Politik in Großbritannien: Staat und Vergewaltigung

Frauen, denen sexualisierte Gewalt widerfahren ist, überlegen es sich in der Regel mehr als drei mal, Anzeige gegen den/die Täter1 zu erstatten. Neben der sehr persönlichen Involviertheit in machtvolle familiäre und soziale Strukturen kommt hinzu, dass juristische Mühlen nur langsam mahlen, die Betroffene2 davon auszugehen hat, dass ihre Geschichte vom Freund_innenkreis, der KriPo, der Staatsanwaltschaft grundsätzlich angezweifelt wird (dazu: Pathologisierung oder Versuche, der Klägerin eine Mittäterinnenschaft zu unterstellen), dass selbst wenn es zu einer Gerichtsverhandlung kommen sollte, die Wahrscheinlichkeit, dass diese aus „Mangel an Beweisen“ eingestellt wird, hoch ist. Kurzum: Ein sozialer wie auch juristischer Umgang mit Tätern wird nahezu verunmöglicht. Dem wollen, man höre und staune, britische Konservative entgegentreten und Fordern eine höhere Verurteilungsquote von Vergewaltigern, mehr Geld für Betroffeneneinrichtungen, die Vermittlung sexueller Konsensualität im schulischen Sexualkundeunterricht. dieStandard.at schrieb kürzlich über die Hintergründe:

Viele Männer wären immer noch der Meinung, „sie kommen damit durch“, erläuterte der Tory-Chef das Problem. Diese Ansicht würden Zahlen bestätigen, wonach lediglich sechs Prozent der angezeigten Vergewaltigungen in einer Verurteilung des Täters münden. Im Jahr 1977 belief sich die Zahl noch auf fast 33 Prozent.
Cameron, der bei einer Konferenz konservativer Frauenorganisationen sprach, forderte ein strengeres Vorgehen bezüglich sexueller Gewalt gegen Frauen. Er präsentierte Zahlen, wonach eine von 20 Frauen Opfer einer Vergewaltigung wird, aber nur weniger als ein Viertel die Tat auch anzeigt. „Dies heißt insgesamt, dass nur 15 von 1000 vergewaltigten Frauen in Großbritannien Gerechtigkeit erfahren“, so Cameron.
Folge sei, dass Männer denken, sie werden für ihre Taten nicht zur Rechenschaft gezogen, und Frauen den Eindruck gewinnen, dass sich die Prozessanstrengung nicht lohnt. Studien, wonach fast die Hälfte der jungen britischen Männer der Ansicht ist, dass es gewisse Umstände erlauben, Frauen zu Sex zu zwingen, würden den „moralischen Kollaps“ der britischen Gesellschaft untermauern, so Cameron.

Immerhin fordert er nicht nur Strafen, sondern auch einen gewissen strukturellen Wandel, was ich für erstaunlich fortschrittlich halte. Was mir noch ein wenig fehlt ist die Diskussion um patriarchale Strukturen jenseits direkter Gewalt, um eine juristische Definition von Vergewaltigung im Sinne der Definitionsmacht (und nicht: Penetration unter Anwendung oder Androhung von Gewalt). Was helfen Strafen, wenn darin keine konstruktive Auseinandersetzung mit dem Thema stattfindet, die über ein „Jaja, war nicht so gut, ist gesellschaftlich nicht toleriert und sollte vermieden werden, auch wenn…“ hinaus geht, also parteilich mit der Betroffenen ist? Wie kann man Täterarbeit (nichtstaatlich) institutionalisieren, so wie es derzeit vermehrt autonom organisiert in der Linken versucht wird? Weder hat jede Betroffene noch jeder Täter ein feministisches/antisexistische soziales Umfeld, das bereit ist, sich längerfristig mit dem Thema und der Person auseinanderzusetzen. Im Gegenteil ist dies mehr die Ausnahme, als die Regel. Letztlich möchte ich darauf hinweisen, dass es offensichtlich sinnvoll ist, sich weder im Umgang mit sexualisierter Gewalt noch sonst irgendwann auf staatliche Gewalt zu verlassen. Ein konstruktiver Umgang muss nach wie vor selbstorganisiert erfolgen: Frauenberatungsstellen, Frauenhäuser4, Unterstützer_innengruppen etc. bieten Beratung und Schutz. Denn das dieser weltweit notwendig ist, ist -bei allen neoliberalen Rufen, die Emanzipation sei längst vollzogen- sicher.3
Und last but not least: Warum werde ich diesen Verdachtsmoment nicht los, dass Vergewaltigung als Wahlkampfthema gänzlich andere Abgründe offenbart, als mir dazu einfallen? 5

  1. ich schreibe im Bewusstsein der Gefahr, durch Festlegung von Frauen auf Betroffenheit und Männer auf Täterschaft, bipolare, patriarchale Strukturen zu naturalisieren sowie gesellschaftliche Realitäten gleichgeschlechtlicher Gewalt oder von Gewalt von Frauen gegen Männer auszublenden. Denn das Argument, dass etwas „im Durchschnitt weniger relevant“ sei, muss geradezu lächerlich erscheinen, i know. Da der vorgestellte Artikel sich jedoch auf Männer und Frauen bezieht, ziehe ich hieraus gepaart mit dieser Fußnote meine Legitimation. Über Vorschläge in Form von Kommentaren, wie Sprache sensibel queer oder ‚geschlechtergerecht‘ im Kontext sexualisierter Gewalt verwendet werden kann, bin ich dankbar.[zurück]
  2. ich beziehe mich in der Verwendung der Begriffe Betroffene, Täter, sexualisierte Gewalt auf das Buch „Antisexismus_reloaded“ der Gruppe Re.ACTion [zurück]
  3. einen Überblick über die aktuelle statistische Lage bietet ein aktuellen Text der gaj Wien zum Tag gegen Gewalt an Frauen am 25.11. [zurück]
  4. mehr Infos im Netz für Deutschland zum Beispiel beim BUNDESVERBAND FRAUENBERATUNGSSTELLEN UND FRAUENNOTRUFE, beim BUNDERVERBAND DER FRAUENBERATUNGSSTELLEN, für Österreich beim VEREIN FRAUENRECHTSSCHUTZ(dort finden sich nützliche Links), für die Schweiz bei den FRAUENHÄUSERN SCHWEIZ(mit umfangreicher Linkliste) [zurück]
  5. noch kurz zum Schluss in eigener Sache: Dieser Artikel ist keine umfassende Auseinandersetzung mit dem juristischen und gesellschaftlichen Umgang mit sexualisierter Gewalt und thematisiert auch nicht die Frage, inwieweit ein emanzipatorischer Umgang mit der Verrechtlichung sozialer Angelegenheiten möglich sein kann. Ich möchte lediglich ein mediales Fundstück präsentieren und einige Gedanken dazu anbieten. Ich habe die Originalrede nicht gehört/gelesen. [zurück]

65 Antworten auf “Politik in Großbritannien: Staat und Vergewaltigung”


  1. 1 biba 15. November 2007 um 16:57 Uhr

    Wie kann man Täterarbeit (nichtstaatlich) institutionalisieren, so wie es derzeit vermehrt autonom organisiert in der Linken versucht wird?

    zu dieser Frage bleibt mir einmal mehr nur der Hinweis auf den englischsprachigen Text, der eine täterarbeit vorstellt, die auf begreifen (in einem viele facetten umfassenden sinne) und veränderung abzielt. Dieses „sich-verändern“ in einem kollektiven prozess ist meiner meinung nach hochgradig revolutionär.

  2. 2 planeten 16. November 2007 um 12:57 Uhr

    Das ist ja schrecklich. Aber wie sieht eigentlich die Lage hierzulande aus?

    Ich erinnere mich an ein Urteil, das kürzlich in Bonn erging. Da wurde ein Mann wegen Vergewaltigung frei gesprochen mit der Begründung: Es sei für den Mann nicht klar ersichtlich gewesen, dass die Frau keinen Sex wollte.

    Was sollte das denn heißen? Ich dachte: „Nein“ heißt „Nein“?

    Leider wurde im Presseartikel nicht erwähnt, wie denn das zustande gekommen ist. Ich meine, wenn eine Frau keinen Sex will, dann wird sie doch irgendwie auch ihren Widerwillen zeigen. Die Frau hat im Prozeß wohl zugegeben, aus Angst vor Misshandlung mit dem Mann geschlafen zu haben.

    Selbst dann ist das nach meinem Rechtsempfinden immer noch eine Vergewaltigung.

    Ich fand die Begründung sehr zynisch und abschreckend. Nach dem Motto: Hättest Du Dich stärker gewehrt, würden wir Dir glauben.

  3. 3 dodo 16. November 2007 um 19:00 Uhr

    zum dem thema gab’s mal einen krassen artikel im guardian… vllt. find ich den noch.
    ich glaub, vergewaltigung von seinem klischee zu befreien ist eins der wichtigsten dinge. ich weiß nicht, wie viele jungs (und mädels) in einem umfeld aufgewachsen sind, in dem das stereotyp „wenn eine frau nein sagt, meint sie ja“ ernst genommen oder überhaupt geglaubt wird.
    ich bin mir sicher, daß viele typen oft gar nicht wissen, daß sie was falsches tun, weil die vergewaltigung nicht klischeehaft von statten ging.
    man sollte in der schule nicht nur aufklärungsunterricht bekommen, sondern auch intensiv was über den umgang mit sexualität lernen. zum beispiel schon fünftklässlern erklären, daß nein gottverdammtnochmal NEIN heißt. und den achtklässlern dann nochmal. und immer wieder. einfach ein bewußtsein schaffen: das ist FALSCH, einfach nur FLASCH und da gibt es keine ausrede. flaschfalschfalsch. diskutieren. daß sie auch fragen stellen können. usw.
    und somit die kommenden generationen als solche erziehen, die nicht den stereotypen überlassen werden.

  4. 4 illith 17. November 2007 um 0:17 Uhr

    Ich meine, wenn eine Frau keinen Sex will, dann wird sie doch irgendwie auch ihren Widerwillen zeigen

    nein!
    und das find ich schwierig bei der vergewaltigungsfrage: wenn sich nichtmal die frau (oder auch ein mann) richtig (bewusst) darüber klar ist, dass sie nicht will, geschweige denn, das irgendwie zum ausdruck bringt, kann man dann vom täter (oder der täterin*) erwarten, es mitzukriegen? [sorry, sperriger satz]

    ich bin mir sicher, daß viele typen oft gar nicht wissen, daß sie was falsches tun, weil die vergewaltigung nicht klischeehaft von statten ging.

    das glaub ich auch!

