23C3: sv’s Senf zu Frauen und Technik

Selbst nach zahais ausführlichem Beitrag zu Frauen und Technik muss ich noch mal meinen Senf dazu abgeben. Auch ich war auf dem 23. Chaos Communication Congress (23C3), der vom 27. bis zum 30. Dezember 2006 im Berliner Kongresszentrum (bcc) stattgefunden hat. Auch ich habe Annalee Newitz tollen Vortrag zum Thema Female Nerds gesehen.

Meistens ist es wirklich schade: entweder, Frauen werden nicht wahrgenommen und übergangen, oder sie bekommen extra Aufmerksamkeit, was meistens unangenehm ist. Als Gleiche unter Gleichen – das klappt nur selten. Ich wurde dieses Jahr besonders oft besonders stupide angegraben, was nicht unbedingt schmeichelhaft war, sondern mich eher genervt hat. Hier meine Top 3:

  • Ich: „Boah, ist es heiss hier drin!“, er: „Du bist ja auch ne heisse Frau.“
  • Auf der Tanzfläche angetanzt werden mit unheimlich ungelenken Karate-Moves (anders lassen sich die Verrenkungen nicht beschreiben – sollte wohl beeindruckend aussehen).
  • Er: (guckt erwartungsvoll), ich: „Kenn ich Dich?“, er: „Nein. Solltest Du aber.“, ich: „Wieso?“, er: „Na, liest du kein Telefonbuch?“, ich: „….“, er: „Darf ich dich fotografieren?“, ich: EXPLODIER

Auch der differenzierte Umgang jenseits von vollkommener Gedankenlosigkeit und fanatischem Feminismus auf der Seite der weiblichen Nerds hat mir ein wenig gefehlt. Ich möchte mir einfach keine Pin-Ups mit riesigen Brüsten anschauen – nein, auch nicht, wenn eine Frau das auf ihre Folien gepackt hat – und genauso wütend reagiere ich auf weibliche Haecksen, die über jeden Mann schimpfen, der den Kopf ausversehen in eine „women only“-Area steckt (das Schild war wirklich schlecht zu sehen).

Da muss noch eine Menge geschehen. Wenigstens bemühen sich die VeranstalterInnen des Kongresses wirklich, Frauen sichtbarer zu machen und es als selbstverständlich zu etablieren, dass Female Nerds in allen Hinsichten mitmischen. Eine Abgrenzung als männerfeindliche Nische, wie es von manchen Frauen bei den Haecksen leider manchmal missverstanden wird (zum Glück sind das nur wenige!!), finde zumindest ich total kontraproduktiv.


138 Antworten auf “23C3: sv’s Senf zu Frauen und Technik”


  1. 1 tina 02. Januar 2007 um 4:48 Uhr

    Ahem, entschuldige mal, aber Menschen besitzen nunmal Koerper. Und da es bei meinem Thema nunmal um Pornographie ging, habe ich nicht vollstaendig auf nackte Koerper (uebrigens Maennerkoerper genauso wie Frauenkoerper) in meinen Folien verzichtet. Moechtest du sagen, dass die nackte Brust der Frau scheisse war, der Schwanz von dem Kerl aber voellig in Ordnung?

    Ich bilde mir ein, einen recht fundierten und sachlichen Vortrag ueber das Thema gehalten zu haben, ohne in die eine oder andere sexistische Schiene abzudriften. Aber das ist vielleicht nur meine subjektive Sichtweise.

    Ich wollte jedenfalls keine Gefuehle verletzen – ich fand einfach die Bilder schoen.

  2. 2 sv 02. Januar 2007 um 8:17 Uhr

    Hallo Du, ich habe Deinen Vortrag garnicht gesehen, deswegen habe ich mich auch nicht auf Dich bezogen. Es war ein anderer Vortrag, bei dem mich die eine oder andere Szene gestört hat. Bei diesem Vortrag gabs gewisse Stellen, an denen es „anerkennende“ Pfiffe aus dem Publikum gab, wennimmer eine attraktive Frau auf den Folien erschien.

    Klar haben Menschen Körper, und ich bin mir auch bewusst, dass ich da gerade eine sehr strikte Meinung vertrete. Mich regen so Dinge gerade auf, weil ich mir oft denke „Hey, das wäre auch anders gegangen“. Wobei ich mir durchaus bewusst bin, dass „die Gesellschaft“ bzw. die Hackergemeinde noch lange nicht an einem Punkt angekommen ist, an dem es cool werden _könnte_. Trotzdem frustriert mich das so oft, dass ich das Bedürfnis habe, mal anzufangen rumzuranten und meinen Mund aufzumachen.

    Falls Du Dich angegriffen fühlst, tut mir das leid, das wollte ich überhaupt nicht. Dass es bei einem Vortrag über Pornographie nackte Menschen gibt, hört sich sinnvoll an.
    Dass es auch manchmal witzig sein kann, nackte Menschen auf Folien zu haben, weiss ich auch – aber einfach platt so ein Pin-Up zur Erheiterung der männlichen Zuschauer auf die Folien zu packen, völlig sinnfrei… da kam ich mir im Publikum etwas doof vor zwischen den anzüglichen Pfiffen.

    PS: Ich kann da auch gerne per Mail ausführlicher drauf eingehen oder nochmal drüber reden – svenjaat23bit.net.

  3. 3 bigmouth 02. Januar 2007 um 13:08 Uhr

    welcher vortrag war n das? die filme sind ja jetzt online, da könnten wir ja alle ma gucken, was du meinst…

  4. 4 zahai 02. Januar 2007 um 16:28 Uhr

    „Biometrics in Science Fiction“?

    @sv: zur women-only-regelung
    es gab nur drei veranstaltungen, die als women only gelabelt waren,
    als kompromiss zwischen dem abwehren von abgrenzungsvorwürfen und einem lernen aus den letzten jahren. anscheinend gab es stress bei der ersten dieser veranstaltungen, weil typen den raum nicht verlassen wollten, bzw unbedingt die veranstaltung sehen wollten. besagte 3 VAs waren überall als women only gekennzeichnet, ich sehe also das problem nicht.
    natürlich wirkt es unhöflich, sich über typen aufzuregen, die trotzdem reinkommen, aber a) nach dem 5. typen ist es kein zufall mehr und b)so viele leute kann es doch nicht geben, die den fahrplan nicht lesen können. ich würde das nicht gleich »fanatischen feminismus« nennen.

  5. 5 scrupeda 02. Januar 2007 um 17:59 Uhr

    Mein Anmachen-Tiefpunkt des Kongresses:
    Nach Classless und meinem Schaukampf über Diskordianismus und Kritische Theorie meint ein Kerl (35++) zu mir (sinngemäß)(paternalistischer Tonfall): „Den Schönheitswettkampf hast du aber eindeutig gewonnen“, und scheint auch noch zu erwarten, dass ich mich freue.

    Ankündigung: Nächstes Jahr bastel ich eine Seite, um die schlechten Anmachen & blöden Sprüche zu sammeln. Auf die Art könnte man da noch ein wenig Spaß mit haben…

  6. 6 Markus 02. Januar 2007 um 18:36 Uhr

    Da muss ich irgendwie an die Diagramme denken, die aus den Daten von StudiVZ gezogen wurden (und u.a. Thema eines Vortrags auf dem 23C3 waren), in denen die Studiengängen und deren Geschlechterverteilung gezeigt wurde: Informatik hatte den geringsten Frauenanteil.

    Grüße Markus (der leider nicht auf dem 23C3 war)

    PS: Aber schlechte Anmachen gibt es nicht nur auf dem Kongress. Was man so zum Teil mitbekommt ist manchmal nicht mehr feierlich, ja… meistens von Männern… :-?

  7. 7 kurt ebner 02. Januar 2007 um 19:16 Uhr

    Früher sagte man zu einem technischen Gerät, das einfach zu bedienen war, IDIOTENSICHER. Richtigerweise hat man das (Gott sei Dank) endlich in FRAUENFREUNDLICH umgewandelt

  8. 8 mercedes 02. Januar 2007 um 20:38 Uhr

    und heute kann man dämliche bemerkungen wie die von dir, herr ebner, gott sei dank löschen, wenn sie einen zu sehr nerven. ach, technik ist toll.

  9. 9 .chris 02. Januar 2007 um 20:46 Uhr

    Hmm, auch wenn das jetzt vielleicht nicht ganz deine Meinung ist, aber die dritte Anmache fand ich immer noch am besten. Immerhin hat er zugegeben, dass man ihn allenfalls aus dem Telefonbuch kennen kann. Entwaffend, nicht?

  10. 10 chica 02. Januar 2007 um 23:37 Uhr

    Ist offtopic, aber: ich finde die Idee mit der Seite (oder vielleicht einer Kategorie hier) mit unglaublich (dämlichen) Anmachen ganz gut. Zur Unterhaltung und zum Stressabbau. Frag mich ja selber, woher die Typen diese Sprüche/Moves her haben. Hab schon mal bei Mens Health geschaut, aber die Ratschläge dort entsprechen nicht so meinen Erfahrungen. Werden diese von Vater zu Sohn weitergegeben oder in der Peer-Group oder einschlägigen Webseiten? :p
    und:schön, dass über den ccc berichtet wird.

  11. 11 Kurt Ebner 02. Januar 2007 um 23:44 Uhr

    [quote comment=“5133″]und heute kann man dämliche bemerkungen wie die von dir, herr ebner, gott sei dank löschen, wenn sie einen zu sehr nerven. ach, technik ist toll.[/quote]
    [quote comment=“5131″]Früher sagte man zu einem technischen Gerät, das einfach zu bedienen war, IDIOTENSICHER. Richtigerweise hat man das (Gott sei Dank) endlich in FRAUENFREUNDLICH umgewandelt[/quote]
    [quote comment=“5133″]und heute kann man dämliche bemerkungen wie die von dir, herr ebner, gott sei dank löschen, wenn sie einen zu sehr nerven. ach, technik ist toll.[/quote]
    Liebes Fräulein Mercedes,
    warum lassen Sie sich von meiner dummen Bemerkung (ich habe sie schon als dumme Bemerkung in einem Kabarett aufgeschnappt) aus der Reserve locken? Das ist doch genau das, was Blödmänner, wie ich gelegentlich einer sein kann (und will), auf den Plan ruft. Jeder macht mal einen Fehler; vermeide Fehler. Alles Liebe und Schöne wünscht Ihnen Kurt.

  12. 12 Hera 03. Januar 2007 um 1:36 Uhr

    Was ist denn jetzt das Problem an den Anmachen? Dass sie niveaulos sind? Dass Euch die Typen nicht gefallen haben? Dass es Leute gibt, die Lust auf nen Flirt haben? Was ist daran bitte sexistisch? Begierde und Komplimente mögen schlecht verkauft sein, aber Sexismus ist das so lange nicht, liebe MädchenbloggerInnen!

  13. 13 sv 03. Januar 2007 um 2:46 Uhr

    Das Niveaulose hat mich genervt. Sexistisch fand ich es nicht, eher nervig.

  14. 14 yetzt 03. Januar 2007 um 3:29 Uhr

    ahoi

    @zahai: die veranstaltung waren tatsaechlich gekennzeichnet, und da ich von den definierenden in den maennlichen teil des kaputten binaeren geschlechterrasters einschubladiert werde (was ich unter aller kanone finde, sex is not gender und beides ist vielfaeltiger!) habe ich mir in dem konkreten fall, als mich ein vortrag interessiert hat, den stress erspart. schade dass du in der konstruktion binaerer geschlechterverhaeltnisse, der zuschreibung von menschen nach diesem willkuerlichen schema und der darauf aubauenden schaffung von (wenn auch zur gesellschaftlichen normalitaet kontraeren) machtverhaeltnissen kein problem siehst. aber vielleicht siehst du ja jetzt eins.

    @mercedes: frag mal ein etymologisches lexikon nach ‚daemlich‘

    @hera: nicht jeder bezug auf gender hat was mit sexismus zu tun. ansonsten verstehe ich die funktion von anmachen nicht. wenn ich einen menschen kennen lernen will, kommuniziere ich das lieber auf einer ebene, die horizontalitaet (und bitte schlag dieses wort nach, wenn dir dazu nur „bett“ und „ficken“ einfaellt) als anspruch hat.

    @sv: ich haette gerne mehr zeit mit dir verbracht.

  15. 15 T.O.M. 03. Januar 2007 um 11:31 Uhr

    dämlich (umgangssprachlich für:) »dumm, albern«: Das seit dem 18. Jahrhundert bezeugte mitteldeutsche und niederdeutsche Wort gehört zu dem seit dem 16. Jahrhundert belegten Verb dämelen (= nicht recht bei Sinnen sein).

    Verwandt ist z. B. bairisch-schwäbisch damisch, dem älteres, heute untergegangenes dämisch entspricht, ferner im außergermanischen Sprachbereich z. B. lateinisch temetum (= berauschendes Getränk), temulentus (= berauscht), mittelirisch tam (= Krankheit, Tod) und russisch tomit (= quälen, bedrücken).

