Alpha vs. Emma?

Hui, das wird nicht einfach, diesen Blogeintrag zu schreiben, weil ich mich grad vor eine Monsteraufgabe stelle: Buchkritik und Mediendebatte in einem… das war ja schon bei Charlotte Roche nicht einfach. Aber was soll’s… ich hab das Gefühl, das muß jetzt sein. Also mal los:
Während ich schon vom Medienrummel um die „Feuchtgebiete“ recht irritiert war und in dem Buch schließlich (auch) ganz andere Sachen wie angepriesen entdeckt habe, ist die Diskussion um die Alphamädchen noch einiges verwirrender. Ich bin erst vor kurzem dazu gekommen, das Buch zu lesen – hab aber davor natürlich alles mögliche darüber mitgekriegt, von Interviews bis hin zu Buchrezensionen. Ist ja gerade DAS heiße Thema, kommt man ja gar nicht drumrum und weckt auch Interesse. Mein Eindruck (post-Mediendebatte gelesen, prä-Buch gelesen) war „och nööö, das Buch ist bestimmt voll weichspülerartig. Und schon wieder dieses 90er-Jahre girliehafte wir-sind-über-Alice-Schwarzer-hinweg!“
Aaaaber da gilt es zu differenzieren: das Buch hat mir weitaus besser gefallen als erwartet.


Erstmal der Titel: „Wir Alphamädchen“. Hmpf. Spricht mich so gar nicht an. Vielleicht erinner ich mich ja falsch (in dem Fall korrigiere mich bitte jemand), aber wurde dieser Begriff nicht vor einigen Jahren vom Spiegel geschaffen und meinte damit, daß die Mädels die Jungs überflügeln und die neue Elite oder sowas bilden werden?
Dagegen ist ja nix zu sagen, aber ich kann mich damit nicht identifizieren, sorry. Eine der Autorinnen, Meredith Haaf, ist so alt wie ich. Hat ein Buch geschrieben und gibt jetzt Interviews im Fernsehen und für sämtliche wichtigen Zeitungen. Und beim Team vom Missy Magazine war vor Kurzem auch noch eine Gleichaltrige aufgelistet, bei deren Lebenslauf mir regelrecht die Ohren schlatterten: Studium in Holland und Belgien, Arbeit bei Intro, Jungsheft, Neon, Zeit Campus und Sonja Eismanns Buch Hot Topic. Und ich? Stecke mitten im Studium und das war’s auch schon. Da kriegt man ja Depressionen! Versteht mich nicht falsch: das sind definitiv Alphamädels! Und das ist toll! You go, girls! Aber eben ein Label, das nicht gerade an meine Brust zu heften ist…
Aber man soll ein Buch ja nicht nach dem Cover beurteilen (obwohl die Collagen so schön an ein Die Fremden-Album erinnert).
Auch dieses kollektive „Wir“ die ganze Zeit (auch im Buch drin) verzeih ich den Autorinnen – sie sind ja schließlich in der Mehrzahl, ist somit immerhin grammatisch korrekt… also los.
Im Großen und Ganzen erinnert es mich ein bißchen an Valentis „Full Frontal Feminism“: also ein Sachbuch, daß der jungen Generation mit aktuellen Beispielen erklärt, wieso Feminismus wichtig ist und das Leben schöner macht. Erstmal guter Ansatz. Ich mag solche Bücher.
Allerdings vermisse ich Valentis Schärfe. Aber dazu später.
Das Buch liest sich wie von der großen (informierten) Schwester an die kleine geschrieben: freundschaftlich, ermunternd, informativ. Die wichtigsten (bzw. klassischsten) Feminismusthemen werden dargestellt und superverständlich erklärt, auch für Leute, die sich damit noch nicht beschäftigt haben – Daumen hoch!
Aber wie gesagt, ich vermisse eine gewisse provokante Reibungsfläche.
Dieses „kuck in den Spiegel und frag dich, ob du für Gleichberechtigung bist und wenn die Antwort ja ist, siehst du eine Feministin“ (ich hätt die Stelle gern ordentlich zitiert, find sie aber grad nicht – falls es jemand weiß, bitte sagen :) ) greift für mich nicht. Weil soooo einfach isses denn doch nicht. Dieses „wir sind eigentlich alle FeministInnen“ ist ja lieb gedacht, aber mal ganz ehrlich…
Zwar versteh ich den Gedankengang „Wie kann eine Frau NICHT Feministin sein?“ durchaus. Mir ist es ja auch unverständlich, warum sich Frauen vom Feminismus distanzieren. Trotzdem. Meiner Meinung nach verlangt Feminismus auch was. Zu reflektieren. Sich selbst bzw. seine eigenen Handlungen hinterfragen. So was.
Im Amiland, wo die „dritte Welle“ schon längst begonnen hat und das Etikett „feminist“ unter jungen Frauen schon eine betsimmte Coolness erreicht hat, beginnt damit auch ein gewisser Trend, den ich hier nicht unbedingt haben möchte: frau bezeichnet sich selbstverständlich als Feministin, trägt Now T-shirts – aber lacht bei sexistischen Witzen mit und rät anderen Frauen, die sich wegen sexistischen Beschimpfungen aufregen, „nicht so rumzuzicken“ oder „das nicht so ernst zu nehmen“, „sich nicht so humorlos anzustellen“ etc.
Neenee, so funktioniert das nicht. Bißchen Ernsthaftigkeit möcht ich da schon dabeihaben, beim groß proklamierten „neuen Feminismus“. Feminismus als der neue Punk, den Outsiderbegriff „Feminismus“ als chique? Nö danke.
Dann gibts noch einzelne Themen, wo ich eben nicht ganz einer Meinung bin (z.B. die Pillendiskussion), aber das nur am Rande.

