Kein „freundschaftliches Miteinander“

Dass der sogenannte „Fall Marco W.“ aus feministischer Perspektive eine Katastrophe ist, brauche ich hoffentlich nicht weiter zu erläutern -das haben andere an anderen Stellen bereits getan1-, wenn ich mich über eine Marco-Solidaritäts-Webseite (die denen, die das Thema verfolgen möglicherweise nicht unbekannt ist) aufrege, die zur Verbreitung von Flyern aufruft, in denen vom „freundschaftliche(n) Miteinander“ (sic!) zweier Teenager die Rede ist. Und nicht nur dass: es wird als „unmenschlich“ mokiert, dass die Mutter der betroffene Frau den Fall zur Anzeige gebracht hat. Parallel wird vorgeschlagen in der Uelzener Lokalkirche für den jungen Mann zu beten, Onlinekerzen anzuzünden, Geld zu spenden (aufgrund der barbarischen Haftbedingungen in der Türkei, jaja. Aber das hat er ja nun sowieso hinter sich), Briefe zu schreiben. ach ja und der Hammer: Nen Oh-du-armer-Junge-Song gibt es auch. Offensichtlich ist die Kampagne finanziell so aufwendig, dass sogar Sponsor_innen aufgetrieben werden mussten (v.a. Druckereien und co.).
Ein Blick ins Web 2.0 zum studiVZ offenbart ebenso Erschreckendes: Ein knappes Dutzend „Free Marco W.!“-Gruppen tummeln sich unter Ansagen und Argumenten wie „Seit 6 Monaten im türkischen Gefängnis, wegen einer von ihrer Mutter unterdrückten und zu einer Lüge gezwungenen 13-jährigen Engländerin“ und „Michael Jackson wäre NIE eingesperrt worden, selbst wenn er den Enkelsohn des türkischen Staatspräsidenten belästigt hätte. DAS ist FAKT. Das MUSS sich ändern“.

Boah wie ich mich aufrege! Seit 6 Monaten mediales Spießrutenlaufen für eine 13jährige Engländerin, die mutig genug war, sich ihrer Mutter anzuvertrauen und deren Mutter tough genug war, sich an staatliche Behörden zu wenden. Sexualisierte Gewalt -Vergewaltigung- ist kein Kavaliersdelikt und keine kleine Lüge, die einen so enormen organisatorischen, stresslichen, finanziellen und zeitlichen Aufwand wert ist. Sex ist keine Sache, die so lange funktioniert, bis ein NEIN kommt – Sexualität will JAs hören und so lange die nicht da sind, ist weder Knutschen noch Fummeln noch Ficken ein „freundschaftliches Miteinander“. Betroffene sind niemals verantwortlich. DAS ist Fakt. Täterschutz muss sich ändern: Täterschutz muss aufhören!
Nein, das ist kein Plädoyer für Gewalt gegen Vergewaltiger. Das ist ein Plädoyer für den Schutz betroffener Personen, für die konsequente Selbstreflexion sexistischer Verhaltensweisen und für einen Sexualitätsbegriff, der aktiv nach Absprachen, Zustimmung und Konsens sucht, statt grenzüberschreitende Verhaltensmuster zu standardisieren. Was dem_der Einen ein „freundschaftliches Miteinander“ ist der_dem Anderen ein Alptraum. Was ist daran eigentlich so schwer zu begreifen?

Was dahinter steht:
Definitionsmacht
Got consent?“
Bildquelle: Miau

  1. na gut, vielleicht übertreibe ich, was das Internet betrifft oder habe in der tat alle relevanten Seiten übersehen. Via Google kam ich auf folgende Zusammenfassung:MOG Sollte sich an dieser stelle herausstellen, dass meine Behauptungen bzgl. feministischer Klarheiten gar nicht so klar ist, werde ich mit weniger Ärger nochmal ne Zusammenfassung aufstellen.
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78 Antworten auf “Kein „freundschaftliches Miteinander“”


  1. 1 Henry 18. Dezember 2007 um 2:27 Uhr

    Hat sich Marco selbst überhaupt schon zu dem Tatbestand der Vergewaltigung geäußert? Ich kann mich irgendwie nicht erinnern. An sich hält sich das Ganze aber aus ganz anderen Gründen solange in den Medien. Ich denke, viel wichtiger als der Tatbestand, ist das Interesse der Türkei der EU beizutreten und damit insgesamt auch ein demokratisches rechtsstaatliches System vorzuweisen.

    Im Fall Marco wurde dabei ein Jugendlicher, der in unserem Rechtsstaat einfach anders behandelt würde, fast wie ein Erwachsener bestraft und das ist der eigentliche Knackpunkt, weswegen überhaupt so viel Medienrummel existiert. Es wurde scheinbar ein falsches Urteil abgegeben. In Wirklichkeit aber kommen wir Deutschen einfach nicht mit dem Rechtssystem klar und mehr ist meiner Meinung nach auch nicht deutlich geworden.

    Ich kann nicht einschätzen, ob und wenn, in welcher Weise sich eine Annäherung vollzogen hat, da man ja nicht ausschließen kann, dass das Ganze auf beiderseitigem Einverständnis erfolgte und die Dreizehnjährige sich erst im Nachhinein dazu entschied, ihrer Mutter davon zu berichten, die es wiederum vielleicht nicht gerne sieht, wenn ihre Dreizehnjährige schon Sex hat. Deshalb sollte man, wenn man das Thema aufgreift, besonders vorsichtig vorgehen, da man selbst den Tathergang sehr schwer einschätzen kann.

  2. 2 lenni 18. Dezember 2007 um 7:08 Uhr

    „die es wiederum vielleicht nicht gerne sieht, wenn ihre Dreizehnjährige schon Sex hat“
    und desshalb erstattet sie gleich mal strafanzeige? /:) bißchen weit hergeholt, wenn du mich fragst. auch wenn ich kein ausgesprochener fan der definitionsmachts-idee bin – was st_eve mit am täterschutz so stört, verstehe ich langsam immer besser.
    Im Übrigen wäre der Ablauf in Deutschland eben gerade nicht generell anders gewesen, höchstens vielleicht etwas schneller. Um ‚Strafe‘ ging es doch bisher noch gar nicht.

  3. 3 dodo 18. Dezember 2007 um 8:24 Uhr

    Deshalb sollte man, wenn man das Thema aufgreift, besonders vorsichtig vorgehen, da man selbst den Tathergang sehr schwer einschätzen kann.

    KEINER kann den tathergang einschätzen (wie auch – wie will man rausfinden, ob sexueller mißbrauch vorliegt bzw. den tathergang zu rekonstruieren, wenn bei der spurensicherung so schwere fehler gemacht wurden, wie z.b. der, daß das bett frisch überzogen und das alte laken schon in der wäsche war, als die polizei das untersuchen wollte, oder manche zeugen einfach nicht vernommen wurden etc. …) und TROTZDEM schlägt sich alles auf marcos seite. das ist ja gerade der „witz“ dabei. daß das leben charlottes auch die hölle sein muß, interessiert fast keinen.

  4. 4 Pattex 18. Dezember 2007 um 11:26 Uhr

    Henry: lenni hat es schon angedeutet, aber ich will mal ein paar Worte mehr dazu verlieren. Der Tatbestand wäre auch in Deutschland kein Späßchen unter Jugendlichen. Wenn hier so ein Verdacht besteht, wird natürlich auch ermittelt. Und wenn der Verdächtige seinen Wohnsitz im Ausland hat, wird von Fluchtgefahr ausgegangen, was nichts anderes bedeutet, als dass er in Untersuchungshaft genommen wird.
    Und auch in Deutschland werden Urteile bei so schweren Straftaten wie sexuellem Missbrauch von Kindern nicht mal eben gefällt. Ein halbes Jahr ist nicht viel Zeit.

    Nicht mehr nur Henry: Was mich immer wieder wundert ist, dass ich diese Marco-Solidaritätsbekundungen in erster Linie von Leuten höre, von denen ich in anderen Zusamenhängen schon so qualifizierte Äußerungen wie „Kinderschändern sollte man die Eier abschneiden“ oder „Todesstrafe für Kinderschänder“ gehört habe.
    Meine, auch ziemlich unqualifizierte, Vermutung ist, dass es sich um ganz einfachen Rassismus handelt. Da können es viele einfach mal nicht aushalten, wenn ein sauberer deutscher Junge in einem Türkischen Knast sitzt, wo doch die Türken sonst immer die Bösen sind.
    So eine Nummer gab es doch vor ein paar Jahren schon mal, da hatte ein Deutscher Staatsbürger irgendwelche archäologischen Funde geklaut oder so.