    * kennt eigentlich wer zahlen über weibliche täterinnen bei solcherart übergriffe? ich las, dass der anteil bei kindesmissbrauch garn icht so gering sein soll (aber keine ahnung, ob das ne zuverlässige quelle war) und ich hatt auch mal ein buch über gewalt in lesben-beziehungen (da ging es glaub ich aber mehr um „normale“, nicht sexualisierte gewalt)

  5. 5 dodo 17. November 2007 um 1:37 Uhr

    und das find ich schwierig bei der vergewaltigungsfrage: wenn sich nichtmal die frau (oder auch ein mann) richtig (bewusst) darüber klar ist, dass sie nicht will, geschweige denn, das irgendwie zum ausdruck bringt, kann man dann vom täter (oder der täterin*) erwarten, es mitzukriegen?

    nachfragen: „ey, willst du WIRKLICH?“ und wenn kein ganz eindeutiges „Ja“ kommt – sein lassen!
    da wären wir dann auch wieder bei dem thema, daß es okay ist, nein zu sagen wenn man nein will…

  6. 6 dodo 17. November 2007 um 1:38 Uhr

    ähhh… „NICHT will“ mein ich. oh mann…

  7. 7 illith 17. November 2007 um 3:00 Uhr

    ja, das wäre ein ideal-szenario ;)
    aber nicht imemr realistisch, wie ich fürchte.
    manch eineR wird ja auch gerne mal „blind vor geilheit“, wenn die blut-ressourcen erstmal südwärts umverteilt sind und merkt im wahn dann gar nicht, wenn der partnermensch nicht so mitzieht (besodners bei eher unempathischen und unerfahrenen personen würd ich das mal besonders unterstellen)
    und gerade bei kandidaten, die nicht so oft die gelgenheit haben „zum schuss zu kommen“, ist denk ich die chance, dass er im zweifelsfall nachfragt und sich so die möglichkeit verbaut, eher geringer…

    und ich weiß nicht, ob ich früher auf entsprechende frage ehrlich mit „nein“ geantwortet hätte, auch wenn wer nachgefragt hätte. da können alle möglichen sachen mit reinspielen.

    meta:
    mir wird gerade klar, was st_eve mit fußnote 1 gemeint hat^^°

  8. 8 geri 17. November 2007 um 5:06 Uhr

    @ilith:

    Also ich kann dich beruhigen, nur weil ein bisschen
    Blut nach südwärts umverteilt wird, ist der durchschnittliche
    Mann noch nicht „im Wahn“. :)

    „und das find ich schwierig bei der vergewaltigungsfrage: wenn sich nichtmal die frau (oder auch ein mann) richtig (bewusst) darüber klar ist, dass sie nicht will, geschweige denn, das irgendwie zum ausdruck bringt, kann man dann vom täter (oder der täterin*) erwarten, es mitzukriegen?“

    „nachfragen: “ey, willst du WIRKLICH?” und wenn kein ganz eindeutiges “Ja” kommt – sein lassen!“

    @dodo:

    Woher kommt denn die Asymmetrie? Wer ist denn der Täter?
    2 Menschen ziehen in Erwägung miteinander zu schlafen/whatever,
    sind sich aber nicht so richtig im Klaren ob sie selbst oder
    der andere das wirklich wollen… Wer ist denn nun in der Pflicht
    zu Fragen?

  9. 9 dodo 17. November 2007 um 5:21 Uhr

    der, der sich sicher ist, daß er will. das thema hier ist schließlich vergewaltigung und daß da eine gewisse asymmetrie herrscht ist jetzt kein großes geheimnis.
    deswegen ja auch täter.

  10. 10 geri 17. November 2007 um 5:51 Uhr

    Warum muss sich denn einer sicher sein? Ich glaub
    du konstruierst da irgendne theoretische Situation
    in der es den aktiven potentiellen Täter
    und das potentielle Opfer gibt…

    Ich kann zb. sagen dass bei meinem „ersten Mal“
    alles sehr „chaotisch“ war und keiner sich irgendwie
    „sicher“ war.

    Wo ich ja auch noch dabei bin das 2 „in Erwägung“ ziehen
    was auch immer zu tun, und frage wo die Asymmetrie herkommt,
    gibt es bei dir schon einen Täter.

  11. 11 dodo 17. November 2007 um 9:06 Uhr

    in anbetracht der tatsache, daß es in st_eves artikel (und somit auch in meinen kommentaren) um vergewaltigung geht (und zwar in erster linie um solche, die angezeigt wurden), finde ich es auch angemessen, von einem täter zu sprechen. was denn sonst?
    das ist nicht von mir konstruiert, das ist gar nicht knostruiert.
    wenn jemand vergewaltigt wurde und zur polizei geht – na, dann geh ich doch mal schwer davon aus, daß es einen täter und ein opfer gab.

  12. 12 geri 17. November 2007 um 14:41 Uhr

    Was soll denn dann bitte der Ratschlag vorher
    doch zu fragen ob der andere wirklich will?
    Macht doch keinen Sinn.

  13. 13 dodo 17. November 2007 um 20:13 Uhr

    doch – ich hab ja vorher gesagt, daß es einige jungs (und auch mädels!) gibt, die gar nicht wissen, was vergewaltigung überhaupt bedeutet, weil immer noch dieses aus-dem-busch-hüpfen-klischee vorherrscht.
    und somit auch einige jungs nicht wissen, daß es trotzdem einige vergewaltigung ist, wenn sie weitermachen, obwohl das mädel nicht will. also praktisch vergewaltiger sind, ohne es überhaupt zu wissen.
    daraufhin hat illith gefragt, wie jemand, der sowieso so unaufgeklärt ist, daß er denkt, vergewaltigung wäre es nur, wenn sie sich mit händen und füßen wehrt und wie wild kreischt, denn die „ich will nicht“-hinweise verstehen könne.
    und mein vorschlag war, er solle fragen und nicht weitermachen, ehe er nicht ein explizites „Ja“ hört.

  14. 14 dodo 17. November 2007 um 20:13 Uhr

    …damit er eben NICHT zum täter wird.

  15. 15 geri 18. November 2007 um 14:46 Uhr

    „daraufhin hat illith gefragt, wie jemand, der sowieso so unaufgeklärt ist, daß er denkt, vergewaltigung wäre es nur, wenn sie sich mit händen und füßen wehrt und wie wild kreischt, denn die “ich will nicht”-hinweise verstehen könne.“

    Stimmt doch gar nicht. Illith schrieb:

    „und das find ich schwierig bei der vergewaltigungsfrage: wenn sich nichtmal die frau (oder auch ein mann) richtig (bewusst) darüber klar ist, dass sie nicht will, geschweige denn, das irgendwie zum ausdruck bringt, kann man dann vom täter (oder der täterin*) erwarten, es mitzukriegen? [sorry, sperriger satz]“

    Da steht nicht der unaufgeklärte Täter kapierts nicht,
    sondern Illith weist darauf hin, dass es eventuell so ist,
    dass einer sich selbst nicht im Klaren ist, dass er vielleicht
    nicht will und es folglich damit auch nicht zum Ausdruck
    bringt. Somit gibts auch keine Hinweise die eventuell nicht verstanden werden wie du es schreibst.

    Ich versuchte jetzt über die Sinnhaftigkeit deines Vorschlags
    zu diskutieren, muss also von einer Situation ausgehen
    in der es vielleicht, vielleicht aber auch nicht zu einer
    Vergewaltigung kommt. Wenn ich mich auf einen Fall beschränken
    würde, bräuchte man offensichtlich keine Ratschläge mehr.
    Diese Diskussion willst du aber nicht zulassen, weil für
    dich ja schon per Definition des Artikels eine Vergewaltigung
    stattgefunden hat. Tja, wenn schon eine stattgefunden hat
    braucht auch keiner mehr nen Ratschlag.

  16. 16 st_eve 18. November 2007 um 15:48 Uhr

    hallo zusammen,
    2 sachen zur ergänzung also.

    1. zahlen
    ich zitiere erneut (sinngemäß) aus antisexismus_reloaded. die dortigen zahlen entstammen verschiednene quellen mit dem verweis: objektivität ist eine frage der perspektivierung. statistiken erfannen bekanntlich nur eine bestimmte realität.

    Jede 7. frau ab dem 16. lebensjahr wurde mindestens 1x in ihrem leben vergewaltigt, jede/s 3.-4. mädchen/frau und jeder 7.-8. mann hat min. 1x in ihrem/seinen leben sexualisierte gewalt erfahren. 58% aller frauen im alter von 16 bis 50 jahren haben in ihrem leben sexualisierte gewalt erlebt.
    70-80% der täter kommen aus dem sozialen nahbereich der betroffenen, in 98% der fälle sind es männer. betroffene und täter finden sich in allen bildungs- und ökonom. schichten.

    2. kindern beibringen, dass sex konsensuell zu sein hat
    das zum ziel haben sich auch irgendwo mal feministische menschen gemacht. jedoch nicht in bezug auf kinder, sondern für erwachsene partygänger_innen.

    CONSENT is defined as the voluntary and explicit agreement of all participants to a specific sexual act.
    Further explantation:
    - Consent is always and every single time necessary
    - All people involved need to have a clear and unambigous understanding of the sexual activity
    - those people who want to perform a sexual act are responsible to ask for consent in advance
    - each new level of sexual activity needs consent
    - other kinds of communication such as gestures are fine but have to be clarified by the people involved in advance
    - consent is necessary, no matter what the relations, the sexual past or a persons conduct are like
    - if the consent is withdrawn or does not continue, the act must be stopped immediately
    - silence does not mean consent!!!
    - a sleeping person cannot give their consent!!!
    consent cannot be given under pressure such as repeated requests for sex or threats
    - body language and non-verbal reactions do not automatically mean consent
    - all people involved need to be sane and should be able to assess the situation. Sanity is not influenced by alcohol and drugs but amongst others by mental, physical and emotional conditions
    - all people involved have to be informed about possible sexually transmitted diseases

    These conditions do neither put a restriction on with whom a person have sex nor on the manner in which this happens nor on which aids may be used nor on the amount of people nor on the sex and gender involved.
    No means no!

  17. 17 pia 18. November 2007 um 18:13 Uhr

    es geht immer noch schlimmer: zum thema „staat und vergewaltigung“, allerdings nicht in großbritannien, hier der hinweis auf eine der krassesten nachrichten, die mir in letzter zeit zum thema vergewaltigung begegnet ist:

    Ein saudisches Gericht in Qatif hat in einem Berufungsverfahren im Fall einer Gang-Vergewaltigung das Opfer zu 200 Peitschenhieben und einer sechsmonatigen Gefängnisstrafe verurteilt.

    mehr dazu in der taz.

  18. 18 dodo 19. November 2007 um 7:49 Uhr

    @geri: dann hatte ich illith einfach anders verstanden als du

  19. 19 Doughnut Boy Andy 19. November 2007 um 18:23 Uhr

    Once again a post about GB and rape. What is it about this site and GB?