  16. 16 bomben.ernie 03. Januar 2007 um 12:10 Uhr

    Nur um auf das Thema der Anmachen mal kurz Bezug zu nehmen möchte ich folgendes anmerken. Es ist einerseits schon verständlich, dass gewisse Methoden der Y-Chromosomenträger, Kontakt zum erwählten anders geschlechtlichen Menschlein aufzunehmen nicht gerade vor Kreativität, Charme oder Understatement zeugen. Andererseits ist es mindestens genauso niveaulos und ergebnissorientiert sie zur öffentlichen Belustigung hier anzuprangern(am besten noch mit Foto des jeweiligen Veehrers(lasst euch das Wort mal durch den Kopf gehn) und dezent vernichtenden Hinweisen auf euch aufgefallene körperliche Defizite).
    Ich meine, schaut man sich die hier geposteten Anmachen mal an(bis auf die mit dem Schönheitswettbewerb), so glänzt nicht eine einzige durch Anstößig- oder Respektlosigkeit und dass nicht jeder Mann ein Patrick Swazey ist muß ich ja wohl nicht extra erwähnen. Was haben betreffende Männer also de facto falsch gemacht, außer euren Erwartungen nicht zu entsprechen? Sicher, anstelle angesichts einer überhöhten Raumtemperatur auf eure sinnliche Anziehungskraft hinzuweisen, hätte man(n) euch mit einem kühlen Drink sicherlich eher ein Lächeln abgerungen, obwohl ich damit ja bestimmt auch noch meiiiiiiiiiiiiilenweit daneben liege.
    Aber schaut man sich die alltäglichen Situationen einmal an, so ist es (zumindestens auf den Parties auf denen ich bin) eher die Regel, dass Männer die Frauen ansprechen müssen, möchten sie einen Kontakt, der über ein keckes Lächeln oder ein nicht immer ganz dezentes plötzliches Erscheinen in unmittelbarer Nähe von einem beim dancen,herstellen. Schließlich will Frau ja erobert werden?!?
    Ich mein warum passiert es einem den so selten, dass man mal selber angesprochen wird, in einer Art, die durchblicken läßt, dass es nicht nur darum geht die Zeit bis zum nächsten guten Track rumzukriegen. Denn was nützt mir ein extrem nettes Gespräch, wenn es so nett ist, das es in meinem zurüchgebliebenen Männerhirn (entschuldigt den Sexismus!) nicht mal den Verdacht aufkommen lässt ich sollte mehr versuchen und ich betreffende Person nie wiedersehe! Außerdem geht es den meisten ja bei der Partnersuche auch nicht darum jemanden zu finden mit dem man stundenlang über Adorno oder Poststruktruralismus diskutieren kann um dann mit brummendem Schädel bis zur nächsten Disskussion zu ruhen, nachdem man strittige, uneinige Punkte durch körperliche Liebe aus dem Weg geräumt hat.
    Eigentlich dreht es sich doch fast immer um ein Gro an gegenseitiger Anziehungskraft und Sympathie, das sich unsrem völligen Verständniss oft entzieht, nicht sofort Breschen ins extrasomtische Zeichensystem schlägt und somit auch nicht sofort Gesprächsanfänge produziert, die eben dieses Feeling sowie Witz, Charme, Höfflichkeit, Männlichkeit, Ehrlichkeit…………………..gekonnt vereinen, was wahrscheinlich nötig wär um es einigen Weibsbildern recht zu machen.
    So ein Spruch soll doch erstmal nur die als unangenehm empfundene Distanz überbrücken um wahrhaftiger Konversation den Weg zu ebnen. Gleichzeitig dient so ein flacher Einstieg natürlich als Indikator, ob überhaupt ein Interesse für Tiefergehendes da ist. Ist das der Fall, wird so ein Spruch wie der mit dem Telefonbuch durchaus auch mal als originell und der MartialArts-Tanzstil als unbeholfen aber unglaublich süß wahrgenommen und die „Anmache“ hat ihren Sinn erfüllt, traurig und unerständlich aber wahr.
    Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr sag ich mir dies:
    Entweder könnten die Frauen dieser Welt doch einmal anfangen selbst mit wirklich originellen Anmachen aufzuwarten(wozu ich das berechnende und gezielte Einsetzen körperlicher Reize nicht dazuzähle), oder sie könnten doch bitte (außer in Extremfällen) aufhören unsere Bemühungen zu kritisieren soziale Kontakte, in Situationen großer innerer Eregtheit, herzustellen.
    Ich habe übrigens nicht nach solchen Themen gesucht, sondern bin zufällig drüber gestolpert und mich hatts angekotzt.
    Schönen Tag noch.

  17. 17 pia 03. Januar 2007 um 13:25 Uhr

    @bomben.ernie: ich dachte immer, beim 23C3 geht es ums hacken und nicht um partnersuche – aber wie in zahais beitrag schon angemerkt, scheint es ja üblich zu sein, frauen die dortige anwesenheit aufgrund sozialer aspekte zuzuschreiben, somit ist es wohl auch nur logisch, wenn du dann von diesen erwartest, „selbst mit wirklich originellen Anmachen aufzuwarten“…

    @yetzt:

    schade dass du in der konstruktion binaerer geschlechterverhaeltnisse, der zuschreibung von menschen nach diesem willkuerlichen schema und der darauf aubauenden schaffung von (wenn auch zur gesellschaftlichen normalitaet kontraeren) machtverhaeltnissen kein problem siehst. aber vielleicht siehst du ja jetzt eins.

    die schaffung von frauenräumen als schaffung von machtverhältnissen zu begreifen finde ich wiederum sehr problematisch. solange die gesellschaftlichen machtverhältnisse so sind wie sie sind, muss eben manchmal auch strategisch gehandelt werden, denn leider versteht die mehrzahl der menschen geschlecht eben noch nicht als konstruiert.

  18. 18 chica 03. Januar 2007 um 14:05 Uhr

    Ich denke, dass flirten grundsätzlich an allen Orten erlaubt ist/sein sollte, auch beim CCC- nicht zuletzt ergeben sich viele Beziehuzngen aus Politgruppen….Allerdings gibt es einen Unterschied zwischen nettem flirten und plumper Anmache, wobei die Grenzen da natürlich nicht objektiv festzulegen sind. Ich finde es aber schon unmöglich an einem eh schon männerdominierten Ort mit solchen Sprüchen aufzutreten
    als auf einer Party, wo dass ‚normal‘ ist und eher dem Charakter der Veranstaltung entspricht (auch wenn ich auf derartige Plumpheiten auch dort verzichten könnte). Klar, je diekter der Spruch bzw. das Gegrapsche, Befummeln und Bedrängen, desto leichter wird deutlich, worauf Mann eigentlich hinauswill.Aber: Es beleidigt meine Intelligenz
    mit platten Komplimenten zugedröhnt zu werden und es ist respektlos einfach so angetatscht zu werden…

  19. 19 yetzt 03. Januar 2007 um 18:00 Uhr

    @pia

    die schaffung von frauenräumen als schaffung von machtverhältnissen zu begreifen finde ich wiederum sehr problematisch. solange die gesellschaftlichen machtverhältnisse so sind wie sie sind, muss eben manchmal auch strategisch gehandelt werden, denn leider versteht die mehrzahl der menschen geschlecht eben noch nicht als konstruiert.

    es ist zumindest ein pragmatischer ansatz, damit mensch sich nicht nur auf einer grundsaetzlicheren ebene auseinandersetzen muss. ich halte es auch nicht fuer praktikabel, erstmal alle congressteilis dahingehend zu sensibilisieren, dass binaergender problematisch ist um damit die grundlage fuer einen wuenschenswerten umgang zu schaffen. aber dennoch den diskurs anzustoszen und nicht nur in eine (nenn’s von mir aus gegengewalt ;-) ebenso machtfoermige abwehrhaltung zu verfallen, faende ich sehr sinnvoll. ich hatte ja angedacht, mit sv die toiletten auf dem kongress zu entgendern und sie in andere sinnfreie binaerlogiken zu ueberfuehren, was aber aufgrund meiner verplantheit nicht geklappt hat. jedenfalls, wenn du lust hast und das sinnvoll findest, lass uns beim naechsten congress mal die binaerlogiken angreifen, anstatt mit frauenraeumen geschlechterverhaeltnisse nur zu festigen.

  20. 20 Sil53r Surf3r 03. Januar 2007 um 18:20 Uhr

    Bei allem Respekt, ich halte es nicht für sehr sinnvoll, sich über tumbe Avancen aufzuregen, während ein Großteil der Geschlechtsgenossinnen regulär zumindest Initiative von Männern erwartet. Und zwar anlaß- und ortsungebunden. Insofern möchte ich bomben.ernie stellenweise zustimmen.

    Eben das ist eine Schwierigkeit, daß die Grenzen zwischen einer neutralen Kontaktaufnahme, nettem Flirten und plumper Anmache sehr fließend wahrgenommen werden. Mir ist ein und dasselbe Verhalten einerseits schon als Desinteresse und andererseits als Baggerei ausgelegt worden. Nach der Intention hat dabei niemand gefragt. Fazit: Man kann es nicht allen recht machen.

    Patriarchaisches Rollenverhalten und paternalistischer Tonfall werden auch von Frauen gestützt und gefördert. Darin sähe ich einen Ansatzpunkt für eine genderübergreifende Diskussion. Und ja, es muß noch eine Menge geschehen. Solange Female Nerds als Minderheit beäugt werden, ist es noch ein weiter Weg bis zu einem selbstverständlichen und neutralen Umgang miteinander.

  21. 21 bigmouth 03. Januar 2007 um 18:36 Uhr

    leicht symptomatisch folgendes foto:

  22. 22 enzo.c 03. Januar 2007 um 19:01 Uhr

    Schön zu hören, daß Genderthemen jetzt auch beim Kongress ein größere Rolle spielen. Die Geschichte mit den Frauenräumen ist aber häufig auch in Linken Strukturen problematisch, in Wien wurde schon mal eine Transfrau wegen ihrer biologischen Vergangenheit aus einem FR geworfen.

  23. 23 SoE 03. Januar 2007 um 19:58 Uhr

    @bomben.ernie und sil53r surf3r (war das nu richtig?):

    Entgegen weit verbreiteten Vorstellungen gehen Frauen nicht überall hin und erwarten angesprochen zu werden. Zum einen kann man davon ausgehen, dass (auch auf CCC’s) vielleicht ein Viertel oder die Hälfte einen Freund/eine Freundin hat. Zum anderen kenne ich wirklich niemanden, der (bzw die) es süß findet, so angesprochen oder angetanzt zu werden. Vielleicht unter Alkoholeinfluß, aber mit der Nüchternheit kommt auch die Ernüchterung über einen solchen Spruch 8-|

  24. 24 scrupeda 03. Januar 2007 um 21:00 Uhr

    Nun, auch wenn die hier genannten Beispiele nicht allen entsetzlich erscheinen mögen, halte ich es trotzdem für sinnvoll, sich darüber auszutauschen. Für mich ist definitiv eine Grenze von der möglicherweise schlechten Anmache zum Sexismus überschritten, wenn Männer meinen, sich als Feedback auf meinen Vortrag über mein Aussehen äußern zu müssen, und dann auch noch erwarten, dass ich mich freue. Das hat es letztes Jahr gegeben und dieses Jahr ebenso.

    Desweiteren gibt es einen Unterschied zwischen einer einfallslosen, aber halbwegs respektvollen, und einer sexistischen Anmache. Die Nr.1 aus der obigen Liste fällt für mich deutlich in letztere Kategorie. Anders ausgedrückt: Wie doof muss mann sein bzw. für wie blöd die betreffende Frau halten, wenn mann glaubt, mit so einem Spruch zu landen?

  25. 25 Wiebke 03. Januar 2007 um 21:35 Uhr

    Nun, auch wenn die hier genannten Beispiele nicht allen entsetzlich erscheinen mögen, halte ich es trotzdem für sinnvoll, sich darüber auszutauschen. Für mich ist definitiv eine Grenze von der möglicherweise schlechten Anmache zum Sexismus überschritten, wenn Männer meinen, sich als Feedback auf meinen Vortrag über mein Aussehen äußern zu müssen,

    Wieso ist denn ein Bezug auf das Äußere nach dem Vortrag Sexismus? Vielleicht hast Du durch deine Gestik und Mimik eine erotische Ausstrahlung gehabt, die diese Herren hat schwach werden lassen? Ich glaube, Du liegst da schlicht daneben und willst nur jedes männliche Verhalten, was Dir nicht gefällt als sexistisch brandmarken, damit Du Deinem Ärger Nachdruck verleihst. Das relativiert letztlich aber nur den Sexismus, den es tatsächlich in dieser Welt gibt!

    Anders ausgedrückt: Wie doof muss mann sein bzw. für wie blöd die betreffende Frau halten, wenn mann glaubt, mit so einem Spruch zu landen?

    Weißt Du: Dein Kulla mag Dich elitäre Frau vielleicht mit Philosophensprüchen vollgeseiert und bezirpst haben, aber letztlich wollte der genau das gleiche wie diese Typen…es ist eine Geschmacksfrage, ob man auf so Käse abfährt oder eben auf die plumpe Tour – daraus hier ein Trara zu machen, ist oberpeinlich. Ich mags auch nicht, wenn neben mir einer in der U-Bahn furzt, aber das macht es nicht zu einer niveauvollen, interessanten Blog-Story.

