Nicht vergewaltigen und nicht vergewaltigt werden

Es gibt verdammt viele Artikel, in denen erörtert wird, wie sich Vergewaltigungen am besten verhindern lassen. Das ist auch gut so, da das schließlich ein Thema ist, das eigentlich nicht oft genug aufgegriffen werden kann.
Aber was mich an den meisten stört, ist dass auf mehr oder weniger subtile Weise den Frauen die Verantwortung zugeschoben wird, nicht vergewaltigt zu werden statt Männer in die Verantwortung zu nehmen, nicht zu vergewaltigen. (Sorry, wenn das etwas einseitig klingt – sicher gibt es nicht nur Vergewaltigungen, bei denen der Täter ein Mann und das Opfer eine Frau ist; da diese aber wohl eine recht geringe Minderheit sind, geh ich jetzt nicht weiter darauf ein.)
Natürlich sind nicht alle Männer potentielle Vergewaltiger. Aber es sind auch nicht alle Frauen Opfer von sexuellem Missbrauch, manche werden sich vielleicht ihr ganzes Leben nicht in Gefahr befinden, vergewaltigt zu werden.
Trotzdem scheint die Aufgabe der persönlichen Prävention ziemlich einseitig verteilt zu werden: man rät Mädchen schon von klein auf, nachts nicht alleine nach Hause zu gehen, manche insistieren darauf, man solle als Frau bestimmte Orte nicht aufsuchen („verruchte Kaschemmen“), sich nicht allzu sexy kleiden, sich nicht zu betrinken, sich nicht provokant zu benehmen (dazu scheint mancher Leute Meinung nach auch zu gehören, dass man sich als Frau/Mädchen nicht allzu promisk verhalten solle, sonst ist man ja „eh eine Schlampe“ und hat’s „herausgefordert, weil alle denken, man will ja mit jedem poppen), undundund. Ewige Liste von Ratschlägen.
Natürlich ist es sinnvoll, seiner Tochter nicht zu raten „Hey geh heut abend doch mal im Bikini ausm Haus, besauf dich bis zum Anschlag und lauf nachts allein heim“, aber darum geht es mir gar nicht. Es geht darum, dass man auch als Frau eigentlich genau das tun können sollte, und zwar ohne dass einem was passiert. Klar ist das utopisch und das Beispiel vielleicht auch ziemlich übertrieben. Und sicher ist es manchmal besser, gewisse Risiken nicht einzugehen – aber das fällt unter die eigene Entscheidungsfreiheit (und mensch trifft halt auch mal Entscheidungen, die sich in gewissen Momenten als unklug herausstellen) und niemand sollte sich schuldig oder mitschuldig fühlen, wenn er vergewaltigt worden ist!! Aber wenn als (fast) einzige „Tips“ eine Liste mit dos und don’ts aufgestellt wird, die die Frauen abzuhaken werden, ist es keine Überraschung, wenn a) ein Vergewaltigungsopfer sich selbst die Schuld gibt, b) irgendwelche Deppen Sprüche à la „Die hat’s mit den sexy Klamotten doch herausgefordert“ von sich geben und c) überhaupt ein Klima geschaffen/beibehalten wird, in dem bei der Verantwortungsfrage das Augenmerk (und somit auch eine Menge –oft unnötiger – Kritik) beim Opfer statt dem Täter liegt – als wenn man es sich durch Einhaltung eines bestimmten Verhaltenskodex „verdienen“ müsste, nicht vergewaltigt oder belästigt zu werden. So sagt/schreibt das natürlich keiner. Aber im Subtext ist das viel zu oft zu entdecken.
Aber irgendwie stinkt es mir, dass es immer heißt, die Mädels sollen dies und das nicht tun und am besten zu Hause bleiben, wo sie doch eigentlich das Recht dazu haben, genauso ohne Gefahr herumzuziehen und sie ja eigentlich nichts getan haben, weswegen sie mit Selbsteinschränkungen „bestraft“ werden müssten.
Den Männern sagt keiner „Hey bleibt doch alle bitte zu Hause, damit die Mädels unbeschadet und unbelästigt feiern gehen können“, obwohl das wesentlich sinnvoller wäre! (Ich sag nicht, dass das allgemein sinnvoll wär…)
Es ist an der Zeit, nicht nur Frauen als potentielle Opfer, sondern auch die Männer als potentielle Täter zur Verantwortung zu rufen – und das fängt schon bei ganz „kleinen“ Sachen an wie „Nein heißt verdammt noch mal NEIN und zwar schon beim ersten Mal“.

Jaclyn Friedman hat sich in einem Kommentar auf Womens’ eNews damit beschäftigt, speziell der Verbindung von Vergewaltigung und Alkohol.
Das Ding ist absolut lesenswert.
Besonders gefallen mir folgende Aspekte: erstmal wird die eigene Entscheidungsfreiheit wichtig genommen. Das ist meiner Meinung nach ganz wichtig: wenn man beispielsweise einer Frau sagt, sie darf, um nicht belästigt oder missbraucht zu werden, auf keinen Fall zu viel Haut zeigen, verwehrt man ihr die Selbstbestimmung über ihren eigenen Körper – genau das wird ihr auch bei einer Vergewaltigung zugemutet (natürlich auf einem ganz anderen Level) und diese Geisteshaltung ist meiner Meinung nach inakzeptabel.
Zweitens finde ich wichtig, dass die Autorin herausstellt, dass ein (weiblicher) Körper eigentlich nicht dazu da ist, ihm Beschränkungen aufzuerlegen und zurückzuhalten, sondern im Gegenteil ihn zu gebrauchen und auch durch ihn die eigene Souveränität walten zu lassen – Stichwort Selbstverteidigung. Die Forderung, Selbstverteidigungskurse an Schulen zur Selbstverständlichkeit zu machen kann nicht oft genug gestellt werden, finde ich. Eigentlich sollte es Pflicht sein, in den Lehrplan für Sport fest eingebaut. Das ist meiner Meinung für Mädels nicht nur sinnvoller als Bändertanz, sondern mit Sicherheit auch effektiver als sein Leben lang abstinent zu bleiben. Außerdem

(…)the most practical way to reduce the risk of rape for all women is to create a culture in which the rapist has to worry that he‘ll get hurt.

Klingt etwas zynisch, aber sie hat sicher recht.

Via Feministing (wo es übrigens ein paar sehr gute Kommentare dazu gibt)


64 Antworten auf “Nicht vergewaltigen und nicht vergewaltigt werden”


  1. 1 Foxxi 01. März 2007 um 10:25 Uhr

    Du solltest dringend auf den Kommentar von Thomas über das Commodity und Performance Modell hinweisen.
    Ich bin völlig hin und weg…..eine bessere Sicht auf die Dinge habe ich noch nie gelesen. Chapeaux!

  2. 2 Mirko 01. März 2007 um 11:46 Uhr

    [kommentar gelöscht (by admin) wegen unerträglichen äußerungen]

  3. 3 difficultiseasy 01. März 2007 um 12:22 Uhr

    Och Mirko, was für ein qualifizierter Kommentar von dir. Den Zusammenhang den du da konstruierst…tststs…lass das mal lieber stecken.
    Fühlst du dich angegriffen, weil sich diese Argumentation gegen die (potentiellen) Täter dreht? Ist doch zB im Antirassismus schon längst Konsens (hoffe ich).

  4. 4 sv 01. März 2007 um 14:35 Uhr

    „Selbstverteidigung“ […] „Das ist meiner Meinung für Mädels nicht nur sinnvoller als Bändertanz“

    Auch ich musste mal Bändertanz machen in der Schule. Meine sprudelnde Grazie und Anmut hätte allerdings besser zu Selbstverteidigung gepasst.

    Selbstbehauptung, go!

  5. 5 K-Star 01. März 2007 um 16:46 Uhr

    Finden die aller meisten Vergewaltigungen denn nachts auf der Straße statt? Sind die Täter meistens ‚Fremde‘? Nö. Also bringen diese ganzen Ratschläge an potentielle Opfer ohnehin nix.

  6. 6 Alltags-T 01. März 2007 um 20:30 Uhr

    Ich schliesse mich K-Star an.Die Autorin sitzt hier ja schon einem weit verbreiteten Märchen auf, nämlich dem des bösen fremden Mannes, der da nachts durch Wälder und einsame Gassen schleicht um sich dann sein Opfer zu suchen. Sicherlich, das passiert. Trotzdem geschieht doch der große Teil sexuellen Mißbrauchs (Vergewaltigung, Grenzüberschreitungen) in einem wesentlich privaterem Umfeld. Durch Familienangehörige, den besten Freund oder dem Beziehungsmenschen / Ehemann. Und da helfen die Tipps tatsächlich nicht. Obwohl ich [quote post=“92″](…)the most practical way to reduce the risk of rape for all women is to create a culture in which the rapist has to worry that he’ll get hurt.[/quote] ganz sympathisch finde, muss ich doch sagen: Besser wäre doch eine Welt, wo der Vergewaltiger einfach nicht mehr existiert.

