Backlash 2.0

Maskulinist, MANNdat, Genderama, femdisk, Feminismuskritik, Initiative Backlash und „Wieviel »Gleichberechtigung« verträgt das Land“ (WGVL) sind einige der virtuellen Schauplätze, auf denen die neue Männerbewegung blogt und diskutiert.
Laut Selbstdarstellung geht es den Betreibern um die Durchsetzung von
Männerrechten, „ wirklicher Gleichberechtigung“ und Bekämpfung der Diskriminierung und Verächtlichmachung von Männern. Schuld daran ist, so die Analyse, der Feminismus. Verschwörungstheoretisch anmutend wird ein „totalitärer Staatsfeminismus“ diagnostiziert „der krakenartig alles versucht, in seinen Griff zu bekommen“ (anti-pc.eu), Frauen in allen gesellschaftlichen Bereichen übervorteilt und Männer diskriminiert. Ziel der Blogs und Foren ist die „Abrechnung mit Begriffen, Thesen und Methoden radikalfeministischer Manipulation in Medien, Kultur und Gesellschaft“ (Maskulist.de). Es geht also darum, die Errungenschaften der feministischen Bewegungen anzugreifen und feministische Gesellschaftskritik zu diskreditieren. Wie alle reaktionären Bewegung, erklärt auch die Männerbewegung der Political Correctness den Krieg und ermutigt ihre User, mal richtig die Sau rauszulassen: „Die totalitären Sprachregelungen der Political Correctness gelten hier nicht – und „sozialverträglicher“ Stil ist keineswegs Pflicht.“(Feminismuskritik). Dementsprechend gestalten sich die Diskussionen in den Foren: „Das „Vergewaltigung“ ein Kampfbegriff der Feministen ist, wissen wir aber auch. Auch mir haben schon Mädels in der Disko in den Hintern gekniffen.“ (WGVL)
Themen der antifeministischen Communities sind u.a. die angebliche Benachteiligung von Männern durch Wehrpflicht, Frauenquoten, Förderung von Frauen in Bildung, Beruf und Gesundheitspolitik, Familien- und Scheidungsrecht, sowie das „Aufräumen mit feministischen Mythen“. Zentraler Vordenker der Bewegung ist Arne Hoffman, der u.a. Genderama betreibt und auf Feminismuskritik.de Fragen beantwortet. Neben den „Märchen“ des Feminismus beschäftigt sich Hoffmann mit der „Antisemitismus-Keule“ oder tut seine Meinung in der Jungen Freiheit kund.
Ein äußerst beliebtes Thema auf allen Foren ist Frauengewalt. Dabei wird ein wichtiges und sensibles Thema der Frauenbewegung, die Thematisierung von Männergewalt und das Öffentlichmachen des „Privaten“ herausgegriffen und attackiert indem versucht wird das Gegenteil zu beweisen. Dies geschieht einerseits durch die bloße Sammlung von Medienberichten über „Kindsmörderinnen, Ehegattenmörderinnen, PädophilInnen und KindsmißhandlerInnen“ (Feminismuskritik.de), andererseits wird versucht, die These wissenschaftlich zu untermauern. Gewalt im öffentlichen Raum findet vorwiegend unter Männern statt, d.h. sowohl unter den Tätern als auch unter den Opfern sind Männer deutlich überrepräsentiert. Im Gegensatz zu Frauen, die Gewalttaten am häufigsten im häuslichen Kontext erfahren, ist die Wahrscheinlich für Männer im öffentlichen Raum Opfer einer (durch Männer verübten) Gewalttat zu werden deutlich höher. Dass sich die Männerbewegung auf das Thema Frauengewalt eingeschossen hat, kann also nicht aus einem Schutzbedürfnis heraus erklärt werden. Tatsächlich hat das Thema Frauengewalt in Partnerschaften in den letzten Jahren vermehrt Aufmerksamkeit erhalten, was in erster Linie den Medien und der Väter-& Männerbewegung zu verdanken ist. Auch die Bundesregierung hat sich vor kurzem dem Thema angenommen und eine Studie über Gewalt gegen Männer in Auftrag gegeben. Dies ist durchaus bemerkenswert, da es schließlich die Frauenbewegung der 70er/80er Jahre war, die das Thema Gewalt gegen Frauen auf die politische Agenda gesetzt hat. Von einigen Feministinnen werden daher schon geschlechtsneutrale Bezeichnungen wie „familiäre Gewalt“ abgelehnt, da sie das Problem der Männergewalt maskieren. Nun erklärt die Bundesregierung ohne erkennbaren Anlass und Begründung Gewalt gegen Männer zu einem zentralen gesellschaftlichen Problem.
Ein Ergebnis verschiedener Studien zum Thema Gewalt in Partnerschaften ist, dass die Gewaltausübung in der Regel auf Gegenseitigkeit beruht und Männer genauso häufig Gewalt erfahren bzw. anwenden wie Frauen. Diese Aussage wird von der Männerbewegung immer wieder als Beweis für das „Märchen der Männergewalt“ angeführt. Nicht erwähnt wird, dass der Gewaltbegriff nicht enger definiert ist und von Beleidigung über Wegschubsen bis zum Verprügeln alles umfasst. Ebenso ignoriert wird, dass diese Studien ebenfalls feststellen, dass Frauen weitaus häufiger schwere Verletzungen davon tragen als Männer und dass sexuelle Gewalt fast ausschließlich Frauen betrifft.
Dass Frauen im Kontext häuslicher Gewalt nicht nur als passive Opfer in Erscheinung treten, sondern auch gewaltsam reagieren und agieren, widerspricht vielleicht einem einfachen Schwarz/Weiß-Schema, macht die Problematik der Männergewalt aber nicht hinfällig. Nach wie vor macht es einen Unterschied, ob ein Mann Gewalt gegenüber einer Frau ausübt oder umgekehrt, denn diese Handlungen finden in einem gesellschaftlichen Kontext statt, der von der Männerbewegung ignoriert bzw. geleugnet wird. Gewalt gegen Frauen in Beziehungen gilt als Mittel der Macht und Kontrolle, dass zwar vom Mainstream (zumindest ab einer gewissen Schwelle) geächtet wird, in einigen sozialen Milieus aber noch als legitim gilt und einen wesentlicher Bestandteil von Männlichkeitskonstruktionen in Bereichen der Popkultur darstellt. Darüber hinaus befinden sich Männer aufgrund ihrer geschlechtsspezifischen Sozialisation und ihrer körperlichen Überlegenheit meist in der stärkeren Position was körperliche Auseinandersetzungen angeht. Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass in den Studien nur die Anzahl der Gewalthandlungen berücksichtigt wird, nicht aber deren Motivation. Folglich wird die Tatsache, dass Männer Gewalt häufiger zur Kontrolle einsetzen und Frauen häufiger zur Verteidigung nicht berücksichtigt.
Die Bemühungen das Thema Männergewalt von der politischen Agenda zu verbannen, dienen auch der Verteidigung konservative Familienideale. So kritisiert bspw. Beppler (Novo 43) Kampagnen gegen häusliche Gewalt mit dem Argument, dass die Familie durch diese zunehmend als Ort der Gefahr dargestellt werde und „Privatangelegenheiten“ zu staatlich verfolgter Kriminalität umdefiniert werden.
Es geht mir hier nicht darum, Gewalterfahrungen von Männern zu bagatellisieren oder zu bestreiten, dass Frauen auch Täterinnen sind, sondern die Instrumentalisierung des Themas deutlich zu machen.

Update: Mir geht es hier um die Männerbewegung und nicht um die Validität von Gewaltstatistiken. Wer sich dafür interessiert, kann sich z.B. hier in das Thema einlesen.


45 Antworten auf “Backlash 2.0”


  1. 1 Andreas 07. Februar 2008 um 13:01 Uhr

    Du schreibst:
    „Nach wie vor macht es einen Unterschied, ob ein Mann Gewalt gegenüber einer Frau ausübt oder umgekehrt,“

    In der Tat, den macht es. Übt der Mann Gewalt gegenüber der Frau aus, und sie ruft die Polizei, wird er von der Polizei aus der Wohnung geschmissen.

    Übt die Frau gegenüber dem Mann Gewalt aus, und er ruft die Polizei, wird er entweder ausgelacht oder als Schuldiger hingestellt. Wehrt er sich (was ja körperlich tatsächlich meist kein Problem ist), ruft die Frau die Polizei und der Mann wird trotzdem herausgeschmissen.