    Natürlich sollte der Junge nicht vorschnell verurteilt werden, die Unschuldsvermutung halte ich für eine ziemlich gute Sache. Aber was hier gerade passiert ist wirklich eine unglaubliche Schweinerei. Dazu steht da oben ja schon genug…

  5. 5 Jokerine 18. Dezember 2007 um 11:34 Uhr

    oooouhhhhhhhhhhhh! Was für ein Tiefschlag „dumme fascho-emmanzen“! Pass auf, sonst schneiden wir dir gleich noch den Pimmel ab, Anton. Und dann gehen wir her und verklagen alle Männer mit denen wir jemals Sex hatten auf Vergewaltigung, weil das macht ja so viel Spaß und dann trinken wir Prossecco und essen Schokolade, weil wir’s den Männern mal so richtig gezeigt haben. Tolle Idee!!!

    [admin: dieser kommentar bezieht sich auf einen anderen kommentar, der gelöscht wurde]

  6. 6 MPunkt 18. Dezember 2007 um 11:42 Uhr

    Dein Artikel ist doch pures Meinen, welches ohne auch nur den Hauch eines Arguments auskommt (tja, „Was ist daran eigentlich so schwer zu begreifen?“), aber das ist man ja von diesem Blog gewöhnt. Wo kein Argument gefallen ist, kann man zwar auch keins widerlegen, aber folgender Punkt sei Dir dann trotzdem noch um die Ohren gehauen:

    Boah wie ich mich aufrege! Seit 6 Monaten mediales Spießrutenlaufen für eine 13jährige Engländerin, die mutig genug war, sich ihrer Mutter anzuvertrauen und deren Mutter tough genug war, sich an staatliche Behörden zu wenden. Sexualisierte Gewalt -Vergewaltigung- ist kein Kavaliersdelikt und keine kleine Lüge, die einen so enormen organisatorischen, stresslichen, finanziellen und zeitlichen Aufwand wert ist.

    Nein, das ist kein Plädoyer für Gewalt gegen Vergewaltiger.

    Entweder bist Du ein unglaublicher Heuchler, oder ein „vollständiger Idiot“ (Justus Wertmüller). Was ist denn das von Dir abgefeierte Stellen einer Strafanzeige, wenn nicht die Aufforderung an die Staatsgewalt, ihr Gewaltmonopol gegen den Angezeigten anzuwenden? Wozu man schon allerhand völlig bekloppte Übergänge gemacht haben muss. Zuallererst einmal den, überhaupt eine Bestrafung, also Rache, zu wollen. Selbst mal unterstellt, dass eine Vergewaltigung vorlag – diese erlittene Schädigung wird doch auch nicht dadurch beseitigt, dass auch der Vergewaltiger geschädigt wird – trotzdem will man das als ideelle Kompensation. Das sieht man noch an jedem Interview mit den Opfern nach Gerichtsprozessen: „Kein Urteil der Welt kann unseren Schaden wiedergutmachen – aber hey, wir sind trotzdem(!) immer unzufrieden, weil uns kein Urteil hart genug ausfällt.“ Nächster bekloppter Übergang: dem bürgerlichen Staat als allgemeine Instanz geht es doch gar nicht darum, dieses idiotische Bedürfnis nach Rache seitens der Individuen zu befriedigen. Der macht daher auch eine ganz andere Schädigung aus, als die an dem Opfer – nämlich eine an sich und seiner Rechtsordnung. Die hat jemand übertreten, damit einen Angriff auf die Souveränität des Staates begangen und dafür wird er auch bestraft, für die Übertretung eines Gesetzes. Die blöden Prozesshanseln werfen dies aber dennoch in eins: sie schauen sich gar nicht an, was das Strafrecht ist, sondern stellen sich zu ihm einfach als dem Mittel zur Befriedigung ihres verkehrten Rachebedürfnisses und sind dann empört, dass dieses seiner angeblich „eigentlichen“ Aufgabe nicht nachkommt und glatt auch mal Leute frei spricht oder ihnen nur geringe Strafen aufbrummt.

  7. 7 Jokerine 18. Dezember 2007 um 11:53 Uhr

    Ähm *reusper* Da ist der Sarkasmus doch ein bischen mit mir durchgegangen.

    Liebe st_eve, danke für diesen tollen Artikel, der so viel asudrückt was ich gerne sagen würde. Unter welchen Bedingungen M. im Knast war ist doch völlig unerheblich für die Diskussion ob er ein Vergewaltiger ist. Davon gehe ich aus, obwohl ich es nicht sicher sagen kann. Charlotte wäre somit eine Vergewaltigte und ihr Leben zwischen Schmerz, Angst und Medienrummel, dazu die Bezichtigungen der Lüge, kann nicht anders als als Hölle bezeichnet werden.

    Es ist verdammt viel schief gelaufen in der Türkei und in dem Prozess, jedoch M. deshalb als Held zu feiern? Das halte ich für extrem unangebracht. In jedem Fall ist Charlotte NICHT Schuld an der Behandlung die M. in der Türkei erfahren hat. Sie steht für ihr Recht und für das Recht anderer Frauen auf körperliche Unversehrtheit ein. Dafür gebührt ihr mindestens Rücksicht, wenn nicht Respekt.

    Ähm, naja, so seh ich das.

  8. 8 Dudu 18. Dezember 2007 um 12:38 Uhr

    KEINER kann den tathergang einschätzen (wie auch – wie will man rausfinden, ob sexueller mißbrauch vorliegt bzw. den tathergang zu rekonstruieren, wenn bei der spurensicherung so schwere fehler gemacht wurden, wie z.b. der, daß das bett frisch überzogen und das alte laken schon in der wäsche war, als die polizei das untersuchen wollte, oder manche zeugen einfach nicht vernommen wurden etc. …) und TROTZDEM schlägt sich alles auf marcos seite.

    Und da siehst du sicherlich wieder ein dickes Patriarchat am Werk, oder?

    Dass diese Leute Marco-Fans sind, weil der Deutscher ist und es sich die Türkei glatt herausgenommen hat, den einzusperren – das geht dir glatt vorbei! Am ersten Kommentator hast du das sogar schwarz auf weiß. Dass eine Vergewaltigung strafbar ist, das wissen die Marco-Fans auch. Die haben sich auch bisher nicht beschwert, dass zB der Staatsanwalt von Uelzen ebenfalls ermittelt, weil eben auch nach hiesigem Strafgesetzbuch eine Vergewaltigung strafbar wäre.

  9. 9 interessant 18. Dezember 2007 um 12:59 Uhr

    „Boah wie ich mich aufrege! Seit 6 Monaten mediales Spießrutenlaufen für eine 13jährige Engländerin, die mutig genug war, sich ihrer Mutter anzuvertrauen und deren Mutter tough genug war, sich an staatliche Behörden zu wenden.“
    intersessant: es gibt hunderte von dokumentierten fällen wo die Erziehungsberechtigen etwas zu tough waren. gerade bei dem thema sex unter Jugendlichen und jungen heranwachsenden wird die definition mehr als nur schwer da oft über den kopf der noch nicht mündigen akteure entscheidungen der erziehungsberechtigen getroffen werden.

    eigenlich will ich nur sagen das nicht alles was an schlimmen sachen auf dieser welt passiert auch in euer schwarz weiß denken reinpasst.

  10. 10 nonogender 18. Dezember 2007 um 13:23 Uhr

    „Wozu man schon allerhand völlig bekloppte Übergänge gemacht haben muss. Zuallererst einmal den, überhaupt eine Bestrafung, also Rache, zu wollen. Selbst mal unterstellt, dass eine Vergewaltigung vorlag – diese erlittene Schädigung wird doch auch nicht dadurch beseitigt, dass auch der Vergewaltiger geschädigt wird – trotzdem will man das als ideelle Kompensation.“

    was für eine scheiss arrogante aussage.würd ja mal gern wissen, ob,wenn dir mal was richtig schlimmes passiert, du auch noch so „reflektiert“ wärst,dass du tat und täter genau voneinander trennen könntest.mal davon abgesehen, es geht nicht nur um „rache“ (bzw.um das verständliche bedürfnis, sich aktiv zu „wehren“) ,sondern zb. um schutzräume,sicherheitsgefühl (weil nach einer verurteilung täter sich zb. nicht mehr nähern darf) oder die idee,dass beim täter ein denkprozess ausgelöst wird und er sich zweimal überlegt,ob er das nochmal macht…außerdem kann durch ein öffentlich-machen ja auch eine generelle debatte beeinflusst bzw. ausgelöst werden.