    P.S.: Der Vergewaltigungsbegriff ist m.E. auch nicht ganz einfach, weil doch die meisten Menschen eine sehr klare Vorstellung davon haben, wie so eine Vergewaltigung auszusehen hat. All die ganze andere scheiße die Frauen alltäglich passiert entspricht aber nicht diesem Bild, ist deshalb aber nicht minder schlimm. Keine Ahnung wie man das lösen soll, aber vlt. ist es besser von Vergewaltigungen und anderen grenzüberschreitenden Handlungen zu sprechen.

  7. 7 rosi 01. März 2007 um 21:37 Uhr

    @ k-star und alltags-t:
    aber die autorin (also j. friedman) schildert doch gerade eine fall aus dem näheren umfeld. auch gegen bekannte/freunde/beziehungsmenschen, etc . hilft es, sich körperlich zur wehr setzen zu können. was natürlich unbestritten lassen soll, dass die lösung des problems nicht bei den betroffenen ansetzen sollte.

  8. 8 Josef Primzek 01. März 2007 um 21:58 Uhr

    Klar, sollte Frau so rausgehen können, wie sie will, ohne belästigt oder vergewaltigt zu werden – ABER – nicht umsonst haben Autos, Türen, Fahrräder Schlösser und mein Bank ein Paßwort für mein Konto.

    Und übrigens, was wäre, wenn Mann so rausginge, wie er wollte ;)

    Es gibt Kriminalität auch solche und wo unnötig sollte man und frau sie nicht provozieren.

    Viel wichtiger allerdings: Die meisten Vergewaltigungen, Kindesmißbrauch finden in der Familie oder unter Fremden statt und da die Mauer des Schweigens zu durchbrechen. Brrr.

    Stimme auch für Selbstverteidigung statt Hula-Reifen, v.a. auch Karate kann elegant sein.

  9. 9 Alltags-T 01. März 2007 um 22:02 Uhr

    Der erste Teil von dodos Eintrag beschäftigt sich mit Ausgehverboten etc. Und da hat sie schon recht, sowas nimmt tatsächlich einzig das Opfer in die Verantwortung (leider sehe ich da aber auch in bestehenden Verhältnissen keine andere Möglichkeit, also eben doch Selbstverteidigung).
    Das ist aber eben nur ein Teil. Und zwar der auch in bestehenden Verhältnissen beachtete. Das ein großteil von Frauen und Mädchen in ihrem näheren Umfeld Opfer sexueller Gewalt werden, wird gerne verschwiegen. Und du hast schon recht, hier mag es durchaus hilfreich sein sich körperlich zur Wehr setzen zu können. In Verhältnissen wo aber von Frauen gewisse „Pflichten“ erwartet werden, muss Frau erstmal begreifen, dass es angebracht ist sich zur Not auch körperlich zu wehren. Jahrelange Sozialisation, die Mädchen vermittelt, dass „gefickt“ werden eben ganz normal ist, dass man sich da nicht so anstellen solle, dass man frigide ist wenn man keine Lust hat etc. lassen sich wahrscheinlich schwerer durchbrechen als jemandem die Fähigkeiten zu körperlichem Widerstand zu vermitteln.
    Es ist wohl schwerer sich einzugestehen das der Mensch den man kennt und dem man vertraut mir gerade schadet und sich gegen diese Person dann zu wehren, als in den von dodo geschilderten Situationen.

    P.S.: Ich habe da auch den Fehler gemacht einzig „Frau“ in die Verantwortung zu nehmen. Die Sozialisation zu durchbrechen und sich klar zu machen wie schwierig und verletzend Sexualität eben sein kann ist natürlich auch erstmal vorrangig Sache von sich männlich definierenden Menschen. Nur habe ich da leider wenig zuversicht.

  10. 10 tee 01. März 2007 um 22:53 Uhr

    was dieses unsägliche zitat betrifft:

    „(…)the most practical way to reduce the risk of rape for all women is to create a culture in which the rapist has to worry that he’ll get hurt.“

    nach dieser logik sollte also einfach nur lynchjustiz und am besten die todesstrafe für vergewaltigung vom staat erlaubt bzw. ins recht gesetzt werden. oder wie?
    vielleicht. tatsächlich könnte dies „the most practical way“ sein. aber zu welchem preis?

    diese practical way-aussage ist in sich so logisch schlüssig wie mpunkts „ja, glauben sollte man tatsächlich nichts“ zum thema definitionsrecht bei vergewaltigung. logisch richtig allemal. aber die nichtbedachten konsequenzen solcher forderung(en) und auch schon der veröffentlichung solcher gedanken!

    jedenfalls läuft’s mir regelmässig kalt den rücken runter, wenn ich solche impliziten forderungen lese oder höre.

    mpunkt würde den schritt wohl wenigstens etwas weiter formulieren und denken. in etwa:

    the most practical way to reduce the risk of rape for all women is to create a culture in which rape is einfach überflüssig“

    sorry, ich mag halt kein englisch. gemeint ist die schaffung einer (konkurrenzlosen) gemeinschaft, in der einfach niemensch mehr gründe, anlässe, bedarf, den wunsch oder wasweissich hat zu vergewaltigen. aber wir könnten auch alle mit dem tod oder vergewaltigung (’cause this hurts!) bedrohen, um ein klima (hier culture) zu schaffen, in dem nicht mehr vergewaltigt wird. falls wir dann noch eins brauchen in dem auch nicht geklaut wird , hacken wir halt einfach hände ab.

    klingt etwas zynisch, aber ich hab sicher recht.

  11. 11 tee 01. März 2007 um 22:57 Uhr

    das mit den links passiert mir dauernd, hier funktionierend:

    http://mpunkt.blogsport.de/2007/02/05/vom-feministischen-glauben/#comment-5905

  12. 12 Ebola 01. März 2007 um 22:59 Uhr

    Schon mal daran gedacht, dass nicht nur Frauen sondern auch Männer (und Kinder) vergewaltigt werden?
    Ansonsten bin ich völlig konform mit dem Text.

  13. 13 Alltags-T 01. März 2007 um 23:04 Uhr

    @Tee
    Alleine schon dein Vergleich von Diebstahl und Vergewaltigung zeugt von deiner Unfähigkeit dich mit diesem Thema zu befassen. Dann da auch noch rauslesen zu wollen, dass da nach der Todestrafe geschrien wird, obwohl einen Satz später von Selbstverteidigung die Rede ist, ist auch eine Glanzleistung. Was MPunkt und Du nicht begreifen ist, das einige Probleme leider nicht auf die befreite Gesellschaft warten können, weil die scheiße eben tagtäglich passiert und unsägliches Leid produziert. Typen die vorm Computer sitzen und von all dem ganz ganz weit Weg sind, nicht weiblich und auch keinen Bock drauf haben sich mit dem eigenen Verhalten auseinander zu setzen, können da natürlich immer schlaues zu sagen. Und ja: Wenn die Anzeige bei der Polizei einen „Vergewaltiger“ eventuell davon abhält ein weiteres mal zuzuschlagen (und sei es durch Freiheitsentzug), dann ist das im hier und jetzt eine traurige letzte Möglichkeit Menschen zu schützen. Arschloch!

  14. 14 tee 01. März 2007 um 23:35 Uhr

    sorry, aber einen satz später selbstverteidigung?
    da steht: „klingt etwas zynisch, aber sie hat sicher recht.“

    was todesstrafe betrifft, nehm ich natürlich zurück. tut ja auch weniger weh. zur erinnerung:
    da steht: „[…]has to worry that he’ll get hurt.“
    auf die finger klopfen wird nicht gemeint sein. tut aber auch weh. oder stockschläge?

    ist doch wohl klar, dass das klima was da gemeint ist, schmerz androhen soll vergewaltigung verhindern. mein logischer schritt war, je mehr (schlimmerer) schmerz angedroht wird, je mehr fürchtet sich der (potenzielle?) vergewaltiger davor zu vergewaltigen.
    erkennst du die rein repressive logik nicht? das wolltze ich mit dem diebstahlsvergleich versinnbildlichen. es gibt nicht weniger diebstahl dadurch, dass die diebe in einem klima leben in dem sie mehr schmerz zu fürchten haben. diebstahl ist in armut höher als im reichtum. und nicht dort, wo es am meisten wehtut.
    und genauso ist’s auch bei vergewaltigung. klima ändern müsste bedeuten, konkurrenz abzuschaffen und gemeinschaften zu fördern, den (sprichwörtlichen) kommunismus eben.

    lies gefälligst meine meinung dazu bei mpunkt, bevor du mich beschimpfst. da war ich der einzige, der strafe zum zweck des opferschutzes verteidigt hat.

    edit: grosses sorry nochmals (meine leseschwäche):

    war mein fehler, wenn sich das zitat wirklich nur auf die selbstverteidigung bezieht. doch selbst dann birgt es gefahren (bewaffnung/zuhilfenahme von drogen).
    was ich ja konkret kritisieren wollte, war das „create a culture“. dass nicht die ursachen von vergewaltigung „wegkreiert“ werden sollen, sondern nur symptome bekämpft werden.

    selbstverständlich ist die fähigkeit zur selbstverteidigung für den konkreten opferschutz (potenzieller) vergewaltigungsopfer das wichtigste mittel. nur leider bekämpft es nicht die umstände, die männer zu vergewaltigern werden lässt.