    Versteh es einfach so: es stört viele Männer (auch und gerade die friedfertigen, die nun einmal die Mehrzahl stellen), wenn man als Mann ersteinmal unter Pauschalverdacht gestellt wird, während der Frau automatisch die Opferrolle zugedacht ist. Es geht den meisten keineswegs darum, das Thema „Gewalt durch Männer gegen Frauen“ zu verbannen. Es geht darum, das Thema „Gewalt durch Frauen gegen Männer“ an die Öffentlichkeit zu bringen. Und, ja, es geht auch darum, dass mir als einzelnem Mann keine Kollektivschuld angehängt wird. Ich mach schließlich auch nicht die Frau an sich für den Babymord verantwortlich.

  2. 2 smeth 07. Februar 2008 um 16:13 Uhr

    Ziel sollte es doch sein, Gleichstellung für Mann und Frau auf allen Ebenen anzustreben. Damals hatte die Frauenbewegung auch das Recht für die Gleichstellung zu kämpfen. Völlig zu recht übrigens, jedenfalls dort wo es Benachteilungen gab. Heute gibt es offensichtliche Tatsachen, welche die Benachteiligung von Männern aufzeigen.
    Es ist klar, dass man sich weiterhin auch für die Gleichberechtigung der Frauen einsetzt, dort wo dies berechtigt ist. Es wird jedoch kaum jemand bestreiten können, dass es für Frauen schon sehr viele Anlaufstellen gibt und dass die betreffenden Forderungen der Öffentlichkeit bestens bekannt sind. Es gibt bei beiden Geschlechtern noch viel zu tun, aufgrund der bisherigen Entwicklungen müssen wir aber nun vermehrt auch die Anliegen der Männer berücksichtigen.
    Wir sollten Gleichstellung jedoch wahrscheinlich nicht zu sehr spezifizieren, in Gleichberechtigung für Frauen und Gleichberechtigung für Männer. Viel mehr sollte man bemüht sein, gemeinsam die Gleichstellung aller zu realisieren. Dies sei allerdings nur mal erwähnt, denn ich gebe zu, das wäre im Moment wahrscheinlich etwas zu viel verlangt.
    Ohne die gerechtfertigten Forderungen der Frauen zu vernachlässigen, gilt es nun – wenn man tatsächlich für die Gleichberechtigung einsteht – ebenso für die Rechte der Männer zu kämpfen und dort etwas zu verändern, wo dies nötig ist.
    Die meisten von “uns“ sind für die Gleichberechtigung beider Geschlechter. Oft kommt es mir jedoch so vor, dass viele Frauen alles etwas zu einseitig sehen (auch noch nach all den Erfolgen oder eben genau deshalb) und uns dieses Recht, dass sie damals (aus gutem Grund) in Anspruch genommen haben, nicht zugestehen möchten.
    Zum Thema Gewalt/Vergewaltigung: Frauen sowie Männergewalt sind gleich zu werten und zu bestrafen. Um zu wissen, was alles auf unserer Erde geschieht und von wem und warum in jedem einzelnen Fall welche Art von Gewalt (z.B. in der Familie) ausgeht, müsste man schon über übernatürliche Kräfte verfügen. Einfach gesagt: Es lässt sich unmöglich sagen, weil nicht alles an die Öffentlichkeit dringt. Schlussendlich spielen Zahlen auch überhaupt keine Rolle. Dem Opfer ist es egal, ob Täter oder Täterin, denn die Tat ist geschehen. Ausserdem wissen wir, dass viele männliche Opfer (gerade bei Frauengewalt) aufgrund des heutigen (Rollen)bildes in der Gesellschaft, die Tat erst gar nicht kommunizieren, so dass diese Zahlen – wahrscheinlich zu grösseren Teilen als bei den “unbekannten Frauenopfern“ – im Dunkeln bleiben.
    Tatsache ist, dass es Gewalt gegen Männer gibt und dass es hier auch weibliche Täter gibt und das reicht auch schon vollkommen aus. Deshalb ist es wichtig dies endlich zu akzeptieren und etwas zu unternehmen.

  3. 3 Arne S. 07. Februar 2008 um 21:19 Uhr

    @jojo

    Liebe „Schnellmerkerin“: Keine Ahnung, wo du deine „Gewaltdrohungen“ meinerseits hernimmst, hab ich tatsächlich sowas gesagt? Eben! (Völlig aus der Luft gegriffen, wie immer.) Nur mal als Beispiel: Ich selbst werde seit über zwei Jahren von meinem Kind gealtsam durch die Umgebung der Kindsmutter ferngehalten und systematisch von meinem Kind entfremdet, das scheint für die viele Mütter dieser Republik ein völlig „normaler Vorgang“ zu sein. „Ich brauche kleinen Vater für mein Kind“, hieß es laut und öffentlich. Daß es einen hochagressibver Akt darstellt, einem Kind einen ihm zustehenden Elternteil zu rauben, scheint vilen Müttern nicht ganz klar zu sein. Sie sehen ihre Nachkommenschaft als ihren „persönlichen Besitz“ („Mein Bauch gehört mir, und damit kann ich anstellen was ich will!“).Was „Gewalt“ ist, definieren die Frauen heutzutage selber. All die nicht sehr schmeichelhaften Bezeichnungen, denen sich ein liebender Vater in solch einem Fall ausgesetzt sieht: „biologischer Vater“, „Erzeuger“, „Samenspender“ usw. sollten mal in umgekehrter Weise benutz werden: „biologische Mutter“, „Erzeugerin“, „Eileiterin“. Vielleicht fiele es dann auf, wie einseitig diskriminierend fern jedweder sanktionierung solch ein als „normal“ eingestuftes Verhalten eigentlich ist. Die Kinder sind die Leidtragenden. Daß solche Verbrechen gegen die Menschlichkeit endlich ans Tageslicht geraten und öffentlich in Frage gestellt werden, ist vor allem ein Verdient der neu entstandenen Männer- und Väterbewegung. Männer sind nicht mehr bereit, sich dies länger bieten zu lassen, und das mit Recht! Das poltische Betreiben einer Männer-, Väter- und Jungenentwertung hat nach ’68 in diesem Land eine auf der Welt einzigartig unrühmliche Tradition. Das muß endlich aufhören, wen Frauen weiterhin ernstlich von „Gleichberechtigung“ faseln wollen. Scheinbar steckt dahinter eine Art des sich Reinwaschen wollens: Hiler war ein Mann – ergo sind alle Frauen gut! Ihnen hinterher, sie sind unsere Zukunft! Dabei waren es vor allem Frauen, die den kleinen Adis aus dem Inntal an die Schalthebel der Macht befördert haben, seine reichen „Gönnerinnen“. Wenn ich immer das nachgeplapperte Argument von „immer noch bestehenden patriarchalen Machtstrukturen“ höre, fasse ich mich an den Kopf. 95 Prozent der Männer haben KEINE nennswerte Macht in diesem Land, höchsten 5 Prozent. (Aber 100 Prozent der Frauen haben in den familen die Hosen an, während ihre Gatten und Verflossenen weiter nichts zu melden haben.) Sie sind genauso „Opfer“ dieser „Machtstrukturen“ wie die meisten Frauen (aber beklagen sich eben nicht – aus welchen Gründen auch immer – am hocheinfrig laufenden Band darüber). Und warum Frauen nicht auch zu den 5 Prozent gehören (angeblich, denn wir werden mittlerweile von Frauen regiert!), kann frau am eindrucksvollsten in Barbara Bierachs „Das dämliche Geschlecht“ nachlesen.

  4. 4 dodo 07. Februar 2008 um 21:27 Uhr

    männer sind nicht gleich das patriarchat. ich dachte, das hätten wir schon durch. ebenso wie das feminismus heißt nicht „frau gegen mann“…

  5. 5 Nick 07. Februar 2008 um 21:48 Uhr

    Nach wie vor macht es einen Unterschied, ob ein Mann Gewalt gegenüber einer Frau ausübt oder umgekehrt, denn diese Handlungen finden in einem gesellschaftlichen Kontext statt [..]

    Wer eine männliche Gewalttat von vornherein anders bewertet als eine weibliche Gewalttat, der hat sich delegitimiert.

    Ein „gesellschaftlicher Kontext“ wurde auch bei den Hexenverfolgungen angenommen.

    Darüber hinaus befinden sich Männer aufgrund ihrer geschlechtsspezifischen Sozialisation und ihrer körperlichen Überlegenheit meist in der stärkeren Position was körperliche Auseinandersetzungen angeht.

    Eine ziemlich gewagte These. Das Recht zur „mäßigen Züchtigung“ der Ehefrau wurde (in Preußen) 1812 abgeschafft. Der Kodex „Frauen schlägt man nicht“ dürfte auch in etwa aus dieser Zeit stammen.