  26. 26 bigmouth 03. Januar 2007 um 21:47 Uhr

    da leute männlichen vortragenden solche komplimente nicht machen, liegt da ja sexismus als erklärung nahe. andersrum: würde scrupeda nicht gut/niedlich aussehen, würde ich wetten, dass negative kommentare (evt nicht ihr offen ins gesicht) auch nicht weit wären – auch anders als bei männlichen referenten

    ausgesprochen dumm finde ich es auch, den qualitativen unterschied zwischen einer blöden anmache und einem gespräch, welches das gegenüber auch als person anerkennt, nicht wahr haben zu wollen. letzteres ist einfach deutlich weniger unangenehm, wenn kein interesse besteht – was ja auch eifnach statistisch gesehen in den meisten fällen so ist

  27. 27 Wiebke 03. Januar 2007 um 22:10 Uhr

    Hallo!

    da leute männlichen vortragenden solche komplimente nicht machen, liegt da ja sexismus als erklärung nahe. andersrum: würde scrupeda nicht gut/niedlich aussehen, würde ich wetten, dass negative kommentare (evt nicht ihr offen ins gesicht) auch nicht weit wären – auch anders als bei männlichen referenten

    „Naheliegen“ ist doch aber kein Feststehen, liebe bigmouth. Und im übrigen verstehe ich auch Dein Naheliegen nicht richtig. Nur, weil Männer öfter mal selbstbewusster sind als Frauen, soll gleich ein Sexismus herauskommen? Das verstehe ich nicht.

    ausgesprochen dumm finde ich es auch, den qualitativen unterschied zwischen einer blöden anmache und einem gespräch, welches das gegenüber auch als person anerkennt, nicht wahr haben zu wollen. letzteres ist einfach deutlich weniger unangenehm, wenn kein interesse besteht – was ja auch eifnach statistisch gesehen in den meisten fällen so ist

    Ich hab nicht den Unterschied zw. einem Gespräch und einer blöden Anmache negiert. Im Gegenteil wollte ich mit meinem Furz-Beispiel aufzeigen, dass es sicherlich jede Menge unangenehme Situationen gibt im Leben, aber daraus so ein Drama zu machen, das hat schon wieder was ziemlich zickiges und albernes! Mit Sexismuskritik hat es jedenfalls schlicht null zu tun. Und wie ich ebenfalls klarstellen möchte: Die plumpe Tour kann auch witzig sein und manchen gefällt es eben dann, manchen nicht. Da etwas objektives herzuleiten, wie du es tust, finde ich nicht treffend.

  28. 28 bigmouth 03. Januar 2007 um 22:37 Uhr

    es ist denn leuten aber klar, dass furzen in der ubahn nich klar geht. in der mens health steht nicht, wie man am besten in der ubahn furzt. und blöde sprüche muss man nicht rauslassen, oder man platzt. und ein furz ist nach 10 sekunden weg, ein blödes aufgedrücktes gespräch kann bei hartnäckigen leuten erheblich anstrengender sein – das habe ich selbst miterlebt, sv scheint das pech zu haben, eine art idiotenmagneten zu besitzen. und 20 zeilen blogeintrag sind kein „drama“ – es nervt nur einfach ne menge frauen aufrichtig, und offenbar wirklich mehr als furzen in der ubahn. das lässt sich nun mal „objektiv“ fest stellen. objektiv lässt sich auch sagen: dumme plumpe anmachen sehen vollkommen von der person ab, die angemacht wird

    zum ersten: warum sind denn männer selbstbewusster als frauen? bzw: warum ist das überhaupt thema, was hat das mti meinem beitrag zu tun? egal wie selbstbewusst eine frau ist: ihr aussehen ist fast immer thema, bei nem mann nicht

  29. 29 sammelsurium 03. Januar 2007 um 22:38 Uhr

    Wiebke,
    nun, vielleicht ist Dir der Kontext, in dem sich hier „aufgeregt“ und „rumgezickt“ wird, nicht ganz klar. Allerdings finde ich, dass Du Dich mit letzteren Worten schon in Sachen Sexismuskritik selbst ziemlich ins Abseits geschossen hast. Also falls Du uns jetzt hier die wahre ™ Sexismuskritik beibringen wolltest.
    Und jeden Kontext, in dem (gesetzte) Frauen strukturell benachteiligt, übersehen oder schlicht weggelogen werden, wie dies laut Annalee Newitz und den über 200 Frauen, die ihr für ihr Buch „She is such a geek“ ihre Aufsätze geschickt haben (und durch diverse Statistiken auch), durchaus als verifiziert gelten kann, gilt es, zu hinterfragen. Und zwar auf genau das hin: Gender bias und Sexismus. Niemand sagt, dass es nicht auch für Männer genauso mies ist, dass es Sexismus, festgelegte Rollenbilder und dergleichen gibt. Aber hier reden nunmal (gemeinhin als) Frauen (identifizierte Menschen) über ihre Erfahrungen, und das dann gleich als Gezicke hinzustellen, finde ich ehrlich gesagt ein starkes Stück.
    Es geht hier nicht nur um schlechte Anmachen, es geht ums Ganze, und die Anmachen und Bemerkungen sind nur Indikatoren dafür, wie Frauen gesehen werden. Ich für meinen Teil kann nur von einer Sache erzählen, wo ich angeprollt wurde von jemandem, der der Ansicht war, mir mitteilen zu müssen, er würde im Gegensatz zu mir seinen Rechner ja auch benutzen. (Ja, ich habe auch gelacht, allerdings etwas bitter.) Und das war kein fight, sondern ein lockeres Gespräch über blabla und plötzlich war er angepisst und suchte den Distinktionsgewinn. Ich bin froh, dass mir das nicht öfter passiert ist es ist mir nicht so wichtig Supercheckerin zu sein und ich habe auch nicht den Anspruch Leitnerdin zu werden oder sowas, aber es scheint andere Menschen zu geben, denen trotz besserer Kenntnisse ähnlich wenig zugetraut wird, und das, wie Newitz so schön sagte, wegen einer völlig unwichtigen Eigenschaft. Wenn Technikaffinität nur mit dem Besitzen eines Eierkopfes verbunden würde, würden wahrscheinlich alle merken, wie lächerlich das ist. Aber so tun alle wechselweise so, als gäbe es das nicht. Oder, wenn es doch mal ganz unabstreitbar und offensichtlich zu Tage tritt, sollen wir uns dann mal nicht so anstellen. Hallo?

    Scrupeda war in ihrem Vortrag übrigens die personifizierte Kritische Theorie, etwas, vor dem wahrscheinlich geschätzte 60 bis 90 Prozent der Anwesenden Angst haben, es nicht zu verstehen. Oder Angst haben, dass es ihre sorg- und mühsam zusammengebauten Weltsichtsgebäude erschüttern könnte. Da musste sie ja reduziert werden, und da die Menschen im Publikum ihrer anders nicht habhaft werden konnten (die Diskussion war ein Witz), wurde sie scheinbar einfach zurechtgehübscht, damit man sich nicht weiter damit beschäftigen musste.

    Und ja, das finde ich sexistisch und daneben und scheiße. Wäre übrigens auch scheiße, wenn es einem Mann passierte, kommt aber extrem selten vor.

  30. 30 Sil53r Surf3r 03. Januar 2007 um 23:21 Uhr

    @SoE: Ich bereue den Kommentar bereits.

    Besonders dem ersten Satz stehen knapp drei Jahrzehnte Erfahrung mit/in der Rolle als Mann diametral entgegen; von daher läßt er sich nur als Provokationsversuch auffassen. Solange Beiträgen konsenswilliger Männer (meine hier ausgenommen) von weiblicher Seite mit offener Ablehnung begegnet wird, ist ein differenzierter, ergebnisorientierter Austausch – und letztlich eine Koexistenz – unmöglich.

    Danke für das Richtigschreiben meines Nick; das ist selten.

  31. 31 summelsarium 03. Januar 2007 um 23:29 Uhr

    egal wie selbstbewusst eine frau ist: ihr aussehen ist fast immer thema, bei nem mann nicht

    Ich sehe: Du hast nicht all zu viel mit Frauen zu tun oder Du hörst Ihnen nur nicht zu oder sie erzählen Dir einfach nichts ehrlich.

  32. 32 sv 03. Januar 2007 um 23:33 Uhr

    Hmm. Hier gehts ja richtig zur Sache.

    Schön finde ich (entgegen Sil53r Surf3rs Behauptung), dass hier Pro und Contra nicht in der üblichen Verteilung auf die biologischen Geschlechter gemapt werden (zum Glück lässt sich über die Nicks nicht direkt aufs Geschlecht schliessen). Deswegen kann hier auch nicht von den „Männern“ und „Frauen“ unter den Kommentatoren gesprochen werden, da manche von Euch glaube ich nicht auf dem Schirm haben, wer hier M oder W oder ? ist.

    Schade finde ich den undifferenzierten Umgang mancher Menschen mit dem Thema Sexismus. Um nochmal einige Punkte klarzustellen:

    1) Ich war nicht zum Flirten auf dem Kongress. Ich habe nicht erwartet, dass jmd mich angräbt und ich wollte es auch nicht. Selber habe ich auch niemanden angegraben.
    2) Ich lerne gerne neue Menschen kennen und ich unterhalte mich gerne mit interessanten Menschen über spannende und tiefgreifende Themen. Wenn die erste Kontaktaufnahme dann über „Boah siehst du geil aus“ und/oder „Darf ich ein Foto von dir machen?“ versucht wird, finde ich das nicht besonders interessant. Ich finds eher schade, dass ich auf mein Äußeres reduziert werde.

    Also, wenn mich jmd kennenlernen will: Einfach ansprechen und eine Unterhaltung anfangen. Bei blöden Sprüchen mit Konter rechnen und danach wieder runterkommen, dann können wir weiterreden. :-)

  33. 33 bigmouth 03. Januar 2007 um 23:35 Uhr

    @summelsarium: in der öffentlichen wahrnehmung. darum geht es!

  34. 34 Anarchi 03. Januar 2007 um 23:40 Uhr

    Scrupeda war in ihrem Vortrag übrigens die personifizierte Kritische Theorie, etwas, vor dem wahrscheinlich geschätzte 60 bis 90 Prozent der Anwesenden Angst haben, es nicht zu verstehen. Oder Angst haben, dass es ihre sorg- und mühsam zusammengebauten Weltsichtsgebäude erschüttern könnte. Da musste sie ja reduziert werden, und da die Menschen im Publikum ihrer anders nicht habhaft werden konnten (die Diskussion war ein Witz), wurde sie scheinbar einfach zurechtgehübscht, damit man sich nicht weiter damit beschäftigen musste.

    Nunja, das finde ich stark herangetragen, gerade bei der Kritischen Theorie…mglweise war der Vortrag ja auch so schlecht, dass die Leute höflich zu ihr sein wollen? Zurechthübschen, um sie nicht beleidigen zu wollen, diese Überlegung gibts ja auch. Wer weiß…deine Interpretation entbehrt jedenfalls jeglichem Beweis. (meine übrigens auch, aber ich wollte nur mal darstellen, wie absurd deine Vorstellung ist)

  35. 35 bigmouth 03. Januar 2007 um 23:56 Uhr

    dass ausgerechnet nerds angst davor haben sollten, etwas für sie so esoterisches wie die kritsche theorie nicht zu verstehen, halte ich auch für eher unwahrscheinlich. da zucken die einfach mit den schultern und sagen: is halt quatsch. oder angst davor, dass die kritische theorie ihr weltbild erschüttern könnte – ich meine hey, auf dem kongress war bestimmt 1/3 9/11-verschwörungsfans, wenn nicht viel mehr.solche leute lassen sich v toten philosophen bestimmt nicht ins bockshorn jagen

    ob es bei dem vortrag überhaupt so viel zu schnallen gab, muss ich mir eh noch mal angucken. aber nicht mehr heute abend.

    es ist viel einfacher: deren sexismus kommt einfach auch ohne äusseren anlass daher. wie bei den meisten menschen. der sexismus das aussehen angela merkels betreffend ist ja auch nicht inhaltlich abhängig davon, was sie sagt

  36. 36 Sil53r Surf3r 04. Januar 2007 um 0:29 Uhr

    @sv: Menno, man wird doch noch ein wenig den Advocatus… – Ernsthaft: „(Kommentare hier ausgenommen)“; der Satz war abstrakt gemeint, der Disclaimer fehlerhaft. Dem ersten Teil von scrupedas letztem Kommentar stimme ich außerdem vollkommen zu; ebenso sammelsuriums letztem.

    Trotzdem finde ich 1) vollkommen akzeptabel, als Anspruch, nicht angegraben zu werden, aber unhaltbar. Er läßt sich anderen Menschen nicht an der Nasenspitze ablesen, und Kontaktaufnahmen jeglicher Art finden überwiegend dort statt, wo sich Gruppen von Menschen begegnen. Unangenehm ist 2) zweifellos. Abgesehen vom passenden Konter bietet sich dabei nur an, immer wieder Diskussionen wie diese hier zu führen. IMHO.

  37. 37 tina 04. Januar 2007 um 0:36 Uhr

    mein persoenlicher liebling unter den hochqualitativen kommentaren zu meiner arbeit ist immer noch: ‚die ist bestimmt haesslich, sonst wuerde sie sich nicht mit $thema auseinandersetzen‘. ein klassiker.

    und dann aber total verwundert sein, wenn sich manche maedchen nicht trauen, vor 200 nerds einen vortrag zu halten und das lieber ‚women only‘ machen…

  38. 38 jojo 04. Januar 2007 um 9:07 Uhr

    @anarchi:
    Nun, zufälligerweise war ich anwesend und habe Veranstaltung und Diskussion mitbekommen. Insofern kann ich mir schon eine Meinung darüber bilden, was dort gesagt wurde. Es kamen zwar auch andere Wortmeldungen, aber in Lautstärke und Tonfall am auffälligsten waren nunmal jene Wortbeiträge, in denen versucht wurde, „die Kritische Theorie“ in zwei Sätzen ad absurdum zu führen. Und ich habe diesen, größeren, Teil der Diskussion eben so erlebt. Jetzt weiß ich nicht,w as es an diesem Erleben so rumzudeuten gibt, wenn die Veranstaltung als Video runterladbar ist, kannst Du Dir ja selbst ein Bild machen.
    Ich fand die Diskussion ziemlich nervös und unruhig.