  11. 11 st_eve 18. Dezember 2007 um 13:25 Uhr

    Liebe_r MPunkt:
    - ein Abfeiern der Institution Strafanzeige ist es ganz sicher nicht, wenn ich darauf hinweise, dass menschen sich dieser als mittel bedienen, obwohl es alles andere als ‚leicht‘ ist, sich ebendazu zu überwinden, da eben hürden zu überwinden sind, die sich vor allen in form gehobener zeigefinder manifestieren. ich finde du interpretierst da ein bisschen viel rein, was nicht dort steht. also immer langsam mit den jungen pferden, ok?

    - das hier ist ein mädchenblog. da geht es auch ums meinen. und für völlig argumentfrei halte ich den text nicht, nur weil er auf ein bestimmtes vokabular verzichtet und klar macht, dass der_die schreiber_in gefühle hat. argumentieren ist auch meinen. (hihi und last but not least sieht man leider nicht die späte stunde, zu der er in die tasten gehauen wurde:“> )

    @interessant: DAS wiederum ist völlig argumentfrei…

  12. 12 MPunkt 18. Dezember 2007 um 14:52 Uhr

    @ nonogender:

    Hallo? Eine Strafanzeige zielt nun mal, das sagt doch sogar schon der Name, auf eine Bestrafung des Angezeigten, also auf Rache gegen ihn. Was der Staat da bestraft, nämlich seine Schädigung, hatte ich auch erklärt, also kannst Du Dir Deine rechtfertigenden Erfindungen auch sparen. Von denen übrigens folgende die Höhe ist:

    oder die idee,dass beim täter ein denkprozess ausgelöst wird

    Für Schädigungen soll also sprechen, dass sie einen Denkprozess auslösen? Das ist schon mal sachlich Blödsinn, weil aus der Schädigung selbst gar nix folgt, sondern es kommt halt darauf an, wie man sie sich erklärt. Zudem ist das wirklich mal „eine scheiss arrogante aussage“, deshalb für Schädigungen zu sein. Vielleicht löst ja auch eine Vergewaltigung einen „Denkprozess“ aus … also ist man doch dafür, oder wie?

    @ st_eve:

    Wenn Du Menschen dafür lobst, dass sie ein Rachebedürfnis haben und das über den Staat austragen, dann lobst Du damit selbstverständlich auch den Staat. Selbst wenn es tatsächlich Hindernisse für sie dabei gäbe, kann einem das schließlich egal sein, wenn man schon darum weiß, dass deren Zweck bekloppt und zudem der Staat noch nicht mal das Mittel für diesen ist.

    Und welche Argumente bitte? „Aus feministischer Perspektive“, „Sexualität will“, „Was ist daran eigentlich so schwer zu begreifen?“ sind jedenfalls keine, sondern ein Heischen nach Zustimmung, durch Appell an den common sense. Ist doch eh alles selbstverständlich, wissen wir doch alle, da braucht man nix zu begründen. Und der Fehler am Meinen ist genau das: zu allem etwas sagen, zu nichts etwas wissen wollen. Hauptsache man hat gemeint. Und bei Kritik hat man ja „nur“ gemeint, was aber gefälligst zu respektieren sei.

  13. 13 nonogender 18. Dezember 2007 um 15:51 Uhr

    ich hab ja mal gelernt dass die absolute durch die relative straftheorie abgelöst wurde,es geht eben nicht nur um „vergeltung“. ob und inwieweit relative straftheorien sinn machen,ist ja ne ganz andere frage, aber es ist einfach falsch,dass es sowohl dem staat als betroffenen nur um rache geht.
    mal davon abgesehen finde ich „rachebedürfnisse“ verständlich und würde erstmal mal bei der kritik am täter anfangen (davon schreibst du seltsamer weise nie was!?) als ständig nur die reaktionen einer betroffenen person zu kritisieren.
    und ansonsten: hab ich das falsch verstanden oder findest du wirklich, (sexual)täter-innen sollten generell keine konsequenzen tragen, weil „diese erlittene Schädigung wird doch auch nicht dadurch beseitigt, dass auch der Vergewaltiger geschädigt wird“?

    „Was der Staat da bestraft, nämlich seine Schädigung, hatte ich auch erklärt, also kannst Du Dir Deine rechtfertigenden Erfindungen auch sparen.“
    erstens gibts manchmal auch die möglichkeit,dass mensch den staat für eigene zwecke nutzen kann. und genau -das bedürfnis der betroffnen nach schutzräumen ist eine „erfindung“?!..ja alles klar.

    „Vielleicht löst ja auch eine Vergewaltigung einen “Denkprozess” aus … also ist man doch dafür, oder wie?“
    was??hier ist mir deine logik völlig entgangen (ja stimmt,es wird wohl bei der betroffenen den denkprozess auslösen dass sie/er sich sicher nich ein zweites mal vergewaltigen lassen will,oder was willste hiermit aussagen?)
    aber anyway,bei dir wird das eh nix mehr mit denkprozess,deswegen werd ich hier auch nich mehr schreiben.

  14. 14 MPunkt 18. Dezember 2007 um 17:07 Uhr

    @ nonogender:

    Nein, wenn der Staat mit dem Recht seinen eigenen Zweck verfolgt, dann kannst Du ihn eben nicht für Deine Zwecke nutzen, blöde Staatsidealistin. Da Du über „es ist einfach falsch“ nicht hinaus kommst, bliebe mir größtenteils nur die Wiederholung meines letzten Kommentars, die ich mir aber spare. Noch kurz zu ein paar Punkten:

    hab ich das falsch verstanden oder findest du wirklich, (sexual)täter-innen sollten generell keine konsequenzen tragen, weil “diese erlittene Schädigung wird doch auch nicht dadurch beseitigt, dass auch der Vergewaltiger geschädigt wird”?

    Wenn ich Strafe als falsche Konsequenz kritisiere, heißt das doch nicht keine Konsequenz. (Wobei ich „Täter“ schon für verkehrt halte, weil das ja gar nicht auf den Inhalt eingeht, sondern auf eine Abweichung vom Recht abzielt.) Wenn man einen Fehler an einem Verhalten weiß, dann folgt eben, dieses zu kritisieren, damit derjenige, der es betreibt, diesen einsieht und es bleiben lässt. Das beantwortet im Grunde auch schon den nächsten Punkt:

    und würde erstmal mal bei der kritik am täter anfangen (davon schreibst du seltsamer weise nie was!?)

    Was der Fehler an Vergewaltigungen ist, habe ich mehrfach in den comments bei mir im Blog geschrieben, einfach nachlesen.

    Reicht …

  15. 15 dodo 18. Dezember 2007 um 17:10 Uhr

    KEINER kann den tathergang einschätzen (wie auch – wie will man rausfinden, ob sexueller mißbrauch vorliegt bzw. den tathergang zu rekonstruieren, wenn bei der spurensicherung so schwere fehler gemacht wurden, wie z.b. der, daß das bett frisch überzogen und das alte laken schon in der wäsche war, als die polizei das untersuchen wollte, oder manche zeugen einfach nicht vernommen wurden etc. …) und TROTZDEM schlägt sich alles auf marcos seite.

    Und da siehst du sicherlich wieder ein dickes Patriarchat am Werk, oder?

    in erster linie sehe ich eine meiner meinung nach total bescheuerte nationale medienlandschaft am werk.

  16. 16 Henry 18. Dezember 2007 um 18:05 Uhr

    Natürlich wäre es kein „Späßchen“, das ist mir bewusst. Ich bin auch kein Marco-Fan oder -Anhänger, ich sehe das Ganze einfach neutral, weil es mich nicht interessiert. Ich habe einfach nur die Meinung der Masse wiedergegeben, die sich überhaupt aufregt, dass er in Untersuchungshaft sitzt. Das hat nichts damit zu tun, dass ich diese Meinung annehme oder sie befürworte. Mit Bestrafung meinte ich nicht das Urteil eines Gerichtes, sondern allgemein das Einsperren.