    Häusliche Gewalt ist ein sehr komplexes und vielschichtiges Thema.

    Selbstverständlich ist jeder Gewalttäter und jede Gewalttäterin für sein Tun voll verantwortlich. Will man aber das Übel an der Wurzel anpacken, so kommt man nicht umhin, den Ursachen auf den Grund zu gehen. Und die liegen zumeist darin, dass man_frau nicht gelernt hat, Konflikte gewaltfrei auszutragen. Gewalt ist meistens ein Ausdruck von Hilflosigkeit und Überforderung.

    Tragisch ist in diesem Zusammenhang, dass Gewalt gegen Kinder nur dann zu häuslicher Gewalt zählt, wenn die Mutter Opfer von „Männergewalt“ wird. Dies ist auch die offizielle Leitlinie des Bundesministeriums. (Dass das Bundesministerium Gewalt gegen Männer auf die Agenda gesetzt haben soll ist absurd. Es wurde 2004 eine Pilotstudie in Auftrag gegeben, deren Ergebnis war, dass Männer ebenfalls eine hohe Gewaltbetroffenheit haben. Die Hauptstudie wurde nicht beauftragt. Es war übrigens dieselbe Itemliste wie bei der Frauenstudie)

    Die Entindividualisierung der Häuslichen Gewalt hilft den Opfern nicht. Um die häusliche Gewalt wirklich einzudämmen müssen soziale Kompetenzen bei allen Beteiligten aufgebaut werden, am besten bevor es zu Gewalthandlungen kommt. Ein sozial kompetenter Mensch wird selten Opfer oder Täter.

    Selbstverständlich gibt es auch Fälle, in denen ein (narzisstisch gestöter?) Mann systematisch das Selbstbewußtsein einer Frau gezielt und mit Gewalt zu zerstören versucht. TäterInnenarbeit wird in dem Fall keinen Sinn machen, da die Einsicht fehlen dürfte.

    Wie gesagt, häusliche Gewalt ist sehr vielschichtig. Es hat keinen Sinn, alles in den Topf „Patriarchat“ zu werfen.

    Man soll selbstverständlich jedem Opfer von Gewalt einen Schutzraum bieten. Was der Feminismus immer dagegen hat, dass auch männlichen Gewaltopfern Schutz geboten wird, will sich mir allerdings nicht erschließen.

  6. 6 chica 07. Februar 2008 um 23:08 Uhr

    Das Grundproblem der Männerbewegung ist, dass sie unhistorisch argumentiert und dass sie von einem Ist-Zustand der gesellschaftlichen Gleichheit von Männern und Frauen ausgeht, der nicht gegeben ist.
    Beispiel Wehrpflicht:
    Die Wehrpflicht ist nicht Resultat einer Männerdiskriminierung,
    auch wenn dies individuell so empfunden werden kann, sondern Folge eines patriarchalen und nationalen Konzepts von Armee und Soldatentum, das mit traditionellen Vorstellungen von Männlichkeit verknüpft ist, welches die Frauenbewegung kritisiert.
    Die Männerbewegung hinterfragt aber nicht dieses soldatische Männerbild, sie argumentiert auch nicht antimilitaristisch und schon gar nicht anti-national/anti-deutsch.

    Ich gehe davon aus, dass die Gesellschaft von Diskriminierung und sozialer Ungleichheit geprägt ist und dass weiße heterosexuelle Männer zur privilegiertesten Gruppe gehören (natürlich abhängig von der sozialen Schicht und natürlich gibt es individuelle Benachteiligung), auch wenn das nicht bedeutet, dass diese auch unter den Folgen bestimmter Männlichkeitsbilder Nachteile erleiden können. Ich finde es aber politisch falsch, diese Gruppe jetzt kollektiv zu „Opfern“ (des Feminismus) zu machen.

  7. 7 bigmouth 07. Februar 2008 um 23:48 Uhr

    vielleicht ist etwas einfach falsch, in so großen kollektiven zu denken, oder immer nur einige faktoren gesondert bei der betrachtung heranzuziehen. die arzttochter ausm vorort hat mit ihren brüdern doch viel mehr gemein als mit der gleichaltrigen hauptschülerin. die haben auch evt einige gemeinsame probleme, aber die fallen viel geringer aus als das, was sie trennt

    Dabei waren es vor allem Frauen, die den kleinen Adis aus dem Inntal an die Schalthebel der Macht befördert haben, seine reichen “Gönnerinnen”.

    also, wenn du so einen quatsch von dir gibst, dann hoffe ich, dass du deine kinder möglichst wenig zu gesicht bekommst. kann denen eigentlich nur nützen

  8. 8 saltzundessick 08. Februar 2008 um 0:40 Uhr

    das ist echt unglaublich, diskussion ueberfluessig.

    Meine Damen, ändern Sie sich! Sonst wird es noch einen Krieg der Geschlechter geben! Wir lassen uns nicht bis in alle Evigkeit zum Narren halten!

  9. 9 w 08. Februar 2008 um 0:50 Uhr

    es ist interessant dass von diesen mann-männern recht häufig mit einer angeblichen feministischen hegemonie, besser gesagt allmacht, gegen die es sich zu wehren gelte, argumentiert wird, und diese offenbar paranoide argumentation z.t. mit bildern untermauert wird, die aus dem antisemitischen diskurs bekannt sind, z.b. die krake, die den staat unter kontrolle hat, oder die medien, die das arme volk manipulieren.

    ganz konkret wird diese verschränkung bei arne hoffmann, dem ich bereits einen beitrag gewidmet habe:
    http://waiting.blogsport.de/2008/01/13/verschwoerung-hinter-dem-spitzenvorhang/

    gibt es eigentlich bereits kritische literatur zur ‚männerbewegung‘?

  10. 10 Nick 08. Februar 2008 um 6:14 Uhr

    Die Männerbewegung gibt es ebenso wenig wie den Feminismus Ich könnte mir natürlich auch Valeria Solanas vornehmen und allen Feministinnen unterstellen, sie wollten die Männer ausrotten. Politbüropropaganda ist aber nicht mein Stil.

    Ich gehe nicht von einer Gleichheit aus, ich sehe aber auch viele Nachteile, die nur Männer betreffen. Man kann sich natürlich trefflich darüber streiten, wer das Opfermonopol hat. Opfer in unserer Gesellschaft sind aber IMHO nicht die Frauen, sondern die, denen Ressourcen zu ihrer Entfaltung vorenthalten werden. Und das sind Männer und Frauen.

    Die Wehrpflicht ist nicht Resultat einer Männerdiskriminierung,
    auch wenn dies individuell so empfunden werden kann, sondern Folge eines patriarchalen und nationalen Konzepts von Armee und Soldatentum, das mit traditionellen Vorstellungen von Männlichkeit verknüpft ist, welches die Frauenbewegung kritisiert.

    Die Wehrpflicht ist nicht das Resultat einer Männerdiskriminierung, Wehrpflicht ist Männerdiskriminierung. Was ist denn bitte sonst das Kriterium dafür, für „Volk und Vaterland“ verrecken zu „dürfen“?

    Die Tatsache, dass die Frauenbewegung die Wehrplicht kritisiert, ist unerheblich. (Kritik an Nationalismus und Militarismus ist übrigens älter als der Feminismus)
    Ich stelle mich auch nicht hin und behaupte, die alleinseligmachende Ideologie zu besitzen und behaupte, jeder der meine Auffassung nicht teilt sei auch nicht diskriminiert – Weil er ja selber Schuld ist dass er ein anderes Weltbild hat als ich.

    Ich gehe davon aus, dass die Gesellschaft von Diskriminierung und sozialer Ungleichheit geprägt ist

    Ich auch.

    und dass weiße heterosexuelle Männer zur privilegiertesten Gruppe gehören (natürlich abhängig von der sozialen Schicht und natürlich gibt es individuelle Benachteiligung)

    Eben. Weil die Gruppe der „weißen heterosexuellen Männer“ sehr heterogen ist, ist die Aussage dass weiße heterosexuelle Männer zur privilegiertesten Gruppe gehören in meinen Augen unzutreffend. Zu dem privilegierten weißen heterosexuellen Mann gehört idR ja auch eine weiße heterosexuelle Frau, die doch wohl privilegierter ist als der männliche weiße heterosexuelle Obdachlose. Etwa nicht?

    Ich finde es aber politisch falsch, diese Gruppe jetzt kollektiv zu „Opfern“ (des Feminismus) zu machen.

    Ich auch. Ich finde es aber ebenso Falsch, diese Gruppe kollektiv zu „Tätern“, oder kollektiv zu „nicht-Opfern“ zu machen. Ebenso falsch finde ich es, Frauen kollektiv zu Opfern oder zu Tätern zu machen.