Allerdings, bei der ganzen Kritik ist es leicht zu übersehen, daß ich das Buch eigentlich ganz toll und wichtig finde. Die Kritikpunkte stechen ja immer besonders raus, deswegen hier mal ein bißchen vom Positiven:
Erstmal finde ich es super, daß sich auch junge Frauen dem Feminismus widmen, öffentlich widmen und ihn so erzählen, wie sie ihn erleben. Das ist wichtig. Botschaft: die Sache betrifft uns immer noch, gerade uns, kuckt her! Und sie ist es wert, daß man sich ihr widmet!
Zweitens versucht „Die Alphamädchen“, alle mit ins Boot zu holen und die Leute, wie sagt man so schön, „da abzuholen, wo sie stehen“. Das mag einem als „erfahreneR FeministIn“ manchmal ein bitzi auf die Nerven gehen, ist aber wichtig. Durchbricht Stereotypen. Erklärt alles von Anfang an.
Alles in allem eigentlich ein tolles Buch und ich bin froh, daß sie’s geschrieben haben.

So, jetzt sollte man eigentlich meinen, mein Blogeintrag ist definitiv schon lang genug. Aber die Mediendebatte will ja auch noch behandelt werden – sorry, geht nicht anders. Hab ich versprochen und das muß jetzt so. Ihr könnt ja vorm Weiterlesen noch ne kurze Kaffeepause einlegen. :P