    I would guess (I admit I dont have the stats) that if you took a wide range of socio-economic factors that could be seen to define the rights and power of women in society (such as laws involving rape, divorce, domestic violence, child custody etc but more importantly representation in business, politics, military, police, civil service, university, education, culture, music, community and judiciary, as well as expectations from life and personal ambitions) that GB is probably one of the best countries for women in the world in almost all respects. Moreover, the democratic process and policy making over the last 30 years has continued to dramatically improve this situation and this process is still underway and changing fast, which considering GBs slow and complicated judicial case history is impressive. There is also a lively and widely followed debate in society, media and politics concerning such issues.

    Now this of course does not excuse sexual violence and rape against women in GB but does beg the question why a German feminist website choses to grab snippets of this debate to criticise a completely different society through a viewpoint that can at best be described as ignorance.

    „Immerhin fordert er nicht nur Strafen, sondern auch einen gewissen strukturellen Wandel, was ich für erstaunlich fortschrittlich halte.“

    This process exists, is on-going and has been taking place since before my mum was even born. In fact in the recent years, this debate and move towards women and women’s rights and issues has been so successful under the Labout government that all that is happening here is the opposition are being forced to break partly with their traditional values talk because it cant win elections any more.

    „Was mir noch ein wenig fehlt ist die Diskussion um patriarchale Strukturen jenseits direkter Gewalt, um eine juristische Definition von Vergewaltigung im Sinne der Definitionsmacht (und nicht: Penetration unter Anwendung oder Androhung von Gewalt).“

    Firstly, starting at the bottom, rape is defined thus because that is what rape legally means. Other legislation against other forms of sexual violence, intimidation and harassment are defined seperately as such. The discussion brewing over the last few years (unparalleled in any other European country to my knowledge) is that the court and prosecution can put the emphasis on consent, the alleged rapist being required to prove consent was given. This is very difficult both legally and in practice but is being debated and discussed in the media and in policy reports. Why this is however almost unworkable and extremely impractical you can probably work out for yourselves.

    Secondly, a „juristische Definition von Vergewaltigung im Sinne der Definitionsmacht“ would cause a constitutional crisis. You can attempt to change social attitudes, reduce stigma involving rape, give victims better support, increase sexual education, improve medical examinations and use better DNA tests, allocate more resources to rape cases and not allow lines of questioning that attempt to portray the victim as a money grabber or a slut – but at the end of the day any judicial decision may end up as 1 persons word against another. Using the definitionsmacht here in a legal judicial sense would completely collapse the foundations of the democratic legal system – you clearly have some problems here with the terms you are using. You cannot just dump innocent until proven guilty like that without serious legal consequences in all aspects of the law. It is the basic block of the so-clled western democratic legal system not just a footnote where exceptions can be made. And I should note that this system, despite all of its wrongs and failings, has so far produced a society in which women’s emancipation (socially, legally, economically and through technology) is far beyond any other. Despite the attempts to discuss the notion of proven consent (also not a solution really) the problem is that a merely legal change cannot solve the issue of rape and the definitionsmacht cannot be legally enshrined – I dont think you understand the concept fully here either.

    But before you clamber back to the hope of the strong state and the legal option (quite a German concept) you do mention the social aspect of male dominated society and attitudes outside of direct violence. Unfortunately you do not explain what you exactly mean by this fully but in light of your other comments i suspect that we would not agree here as you seem to lack any knowledge of society in GB and we also do not seem to share the same political viewpoint.

    „Was helfen Strafen, wenn darin keine konstruktive Auseinandersetzung mit dem Thema stattfindet, die über ein “Jaja, war nicht so gut, ist gesellschaftlich nicht toleriert und sollte vermieden werden, auch wenn…” hinaus geht, also parteilich mit der Betroffenen ist?“

    The last time GB and rape was mentioned here to my knowledge was a criticism of a TV show that portrayed a mock rape trial and i also commented there that all the site was doing is judging and condemning specific parts of a very widely discussed debate without knowledge of what was actually taking place. As I stated above, the social status of women is higher in GB than most other countries, women’s issues are widely discussed in the media and in politics they are popular vote winning policies. In the actual case of rape there are posters across the country, especially in pub toilets, that point out to men that sex without consent is rape, no buts. Attitudes are changing rapidly, as they have been for some time and most importantly the framework for discussion, critic, debate and improvement is in place and working. Most other European countries are far behind this and in most parts of the world rape within marriage isnt even accepted as rape or even sexual violence at all.
    So yes a debate is really taking place but dont bother to find out the facts before slamming GB will you.

    „Wie kann man Täterarbeit (nichtstaatlich) institutionalisieren, so wie es derzeit vermehrt autonom organisiert in der Linken versucht wird? Weder hat jede Betroffene noch jeder Täter ein feministisches/antisexistische soziales Umfeld, das bereit ist, sich längerfristig mit dem Thema und der Person auseinanderzusetzen. Im Gegenteil ist dies mehr die Ausnahme, als die Regel.“

    This part is truly shocking. I had to read it three times to believe it – you are really truly suggesting that the left wing autonomous movement in Germany and its anti-sexism and feminist social scene should be considered by GB as a role model ideal of how to address the problems of rape, sexual violence and attitides towards women. The role of women in the German left has almost stood still in the last 30 years and despite the attempts (both constructive and down right idiotic) of some small groups to address the issue there has been hardly any movement at all. Where women in GB have moved in the last 30 years to new levels of social status and positions of power, where they are represented and their issues debated and become election issues, sexist division can be universally seen on every single Antifa poster, march or scene disco. Where any change seems to have taken place then at the cost generally of sexuality, not in any real confrontation of issues. Most cases of alleged rape in the scene are ignored, those that are not ignored have been highly politicised and more often than not used to fight other political battles regardless of the respect and requirements of the victims themselves. With respect to those who are really generally trying to make a change, attempting to help people with support and get debate and discussion of important subjects, the fact remains that the German left is not a model that any country or organisation would want or try to follow in any attempt to emancipate women or deal with rape. Just look at it with a critical eye for a second and the point you attempt to make is absurd and quite offensive. But even if it were true for white politically active left wing women in Germany, GB is a much more complex kettle of fish and your German left model would seriously endanger the rights of many women who do not fit this pattern. Perhaps they arent important to you but I think it is an important issue.

    „Letztlich möchte ich darauf hinweisen, dass es offensichtlich sinnvoll ist, sich weder im Umgang mit sexualisierter Gewalt noch sonst irgendwann auf staatliche Gewalt zu verlassen. Ein konstruktiver Umgang muss nach wie vor selbstorganisiert erfolgen: Frauenberatungsstellen, Frauenhäuser4, Unterstützer_innengruppen etc. bieten Beratung und Schutz.“

    Why the hell do you firstly presume that these structures do not exist in GB and secondly hold up these, and only these, virtues? A friend of mine works in London, co-running a very large women’s refuge concentrating specifically with the female victims of domestic violence often involving sexual violence and rape. Now I have never been there, I am not allowed to enter the building or pick her up after work when i visit for obvious reasons – but you seem to suggest that this structure doesnt even exist! Are you suggesting that such places do not exist all over the country? Are you suggesting that women in GB for some reason do not have support from family and friends, from victim support groups, counselling, social projects and protection schemes? Have you ever been to GB? Have you done any research at all into this issue? These institutions really do exist and they give professional help to hundreds of victims every day, if not thousands. Autonomous projects may play an important role in your scene (they also exist in GB too by the way) and they may provide Ok help and support. I would even go as far as to suggest that for a small minority of women they may be more suited to the victims, but they are no solution as not every victim wants their tragedy to be politicised in this way and not all victims feel support in these circles. However much you might like to think this is true, however important your support of these structures may or may not be they are not a professional nor a suitable solution for the vast majority of victims.

    „Denn das dieser weltweit notwendig ist, ist -bei allen neoliberalen Rufen, die Emanzipation sei längst vollzogen- sicher.3″

    I think this last sentence really shows quite clearly what is going on here and it is really not nice. Although you seem unsure about whether to demand more state and the changing of the legal foundation of another country, something that is quite honestly none of your business, what is important for you here is to depict GB as an example of „neoliberal“ thought that is not working, moreover dramatically failing in its attitude towards rape. On the other hand you portray your German left, feminist/ anti-sexist scene as some kind of worthy alternative against this neoliberal ideology. The problem is not only that it is not a solution to these problems, but also that the neoliberal ideas in GB have helped women in general and victims of rape far more than your model has or will ever manage to.

    I really do not think it worth arguing over the semantics of neo-liberal claims that have allegedly been made about the end of the patriachal society, or the exact definition of what might define a patriachal society. Vast changes have been made in the status and rights of women in GB over the last 30 years where the society is now way up the top in any analysis of women’s rights. Sure there are huge problems still, more sex education is needed, teenage pregnancy rates are a scandal, too many young women from poor areas are lacking perspectives, education and support. This is undeniable, but before this website writes another uniformed article bashing GB it should perhaps get a grip and do some neutral research first before bashing the place based merely on the prejudice that it must be bad because its neoliberal. This sort of thought if taken to its conclusion could lead to maedchenblog serialising Mrs Hermans latest book.

    I generally believe that you do care about women’s rights and the victims and potential future victims of rape – thats good sure. And perhaps you oppose capitalism too, thats fair enough I also think it deserves criticism. But dont confuse the two for political convenience because you are not helping anyone by doing this, certainly not women. However sexism may be reproduced in neoliberal democracy, the fact remains that these ideas have emancipated women to a great extent and the ideas of debate, criticism and representation offer the opportunity to continue this process further. The technology, texts, ideas and politics that are dealt with and used on this site are products of this liberal foundation itself. Your propositions of the changing of laws and scene projects do not offer a solution.

  20. 20 st_eve 20. November 2007 um 16:18 Uhr

    hi Doughnut Boy Andy,

    vielen Dank für deine ausführliche Kritik. Ich bin mir nicht an allen stellen sicher, ob mein Englisch gereicht hat, dich nachzuvollziehen, ich will aber versuchen auf einige Punkte einzugehen bzw. einiges klarzustellen.
    Ich fange hinten an, gehe dann aber tendeziell chronologisch vor:

    - „but before this website writes another uniformed article bashing GB it should perhaps get a grip and do some neutral research first before bashing the place based merely on the prejudice that it must be bad because its neoliberal.“ Ich glaube du hast den gesamten Artikel gänzlich anders gelesen als er intendiert war. dazu denke ich, habe wir sehr unterscheidliche vorstellungen von einer besseren welt. die fängt für mich nicht in GB an.