    Ich begreife mich nicht als Opfer des Feminismus, ich finde nur, dass der Feminismus sehr viel Trash produziert. Privilegierte weiße Mittelschichtfrauen zählen sich zu den Opfern auf der Welt. Lächerlich und Zynisch finde ich das.

  11. 11 KdN 08. Februar 2008 um 6:35 Uhr

    Liebe Chica

    Gleichberechtigung ist ein wichtiges Wort. Gleiche Rechte und Pflichten für ALLE!

    Bis anhin durften vor allem Frauen sich auf diese berufen.
    Z.B. wurde vor ca. 30 Jahren das Thema „häusliche Gewalt“ von der Frauenbewegung aufgegriffen und in aller Bewusstsein gebracht. Gut so, kann man(n) da nur sagen!!!

    Nun ist es aber so, dass es doch eigentlich egal sein sollte, wer das Opfer ist! Egal ob Frau oder Mann, häusliche Gewalt ist inakzeptabel! Also was soll dieses auseinander zählen der verschiedenen Arten von Gewalt? Es ist egal! Gewalt muss Einhalt geboten werden.

    Und genau hier liegt der Hund vergraben, denn dieselbe Frauenbewegung, die für sich das Recht „erkämpft“ hat, spielt heute blinde Kuh! (

    Nach wie vor wird in der Öffentlichkeit „nur“ von Frauen als Opfer geredet und ob nun Männer von Männern Gewalt im öffentlich Raum , oder in ihren eigenen vier Wänden von Frauen, ist doch nicht wichtig! Es ist auch nicht wichtig wie viele es sind!
    Wichtig ist, dass egal ob Frau oder Mann, Opfern geholfen wird und Täter bestraft werden.

    Hier einige Ausführungen zu Deinem Aufsatz:

    „Von einigen Feministinnen werden daher schon geschlechtsneutrale Bezeichnungen wie „familiäre Gewalt“ abgelehnt, da sie das Problem der Männergewalt maskieren.“
    Ansonsten sind die Feministinnen doch immer bedacht „geschlechtsneutrale Bezeichnungen“ zu brauchen? Selbst wenn nur 1% der familiären Gewalt von Frauen ausginge (was nicht so ist), dann kann man doch trotzdem diese Menschen nicht einfach ausschließen!

    „Nun erklärt die Bundesregierung ohne erkennbaren Anlass und Begründung Gewalt gegen Männer zu einem zentralen gesellschaftlichen Problem.“
    Also bitte Männer werden in ihrem Leben zu fast 100% Opfer von Gewalt! Ist das kein Grund, kein erkennbaren Anlass????!!!!
    Ob die Täter nun Männer, Frauen, Schwarze, Gelbe, Grüne, … oder was auch immer sind, ist doch nicht ausschlaggebend!

    „Nicht erwähnt wird, dass der Gewaltbegriff nicht enger definiert ist und von Beleidigung über Wegschubsen bis zum Verprügeln alles umfasst. „
    Die Definition der Gewaltbegriffe korrespondiert exakt mit derjenigen, welche herausgefunden hat, dass in Deutschland 30% der Frauen in ihrem Leben Gewalt erfahren. (Dabei wird noch die Weltkriegsgeneration einbezogen, was das Resultat noch ein bisschen ansteigen lässt!) Es wir also mit gleichen Ellen gemessen und das Resultat ist: 30% der Frauen und fast 100% der Männer erfahren in ihrem Leben Gewalt! Aber auch hier ist es eigentlich nicht wichtig wer wie viel Opfer wird, sonder dass Allen Opfern geholfen wird! Übrigens nach neusten Studien geht man davon aus, dass ca. 10% der Beziehungen gewalttätig sind.

    „Ebenso ignoriert wird, dass diese Studien ebenfalls feststellen, dass Frauen weitaus häufiger schwere Verletzungen davon tragen als Männer und dass sexuelle Gewalt fast ausschließlich Frauen betrifft.“
    Denke das stimmt so, aber nochmals, es bringt den Opfern ziemlich wenig, wenn sie hören, dass es anderen schlimmer geht! Oder darf eine Frau, welche psychisch von ihrem Partner fertiggemacht wird keine Hilfe erwarten, da es ja noch Frauen (und Männer) gibt, welche schlimmer malträtiert werden? Jedes Opfer hat recht auf eine angemessene Unterstützung und Hilfe!

    „Dass Frauen im Kontext häuslicher Gewalt nicht nur als passive Opfer in Erscheinung treten, sondern auch gewaltsam reagieren und agieren, widerspricht vielleicht einem einfachen Schwarz/Weiß-Schema, macht die Problematik der Männergewalt aber nicht hinfällig.“
    Richtig, aber das macht eben auch die Problematik der Frauengewalt nicht hinfällig, und genau das ist der Punkt, wo viele von uns fast verzweifeln. Hier schreibst Du in einem Satz, dass es Gewalt von Frauen gegen Männer gibt, aber ist doch nicht so schlimm! Viele Feministinnen und scheinbar auch Du, haben Angst, dass wenn Frauen auch als Täter und Männer auch als Opfer wahrgenommen werden, die weiblichen Opfer bagatellisiert werden, an Gewicht verlieren, oder was auch immer. Es ist aber nicht so, dass die Männer weibliche Opfer ausstechen wollen, sonder sie wollen einfach auch (gleichberechtigt) als Opfer wahrgenommen werden! Und das sind sie auch!

    „Folglich wird die Tatsache, dass Männer Gewalt häufiger zur Kontrolle einsetzen und Frauen häufiger zur Verteidigung nicht berücksichtigt.“
    Wie kommst Du darauf?????? Du schreibst selber, dass die Motivation der Straftaten nicht festgehalten werden, also woher weißt Du das? Es ist eigentlich auch nicht wichtig, schon wieder versuchst Du eine Klassifizierung der Taten in nicht schlimme Gewalt von Frauen und ganz böse Gewalt von Männern! Hab keine Angst, auch wenn Männer als Opfer wahrgenommen werden (irgendwann), es schmälert oder bagatellisiert die Opfererfahrungen von Frauen doch nicht!

    „Es geht mir hier nicht darum, Gewalterfahrungen von Männern zu bagatellisieren oder zu bestreiten, dass Frauen auch Täterinnen sind, sondern die Instrumentalisierung des Themas deutlich zu machen.“
    Das sehe ich absolut anders, ich denke Deine Ausführungen zielen genau darauf ab, Gewalterfahrungen von Männern und die Tatsache, dass auch Frauen Täterinnen sein können, zu bagatellisieren!
    Aber erst wenn Männer AUCH als Opfer erkannt werden, kann das Thema häusliche Gewalt richtig und vollumfänglich aufgearbeitet werden.

    Gruss
    KdN

  12. 12 Sven 08. Februar 2008 um 9:14 Uhr

    Ohne, dass ich diesen Geschlechterkampf-Mist von einigen Männern hier komplett lesen muss, kann ich sagen, jede Männerbewegung, die nicht pro-feministisch ist, hat Wesentliches an der Kategorie ‚Geschlecht‘ nicht mitbekommen!

    Natürlich kann man sich als Mann auch diskriminiert fühlen, wenn man nicht der Hegemonialen Männlichkeit entspricht. Trotzdem sind die Frauen nun mal meist deutlich schlechter dran – da können die Gesetze Gleichberechtigung versprechen, soviel sie wollen, der Sexismus in Medien und Gesellschaft wird nicht durch Gesetze beseitigt.

    Gerade in den Medien wird deutlich, dass Unterdrückung aufgrund des Geschlechts vor allem auf Frauen zutrifft. Natürlich werden auch Männer gemäß der Leitlinien der hegemonialen Männlichkeit unterdrückt, aber die Repression ist bei weitem nicht stark. Vielleicht kommt das noch…

    Gerade deswegen sollte man den unsinnigen Geschlechterkampf, wer jetzt mehr unterdrückt ist, bleiben lassen! Stattdessen sollten wir (Männer) dem Feminismus dankbar sein, dass er so gute Vorarbeit geleistet hat und man heute die Möglichkeit hat, Unterdrückung aufgrund des Geschlechts anzugreifen. Wir (alle) sollten uns lieber daran machen, Geschlechter und ihre zugeordneten Rollen öffentlich zu dekonstruieren und zu demontieren!