  15. 15 dodo 02. März 2007 um 0:12 Uhr

    erstmal: mir ist sehr wohl klar, daß der weitaus überwiegende Teil der Vergewaltigungen innerhalb von Familie und Freundeskreis passiert. Ich dachte nicht, daß ich das auf dem Mädchenblog noch extra erwähnen müßte.
    Aber mir ging es auch nicht darum, Präventionswege vorzuschlagen (hätte ich das gewollt, ja, dann wäre es sinnlos gewesen, sich nur auf den „fremder-aus-dem-busch-hüpf-vergewaltiger“ zu beziehen, das stimmt!) sondern den Umgang der Medien mit dem Thema Vergewaltigung bzw. Verhinderung einer solchen zu kritisieren. Und da in den Medien bei diesem Thema eben ständig das Bild vom bösen Fremden aus der dunklen Gasse/der Party/… bemüht wird, mußte ich bei meiner Kritik eben auch an diesem Punkt ansetzten. So nach dem Motto „und selbst wenn es nur fremde Männer wären, auch dann wär das kein korrekter Umgang mit dem Thema.“ Versteht ihr, warum ich das also darauf beschränkt habe?

    [quote comment=“6235″]Schon mal daran gedacht, dass nicht nur Frauen sondern auch Männer (und Kinder) vergewaltigt werden?
    Ansonsten bin ich völlig konform mit dem Text.[/quote]
    ja, hab ich. steht auch im text :)

    (Sorry, wenn das etwas einseitig klingt – sicher gibt es nicht nur Vergewaltigungen, bei denen der Täter ein Mann und das Opfer eine Frau ist; da diese aber wohl eine recht geringe Minderheit sind, geh ich jetzt nicht weiter darauf ein.)

    @tee: ich glaube nicht, daß man das englische wort „hurt“ mit „schlimmen schmerzen“ übersetzen kann. es geht darum, daß die meisten idioten erst dann „rücksicht nehmen“, wenn’s ihnen im zweifelsfall an den eigenen kragen geht. wenn sie die konsequenzen ihrer handlung tragen müssen.
    und ich bezweifle sehr, daß die autorin damit bestrafung von vergewaltigern gemeint hat, sondern daß die chance, daß der jemand, der versucht, einen zu vergewaltigen, die tat auch vollbringt, wesentlich größer ist, wenn das Opfer sich nicht wehrt (siehe auch die persönliche Geschichte der Autorin am Anfang). Wenn das Mädchen sich aber wehrt, „he gets hurt“. Und wenn es Standard wäre, daß alle Mädchen in der Schule einen gut geleiteten Selbstverteidigungskurs mitgmacht haben, muß ein potentieller Vergewaltiger damit rechnen, daß ein Vergewaltigungsversuch auch IHM weh tut, unter Umständen sogar sehr, weil sich das Opfer wehrt!!!
    Klar ist es besser, ein gemeinschaftliches Klima zu schaffen, damit sowas nicht passiert. Und das muß auch getan werden. Aber in den Köpfen der Leute etwas zu verändern, ist ein langwieriger Prozeß, auf den man nicht warten kann – und bis dahin ist meiner Meinung nach oben genanntes Schema notwendig.

  16. 16 tee 02. März 2007 um 2:05 Uhr

    ich stimme dir auch vollkommen zu.

    es war wohl auch dieses „create a culture“, welches mich beängstigte.
    nun sehe ich nur das problem, sich in einer patriarchalen herrschaft an diese zu wenden, um bspw. selbstverteidigungskurse für mädchen in den lehrplan zu bekommen. sowas steht im widerspruch zum patriarchat und seinen vergewaltigern und wird m.e. deswegen nicht klappen. warum sonst wird bändertanz gelehrt. es entspricht genau der patriarchalen vorstellung davon, wie frauen zu sein haben. hübsch, fit für den haushalt, aber völlig ungefährlich.

    seid mir nicht böse, aber bei solchen herrschern
    ( http://www.abendblatt.de/daten/2006/10/19/627186.html ) kann es auch so noch ewig dauern.

    kurzfristig hilft nur selbst kurse organisieren. denn wenn das dann die schaffung des besagten klimas ist, gut so!

  17. 17 MPunkt 02. März 2007 um 8:03 Uhr

    @ at: Du brauchst jedenfalls keinen Kurs in Selbstverteidigung, sondern einen im Lesen. Wenn ich sage, dass Vergewaltigung einer verkehrten Reflektion auf diese Gesellschaft entspringt, dann ist das zunächst einmal die Aufforderung, diesen Fehler einzusehen und folglich bleiben zu lassen. (btw: eine „befreite Gesellschaft“ ist bestimmt nicht mein Ziel. Höchstens eine von der Freiheit befreite, aber anderes Thema.) Ansonsten machst du dich einfach nur lächerlich. Das fängt schon damit an, dass dir nichts anderes einfällt, als gegen die Person zu argumentieren. Als würde das an dem Inhalt was ändern, von wem er gesagt wird. Und als würdest du den auf einmal richtig finden, wenn der von einer Frau, die nicht den ganzen Tag am PC sitzt, gesagt werden würde. Doch damit nicht genug: gegen meine Inhalte soll sprechen, dass in ihnen „was schlaues“ gesagt wird. Und warum? Weil das nicht zum konstruktiven Mitmachen taugt. Das ist freilich genauso gewollt. Aber was rede ich, Diskussionen mit dir dürften eh zwecklos sein …

  18. 18 Frau Doktor 02. März 2007 um 12:06 Uhr

    :-? MPunkt. Dein Kommentar vom 2.3. 8:03 liest sich spannend, nur finde ich in diesem Thread leider den Kommentar von dir nicht, auf denen du und at (?) sich beziehen. Oder blicke ich hier als Außenstehende gewisse interne Diskussionen nicht?

  19. 19 aufklärungsteam 02. März 2007 um 15:33 Uhr

    @Frau Doktor:

    der Herr MPunkt bezieht sich auf den Beitrag von „Alltags-T“ (eigentlich „Alltagstrauma“), kurz „at“.

    Einen angenehmen Tag wünscht Ihnen das aufklärungsteam.

  20. 20 Alltags-T 02. März 2007 um 16:26 Uhr

    Ach MPunkt,
    den Preis für den „most charming Blogger“ wirst du wohl ebenso wenig bekommen wie ich. Ich habe die Kommentare zu deinem Beitrag nicht gelesen, dein Name fiel hier nur, weil von Tee angeführt. Das der Inhalt einer Aussage nicht richtiger wird, wenn eine Frau den von sich gibt, ist durchaus richtig. Nur werden solche Diskussionbeiträge eben meist von Männern begesteuert. Wie eben auch in diesem Fall. Deine Wortklauberei um „befreite Gesellschaft“ oder von der Freiheit befreite ist typisch für dich, da will ich nicht weiter drauf eingehen. Deine Ausführungen zu Freiheitsbegriff sind ja nicht ganz verkehrt. Sonst bleibt eben noch festzuhalten, dass du eben auch nichts anderes machst als eben gegen meine Person zu argumentieren. Aber was solls, die Argumente™ gehören eh dir und deinem Laden.

  21. 21 bikepunk 089 02. März 2007 um 23:32 Uhr

    Ein praktischer Umgang, der nicht die Frauen als potentielle Opfer in die Pflicht nimmt, wurde hier vorgeschlagen:
    http://www.schoener-leben-goettingen.de/bierdeckel.htm

    In manchen Situationen können Leute aussenrum intervenieren. Diese antisexisitschen Bierdeckel sollen sensibilisieren, und auch Werbung dafür machen ggf. was zu tun. Find ich als Idee ganz gut – doof bur dass in den meisten Zentren keine Bierdeckel hergenommen werden. Aber bei der nächsten Kneipentour ein paar einstecken, und dann die Bierfilzl unterwegs austauschen könnte klappen …

  22. 22 roi 08. März 2007 um 22:58 Uhr

    Die Bierdeckel find ich auch gut. Gabs ne zeitlang in einigen Kneipen bei mir um die Ecke.

  23. 23 illith 09. März 2007 um 22:56 Uhr

    hm, kannt ich auch nicht. find ich ziemlich coole idee. könnt es ruhig noch mehr motive geben --vielleicht auch zu anderen „nicht-wegguck“-themen

  24. 24 Mirko 15. März 2007 um 0:09 Uhr

    [quote comment=“6216″]Och Mirko, was für ein qualifizierter Kommentar von dir. Den Zusammenhang den du da konstruierst…tststs…lass das mal lieber stecken.
    Fühlst du dich angegriffen, weil sich diese Argumentation gegen die (potentiellen) Täter dreht? Ist doch zB im Antirassismus schon längst Konsens (hoffe ich).[/quote]

    Ich bin Antirassist. In dieser Debatte fühle ich mich auch nicht angegriffen, da keine hirnrissigen Parolen von „Jeder Weißer ist ein potentieller Ausländer-Mörder“ im Umlauf sind. Und weil auch keiner aufgrund meiner Hautfarbe mit der Forderung an mich herantritt, doch bitte schön keine Türken anzufeinden.