    - du stellst fest, dass GB in Sachen Frauenrechte „one of the best countries for women in the world in almost all respects“ ist und ärgerst dich, dass ein spezifisch britischer medialer Diskurs Thema einer deutschen Website ist. Dass dabei legale und sozioökonomische Unterscheide nicht beachtet werden, ja, dass mit 2erlei Maß gemessen wird, bezeichnest du als „ignorance“ und führst im Folgenden aus, wieso. Nun, nur um uns nicht falsch zu verstehen: Ich wollte GB nicht beurteilen, das war nicht mein Anliegen und ich bin, wie meine letzte Fußnote dir sicherlich zeigt, davon ausgegangen KEIN_E Expert_in zu sein. Im Gegenteil.
    Mir ging es um folgendes: In Deutschland (und anderen Staaten) existieren bestimmte Diskussionen um Vergewaltigung bzw existieren NICHT. Die Nachricht war also Aufhängerin für die Aussage: Schaut mal, was fehlt bzw. wie andererorts Vergewaltigung thematisiert wird.

    - Daraus kann man mir nun einen Vorwurf des Denkens in nationalen Schranken und gesetzlichen Vorlagen machen, wie du das tust („you clamber back to the hope of the strong state“). Ich verweise im Textverlauf jedoch darauf hin, dass das nicht mein Anliegen ist. Ich möchte nicht den Staat verbessern, sondern auf Vorgänge hinweisen.

    - spannend und völlig richtig finde ich den Punkt, dass du der Institutionalisierung von Definitionsmacht Krisenpotential zuschreibst. „you clearly have some problems here with the terms you are using.“ ja, da hast du Recht, darüber, dass das Konzept Definitionsmacht möglicherweise dem westlichen Rechtssystem widerspricht, habe ich so nicht nachgedacht. Andererseits: Ich habe nichts gegen eine Krise der Demokratie ;-)

    - last but not least: mein Bsp. aus linken, feministischen Kreisen war weder eine Lösung noch ein alleiniges „role-model“, sondern ein: Zum Beispiel. Ich habe damit auch nicht die Aussage gemacht, die deutsche Linke sei antisexistisch oder stünde außerhabl sozioökonomischer strukturen. Vielmehr scheinst du eben von GB zu halten, dass es dort keinen Sexismus, keine Homo- und Transphobie etc. gebe??

    - „Why the hell do you firstly presume that these structures do not exist in GB and secondly hold up these, and only these, virtues?“ da hast du mich gänzlich falsch verstanden. Ich habe nirgends behauptet, es gebe in GB keine Frauenhäuser, -beratungen etc. Ich beziehe mich -wie oben bereits gesagt- auch va. auf Deutschland, der Artikel ist nur ein Aufhänger. Und: ja, ich glaube, das viele Frauen viel zu wenig bis keine Unterstützung von Familien und Freund_innen erhalten.

    soweit erstmal. ich war erst über den langen kommentar schockiert, jetzt wo ich ihn genauer gelesen habe bin ich geradezu erleichtert, dass alles viel unstressiger ist als ich dachte. i‘m fine.

  21. 21 geri 20. November 2007 um 18:07 Uhr

    „dann hatte ich illith einfach anders verstanden als du“

    Hm. Wie verstehst du sie denn jetzt?
    Klingt irgendwie als hieltest du das für beliebig.

  22. 22 dodo 20. November 2007 um 19:30 Uhr

    naja, ich steh bei meiner aussage. wenn keine reaktion kommt, die man als ja oder nein oder sonstwie deuten könnte – nachfragen. und ein explizites „ja“ abwarten. bzw. nochmal miteinander drüber reden, wenn sich beide nicht unsicher sind. und nur dann sex haben, wenn beide ein „ja“ äußern.
    und auf diese antwort muß man sich verlassen können – deswegen ist es ja meiner meinung nach so wichtig, daß immer und immer wieder vermittelt wird, daß „nein“ sagen eine voll akzeptable reaktion ist, die im zweifelsfall auch vollzogen werden soll bzw. respektiert wird.

  23. 23 Mirko 20. November 2007 um 20:07 Uhr

    So, dafür werde ich mir jetzt garantiert Schläge einhandeln, aber trotzdem: „Nein“ heißt eben nicht immer „Nein“.

    Wer jetzt keinen Herzinfarkt bekommen hat, der lese weiter:

    - Die »Psychologie-heute«-Redakteurin Ursula Nuber und der Maskulist Warren Farrell berichten beide von einer Studie der Universität Texas, bei der immerhin 39,9 Prozent der befragten Frauen zugaben, schon einmal »nein« gesagt und »ja« gemeint zu haben. »Von diesen fast 40 Prozent wendeten 32 Prozent den Trick nur einmal an«, schreibt Ursula Nuber, »45 Prozent berichteten von mehreren Malen, und für den Rest scheint das Vorspielen von Ablehnung zum Repertoire zu gehören.«

    - Die oben bereits erwähnte feministische Forscherin Charlene Muehlenhard ermittelte bei einer Umfrage unter sexuell aktiven Studentinnen sogar, dass 60 Prozent gelegentlich »nein« sagten, wenn sie durchaus beabsichtigten, Sex zu haben. Nahezu alle sagten »nein«, wenn sie sich nicht sicher waren (547,143-144).
    Es ist nahe liegend, dass Maskulisten und Feministinnen auf der Grundlage dieser Zahlen andere Schwerpunkte setzen: Für Maskulisten scheint die Hauptsorge zu sein, dass Männer, die ein solches »Nein« falsch einschätzen, unvermittelt mit einer Vergewaltigungsklage konfrontiert werden können: »Das Problem
    ist, dass man oft nicht einschätzen kann, ob es sich um ein Ich-brauche-ein-bißchen-mehr-Verführung-Nein oder ein Ich-hätte-gern-dass-du-sämtliche-Verantwortung-übernimmst-damit-ich-mein- moralisch-überlegenes-Selbstbild-nicht-zerstöre-Nein handelt.«

    - Charlene Muehlenhard und andere Feministinnen bestehen darauf, dass auch wenn die Mehrzahl aller Frauen »nein« sagt, ohne es zu meinen, Männer bestraft werden sollten, die ein Nein übergehen. »Dieses Argument«, wendet Cathy Young sarkastisch ein, »spricht
    Bände über ihren Glauben, dass nur Männer für sexuelle Fehlkommunikation verantwortlich gemacht werden sollten.«

    Kate Fillion betont, wie wichtig es für Frauen ist, eindeutig klar zu machen, was sie eigentlich wollen. Da unerwünschtem Sex in aller Regel eine Phase einvernehmlichen Austauschs von Zärtlichkeiten vorausgeht und oft auch Alkohol dabei eine Rolle spielt, mangelt es oft an dieser Eindeutigkeit. Fillion gibt unter
    Bezugnahme auf verschiedene Untersuchungen den folgenden Rat: »Die beste Methode, einen Mann dazu zu bringen aufzuhören, noch bevor er überhaupt angefangen hat, ist, von Anfang an sehr direkt zu sein: Ich werde heute nacht mit dir keinen Sex haben. Und die erfolgreichste Reaktion, wenn er dann doch versucht, die von dir gezogenen Grenzen ein wenig zu erweitern, solange er nicht gewalttätig wird, ist, jegliche sexuelle Aktivität abzubrechen und
    klar und unmissverständlich dein mangelndes Einverständnis zu erklären. Wenn er hartnäckig bleibt, ist das Vernünftigste, so weit weg von ihm zu kommen, wie es nur geht, während du laut und deutlich >neinneinbrave Mädchen

  24. 24 pia 20. November 2007 um 22:57 Uhr

    @mirko: um es mal ganz flapsig zu sagen: gesetzt den fall, dass eine frau (ich schreib jetzt mal von frau und mann, um bei deinen beispielen zu bleiben) nein sagt, aber ja meint, und der mann, mit dem sie zugange ist, trotzdem das nein ernst nimmt und sich tatsächlich zurückhält und somit kein sex stattfindet, dann ist das doch kein problem, sondern nur gut: wollte die frau tatsächlich sex, wird sie merken, dass sie, zumindest bei ihm, durch nein-sagen keinen bekommt, und dann wird sie sich beim nächsten mal schon überlegen, ob sie nochmal nein sagt, wenn sie eigentlich doch will, und somit ihren eigentlichen wunsch nicht erfüllt bekommt. zukünftig sagt sie dann vielleicht eher das, was sich auch wirklich meint.
    oder ist der fall, dass einem mann mal ein sex entgeht, den er „eigentlich“ hätte haben können, so schlimm, dass es es wert wäre, zu riskieren, ein tatsächlich ernst gemeintes nein zu übergehen?

    und zur technischen seite: so eine anzeige gibt es nicht. im zweifelsfall bietet es sich eigentlich immer, und gerade bei längeren kommentaren, an, vor dem abschicken den geschriebenen text zu markieren und mit strg+c in die zwischenablage zu kopieren, dann kann man den ggf. verlorenen teil nachreichen.

  25. 25 dodo 21. November 2007 um 9:05 Uhr

    um bei dem frau-mann beispiel zu bleiben: was eine frau mit einem „nein“ wirklich meint, ist in dem fall für den mann absolut irrelevant. es ist nicht sein job, das zu interpretieren. sondern sie beim wort zu nehmen.
    wenn ich „nein“ sage, aber in meinem inneren, für mich persönlich „veilleicht“ oder sogar „ja“ denke, dann erwarte ich trotzdem, daß meine geäußerten worte verdammtnochmal respektiert werden. denn mein „nein“ ist eine entscheidung, die respektiert zu werden hat. egal was ich sonst denke, es gibt gründe, weshalb ich mich entschieden habe, dieses „nein“ zu äußern. und diese entscheidung, diese äußerung, dieses NEIN gilt.

  26. 26 schokolade 21. November 2007 um 17:01 Uhr

    kann man mirko nicht loeschen? argumentationen àlà „wissenschaftler in amerika haben rausgefunden..“ nerven doch. vl hat er es ja auch aus nem gmx-artikel rauskopiert ;)

  27. 27 Mirko 21. November 2007 um 17:15 Uhr

    @schokolade: Blöd, wenn ein Maskulist nicht so ist, wie er in der EMMA beschrieben wird, sondern echte Argumente zu bieten hat, was? Ansonsten, obige Studien nach denen jedes Mädchen in einem bestimmten Alter mindestens einmal vergewaltigt wurde… damit hast Du kein Problem?

    Grüße

    Mirko

  28. 28 dodo 21. November 2007 um 17:24 Uhr

    @ mirko: wenn jemand ohne drängeln und aggressives nerven nie zu sex kommt, sollte es dieser person zu denken geben. solches verhalten ist einfach unter aller sau. punktschlußaus.
    und zu behaupten, ein „“Wir-sind-erst-3-wochen-zusammen-nein” oder “Meine-Eltern-wären-dagegen-Nein”* mit (…)einfach machen zu übergehen, ist keine Vergewaltigung“ ist schlichtweg FALSCH.
    wenn eine frau sich nicht zu einem „ja“ durchringen kann, sagt das ja wohl auch einiges aus.
    außerdem finde ich diese ganze argumentation, man müsse eine frau stets zum sex überreden, einfach widerlich.