  13. 13 Sven 08. Februar 2008 um 9:16 Uhr

    Sorry, wegen der Umlaute und Sonderzeichen – das Blog scheint ein Problem mit Safari zu haben! (Vielleicht kann man das mal beheben, um MacUser nicht zu diskriminieren ;) )

    EDIT: Und jetzt ist es in Ordnung, nachdem ich gepostet habe… seltsame Sache… @-)

    EDIT2: Habe mir gerade ein paar der angesprochenen Seiten angeschaut… unglaublich, wie man so einen Mist als ernsthafte Antwort auf den Feminismus begreifen kann. Für mich ist das ein (sehr schlechter) Witz. Die haben zum einen NICHTS von der Theorie verstanden, zum anderen ist ihr Nadel-im-Heuhaufen-Gesuche echt erbärmlich. Wenn der Feminismus die Diskurshoheit innehätte, hätte es so einen Schwachsinn wie ‚Typisch Mann – Typisch Frau‘ niemals gegeben… und dann auch noch stolz einen Artikel aus der rechtsextremen Jungen Freiheit hochhalten… Na ja, vielleicht verstehen sie Emanzipation ja auch wie die Rechten: Befreiung des deutschen Volkskörpers und ähnlicher Unsinn…

  14. 14 Peter 08. Februar 2008 um 13:26 Uhr

    [….]

    „Wir (alle) sollten uns lieber daran machen, Geschlechter und ihre zugeordneten Rollen öffentlich zu dekonstruieren und zu demontieren!“

    Ah, das kenne ich. Man sagt heranwachsenden Jungen, sie hätten keinen Penis.

    Und schwing‘ die Nazi-Keule bitte woanders, wenn’s recht ist.

  15. 15 bigmouth 08. Februar 2008 um 13:32 Uhr

    Ah, das kenne ich. Man sagt heranwachsenden Jungen, sie hätten keinen Penis.

    ja, genau…
    idiot

  16. 16 Sven 08. Februar 2008 um 17:45 Uhr

    Du solltest dich nicht auf Gender-Seiten äußern, wenn du nicht mal verstehst, was man in der entsprechenden Theorie unter Gender versteht. Und das hat wenig mit Ideologie zu tun: Eine Theorie macht einen Vorschlag, einen Begriff zu definieren, wenn du ihre Begrifflichkeiten ablehnst, musst du das begründen – aber bitte theoretisch-argumentativ und nicht durch das um sich werfen mit irgendwelchen halbgaren Statistiken…

    Gerade deine letzte Äußerung ist unter aller Kanone: Einen Penis kann man nicht dekonstruieren – das Wort vielleicht, die umliegende Diskurse und Bipolaritäten ja, aber definitiv kann man keine real vorhandenen Körperteile dekonstruieren. Damit hat das ja auch wenig zu tun. Aber hier kann Wikipedia helfen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Derrida
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dekonstruktion
    http://de.wikipedia.org/wiki/Judith_Butler

    Zum Thema Sexismus in den Medien: Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein, das merkt sogar ein blinder mit dem Krückstock, dass in unterschiedlichen Frauen bestimmte Rollenbilder vermittelt werden, welche das reale Individuum dann in seiner Entwicklung beeinflussen. Nicht nur, dass diese Rollenbilder fast alle ausnahmslos von Männern entworfen wurden; sie lösen einen Konformitätsdruck aus, den man real beim Gang durch die Fußgängerzone beobachten kann. Falls es wirklich noch Beispielen bedarf, empfehle ich dir, in deine nächste Videothek zu gehen, dir einen herkömmlichen Porno auszuleihen und sich mal mit der ernsthaften Frage auseinanderzusetzen, ob irgendeine Frau solche dämlichen Sprüche (alias Dirty Talking; und das ist noch harmlos) wirklich freiwillig in ihrem privaten Sexualleben verwenden würde. Alternativ kannst du auch einfach mal die nächste Boulevardseite anklicken und dir Gedanken über Frauenbilder wie Paris Hilton machen…
    Meine Güte, da kommt man doch aus den Beispielen gar nicht mehr raus…

    „Machst du doch selbst, einen Absatz weiter oben. Jetzt steigt lediglich die andere Hälfte der Bevölkerung auch mal in den Geschlechterkampf ein.“
    Hast du jemals Klassiker der feministischen Theorie gelesen? Da steht niemals „gegen die Männer“, sondern „gegen das Patriarchat“ – das ist ein gewaltiger Unterschied. Das eine sind real lebende Individuen einer bestimmten Geschlechtskategorie, das andere ist ein theoretischer Begriff, der gebildet wurde, um ein gesellschaftliches System zu bezeichnen. Wenn man das Patriarchat beseitigen will, will man nicht zwingend die Männer beseitigen; allerdings sind jene nun mal die Profiteure des Systems und sind mit Sicherheit bereit, ihren Platz zu verteidigen.
    Es geht auch nicht darum, Männer systematisch zu diskriminieren (sonst würde ich mich wahrscheinlich nicht mit feministischer Theorie rumschlagen), sondern die Geschlechterrollen zu hinterfragen und letztlich abzuschaffen… Natürlich gab es eine lange Bewegung, juristische Nachteile abzuschaffen, die war notwendig und dürfte aber größtenteils abgeschlossen sein.

    Zu der juristischen Dimension noch eine Anmerkung: Natürlich steht es dir frei, im Rahmen der Gleichberechtigung, bestimmte staatlich-institutionelle und juristische Diskriminierungen zu bekämpfen. Meiner Auffassung nach ist das aber sekundär. Schlimm ist wirklich, wenn dabei das emanzipative Moment verloren geht und irgendso ein Idiot den Wehr-/Zivildienst für Frauen einführen will, anstatt sich der gesamten Repression zu entledigen und am besten die Armee gleich mit abschafft…

    „Vor allem hat man die Möglichkeit, Feministen zu zeigen, dass man sich nicht diskriminieren lassen will, nur weil man ein Mann ist.

    Den Feministen dankbar sein… Na, das hätte gerade noch gefehlt.“
    Der einzige, der mit dem Feminismus diskriminiert wird, ist derjenige (Mann), der andere Menschen noch in traditionelle Rollenbilder zwängen will. Und das ist auch richtig. Was Regierungen machen oder auch nicht, das ist so was für Zahlenjunkies, nicht für mich. Die wirkliche Diskriminierung von Menschen findet nicht in Gesundheitsberichten statt, sondern eher in den Köpfe der Menschen, die immer noch traditionelle Rollenbilder aufrecht erhalten wollen…

    Was den Dank angeht: Ohne den Feminismus hätten wir die Kategorie ‚Geschlecht‘ gar nicht. Eine Männerbewegung, ob nun reaktionär-antifeministisch oder progressiv, wäre also nicht denkbar.

    „Und schwing’ die Nazi-Keule bitte woanders, wenn’s recht ist.“
    Das ist nicht recht. Wer sich mit der JF verbrüdert, muss das ertragen. Die JF (und ihr Rattenschwanz) und ihr Gesulze von ‚Political Incorectness‘ (was auf gut deutsch nur bedeutet, dass man zu bequem oder zu dämlich ist, sich mit den Prämissen solcher Begriffe wie ‚Nation‘, ‚Rasse‘, ‚Geschlecht‘ oder ‚Religion‘ auseinanderzusetzen) ist nicht mehr als ein bereiter des geistigen Terrains für NPD udn andere Neofaschisten…

  17. 17 iskra.blogsport.de 08. Februar 2008 um 21:19 Uhr

    zum thema jungen wuerden in der schule benachteiligt, kann ich nur den artikel empfehlen, egal, was ihr von der emma haltet:

    http://www.emma.de/arme_jungs_2008_1.html

    „ARME JUNGS
    Prügelknaben oder prügelnde Knaben?
    Am Schulversagen der Jungs sind die EMMAs schuld, an der nächsten Wirtschaftskrise auch.

    Es ist wieder so weit. Seit ein paar Jahren ertönt auf den Titelseiten in regelmäßigen Abständen großes Wehklagen. Beklagt wird die Lage des ehemals starken Geschlechts an deutschen Schulen: Ein „Krieg gegen die Jungen“ (Focus) werde dort gegen die „Armen Jungs!“ (Spiegel) geführt, die die „neuen Prügelknaben der Nation“ (Zeit) seien. Jetzt hat eine Studie des Deutschen Industrie- und Handelskammertags (DIHK) für einen neuen Adrenalinschub im Blätterwald gesorgt. Die Studie konstatiert: In Sachen Schulabschlüsse ist das ehemals schwache Geschlecht weiterhin das stärkere. Kurz gesagt, jedes dritte Mädchen macht Abitur, aber nur jeder fünfte Junge. Dafür macht knapp jeder dritte Junge den Hauptschulabschluss (und jeder zehnte gar keinen), aber nur jedes fünfte Mädchen. (…)“

    [admin: vollzitat des artikels entfernt]

  18. 18 Sven 08. Februar 2008 um 21:44 Uhr

    „Tooooooolle Widerlegung.“
    Find ich auch, allerdings ohne Ironie… Wunderbar, dass dir dazu nicht mehr einfällt… :)

  19. 19 Nick 09. Februar 2008 um 15:07 Uhr

    Arme Jungs:

    Genau, wir brauchen kein besseres Schulsystem, wir brauchen bessere Männer. Unsere EU Nachbarn haben alle keine Ahnung, und alle OECD-Studien sind quatsch.