    Auch die Betonung, dass „natürlich nicht“ jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger ist, enthüllt sexistisches Gedankenengut. Meine „ünerträgliche“ Äußerung trieb dies auf die Spitze, zugegeben, übertrieben, enthält aber dasselbe Argumentationsmuster. Es verdeutlichte auf drastische Weise die menschenverachtende Logik, die hinter derartigen Formeln steht.

    Ich greife zu einem anderen Beispiel: Gewalt gegen Kinder, auch tödliche Gewalt, geht mehrheitlich von Frauen aus – eine kleine Tatsache, die bei Debatten um häusliche Gewalt von „sexy“ feministischen Organisationen gerne unterschlagen wird. „Jede Mutter ist eine potentielle Mörderin“ könnte jetzt ein Idiot schwadronieren. So lange es ein einzelner ist, okay. Unerträglich aber wäre es, wenn ganze Bücher dazu geschrieben würden, wenn solche Formeln in der Öffentlichkeit geäußert werden würden, wenn Vätern Ratschläge ans Herz gelegt werden würden, welche Vorsichtsmaßnahmen sie ob der potentiellen Kindsmörderin ergreifen sollten. Dass wäre ganz einfache nur beschissene Anfeindung von Müttern, die sich nicht das Geringste zu Schulden kommen lassen und auch keinerlei Ambitionen in diese Richtung verspüren.

    Klartext: Meine Freundin kann nichts dafür, wenn eine Frau ein Kind umbringt, und _ich_ kann nichts dafür, wenn ein Mann eine Frau vergewaltigt.

    Die Formel „Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger“ ist kein sachlicher Beitrag zu einer bestimmten Problemlösung, er appeliert an niedere Instinkte, an Freund-Feind-Denken, soll Männer generell diskreditieren, schürt Hass und Vorurteile.

    Wenn mir also schon in der Überschrift dieses Beitrags die Aufforderung entgegenkommt, doch nicht zu vergewaltigen, dann ist das ganz einfach nur eine krasse Unverschämtheit. Der gesamte Artikel stellt keinen einzigen konstruktiven Ansatz zur Frage „Wie kann man die Vergewaltigungsrate senken?“ zur Verfügung, sondern fördert lediglich dumpfe, sexistische Feindseeligkeiten.

    Die Antwort auf deine Frage, ob ich mich angegriffen fühle: Ja. Absolut!

    Grüße

    Mirko.

  25. 25 ... 15. März 2007 um 18:54 Uhr

    doch, auch im antirassismus gibts einen ansatz, der über strukturelle privilegien weisser menschen redet -critical whiteness (auf dem deutschen wiki, da anti-anglizismen(?), findet sich dazu ein artikel unter „weißsein“)

    mal davon abgesehen, dass du dir die aussage “Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger” bei der diskussion hier doch eher zusammenbastelst um dich so richtig aufregen zu können wie sehr du diskriminiert wirst.

    fakt ist, männer haben privilegien, männer befinden sich zwangsläufig in dominanten strukturen und müssen/sollten sich damit auseinandersetzen. und fakt ist auch, dass in den meisten fällen männer frauen vergewaltigen – und nicht umgekehrt!

    und das hat nichts mit vorurteilen oder „niedere Instinkte“ (was auch immer du damit meinst?) zu tun. es gibt strukturelle machtverhältnisse zwischen den geschlechtern und die kannst du mit deiner jammertour auch nicht wegdiskutieren

  26. 26 Mirko 15. März 2007 um 22:55 Uhr

    gute Antwort.

    bist Du jetzt zufrieden, dass ich auf dein „fact“, dass Männer in dieser Gesellschaft privilegiert sind, keinen ellenlangen Gegenbeweis führe?

    Ellenlang… ja.

    Müde. Sehr müde.

    Mirko.

  27. 27 mutant 17. März 2007 um 2:46 Uhr

    gute selbstverteidigungskurse geben neben den reinen kampftechniken auch „selbstbehauptung“.
    das macht natuerlich auch sinn im zusammenhang mit sexualisierter gewalt im engeren umfeld.
    alles, was das selbstbewusstsein und das wissen ueber die eigenen faehigkeiten steigert, ist da erstmal gut.
    was mich ein bisschen abgebracht hat damals von den reinen frauenkursen, war, das wer noch nie in die fresse bekommen hat, es dort nicht lernt, und nicht weiss, was das mit dir macht. ein bisschen gefoerderte selbstueberschaetzung, das kann dann gefaehrlich werden, wenn man es tatsaechlich bei einer koerperlichen auseinandersetzung mit einem ueberlegenen gegner zu tun hat.
    naja, schaden kann es alles nicht.
    aber mit einem kurzzeitkurs o.ae. ist es nicht getan, sonst entsteht eben der og effekt.
    gilt aber ja eigentlich fuer alles, so lange dabeibleiben, bis man etwas sinnvoll beurteilen kann.

  28. 28 Mirko 17. März 2007 um 21:34 Uhr

    @Mutant:

    Meines Wissens ist es erwiesen, das heftiger Widerstand erfolgreich ist. Dabei ist es egal, ob man besondere Kampfkünste beherrscht oder nicht. Sich mit aller Kraft wehren, um sich schlagen, brüllen, hilft den Angreifer abzuwehren.

    Grüße

    Mirko.

  29. 29 mutant 27. März 2007 um 23:39 Uhr

    kann. muss nicht.
    es gibt da sehr unterschiedliche ansaetze, aber keine weiss, was wirkt, was sie zu tun in der lage ist, wenn es noch nie passiert ist.
    es gibt da ein sehr interessantes buch, in dem vergewaltiger interviewed werden und auch hinsichtlich ihrer reaktionen auf gegenwehr etc befragt werden. titel faellt mir leider grad nicht ein.
    jedenfalls ist „der vergewaltiger“ genausowenig ein prototyp, wie „das opfer“.

  30. 30 Johannes 30. März 2007 um 9:06 Uhr

    Dodo, ich verstehe wirklich nicht, was du willst. Viele Anliegen des Feminismus sind ja richtig, aber das, was du hier schriebst sind die Dinge, die mich am Feminismus ziemlich aufregen. Da wird irgendwas an den Haaren herbeigezogen, damit man was hat, worüber man sich aufregen kann, wie schlimm doch die Welt für die Frauen ist …

    Mal im einzelnen:

    man rät Mädchen schon von klein auf, nachts nicht alleine nach Hause zu gehen, […]

    Eigentlich müsste man das vielmehr Männern und Jungen raten. Rein von der Kriminalstatistik her, ist es für einen Mann nachts im Dunkeln auf der Straße viel gefährlicher. Die allermeisten Gewaltverbrechen werden an Männern verübt. Die Ausnahme ist da die sexuelle Gewalt, die erstens nur einen kleinen Teil aller Gewaltverbrechen ausmacht und die zweitens zumeist nicht auf der Straße, sondern daheim verübt wird. Ein Unterschied zwischen der Gewalt, die Frauen widerfährt und Gewalt, die Männern widerfährt, ist der, dass Frauen in der Regel den Täter/die Täterin kennen und Männer nicht.

    Den Männern sagt keiner „Hey bleibt doch alle bitte zu Hause, damit die Mädels unbeschadet und unbelästigt feiern gehen können“, obwohl das wesentlich sinnvoller wäre!

    Hier zeigt sich doch, dass du es mit deiner Aussage, dass „natürlich nicht“ alle Männer potentielle Vergewaltiger sind, nicht so ganz ehrlich meinst. Ich denke, dass du das nur aus politischer Korrektheit geschrieben hast und in Wirklichkeit doch jeden Mann für einen potentiellen Vergewaltiger hältst. Denn warum sollte man sonst „den Männern“ sagen, sie sollten zu Hause bleiben?

    Was macht man denn mit Vergewaltigern? Die werden eingesperrt, evtl. mit anschließender Sicherheitsverwahrung. Und warum? Damit die Mädels unbeschadet und unbelästigt feiern gehen können. Ist doch genau das, was du forderst.

    Aber am meisten stört mich der Aspekt, dass wir hier mal wieder ein Beispiel dafür haben, dass aus allem ein Geschlechtsspeziefikum mit dem Nachteil der Frau gebastelt wird. Ich kenne Leute, die in einer ostdeutschen Kleinstadt leben. Die haben auch einen ganzen Katalog von Verhaltensregeln, die zu befolgen sind, damit man nicht Opfer rechtsradikaler Gewalttäter wird. Keine langen Haare, unauffällige Kleidung … Kindern wird auch beigebracht, dass sie nicht über die Fahrbahn laufen sollten, obwohl es eigentlich viel sinnvoller wäre, den Autofahren zu sagen, sie sollten vorsichtiger fahren und unnötige Fahrten in Wohngebieten vermeiden.