Seit dieses Buch (zusammen mit den Feuchtgebieten und „Neue deutsche Mädchen“, dessen Titel mich vom Lesen auch weiterhin fernhalten wird) erschienen ist, geht es in den Medien ja heiß her. Nur dummerweise geht’s dabei meist nicht allzuviel um Feministisches. Was sich als „Zusammenfassung“ der Debatte in meinem Hirn angesammelt hat, war: thrid wave (endlich) auch hier, Distanzierung von der Schwarzer, Männer miteinbeziehen, sexpositiv.
Was soll das? Irgendwie fehlt mir der Sinn dafür.
Third Wave, okay. Haben wir alle drauf gewartet und juhu, endlich gehts los.
Männer und Sex tauchen beim Feminismus notwendigerweise auch auf, schon immer.
Da belibt die Sache mit der Alice. Und ich werde das Gefühl nicht los, daß die neuen feministischen Buchautorinnen hauptsächlich deswegen zu Medienlieblingen werden, weil Alice-bashing die Sache interessant macht: endlich kann Schwarzerkritik gedruckt werden, en masse, so nach dem Motto „die (jungen) FeministInnen sagen’s ja selber“. Als Legitimierung, die Emma für überholt zu sehen – nur diesmal aus anderen, nicht-postfeministischen Gründen. Die BILD kann jubeln, daß Porno doch okay ist (auch wenn sie das Kapitel dazu wahrscheinlich weder gelesen noch ansatzweise kapiert hat) und somit Männer Emma weiterhin scheiße finden können, ohne sich damit auseinanderzusetzen.
Ich bezweifle ja, daß das im Sinne der Autorinnen liegt. Und sie sollten die ihnen (aus welchen Gründen auch immer) gebotene Plattform sehr wohl auch weiterhin nutzen! Nur scheint das, was die Medien wiedergeben, allein die Distanzierung von Schwarzer (und somit auch massige Reproduktion von auf sie schon immer projizierte Stereotype) zu sein und die „NeofeministInnen“ als sexuell befreite Girlies darzustellen. Und das ist schade und scheiße. Schließlich geht es den Alphamädchen im Grunde um wichtigere Dinge als dieses Medienspektakel und den Versuch, Frauen/Feministinnen gegeneinander auszuspielen und einen Zickenkrieg zu pushen.
Zu Alice Schwarzer und Emma: ja, hab ich auch ein gespaltenes Verhältnis. Siehe PorNo und Islamdebatte, zum Beispiel. Allerdings muß ich auch sagen, daß die Emma für mich immer eine Zeitschrift war, deren Inhalt auch verschiedene Meinungen brachte, auch wenn ich nicht immer mit allem einverstanden bin. So ist es doch Hirnfutter und es stehen viele gute und wichtige Artikel drin. Und meiner Meinung nach hat Alice Schwarzer durchaus noch interessante und wichtige Dinge beizusteuern, die so gar nicht verklemmt und outdated sind!
Man kann halt nicht alles über einen Kamm scheren: einerseits produziert sie imho teilweise Mist, andererseits bin ich oft auch froh, daß die Grand dame des Feminismus immer noch ihr Maul aufmacht – und ich hoffe auch, daß sie es weiterhin tut! Sie hat schließlich was zu sagen.
Lustigerweise finde ich diese meine Position oft auch in den „Alphamädchen“, den vermeintlichen Gegnern in diesem Celebrity Deathmatch: sie kriegt in dem Buch zwar öfter mal ihr Fett ab – aber mindestens genausooft (wenn nicht noch öfter) wird sie in anerkennender Weise zitiert und zu recht. Dieses Schwarzer hier, wir da drüben ist also so gar nicht existent, man höre und staune! Und ist froh darüber, weil derartiges gut-böse-Denken noch nie jemandem gutgetan hat.
Natürlich bin ich auch dafür, Alice Schwarzer vom „Mama Feminismus“-Sockel zu schubsen – was sie wohl eigentlich freuen dürfte, ist aber nicht leicht, sich aus dieser ihr über Jahre hinweg aufoktroyierten (und angenommenen) Rolle zu verabschieden. Sehe ich einerseits zähneknirschend, aber ich versteh’s ja auch. Da war man jahrelang der Chef und jetzt wissen’s die Grünschnäbel besser. Aber darum gehts ja gar nicht.
Eine einzige Person als zentrierte Personifizierung des Feminismus – das kann auf Dauer eben nicht gutgehen bei einer Bewegung, die so enorm vielfältig ist wie diese. Ich will mehrere solcher feministischen Identifikationsfiguren! Da ist die Alice ja gut und recht irgendwie, aber das langt bei weitem nicht! Also ja, her mit den Alphamädchen! Und Charlotte Roche! Und… ja, hoffentlich kommen noch mehrere, noch vielfältigere. Vielfalt ist gut, erzeugt Reibung und hält uns somit am Denken, Diskutieren und freundschaftlichen Streiten!
Also wo ist das Problem? Alpha vs. Emma. Denn die Third Wave hier sollte sich nicht lediglich durch Abgrenzung von der PorNo-Idee oder in (negativer) Abhängigkeit von Schwarzer definieren. Das ist zu wenig und es gibt beileibe genug wichtigere Themen, mit denen sich der Feminismus zu beschäftigen hat!
Also Alphamädels: die „Was ist an euch anders als an Alice Schwarzer“-Fragen zu beantworten wird so langsam langweilig und kindisch. Genauso, wie die Tatsache, daß die aktuelle Emma (die mir praktischerweise einen Tag, nachdem ich die „Alphamädchen“ durchgelesen hatte, ins Haus geflattert ist) Eure Statements zu Alice kommentarlos abdruckt – kommentarlos? Die illustrierende Grafik – so eine Ausschneidegirlande in Form von kleinen rosa Mädchen mit Zopf und Kleidchen – ist auch als Kommentar zu werten. Und genauso kindisch. Was soll der Scheiß. Ich hätt mir was anderes gewünscht, echtmal.
So weit auseinanderliegen tun sie nämlich nicht. Es ist ja inzwischen bekannt, daß es zwischen den Geschlechtern weniger Unterschiede gibt als im jeweiligen Geschlecht untereinander. So ähnlich sehe ich as auch hier: wenn man sich die ganzen verschiedenen Auffassungen und Gruppierungen von Feminismus (von Gendertheorie bis esoterischem „Ich bete meine Gebärmutter an“) anschaut, so die ganze Palette – dann liegt Ihr eigentlich ziemlich nah beisammen und der so gepushte „Generationenkonflikt“ wird zum „kleinen Unterschied“.
Das sagt auch Kogründerin von „Bitch“, Lisa Jervis so ähnlich und das lustigerweise (und passenderweise) in der aktuellen Emma (Hervorhebungen von mir):

Auch wenn manche Ansichten in der einen Generation verbreiteter sein mögen als in der anderen, handelt es sich dabei im Kern doch um ideologische Unterschiede – die aber nicht produktiv diskutiert werden können, solange sie sich als Generationsunterschiede verkleiden. Diese Verschleierung lenkt uns von den wahren Aufgaben ab, die heute vor der Frauenbewegung liegen. (…) Wir wollen doch alle dasselbe. Um Bell Hooks zu zitieren: Wir wollen Gender-Gerechtigkeit.
Wir mögen uns nicht alle einig sein, was das ist und wie man es erreicht. Aber wir sollten auch nicht von uns erwarten, immer einer Meinung zu sein. Der Feminismus hat von jeher von internen Debatten und Meinungsverschiedenheiten profitiert und sich dadurch weiterentwickelt. Unsere vielen verschiedenen und oft gegensätzlichen Sichtweisen sind es, die uns vorwärtstreiben, die unsere Theorien präziser machen [und] unsere Strategien verfeinern (…)
Ich will, dass diese internen Meinungsverschiedenheiten fortbestehen. Ich will, dass um diese Position gerungen wird wie eh und je. Aber ich will, dass sie präzise formuliert werden. Und das bedeutet, die Generationenkluft als das wahrzunehmen, was sie ist – heiße Luft.