  29. 29 me 21. November 2007 um 18:33 Uhr

    @ mirko:
    wie kannst du dir bitteschön anmassen, zu entscheiden, welches nein zu akzeptieren ist und welches nicht? vergiss es einfach, nein heißt nein, und im übrigen kann mensch nur hoffen, dass du mit deinem verhalten mal ordentlich was in die eier kriegst!

    @admin/autor_in:
    können solche beiträge wie von mirko, der dazu aufruft sich ‚aggressiv genug‘ zu verhalten und es nicht zu akzeptieren, wenn frauen sagen, dass sie keinen sex wollen – also zur vergewaltigung aufrufen – nicht löschen?!!!

  30. 30 admin 21. November 2007 um 19:36 Uhr

    habe nach mehrfachem wunsch mirkos kommentare jetzt mal alle in die moderationsschlange geschoben (da waren auch noch zwei weitere, spätere automatisch gelandet) und würde das gerne st_eve als autor_in überlassen, die kommentare endgültig zu löschen, teilweise zu löschen oder durchzustreichen oder auch wieder freizuschalten.

  31. 31 bigmouth 21. November 2007 um 20:49 Uhr

    das ist zu löschen ist doch unsinn! das ist ja wie den überbringer einer schlechten nachricht dafür zu köpfen.

    wenn (!) die angeführte studie wissenschaftlich haltbar ist, dann verweist sie auf ein bestehendes gesellschaftliches problem: offenbar sehen sich viele frauen bei bestehenden rollenerwartungen in der situation, dass sie ein „nein“ vorschieben wollen, um besser darzustehen. das hängt – so würde ich als hypothese locker aus dem ärmel schütten – wahrscheinlich damit zusammen, dieses bild der zu überredeneden frau noch bei vielen leuten leitfunktion hat, und die auffassung besteht, dass frauen, die dem nicht nachkommen, schlampen sind. eine kommunikativ verfahrene kacksituation sondergleichen.

    das einfach zu ignorieren, ist ein vogel-strauß verhalten! es ist zumindest diskussionswürdig. evt in einem extrabeitrag. aber das eifnach abzubügeln, halte ich für richtig dumm!

  32. 32 Mirko 21. November 2007 um 20:57 Uhr

    @bigmouth: Danke.

  33. 33 schokolade 21. November 2007 um 23:24 Uhr

    wenn jemand schrott unhinterfragt weitergibt um seinen sexistischen scheiss zu „beweisen“ dann kann man das schon loeschen.

  34. 34 bigmouth 21. November 2007 um 23:33 Uhr

    a) woher weisst du, dass das schrott ist?

    b) inwiefern waren die äusserungen sexistisch?

  35. 35 blip 22. November 2007 um 11:11 Uhr

    „Schlechte Argumente bekämpft man am besten, indem man ihre Darlegung nicht stört. “

    „argumentationen àlà “wissenschaftler in amerika haben rausgefunden..” nerven doch.“

    Soso…. Glaubst du keinerlei wissenschaftlichen Erkenntnissen?
    Oder nur amerikanischer Wissenschaft nicht? Keine Ahnung
    ob die angeführte und soweit ich das mitgekriegt habe nichtmal
    zitierte Studie „anständig“ war, aber das sofort auf alle
    Wissenschaft auszudehnen deren Ergebnisse einem nicht passen,
    Schwachsinn.

  36. 36 me 22. November 2007 um 14:35 Uhr

    @ bigmouth:

    mirkos kommentare sollen nicht gelöscht werden, weil sie schlechte nachrichten enthalten (wobei die tatsache, dass typen so denken wie mirko natürlich eine schlechte nachricht ist, aber keine besonders neue). wenn es nur das zitieren blöder klischees wäre, wäre es nervig, aber seine sache.
    was er gemacht hat war aber, diese ’studien‘ als beleg dafür zu nehmen, dass frauen aus gründen ‚nein‘ sagen, die er doof findet. (kann er meinetwegen auch noch machen, er kann ja doof finden, was er will.) das hat er aber zum anlass genommen, zu schreiben, dass deswegen (weil er die motive und gründe für ein ‚nein‘ nicht gut findet) ein verbales ‚nein‘ gar nicht respektiert werden müsse, solange die frau sich nicht körperlich wehrt. das ist ein aufruf zur vergewaltigung.
    das ging einher mit der behauptung, mann müsse auf dem weg zum sex ‚aggressiv genug‘ vorgehen, um sex zu bekommen, den mann sonst nicht bekommen würde. das heißt ja offensichtlich, die frau will nicht so richtig, sonst bräuchte es ja keine aggression. was also ebenso zur vergewaltigung aufruft.
    leute solchen kram hier verbreiten zu lassen, ist einfach verletzend für alle menschen, die von sexueller gewalt betroffen waren/sind.

  37. 37 st_eve 22. November 2007 um 19:39 Uhr

    bzgl. mirko:

    ich bin mir der sache das sehr unsicher. ich habe einen teil seiner kommentare freigeschaltet einige hingegen nicht. ich will das erläutern.
    einerseits ist es ja anliegen des mädchenblogs „formen von sexismus sichtbar“ zu machen, zu kritisieren und diskutieren, „die sich im netz und der offline-welt leider noch allzu oft vorfinden lassen.“ das perfekte beispiel dafür (also nicht für das mblog, sondern für die formen von sexismus) ist mirko, der mit aller beharrlichkeit der nein-heißt-nein-logik widerspricht, um männliche mythen über weibliche sexualität zu bestätigen. dazu führt er die absurdesten beispiele an, nur um nicht vom ross steigen und feststellen zu müssen: es geht um mehr, als seine sexuelle befriedigung.
    ich finde, bislang wird ihm toll die stirn geboten, so dass ich seine zT kritischen artikel problemlos also veröffentlichen mag. andererseits geht er mir dann an anderen stellen zu weit, in denen er vergewaltigung als schlechten sex bezeichnet.
    vergewaltigung ist keine sexualität. vergewaltigung ist gewalt, die einer person gegen ihren willen angetan wird. und dafür gibt es keine messlatte, wann etwas als gewalt empfunden wird.

    wie gesagt, ich finde das auch schwierig, darum erstmal mein kompromiss an dieser stelle und der ausdruck meines ärgers über mirko, der mit seinen aussagen eindeutig zum ausdruck bringt, nichts verstanden zu und null sensibilität für die grenzen anderer menschen zu haben.

  38. 38 Jakob 22. November 2007 um 19:51 Uhr

    Mensch muss nicht gegen Wissenschaftlichkeit sein, um Mirkos „Beleg“ durch eine Studie als Blödsinn zu entlarven. Ganz im Gegenteil ist seine Argumentatinsweise eher ein klassisches Beispiel für „schlechte Wissenschaft“: Aus seiner Darstellung geht schon mal die Größe der Testgruppe nicht hervor, ebensowenig deren soziale Zusammensetzung (außer „Texas“). Bei der zweiten angeführten Studie geht es dann um „sexuell aktive Studentinnen“, auch hier bleibt die größe der Testgruppe ungenannt. Auch scheint es keinen „Gegentest“ mit Männern gegeben zu haben (oder er bleibt unerwähnt) – vielleicht würde sich das ganze dann ja eher als Spezifikum eines studentischen Millieus erweisen und weniger als eine Männer/Frauen-Frage? Von daher ist die Verallgemeinerbarkeit der „Erkenntnisse“ nicht mal Ansatzweise gegeben.
    Unter diesen Umständen ist das, was Mirko macht, nämlich aus mehr als fragwürdigem Datenmaterial allgemeine Verhaltensregeln aufzustellen, so ziemlich das Gegenteil von Wissenschaftlich. Das diese Verhaltensregeln noch dazu ethisch zum Kotzen sind, ist eine ganz andere Frage.

    Um noch mal aus der anderen Richtung zu argumentieren: Ja, ich kenne auch das Gefühl, die Gelegenheit zum Sex „verpasst“ zu haben, weil ich zu „vorsichtig“ war. Ja, auch ich gestehe den Neid, den ich empfinde, wenn ein bescheuerter machistischer Aufreißer mit seiner Tour offenbar mehr „Erfolg“ hat. Aber das ist ein Problem, das vor allem in MEINEM Kopf stattfindet. Mirkos ganze Argumentation verrät schon das widerliche Denken in Abschussquoten (Erfolg und Zufriedenheit ist, möglichst viele flachzulegen). Dieses Denken ist nicht ganz leicht aus dem Kopf rauszukriegen (und taucht auch in meinem Schädel leider immer wieder auf). Aber diese Schwierigkeit sollte dem Versuch, es abzulegen, nicht entgegenstehen.

    Übrigens hat Mirkos Einstellung auch nichts mit Hedonismus zu tun. Die krampfhafte Angst, einem könnte Sex entgehen, führt wahrscheinlich eher zu Verbissenheit und viel zu viel schlechtem Sex anstatt zu einem lustvollen Miteinander. Genießen heißt, Freude an sich und am anderen zu haben, nicht die Wahrscheinlichkeitsquote dafür zu berechnen, wie und mit welchem Verhalten man heute Abend am besten zum Stechen kommt.

    Wie dem auch sei: der „entgangene Sex“ steht ja wohl in keiner Relation zu dem Risiko, beim Übertreten eines – wie auch immer artikulierten – „Nein“ zum Vergewaltiger zu werden. Wie blöd in der Birne muss (in diesem Fall) Mann denn sein, um diese einfache Rechnung nicht vollziehen zu können? Wenigstens das sollte für den offenbar mathematisch denkenden Mirko ja wohl ein Argument sein, ein „Nein“ in jedem Fall ernstzunehmen.

  39. 39 schokolade 28. November 2007 um 12:29 Uhr

    das problem dabei, wenn man wissenschaft als ko-argument nimmt, dass man ignoriert wie dieses „objektive“ wissen produziert wird. die wissenschafter_innen die studien durchführen sind keine gottheiten im laborkittel sondern ganz normale menschen die in den allermeisten fällen nicht mal auf die idee kommen, ihre alltags-vorurteile zu hinterfragen (ich bin biologiestudentin und weiß anhand meiner kommilitonen wovon ich rede ;) und diese dementsprechend in ihre studien mitreinnehmen, die fragestellungen und die durchführung der tests danach ausrichten (siehe jakob). dazu kommt, dass sowieso nur studien die unterschiede aufzeigen publiziert (bzw die anderen werden vl publiziert aber in weniger renommierten zeitschriften und damit weniger gelesen/beachtet). und dann kann man halt auch mit statistik ne ganze menge machen.. je nach dem welche tests und wo angewendet signifikanzen finden die eigentlich keine sind etc.. sachen rausinterpretieren die inexistent sind.. am ende lesen die journalisten vom wissenschaftsteil vom spiegel etc vermutlich eh nur das abstract, also die zusammenfassung, ohne sich die methoden usw genau anzugucken.. und so wird das ganze dann als „wissenschafter in amerika/deutschland/whatever haben rausgefunden..“ wieder in die gesellschaft reingetragen und bestätigt die alten vorurteile.