    Ich hoffe das klärt die Missverständnisse.

    @dodo: Ich finde es übrigens interessant, dass du dich trotz des fehlenden Tatbestandes und dem nachhaltigen Beweis überhaupt auf irgendeine Seite stellst. Du bist damit insgesamt also auf „Charlottes Seite“, weil alle anderen auf Marcos Seite sind?

  17. 17 dudu 18. Dezember 2007 um 19:14 Uhr

    in erster linie sehe ich eine meiner meinung nach total bescheuerte nationale medienlandschaft am werk.

    Achso, die manipulieren die Leute, oder wie stellst du dir das vor? Dass die ganz unabhängig von den Medien auf den Gedanken kommen, dass der Staat ihnen gut tut und genau deshalb auch dessen Staatsbürger einfach nur, weil’s einer mit dem gleichen Pass ist – das fällt dir nicht ein. Du scheinst hingegen eine sehr hohe Meinung von den Leuten zu haben, wenn es erst die Medien braucht, um ihre Gedanken zu kritisieren…
    Aber wahrscheinlich findest du die Leute letztlich auch doof, weil sie nicht so kritisch-reflektiert wie Du durch die Gegend rennen, was?!

  18. 18 dodo 18. Dezember 2007 um 22:34 Uhr

    @henry: ich stelle mich auf gar keine seite, wie ich bereits gesagt habe, ist das eigentlich gar nicht möglich.
    mich wundert es nur, daß bei einem fall, bei dem aufgrund schlichtem nicht-wissen-können die chance, daß marco was falsches getan hat 50/50 stehen, es der öffentlichkeit anscheinend leichter fällt, dem eventuellen sexualstraftäter mitleid, interesse und solidarität zu bekunden als dem eventuellen opfer einer solchen tat. das ist ein ungleichgewicht, das mir einfach nicht gefällt.

    @dudu: ganz, ganz großes HÄH??? ich versuche zu vermuten, was du hier sagen willst, kriegs aber irgendwie nicht raus. sicher fänd ichs schön, wenn die leute kritischer und reflektierter wären, wer nicht?
    und im fall marco WAREN die leute ja auf die medien angewiesen, um sich eine meinung zu bilden – es sei denn, sie waren selbst in der türkei vor ort, was ich bei der mehrheit der deutschen öffentlichkeit doch mal stark anzweifeln möchte. medienunabhängige meinungsbildung – ja, wie soll das in diesem fall denn bitte funktionieren?noch ein grund, weswegen neutrale berichterstattung eben so wichtig ist…

  19. 19 rufj 18. Dezember 2007 um 22:41 Uhr

    „ich stelle mich auf gar keine seite, wie ich bereits gesagt habe, ist das eigentlich gar nicht möglich.“

    Dieses „eigentlich“ interessiert mich ja…
    Im von steve verlinkten Artikel:

    „Darum fordern wir das „Definitionsrecht“ für die Betroffenen. Das heißt es soll ihnen das Recht eingeräumt werden, einen Täter zu markieren ohne für die Beweislast verantwortlich zu sein. Ihrer Aussage muss Glauben geschenkt werden, da sie nicht beweisbar ist!“

    http://www.jpberlin.de/antifa-pankow/defmacht/index.php?section=campaign

  20. 20 dodo 19. Dezember 2007 um 0:10 Uhr

    „eigentlich“, weil man sich immer auf irgendeine seite stellen kann, wenn man möchte. die frag ist halt, ob es sinn macht.

  21. 21 Henry 19. Dezember 2007 um 1:03 Uhr

    @dodo: Ok, dann habe ich das falsch angenommen, tut mir Leid.

  22. 22 dodo 19. Dezember 2007 um 10:40 Uhr

    aus der taz:

    Vielleicht stimmen die Vorwürfe aber doch? Vielleicht ist der Jugendliche einfach im besoffenen Kopf in das Zimmer der Mädels eingedrungen und wollte sich mit ein bisschen Knutschen nicht zufriedengeben? Wer weiß das außer den Beteiligten? Dass in Deutschland aber, Jahre nachdem die Frauenbewegung mühsam durchgesetzt hat, dass Frauen oder Mädchen, die eine Vergewaltigung oder sexuellen Missbrauch beklagen, ernst genommen und nicht mehr als Zicken abgetan werden, heute niemand auch nur in Erwägung zieht, dass die Klage zu Recht besteht, ja dass jetzt so getan wird, als sei das künftige Ergebnis des Prozesses sowieso irrelevant, lässt darauf schließen, dass es in der Causa Marco um etwas ganz anderes geht.

  23. 23 dodo 19. Dezember 2007 um 10:41 Uhr
  24. 24 Laura 19. Dezember 2007 um 14:01 Uhr

    oja, mich regt das auch schon seit Monaten auf.

  25. 25 st_eve 19. Dezember 2007 um 15:33 Uhr

    @dodo bzw. taz-artikel: damit ist die taz eindeutig teil einer sehr versteckten minderheit, die versucht eine betroffenenperspektive einzunehmen und auch auf die nationale/raqssistische komponente aufmerksam macht. trotzdem fällt mir auch auf, dass hier direkt alkohol mit hinzu genommen wird, auch wenn kein 1:1-Zusammenhagng zur tat hergestellt wird, erscheint er doch als attribut, dass einen möglichen tathergang einleuchtender macht. und da kann ich einfach nur sagen: alkohol ist niemals eine entschuldigung für täter_innen!

  26. 26 mjölner 19. Dezember 2007 um 15:38 Uhr

    Ob es Vergewaltigung war oder nicht, kann ich nicht beurteilen, hier aber ein paar Fakten:

    1. Das Mädchen war laut einem türkischen Arzt auch nach dem „Vorfall“ noch Jungfrau, es fand keine Penetration statt.

    2. Es waren mehrere Personen anwesend, unter anderem die Schwester des Mädchens.

    3. Ein türkischer Arzt war überrascht, wie jung das Mädchen war, er hatte es rein vom äußerlichen her älter geschätzt. Wichtig in diesem Fall, da Marco ja wegen Sex mit Kindern angeklagt war.

    4. In einem Rechtsstaat gilt die Unschuldsvermutung, d. h. keine Verurteilung ohne Beweise.“Ihrer Aussage muss Glauben geschenkt werden, da sie nicht beweisbar ist!”, absolut untragbar.

    5. Zur Zeit sitzen mehrere tausend Deutsche im Ausland in Haft, auch in der Türkei. Nur die wenigsten Fälle erregen die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit.

    Gruß
    mjölner

  27. 27 lenni 19. Dezember 2007 um 18:07 Uhr

    „1. Das Mädchen war laut einem türkischen Arzt auch nach dem “Vorfall” noch Jungfrau, es fand keine Penetration statt.“

    Und wo ist der zwingende Zusammenhang zwischen Vergewaltigung und Penetration? b-(

  28. 28 mjölner 19. Dezember 2007 um 19:33 Uhr

    Wie gesagt, lenni, das sind nur Fakten, einen Zusammenhang zwischen einer Vergewaltigung und einer Penetration gibt es nicht.

  29. 29 bigmouth 19. Dezember 2007 um 20:35 Uhr

    eine unvollständige/ versuchte penetration, wie sie charlottes aussage ja nahelegt, kann ohne verletzung des jungfernhäutchens geschehen. ausserdem wurde sperma in ihrer vagina gefunden, und ein gereiztes jungfernhäutchen festgestellt

  30. 30 mjölner 19. Dezember 2007 um 21:11 Uhr

    Es wurden genau 3 Spermazellen gefunden, nur der Vollständigkeit halber.

  31. 31 t 19. Dezember 2007 um 21:18 Uhr

    mh. verpasse ich was oder gibt es eigentlich niemanden, der sich darueber aufregt, dass die eltern von dem mädchen nicht aufgepasst haben? ich meine, wenn das mädchen erst 13 ist, was hat sie dann nachts draussen oder gar im hotel bei fremden zu suchen?! kann man in deutschland nicht auch die eltern zur rechenschaft ziehen, wenn sie ihre aufsichtspflicht verletzen?
    dass ihr mich nicht falsch versteht, ich möchte das problem/ die diskussion nicht auf die eltern umlagern! ich denke nur, dass die rolle der eltern irgendwie nicht beachtet wird.. _ich_ wuerde meine 13-jährige tochter nicht irgendwo rumrennen lassen, schon gar nicht in einem fremden land mit fremden sitten und so weiter..