Amen.
Und großes Lob an alle, die bis zum Schluß durchgehalten haben ;)

******************
„Wir Alphamädchen – warum Feminismus das Leben schöner macht“ von Meredith Haaf, Susanne Klinger und Barbara Streidl, erschienen im Verlag Hoffmann und Kampe, Hamburg 2008


145 Antworten auf “Alpha vs. Emma?”


  1. 1 st_eve 22. April 2008 um 12:53 Uhr

    vielen dank dodo für diesen ausführlichen, spannend zu lesenden, durchdachten und klugen überblick!

  2. 2 mei 22. April 2008 um 13:45 Uhr

    oh, das macht mir noch mehr lust darauf, das buch zu lesen. es liegt ganz oben auf meinem stapel, und bisher war meine haltung ähnlich wie dodos prä-lektüre haltung.

  3. 3 dodo 22. April 2008 um 13:54 Uhr

    @artie: du hast das Buch nicht gelesen, oder?

  4. 4 dodo 22. April 2008 um 15:11 Uhr

    wo bitte findest du denn in den alphamädchen „wie ein mann zu sein hat“???

  5. 5 Phil 22. April 2008 um 16:00 Uhr

    @artie
    Dankefein – gut gebrüllt. Ich kann dir nur zustimmen.
    Eine Gesellschaft geprägt durch die Sozialisation und Kultur – sollte mit den Eigenschaften tolerant umgehen. Das bedeutet für mich einen gerechten und konstruktiven Diskurs. Weder Misandrie noch Misogynie.

    Das bedeutet aber nicht alles akzeptieren zu müssen. Wir sind immer noch Individuen die eigene Grenzen definieren.

    Auch der letzte Satz gilt für beide Geschlechter.

  6. 6 revolution 22. April 2008 um 19:47 Uhr

    wenn die neue welle des feminismus wieder zurückkehren würde zu irgendwelchen essentialistischen geschlechtermodellen, wäre das ja auch die inhaltliche bankrott-erklärung schlechthin.
    die frage ist ja auch nicht, welche unterschiede es zwischen mann und frau gibt, sondern OB es mann und frau gibt bzw. was sonst und wie man dieses bestehende machtverhältnis erschüttern kann.

  7. 7 revolution 22. April 2008 um 19:49 Uhr

    äh irgendwie ist mein zitat von artie beim posten verloren gegangen. bezog sich auf diesen satz:

    den genderwahn kann leider auch die 3. well nicht überwinden, denn an der alten parole, dass kein unterschied zwischen mann und frau besteht, halten sie weiterhin fest.

  8. 8 Linda 22. April 2008 um 20:17 Uhr

    Ach ja
    Alpha-Mädchen
    und neue deutsche Mädchen

    geschrieben von über 30jährigen, denen der Mut (?) fehlt, sich als Frauen zu bezeichnen…

    könnte ja abschreckend wirken

  9. 9 Bieley 22. April 2008 um 21:20 Uhr

    Vielleicht haben sie auch einfach keine Lust dazu?

  10. 10 Fetzenweib 22. April 2008 um 23:31 Uhr

    Alphamädchen und Co., ist ja alles schön und gut, aber ich persönlich brauch keinen „sexy Feminismus“ – wenn wir schon bei der Gender-Sache angekommen sind, dann muss man auch „sexy“ besser durchleuchten und festestellen das es Blödsinn ist.

    Selbst wenn die Medien dieses „sexy“ aufpuschen, eigentlich könnten sich die Autorinnen dagegen verwehren und nicht noch extra damit werben. Das ist es, was mir einfach billig erscheint…

  11. 11 Typ 23. April 2008 um 11:19 Uhr

    Ich möchte meiner „kleinen“ Schwester, die bisher ein wenig anpolitisiert ist, ein gutes, modernes feministisches Buch schenken, so als Einstieg in die Materie quasi. Wäre dieses Buch gut, oder hast du vielleicht auch noch andere Tipps?

  12. 12 Typ 23. April 2008 um 11:20 Uhr

    Ich möchte meiner „kleinen“ Schwester (20), die bisher ein wenig anpolitisiert ist, ein gutes, modernes feministisches Buch schenken, so als Einstieg in die Materie quasi. Wäre dieses Buch gut, oder hast du vielleicht auch noch andere Tipps?

  13. 13 Typ 23. April 2008 um 11:21 Uhr

    Nachtrag: Sie wird 20.