    Ansonsten kommt Sexismus eben auch oft ohne konkreten Anlass aus. Oft aber ist es Mittel zur Degradierung des anderen/ der anderen und dadurch Mittel zur Erlangung von Macht, wie eben viele diskriminierende -ismen. Als das darf es auch nicht aus dem Blickfeld geraten, finde ich.

  39. 39 MPunkt 04. Januar 2007 um 11:40 Uhr

    @ bigmouth:

    der sexismus das aussehen angela merkels betreffend ist ja auch nicht inhaltlich abhängig davon, was sie sagt

    Da von Sexismus zu reden, ist ja nun aber echt Quatsch. Ob über Kohl genörgelt wird, weil er fett ist; oder über Schröder, weil er (angeblich) seine Haare färbt, ist schließlich auch unabhängig davon, was sie sagen. In diesen Fällen geht es doch gar nicht ums Geschlecht, sondern um demokratischen Personenkult: die Herrschaftsfiguren sollen als Repräsentanten der Nation (also „von uns allen“ in den Augen der Nationalisten von unten) auch was hermachen.

  40. 40 abdel kader 04. Januar 2007 um 12:26 Uhr

    [quote comment=“5200″]@ bigmouth:

    der sexismus das aussehen angela merkels betreffend ist ja auch nicht inhaltlich abhängig davon, was sie sagt

    Da von Sexismus zu reden, ist ja nun aber echt Quatsch. Ob über Kohl genörgelt wird, weil er fett ist; oder über Schröder, weil er (angeblich) seine Haare färbt, ist schließlich auch unabhängig davon, was sie sagen. In diesen Fällen geht es doch gar nicht ums Geschlecht, sondern um demokratischen Personenkult: die Herrschaftsfiguren sollen als Repräsentanten der Nation (also „von uns allen“ in den Augen der Nationalisten von unten) auch was hermachen.[/quote]

    Aber Kohl wird nicht auf seinen Bauch reduziert, Merkel dagegen oft auf ihre Frisur.

  41. 41 bigmouth 04. Januar 2007 um 12:28 Uhr

    mpunkt, die sache ist aber bei merkel viel viel massiver – sie z b auch die letzte „blond“ mit merkel auf dem cover usw. das könnte man mit einer medienanalyse mit sicherheit auch objektiv belegen, dass merkels äusseres vie häufiger thema ist. und das liegt an ihrem geschlecht. bei fernsehmoderatorinnen das gleiche…

  42. 42 abdel kader 04. Januar 2007 um 12:41 Uhr

    [quote comment=“5173″]

    Anders ausgedrückt: Wie doof muss mann sein bzw. für wie blöd die betreffende Frau halten, wenn mann glaubt, mit so einem Spruch zu landen?

    Weißt Du: Dein Kulla mag Dich elitäre Frau vielleicht mit Philosophensprüchen vollgeseiert und bezirpst haben, aber letztlich wollte der genau das gleiche wie diese Typen…es ist eine Geschmacksfrage, ob man auf so Käse abfährt oder eben auf die plumpe Tour – daraus hier ein Trara zu machen, ist oberpeinlich. Ich mags auch nicht, wenn neben mir einer in der U-Bahn furzt, aber das macht es nicht zu einer niveauvollen, interessanten Blog-Story.[/quote]

    Es ging ja wohl darum, dass sie gar nicht als Referentin wahrgenommen wurde, sondern nur als „gutaussehendes Mädel“.
    Und wenn du schreibst, dass sie von ihrem Typen durch seine „Philosophensprüche“ bezirzt wurde, dann reproduzierst du auch wieder das Schema: der Mann aktiv- die Frau passiv. Der Mann hat etwas anzubieten (Wissen, Status usw.), die Frau kann ihn nur bewundern und hat selbst wenig im Angebot.
    Vielleicht war es aber auch umgekehrt und Scrupeda hat ihren Typen „vollgeseiert“, wovon der ganz beeindruckt war.

  43. 43 Foxxi 04. Januar 2007 um 13:54 Uhr

    Ist Euch schon mal aufgefallen, dass es in dieser ganzen Diskussion NIE eine Lösung geben wird?

  44. 44 bigmouth 04. Januar 2007 um 15:03 Uhr

    och, wenn das son paar nerds lesen, und sich gedanken darüber machen, wie sie auf frauen&technik zugehen und damit umgehen, is doch schon was erreicht…

  45. 45 MPunkt 04. Januar 2007 um 15:22 Uhr

    @ Abdel Kader und bigmouth:

    Naja, „Koloss von Oggersheim“ ist mir bekannt, „Frisurkatastrophe von MeckPomm“ hingegen nicht. Ist aber auch egal, denn darauf „reduziert“ werden die doch ohnehin nie. Vielmehr werden sie gerade in ihrer Funktion als Herrschaftsfiguren wahrgenommen und gemäß dieser daran gemessen, ob die auch äußerlich als gute Herrschaft taugen, also die Personen ihrer Funktion würdig sind. Und da ist es doch völlig egal, welche Geschlechtsorgane die jeweilige Herrschaftsfigur aufweist. Da sollte man sich doch echt lieber mal nen Begriff von der Sache machen, als nachzuzählen, ob nicht am Ende fünf Zeitungsartikel mehr über Merkels Haarschnitt als über Schröders Haarfarbe veröffentlicht wurden …

  46. 46 yetzt 04. Januar 2007 um 15:33 Uhr

    @Sil53r Surf3r:

    Er läßt sich anderen Menschen nicht an der Nasenspitze ablesen

    eben aus diesem grund, da es keine nicht-kommunikativen wege gibt, die befindlichkeit eines menschen zu erfahren, benutzen menschen etwas, das sich kommunkation nennt. kommunkation kann in den verschiedensten situationen dazu beitragen, dass wuensche, aengste, beduerfnisse ausgetauscht werden.

    also einfach mal fragen, und nicht nur die nasenspitze fraglos anstrren :)

  47. 47 yahra 04. Januar 2007 um 19:59 Uhr

    Ich hab es zwar noch nicht geschafft mir alle kommentare durchzulesen.. Aber mir ist aufgefallen, dass bezüglich der Anmachen der Begriff Lookism (=Reduzierung auf das Äußere/den Körper) weiterhelfen könnte!

    Lookism wiederum hängt ja mit Geschlecht und Sexismus zusammen. Denn Frauen sind sozialisationsbedingt tendenziell stärker und vor allem in anderer Form von Lookism betroffen als Männer.

  48. 48 Foxxi 04. Januar 2007 um 21:12 Uhr

    [quote post=“71″]Denn Frauen sind sozialisationsbedingt tendenziell stärker und vor allem in anderer Form von Lookism betroffen als Männer.[/quote]

    …yep, wird Zeit dass wir uns umsozialisieren, damit ich mit meinem Bierbauch und meinen Brust- und Rückenhaaren wieder als ernstzunehmender Gesprächspartner durchgehe und nicht nur als plumper Frauenanbaggerer.

  49. 49 bigmouth 04. Januar 2007 um 21:37 Uhr

    [quote post=“71″]Und da ist es doch völlig egal, welche Geschlechtsorgane die jeweilige Herrschaftsfigur aufweist. [/quote]
    sorry, aber das ist halt einfach empirisch falsch.

  50. 50 chica 04. Januar 2007 um 22:20 Uhr

    Mir fällt grade bei diesen Bloggerei-Geschichten, Internetforen usw. auf, dass dieser Lookism-Begriff (den man nicht als Catch-all für Sexismus, Ageism, Rasissmus, Homophobie……verwenden kann!)nur begrenzt tauglich ist (und diese Grenze liegt m.E. bei Schönheitsidealen), weil gerade auch im virtuellen Raum, wo die Subjekte sozusagen körperlos sind, Geschlechteridentitäten/-konstruktionen und Sexismen weiterreproduziert werden.Man braucht nur mal hier auf blogsport, meinetwegen im Mädchenblog zu surfen, und kann sich anschauen, wie Leuten ein Geschlecht „unterstellt“ wird und dann entsprechende Kommentare abgegeben werden.

  51. 51 yahra 04. Januar 2007 um 23:44 Uhr

    „(und diese Grenze liegt m.E. bei Schönheitsidealen)“
    Ich denke auch, dass der Begriff sich generell um Schönheitsnormen dreht, weil er ja sonst keinen speziellen Sinn mehr macht (zb. Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe ist Rassismus und nicht Lookism).
    Aber bei der Diskussion zb. um das komische Angemache find ich die Erweiterung von Sexismus mit dem Lookism-Ansatz sinnvoll.
    Und im virtuellen Raum gibt es ja durchaus auch die Verbindung von Sexismus Lookism, zb. wenn bei dem Profil von Frauen die Bilder/das Aussehen eine größere Rolle spielt und verstärkt bzw.“anders“ kommentiert werden. Aber klar gibt auch Sexismus, der überhaupt nix mit Lookism zu tun hat und sich nur um die Geschlechterrollen dreht.

  52. 52 MPunkt 05. Januar 2007 um 13:56 Uhr

    @ bigmouth:

    sorry, aber das ist halt einfach empirisch falsch.

    Wie oft willst du dich eigentlich noch auf deine pure Behauptung einer meiner Erklärung widersprechenden Empirie zurückzuziehen, statt mal inhaltlich auf diese einzugehen? Woher soll denn da bitte eine Geschlechtsspezifik kommen, wenn alle, die sich als Herrschaftsfigur bewerben, von den Nationalisten von unten in den Redaktionsstuben und Wahlkabinen, am Ideal einer guten Herrschaft gemessen werden, in welches bei dem einen Nationalisten mehr und beim anderen Nationalisten weniger auch das Aussehen mit reinspielt? Wenn an die (Wannabe-)Herrschaftsfigur herangetragen wird, dass man der ihre „dynamische Macherpersönlichkeit“ auch ansehen und/oder dass die Deutschland („uns alle“) würdig repräsentieren soll, dann gilt dieser Maßstab doch für alle gleich. Es sagt doch kein Nationalist: Wenn ein Mann an der Spitze ob seines Aussehens Deutschland nicht gut zu Gesicht steht, ist mir das schnurz, aber wenn ne Frau an der Spitze ist, DANN nicht. Da wird doch nicht Germanys next Topmodel, sondern Germanys next Topherrschaftsfigur gesucht …

    Der Fahndungsstandpunkt, wo Frauen nicht gleich wie Männer behandelt werden, ist ja so schon bescheuert genug, weil er eben auf Gleichheit, ganz egal, ob das, worin man gleich sein will, überhaupt etwas taugt (z.B. einen gleichen Lohn einfordern, also das, was der Kapitalist für die produktive Arbeit wegzuzahlen bereit ist, also dass, was er stets zu senken trachtet, also dass, was schon daher immer zu wenig und zutiefst unsicher ist) scharf ist. In dieser Forderung nach Gleichheit stellt der sich nämlich notwendig affirmativ zu diesen schädlichen Verhältnissen (wer einen gleichen Lohn fordert, der will eben den Fortbestand der Lohnarbeit). Endgültig lächerlich wird er wie hier, wenn er nicht einmal mehr eine falsche Kritik an erlittenen Schädigungen ist*, sondern ausgerechnet jene Figuren, welche gewählt werden wollen, damit sie Deutschland voranbringen können, indem sie das Staatsvolk härter herannehmen, zu seinen Sorgeobjekten macht. Die armen Frauen, die sich diesen Zweck gesetzt haben, werden von den Nationalisten von unten (angeblich!!!) doch glatt an einem anderen Maßstab einer guten Herrschaft gemessen, in dem das Aussehen eine stärkere Rolle spielt, als Männer, welche sich diesen Zweck gesetzt haben. Da kommen mir ja glatt die Tränen …

    Fußnote
    * Solche der Sorte: ich komme mit meinem Lohn nicht aus -> Männer bekommen für die gleiche Arbeit mehr Lohn -> also will ich den gleichen Lohn wie die; falsch ist diese Kritik schon deshalb, weil sie von der Unzufriedenheit über die eigene Schädigung weggeht, hin zu einem Ideal an dem sie diese blamieren möchte: einen gleichen Lohn kann man nämlich auch dadurch haben, dass der der Männer gesenkt wird … wenn man schon Lohn fordert, was sich ja schlecht vermeiden lässt, solange man auf diesen angewiesen ist, dann also vernünftiger Weise einen hohen und keinen gleichen! Erst recht verkehrt ist er, weil er den Lohn, wenn er nur gleich wäre, für ein taugliches Lebensmittel hält – warum der das nie und nimmer ist, steht oben.

  53. 53 bigmouth 05. Januar 2007 um 15:13 Uhr

    du machst schon wieder den gleichen fehler wie auf deinem blog: wenn jemand sich seine herrschaftskandidaten anguckt (oder über den schreibt), konstruierst du dir zusammen, dass der in diesem moment nur der reine idealite nationalist ist, dem seine nation am herzen liegt – und kein mensch, der auch noch sonstige vorurteile & ideologien mit sich rumschleppt. und das ist einfach blödsinn.

  54. 54 Herbert G.Punkt 05. Januar 2007 um 18:23 Uhr

    konstruierst du dir zusammen, dass der in diesem moment nur der reine idealite nationalist ist, dem seine nation am herzen liegt – und kein mensch, der auch noch sonstige vorurteile & ideologien mit sich rumschleppt.