  32. 32 illith 20. Dezember 2007 um 15:23 Uhr

    und deinen 13- (oder 15-)jährigen sohn?

    der vollständigkeit halber möchte ich noch anmerken, dass ein intaktes jungfernhäutchen allgemein nicht eine penetrative vergewaltigung ausschließt. nicht alle vergewaltigungen müssen ja vaginal stattfinden (zum glück hat das die gesetzgebung zumindest in D seit kurzer zeit auch geschnallt)

  33. 33 anonymous 20. Dezember 2007 um 15:43 Uhr

    Zum Thema Jungfernhäutchen sollte noch gesagt werden, dass dieses selbst im Falle eines Geschlechtsverkehrs nicht zwingend beschädigt werden muss. Ausnahmsweise ein Wikipedia-Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Hymen#Defloration

    Was die Rolle bzw. das Verhalten der Eltern angeht, so finde ich eigentlich nicht, dass es hier viel zur Sache tut. Sollten für ein eventuelles Gewaltverbrechen etwa „mildernde Umstände“ gelten, nur weil ein oder beide Elternteile ihre Aufsichtspflicht vernachlässigt haben? Da wären wir wieder beim Täterschutz …

  34. 34 t 21. Dezember 2007 um 0:08 Uhr

    ich sagte ja gerade, dass ich die diskussion nicht umlagern will.
    ein gewaltverbrechen ist ein gewaltverbrechen, egal unter welchen umständen. und auch ein versuchtes gewaltverbrechen ist ein verbrechen.
    ich dachte, es ginge in dieser diskussion darum, dass ganze mal nicht aus der ‚befreit marco‘-perspektive zu betrachten..
    und ja, ich denke, dass ich auch meinem 15-jährigen sohn gegenueber eine verantwortung hätte.

  35. 35 jali 22. Dezember 2007 um 16:19 Uhr

    Ich frag mich grad warum niemand fordert, dass Marco
    jetzt verknackt wird. Das wär doch auch nachdem verlinkten
    Kampagnen-Text von definitionsmacht.tk das Gebotene.

  36. 36 bigmouth 23. Dezember 2007 um 11:30 Uhr

    aha

    Die Anwendung objektiver Kriterien um feststellen zu wollen, was eine Vergewaltigung sei und die dementsprechende Bestrafung nach dem bürgerlichen Rechtssystem entsprechen kaum den Bedürfnissen der betroffenen Personen.

    Bei der Definitionsmacht geht es auch gar nicht um die Anwendung eines Strafsystems, in dem Frauen Männern Schaden zufügen.

    bist du dumm oder so?

  37. 37 jali 23. Dezember 2007 um 14:37 Uhr

    Vielleicht liest du erstmal…
    „Kampagnen-Text“… so und jetzt suchste mal den richtigen
    Text raus…

    „Darum fordern wir das „Definitionsrecht“ für die Betroffenen. Das heißt es soll ihnen das Recht eingeräumt werden, einen Täter zu markieren ohne für die Beweislast verantwortlich zu sein. Ihrer Aussage muss Glauben geschenkt werden, da sie nicht beweisbar ist!“

    „Im Gerichtssaal gilt für alle Angeklagten zunächst die Unschuldsannahme. So lange Angeklagten eine Straftat nicht nachgewiesen werden kann, gilt sier als unschuldig. Über den ausreichenden Nachweis der Schuld entscheiden die Richter_innen, nach „objektiven“ Kriterien mit Hilfe von Zeug_innen und Beweisstücken. Nun ist es in den meinsten Fällen von Vergewaltigung nicht möglich, die Tat zu beweisen. Es gibt selten dritte, die dabei waren und bezeugen können, was die Betroffene sagt. Und was kann schon ein Beweis dafür sein, dass ein Mann gegen den Willen einer Frau mit ihr „Sex“ hatte? So stehen in der Regel Aussage gegen Aussage. Neben der formellen Situation herrscht im Gerichtsaal auch ein Machtvorsprung seitens der Täter, welcher im hierarchischen Menschenbild von Männern und Frauen verankert ist. Nicht selten wird Frauen, die sich nach einer Vergewaltigung einer Gerichtverhandlung aussetzen ihre Rationalität und Glaubwürdigkeit abgesprochen. Sie muss ihre Aussage dann gegen eine Wand des Misstrauens durchsetzen, während er meistens von der Familie, und dem sozialen oder medialen Umfeld geschützt wird. Daher fühlen sich die Männer, die sich zu einer Vergewaltigung entschließen so sicher. Daher haben Frauen alles, und die Täter nichts zu befürchten.
    Definitionsrecht für die Betroffenen – sofort und überall!!!“

    Hier gehts doch ganz eindeutig um die Probleme
    von Recht und Gerichtssaal denen dann mit Definitionsmacht
    begegnet werden soll.

  38. 38 Wolfskatze 23. Dezember 2007 um 15:09 Uhr

    Ich bin also nicht alleine mit dem Gedanken, dass die Geschichte mit Marco nicht so ganz sauber ist :d

    Die haben ja in einigen Boulevardsendungen diverse Berichte über Marco gebracht, wo es mir so langsam vorkam, als hätte Deutschland ein Held bekommen, so von wegen, dass er 1000 Menschen das Leben rettete, oder so ähnlich. So kommt mir manchmal die Medienpräsenz vor.

    Ich sehe das so, ist Marco unschuldig, dann ist er natürlich entsprechend freizusprechen. Aber ist er schuldig, soll er bitte dem Recht entsprechend bestraft werden.
    Klar, kann keine Strafe der Welt die Tat ungeschehen machen, aber letztendlich darf man VerbrecherInnen auch nicht entkommen lassen, sonst heißt es am Ende wirklich noch, ich kann dieses und jenes Verbrechen begehen, ist ja egal, ich brauche keine Konsequenzen zu befürchten.

    Aber sagen wir mal so, beide Personen sind im Grunde genommen gekennzeichnet. Marco kennen zumindest in Deutschland alle und wenn er schuldig ist nun ja (ich befürchte fast, dass er nicht mit so vielen sozialen Konsequenzen zu befürchten hat, da bin ich im Moment ein wenig negativ eingestellt) und wenn sie gelogen haben sollte (was theoretisch möglich ist) nun ja, beide Leben sind auf alle Fälle gekennzeichnet.

  39. 39 illith 23. Dezember 2007 um 19:47 Uhr

    Ich bin also nicht alleine mit dem Gedanken, dass die Geschichte mit Marco nicht so ganz sauber ist :d

    Die haben ja in einigen Boulevardsendungen diverse Berichte über Marco gebracht, wo es mir so langsam vorkam, als hätte Deutschland ein Held bekommen, so von wegen, dass er 1000 Menschen das Leben rettete, oder so ähnlich. So kommt mir manchmal die Medienpräsenz vor.

    das geht mir ganz genauso.
    keine ahnung, ob er was [falsches] getan hat, aber dass die medien ihn so komplett abfeiern, find ich schon etwas krass.

  40. 40 MPunkt 24. Dezember 2007 um 15:50 Uhr

    @ Wolfskatze:

    Ich sehe das so, ist Marco unschuldig, dann ist er natürlich entsprechend freizusprechen. Aber ist er schuldig, soll er bitte dem Recht entsprechend bestraft werden.
    Klar, kann keine Strafe der Welt die Tat ungeschehen machen, aber letztendlich darf man VerbrecherInnen auch nicht entkommen lassen, sonst heißt es am Ende wirklich noch, ich kann dieses und jenes Verbrechen begehen, ist ja egal, ich brauche keine Konsequenzen zu befürchten.

    Herzlichen Glückwunsch, Du bist Deutschland, blöde Untertanin.

  41. 41 illith 25. Dezember 2007 um 1:29 Uhr

    und du bist offenbar ein mensch mit tollen umganfsformen <:-p

  42. 42 Wolfskatze 25. Dezember 2007 um 13:50 Uhr

    @ MPunkt, vielleicht bin ich eine Untertanin, aber in einem Patriarchat ist es schwer auszubrechen, wenn man keine Alternativen hat. Mir wäre es auch lieber, wenn wir in einem matriarchalischen System leben wo jeder Mensch die Konsequenzen für das eigene Handeln übernimmt und zu dem steht was sie/er getan hat. Und mir wäre auch ein System lieber wo man vorher nachdenkt nur um später nicht zu handeln, weil man erkennt, dass das Handeln eben falsch sein könnte. Doch Überraschung, noch leben wir nicht in diesem System und Geld fürs auswandern habe ich noch nicht.