  14. 14 dodo 23. April 2008 um 14:53 Uhr

    ich fänds dafür echt nicht schlecht

  15. 15 Linda 23. April 2008 um 21:06 Uhr

    Ne, das würd ich ihr nicht schenken

    Eine Sammlung von Essays:

    „Man wird nicht als Frau geboren“
    # Verlag: Kiepenheuer & Witsch (April 2000)
    # Sprache: Deutsch
    # ISBN-10: 3462029142
    # ISBN-13: 978-3462029147

  16. 16 Juli 25. April 2008 um 15:43 Uhr

    hot topic von sonja eismann ist eine überlegung wert. ziemlich neu, ein sammelband mit sehr unterschiedlichen themen. die autorinnen werden zum teil recht persönlich, für den leichten zugang zum thema scheint mir das ganz nützlich. theoretisches wirst du aus dem buch allerdings kaum erfahren.

  17. 17 laylah 29. April 2008 um 10:25 Uhr

    fetzenweib: ach, frauen dürfen nicht „sexy“ sein? verbote von frauen für frauen? unbedingt mehr davon! (die roche, die du mit sicherheit genauso bescheuert findest wie ich, verbietet uns zb die intimrasur und spricht wie die wiederum ihr verhasste schwarzer von „kindermösen“.) oh, und die bezeichnung „billig“ dafür, woher hast du die denn bloß? kommt mir irgendwie auch bekannt vor.. meine fresse..

    dodo: eine frau kann durchaus für all das stehen, ohne sich als „feministin“ zu bezeichnen. ich halte den feminismus für eine reformistische strömung, die nicht über die grenzen, die uns diese gesellschaftsformation aufzwingt, hinauswill. kurz: ich will eben gerade mehr als nur gender-gerechtigkeit. und mit der rassistischen schwarzer hätte ich gerne gar nichts zu tun. den blogeintrag find ich trotzdem gut. wenn du noch ein paar worte zu der „pillendiskussion“ im buch verlieren könntest, wär das toll.

  18. 18 bikpunk 089 29. April 2008 um 12:44 Uhr

    Die Leseprobe von den Alphamädchen geht los mit „Alle jungen Frauen wollen heute das Gleiche, nämlich: genauso viel verdienen wie Männer, die gleichen Aufstiegschancen, einen gleich großen Anteil an der Macht in unserem Land.“ Als ob nichts tolleres vorstellbar ist als ein Leben im Lohnsystem, als ob die z.B. die Macht „in diesem Lande“ die von einer Sachbearbeiterin in der ARGE ausgeübt wird nicht einfach nur schäbig wäre.
    Dodo drückte im obigen posting ihr Unbehagen mit dem karrieristischen Label „Alphamädchen“ aus, um dieses Unbehagen dann gleich wieder zu relativieren. Da war Sarah Diehl in der Jungle konsequenter:

    Wir hassen das gerade gehypte mediale Konstrukt der »Alphamädchen«, wenn es um schnöden Karrierismus mit viel Kohle geht, während die meisten von uns sich am Existenzminimum eingerichtet haben. Andererseits reproduzieren wir es in unserer Erfolgsgeschichte der eigenen sexuellen Befreiung.

  19. 19 bikpunk 089 02. Mai 2008 um 14:41 Uhr

    Um meinen letzten Kommentar mal etwas zuzuspitzen: Unter den, sich doch recht verschieden positionierenden, Mädchenblogstammschreiberinnen hat sich (meinen Wissens nach) noch keine kritisch zu der recht bürgerlich-karrieristischen Auffassung von Feminismus geäussert, die die Alphamädchen verbreiten. Wie kommts?

  20. 20 Regine 02. Mai 2008 um 15:09 Uhr

    @ Bikepunk:

    Es ist schlicht nicht deren Thema, weil Feministinnen diese Welt nur daran messen, wie die Frau herumkommt. Damit ist dann aber auch alles an der hiesigen Ordnung notwendig mitgemacht: der Staat, die Wirtschaft usw. Und natürlich auch die Ideologien darüber. Elite werden? Kein Problem, solange die Frauen dabei nicht benachteiligt werden. Kein Zufall, dass „dodo“ es ermutigend für Mädchen/Frauen findet, wenn mal ne Frau Deutschland regiert. Scheiß egal, was diese Merkel anstellt – Hauptsache eine Frau!