    Falsch. Es wurde nicht bestritten, dass mündige, wählende Staatsbürger neben ihrer nationalistischen Ideologie auch anderen aufsitzen, nur relativieren sich letztere zumindest in ihren Handlungen als Staatsbürger, als Nationalisten (meinetwegen bei der Wahl) genau daran. Wenn solche Typen die Merkel bzw. ihre Partei nicht wählen, weil sie ne TypIN ist, dann kommt erst der Gedanke an eine gute deutsche Führung und danach wie so eine auszusehen hat. Wäre es umgekehrt, wie Du hier darstellst, also dass Leute vom Sexismus herkommen, dann würden sie – wie MPunkt zutreffend sagte – bei Topmodelshows o.ä. Schönheitscontests am Wuseln, aber nicht bei einer demokratischen Wahl.
    Wer bei einer solchen keine Frau an der Spitze Deutschlands sehen will, zB weil sie zu weich ist als Frau, der hat zu allererst eine ganz genaue Vorstellung von Herrschaft: hart und durchsetzungsfähig nämlich soll sie sein. Und da kommt dann mehr ein Mann in Betracht nach dem Gedanken. Der sexistische Gedanke relativiert sich somit zunächst an der Affirmation einer Gewalt, die es für das eigene Leben braucht, sonst wären diese Sexisten einfach nur Nichtwähler.

  55. 55 Herbert G.Punkt 05. Januar 2007 um 18:50 Uhr

    P.S. Ich hab mir jetzt mal die Debatte durchgelesen hier. Hier mangelt es z.T. heftig an einem Begriff von Sexismus. Da gibts eine, die sagt, eine WAHRE Sexismuskritik gibt es nicht, dann eine, die sagt, dass es von der Perspektive der Betroffenen abhängt (dürfte der ersten Bestimmung auch gar nicht widersprechen) usw. usf.

    Wenn Sexismus tatsächlich so beliebig wäre, wie es hier teilweise vorgetragen wird, es also letztlich keinen objektiven Gehalt davon gäbe…tja, dann dürfte es ja theoretisch gar keinen Widerspruch zu bestimmten anderen Voträgen zu Sexismus kommen, weil … DIE WAHRE Sexismuserklärung gibts ja eh nicht…dann kann sich jeder selber überlegen was es ist und müsste andere Ansichten tolerieren…in der Konsequenz kann nach diesem Gedanken dann auch alles und nichts als Sexismus genommen werden, was irgendwie mit Geschlechtern und deren Verhalten miteinander zu tun hat…Anmachen, Sex, Sprechen, Beleidigen, die Tür aufhalten, den Mantel abnehmen, ignorieren…usw.

  56. 56 anh 05. Januar 2007 um 22:25 Uhr

    yetzt,

    wirst du vor dem anflirten dann lieber gefragt, ob du angeflirtet werden möchtest?

  57. 57 bigmouth 05. Januar 2007 um 22:55 Uhr

    ja, klug erkannt, jedes verhalten, das aus dem geschlecht(sex) einer anderen person ohne not einen besonderen umstand macht, ist sexistisch – auch frauen die tür aufhalten, weil sie frauen sind

    kannst du mir den satz

    „Wäre es umgekehrt, wie Du hier darstellst, also dass Leute vom Sexismus herkommen, dann würden sie – wie MPunkt zutreffend sagte – bei Topmodelshows o.ä. Schönheitscontests am Wuseln, aber nicht bei einer demokratischen Wahl.“

    mal erklären? wo habe ich gesagt, dass leute „vom sexismus herkommen“? was soll denn das überhaupt bedeuten?

    den widerspruch bildest du dir doch auch ein! als würden leute ihren sexismus nicht auch dann einfliessen lassen, wenn sie als nationalisten sich den kopf über ihren staat zerbrechen würden!

    ausserdem: merkel wird nun mal in weitaus grösserem maße wegen ihres äusseren kritisiert – weil an sie, als frau, größere ansprüche in dieser hinsicht bestehen. das ist ganz klar sexistisch, was is daran denn so schwierig einzusehen?

  58. 58 MPunkt 06. Januar 2007 um 0:47 Uhr

    @ bigmouth:

    ausserdem: merkel wird nun mal in weitaus grösserem maße wegen ihres äusseren kritisiert – weil an sie, als frau, größere ansprüche in dieser hinsicht bestehen. das ist ganz klar sexistisch, was is daran denn so schwierig einzusehen?

    Es ist halt schlicht und einfach falsch. Zum einen schon mal weil du bei ner qualitativen Frage ständig auf die Quantität abhebst und zum anderen, weil du dir diese Quantität gemäß deines bereits feststehenden Urteils erfindest. Das zweite ist offensichtlich, das erste führe ich hingegen nochmal aus.

    Wenn die Leute ihren nationalistischen Ruf nach guter Herrschaft mit ihren Sexismus verknüpfen, kommt dabei doch auch bloß raus, dass eine Frau lieber nicht in die Herrschaftsfunktionen sollte, weil sie die ob ihres angeblichen weiblichen Naturells nicht recht ausfüllen könne; auch da ist nämlich die Besetzung der Herrschaftsfunktion mit einer dafür als passend empfundenen Persönlichkeit der Maßstab. (Wie gesagt: die suchen doch eine Herrschaftsfigur und kein Topmodell.) Denen, die so denken, ist für die Beurteilung einer Politikerin dann auch deren Aussehen egal, weil sie die ja gleich als unpassend aussortieren. was die dann noch über deren Aussehen ablästern, ist folglich auch nur nachgeschoben – als würden die Heidi Klum oder so wählen. Und das ist die Widerlegung davon, dass der Maßstab der guten Herrschaft, bei Kandidatinnen ein anderer wäre, als bei Kandidaten fürs Herrschaftspersonal. Wenn hingegen bei Politikerinnen aufs Aufsehen geachtet wird, dann werden sie doch ernsthaft am (jeweiligen) Maßstab für gute Herrschaft gemessen. Und in dem kommt Aussehen eben bei Männern und Frauen gleichermaßen vor, nämlich als vermeintlich aussagekräftig über ihre Herrschafts‘eigenschaften‘ (dynamisch! durchsetzungsstark! etc.), welche sie zum Herrschen prädestinieren würden und/oder, ob sie eine gute Figur für Deutschland hergeben. Das ist also qualitativ das Gleiche bei Politikerinnen und Politikern.

  59. 59 bigmouth 06. Januar 2007 um 1:17 Uhr

    „Denen, die so denken, ist für die Beurteilung einer Politikerin dann auch deren Aussehen egal, weil sie die ja gleich als unpassend aussortieren. was die dann noch über deren Aussehen ablästern, ist folglich auch nur nachgeschoben – als würden die Heidi Klum oder so wählen“

    nun, es gibt aber zahlreiche hinweise darauf, dass leute von dingen wie attraktivität usw bei politikern halt nicht abstrahieren – nixon vs. kennedy ist da ein schönes beispiel.

    ach, egal. wenn du erst mal ein urteil gemäss deines systems gefällt hast, isses ja eh nich mehr möglich, dir mit einwänden zu kommen. ich gebe auf…

  60. 60 Krav Mager Kumpel von Torsun 06. Januar 2007 um 1:24 Uhr

    ach, egal. wenn du erst mal ein urteil gemäss deines systems gefällt hast, isses ja eh nich mehr möglich, dir mit einwänden zu kommen. ich gebe auf…

    So ein abstrakter Dümmelspruch könnte von meinem Kumpel Torsun kommen. Den bringt er auch immer, wenn er keine Argumente mehr hat. Der Vorteil: Er passt auf alles und jeden, übrigens auch auf Dich. Der Nachteil: Er gibt bekannt, wie geistlos sein Sprecher ist.

  61. 61 linse 06. Januar 2007 um 3:52 Uhr

    Mein Lieblingssatz aus der Diskussion nach Annalees Vortrag stammt von einer Teilnehmerin, und zeigt die seltsame Sichtweise bei manchen Nerd-Maennchen:

    „I did not join the Linux user group in order to pick up guys“.

    Was denken manche Leute denn?

    Ich find‘ diese Diskussion uebrigens sinnvoll und noetig. Darauf habe ich schon lange gewartet und viele von uns fuehren sie fast taeglich. Auch ohne „Ergebnis“ wird sie Erkenntnisprozesse in Gang setzen.

    Mein Top-Erlebnis, vom 22c3 allerdings, ist die Unfaehigkeit eines jungen Herren (den ich jetzt mal nicht nenne), mich mit meinem Namen anzusprechen. Er kam nach drei Tagen Congress nicht darueber hinaus, mich als „Freundin von XXX“ zu bezeichnen – ich war ziemlich wuetend. Eigentlich ist es ja schon fast zum Lachen.

  62. 62 MPunkt 06. Januar 2007 um 9:57 Uhr

    Großmaul:
    nun, es gibt aber zahlreiche hinweise darauf, dass leute von dingen wie attraktivität usw bei politikern halt nicht abstrahieren

    Als hätte ich bestritten, dass viele Leute das machen. Mir ging es doch gerade darum, warum sie das machen und dass das geschlechtsunabhängig ist. Und dein Beispiel „nixon vs. kennedy“ dürfte für diese Erklärung recht gut passen :D

    Auch in dem Abschnitt, den du zitierst, habe ich nix Gegenteiliges behauptet. In dem ging es nämlich darum, wie Leute vorgehen, die ihren Sexismus in ihre nationalistische Entscheidung einfließen lassen. Die sortieren halt Frauen vorab als für die Herrschaft unpassend raus – die wollen doch kein Supermodel als Kanzler, sondern einen (starken) Mann. Das kommt daher, weil es eine nationalistische Entscheidung ist und bleibt. Was die unter den dann verbleibenden männlichen Kandidaten für Vergleichsmaßstäbe haben und inwieweit deren Aussehen in diese einfließt, ist gar nicht Thema des Zitats. Ebensowenig, wie welche Vergleichsmaßstäbe diejenigen, die in ihre Entscheidung nicht vom Geschlecht der Kanditaten abhängig machen, an diese anlegen. Wie Schönheit im Ideal der guten Herrschaft vorkommt, steht an einer anderen Stelle meines Kommentars:

    Wenn hingegen bei Politikerinnen aufs Aufsehen geachtet wird, dann werden sie doch ernsthaft am (jeweiligen) Maßstab für gute Herrschaft gemessen. Und in dem kommt Aussehen eben bei Männern und Frauen gleichermaßen vor, nämlich als vermeintlich aussagekräftig über ihre Herrschafts’eigenschaften’ (dynamisch! durchsetzungsstark! etc.), welche sie zum Herrschen prädestinieren würden und/oder, ob sie eine gute Figur für Deutschland hergeben.

    Aber klar: Wenn du deine längst widerlegte Position nur noch durch Umlügen meiner Inhalte retten kannst, liegt das natürlich daran, dass ich so ein bornierter Sektenheini bin …

  63. 63 Gelangweilt 06. Januar 2007 um 12:20 Uhr

    Mein Top-Erlebnis, vom 22c3 allerdings, ist die Unfaehigkeit eines jungen Herren (den ich jetzt mal nicht nenne), mich mit meinem Namen anzusprechen. Er kam nach drei Tagen Congress nicht darueber hinaus, mich als “Freundin von XXX” zu bezeichnen – ich war ziemlich wuetend. Eigentlich ist es ja schon fast zum Lachen.

    Das ist jetzt nicht Dein Ernst, das als Skandal zu bezeichnen, oder?

  64. 64 scrupeda 06. Januar 2007 um 12:29 Uhr

    Ein Skandal mag das nicht sein, eine Unverschämtheit ist das allemal, und betreffend der Sichtweise des jungen Mannes auf linse durchaus vielsagend.

  65. 65 KircheImDorf 06. Januar 2007 um 15:27 Uhr

    Vielleicht hat er sich einfach nicht getraut Linse dauernd wieder nach ihrem Namen zu fragen, muss ich auch dauernd, weil ich mir Namen schlecht merken kann. Wenn die Welt nur so einfach wäre…

  66. 66 AlabamaKid 06. Januar 2007 um 15:36 Uhr

    @scrupeda
    Ich hab mir das Video von eurem Vortrag angesehen und so nervös wie du in den ersten Minuten offensichtlich warst fand ich auch niedlich und wie dir Winona Ryder-esk die Haare immer wieder ins Gesicht fallen, kann man durchaus für kokett halten. Das mag wohl nicht deine Intention geweswn sein und deine Schuld ist es auch nicht, führt aber offensichtlich zu solchen instinktiven Reaktionen. Ausserdem: na logisch gewinnst du den Schönheitswettbewerb, deine einzige Konkurenz bezüglich des Vortrags war der ja der Herr Kulla. Den Spruch hätte ich an der Stelle eher als Beleidigung als als Anmache verstanden. Aber dann geht das ja nicht mehr als Sexismus durch, oder was?

    und dazu: „Wie doof muss mann sein bzw. für wie blöd die betreffende Frau halten, wenn mann glaubt, mit so einem Spruch zu landen?“ Schonmal auf ner Party gewesen auf der getrunken wurde???

  67. 67 scrupeda 06. Januar 2007 um 17:31 Uhr

    Stimmt, die von mir oben geschilderte Bemerkung = Beleidigung bzw. sexistische Scheisse, habe ich auch in dem Moment nicht als Anbandelungsversuch interpretiert.

    Ein wenig später kam ein anderer Kerl zu uns an den Stand und fragte mich (freundlich und so, als ob er tatsächlich mit einem Mensch spricht…), ob er mich vielleicht auf eine Club Mate einladen könne. Über ihn habe ich hier nicht geschrieben, weil es mir um Sexismus ging und nicht darum, mich über jegliches sexuelle Interesse an meiner Person zu beschweren, und auch nicht über mangelnden Einfallsreichtum. Was Leute sich so denken ist mir sowieso herzlich egal, solange sie mich damit in Ruhe lassen.