    Doch bis dahin werde ich weiterhin zu meiner Meinung stehen und sage, wer Dummheit gebaut hat soll dafür gerade stehen.

  43. 43 mensch im mohn 25. Dezember 2007 um 17:21 Uhr

    @ Wolfskatze:

    Es ist meiner Meinung nach keine Begründung zu sagen „Tja, wir leben nunmal in so einer Welt und deshalb kann ich auch die gleichen Maßstäbe wie diese Welt ansetzen.“ Du kannst die Meinung ja haben, aber dass die Mehrheit auch so denkt und handelt ist keine Begründung.

    Strafe bringt nichts, weil sie erst nach der Handlung einsetzt. Sie ändert nichts an dem, was vorher passiert ist. Außer dass sich die eine Person vieleicht besser fühlt (sofern sie auf Rache steht) und die andere Person vieleicht schlechter. Aber was soll denn das bringen? Das macht nichts besser. Zudem erfordert Strafe Machtausübung und da diese die Tendenz zum Missbrauch hat, bräuchte es wieder Kontrollorgane, die ihre Macht ihrerseits auch wieder missbrauchen können… Ist also ein bescheuertes System. Außerdem glaube ich, dass sich Menschen eher ändern, wenn mit ihnen direkt über ihr Verhalten, was daran schlecht ist und über Alternativen dazu geredet wird. Denn selbst wenn die Welt um uns patriachal ist, können wir uns auf nicht-unterdrückerische, nicht-verletzende Art und Weise verhalten. Und nur so können wir ja eine Änderung herbeiführen, ich glaube nicht an einen großen Knall, nachdem plötzlich „Liebe, Frieden und Grechtigkeit“ _herr_schen.

    „in einem matriarchalischen System leben wo jeder Mensch die Konsequenzen für das eigene Handeln übernimmt und zu dem steht was sie/er getan hat“
    Hängt das miteinander zusammen? Ich denke nicht. Wenn erstmal die Frauen an der Macht sind, dann werden Leute endlich selbsverantwortlich? Und was ist an Mutterherrschaft (Übersetzung von Matriachat) so gut? Und überhaupt: Wer definiert denn, was „Mann“ und „Frau“ ist?

    Und sag mal, stehst du auf Erziehung und so? (Matriachat, Strafe…) Ich empfehle http://kraetzae.de/erziehung/erziehen_ist_gemein zur Lektüre.

  44. 44 mensch im mohn 25. Dezember 2007 um 17:26 Uhr

    Son scheiß, ich kann die Nachricht nicht editieren. Denkt euch das letze Wort im zweiten Absatz so: „_herrschen_?“
    Egal, ob Herren oder Herrinnen oder Herr_innen herrschen. Es ging mir um das herrschen.

  45. 45 Wolfskatze 25. Dezember 2007 um 18:23 Uhr

    Nur zur Information Matriarchat ist KEINE Frauenherrschaft. Ließ dir die Seiten von Hannelore Vonier durch, dann weißt du Bescheid. Damit ist dieser Teil schon erledigt.

    Und gut, dann lassen wir mal die Strafe weg. Was gibt es als Alternative?

  46. 46 Patrick 25. Dezember 2007 um 19:10 Uhr

    Ach herrje was für eine fundamentalistische Feministin. Am besten wird jeder Mann sofort erschossen, der einer Vergewaltigung beschuldigt wird.

    Sarkasmus ist hoffentlich bekannt.

  47. 47 illith 25. Dezember 2007 um 20:10 Uhr

    ja, aber mir erschließt sich grad nicht der zusammenhang zwischen deinem beitrag und dem artikel oder der diskussion hier?

  48. 48 flo 25. Dezember 2007 um 20:47 Uhr

    st_eve! du bist so durch… erschieß dich bitte

    und meinetwegen hätten sie marco ruhig verotten lassen in dem loch…

  49. 49 MPunkt 25. Dezember 2007 um 21:19 Uhr

    Mensch WK, wenn ich „Du bist Deutschland“ schreibe, geht es mir mit Herrschaft um den Staat und nicht um ein ominöses „Patriachat“. Dein Einwand, dass man um Unterwerfung gar nicht herum kommt, stimmt zwar, taugt aber als Rechtfertigung trotzdem nix. Die Herrschaft affirmieren muss man deswegen nämlich noch lange nicht. Genau das machst Du aber, mit der denkbar dümmsten Begründung, die es freilich mit der Politologie sogar zu einer ganzen Wissenschaft gebracht hat: man denkt sich einfach aus den Verhältnissen, wie sie hier sind, den Staat heraus, stellt fest, dass sie ohne ihn nicht funktionieren und lobt den Staat dafür, dass er den Laden hier zum Funktionieren bringt. Erklärt hat man damit selbstverständlich gar nix, aber darum ging es ja auch nie …

    Also noch einmal: eine Strafandrohung seitens des Staates macht Dir nur eine Kalkulation auf: WENN Du Dein Interesse auf eine VON IHM unerwünschte Weise verfolgst, dann schädigt Dich der Staat an Eigentum und/oder Freiheit -> „Verbrechen lohnt sich nicht“. Dem kannst Du ohne Probleme zweierlei entnehmen: um Dich geht es da jedenfalls nicht, sondern um das Interesse des Staates. Und das Interesse ist damit weder erklärt, noch kritisiert, geschweige denn aus der Welt, weshalb es selbst bei sonst so drakonischen Strafandrohungen trotzdem immer wieder zu als solchen definierten Verbrechen kommt. Wenn der Staat nach dem erfolgten Verbrechen, wenn die Abschreckung also offensichtlich versagt hat, dann trotzdem zur Bestrafung schreitet, dann doch auch nicht „nur“ (nicht, dass es dann was taugen würde), um den anderen potentiellen Verbrechern zu zeigen, dass sie wirklich mit ihm zu kalkulieren haben, sondern der macht dabei auch den Schritt ins Prinzipielle. Jeder Bruch seines Gesetzes ist schließlich ein praktischer Bruch seines Gewaltmonopols und für diese Schädigung SEINER SELBST rächt er sich durch Schädigung des „Verbrechers“. Und dazu fällt Dir echt bloß „Na was für ein Glück FÜR MICH“ ein???

  50. 50 st_eve 26. Dezember 2007 um 21:06 Uhr

    @flo: ich verzichte darauf deinen kommentar zu moderieren dh zu löschen, obwohl er so haesslich ist wie kaum ein von mir hier je gelesener beitrag. gleichzeitig ist er aber auch so sinnlos, dass er getrost anderen ein exempel statuieren soll…

    @mpunkt: so gross dein eifer auch ist und so sehr ich dir in vielerlei hinsicht beipflichten kann zu diversen von dir in den vergangenen tagen/wochen benannten punkten, so erschreckend ist doch dein autoritäres, abwertendes gehabe andersdenkenden gegenüber. statt menschen pädagogisch und interessiert zu überzeugen, beschimpfst du sie. das macht deine inhalte dann wiederuim wieder zweifelhaft. vielleicht bist du es doch, der sich nach einem starken staat sehnt? oder wo entspringt all die wut auf alle, die nicht auf deinem wissens-/meinungsstand sind`=)??

  51. 51 MPunkt 26. Dezember 2007 um 21:53 Uhr

    vielleicht bist du es doch, der sich nach einem starken staat sehnt?

    Klar, einen, in dem ich Leute, die sich nicht auf Argumente einlassen, sondern z.B. auf Formkritik ausweichen, einfach ins Gulag sperren kann :P .

    Ändert aber nix daran, dass ich meine Argumente ernst meine.

  52. 52 mensch im mohn 27. Dezember 2007 um 4:16 Uhr

    @wolfskatze:
    Hm, wenn das von dir beschriebene Matriachat keine Frauenherrschaft ist, sollte es anders heißen… die Seite les ich mir jetzt erstmal nicht durch, aber vieleicht später, wenn ich mehr Zeit habe.

    Alternativen zur Strafe: Also ich plädiere ja für Eingreifen, bevor etwas passiert. Strafe droht nur vorher, aber handeln kann sie erst danach. Statt dessen könnten schon Vorzeichen einer Vergewaltigung (z.B. offensive Anmache, obwohl das Gegenüber es nicht wünscht) wahrgenommen und die Betroffenen drauf angesprochen werden, Verhalten kritisch kommentiert oder -wenn es allzu arg wird- die in die Enge getriebene Person durch beispielsweise eine Notlüge („Telefon für dich“) aus der Situation geholt werden.