  40. 40 blip 28. November 2007 um 18:58 Uhr

    @schokolade:

    Du hast viel Text geschrieben… ich seh nur
    keinen (wesentlichen) Inhalt.

    Es gibt also kein objektives Wissen und keine
    vorurteilsfreien Menschen, Statistiken werden manipuliert… na was ne Erkenntnis.

    Na und der Schluss daraus: man soll einfach deine
    Vorurteile übernehmen und Mirkos löschen.

    http://maedchenblog.blogsport.de/smilies/yahoo_eyeroll.gif

  41. 41 schokolade 30. November 2007 um 2:46 Uhr

    ist ja cool dass du schon alles weißt, das war als antwort auf mirko gedacht, der wissenschaft anscheinend für objektiv hält.

  42. 42 blip 30. November 2007 um 11:40 Uhr

    Das Problem ist nur, dass du nen genauso grossen Fehler machst;
    du scheinst nämlich zu glauben man könne jedes wissenschaftliche
    Ergebnis ohne Weiteres ignorieren das einem nicht passt, weil ist ja nicht objektiv.

  43. 43 schokolade 01. Dezember 2007 um 6:32 Uhr

    ich sage überhaupt nicht dass man es ignorieren sollte, aber wenigstens stark hinterfragen und prüfen statt es wie eine tatsache hinzunehmen.

  44. 44 blip 02. Dezember 2007 um 19:06 Uhr

    Du hast darauf gedrängt den „Schrott“ (objektiv?) zu löschen.
    Wenn das bei dir hinterfragen und prüfen ist…

  45. 45 Jakob 03. Dezember 2007 um 11:53 Uhr

    @blip:
    Mirko wäre ja wohl derjenige, der zu hinterfragen und prüfen hätte, ob sein „wissenschaftliches“ Datenmaterial überhaupt in irgendeiner Weise geeignet ist, seine weitergehenden Behauptungen und Verhaltensregeln zu untermauern. Anstatt Wissenschaft kritisch einzusetzen, verwendet er sie aber rein autoritär, d.h. er behauptet, seine Haltung sei deshalb richtig, weil eine Studie existiert, die die Interpretation erlaubt, dass sie richtig sein könnte (was auch immer „richtig“ in diesem Zusammenhang überhaupt heißen kann …).
    Mirkos absurdeste Schlussfolgerungen sind ja derzeit nicht freigeschaltet. Zu Recht, weil sie eben so absurd sind, dummerweise, weil es jetzt schwer ist, dagegen zu argumentieren. Der wirklich große Unsinn ist ja nicht mal, dass er ein fragwürdige Studie heranzieht, sondern, dass er von der stillschweigenden Prämisse ausgeht, dass das wichtigste in Sachen Sexualität sei, dass Männern BLOSS KEIN SEX ENTGEHT, den sie vielleicht haben könnten, wenn sie nur ein bisschen „aggressiver“ wären … Diese These steht implizit hinter seiner Argumentation und ist nun wirklich so behämmert, dass sie eigentlich nur noch beleidigend-psychologisierende Interpretationen ermöglicht … die ich uns mal erspare.

  46. 46 blip 03. Dezember 2007 um 15:19 Uhr

    „Mirko wäre ja wohl derjenige, der zu hinterfragen und prüfen hätte, ob sein “wissenschaftliches” Datenmaterial überhaupt in irgendeiner Weise geeignet ist, seine weitergehenden Behauptungen und Verhaltensregeln zu untermauern.“

    Ach, so ist das… und wie kommst du ohne eigene Prüfung
    darauf dass sein Datenmaterial „ungeeignet“ ist?
    Richtig… geht nicht.

    Mirko gibt Belege für seine Behauptung:
    „“Nein” heißt eben nicht immer “Nein”.“. Und das
    ist nicht nur legitim, sondern würde so manch Anderm
    auch mal gut tun. So und wenn dir das und seine Schlussfolgerungen nicht passen, dann musst du halt einen Fehler finden;
    ja ich weiss, anstrengend und so… löschen geht schneller.

    Ich hab keine Ahnung was daran autoritär sein soll und
    an was du meinst mit „Wissenschaft kritisch einsetzen“.

    Schwer gegen Absurdes zu argumentieren? Wie soll denn das
    vonstatten gehen? Wie wäre es denn mit dem Nachweis, dass
    es absurd ist?

  47. 47 Jakob 04. Dezember 2007 um 21:40 Uhr

    lieber blip,
    lies doch mal genau. Ich schrieb, es ist schwer, gegen das Absurdeste bei Mirko zu argumentieren, weil es hier derzeit nicht freigeschaltet ist. Dass es das nicht ist, halt allerdings gute Gründe …

    Was an Mirkos Umgang mit Wissenschaft autoritär ist? Nun, dass er sie recht umumwunden als verbindliche Vorgabe für eine Handlungsanweisung hernimmt. Dass diese Handlungsanweisung sinngemäß „Scheiß drauf, wenn die Frau nein sagt, sonst kommst du nie zum Sex“ lautet, ist dabei noch mal eine ganz andere Sache.

    Und: Doch, ich kann natürlich prüfen, ob das mir von Mirko präsentierte Material unzureichend ist, um zu den Schlussfolgerungen zu gelangen, die er zieht. Seine Schlussfolgerungen ergeben wenn überhaupt nur dann Sinn, wenn mensch Mirkos Implizite Maxime einbezieht: „Mann muss unbedingt Sex haben, wenn auch nur die geringste Chance besteht, dass Frau will.“ Diese Maxime verschweigt er, bewusst oder Unbewusst, um seiner Argumentation einen wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen, also um den Eindruck zu erwecken, dass bei ihm alles einfach nur Erkenntnisschritte sind, die sich logisch auseinander entwickeln. Auch das ist Teil eines autoritären Einsatzes von Wissenschaft: das Verschweigen des eigenen Erkenntnisinteresses und die Tarnung des erzielten Ergebnisses als objektive Notwendigkeit, nicht als subjektive Entscheidung für eine bestimmte Position.

    Zuletzt: Wenn du mein Posting weiter oben liest, kannst du Hinweise auf mehrere Fehler in Mirkos Argumentation finden; ich habe mir also durchaus die Mühe gemacht, seinen Text sorgfältig zu lesen. Etwas, dass du offenbar bei anderen Leuten nicht für nötig hältst, sonst wärst du mir hier gar nicht mit deinen gegenstandslosen Vorwürfen gekommen.

  48. 48 bigmouth 04. Dezember 2007 um 23:39 Uhr

    „absurd“ war das, was er gepostet hat, jedenfalls nicht. es mag dir ablehnenswert erscheinen, das ist aber nicht das selbe.

    und ich habe diese schlußfolgerung bei seinen postings so nicht rausgelesen. es war kein plädoyer dafür, ein „nein“ zu übergehen, sondern ein einwand dagegen, dass jedes nein tatsächlich immer nein bedeutet

  49. 49 dodo 05. Dezember 2007 um 4:40 Uhr

    und ich habe diese schlußfolgerung bei seinen postings so nicht rausgelesen. es war kein plädoyer dafür, ein “nein” zu übergehen, sondern ein einwand dagegen, dass jedes nein tatsächlich immer nein bedeutet

    in dieser diskussion das argument anzuführen, daß nein nicht immer nein bedeutet, ist überhaupt nur dann sinnvoll, wenn man vorhat, das nein zu übergehen.

  50. 50 blip 05. Dezember 2007 um 19:12 Uhr

    Also, mal zu den Fakten…

    Schokolade wollte anstatt irgendwas zu prüfen die
    Beiträge gelöscht haben, weil es passt ihr nicht
    und ist nicht „objektiv“.

    Das halte ich für autoritär.

    So und nu kommst du, und stimmst Schokolade zu:
    “Mirko wäre ja wohl derjenige, der zu hinterfragen und prüfen hätte, ob sein “wissenschaftliches” Datenmaterial überhaupt in irgendeiner Weise geeignet ist, seine weitergehenden Behauptungen und Verhaltensregeln zu untermauern.”

    Dann kannst du nicht dannach sagen: „ja aber ich prüf doch,
    siehe oben“; du hast ja gerade gesagt, dass ihr nicht
    prüfen müsst sondern Mirko.

    Ich glaub du beziehst dich in Vielem auf Zeug das hier gar nicht
    mehr steht und ich nicht gelesen habe, das kommentier ich deswegen
    nicht.

  51. 51 Andreas Bühler 06. Dezember 2007 um 1:04 Uhr

    …kommt hinzu, dass juristische Mühlen nur langsam mahlen,
    -----
    Das bringt rechtsstaatliche Sorgfalt mit sich. Kurzer Prozeß ist eher eine Angelegenheit von Bananenrepubliken. Will das jemand?

    …der Staatsanwaltschaft grundsätzlich angezweifelt wird
    -----
    Zumindest wird es überprüft. Eine Vorgehensweise, die in einem Rechtsstaat selbstvertändlich sein sollte. Will jemand dieses Prinzip abschaffen?

    … die Wahrscheinlichkeit, dass diese aus “Mangel an Beweisen” eingestellt wird, hoch ist.
    ----
    Wenn die Beweise nicht ausreichen, wird in jedem Fall das Verfahren eingestellt. Wieso sollte das bei Sexualdelikten anders laufen?

    und Fordern eine höhere Verurteilungsquote von Vergewaltigern,
    ----
    Wenn also die Männer nicht böse genug sind, muß eben ab und an ein Unschuldiger in den Bau, damit die Zahlen stimmen? Adieu, Rechtsstaat.
    Verben werden übrigens klein geschrieben. Das gilt auch für „fordern“.

    um eine juristische Definition von Vergewaltigung im Sinne der Definitionsmacht (und nicht: Penetration unter Anwendung oder Androhung von Gewalt).
    ----
    Die Definitionsmacht liegt einzig und allein bei den Gesetzen. Alles andere bedeutet Willkür und eine Abkehr von der Rechtssicherheit. Wenn ich Gefahr laufe, ein Verbrecher zu werden, möchte ich es anhand von Paragraphen vorher wissen können.

    Was helfen Strafen, wenn darin keine konstruktive Auseinandersetzung mit dem Thema stattfindet, die über ein “Jaja, war nicht so gut, ist gesellschaftlich nicht toleriert und sollte vermieden werden, auch wenn…” hinaus geht, also parteilich mit der Betroffenen ist?
    ---------
    Die Medien sind voll vom Thema Vergewaltigung. Wer eine Auseinandersetzung nicht sieht ist blind. Konstruktiv ist sie freilich selten. Männerbashing ist die genauere Beschreibung.