    Jeder muss eine vielzahl von Verhaltensregeln befolgen, um nicht unverschuldet Opfer von Gewalt, Intrigen, Unfällen, etc. zu werden. Vergewaltigungsopfer sind da nur ein winzig kleiner Teil. Den hast du jetzt hier rausgepickt, weil es der einzige ist, der irgendwie geschlechtsspeziefisch ist. Und warum? Damit du etwas hast, worüber du dich in der feministischen Manier „Mann böse, Frau lieb; Mann hat’s gut, Frau hat’s schlecht“ echauffieren kannst.

  31. 31 difficultiseasy 30. März 2007 um 13:44 Uhr

    [quote post=“92″]Der gesamte Artikel stellt keinen einzigen konstruktiven Ansatz zur Frage “Wie kann man die Vergewaltigungsrate senken?” zur Verfügung, sondern fördert lediglich dumpfe, sexistische Feindseeligkeiten.[/quote]
    @mirko johannes: es geht hier nicht drum „die vergewaltigungsrate“ zu senken. sexismus muss bekämpft werden. strassen müssen einfach sicher sein. man sollte keinen selbstverteidigungskurs brauchen (ich habe keinen gemacht, obwohl ich doch als „mann“ angeblich so oft opfer von gewalt bin). da wird schon ein unterschied gemacht zwischen „männern“ und „frauen“, erstere können sich immer frei bewegen (und auch mal vergewaltigen) und letztere müssen aufpassen dass ihnen nix geschieht, am besten in dem sie sich unsichtbar machen. dein bezug auf eine „vergewaltigungsrate“ ist unglaublich unangebracht. ich finds sogar richtig widerlich. vergewaltigungsrate senken, beschäftigungsrate steigern, gewaltrate senken, geburtenrate steigern. aaaaaargh. einsperren hilft nicht gegen vergewaltigung. da hilft nur guter anti-heterosexismus. aber gegen vergewaltiger hilft das schon, da soll man sich mal keine illusionen machen. gealtverbrecher darf man ruhig einsperren. und da gibts ja auch ein weiteres problem in deiner argumentation johannes, wenn ein potentielles opfer mal eine der „regeln“ nich befolgt und sich in gefahr begibt, führt dass dann zu einer strafminderung für den täter?
    eine frau die nachts mit kurzem rock und in lebenslustiger stimmung (um mal das klischee zu bemühen) ist also genauso in gefahr vergewaltigt zu werden, wie ein kind in gefahr ist, wenn es auf eine vielbefahrene strasse läuft? was für eine widerliche logik ist das? vergewaltiger, die naturgewalt? das scheint mir eher ein argument für „alle männer=vergewaltiger“ zu sein.

  32. 32 Johannes 30. März 2007 um 14:13 Uhr

    da wird schon ein unterschied gemacht zwischen “männern” und “frauen”, erstere können sich immer frei bewegen (und auch mal vergewaltigen) und letztere müssen aufpassen dass ihnen nix geschieht, am besten in dem sie sich unsichtbar machen. dein bezug auf eine “vergewaltigungsrate” ist unglaublich unangebracht. ich finds sogar richtig widerlich.

    Es ist eben ein Märchen, dass Männer sich immer frei bewegen können und nur Frauen aufpassen müssen, dass ihnen nix geschieht. Männer müssen im Prinzip sogar mehr aufpassen. Das Leben ist ein Risiko. Rausgehen ist immer irgendwie riskant. Und das Risiko beim Rausgehen und Draußenrumlaufen vergewaltigt zu werden ist verglichen mit anderen Risiken beim Rausgehen verschwindend gering. Es ist aber das einzige Risiko, das Frauen allein betrifft und wofür man Männer verantwortlich machen kann, also wird gerade das rausgepickt, damit man auf Männer eindreschen kann.

    und da gibts ja auch ein weiteres problem in deiner argumentation johannes, wenn ein potentielles opfer mal eine der “regeln” nich befolgt und sich in gefahr begibt, führt dass dann zu einer strafminderung für den täter?

    Natürlich nicht, wie kommst du darauf? Wo ist das ein Problem in meiner Argumentation?

    eine frau die nachts mit kurzem rock und in lebenslustiger stimmung (um mal das klischee zu bemühen) ist also genauso in gefahr vergewaltigt zu werden, wie ein kind in gefahr ist, wenn es auf eine vielbefahrene strasse läuft? was für eine widerliche logik ist das? vergewaltiger, die naturgewalt? das scheint mir eher ein argument für “alle männer=vergewaltiger” zu sein.

    Es ist nicht meine Logik. Ich frage mich erneut, wie du darauf kommst. Es ist viel wahrscheinlicher, sowohl für ein Kind, als auf für eine Frau im Bikini, überfahren zu werden, als vergewaltigt zu werden.

  33. 33 difficultiseasy 30. März 2007 um 19:35 Uhr

    johannes, dein gefasel ist auf sooo viele weisen falsch. menschen für die vergewaltigung nur ein weiteres verkehrsdelikt (is ja soo gefährlich da draussen) ist, mit solchen menschen red ich nich. ich denke, das werden die betreiber_innen des mädchenblog ähnlich sehen: verpiss dich.

  34. 34 difficultiseasy 30. März 2007 um 20:17 Uhr

    ich will mich aber nich aufspielen. ich weiss natürlich nicht wie das mädchenblog die sache sieht.

  35. 35 admin 30. März 2007 um 21:51 Uhr

    @difficultiseasy: das mädchenblog hat zwar keine einheitliche gruppenmeinung, aber die tatsache, dass hier noch keine_r der autor_innen auf den von dir kritisierten kommentar eingegangen ist, scheint dir recht zu geben ;-)

  36. 36 Johannes 31. März 2007 um 10:54 Uhr

    johannes, dein gefasel ist auf sooo viele weisen falsch. menschen für die vergewaltigung nur ein weiteres verkehrsdelikt (is ja soo gefährlich da draussen) ist, mit solchen menschen red ich nich. ich denke, das werden die betreiber_innen des mädchenblog ähnlich sehen: verpiss dich.

    Argumentiere doch mal. Es ist eine Tatsache, dass die Gefahr, die vom Straßenverkehr ausgeht, viel größer ist, als die Gefahr, vergewaltigt zu werden. Das heißt aber nicht, dass Vergewaltigung nur ein weiteres Verkehrsdelikt ist. Ich maße mir nicht an, zu beurteilen, ob Unfalltod, Querschnittslähmung oder Vergewaltigtwerden das schlimmere Schicksal ist.

    Jetzt nenne doch mal einfach ein paar Beispiele von den sooo vielen Weisen, auf die meine Argumentation falsch sein soll. Was genau stimmt denn nicht?

  37. 37 Johannes 31. März 2007 um 10:57 Uhr

    das mädchenblog hat zwar keine einheitliche gruppenmeinung, aber die tatsache, dass hier noch keine_r der autor_innen auf den von dir kritisierten kommentar eingegangen ist, scheint dir recht zu geben.

    Nach dem Motto „Die von uns ignorierten Meinungen sind die falschen.“ Das ist ja mal ’ne Diskussionskultur. Die scheint aber eher mir recht zu geben.

    Außer Unterstellungen hab ich hier noch nix entgegnet bekommen. Würde mich freuen, wenn auch mal jemand gegen meine Aussagen argumentieren würde.

  38. 38 pia 31. März 2007 um 11:09 Uhr

    @Johannes: schon mal darüber nachgedacht, dass es einen Unterschied zwischen einem Unfall und einer intentionalen Tat gibt?

  39. 39 Johannes 31. März 2007 um 11:14 Uhr

    schon mal darüber nachgedacht, dass es einen Unterschied zwischen einem Unfall und einer intentionalen Tat gibt?

    1. Was genau ändert das?
    2. Wenn ich in Frankfurt/Oder Neuberesinchen von einer Horde Skins überfallen werde, ist das eine intentionale Tat.

  40. 40 pia 31. März 2007 um 12:26 Uhr

    nachdenken, habe ich gesagt. beantworte dir deine frage doch einfach selbst.

    steht hier irgendwo, dass vergewaltiger schlimmer als nazis seien?

    außerdem ging es in deinen letzten kommentaren die ganze zeit um den verkehsrunfall-vergleich, darauf bezog sich auch mein hinweis.

  41. 41 Johannes 31. März 2007 um 12:38 Uhr

    nachdenken, habe ich gesagt. beantworte dir deine frage doch einfach selbst.

    Aha, das so genannte Nullargument: „Finde doch einfach selbst heraus, warum ich rechthabe und nicht du.“

    Aber, wenn ihr meint, lassen wir den Unfallaspekt draußen. Bleibt immer noch die Tatsache, dass die wenigsten Gewaltverbrechen, die auf offener Straße begangen werden, Vergewaltigungen sind. Es ist auch ohne die Unfallgefahr nicht für Frauen gefährlicher draußen rumzulaufen, als für Männer. Statistisch gesehen, ist es sogar umgekehrt. Das muss nicht heißen, dass Männer per se gefährdeter sind. Wahrscheinlich ist es eher so, dass Männer sich der Gefahr nicht so sehr bewusst sind und deswegen öfter alleine in unsicheren Gegenden unterwegs sind als Frauen.