    Die EMMA klärt uns auch so schön über die Sexualität von Homosexuellen auf: Schwule suchen schnellen Sex auf schmutzigen Klos, während Lesben stundenlang vorher Rotwein trinken.

    Die EMMA weiß mal wieder Bescheid. Wie ein Fels in der Brandung verkündet sie echtes deutsches Spießerinnentum und puritanisch geprägten Steinzeitfeminismus.

    Ich dachte, hier wäre nicht die EMMA?

  20. 20 Nick 09. Februar 2008 um 15:44 Uhr

    Schade, dass die Diskussionen zu dem Thema immer so polarisiert stattfinden.

    Ich will – wie viele – weiß Gott nicht zurück zum „Heimchen am Herd“, und ein Verhältnis zwischen Mann und Frau, dass auf Augenhöhe stattfindet ist mir sehr wichtig.

    Wenn manche Männer Anerkennung für die Vaterrolle – jenseits des Versorgers – fordern, dann ist das doch eigentlich gerade im Sinne des Feminismus?

    „Frauen und Kinder zuerst“, der Mythos von der Frau als „besseren Menschen“, und das permanente Beschützen von Frauen – Das ist doch älter als der Feminismus?

    Es scheint in der deutschen Seele zu liegen, dass man nur in Freund/Feind Schemata denken kann.

    Offenbar wurde der marxsche Klassenantagonismus auf die Geschlechter übertragen, die Interessen liegen imho in Wahrheit gar nicht so weit auseinander. Im Privaten sind sie doch auch gut und im Sinne beider verhandelbar.

  21. 21 chica 09. Februar 2008 um 22:50 Uhr

    also ich find den emma-artikel ja grausam. Die Kritik der Emma
    an der Darstellung der Bildungsbenachteiligung in den Medien ist ja gut und richtig aber mangelnde Bildungserfolge mit geschlechtsspezifischen Charaktereigenschaften zu begründen, von wegen die sind faul und zu unmotiviert, anstatt das Schulsystem und Gesellschaft zu kritisieren, das ist schon arm, das ist echt konservative Rhetorik.Bäh, igitt!!!

  22. 22 Nick 10. Februar 2008 um 0:31 Uhr

    Der Artikel auf den sich Chantal Louis bezieht, ist für mein Empfinden dann doch ein bisschen differenzierter als dargestellt..

  23. 23 Judith 10. Februar 2008 um 17:18 Uhr

    „Ohne, dass ich diesen Geschlechterkampf-Mist von einigen Männern hier komplett lesen muss, kann ich sagen, jede Männerbewegung, die nicht pro-feministisch ist, hat Wesentliches an der Kategorie ‘Geschlecht’ nicht mitbekommen!

    Natürlich kann man sich als Mann auch diskriminiert fühlen, wenn man nicht der Hegemonialen Männlichkeit entspricht. Trotzdem sind die Frauen nun mal meist deutlich schlechter dran – da können die Gesetze Gleichberechtigung versprechen, soviel sie wollen, der Sexismus in Medien und Gesellschaft wird nicht durch Gesetze beseitigt.

    Gerade in den Medien wird deutlich, dass Unterdrückung aufgrund des Geschlechts vor allem auf Frauen zutrifft. Natürlich werden auch Männer gemäß der Leitlinien der hegemonialen Männlichkeit unterdrückt, aber die Repression ist bei weitem nicht stark. Vielleicht kommt das noch…

    Gerade deswegen sollte man den unsinnigen Geschlechterkampf, wer jetzt mehr unterdrückt ist, bleiben lassen! Stattdessen sollten wir (Männer) dem Feminismus dankbar sein, dass er so gute Vorarbeit geleistet hat und man heute die Möglichkeit hat, Unterdrückung aufgrund des Geschlechts anzugreifen. Wir (alle) sollten uns lieber daran machen, Geschlechter und ihre zugeordneten Rollen öffentlich zu dekonstruieren und zu demontieren!“

    Vielen Dank, Sven, bis ich Deine Antwort gelesen hatte, war ich schon kurz davor, mich schreiend aus dem Fenster zu werfen.

    Es geht doch in obenstehendem Blogpost nicht darum, von Frauen ausgeübte Gewalt gegen Männer zu verharmlosen, sondern ihre Instrumentalisierung in der auf einigen Kanälen laufenden „Männerbewegung“ zu brandmarken.

    Es ist einfach nicht die Wahrheit, dass sich die Sachverhalte heutzutage plötzlich umgekehrt hätten, und nun die Männer in einer vergleichbaren (benachteiligten) Rolle wären wie die meisten Frauen lange Jahre zuvor. Und dennoch wird es immer wieder so hingestellt. Dass die Lebensrealität der meisten Männer/Frauen eine ganz andere ist, wird dabei gerne verschwiegen/verzerrt dargestellt, scheinbar empfinden einige Menschen (Männer wie Frauen) eine diebische Freude dabei, laut dagegenzuhalten und das andere Geschlecht fröhlich über einen Kamm zu scheren.

  24. 24 Nick 11. Februar 2008 um 0:56 Uhr

    @Judith: Nicht, dass Du aus dem Fenster springst ;)

    Bei Gerechtigkeit geht es imho weder um „lange Jahre zuvor“ noch darum, dass es Summa Summarum ein benachteiligteres Geschlecht gibt, dem nun allumfänglich und ohne Ansehen der Person Kompensation zusteht.

    Ungerechtigkeiten gedeihen auch gut nebeneinander.

    Ich bin zwar nicht „die Männerbewegung“. Mir geht es nicht darum, dass Gewalt von der politischen Agenda genommen wird, sondern eher darum, dass Gewalt nicht als etwas wesenhaft männliches „gebrandmarkt“ (schöne Wortwahl) wird.

    Im verprügeln von kleinen Kindern sind „wir“ ja beide nicht ohne – Soviel dazu.

    Der Feminismus wird damit leben müssen, dass allzu bequeme Interpretationschemata zusehends in Frage gestellt werden, da hilft auch kein Brandeisen.

  25. 25 saltzundessick 11. Februar 2008 um 22:00 Uhr

    @nick
    was sollte denn gewalt sonst sein als etwas ‚wesenhaft maennliches‘? das ist doch komplett unangemessen, einzelfaelle, in denen maennern durch frauen gewalt angetan wird, gegen geltenden gesellschaftliche normen und werte, die durch maennliche gewalt weitgehend beherrscht werden, auf- oder abzuwerten.
    wenn du meinst, ‚gewalt‘ waere das grosse problem und wuerde sich lediglich dadurch aeussern, dass es im privaten rahmen mal eine in die fresse gibt, liegst du falsch.
    und von mir aus spring ruhig, stoert mich nicht.

  26. 26 Nick 12. Februar 2008 um 5:41 Uhr

    @saltzundessick:

    und von mir aus spring ruhig, stoert mich nicht.

    Ich bin begeistert von Deinem Stil. Es war aber Judith, die springen wollte.

  27. 27 KdN 12. Februar 2008 um 11:13 Uhr

    „was sollte denn gewalt sonst sein als etwas ‘wesenhaft maennliches’? “

    Liebe saltzundessick

    Männer sind öfters gewalttätig, sie sind aber auch im weitaus höheren Mass Opfer!!!!!

    Also müsste es heissen, dass Gewalt und Opfertum etwas „wesenhaft männliches“ ist!!!!!
    Wenn schon, dann schon!!!!

    Dabei wird das wichtigste vergessen, nämlich dass der weitaus grösster Teil BEIDER Geschlechter friedlich ist! Wir reden z.B. von 10% gewalttätigen Beziehungen also 90% sind friedfertig!

    Was Du mit Deiner Aussage machst, ist DISKRIMINIEREND!
    Ich weiss nicht, ob Du die Bedeutung dieses Wort kennst!
    Aber wenn Du eine gesamter Bevölkerungsteil (fast 50%) auf Grund einer Minderheit verurteilst, ist das diskriminierend!