    Weder hat jede Betroffene noch jeder Täter ein feministisches/antisexistische soziales Umfeld, das bereit ist, sich längerfristig mit dem Thema und der Person auseinanderzusetzen.
    ----
    Zwar bin ich kein Betroffener, noch ein Täter im rechtsstaatlichem Sinne. Ein „potentieller Vergewaltiger“ bin ich im feministischen Sinne qua Geschlecht von Geburt an. Genau aus diesem Grunde vermeide ich ein feministisches Umfeld. Ich bin heilfroh um diese Freiheit.

    Im Gegenteil ist dies mehr die Ausnahme, als die Regel.
    ----
    Umso besser. Die Rechtsstaatlichkeit ist also noch nicht ganz auf der Kippe.

    Letztlich möchte ich darauf hinweisen, dass es offensichtlich sinnvoll ist, sich weder im Umgang mit sexualisierter Gewalt noch sonst irgendwann auf staatliche Gewalt zu verlassen.
    ------
    Selbstjustiz? Das ist also der „konstruktive Umgang“? Langsam wirds kriminell, was Sie schreiben.

    Andreas Bühler

  52. 52 dodo 06. Dezember 2007 um 2:45 Uhr

    Ein “potentieller Vergewaltiger” bin ich im feministischen Sinne qua Geschlecht von Geburt an.

    wtf???? lol wenn das mal kein ausgeprägter opferkompley ist…

  53. 53 dodo 06. Dezember 2007 um 2:46 Uhr

    …“komplex“ mein ich

  54. 54 Andreas Bühler 06. Dezember 2007 um 16:14 Uhr

    wtf???? lol wenn das mal kein ausgeprägter opferkompley ist…
    ---------
    Ach was, Opferkomplex. Ich muß das ja nicht ernst nehmen. Aber es zeigt die Männerfeindlichkeit eben so schön deutlich, die dem Feminismus innewohnt. Eigentlich sollte ich dankbar dafür sein, denn noch deutlicher kann es nur Valerie Solanas.

    Opferkomplex bedeutet, in der fehlenden Wehrpflicht für Frauen eine Diskriminierung von Frauen zu sehen, weil dadurch Frauen das Kämpfen nicht lernen. (Doch, dieser Blödsinn wurde mir tatsächlich schon mal ernsthaft vorgesetzt.) Das ist Opferkomplex.

    Andreas B.

  55. 55 st_eve 06. Dezember 2007 um 18:20 Uhr

    lieber andreas,

    ich fürchte, du hast „den feminismus“ falsch verstanden oder dir zumindest keinen besonders differenzierten überblick darüber verschafft.
    ich fange mal hinten an und kommentiere deinen kommentar dann wieder chronologisch. dabei vertrete ich nicht „den feminismus“ sondern nur eine, nämlich meine, feministische perspektive:

    - ich finde wehrpflicht sollte generell abgeschafft werden, so what? es geht um mehr als sex und gender, es geht um systematische strukturen

    - leider schaffst du es nicht meine zT polemische kritik an der geltenden sogenannten rechtsstaatlichkeit aufzunehmen, sondern verteidigst dieses prinzip unhinterfragt. der punkt war: die langsamkeit juristischer verfahren erhöht einfach den druck auf traumatisierte personen.
    - du stehst für eine gründliche überprüfung des falls anhand von „beweisen“ ein: nur, wie willst du vergewaltigung überprüfen? es ist offensichtlich, dass es keine „objektiven“ maßstäbe für gewalterfahrungen und traumatisierungen gibt. medienhypes wie der um marco w. wiederum zeigen, dass es wenig interesse an einer betroffenenperspektive sondern an vehementer verteidigung sexualisierter gewalt als legitimer form der sexualität gibt
    - es geht nicht um die verdammung „der männer“, täter sind auch täterinnen, betroffen sind auch kinder, auch männer. ich habe die form mann vs. frau gewählt, weil die zahlen in bezug auf dieses machtverhältnis überwältigend sind
    - genauso überwältigend sind die zahlen, der freien vergewaltiger, denn sexualisierte gewalt ist ein delikt, der wie erwähnt vergleichsweise selten angezeigt wird. ich hoffe, dein gegenargument lautet jetzt nicht „selber schuld“, gründe für diesen zustand findest du im blog zuhauf.
    - „Die Definitionsmacht liegt einzig und allein bei den Gesetzen. Alles andere bedeutet Willkür und eine Abkehr von der Rechtssicherheit.“ so ein schmarrn. hast du schonmal darüber nachgedacht, das gesetze auch eine bestimmte perspektive haben? dass sie nicht „zum wohle aller“ funktionieren? dass gesetze durchaus negative konsequenzen haben? dass sie sich einer autorität bedienen, die eben hierarchien unter den gemeinten schafft?
    - „Die Medien sind voll vom Thema Vergewaltigung. Wer eine Auseinandersetzung nicht sieht ist blind.“ ja, aber hast du mal gelesen auf welche weise vergewaltigung darin thematisiert wird? ich verweis enochmal auf marco w. der zum „deutschen romeo“ stilisiert wird!
    - „Männerbashing ist die genauere Beschreibung.“ ich fürchte das machst du grade selber.
    - „Ein “potentieller Vergewaltiger” bin ich im feministischen Sinne qua Geschlecht von Geburt an.“ ich verweise auf dodo und deine offensichtlich ausgebliebene auseinandersetzung mit feministischer theorie
    — „Selbstjustiz? Das ist also der “konstruktive Umgang”? Langsam wirds kriminell, was Sie schreiben.“ nicht jede lösung jenseits staatlicher strukturen widerspricht den regeln eine sstaates, stell dir mal vor, es gibt ALTERNATIVEN. und gemeint war nicht selbstjustiz, sondern selbsthilfe.

    alltogether haben wir es hier mit einem wundervollen beispiel von panisch-verängstigten ressentiments gegen „den“ feminismus als angeblich männerfeindlichem machtdiskurs zu tun, der die ordnung der gesellschaft gefährdet (immerhin einen punkt richtig erkannt!) und einzig aus frauen besteht. diese wiederum sind geradezu blind vor hass, unreflektiert und verkürzt.
    *g* obacht: polemik.

  56. 56 Andreas Bühler 06. Dezember 2007 um 19:16 Uhr

    Liebe(r) St_eve

    lieber andreas,

    ich fürchte, du hast “den feminismus” falsch verstanden oder dir zumindest keinen besonders differenzierten überblick darüber verschafft.
    -----------
    Oh doch, mittlerweile habe ich den Feminismus hervorragend verstanden. Genau deshalb fange ich und viele andere, selbst Frauen sind dabei, an mich zu wehren. Das Maß ist voll zum Rand, es reicht.

    - ich finde wehrpflicht sollte generell abgeschafft werden, so what? es geht um mehr als sex und gender, es geht um systematische strukturen
    ----------
    Ich bin auch für eine Abschaffung der Wehrpflicht. Wahrscheinlich aber aus anderen Gründen als du.

    - leider schaffst du es nicht meine zT polemische kritik an der geltenden sogenannten rechtsstaatlichkeit aufzunehmen, sondern verteidigst dieses prinzip unhinterfragt.
    -----------
    Das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit? Ich bin bereit, es mit meinem Leben zu verteidigen. Es ist, wie wir am Prozeß von Papenburg in den 80er-Jahren zu sehen bekamen schon ausgehöhlt genug. Welche Lösung abseits vom vielbesagten Kurzen Prozeß hast nun du auf Lager?

    - du stehst für eine gründliche überprüfung des falls anhand von “beweisen” ein: nur, wie willst du vergewaltigung überprüfen?
    -----------
    Es wurden auch schon Vergewaltiger aufgrund von Beweisen verurteilt. Und umgekehrt, trotz wasserdicht bewiesener Unschuld, die vom Gericht einfach ignoriert wurde.

    es ist offensichtlich, dass es keine “objektiven” maßstäbe für gewalterfahrungen und traumatisierungen gibt. medienhypes wie der um marco w. wiederum zeigen, dass es wenig interesse an einer betroffenenperspektive sondern an vehementer verteidigung sexualisierter gewalt als legitimer form der sexualität gibt
    ---------
    Kannst du diesen Punkt bitte näher ausführen? Mir leuchtet nicht ein, worauf du damit hinauswillst. In demokratischen Staaten gilt ein Untersuchungsgefangener zunächst als unschuldig. Mir ist ein Rätsel, was du nun auszusetzen hast. Wir hatten schon andere Zustände, meine Großeltern können ein Lied davon singen, ich wünsche sie mir nicht zurück. Gerade als Deutscher trage ich eine besondere Verantwortung, eine Wiederholung zu vermeiden. Wenn du das anders siehst, betrachte mich bitte als deinen Feind, es wäre mir eine Ehre.

    betroffen sind auch kinder, auch männer. ich habe die form mann vs. frau gewählt, weil die zahlen in bezug auf dieses machtverhältnis überwältigend sind
    -----------
    Ich weiß nicht, wie du nun darauf kommst. Vergewaltigung von Männern ist erst seit 1996 ein Straftatsbestand. Daher können genaue Vergleichswerte gar nicht existieren.

    - genauso überwältigend sind die zahlen, der freien vergewaltiger, denn sexualisierte gewalt ist ein delikt, der wie erwähnt vergleichsweise selten angezeigt wird.
    -----------
    Und woher weißt du das?

    ich hoffe, dein gegenargument lautet jetzt nicht “selber schuld”, gründe für diesen zustand findest du im blog zuhauf.
    - “Die Definitionsmacht liegt einzig und allein bei den Gesetzen. Alles andere bedeutet Willkür und eine Abkehr von der Rechtssicherheit.” so ein schmarrn. hast du schonmal darüber nachgedacht, das gesetze auch eine bestimmte perspektive haben? dass sie nicht “zum wohle aller” funktionieren?
    -----------
    Das stimmt wiederum. Ich kann eine ganze Reihe von Gesetzen aus feministischer Perspektive aufzählen, z.B. daß Hilfsprojekte für mißbrauchte Kinder nur dann öffentlich gefördert werden, wenn sie nur für Mädchen sind. KÜmmern sie sich auch um Knaben, gibt es weniger, kümmern sie sich nur um Knaben, gibt es nix. Und da kocht mir tatsächlich der Haß hoch. Gesetze haben eine bestimmte Perspektive, da hast du verdammt recht. Aber offenbar haben wir unterschiedliche Meinungen dazu.
    Was ist dein Lösungsvorschlag im Falle von Gesetzen zu Sexualdelikten? Wie stellst du dir das mit der Definitionsmacht vor? Die Klägerin soll entscheiden, wer schuldig ist? Ohne mich.

    dass gesetze durchaus negative konsequenzen haben? dass sie sich einer autorität bedienen, die eben hierarchien unter den gemeinten schafft?
    -----------
    Natürlich haben Gesetze negative Konsequenzen. Z.B. für mißbrauchte Kinder, wenn sie das falsche Geschlecht haben. Mit Hierarchien kann ich bis zu einem gewissen Maße durchaus leben. Hast du Alternativen auf Lager?