    Diese Aussage, dass Männer sich überall ungefährdet bewegen könnten, während Frauen ständig vor dem Vergewaltiger hinter der nächsten Ecke Angst haben müssten, ist jedenfalls aus dem Reich der Märchen.

  42. 42 difficultiseasy 31. März 2007 um 14:13 Uhr

    jupp. johannes. dieser vergleich is so widerlich, dass du dich ganz von alleine aus dieser diskussion geworfen hast. wenn du von selber nich draufkommst warum, dann ist das dein problem.

    wenn das der verkehrssicherheitblog oder der anti-rassismus-blog wären, dann würdest du hier bestimmt auch was über die gefährlichkeit von SUV/Jeep-stossstangen oder eine analyse der privilegien weisser männer lesen. in dem beitrag hier geht es aber um eine kritik des sexismus. um rassismus zu bekäömpfen, bekämpft man ja auch rassisten. und das hat schon oft gute ergebnisse gebracht. kennt man einen treffpunkt von nazis, läuft man dort auf und macht ihn dicht, wie auch immer das dann im einzelnen geschieht. und so ermöglicht man es den „irgendwie anders aussehenden“ sich wieder frei zu bewegen. das sollte mensch halt auch für „die nacht“ erledigen können.

    das würde ich dir gerne schreiben, wenn ich nicht der meinung wäre, dass dummheit nicht vor strafe schützt und erst recht nicht vor einem spruch. und sonst: lies dir den ganzen beitrag und diesen thread nochmal durch und versuch es zu verstehen. wenns nix hilft: RTFM.

  43. 43 Johannes 31. März 2007 um 14:26 Uhr

    Ich habe schon etwas weiteres geschrieben zu der Thematik, was aber im Spamfilter hängengeblieben ist. Mal sehen, vielleicht wird’s noch freigeschaltet.

  44. 44 admin 31. März 2007 um 15:24 Uhr

    @johannes: dass deine kommentare hier immer wieder verschwinden, ist übrigens keine absicht, sondern liegt daran, dass dein schlechtes „karma“ anscheinend vom spam-karma-plugin automatisch erkannt wird.

  45. 45 dodo 31. März 2007 um 15:47 Uhr

    okay, ganz ehrlich gesagt habe ich keine lust, auf die diskussion im moment einzugehen. der großteil scheint verstanden zu haben was ich gemeint hab, und die, die es partout nicht verstehen (wollen?), die werde ich wahrscheinlich sowieso nicht überzeugen.
    nur so viel: mir vorzuwerfen, ich sähe alle männer als potentielle vergewaltiger trotz meiner gegenteiligen behauptung ist geschmacklos bis lächerlich.
    und das argument, ich hätte mir das thema „vergewaltigung“ nur deshalb „ausgesucht“, um „auf männer eindreschen“ zu können – geh bitte. dieser blog heißt, ja richtig, mädchenblog. das heißt, ich schreibe über themen, die in erster linie mädchen betreffen – und vergewaltigung bzw. der umgang damit ist nunmal leider etwas, das besonders mädchen (be)trifft. und zudem ein wichtiges thema. daß bei diesem verbrechen meist männer die täter sind, ist keine erfindung von mir, sondern eine tatsache, also warum sollte das nicht erwähnt werden?
    und andererseits: wenn mein blogeintrag das thema „vergewaltigung“ trägt (und zwar nur dieses thema) – warum in gottes namen sollte ich darauf eingehen, daß andere gewaltverbrechen meist männer zustoßen oder mehr verkehrsunfälle als vergewaltigungen passieren?? warum?? das mag ja richtig sein, aber was hat das mit dem thema zu tun??
    ganz kurz: menschen sollten sich gegenseitig füreinander verantwortlich zeigen. also, mädels: passt aufeinander auf und ihr männer, die keine potentiellen vergewaltiger seid: applaus! aber überlegt vielleicht trotzdem , wie ihr bei dieser problematik hilfreich sein könnt.
    blah

  46. 46 libelle 31. März 2007 um 16:38 Uhr

    liebe dodo,
    ich finde es jedenfalls ganz wunderbar was du geschrieben hast. ich selbst habe in diskussionen schon haeufig die these vertreten, dass sich eine frau auch in sexy unterwaesche in eine ueberfuellte einkaufsstraße stellen koennen sollte, ohne nur einen einzigen schiefen/ luesternen/ anmaßenden blick abzubekommen, aber bis jetzt wurde ich dafuer meistens ausgelacht. (weil es „utopisch“ sei – aber mein gott, basisdemokratie ist auch utopisch, und trotzdem lacht niemand ueber sie).
    darum freut es mich umso mehr, hier im maedchenblog aehnliche sichtweisen wiederzufinden und ich wuensche uns allen den mut, gedankenlose anfeindungen von zutiefst indoktrinierten leuten ;) ignorieren und unsere ideale frei umsetzen zu koennen.

  47. 47 dodo 01. April 2007 um 0:01 Uhr

    danke:)

  48. 48 BrainRebel 04. April 2007 um 11:15 Uhr

    hi, dodo,
    das mit der Verantwortung ist so eine Sache, „Verantwortung“ ist normalerweise eines der rhetorischen Totschlaginstrumente um patriarchale und noch viel schlimmere Herrschaftsformen zu legitimieren und durchzusetzten. 8-|

    Viele Menschen, die irgendwie Opfer geworden sind, wird dann auch gern vorgeworfen, sie wären „verantwortungslos“ – alle anderen haben schließlich „nur zugeguckt“ – sofern sie denn „was davon gewusst hätten“ …
    Wenn Mensch gesellschaftliche Verhältnisse kritisieren will, muss man möglicherweise oder wahrscheinlich ohne das Wort Verantwortung auskommen ….

    @dodo, aber schön, dass du hier auch schreibst :)

    @libelle, völlig Recht du hast. Wäre allerdings interessant darüber zu diskutieren, welche „Erziehungskomponenten“ „daran schuld sind“ (hahaha): die freimütige Einübung durch die 68er-Bewegung oder die Strömung des „wir haben von all dem nichts gewusst“

  49. 49 Rocko 10. April 2007 um 23:29 Uhr

    @Libelle:
    Unterwäsche in Fussgängerzone? Da würde wohl auch ein Mann schiefe Blicke ernten. Und/Oder für einen Wüstling gehalten werden.
    Zudem schreibst Du ja sogar „sexy“ Unterwäsche. Schlagen wir das mal kurz nach:
    „Arousing or tending to arouse sexual desire or interest.“ (http://www.thefreedictionary.com/sexy)

    Was soll das? Wasch mich, aber mach mich nicht nass?
    Dein Beispiel ist Unsinn.

    Nichtsdestrotz kann ich dodos Position verstehen. Es geht darum, eine Atmosphäre zu schaffen, in der nicht mehr vergewaltigt wird. Hier müssen beide Geschlechter angesprochen werden, dass darf sich nicht auf die weibliche Seite beschränken. Trotzdem: Es gibt Männer, die ihren Trieb nicht kontrollieren können. Von denen geht eine Gefahr aus, und es ist an Euch, sich gegen diese Gefahr abzusichern.

    Das gilt auch für jede andere Gefahr.

  50. 50 toll 21. April 2007 um 21:50 Uhr

    ich habe mit meiner angetrauten schön des öffteren das mädchenblog
    gelesen , wir stimmen auch im grossen und ganzen mit „euren“ ansichten überein. musste aber auch des öffteren den kopf schütteln über eure
    aussagen.

    aber das hier:

    zitat :

    „Es ist an der Zeit, nicht nur Frauen als potentielle Opfer, sondern auch die Männer als potentielle Täter zur Verantwortung zu rufen“

    selten so einen mist gelesen , lasst euch mal wegen selbstgemachter paranoia behandeln.

    ein potentieller vergewaltiger
    ach ja, potentieller rassist bin ich auch und potentieller terrorist

    schäuble lässt grüssen

  51. 51 schäuble 21. April 2007 um 23:29 Uhr

    schönen gruss allemiteinander,
    toll, lies dir doch bitte den beitrag und die kommentare nochmal durch, dann wird dir klar, dass es nicht darum geht alle biologischen männer unter generalverdacht zu stellen. das befehle ich dir, unterlassung hat kerkerhaft zur folge! und du kannst mich nicht anlügen, ich weiss alles!!!!!

  52. 52 toll 22. April 2007 um 21:11 Uhr

    hab es mehrmals gelesen , leider wird es nicht klarer.

    zitat :
    „Trotzdem scheint die Aufgabe der persönlichen Prävention ziemlich einseitig verteilt zu werden“

    prävention kann nur einseitig sein !

    http://de.wikipedia.org/wiki/Prävention

    zitat:
    „Aber irgendwie stinkt es mir, dass es immer heißt, die Mädels sollen dies und das nicht tun “

    ja ,das ist prävention und ein bisschen mitdenken tut nicht weh,
    wenn man halbnackt auf der strasse rumläuft um die niedrigsten instinkte von männern anzusprechen ist es zwar scheisse (im besten fall) angemacht zu werden, aber der mensch ist nun mal triebgesteuert.und solange die triebe noch in den genen sind ist die einzigste möglichkeit: prävention !!

    zitat : „eine Liste mit dos und don’ts aufgestellt wird“

    ist ja wohl die einzigste sinvolle möglichkeit.