  21. 21 dodo 02. Mai 2008 um 21:55 Uhr

    „Scheiß egal, was diese Merkel anstellt – Hauptsache eine Frau!“ – so ein schwachsinn, hast du mein statement dazu überhaupt gelesen? DAS hab ich mal schon gar nicht geschrieben.
    im feminismus geht es schließlich darum, dieselben wahlmöglichkeiten zu haben.
    und dann kann sich frau eben auch für etwas entscheiden, das andere für bockmist halten

  22. 22 MPunkt 03. Mai 2008 um 9:55 Uhr

    im feminismus geht es schließlich darum, dieselben wahlmöglichkeiten zu haben.
    und dann kann sich frau eben auch für etwas entscheiden, das andere für bockmist halten

    Schon funny, wie Du die Kritik am Feminismus immer wieder empört zurückweist, nur um sie im folgenden sofort wieder zu bestätigen. Ja wenn es darauf ankommt, dass Frauen sich für jeden Scheiß entscheiden können, dann ist damit jedem Scheiß auch zugestimmt – ohne sich überhaupt mit diesem befasst zu haben. Denn würde man ihm nicht zustimmen, dann wäre man ja auch nicht dafür, dass Frauen ihn machen.

    Noch mal anders formuliert: Der Feminismus ist, wie Du selbst sagst, darauf aus, dass Frauen ihren Willen (erfolgreich) betätigen können. Damit ist jedoch vom Inhalt des jeweiligen Willens völlig abstrahiert. Trotz dieser Abstraktion von seinem Inhalt wird der Inhalt jedes Willens mit dem sachfremden Kriterium ins Recht gesetzt, dass ihn eine Frau gefasst hat – Frau als Argument halt.

  23. 23 dodo 03. Mai 2008 um 16:20 Uhr

    nö.
    frau hat entscheidungsfreiheit und wahlfreiheit. mit der entscheidung, die sie trifft, darf sie dennoch kritisiert werden, d.h. verantwortung für ihre entscheidung tragen.
    das alles ist im patriarchat aber nur eingeschränkt möglich – frau hat oft gar keine wahlmöglichkeit, kann für ihre wahl auch nicht kritisiert werden.
    soll auf merkel bezogen heißen: es ist gut, daß eine frau inzwischen überhaupt die reelle möglichkeit hat, bundeskanzlerin zu werden. UND fair kritisiert zu werden, daß sie auch scheiße baut.

  24. 24 laylah 03. Mai 2008 um 17:12 Uhr

    sie „baut“ wie ihre männlichen vorgänger fast ausschließlich „scheiße“, das ist nämlich ihr job. (aka frauenbefreiung braucht revolution, alles andere [z.b. entscheidungsfreiheit] ist illusion, kennste..)

  25. 25 MPunkt 03. Mai 2008 um 17:53 Uhr

    Was daran gut sein soll, dass auch Frauen Kapitalistinnen oder Bundeskanzlerin werden können, beantwortest Du aber nie. Bzw. bloß mit der Tautologie, dass sie es ja sonst nicht werden könnten – na ach, sag bloß. Dass, weil es Dir gar nicht darum geht, was eine Kapitalistin oder eine Bundeskanzlerin ist, sondern darum, dass ganz prinzipiell Frauen das Gleiche machen können sollen wie Männer, scheißegal, worum es sich dabei handelt. Und dadurch stellst Du Dich, ganz getrennt von seinem Inhalt, affirmativ zu jeder Sache, weil Dir zu ihr immer nur einfällt, dass es total wichtig ist, dass auch Frauen die machen können. Also muss die ja schon was taugen, sonst wäre man ja für deren Abschaffung, statt für Frauen, die sie betreiben. Von wegen also „nö“. Die Kritik stimmt genau – leider.

  26. 26 dodo 03. Mai 2008 um 18:40 Uhr

    ich bin für selbstbestimmung und entscheidungsfreiheit. für alle.
    was daran gut sein soll? ich behaupte mal, ein selbstbestimmtes leben ist erstmal etwas positives.
    ob die welt jetzt gerade bundeskanzler(innen) oder Kapitalismus braucht, ist eine andere frage. in diesem post geht es ja nicht um eine antikapitalismusdebatte.
    klar wär’s mir lieber, wenn gewisse leute mit ihrer selbstbestimmten entscheidungsfreiheit was anderes anstellen würden – aber das ist ihre eigene entscheidung.
    und – wie schon gesagt – nachdem sich mann, frau oder wer auch immer für einen bestimmten weg entschieden hat, ist dieser weg und diese(r) frau/mann durchaus kritisierbar!
    aber zu sagen „nö, du als frau darfst das meiner meinung nach falsche nicht machen/darfst nicht so wählen (obwohl männern die wahl offen steht)“ find ich doof.
    man kann menschen die eigenen entscheidungen vorenthalten (wie es bislang mit frauen allzuoft gemacht wurde/wird) oder man kann sie ihre eigenen entscheidungen machen lassen und damit auch das risiko eingehen, daß sie entscheidungen fällen, die nicht so toll sind. das ist aber ein preis der selbstbestimmung.

  27. 27 laylah 03. Mai 2008 um 19:54 Uhr

    was ist so toll an mächtigen frauen, die frauen unterdrücken? dadurch, dass deine kritik einfach nicht bis zur letzten konsequenz durchziehst („es geht nicht um eine antikapitalismusdebatte“) verrätst du in wahrheit die interessen der frauen.