    Ich dürfte z.B. auch nicht sagen, dass Mütter typische, oder besser, durch Ihre Wesensart Kindesmörderinnen sind! (Obwohl der grösste Teil der Kindstötungen von Müttern ausgeht!)
    http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/missverstaendnis-mutterschaft/?src=AR&cHash=1688fa860a

    Also alles was wir (ich) wollen, ist dass auch männliche Opfer akzeptiert und unterstützt werden und dass diese diskriminierende Äusserungen (Mann = schlecht / Frau = gut) endlich aufhören!!!

    Ist doch wirklich nicht zu viel Verlangt??
    (Oder eben schon!!!)

    Gruss
    KdN

  28. 28 chica 12. Februar 2008 um 17:00 Uhr

    Die emanzipatorische Linke fasst den Gewaltbegriff weiter, darauf spielt meiner Interpretation nach auch Salz&Essig an, demnach gibt es
    auch strukturelle Gewalt etc., die physische Gewalt stellt also nur einen Teil davon dar. Ausserdem ist Gewalt an sich nicht schlecht, es kommt darauf an wer sie für welche Ziele einsetzt.
    Und dieses männerbewegte Kindstöterinnen-Gedöhns ist doch echt albern,
    wen willst Du damit provozieren, Eva Hermann?

  29. 29 KdN 12. Februar 2008 um 17:43 Uhr

    Ich habe nur an einem Beispiel die Aussage von saltzundessick umgekehrt, und schon ist es „männerbewegte Kindstöterinne-Gedöhns“!

    Provozieren wollte ich auch nicht, denn ihr wisst selber das es stimmt!

    Gewalt ist nicht schlecht????

    Jetzt bin ich definitiv im falschen Film!

    Ach ja, fertig lesen:

    .. es kommt darauf an wer sie für welche Ziele einsetzt!!!!

    Lass mich raten, ähhhmmmm Du und saltzundessick bestimmen wo Gewalt angewendet werden darf, und dann ist die Gewalt auch nicht mehr böse!!!

    Genau Ihr beiden zeigt um was es geht. Es tut mir wirklich leid, aber ihr könnt doch nicht ernsthaft davon ausgehen, dass es etwas anderes ist, wenn ein Mann oder eine Frau geschlagen wird??? Oder?
    Aber genau das tut ihr!
    Für die „Richtige Sache“ darf Gewalt angewendet werden!!!!!!!!

    So ein absoluter SCHWACHSINNNNNNNNN

  30. 30 Crash 12. Februar 2008 um 18:22 Uhr

    Hätte es 1933 einen starken bewaffneten Widerstand gegen die Nazis gegeben, der den Holocaust verhindert hätte, wäre Gewalt in dem Fall auch schlecht? Es kommt also schon auf die Ziele an. Gewalt in Beziehungen ist, von BDSM mal abgesehen, wohl eher selten einem positivem Ziel dienend.

  31. 31 saltzundessick 12. Februar 2008 um 19:58 Uhr

    lasst mich raten: eure furzreaktionaere maennerbewegung sind dann die guten antifaschisten und die feministischen weltverschwoererinnen sind in eurem weltbild die boesen nazis. da werdet ihr quasi dazu gezwungen, auch mal ein bisschen gewalt anzuwenden, um eure edlen und im wahrsten sinne ritterlichen ziele zum wohle der unterdrueckten haelfte der menschheit durchzusetzen. da sollte man(n) (also auch ich) mal direkt dankbar sein, nicht wahr?

  32. 32 Crash 12. Februar 2008 um 20:05 Uhr

    Redest du mit mir?

  33. 33 bigmouth 13. Februar 2008 um 0:12 Uhr

    salty, du redest mal wieder mist

  34. 34 saltzundessick 13. Februar 2008 um 0:54 Uhr

    dann sei doch froh, dass du was zu kommentieren hast. gibt ja kaum einen thread, in dem du fehlst.

  35. 35 KdN 13. Februar 2008 um 9:06 Uhr

    Liebe Saltzundessick

    Ich lache mich langsam aber sicher schief!

    [unsachliche Anschuldigungen editiert]

    Liebe Crash

    Deinen Einwand finde ich schon ziemlich gut! Ich muss zugeben, dass ich Gewalt für die Selbstverteidigung als ein mögliches letztes Mittel akzeptiere. Auch sehe ich ein, dass es Gründe für z.B. einen bewaffneten Widerstand gibt. Allerdings, wie gesagt, immer als letztes Mittel.

    Trotz allem müssen wir uns dann halt mit Chica darüber einigen, ob wir jetzt über Gewalt in der Beziehung und in einer „friedlichen“ Gesellschaft reden, oder allgemein und (auch) theoretisch über die möglichen Gründe, welche eine Gewaltanwendung rechtfertigen würden.

    Was ich definitiv sagen kann, ich finde Gewalt immer schlecht! Im Gegensatz zu Chica!

    Gruss
    KdN

  36. 36 Sven 13. Februar 2008 um 9:46 Uhr

    Mir scheint, dass viele „“männerbewegte“ hier eher von einer Feminismuskarrikatur her argumentieren, als von dem aus, was reale Feminsmen erreichen wollen und wie sie handeln. Wenn man einzelne Feminsmen kritisiert, sollte man schon sagen, was man meint, bevor man loslegt. Zum einen ist der Feminismus (wie auch die Gender-Bewegung) eine plurale Bewegung, zum anderen gibt es in vor-/nachtheoretischen Diskursen ein völlig verzerrtes Bild des Feminismus…

    Belege:
    @Nick:
    „Wenn manche Männer Anerkennung für die Vaterrolle – jenseits des Versorgers – fordern, dann ist das doch eigentlich gerade im Sinne des Feminismus?“
    Natürlich wollen die meisten FeministInnen auch die männliche Geschlechterrolle öffnen – da dürfte es eigentlich keinen Protest geben..

    „“Frauen und Kinder zuerst”, der Mythos von der Frau als “besseren Menschen”, und das permanente Beschützen von Frauen – Das ist doch älter als der Feminismus?“
    Beschützen hat auch etwas von Dominanz. Du erkennst Rollenzuschreibungen und ihre Ungerechtigkeiten. Das finde ich persönlich sehr gut. Es gibt nur wenige Richtungen des Feminismus, welche diese Sakralisierung des Weiblichen nicht ebenfalls abschaffen wollten. Nur es ist mehr ein Nebenproblem bei der Unterdrückung der Frauen…
    Zudem ist deine Analyse nicht vollständig. Ich bin zwar nicht in der Lage, hier ad hoc eine vollständige Analyse der Topoi abzuliefern, jedoch sollte klar sein, dass diese Ideen in einem patriarchalen Kontext entstanden sind. Die erste Frage, die man stellen sollte, ist die ob den Frauen mit diesen Zuschreibungen wirklich genutzt ist. Die permanente Zuschreibung von Empathie kann ich mir persönlich nur als sehr anstrengend vorstellen.

    BTW: Es gibt da einen reichlich interessanten Abschnitt bei Horkheimer/Adorno zur Sakralisierung des Weiblichen, wo das Problem meiner Auffassung nach ganz gut gelöst ist:
    „In der schwärmerischen Adoration des Liebhabers wie der schrankenlosen Bewunderung, die ihm die Geliebte zollte, verklärte sich stets erneut die tatsächliche Knechtschaft der Frau. Auf Grund der Anerkennung dieser Knechtschaft söhnten die Geschlechter je und je sich wieder aus: die Frau schien die Niederlage frei auf sich zu nehmen, der Mann den Sieg ihr zuzusprechen. Durch das Christentum ward die Hierarchie der Geschlechter, das Joch, das die männlich Eigentumsordnung dem weiblichen Charakter auferlegt, zur Vereinigung der Herzen in der Ehe verklärt […]“
    Max Horkheimer u. Theodor W. Adorno: Dialektik der Aufklärung. Philosophische Fragmente, Frankfurt/Main 1969 13. Aufl. 2001, S. 114

    @KdN:
    Etwas mehr Sachlichkeit bitte, ich mag keine Postings, die sich durch übermäßig viele Ausrufezeichen Geltung verschaffen zu suchen…

    Meiner Auffassung nach ist Gewalt nicht „wesenhaft“ männlich, aber das ist in der feministischen Theorie bestimmt ein umstrittenes Thema. Allerdings wird Gewalt meistens von Männern ausgeübt und da Frauen im Patriarchat nun mal strukturell benachteiligt sind, trifft es sie zuerst und danach alle Männer, die nicht der hegemonialen Männlichkeit entsprechen.
    Ob Gewalt grundsätzlich verwerflich ist, würde ich an diese Stelle nicht zu klären versuchen, dazu ist das Thema zu kompliziert und berührt viele verschiedene theoretische/philosophische Felder. Ich würde das an dieser Stelle eher ausklammern, da wir uns glaub ich darauf einigen können, dass Gewalt in einer Beziehung nichts Gutes ist…