    Auf dem Congress waren die meisten Leute eben nicht betrunken. Will sagen: es ist Blödsinn, hier diesen Maßstab anzuwenden.

    Beleidigungen, bei denen der Beleidigende auch noch erwartet, dass sich die Beleidigte freuen soll, fallen recht häufig in die Kategorie „sexistische Scheisse“, ebenso Handlungen & Äußerungen, die sich Kerle gegenüber Kerlen nicht erlauben würden, weil sie in dem Fall erwarten würden, eine auf die Fresse zu kriegen, bei Frauen aber nicht. Hübscher Text eines Drag King dazu:

    We walked by those same groups of men. Only this time they didn’t stare. On the contrary, when they met my eyes they looked away immediately and concertedly, and never looked back. It was astounding, the difference, the respect they showed me by not looking at me, by purposely not staring.

    Ich sollte einfach mehr um mich schlagen;-)

  68. 68 bigmouth 06. Januar 2007 um 17:38 Uhr

    „instinktive reaktionen“, huihui

  69. 69 yetzt 06. Januar 2007 um 21:19 Uhr

    anh,

    ich persoenlich mache mir nix daraus, angeflirtet zu werden, ich finds aber durchaus angenehm, wenn mensch mich fraegt, ob ich gerade bereit fuer kommunikation bin. das ist entspannender alsvon einem menschen permanent angequatscht zu werden, wenn ich gerade auf andere dinge konzentriert bin. wenn ich gerade fleiszig am debuggen mystischer fehler bin, und dann gesagt bekomme, und in dieser hochkonzentrierten situation von mehr oder minder nuraufmerksamkeit suchenden menschen abgelenkt, nervt das extrem. fragen ist also nie falsch und macht auch nix kaputt (auch wenn mensch sichdas einbildet).

    oder ums andersrum aufzudroeseln, ich werde keinen menschen anquatschen, wenn dieser nicht aeuszerst deutlich einverstanednis hierzu signalisiert. wenn ich mir unsicher bin, frage ich den menschen, das nimmt mir die unsicherheit und ist allemal gewaltfreierals jemenschem schoene augen zu machen, ohne dass bereitschaft hierfuer da waere.

    so viel zu meiner persoenlichen einschaetzung, auf diese ebene wolltest du ja aus rhetorischen gruenden, wie ich mal unterstelle, kommen, was ja nun, interpretiere ich die damit verbundene absicht richtig, fehlgeschlagen ist.

    abgesehen finde suggestivfragen als rhetorischen meinungsmachekniff ziemlich daneben. eine reflektierte kommunikationsebene faende ich um einiges sinnvoller.

    und wennich gerade knelpe, liegt das an der kaputten spacetaste

  70. 70 Alficek 06. Januar 2007 um 21:51 Uhr

    Ach, deswegen istst, daß man allgemein Ansammlungen von mehr als zwei Nerds meiden sollte. Ich schäme mich für alle, für jeden einzelnen von ihnen!

  71. 71 AlabamaKid 06. Januar 2007 um 22:38 Uhr

    Subtil, subtil…

    Der Spruch is also nicht so schlimm, wie die erhoffte Freude??? Bzw. weil er denkt du bist ne Frau also musst du dich drüber freuen ist es sexistisch. Is dann jetzt nebenbei passierter Sexismus noch schlimmer als direkt gewollter? Kann man überhaupt sexistisch sein, wenn der Angesprochene sich weigert das so zu sehen? Wenn du auf ne Club Mate eingeladen wirst stellt dich das doch auch in eine bestimmte Ecke, dass dir das besser passt als die Schönheitswettbewerb-schleimi-nummer is ja durchaus nachvollziehbar(es sollte ja auch was umsont geben;-)), aber Sexismus is an der Stelle Platitüde.

    „Auf dem Congress waren die meisten Leute eben nicht betrunken. Will sagen: es ist Blödsinn, hier diesen Maßstab anzuwenden.“ — kann man nie so genau wissen und wenn man in seiner Jugend immer nur alkoholgestützt mit frauen reden konnte schleift sich das durchaus mal eben so ein…

    „Ich sollte einfach mehr um mich schlagen“ – nicht schlecht, aber auch geschlechterspezifisch vorbelastet…wenn ich jede frau hauen würde die nervt, hätte ich nur noch so Stummel an den Handgelenken :-":-?:-w
    Ach und sind Frauen, die Männer schlagen nicht auch nur lebensmüde, sexistisch oder gut trainiert?

    @bigmouth „“instinktive reaktionen”, huihui“

  72. 72 linse 07. Januar 2007 um 0:04 Uhr

    Hey, ich bin auch ein Nerd (hat sv jedenfalls gesagt). Schaemst du dich dann auch fuer uns? :d

    PS: Der junge Mann den ich erwaehnt hab kannte meinen Namen, das war also nicht das Problem – eher fehlte da ein Konzept im Kopf. Hat mich auch gewundert.

  73. 73 AlabamaKid 07. Januar 2007 um 2:59 Uhr

    dann eben nicht

  74. 74 AlabamaKid 07. Januar 2007 um 14:10 Uhr

    Kein plan warum mein eigentlicher antwortversuch gekickt wurde, aber auch sexismus nur ein ismus. hier vielleicht nicht so zum hinterherlaufen und heil-rufen, aber women-only-areas und schon die bezeichnung female-nerds erwecken den eindruck das man sich hier auch gern mal aus dem keller des verhassten nachbars bedient, wenns den passt. für ne mauer sein, weil sie die barbaren abhält, aber sich dann aufregen wenn im schatten nix mehr wächst?!

  75. 75 scrupeda 08. Januar 2007 um 0:05 Uhr

    @AK: „Der Spruch is also nicht so schlimm, wie die erhoffte Freude???“

    Lies einfach nochmal was ich eigentlich geschrieben habe, und wenn du mir nicht mehr das Gegenteil davon unterschiebst, könnte man vielleicht wirklich weiterdiskutieren.

    Bis dahin: Weiß hier irgendwer brauchbare Definitionen von Sexismus und sexueller Belästigung (ich meine nicht die juristischen), damit nicht immer wieder durch den Urschleim gewatet werden muss?

  76. 76 AlabamaKid 08. Januar 2007 um 1:04 Uhr

    ich hab nach der rhetorischen frage auch noch weiter geschrieben, aber ich widersteh jetzt mal der versuchung einen einzelnen herausgepickten satz von dir herauszuhinterfragisieren. meine aufmersamkeitsspanne is auch schon erschöpft, bringen tuts eh nix, vielleicht mal an anderer stelle…no offense.

  77. 77 unkultur 08. Januar 2007 um 11:34 Uhr

    Der Punkt ist nicht, dass Frauen Komplimente zu machen generell sexistisch wäre, sondern dass Frauen auf die Rolle als Paarungsobjekt reduziert werden. Wenn zwei Männer auf dem Podium gesessen hätten, wäre der heterosexuelle Mob nie auf die Idee gekommen, etwas von „Schönheitswettbewerb“ zu phantasieren und einem der Referenten Komplimente für seine Attraktivität zu machen – man würde ja für schwul gehalten werden.
    Insofern sind Ansätze wie „du siehst ja aus wie ein Filmschauspielerin – selber Schuld“ genauso idiotisch wie der Klassiker, einem Vergewaltigungsopfer eine Mitschuld aufgrund des Tragens eines Minirocks zu geben.
    Es hat nichts mit Frauen oder einer einzelnen Frau zu tun, sondern einer strukturellen Ungleichbewertung und – behandlung.

  78. 78 anh 08. Januar 2007 um 21:38 Uhr

    yetzt,

    immer diese Unterstellungen…. *augenroll*

    ich hab dich einfach nur gefragt, wie du das handhabst. Für mich klingt es, als läuft es auf ein „Hallo, darf ich mit dir Reden?“ hinaus, das empfinde ich schon wieder als bekloppten Anmachspruch…
    Natürlich spreche ich nicht unbedingt jemanden an, der gerade in eine hochanspruchsvolle Tätigkeit konzentriert verwickelt ist.

    Aber auf einer Convention, wo viele Gleichgesinnte rumlaufen, sich darüber ärgern, dass man angesprochen wird? Dass jemand ein Foto von einem machen wollte?
    Und DANN dahinter noch einen sexistischen Hintergrund sehen – das halte ich persönlich für ein bisschen weit hergeholt.

    Ich persönlich empfände es als unheimlich anstrengend, jeden Menschen erst vorsichtig zu fragen, ob man jetzt gerade mit ihm kommunizieren darf, womöglich noch in einem flirtenden Ton. Wo ist denn da die subtile Spannung, die gerade Flirten ausmacht? Für mich persönlich macht Fragen also eine Menge kaputt…

    Gut, dann stößt das Flirten halt nicht auf Gegenliebe, aber bin ich jetzt deswegen sexistisch?

    (deine nächste Antwort dann bitte ohne zynische Unterstellungen, weil du glaubst, meine [nichtvorhandenen] Absichten durchschaut zu haben…)

  79. 79 bigmouth 08. Januar 2007 um 21:53 Uhr

    bei einem frauenanteil von geschätzt 8% is die wahrscheinlichkeit, dass ein weibliches gegenüber schon durch ganze fluten von nerviger aufmerksamkeit hat waten müssen, ganz offenbar halt verdammt hoch. das ist für flirten schon mal ein ganz beschissener ausgangspunkt – abgesehen davon, dass ne menge frauen gar nicht flirten wollen (d‘oh!) insofern sollte man(n) sich das lieber drei mal überlegen. und das gegenüber sendet ja auch signale aus – und meine wahrnehmung war, dass weder scrupeda noch sv in irgend einer weise so wirkten, als wollten sie jetzt unbedingt angegraben werden

  80. 80 anh 08. Januar 2007 um 21:58 Uhr

    bigmouth

    ganz offenbar halt verdammt hoch
    Offenbar liegt hier wohl im Auge des Betrachters.

    Ich lass die Kiste mit dem Klischee-Nerd, der nun mal nicht so der Flirt-held ist, jetzt mal lieber zu…

  81. 81 bigmouth 08. Januar 2007 um 22:09 Uhr

    ich finde 4 _blöde_ anmachversuche auf 4 tage _kongress_ nicht so wenig – gerade bei jemanden, der gar keine signale aussendet, angeflirtet werden zu wollen…

  82. 82 KircheImDorf 09. Januar 2007 um 2:11 Uhr

    Ach Gottchen, 4 Flirtversuche in vier Tagen, das ist ja kaum auszuhalten, seid ihr Mädels denn da noch zu etwas anderem gekommen, als Flirtversuche abzuwehren?

    Vielleicht wird ja gerade da geflirtet, wo derjenige am ehesten mit einer technik-affinen Frau rechnen kann? Eine, die sein Hobby noch am ehesten versteht? Also eine mit Grips in der Birne und Ahnung von Technik…
    Und dann steht da so eine und man labert auf einmal nur noch Müll…

    Nein, so kann das nicht sein, Männer – insbesondere männliche Nerds – sind Schweine und Sexisten.

    (Und nein: Ich habe dort niemanden angebaggert)

    Übrigens, wie wäre es mit folgender Definition:
    Zitat Wikipedia:
    „Unter Sexismus versteht man die Diskriminierung oder Unterdrückung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit.“
    Wer wurde hier also unterdrückt, wer sozial benachteiligt (=diskriminiert)?

  83. 83 yetzt 09. Januar 2007 um 8:17 Uhr

    anh,

    schade dass du meine deutlich als solche kommunizierten vermutungen als – so nehme ich das gerade wahr – angriff wertest.

    ich habe uebrigens beim durch dich angstoszenen weitergehenden refklektieren meines eigenen verhaltens festgestellt, dass ich herkoemmliches ins-blaue-hinein-anmachen von menschen auf einer emotionalen ebene peinlich (als ausfuehrende) empfinde und auf einer rationalen ebene als sinnfrei wahrnehme. falls du das wissen willst.

    aber ich denke, dass das verhalten der menschen sehr damit in zusammenhang steht, welches interesse verfolgt wird. wenn mensch einen menschen schaetzt und mehr austausch wuenscht, wuerde mensch einen anderen weg des kennenlernens zu beschreiten versuchen als wenn mensch – platt gesagt – nur ficken will. und diese nur-ficken-wollen-anmachen und das daraus entstehende gefuehl vom entsprechenden menschen gerade nur als potentielle bettgeschichte wahrgenommen zu werden, ist das, was nervt.

    natuerlich steckt da viel interpretation drin, die mit offener kommunikation nicht noetig waere.

  84. 84 yetzt 09. Januar 2007 um 8:20 Uhr

    achja: das ganze nehme ich potenziell inabhaengig von geschlechtszuscheibungen wahr, tendenziell gibt es da aber binaergeschlechtlich zugeschriebene rollenbilder.