    - “Die Medien sind voll vom Thema Vergewaltigung. Wer eine Auseinandersetzung nicht sieht ist blind.” ja, aber hast du mal gelesen auf welche weise vergewaltigung darin thematisiert wird? ich verweis enochmal auf marco w. der zum “deutschen romeo” stilisiert wird!
    -----------
    Derzeit ärgert sich die Öffentlichkeit vor allem darüber, daß noch immer kein Verfahren eröffnet ist. Dein Duktus klingt übrigens, als hättest du ihn schon schuldig gesprochen. Ich hingegen weiß lediglich, daß die Aussage des Mädchens in krassem Gegensatz zur Aussage der Zeuginnen und Zeugen steht und dem medizinischen Gutachten widerspricht. Allerdings ist mir die Forderung „Vergewaltigung ist, was das Opfer als solche empfindet“ keineswegs fremd. Gesetz wird sie dennoch nur über meine Leiche.

    - “Männerbashing ist die genauere Beschreibung.” ich fürchte das machst du grade selber.
    -----------
    Was führt dich zu dieser Annahme?

    - “Ein “potentieller Vergewaltiger” bin ich im feministischen Sinne qua Geschlecht von Geburt an.” ich verweise auf dodo und deine offensichtlich ausgebliebene auseinandersetzung mit feministischer theorie
    -----------
    Ich habe mich durchaus gründlich mit feministischer Theorie auseinandergesetzt. Ich habe lediglich andere Schlüsse daraus gezogen und andere Erfahrungen gemacht.

    — “Selbstjustiz? Das ist also der “konstruktive Umgang”? Langsam wirds kriminell, was Sie schreiben.” nicht jede lösung jenseits staatlicher strukturen widerspricht den regeln eine sstaates, stell dir mal vor, es gibt ALTERNATIVEN. und gemeint war nicht selbstjustiz, sondern selbsthilfe.
    -----------
    Und wie soll die aussehen?

    alltogether haben wir es hier mit einem wundervollen beispiel von panisch-verängstigten ressentiments gegen “den” feminismus als angeblich männerfeindlichem machtdiskurs zu tun, der die ordnung der gesellschaft gefährdet (immerhin einen punkt richtig erkannt!) und einzig aus frauen besteht.
    -----------
    Erklär mir doch mal, inwiefern wir Männer in einer feministisch geprägten Gesellschaft wie du sie dir vorstellst eingebunden sein sollen.
    Mir bereiten allein schon die Regelungen zur Förderwürdigkeit von Hilfseinrichtungen für mißbrauchte Kinder Brechreiz genug. Noch mehr Feminismus? Nein Danke. Und komm mir bitte jetzt nicht mit „Das ist nicht feministisch“. Bisher ist noch keine von denen vor die Presse getreten, um diesen Mißstand zu kritisieren.

    Antifeminismus ist keine Frauenfeindlichkeit, sondern ein legitimer Akt der Selbstverteidigung.

    Andreas Bühler, Antifeminist

  57. 57 anti-antifeminist 08. Dezember 2007 um 15:41 Uhr

    kommentare zum antifeministen andreas:

    „Oh doch, mittlerweile habe ich den Feminismus hervorragend verstanden. Genau deshalb fange ich und viele andere, selbst Frauen sind dabei, an mich zu wehren. Das Maß ist voll zum Rand, es reicht.“
    --
    Auch wenn es nochmal wiederholt werden muss: ES GIBT NICHT den FEMINISMUS. Sage bitte, auf was Du dich beziehst.
    Zudem muss ich einfach ehrlich gemeint sagen, dass glaub ich niemand lust hat, sich mit nem maskulisten auseinander zu setzen, der patriachale strukturen nicht sieht und alles auf eine abstruse seite verdreht und ein bestimmtes bild von weiblichkeiten zeichnet (Frau=geldgierig, faul, hinterlistig, polygam…], was einer (er-)neu(t)en festzemmentierung (oder bestätigung) patriachaler sexisitischer strukturen dient.

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    „Ich weiß nicht, wie du nun darauf kommst. Vergewaltigung von Männern ist erst seit 1996 ein Straftatsbestand. Daher können genaue Vergleichswerte gar nicht existieren.“
    --
    das ist 1998 eingetreten (zumindest nach der aussage vom Männerrat [bin mir nicht sicher, ob das ne tolle quelle ist, aber naja…]). Aber das s deswegen keine vergleichswerte gibt (aus strafrechtlicher perspektive) kann ich bezweifeln.

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    Zur Marco W. Geschichte->

    Von Beginn an der Berichterstattung wurde der arme junge Marco zu einem Opfer der Justiz stilisiert, der nur ein kleines jugendliches Abenteuer im Urlaub gesucht hat.
    Für die deutsche Presse war er schon von anfang an unschuldig – da sie ja nur geschmust habe, ohne penetration. daran zeigt sich, wie eng der diskurs sexualisierter gewalt in den medien geführt wird. zudem wurde dem mädchen nie geglaubt. hier überschneiden sich die kategorien gender und race -> nach der Art: „die ausländische kleine schlampe will unseren lieben blauäugigigen jungen in den knast schicken“….
    bei aller anzweiflung der glaubwürdigkeit des mädchens, hat sich wohl kein_e journalist_in gefragt, welches motiv sie dazu überhaupt hätte… für jmd eine gerichtliche aussage zu sexueller gewalt zu machen, ist wohl kein lieblinhshobby von jmd….

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    „Das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit? Ich bin bereit, es mit meinem Leben zu verteidigen. Es ist, wie wir am Prozeß von Papenburg in den 80er-Jahren zu sehen bekamen schon ausgehöhlt genug. Welche Lösung abseits vom vielbesagten Kurzen Prozeß hast nun du auf Lager?“
    --
    1. Welcher prozess in papenburg? Du kannst doch nicht einfach so lax mit irgendwelchen Sachen hier kommen, die nicht wirklich bekannt sind.
    2. Jetzt willst du natürlich hören, dass feminist_innen KZ’s für Männer wollen oder was? an dieser Art deiner diskussionsart und provokationslust merkt man, wie wenig du verstanden hast.

    sexualisierte Gewalt passt in dein schwarz/weiss denken da wohl nicht rein (Penetration: ja/nein). wo sollen die ganzen „Übergange“ rein, die nicht strafrechtlich erfasst werden können? aber diese fragen für einen maskulisten wie dich, stellen sich ja hier nicht…
    kritik an einem system darf es wohl in deiner welt nicht geben… du siehst gleich eine phantasierte faschistoide frauenbewegung, die männern die schwänze abschneiden….

    ---------------------------------------

    da mich diese_r andreas eh nur aufregt, hör ich nun einfach auf, obwohl es noch ne menge zu schreiben gäbe… =:)

  58. 58 st_eve 08. Dezember 2007 um 17:32 Uhr

    @ antianti… aber danke für die antwort, ich drück mich ja auch schon drum… hiermit erfolgreich :-“

  59. 59 illith 09. Dezember 2007 um 7:01 Uhr

    ich spar es mir auch, hier groß mitzudiskutieren; das ist wohl verschwendete liebesmüh…
    was ich aber kurz anmerken möchte: da das mädchen eine weiße europäerin ist (möglicherweise sogar selbst „blauäugig“), kann man doch hier nicht „race“ reinbringen? so ein national-ding aber sicher.

  60. 60 dodo 09. Dezember 2007 um 7:05 Uhr

    danke für die antwort, ich drück mich ja auch schon drum…

    wird dir hier glaub wirklich niemand vorwerfen.

  61. 61 st_eve 09. Dezember 2007 um 15:25 Uhr

    @ilith: so ein nationalding sowieso! vgl. http://girlsetsfire.blogsport.de/2007/11/29/was-nicht-zusammenpasst/

    armer kleiner deutscher…

  62. 62 illith 10. Dezember 2007 um 2:20 Uhr

    nee ich meinte (in diesem fall) „nationalding“ zw D und GB. weil anti-antifem ja den „race“-aspekt reinbrachte, was ich hier aber eben nicht gegeben seh

  63. 63 anti-antifeminist 10. Dezember 2007 um 19:48 Uhr

    ich habe in dem fall eine etwas erweiterte definition von „race“ benutzt.
    ich beziehe mich da auf Theorie des „Neuen Rassismus“ von Balibar. Er meint, dass es in den neueren Diskursen der pseudo-naturwissenschaftliche Rassebegriff durch einen kulturalistischen ersetzt wurde, der aber genau so naturalisiert dargestellt wird (Kultur= natürlich, statisch etc).

    Zudem versuche ich selber in meiner Denkweise mich von dem Begriff ‚Rasse‘ quasi zu lösen, so ähnlich wie mit den Geschlechtern. Wenn es für mich nicht „die Frauen“ und „die Männer“ gibt, weil ich ’sex‘ als was konstruiertes sehe, dann mache ich das mit ‚race‘ ebenso. und ich denke nicht, dass ein Mann nur durch einen penis definiert wird, sondern nur in verbindung sozialer Praktiken etc.
    Um jetzt wieder zu race zu kommen (sorry das ich so abschwafel…):
    für mich ist race etwas, dass über die pseudo-biologische kategorien hinaus geht. und nationalität ist da was ganz zentrales. nationalität wird ganz leicht durch einen pass markiert (bei der klassischen race sind es halt biologisch zugeschrieben merkmale).

    und um jetzt meine motivation zu erklären, warum ich das erwähnt habe:
    ich denke, dass die dt presse anders reagiert hätte, wenn die betroffene eine deutsche gewesen wäre. da die betroffene eine britin war, kann die deutsche (imaginierte) gemeinschaft das problem nach außen schieben und unseren deutschen als unschuldig sprechen…

    keine ahnung – vielleicht ist es auch nicht sinnvoll in diesem punkt von race zu sprechen, als von nationalismus….
    und vielleicht bin ich auch grad viel zu müde um das jetzt widerspruchsfrei und klar wieder zu geben….sorry….

  64. 64 anti-antifeminist 10. Dezember 2007 um 19:53 Uhr

    kurzer nachtrag!
    ich will damit nicht behaupten, dass deutsche medien/politik/stammtische/sümpfe/etc reflektiert/“besser“ mit dem thema sexualisierter gewalt umgehen…

  65. 65 AlexM 17. August 2008 um 6:45 Uhr

    Your blog is interesting!

    Keep up the good work!

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