    „Ich dürfte z.B. auch nicht sagen, dass Mütter typische, oder besser, durch Ihre Wesensart Kindesmörderinnen sind! (Obwohl der grösste Teil der Kindstötungen von Müttern ausgeht!)
    http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/missverstaendnis-mutterschaft/?src=AR&cHash=1688fa860a

    Also alles was wir (ich) wollen, ist dass auch männliche Opfer akzeptiert und unterstützt werden und dass diese diskriminierende Äusserungen (Mann = schlecht / Frau = gut) endlich aufhören!!!“
    Wer sagt den so was?
    Wenn du den interessanten Artikel in der taz aufmerksam gelesen hast, wird dir auffallen, dass de Autorin mit diesem Beispiel nicht Frauen schlechtmachen möchte, sondern die Mutterrolle in Frage stellen möchte. Diese Mutterrolle ist allerdings ein patriarchales Konstrukt…

  37. 37 bigmouth 13. Februar 2008 um 10:25 Uhr

    Allerdings wird Gewalt meistens von Männern ausgeübt und da Frauen im Patriarchat nun mal strukturell benachteiligt sind, trifft es sie zuerst und danach alle Männer, die nicht der hegemonialen Männlichkeit entsprechen.

    das stimmt doch offenbar empirisch so nicht. das gilt für bestimmte arten von gewalt, die gewaltsam bestimmte rollenverteilungen durchsetzen, aber doch nicht für „gewalt“ im allgemeinen, wo halt auch sachen wie kneipenschlägerien oÄ zugehören. da kann man jeder kriminalstatistik entnehmen, dass das männer überproportional opfer UND täter stellen

    ob diese gesellschat 2008 tatsächlich noch ein patriarchat ist, ist auch im höchsten maße fragwürdig

  38. 38 Sven 13. Februar 2008 um 10:43 Uhr

    „das stimmt doch offenbar empirisch so nicht. das gilt für bestimmte arten von gewalt, die gewaltsam bestimmte rollenverteilungen durchsetzen, aber doch nicht für “gewalt” im allgemeinen, wo halt auch sachen wie kneipenschlägerien oÄ zugehören. da kann man jeder kriminalstatistik entnehmen, dass das männer überproportional opfer UND täter stellen“
    Hast du meinen Halbsatz zur hegemonialen Männlichkeit nicht gelesen? Männliche Opfer dürften überproportional Abweichungen zu der in den Kreisen herrschenden hegemonialen Männlichkeit aufweisen. Ich bin kein Soziologe und kann mich deshalb an Statistikbattles leider nicht beteiligen, aber dennoch denke ich, dass sich ein Großteil dieser Gewalt (unter Männern) auch auf Rollenbilder zurückführen lässt…

    „ob diese gesellschat 2008 tatsächlich noch ein patriarchat ist, ist auch im höchsten maße fragwürdig“
    Das finde ich nicht. Juristisch gesehen ist das Patriarchat vielleicht erledigt, ein Blick auf das Boulevard, die Bekleidungs- oder Pornoindutsrie lehrt uns aber, dass es immer noch sehr fest im Sattel sitzt. Das Frauen in den Positionen gesellschaftlicher, politischer und wirtschaftlicher Macht immer noch unterrepräsentiert sind, ist ebenfalls ein Fakt…

  39. 39 bigmouth 13. Februar 2008 um 11:29 Uhr

    Männliche Opfer dürften überproportional Abweichungen zu der in den Kreisen herrschenden hegemonialen Männlichkeit aufweisen.

    wie kommst du zu dieser behauptung?

    wieso impliziert die existenz von pornoindustrie ein patriarchat? was sind merkmale eines patriarchats? ist das erst dann verschwunden, wenn frauen exakt 50% aller „Positionen gesellschaftlicher, politischer und wirtschaftlicher Macht“ einnehmen?

  40. 40 chica 13. Februar 2008 um 22:39 Uhr

    Nochmal Männerbewegung:Autonomen heterosexuellen Befreiungsfront (AhB), diesmal auf Blogsport. Keine Ahnung ob das nur ein Fake ist oder ernstgemeint.

  41. 41 Nick 14. Februar 2008 um 5:05 Uhr

    @Sven:

    Stattdessen sollten wir (Männer) dem Feminismus dankbar sein

    Wenn Du ein krasses Problem hast, und Dein bester Freund eine Lösung findet: Bist Du dann dankbar? Oder reagierst Du mit Anerkennung?

    Du hast meinen Post ein wenig falsch verstanden. Hättest Du Dich etwas mehr mit den bösen Maskulisten beschäftigt, dann wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass das permanente Frauenbeschützen etwas ist, worauf nicht wenige keine Lust mehr haben. Mein Statement bezog sich darauf, dass viele fälschlicherweise den Eindruck haben, der Feminismus hätte das Frauenbeschützen erfunden. Einen Eindruck, den ich aber durchaus nachvollziehen kann.

    Aber schön, dass Du mir erklärst, dass ich mal etwas Dankbarkeit an den Tag legen sollte. Du Held hast ja immerhin hier schon eine vor dem Selbstmord bewahrt ;)

  42. 42 mandy 14. Februar 2008 um 12:35 Uhr

    Alterus schalterus! Hier ist was los..so viele Männer auf‘m Mädchenblog. Sorry, dass ich mich an dieser Stelle einem inhaltlichen Beitrag verweigere und trotzdem meinen Kommentar abgeben muss.
    Zunächst: Viele Dank Chica für den spannenden Artikel!
    Unglaublich, wie viele uninformierte und unreflektierte Kommentatoren sachliche und seit Jahren wissenschaftlich und in verschiedenen Diskursen anerkannte Aussagen völlig haltlos angreifen. Das braucht schon einen recht männlichen Habitus, um sich seiner selbst dermaßen sicher und gleichzeitig anderen gegenüber so blind zu sein.
    Für mich jedenfalls bleibt eines bestätigt: Der Feminismus hat viele Frauen verändert, während viele Männer in vielfacher Hinsicht noch in alten Rollen rumhängen. Sie kritisieren sie nicht als Ganzes und modellieren, ja konstruieren sie nicht neu – wahrscheinlich weil diese Rollen und habituellen Eigeschaften eben nach wie vor sehr prestigeträchtig und machtsichernd sind.

  43. 43 Traumgestalt 29. Februar 2008 um 13:38 Uhr

    Ja ist einer mehr Mann und Frau, Jude und Christ, Schwarzer und Weißer, Reicher und Armer, Gebilteter und Ungebildeter als, dass er Mensch ist?

    Beide Seiten, das „nur Frauen müssen gleichberechtigt sein“ – Lager (weil die Männer eh schon alles dominierten) und das „nur Männer müssen gleichberechtig sein“-Lager (weil dies nicht stimme, und jede Pauschalisierung eine Missachtung des Einzelfalls sei), bereiten mir Unbehagen. Sie tragen alle zur Ungleichheit zwischen Menschen bei und das kann ich nicht ausstehen. Es steht der Theorie, dass jeder unabhänig von seinem Geschlecht sein kann wie er ist entgegen und zementiert Rollenclichès: Normativ wird behauptet: Ein Mann errichtet ein Patrichat um die Frau zu unterdrücken, damit er seine Vormachtstellung halten kann … und Frauen seien angeblich Opfer und benachteiligt und müssten kämpfen. Solchen Wertbestimmungen und Klassifizierungen als Mann- und Frauseiende – da wird mir schlecht von! Gibt es da draußen noch welche die an die Auflösung solcher Kategorieren glauben? Und endlich aufhören vom Mann oder von der Frau zu reden, weil es diese einfach nicht gibt und nicht geben soll, weil jede und jeder als Individuum frei sein sollte?

  44. 44 chica 29. Februar 2008 um 16:26 Uhr

    eigentlich sind wir doch alle nur Menschen und haben uns liebe oder was? Nun sind die Kategorien aber schon erfunden, werden reproduziert und man kann diese Kategorien natürlich auf der theoretischen ebene dekonstruieren und das mag auch sinnvoll sein, aber damit schaffe ich Rassismus etc nicht automatisch mit ab- and thats the point. Und auch bitte keine Gleichsetzungen des einen (Feminimus) und des anderen (Maskulisten) „Lagers“, das klingt genauso beliebig wie die Extremismusforschung beim VS!.

  1. 1 schokolade » Blog Archive » baah Pingback am 07. Februar 2008 um 23:33 Uhr

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