  28. 28 MPunkt 03. Mai 2008 um 23:04 Uhr

    Dodo, Du musst Dich schon mal entscheiden. Entweder Du weißt eine Kritik daran, dass es eine Regierung und Untertanen, Kapitalisten und Lohnarbeiter, … gibt. Dann steht es an, dagegen zu agitieren. Oder Du hast keine Kritik daran, dann passt es sehr genau, dass Du willst, dass Frauen all das werden können. Dann kannst Du aber nicht bestreiten, dass die Kritik, dass Du diesen schädlichen Scheiß gut findest, auf Dich zutrifft.

    Du willst hingegen sowohl-als-auch und weder-noch für Dich gelten lassen. Es soll schon wichtig sein, dass Frauen alles werden können. Wenn sie sich aber entschieden haben, dann soll man das schon kritisieren können. Warum sich Frauen für etwas entscheiden können sollen, gegen dessen Existenz man ohnehin ist, ist die Frage, die Du nicht inhaltlich beantwortest und auch nicht inhaltlich beantworten kannst, weil das ein Widerspruch in sich ist. Der interessiert Dich jedoch überhaupt nicht, weil es Dir um etwas ganz anderes geht, nämlich ums Prinzip. Frauen sollen alles machen können, was Männer auch machen können, ganz getrennt von dessen Inhalt. Und der Witz ist, dass Du gerade mit dieser Abstraktion vom Inhalt der jeweiligen Sachen Dich doch wieder affirmativ zu diesen stellst, wenn auch wegen der Abstraktion ganz unabhängig von deren Inhalt. Denn wenn man will, dass Frauen Bundeskanzlerinnen werden (können), dann will man eben auch, dass es Bundeskanzler(innen) gibt. Anders ist das nicht zu haben. Also bist Du deswegen, weil(!!!) Männer Bundeskanzler werden können, dafür, dass es Bundeskanzler(innen) gibt, damit auch Frauen Bundeskanzlerin werden können. (Und weil Männer Staatsgegner werden können, bist Du vermutlich gleichzeitig auch noch dafür, dass es Staatsgegner[innen] gibt, damit auch Frauen Staatsgegnerinnen werden können.) Kommt Dir das nicht selbst ein wenig albern vor?

    P.S.: Ja, ich weiß, dass ich mich teilweise wiederhole. Du weigerst Dich aber beharrlich auf dieses Argument einzugehen, weshalb das auch angebracht ist.

  29. 29 dodo 04. Mai 2008 um 0:03 Uhr

    „Dodo, Du musst Dich schon mal entscheiden. (…) Dann kannst Du aber nicht bestreiten, dass die Kritik, dass Du diesen schädlichen Scheiß gut findest, auf Dich zutrifft.“
    weil ich dafür bin, daß auch frau bundeskanzlerin werden kann, finde ich automatisch merkels entscheidungen gut? sorry, aber das ist nicht so.
    und wenn ich mich entscheiden soll, ob ich entweder a)die entscheidungsfreiheit von menschen einschränke oder b) sie frei wählen lasse und dann automatisch allen scheiß, den sie produzieren, gut finden muß – dann entscheide ich mich nicht. so einfach ist das.
    natürlich gibt es dinge, die allen menschen verboten werden sollten/sollen/müssen! aber karriere machen (im weitesten sinne jetzt mal; schließlich bin ich in meinem post ursprünglich von ganz anderen leuten als der merkel ausgegangen) gehört für mich persönlich nicht dazu.
    und gegen eine demokratie mit kanzler(in) habe ich per se nichts (das dürfte der große knackpunkt hier sein, nehme ich an?), was aber nicht heißt, daß automatisch der mensch im kanzleramt alles supi macht.

  30. 30 MPunkt 04. Mai 2008 um 6:28 Uhr

    1.) Ja, das ist der Streitpunkt. Nein, das ist er nicht nur. Es geht auch darum, dass es ein sachfremder Grund ist, dass Frauen eine Sache machen können sollen, nur weil Männer sie auch machen und damit die jeweilige Sache aus einem sachfremden Grund affirmiert wird.

    2.) Nein, weil Du dafür bist, dass eine Frau Bundeskanzlerin werden kann, bist Du dafür, dass es das Amt des Bundeskanzler -> eine Regierung gibt. Da musst Du allerdings nicht jeder Maßnahme zustimmen, sondern sollst Dir sogar Gedanken machen, ob nicht andere besser für Deutschland wären (was Du vermutlich auch permanent machst). Und bei der nächsten Wahl Dein Kreuzchen vielleicht woanders platzieren, bei denen die das Deiner Meinung nach besser können. Nur daran halten, was die demokratisch gewählte Regierung beschlossen hat, musst Du Dich trotzdem.

    (Ich kann bei Bedarf auch die Demokratiekritik ausführen, nur wäre das dann ziemlich vom Thema des Artikels weg, weshalb ich Löschgefahr wittere und ich will mir nicht unnötig Arbeit machen.)