    Leider passieren die meisten Vorfälle ja hinter verschlossenen Türen, in „Beziehungen“ etc. Da hilft nur aufmerksam sein. In einer Beziehung, in der die eine Person von der anderen abhängig ist oder ihr auch in nicht-sexueller Form zur Verfügung stehen muss, ist zumindest ein hohes Potential für Grenzüberschreitungen vorhanden und darüber kann mensch ja mit den Leuten reden (wenn sie es denn zulassen…) Ansonsten offensiver thematisieren vieleicht. Wenn die Betroffenen nicht wollen, dann kann mensch sie halt nicht zu ihrem Glück zwingen…?

    Tja, was im Fall Marco und Charlotte hätte getan können weiß ich nicht. Jetzt nach dem Vorfall kann erstens Charlotte ernst genommen werden, wenn sie sagt, dass etwas passiert ist, was sie nicht wollte und ihr auf irgendeine Weise geholfen werden, das Gewesene zu verarbeiten und sie auch sonstwie stärken. Ansonsten wäre auch noch mit Marco zu reden, was er dazu sagt und ihm irgendwie nahe zu bringen, was er angerichtet hat (wenn er etwas angerichtet hat). Wenn er nicht darüber reden will und alles abstreitet und Aussage gegen Aussage steht weiß ich auch nicht so richtig weiter… einsperren hilft jedenfalls nix. Im Gegenteil: Im Knast lernen die Inhaftierten einen noch viel ruppigeren Umgangston und Vergewaltigungen sind an der Tagesordnung.

  53. 53 blunt 27. Dezember 2007 um 16:31 Uhr

    @Wolfskatze
    Du schreibst: „Im Gegenteil: Im Knast lernen die Inhaftierten einen noch viel ruppigeren Umgangston und Vergewaltigungen sind an der Tagesordnung.“

    Warst du schonmal im Knast? Ich ja. Was du da schreibst kann ich jedenfalls nicht bestätigen.

    Tägliche Grenzüberschreitungen: ja. Aber Vergewaltigungen nein.

  54. 54 LieberAnonym 27. Dezember 2007 um 18:29 Uhr

    Ich war in früher Jugend selbst Opfer einer Vergewaltigung und ich fühle mich von deinem Artikel überhaupt nicht „in Schutz genommen“ oder „angesprochen“.

    In diesem Fall -Marco- gibt es für mich als außenstehende Betrachterin keine Möglichkeit der „Wahrheit“ ein Stück näher zu kommen. Überdimensionale Berichterstattungen und ausgeschmückte Informationen erschweren die objektive Betrachtung. Ich bin weder für noch gegen eine Verurteilung eines Menschen, dessen Schuld (noch) nicht bewiesen ist. Man sollte jedem Menschen erstmal das Recht geben auf einen fairen Prozess und menschliche Rahmenbedingungen. Ist seine Schuld bewiesen, teile ich deine Aufgebrachtheit.
    Manchmal darf man der Wahrheit nicht vorgreifen. Das gilt für deinen Artikel sowie für diejenigen, die ihn mit T-Shirts und Webseiten „entlasten“ wollen.
    Letztlich geht ihr beide von einem subjektivem Empfinden aus. Für sie ist er unschuldig für dich eben schuldig. Bewiesen ist allerdings weder das eine, noch das andere :)

    Liebe Grüße

  55. 55 nonogender 29. Dezember 2007 um 18:59 Uhr

    @st_eve: meinste deinen letzter kommentar ironisch oder warum kannste m-punkt „in vielerlei hinsicht beipflichten“? von definitionsmacht hält er schon mal rein gar nix und hat noch nicht mal verständnis dafür, dass „selbst mal unterstellt, dass eine Vergewaltigung vorlag“ von der betroffenen person bestrafung bzw. schutzräume gewünscht werden (-was nicht heißen soll, dass ich das bestehende strafsystem und bestrafung generell besonders sinnvoll finde, aber das ist meiner meinung nach eine andere diskussion)
    anstattdessen kommste damit, dass mpunkt doch bitte bisschen toleranter gegenüber „andersdenkenden“ sein sollte (davon abgesehen: bei grundsatzdiskussionen von toleranz zu reden, ist totaler hippiequatsch)… er hätte seinen positionen also einfach nen bisschen netter formuliert sollen? stimmt,dann wären sie für mögliche betroffenen vielleicht weniger triggernd,aber die positionen wären immer noch genauso scheisse. und was meinste mit seinem wissens-/meinungsstand, mit dem hier andere nicht mithalten könnten?hat dich seine geniale zitierfähigkeit so beeindruckt, als er dich als “ ‚vollständiger Idiot (Justus Wertmüller)‘“ betitelt hat oder was?:-@

  56. 56 MPunkt 29. Dezember 2007 um 20:35 Uhr

    Nonogender, wie wäre es denn mal mit einem Argument? Meine inhaltlich begründeten Einwände gegen die Definitionsmacht, wie auch gegen Strafe (s. mein Blog und meine comments hier) damit zu kontern, dass ich dann ja gegen Definitionsmacht und gegen Strafe bin (na sowas), ist ja wohl einfach nur noch peinlich. Du stellst bloß die Abweichung von Deinen moralischen Scheißdreck fest und das soll der Skandal und damit auch schon die Widerlegung sein. Dein Vorwurf an st_eve ist folglich auch bloß der des Abweichlertums – wie kann er es nur wagen, Argumente einleuchtend zu finden, die Deiner Moral widersprechen. Also: Argumente her, oder einfach die Schnauze halten!

  57. 57 nonogender 29. Dezember 2007 um 21:35 Uhr

    haha nen argumenteaustausch hatten wir doch schon weiter oben und haben dann doch wohl dann beide festgestellt dass es da nix richtung konsens gibt. deinen blog lese ich übrigens nicht, aber die argumente, die du hier gebracht hast, hab ich alle schon mal gehört und dir waren meine wohl auch nicht neu…also da muss ich dann nicht ewig weiter diskutieren
    hab mich nur gefragt ob st_eve plötzlich nen konträren standpunkt bezieht (den ich dann ähnlich fragwürdig wie deinen finden würde) oder ob ich da einfach was falsch verstanden habe…

  58. 58 MPunkt 29. Dezember 2007 um 22:52 Uhr

    Es kommt ja auch nicht drauf an, ob Argumente neu sind, sondern ob sie stimmen :-w .

  59. 59 st_eve 30. Dezember 2007 um 17:06 Uhr

    @nonogendeR: ui, das ist ein eindeutiges missverständnis, das ich auf meine kappe nehme, da ich mich nicht konkreter ausgedrückt habe: in sachen definitionsmacht halte ich mpunkt für absolut irrelevant und unwissend bzw. bürgerlich-traditionelle vorstellungen reproduzierend. eigentlich meinte ich nur seine ständigen hinweise auf systemimmanente=systemstabilisierende=nicht-emanzipatorische argumente.
    desweiteren plädiere ich nicht für toleranz, das ist alleine deine lesweise. ich beschwere mich nur, dass mpunkt alles andere als pädagogisch vorgeht und leute zioemlich unnett beschimpft und sich dann wundert, dass ihn niemand ernst nimmt.

  60. 60 rolleyes 30. Dezember 2007 um 23:32 Uhr

    Ich sag’s dir nur ungern, aber ich bin ehrlich:

    Er ist vielleicht irgendwo schuldig, aber zur Vergewaltigung sage ich unschuldig.

    Vielleicht übertreibst du mit deinem Männerhass…

  61. 61 st_eve 31. Dezember 2007 um 0:01 Uhr

    rolleyes, an wen wendest du dich? an mich? und wenn ja: wo liest du da männerhass? und wo liest du da eine schuldzuweisung? und warum sagst du „unschuldig“?:-?

  62. 62 st_eve 31. Dezember 2007 um 0:02 Uhr

    rolleyes, an wen wendest du dich? an mich? und wenn ja: wo liest du da männerhass? und wo liest du da eine schuldzuweisung? und warum sagst du „unschuldig“? :-?