  85. 85 maxx 09. Januar 2007 um 17:12 Uhr

    @kirche im dorf
    hey du machst es dir mit deinem zitat eines satzes von wikipedia ein bisschen einfach!
    und so gehts es bei der wiki-definition von sexismus weiter:
    „So wird in der Psychologie Sexismus über „stereotype Merkmalszuschreibungen“ definiert. Auf dieser interpersonellen Ebene werden auch diskriminierende Rollenzuschreibungen gegenüber Männern berücksichtigt.(…)
    Es sei ein weitergetragenes Denken, Glauben, Meinen und ein Handeln als gesellschaftliche Praxis, welches Männer privilegiere und Frauen unterwerfe. Hierdurch werde das Tun von Frauen abgewertet und Frauen und Männer würden auf bestimmte Rollen festgeschrieben.(…)
    Im postfeministischen Diskurs wird Sexismus sehr viel weitgehender definiert. Hier meint Sexismus bereits, von anderen zu erwarten oder zu verlangen, dass sie Geschlechternormen verkörpern. Verwandt mit diesem Ansatz sind die Diskussionen um die Diskriminierung von Schwulen, Lesben und Menschen, die nicht ins gängige Geschlechterkonzept passen (Heterosexismus).(…)“

    mal davon abgesehen dass wikipedia ja auch nicht ‚die wahrheit letzer schluss‘ ist meiner meinung nach

  86. 86 bigmouth 09. Januar 2007 um 18:09 Uhr

    „schweine“ hat hier niemand geschrieben. und flirten kann schon uU etwas mit sexismus zu tun (ist es an sich aber keineswegs automatisch. oder an sich schlecht oder so, wenn dieser eindruck enstanden sein sollte) haben – und hat es hier meienr meinung auch. männliche nerds scheinen es sich halt in diesem fall raus zu nehmen, frauen als grundsätzlich erst mal flirtbereit wahr zu nehmen, kackegal, ob die irgendwelche signale aussenden. umgekehrt ist so ein verhalten um einiges seltener – weil da sexistische geschelchterrolen existieren, die sagen: männer müssen baggern, frauen müssen sich anbaggern lassen.

    das problem wird offensichtlich dadurch nicht einfacher, dass es im alltag auch häufig nur so funktioniert. in gewisser weise existiert da schon ein (nicht ganz so starkes) catch 22 für männer: das risiko, frauen schlicht udn ergreifend auf die nerven zu gehen vs. das risiko, sich evt eine günstige gelegenheit zu einer kontaktaufnahme in spezifischer absicht entgehen zu lassen. ich denke aber, dass sich so was durch beobachtung einfacher gestalten lässt

  87. 87 anh 09. Januar 2007 um 18:58 Uhr

    yetzt
    abgesehen finde suggestivfragen als rhetorischen meinungsmachekniff ziemlich daneben. eine reflektierte kommunikationsebene faende ich um einiges sinnvoller.
    Ja, sowas werte ich als Angriff… Und das du hinter kleinen Anmerkungen wie meiner eine rein rhetorische Meinungsmache vermutest – das bestätigt mich ehrlich gesagt (wie diese ganze Diskussion) darin, dass man sich einfach auch mal zu viele Gedanken machen und zuviel reflektieren kann. (sv erinnert sich da vielleicht an eine mal geführte Diskussion? ;))

    Man mag jetzt sagen „das macht du’s dir aber einfach“ – aber ich hab ehrlich gesagt gar nichts gegen einen einfachen Alltag ;)

    Und … ich flirte gerne. Auch sinnlos.

  88. 88 anh 09. Januar 2007 um 19:02 Uhr

    bigmouth…

    stellt sich mir die Frage, ob da nicht eher die Nerds, die die Frauen anbaggern, zu bemitleiden sind, da sie offensichtlich deren Zeichen nicht richtig interpretieren können.
    Müsste man mal nachmessen, wie sich deren Gehirnareale verhalten, würde ja naheliegen, dass Menschen, die ein eher unsoziales Hobby wahrnehmen, im sozialen Bereich dann auch gewissen Defizite aufweisen…

  89. 89 cert 09. Januar 2007 um 23:03 Uhr

    @anh

    jau, und Nazis hatten ne schwere Kindheit…

    Sexistische Nerds, ihr Opfer!

  90. 90 bigmouth 10. Januar 2007 um 1:16 Uhr

    haha @ cert

    ne, die nerds da wirkten zum größten teil eigentlich sozial kompetent

  91. 91 yetzt 10. Januar 2007 um 5:48 Uhr

    anh,

    interessant, dass du das als angriff wertest, wenns doch ueberhaupt nicht auf dich zutrifft, andererseits aber offenbar doof findest, wenn ich mich angegriffen fuehle… naja.

    simple loesungen und herangehensweisen halte ich per se fuer bedenklich und hinterfragenswuerdig, denn fuer simple loesungen ist die welt einfach zu komplex. dialektik und kritische theorie sind da auch nur notbehelfe.

    was ich aber alles auch nur sage respektive schreibe, damit sv die 100 kommentare voll kriegt, nicht dass ich gerade noch den eindruck haette, dass hier wirklich ein diskurs statt findet. ;-)

  92. 92 Brennende Konsensfabrik 10. Januar 2007 um 7:28 Uhr

    @ anh

    gehirnareale messen? und dort, wo es blinkt, tut man dann operieren und schon ist das problem gelöst? – das ist eine doofe biologisierung gesellschaftlich hervorgebrachter gewalt!

    @ cert

    mensch muss autoritäre strukturen tatsächlich ersteinmal verstehen um auch etwas dagegen tun zu können. das ignorieren von lebensgeschichten halte ich da nicht unbedingt für produktiv. wenn jemensch so geworden ist wie sie geworden ist, dann befreit eine_ das zwar nicht von der verantwortung für das, was man tut, aber andere und sich selbst zu verstehen ist ein ansatz für emanzipatorische veränderung.
    oder um es auf den punkt zu bringen: lynchen, kastration, gehirnoperation, todesstrafe usw. für nazis oder andere ermöglichen keine veränderung, sondern sind selbst teil dessen, was sie zu bekämpfen vorgeben.

    warum sage ich das? nicht weil ich täter_ zu opfern machen will, sondern weil ich in deiner aussage mit der schweren kindheit so einen gewissen, reaktionären moment alla „nazis sind nazis bleiben nazis und waren immer nazis“ („nazis“ kann mensch auch durch andere bezeichnungen wie „sexistIn“ ersetzen) spüre, ich kann mich allerdings auch irren und du bist dir der komplexität menschlichen lebens bewusst…

    ich jedenfalls wurde nicht als postmoderne linksradikale geboren…

    @ bigmouth

    driftest du da gerade nicht etwas in einen gesundheitstotalitaristischen diskurs mit lookistischen vorzeichen ab, wenn du a) krankheit oder komplexe aus der menschlichen existenz verbannen willst um zum „gesunden“ kern sozialen seins vorzudringen und b) an der körperlichen gestalt („wirken“?) eine soziale kompetenz (was auch immer das sein mag!) misst? oder meintest du mit „wirken“ den eindruck, den du in gesprächen von leuten hattest? (wenn du vom „größten teil“ der nerds redest, musst du ja mit sehr viel leuten gesprochen haben… es waren doch bestimmt viele da, nicht?)

    in dem sinne: soziale krankheit für alle!

  93. 93 anh 10. Januar 2007 um 11:51 Uhr

    Konsensfabrik,
    ich hab vom Operieren nichts gesagt…
    Schön, dass du so offen bist…

    yetzt
    Ich finde das vollkommen natürlich.
    Wenn ich es als Suggestivfrage der reinen Rhetorik wegen eingesetzt hätte, wärs auch okay gewesen, wenn es als solche wahrgenommen wird.
    Ich fand es allerdings sehr verwunderlich, wieviel man in eine einzige Frage an einen Menschen hineininterpretieren kann. (s. zuviel Reflektion)

    Einfache Herangehensweisen …
    Ich würde nicht sagen, dass meine Herangehensweise einfach ist, sie erfodert genaue Überlegungen vorher und eine Entscheidung…
    Meine sieht in ungefähr so aus:
    Ich bin noch nicht so weit wie cert, in dem ganzen Verhalten eine eindeutig sexistische Motivation zu erkennen. Für mich lohnt es nicht, sich darüber aufzuregen. Wenn ich mich über jede derartige Kleinigkeit in 100 Kommentaren aufregen würde, ginge es mir schlecht. Das möchte ich tunlichst vermeiden, davon habe ich genug… (erster Absatz)
    Abgesehen davon werden die wenigsten, um die es hier geht, die Diskussion hier lesen.

    So.
    101. *strammsteh*

  94. 94 maxx 10. Januar 2007 um 14:54 Uhr

    „Ich bin noch nicht so weit wie cert, in dem ganzen Verhalten eine eindeutig sexistische Motivation zu erkennen.“

    darum geht es doch primär gar nicht! sondern um strukturellen sexismus, also dies beispiele sind wie gesellschaftliche muster reproduziert werden
    (man kann durchaus auch rassistisch sein obowhl man denken man sei total anti-rassistisch!-zb. weil man bestimmte eigene privilegien noch nicht durchschaut hat, sich (noch) zu wenig damit beschäftigt hat und daher fehlt sensibilität für die/den anderen,…)

  95. 95 anh 10. Januar 2007 um 15:35 Uhr

    maxx

    das ist schon klar.
    Und ich weiß, ich war nicht dabei. Aber wenn mich jemand anspricht und fragt, ob er n Foto von mir machen darf – da seh ich einfach nichts sexistisches drin.

  96. 96 maxx 10. Januar 2007 um 16:28 Uhr

    „Er: (guckt erwartungsvoll), ich: “Kenn ich Dich?”, er: “Nein. Solltest Du aber.”, ich: “Wieso?”, er: “Na, liest du kein Telefonbuch?”, ich: “….”, er: “Darf ich dich fotografieren?”“

    -naja aber erstens war das ja im rahmen einer anmache(nach heterosexuellem muster) und (sexuelles) interesse vorhanden, in dem zusammenahng ist schon die frage was das mit dem foto soll?! mal davon abgesehn, dass es nach dem muster frau als „objekt“ (auf dem foto festgehalten) läuft aufs äußere reduzieren
    (warum will er sonst ein foto wenn er sie gar nicht kennt?)

  97. 97 amme 10. Januar 2007 um 18:34 Uhr

    ist nicht die einzige diskriminierung, dass es bereiche gab, in denen männer keinen zutritt hatten? das finde ich sexistisch.

    und mädels bitte, wenn euch einer in form einer anmache ein kompliment macht, dann lächelt doch einfach nett zurück und freut euch. ist gut fürs ego und tut euch bestimmt keinen abbruch in eurem emanzendasein.

  98. 98 bigmouth 10. Januar 2007 um 18:51 Uhr

    körpersprache „wirkt“ auch

  99. 99 yetzt 10. Januar 2007 um 19:50 Uhr

    amme,

    schade, dass du ueber eine binaere wahrehmung von geschlecht nicht hinauskommst und sogar noch konstrukte aufstellst, die es so nicht gibt.

    naja, vielleicht mal ein lesetipp:

    http://www.projektwerkstatt.de/gender/start_dekonstruktion.html

  100. 100 amme 10. Januar 2007 um 19:56 Uhr

    was denn für konstrukte?

  101. 101 Crash 10. Januar 2007 um 20:41 Uhr

    @maxx: Die Antwort lautet wahrscheinlich Wichsvorlage..

    Allgemein habe ich ein bisschen Probleme mit dem Wort Sexismus, denn scharfe Grenzen zu ziehen zwischen Sexismus, Lookism und anderen „Schlagworten“ halte ich für sehr schwierig. Vielleicht sollte man sich lieber auf den Inhalt konzentrieren statt zu streiten, in welche Kategorie man das Verhalten nun stecken sollte (wird hier ja auch gemacht, aber teilweise kam eben auch sehr dieser Kategorisierungskram dazu).

    - Der/die/das Crash

  102. 102 anh 10. Januar 2007 um 21:54 Uhr

    maxx,

    ich hab nicht gesagt „ich seh da keine Anmache dahinter“ sondern „ich seh da nichts sexistisches hinter“.

    Du gehst dann schon wieder weiter und sagst, dadurch würde die Frau zum Objekt gemacht. Das sehe ich anders, ich fotografiere auch gerne interessante (Dinge und) Menschen (trau mich aber meist nicht, zu fragen…)

  103. 103 maxx 11. Januar 2007 um 2:25 Uhr

    mh ja aber es geht ja um die strukturen dahinter die dadurch reproduziert werden..

    zb. ist an sich auch nichts sexistisches an einem (weiblichen)körper -auch nicht in der werbung – aber da zur produktsteigerung hauptsächlich weibliche körper gezeigt werden, ist das im hinblick auf die gesellschaft in der frauen seit jahrhunderten zu sexuellen objekten gemacht werden, schon wieder kein zufall und daher sexistisch

  104. 104 daemonflower 11. Januar 2007 um 21:44 Uhr

    Meiner Beobachtung nach sind männliche Nerds im Wesentlichen nicht besser für Genderfragen sensibilisiert als der gesellschaftliche Durchschnitt. Das mag für die Organisatoren des C3 anders sein, bei den Teilnehmern kann man das aber nicht unbedingt erwarten – auch wenn der Kongress eine deutliche politische Dimension hat (stellt sich auch gleich die Frage, wie sehr „politische“ Leute sich mit Sexismus auseinandersetzen…).

    Bei einem Frauenanteil von 8%, also vielleicht 300 Frauen unter 400 Männern, ist frau nun mal nicht „Gleiche unter Gleichen“. Ich finde es absurd, ein so offensichtliches Merkmal wie das biologische Geschlecht einfach ausblenden zu wollen. Und natürlich (ok, über diesen Begriff lässt sich hier streiten) sind die meisten anwesenden Männer heterosexuell und ein gewisser, wohl nicht so geringer Prozentsatz ist single.Und bei aller Sympathie für den Standpunkt „Ich möchte nach meinen Inneren Werten™ und nicht nach dem Äußeren beurteilt werden“, kann ich Komplimente über das Aussehen nicht als sexistisch werten. Ich kenne ehrlich gesagt keine Frau und auch keinen Mann, die/der so etwas nicht gerne hört.