    Bsp: schwabentourifamilie auf getto-tour durch neukölln, türken gucken, vater hat 4000 euro fotoapparat um den hals, und wundert sich dann wenn ein hartz4-kind ihm das ding abnimmt weil das so viel wert ist wie muttern im jahr stütze bekommt.

    ist natürlich scheisse, aber fotoapparat im rucksack und es wäre nix passiert. mitdenken schadet nicht.

    zitat: „the most practical way to reduce the risk of rape for all women is to create a culture in which the rapist has to worry that he’ll get hurt.“

    das hatte hitler auch schon probiert, hat zum glück nicht funktioniert

    p.s.
    an fast allen schulen in berlin werden selbstverteidigungskurse organisiert. ist mir auch noch nicht zu ohren gekommen das sowas von den meist weiblichen lehrkräften abgelehnt wurde.

  53. 53 anonymous 27. April 2007 um 11:37 Uhr

    [quote comment=“6814″]Trotzdem: Es gibt Männer, die ihren Trieb nicht kontrollieren können. Von denen geht eine Gefahr aus, und es ist an Euch, sich gegen diese Gefahr abzusichern.[/quote]

    [quote comment=“6995″]ja ,das ist prävention und ein bisschen mitdenken tut nicht weh,
    wenn man halbnackt auf der strasse rumläuft um die niedrigsten instinkte von männern anzusprechen ist es zwar scheisse (im besten fall) angemacht zu werden, aber der mensch ist nun mal triebgesteuert.und solange die triebe noch in den genen sind ist die einzigste möglichkeit: prävention !![/quote]

    Ich glaube nicht, dass Vergewaltiger in der Regel Menschen sind, die ihren Trieb nicht kontrollieren können. Diese Ansicht erinnert stark an die „Ventiltheorie“, mit der man früher über den Zusammenhang von Prostitution und Pornographie mit Gewaltverbrechen argumentierte. Laut dieser Theorie würden Zugang zu Prostitution und pornographischen Medien als „Ventil“ wirken und auf diese Weise zur Prävention von sexuellen Gewalttaten beitragen. In den letzten Jahren wurde über Studien bestätigt, dass dies nicht bzw. sogar eher das Gegenteil der Fall ist.

    Jemand der vergewaltigt, ist nicht Opfer seiner Umstände. Er ist nicht Sklave seiner Triebe, die er auf Grund von „aufreizend gekleideten“ Personen nicht mehr kontrollieren kann. Viel eher geht es bei dieser Art von Gewaltverbrechen um das Erlangen von (sexueller) Macht & Beherrschung über eine andere Person – mit „ich weiß nicht wohin mit meinem Trieb“ hat das wenig bis gar nichts zu tun. Ein psychisch gesunder Mensch würde, wie stark ausgeprägt sein Sexualtrieb auch sein mag, keine sexuellen Handlungen an einer anderen Person gegen deren Willen vornehmen.
    Deshalb ist die Argumentationsweise der oben zitierten Beiträge auch haltlos.

  54. 54 blabb 27. April 2007 um 14:41 Uhr

    Ich denke mal jeder Mensch ist Opfer seiner Umstände, alles andere ist neoliberaler Quark. Leider gilt Schuldzuweisung heutzutage als einzige Möglichkeit zur Bekämpfung sozialer Probleme – erreicht wird damit selbstverständlich nix, außer volksgemeinschaftlicher Formierung und Unterwerfung unter strafende Machtinstanzen.

  55. 55 anonymous 27. April 2007 um 15:59 Uhr

    Der Satz war möglicherweise etwas unglücklich formuliert. Die „Umstände“ bezogen sich hier auf den Trieb des Täters und das Verhalten des Gegenübers (Stichwort aufreizende Kleidung). Was meiner Meinung nach beides nicht ausschlaggebend für die Ursache sexueller Gewalt ist.
    Dass Menschen grundsätzlich „Opfer ihrer Umstände“ sind(Gene, Erziehung, prägende Erlebnisse), mag stimmen, sollte aber kein Grund zur Stagnation sein. Nach dem Motto: „Es gibt Gewaltverbrecher in unserer Gesellschaft, aber die sind nun mal so und daran kann niemand etwas ändern – warum sich also den Kopf über Lösungsvorschläge zerbrechen“ … dieser Denkansatz wäre bedenklich!
    Dass Schuldzuweisungen alleine keine Lösung sind, ist auch meine Meinung.

  56. 56 betti 15. Juni 2007 um 11:10 Uhr

    hy ihr süssen!!!
    mir ist es passiert ich war 3 jahre bis ich 9 jahre war meine eltern waren getrenntund ich lebte bei meiner mutter da sie arbeitete blieb ich bei meinem opa manchmal sogar in der nacht es war schrecklich er berührte mich die ganze nacht und ich traute mich nicht es meiner mutter zu erzählen und jetzt bin ich 15 ich habe es jetzt meiner mutter erzählt sie sagte es sei meine entscheidung ob ich ihn anzeige ich habe narben von ihm und ich könnte ihn hinter gitter bringen ich weiß nicht was ich tun soll!!!:( was würdet ihr tun wenn ich ihn anzeige dann weiß mien ganzer ort davon und es wird nur geredet das will ich nicht!! ganz liebe grüße!!!

  57. 57 pia 15. Juni 2007 um 13:34 Uhr

    hallo betti,
    es ist gut, dass du dir hilfe holen willst. leider können wir vom mädchenblog dir da keine wirkliche hilfe anbieten, aber es gibt organisationen, die darauf spezialisiert sind. guck zum beispiel mal auf die seite http://www.wildwasser.de/, das ist ein verein, der mädchen in deiner situation hilft. vielleicht wissen ja andere leser_innen hier noch andere gruppen, die dir professionell helfen können. auf jeden fall solltest du die sache nicht einfach auf sich beruhen lassen!
    ich wünsche dir viel kraft, und liebe grüße!

  58. 58 austen 20. Juni 2007 um 20:22 Uhr

    also mal bitte ehrlich, ich habe keine ahnung warum männer es nicht wahrhaben wollen, aber sie haben in unserer gesellschaft weit mehr freiheiten und müssen viel weniger verantwortung übernehmen, aber keiner wills zugeben… :-?

    und ich weiß wovon ich rede, ich arbeite nämlich in einem männerjob. als soldatin hab ich gelernt, dass man sich als frau immer erst beweisen muss, während männer von anfang an akzeptiert werden. und dabei machen wir unsere arbeit genauso gut.
    natürlich verhalten sich viele männer nicht absichtlich so, aber mit frauen genauso umzugehen wie mit ihren kumpels, ist für viele schlichtweg unmöglich. und ich vermute, weil für viele jungs frauen zuerst potentielle partner sind und dann an zweiter stelle logisch denkende wesen, die hart schuften.

    und bevor jemand meint, ich mecker nur, weil ich frustriert bin: ich liebe meinen beruf, und habe auch besser als die meisten jungs abgeschnitten :-w

  59. 59 fljn 28. Januar 2008 um 19:56 Uhr

    uralter beitrag, trotzdem grad drauf gestossen…

    Also ich weiss nicht wieviel Sinn dein Beitrag macht…
    Ich mach die Sache mal über nen Vergleich auf:

    Bist du schonmal darüber aufgeklärt worden wie man
    sich gegen Taschendiebe schützt oder die Wohung gegen
    Einbrecher?
    Bist du aber schonmal aufgeklärt worden darüber
    wie Böse Einbruch ist?

    In gewissen Grenzen ist das einfach Realismus und
    keine Geisteshaltung.