  63. 63 nonogender 31. Dezember 2007 um 13:15 Uhr

    @st_eve: okay:)

  64. 64 darkymaus 07. Januar 2008 um 16:43 Uhr

    Es ist entsetzlich, wie hier um den heissen Brei herumgeredet wird. Wenn es stimmt, wenn es nicht stimmt…Im Emma-Forum sind wir uns einig, dass die Definitionsmacht bei der Frau liegt. Glaubt hier jemand im Ernst, dass ein Täter etwas zugibt, was ihm nicht ohnehin schon nachgewiesen ist? Täter geben grundsätzlich nur das zu, was ohnehin klar ist. Bei Mangel an Beweisen läuft es auf Aussage gegen Aussage hinaus. Und da ist nun mal dem Opfer mehr zu glauben. Vergewaltigung ist das, was die Frau als solche empfindet. Sind wir uns da einig, oder nicht? Ich möchte das ein für allemal geklärt haben. Hier scheinen einigen nämlich zu zweifeln.

    Darky

  65. 65 micha 08. Januar 2008 um 20:24 Uhr

    Ich habe den Ausschnitt gesehen, wo Marco selbst darüber redet, was passiert ist. Aber das gebe ich hier nicht wieder. Das Mädchen hat man dazu ja auch nicht persönlich gehört.

    Mit 13 hat man doch keine Ahnung von nix oder seh ich das falsch. Wenns zu sexuellen Handlungen kommt, dann gibts immer einen, der das Mädchen dazu überredet. Selbst wenn sie meint sie will es, sie weiß ja nicht, was sie will. Er ist schließlich fast volljährig. Trotzdem tun alle so, als sei er das arme Opfer.

    Sex an minderjährigen ist verboten, aber das scheinen viele hier nicht so gut zu finden. Darum gibts auch Männer, die zum Sex mit Kindern in andere Länder fahren. Niemand denkt darüber nach, warum 13 jährige Mädchen Sex machen und vor allem mit wem.

    Dann musste sie sich auch noch untersuchen lassen und sich dieses dämliche Argument anhören, dass ihr automatisch nichts passiert sein kann, sobald sie noch ihr Jungfernhäutchen hat. Das ist wirklich tiefstes Mittelalter. Heute weiß doch jeder, dass an misshandelten Mädchen sexuelle Handlungen vorgenommen werden, bei denen sie nicht penetriert werden. Wie auch immer. Der Medienrummel um Marco nervt jedenfalls.

  66. 66 micha 08. Januar 2008 um 20:24 Uhr

    Ich habe den Ausschnitt gesehen, wo Marco selbst darüber redet, was passiert ist. Aber das gebe ich hier nicht wieder. Das Mädchen hat man dazu ja auch nicht persönlich gehört.

    Mit 13 hat man doch keine Ahnung von nix oder seh ich das falsch. Wenns zu sexuellen Handlungen kommt, dann gibts immer einen, der das Mädchen dazu überredet. Selbst wenn sie meint sie will es, sie weiß ja nicht, was sie will. Er ist schließlich fast volljährig. Trotzdem tun alle so, als sei er das arme Opfer.

    Sex an minderjährigen ist verboten, aber das scheinen viele hier nicht so gut zu finden. Darum gibts auch Männer, die zum Sex mit Kindern in andere Länder fahren. Niemand denkt darüber nach, warum 13 jährige Mädchen Sex machen und vor allem mit wem.

    Dann musste sie sich auch noch untersuchen lassen und sich dieses dämliche Argument anhören, dass ihr automatisch nichts passiert sein kann, sobald sie noch ihr Jungfernhäutchen hat. Das ist wirklich tiefstes Mittelalter. Heute weiß doch jeder, dass an misshandelten Mädchen sexuelle Handlungen vorgenommen werden, bei denen sie nicht penetriert werden. Wie auch immer. Der Medienrummel um Marco nervt jedenfalls.

  67. 67 bigmouth 09. Januar 2008 um 23:36 Uhr

    Vergewaltigung ist das, was die Frau als solche empfindet. Sind wir uns da einig, oder nicht?

    nein. da reicht ein kurzer verweis auf wittgensteisn privatsprachenargument

  68. 68 illith 15. Januar 2008 um 0:49 Uhr

    Mit 13 hat man doch keine Ahnung von nix oder seh ich das falsch. Wenns zu sexuellen Handlungen kommt, dann gibts immer einen, der das Mädchen dazu überredet. Selbst wenn sie meint sie will es, sie weiß ja nicht, was sie will.

    na, dieser aussage möchte ich doch mal wiedersprechen.

  69. 69 Crash 14. Februar 2008 um 19:20 Uhr

    „…in ein solches foltergefängnis, gegen welches das konzentrationslager in auschwitz ein 5-sterne-hotel war…“

    Das grenzt ja schon an Holocaust-Leugnung und der Rest deines Beitrags ist auf ähnlichem Niveau. Erwartest du dass da irgendwer drauf eingeht?

  70. 70 difficultiseasy 14. Februar 2008 um 20:40 Uhr

    der letzte absatz hats ja auch in sich.
    1. erik scheint nicht bemerken zu wollen, dass die gleiche tat in deutschland genauso verfolgt werden würde. wenn das opfer ein deutsches mädel und der täter ein türke wär, seine ganze verachtung gelte wohl immer noch den türken.
    2. wieso wird in diesem fall eine „echte“ vergewaltigung verharmlost?

  71. 71 chica 14. Februar 2008 um 22:05 Uhr

    Den Kommentar auf den sich Crash und Difficulteasy beziehen habe ich
    wegen des Auswitzvergleichs und Bagatellisierung der Vergewaltigung gelöscht.

  72. 72 subwave 28. Februar 2008 um 9:57 Uhr

    da ist der vergleich mit auschwitz wohl mehr als angebracht!

    gehts noch? geh sterben du idiot.

  73. 73 nonogender 28. Februar 2008 um 14:07 Uhr

    @human rights:
    in auschwitz gabs aber nicht nur „keine bibiliothek“, „kein taschengeld“ oder „finanzielle entschädigung für die abwesenheit“, das war ein konzentrationslager indem menschen wegen unterernährung und schwersarbeit gestorben sind, und vor allem systematisch umgebracht wurden.ist dir bei deiner aufzählung nicht selber aufgegangen wie bescheuert dein vergleich ist?!
    „es gibt nichts demütigenderes und unmenschlicheres als wegen eines sexualdeliktes beschuldigt zu werden! “ haha genau, wie schrecklich, und haste vielleicht auch mal kurz an betroffene gedacht?
    „ich weiss nicht, ob man das überhaupt irgendwie beschreiben kann, wie man sich fühlt, wenn man mit sexualstraftätern verglichen wird“
    er wird nicht nur mit einem verglichen, offensichtlich ist er einer

  74. 74 fuckbrd 28. Februar 2008 um 17:30 Uhr

    @“human rights“: Deine Beschreibung hört sich schon im Vergleich mit deutschen Abschiebeknästen nach Hotel an. Warum mußt Du gleich noch Auschwitz relativieren? Drunter gehts heutzutage als anständiger Deutscher nicht mehr, oder was?

  75. 75 chica 29. Februar 2008 um 18:50 Uhr

    Auschwitz war kein Gefängnis sondern ein Vernichtungslager.
    Die Haftbedingungen sind mit Sicherheit mies und die Existenzberechti- gung von Strafanstalten zu hinterfragen. Kern des Textes ist aber die
    spontane Solidarisierung mit dem Täter/Tatverdächtigen. Die Anprangerung der Haftbedingungen erfolgt instrumentell, wohingegen bei anderen Taten, bspw. der Angriff auf den Rentner, nach härteren Strafen
    bzw. Ausweisung verlangt wird. Die Öffentlichkeit, die jetzt die Haftbedingungen anprangert, wird bei nächster Gelegenheit Auslieferungen an die Türkei begrüssen.

  76. 76 nonogender 29. Februar 2008 um 19:30 Uhr

    müssen solche posts mit „drecksf…“ und holocaustrelativierungen wirklich stehen bleiben?und das mit der „alten, stinkigen fetten und hässlichen mutter“ ist auch nen tolles argument. was für nen sexistischer bullshit

  77. 77 admin 29. Februar 2008 um 22:21 Uhr

    habe die kommentare von „human rights“, auf die sich die letzten kommentare bezogen, erst mal in die moderation geschoben.

  1. 1 ox Trackback am 29. Dezember 2007 um 0:49 Uhr

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