    Natürlich macht da der Ton die Musik, und natürlich kann ich verstehen, wenn frau nach dem vierten Vorfall davon genervt ist. Was daran aber sexistisch sein soll, sehe ich nicht.

  105. 105 KircheImDorf 13. Januar 2007 um 23:10 Uhr

    männliche nerds scheinen es sich halt in diesem fall raus zu nehmen, frauen als grundsätzlich erst mal flirtbereit wahr zu nehmen, kackegal, ob die irgendwelche signale aussenden.

    Das ist schlicht realitätsfern. Wenn jeder erstmal auf ein einladendes Lächeln zur Kontaktaufnahme warten würde, gäbe es vermutlich nur die Hälfte der Menschen auf diesem Planeten.

    umgekehrt ist so ein verhalten um einiges seltener – weil da sexistische geschelchterrolen existieren, die sagen: männer müssen baggern, frauen müssen sich anbaggern lassen.

    Glaub mir, nichts wäre den Männern lieber, als darauf warten zu können von Frauen angeflirtet zu werden. Wenn man seine Zeit auf Erden nicht allein verbringen will, hilft eine solche Wunschvorstellung leider nichts, außer man heißt Robbie Williams.

    das problem wird offensichtlich dadurch nicht einfacher, dass es im alltag auch häufig nur so funktioniert.

    Eben.

  106. 106 anh 14. Januar 2007 um 11:33 Uhr

    daemonflower
    danke, schön gesagt :)

  107. 107 brennende konsensfabrik 14. Januar 2007 um 12:01 Uhr

    [quote comment=“5359″]körpersprache „wirkt“ auch[/quote]

    du kannst am äußeren einen gesamten menschen erkennen? wieso redet dann eigentlich noch jemand mit dir? :-?

    ich zweifle die kontinuität und eindeutigkeit von körpersprache doch sehr an, was nicht heißt, dass es in gewisser weise so etwas gibt… aber mit körpersprache ist das wohl wie mit identität und geschlecht, nur, dass körpersprache bisher geringer in den fokus der dekonstruktion gerückt ist…

  108. 108 yetzt 14. Januar 2007 um 22:56 Uhr

    Wenn jeder erstmal auf ein einladendes Lächeln zur Kontaktaufnahme warten würde, gäbe es vermutlich nur die Hälfte der Menschen auf diesem Planeten.

    aha, ueberbevoelkerung ist also eine folge von sexismus.

  109. 109 tee 15. Januar 2007 um 6:25 Uhr

    hab natürlich nicht alles hier gelesen, aber viele verwechseln sexuelles (von interesse bis belästigung) immer noch mit sexismus und werden das yetzt bestimmt auch noch abstreiten … oder lese ich immer nur die ironie nicht raus?

  110. 110 bigmouth 15. Januar 2007 um 10:45 Uhr

    problematisch wird halt besonders die kopplung, und die is halt in vielen der geschilderten fälle da. aber das problem bei anmachen ist ja in erster linie, wie nervig sie oft sind. na ja, und ein gewisses sexismus schwingt schon mit, wenn irgendwo alle leute glauben, männer müssten frauen ansprechen…

  111. 111 MPunkt 15. Januar 2007 um 15:05 Uhr

    aha, ueberbevoelkerung ist also eine folge von sexismus.

    Aha, es gibt also „Überbevölkerung“. Und da hast Du sicher gaaaaaanz objektive Kriterien dafür, was an Bevölkerung „normal“ und was „zu viel“ ist. :-w

  112. 112 MPunkt 15. Januar 2007 um 16:07 Uhr

    Hmmm, ich führe meine Kritik an yetzt wohl besser doch mal aus:

    „Überbevölkerung“ konnte man früher, in vorkapitalistischen Zeiten, vielleicht daran festmachen, dass die Nahrungsmittel nicht für die Subsistenz aller ausgereicht haben, so dass jede Menge Leute verhungert sind. Objektiv zu viele waren das da auch nicht, sondern nur zu viele, als das alle hätten ihre Subsistenz bestreiten können; die war da also der Maßstab. Dieser ist doppelt obsolet geworden: zum einen, weil keine Subsistenzwirtschaft mehr am Werke ist und zum anderen, weil in Zeiten von Massenproduktion, riesigen Transportkapazitäten und Butterbergen sehr leicht massenhaft Menschen versorgt werden könnten, wenn es denn der gesellschaftliche Zweck wäre. Ist er aber nicht, sondern der, durch die produktive Vernutzung der Arbeitskräfte aus Geld möglichst viel mehr Geld zu machen.

    Als „zu viel“ kommen dabei die Menschen ins Visier, die für diesen Zweck vom Kapital nicht benötigt werden – und die bevölkern gerade in Afrika ganze Landstriche. (Dort wird ja stets die „Überbevölkerung“ verortet und nicht etwa in Deutschland, wo man gerade rumheult, dass die Deutschen aussterben würden.) Klar (ver-)hungern die auch massenhaft, aber eben nicht auf Grund eines Mangels an Nahrungsmitteln, sondern weil ihnen einerseits auch die Angewiesenheit auf Geld aufgeherrscht wurde, sie jedoch an keins kommen, eben weil das Kapital sie als für seine Zwecke überflüssig aussortiert hat. Zur „Überbevölkerung“ also zu „zu vielen“ werden sie, weil sie für das kapitalistische Geschäft und für die dieses betreuenden bürgerlichen Staaten nicht nur überflüssig, sondern auch störend sind. Die sitzen auf den abzutransportierenden Rohstoffen, zapfen deren Transporte an, entführen Ingenieure, verbreiten Seuchen, schließen sich islamischen Terroristen an, belasten den freien Westen mit Flüchtlingsstömen und was es da noch so alles an Vorwürfen an die gibt.

    Und spätestens an dieser Stelle könnte man ja mal was merken: deren kapitalistische Aussortierung samt ihrer Konsequenzen, wird nicht etwa dem Kapitalismus zum Vorwurf gemacht, sondern den Aussortierten. Und zwar qua ihrer puren Existenz – wenn es sie nicht gäbe, müsste sich der Kapitalismus, resp. die ihn betreuenden bürgerlichen Staaten, schließlich nicht mit ihnen herumplagen. Wer also wie Du von „Überbevölkerung“ daherschwafelt, macht sich diese verkehrte Schuldzuweisung, samt der Affirmation der kapitalistischen Verhältnisse, welche tatsächlich für dieses Elend sorgen, zu eigen.

  113. 113 sissi 15. Januar 2007 um 17:38 Uhr

    @MPunkt: Interessiert keine Sau.

  114. 114 Eltern 15. Januar 2007 um 20:33 Uhr

    @ Sissi

    Du irrst: Säue sind auch nicht die Adressaten von MPunkts Erörterung.

  115. 115 MPunkt 15. Januar 2007 um 20:52 Uhr

    @ sissi:

    Klar, wo es um so wichtige Themen geht, wie wann wem die gleiche Anerkennung wie jemand anders verweigert wurde, sollte man solche Nebensächlichkeiten, wie dass ihre kapitalistische Sortierung als „zu viel“ quasi als Eigenschaft von Menschen an denen festgemacht wird, lieber unwidersprochen stehen lassen. Könnte ja vom höchstwichtigen Thema ablenken …

  116. 116 sissi 15. Januar 2007 um 21:34 Uhr

    Geh ins Autotuningforum, du Stalker!

  117. 117 MPunkt 15. Januar 2007 um 22:46 Uhr

    Oder nach drüben 8-|

  118. 118 Crash 16. Januar 2007 um 16:17 Uhr

    @sissi: Sexistin!

  119. 119 sv 16. Januar 2007 um 17:30 Uhr

    Kinder, Kinder, hört doch mal mit dem Rumgeflame auf. Sonst muss die Tante sv die Kommentare deaktivieren! [-x

    http://de.wikipedia.org/wiki/Flame_War

  120. 120 istari 16. Januar 2007 um 23:22 Uhr

    hui hui was fürn threat. so jetzt sollte ich mir doch wohl nochmal die ganzen 23c3 videos anschauen.

  121. 121 istari 17. Januar 2007 um 0:34 Uhr

    und zwar hier: http://23c3.hfbk.net/

  122. 122 just be. 20. Januar 2007 um 3:21 Uhr

    nur noch mein unbedeutender Senf noch dazu:

    Zu den dummen Anmachsprüchen in den ersten Kommentaren ein kleiner Hinweis auf das SpackoVZ, ganz neu, aber scheint ein Heidenspaß zu werden. (wäre für mich fast noch ein Grund, doch noch ein Pseudoaccount bei den Lokalisten und/oder studiVZ anzulegen ;-)
    Ansonsten kann ich mich der allg Meinung anschließen, nämlich dass 1. die Geschmäcker verschieden sind und es aber 2. wirklich dumme und plumpe Anmachen gibt. (und ich aber nicht der Meinung bin, dass immer der Mann die Frau anmacht)

    Dann zu dem der Sex/Gender Problematik: Es wird wohl noch eine ganze Weile dauern, bis allg. eingesehen wurde, dass die reinen Geschlechterrollen (sex) kulturell geprägt – und somit Konstrukte – sind, und die Geschlechter (gender) nichts anderes als zwei Pole sind, zwischen denen ein „Kontinuum“ ist.

    weiter: zwei Dinge sind mE nicht von der Hand zu weisen: die Äußerlichkeiten. Moderatoren, Manager, Politiker,… ziehen einen Anzug an, basta. Könntet ihr Euch eine Frau auf einem solchen Posten vorstellen, die sich morgens die Haare kämmt und zusammenbindet? Die sich nicht schminkt? Keine hohen Schuhe trät? Selbst wenn sie, statt als „Anzug-Ersatz“ schicke Kleider trägt. Es wird ihr eben doch schwerer gemacht, es wird mit anderem Maß gemessen.

    Und die Tatsache, dass es numal auf dem 23c3 deutlich weniger Mädels als Jungs gab.

    Habe nicht die ganze Diskussion gelesen, bin aber froh, dass sie geführt wird. Das „Mädchenblog“ war mir auch neu, wird aber gleich abbonniert… danke Mädels!

  123. 123 mutant 29. Januar 2007 um 1:23 Uhr

    „Eine Abgrenzung als männerfeindliche Nische, wie es von manchen Frauen bei den Haecksen leider manchmal missverstanden wird (zum Glück sind das nur wenige!!), finde zumindest ich total kontraproduktiv.“

    kann mir jetzt genau niemanden vorstellen, der eine solche nische haben will.
    wohl aber einen raum, in dem bestzimmte dinge unter frauen besprochen werden koennen.
    das es um diesen freiraum in der vergangenheit „kaempfe“ gab, die vielleicht nicht immer nach allen regeln der diplomatie abgingen, ist ne andere sache.
    auf meinem ersten c3 gab es mindestens 2 workshops im haecksenraum, die von herren abgehalten wurden.
    die bestrebungen, den h-raum abzuschaffen, fuehrten dann zu etwas verhaerteten fronten, aber auch zu einiger aktivitaet bei den haecksen, und allerhand interessanten workshops und sonstigem, was ohne haecksenraum schlicht nicht stattgefunden hat.
    es amuesiert mich sehr, das es offenbar immer noch blabla deswegen gibt.
    the times, they are achanging (not!).

  124. 124 yetzt 26. Februar 2007 um 3:05 Uhr

    [quote comment=“5508″]

    aha, ueberbevoelkerung ist also eine folge von sexismus.

    Aha, es gibt also „Überbevölkerung“.[/quote]

    hab ich das behauptet oder extrapolierst du die annahme aus deinem sexismus?

    *scnr*

  125. 125 MPunkt 26. Februar 2007 um 9:22 Uhr

    Nee, aus der Satzlogik, du Honk. In „aha, ueberbevoelkerung ist also eine folge von sexismus“ ist unterstellt, dass es „Überbevölkerung“ gäbe. Zumal wenn dein Satz die Antwort auf folgende Behauptung war:

    Wenn jeder erstmal auf ein einladendes Lächeln zur Kontaktaufnahme warten würde, gäbe es vermutlich nur die Hälfte der Menschen auf diesem Planeten.

    Die aktuellen 6 Milliarden sind dir also zuviel. Aber wenn Dir meine Kritik an deinem Geplapper von „Überbevölkerung“ eingeleuchtet hat und du dich jetzt damit aus der Affäre ziehen willst, indem du behauptest, du hättest gar nicht von Überbevölkerung geredet, soll es mir auch recht sein. Hauptsache, du weißt zukünftig richtiges Zeug zu erzählen. Solltest du allerdings einfach nur schon wieder vergessen haben, was du so vor dich hingeplappert hast, würde ich dir raten, die Finger von den Drogen zu lassen.

  126. 126 MPunkt 26. Februar 2007 um 9:25 Uhr

    P.S.: Da ich im Gegensatz zu den meisten Schreibern und Kommentatoren hier ne richtige Kritik am Sexismus habe, bin ich selbstverständlich nicht sexistisch. Wieso sollte ich denn einen als solchen erkannten Fehler weitermachen? Tss tss

  127. 127 sv 26. Februar 2007 um 12:51 Uhr

    Ich fänds ganz toll, wenn Beleidigungen und direkte Angriffe wie „Honk“ o.ä. nicht mehr auftauchen.

    Die nächsten Kommentare, die direkt Menschen angreifen auf eine unsachliche Art und Weise werde ich direkt löschen!

    Also, Leute, klare Ansage. Keine Beleidigungen mehr.

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