    Deswegen den Opfern „Mitschuld“ zu geben (nein, ich mach das nicht)
    ist nichtmal derartig abwegig aus staatlicher Sicht…
    Dein Auto mit offenen Türen am See stehen lassen bringt dir
    mit ziemlicher Sicherheit ne „Mitschuld“ ein. (oder so ähnlich,
    ich bin kein Jurist)

    Und „Selbstverteidigung“… lustige Sache son bisschen
    mit nem Polizisten rumzuhampeln…
    Ich kann dir sagen dass wird dir _nichts_ bringen ausser
    vielleicht mit viel Glück…
    Entscheidend bei körperlichen Auseinandersetzungen sind
    ganz andere Sachen… kannste mir nu glauben oder nich…

    Das sind Rache Wunschvorstellungen ala
    „has to worry that he’ll get hurt.“

  60. 60 erik 28. Januar 2008 um 22:07 Uhr

    das mit meinem beitrag, den ihr gelöscht habt, das hab ich nicht so gemeint. ich entschuldige mich, dass ich mich verbal etwas vergriffen habe.

    es ist nur leider so, dass ich selbst jemanden kenne mit einem solchen problem. diese person wurde schwer sexuell missbraucht und mir gehts einfach nur beschissen deswegen, gerade weil ich nicht weiss wie ich helfen sollte/ könnte. und da habe ich mich im internet etwas schlau gemacht und ich bin blos auf irgendwelchen müll geraten. da hab ich gelesen, dass eine frau von einem unbekannten vergewaltigt wurde- und der kommentar dazu: hahaha, die hätte ihm am besten einen tritt in die eier vrpasst…ach wie komisch. oder in norwegen wurde ein mann von seiner freundin sexuell missbraucht, während dem er betrunken war- und wie kommentiert man in gewissen foren so was? so geil, hoffentlich wird sie wiederholungstäterin :D . in keinem einzigen forum wurde seriös über lösungen und möglichkeiten, aus diesem problem rauszukommen diskutiert. am schluss las ich hier oben noch darüber, dass es wohl auf die kleidung ankäme, ob jemand mehr oder weniger der vergewaltigung ausgesetzt sei, von wegen, die mutter soll der tochter nicht raten, so und so aus dem haus zu gehen und dann wäre es sinnvoll, wenn männer zuhause bleiben würden, damit ihnen nichts geschieht, da schliesslich mädchen wenn die feiern, unberechenbar wären… fand ich halt schon nicht so ok.

    aber ich hab heute nochmals darüber nachgedacht und bin der meinung, dass es auch nichts nützt, wenn ich aufgrund von ein paar meinungsverschiedenheiten auf konfrontationskurs mit andern leuten gehe, das bringt uns alle nicht weiter. ich sollte euch und anderen dankbar sein, dass ihr das thema überhaupt behandelt. ich nehme daher meinen alten text zurück, falls ihr ihn irgendwo noch gespeichert habt und frage gleichzeitig, ob ihr mir etwas sinnvolles zum thema liefern könnt, einen link oder erfahrungen oder so was, das weiter hilft.

    wie spreche ich am besten mit einer person, der es manchmal wirklich nicht so gut geht aufgrund eines solchen erlebnisses? öfters ansprechen darauf und sagen, dass ich da bin wenn etwas ist oder eher nicht darüber reden und ablenken, nach dem motto „normales leben weiterleben“? es kann doch nicht sein, dass jemand jahrelang darunter leidet.
    in diesem fall weiss es ausser mir keine aussenstehende person. wir haben es so ausgemacht, dass es niemand von uns den eltern oder sonst jemandem erzählen. aber ich hab keine erfahrung, kein geld für professionelle hilfe, hab ja nicht mal das abi.

    danke fürs lesen und dass ihr das thema vielleicht auch ernst nehmt.

    lg

  61. 61 st_eve 29. Januar 2008 um 12:40 Uhr

    fljn, ich empfehle dir mehr artikel auf dem mädchenblog zum thema zu lesen. immer wieder betonen schreiber_innen, dass und warum vergewaltigung aus sicht staatlicher rechtsprechung hochproblematisch ist. es ist kein ersetzbares gut, dass dir genommen wird – vielmehr wird dir sehr viel hinterlassen: verletzung, trauma, wut, angst, hilflosigkeit.
    und zu deiner metapher: bei einem einbruch ist nur der_die dieb_in im sinne der anklage „schuldig“, egal ob die türen offen waren oder nicht.
    vielleicht hast du ja lust ein wenig mehr zum thema zu lesen:
    über konsensuelle sexualität
    britische gesetze zu vergewaltigung
    allgemein zu definitionsmacht

  62. 62 erik 29. Januar 2008 um 22:58 Uhr

    ich versuchte gestern eigentlich, einen text zu posten, hat aber nicht funktioniert. schade eigentlich.

    nochmals zurück zum thema:
    ich glaube, das problem vieler leute ist das, dass die meisten nichts wissen über vergewaltigungen und deren hintergründe. man irrt irgendwie herum und weiss nicht, was tun. man merkt es zum beispiel, wie leute darüber reden, von wegen „eine frau soll sich so und so anziehen und dann zu dieser zeit nicht aus dem haus gehen, damit sie nicht vergewaltigt wird“… und das ist einfach falsch. vergewaltigungen haben nichts mit kleidung oder selbstständigem ausgehen zu tun, das ist ein irrglaube, der leider zu weit verbreitet ist. so sehen die leute gefahren, wo keine sind und die echten gefahren werden somit übersehen.

    ich denke, eine bessere aufklärung wäre nicht fehl am platz.

  63. 63 andre 31. Januar 2013 um 23:54 Uhr

    http://www.kung-fu-buch.de/kungfu/gewalt/5-Gewalt-gegen-Frauen.htm
    1) Einleitung
    2) Analysen und Statistiken
    3) Tatorte sexueller Gewalt
    4) Provokation der Frauen durch aufreizende Kleidung oder non-verbales Verhalten (Hierbei wird den Frauen keine schuld gegeben, es wird lediglich über den Mythos geredet.)
    5) Verschiedene Formen der Gegenwehr und ihre Erfolgsaussichten
    6) Prävention
    7) Schlußbemerkungen
    Sollte man aufjeden fall lesen, gerade punkt 5. Dort wird beschrieben das Gegenwehr SEHR viel gegen vergewaltigung bringt und es in 0,5&! der fälle zu einer eskalation der Gewalt des Täters kommt. Erhöhte Gegenwehr erreicht trotz eskalirter gewalt den Tatabbruch.
    wichtig also: Wehren(Tatabbruch ist SEHR hoch, 14% führten die Tat trotz starker Gegenwehr durch das sind 86% Tatabbruch).
    Und Abzeigen natürlich, es ist sehr traurig das in unserer Welt das Opfer mehr probleme als der Täter hat.
    ~Gruß

  64. 64 Berenice 12. April 2013 um 12:27 Uhr

    Zu Andre:

    Mich würde sehr interessieren auf welchem statistischen Querschnitt diese Aussagen denn nun basieren. Ich bin mehrfach über solche Aussagen gestolpert und mir fehlt ganz gewaltig der Glaube!

    Zuerst einmal können doch wohl zuvorderst nur jene Vergewaltigungen begutachtet worden sein, die auch angezeigt worden sind. Das ist schon mal keine wirklich repräsentative Schnittmenge. Fakt ist, daß gerade jene Vergewaltigungen nicht zur Anzeige gebracht werden, bei denen Opfer und Täter bekannt miteinander waren und das Opfer das Gefühl hat mitschuldig an der Vergewaltigung zu sein – warum auch immer. Fakt ist auch daß bei fehlendem Respekt des Aggressors, wie dies unter Bekannten häufig der Fall ist, sich Gewalt schnell hochschaukeln kann. Zudem ist es nun mal so, daß nichts über actio und reactio gesagt werden kann, wenn die Schnittmenge nicht vollständig, ja sogar eher wesentlich kleiner als die Mehrheit der Fälle an sich ist.

    Allein das zeigt doch schon, daß solche Ratschläge mit Vorsicht zu genießen sind. Mit großer würde ich sogar sagen, denn es ist für mich schon ziemlich erschreckend wie alles über einen Kamm geschoren wird. Zudem sieht man doch mittlerweile wozu das führt: immer öfter wird vergewaltigten Frauen vorgehalten, sie hätten das gewollt oder würden lügen, weil sie sich nicht gewehrt haben.

    Ich wurde zweimal angegriffen. Das erste mal von einem 2m Kerl mit einem Kampfmesser, der (wie ich später erfuhr) geisteskrank war und bereits Frauen aufgeschlitzt hatte die sich zu wehren versuchten! Mit einem Messer am Hals denkst du noch nach, aber du benimmst dich nicht daneben. Stattdessen suchst du nach einer Alternative. Gegenwehr im Sinne von Schreien oder in die Eier treten? Blödsinn. Das war in der freien Pampa, am hellichten Tag, und ich trug nicht nur einen langen Rock, ich bin auch noch mit 1,55m viel zu kurz geraten üm überhaupt irgendwas passend Schmerzempfindliches zu treffen! Ich hatte Glück, ich sah den Hund der Nachbarn eher als er und rief ihn. Der Schäferhund merkte rasch daß was im Argen war und fing an zu geifern und bellen. Davor nahm er Reißaus.

    Der andere rannte nicht so schnell wie ich, auch da keine Gegenwehr, stattdessen getan was er sagte und den Moment abgepaßt, der mir die Flucht ermöglichte. Meiner Einschätzung nach hätte ich eine zugedrückte Gurgel gehabt hätte ich das Brüllen angefangen.

    Nur 2 versuchte Vergewaltigungen bei denen Gegenwehr nichts gebracht hätte, bzw. Schlimmeres zur Folge gehabt hätte. Ich kenne noch mehr davon, aus den Erzählungen von Freundinnen. Es sei mir also verziehen wenn ich frage, weshalb junge Frauen auf Gegenwehr getrimmt werden derzeit, wenn mein eher praktisches Wissen das Gegenteil nahelegt, und keiner auch nur darüber nachdenkt, daß hier mit Teilnehmen des Ganzen hantiert wird!

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