  31. 31 dodo 04. Mai 2008 um 12:56 Uhr

    „Und bei der nächsten Wahl Dein Kreuzchen vielleicht woanders platzieren“
    Woher willst du denn wissen, wo ich mein Kreuzchen gemacht habe?

  32. 32 giloj 04. Mai 2008 um 16:10 Uhr

    „weil ich dafür bin, daß auch frau bundeskanzlerin werden kann, finde ich automatisch merkels entscheidungen gut? sorry, aber das ist nicht so.“

    „aber karriere machen (im weitesten sinne jetzt mal; schließlich bin ich in meinem post ursprünglich von ganz anderen leuten als der merkel ausgegangen) gehört für mich persönlich nicht dazu.“

    „und gegen eine demokratie mit kanzler(in) habe ich per se nichts“

    Halten wir fest: Du findest demokratische Herrschaft und Kapitalismus gut. Dafür musst du dich kritisieren lassen.

  33. 33 giloj 04. Mai 2008 um 16:22 Uhr

    „und gegen eine demokratie mit kanzler(in) habe ich per se nichts“

    Das sollte da noch rein. (Edit will irgendwie nich)

  34. 34 dodo 04. Mai 2008 um 17:10 Uhr

    gegen demokratie hab ich nichts und kapitalismus sehe ich eher negativ.
    und jetzt?

  35. 35 G-Punkt 04. Mai 2008 um 17:50 Uhr

    Hihihi, dann leistest Du Dir aber einen lustigen Widerspruch, auf den Laylah bereits hinwies: Einerseits für „Selbstbestimmung der Frau“ (schon blöde, weil der Willensinhalt der Selbstbestimmung dich offenbar gar nicht interessiert…aber das mal kurz dahingestellt) sein, also den Willen einer Frau prinzipiell hochhalten, dann aber gleichzeitig für Demokratie, also Herrschaft über Männer und Frauen durch Frauen, sprich: gegen deren Selbstbestimmung gerichtete Handlungen gutheißen. Da kommste so nicht mehr raus.

    Und wieso Kapitalismus eigentlich „eher“ negativ. Scheinst ja noch genug von ihm zu halten, wenn es auch „weniger“ positiv ist…tzz, was denn eigentlich, dodo?!

  36. 36 dodo 04. Mai 2008 um 18:03 Uhr

    hab ich deutlich gesagt. auch wenn ich keine schwarzweißmalerei mache. so einfach ist es für mich nicht. daß demokratie die selbstbestimmung total einschränkt, kann ich nicht unterschreiben – da sind wir nunmal anderer ansicht.
    daß ich kapitalismus eher negativ sehe, soll heißen, daß es in der gegewärtigen (kapitalistischen) gesellschaft kein drumrumkommen um ihn gibt. klar ist kapitalismus kacke, aber ihn ignorieren geht nicht, nur drauf schimpfen bringt auch nix – also lieber innerhalb des kapitalismus eine machtstelle erlangen (tun leider meist die leute, bei denen mir es lieber wär, sie tätens nicht) und zu einer verbesserung des systems kämpfen.

  37. 37 laylah 04. Mai 2008 um 19:34 Uhr

    du glaubst ernsthaft, die aktivität von antikapitalist_innen konzentriere sich auf das „ignorieren“ bzw. „beschimpfen“ dieser gesellschaftsformation? ein blog eignet sich möglicherweise zum schimpfen (besser: kritisieren), ansonsten gibt es ganz viele ansätze, kapitalismus zu bekämpfen.
    und dass man im kapitalismus nicht um den kapitalismus herumkommt, ist ja nicht viel mehr als eine tautologie, die so auch niemand bestritten hat.

  38. 38 dodo 04. Mai 2008 um 21:58 Uhr

    „du glaubst ernsthaft, die aktivität von antikapitalist_innen konzentriere sich auf das “ignorieren” bzw. “beschimpfen” dieser gesellschaftsformation? ein blog eignet sich möglicherweise zum schimpfen (besser: kritisieren), ansonsten gibt es ganz viele ansätze, kapitalismus zu bekämpfen.“
    hab ich so nicht gesagt.

  39. 39 cyborg* 04. Mai 2008 um 22:42 Uhr

    sorry, aber ich verstehe den hier aufgemachten gegensatz nicht ganz (naja,vielleicht habe ich die erklärung auch einfach überlesen). was ist dagegen einzuweden, es prinzipiell okay zu finden oder auch dafür zu sein, dass frauen „gleichgestellt“ sind, was auch heisst, zb. bundeskanzlerin zu werden? das bedeutet reale gleichstellung der frau. klar sind frauen nicht die „besseren menschen“ und es wird wohl kaum was besser, nur weil frauen an gesellschaftlichen einflussmöglichkeiten gewinnen. die „gleichstellung der frau“ kann ja nicht das einzige ziel einer emanzipativen politik sein, weil es ja trotzdem noch rassismus, antisemitismus, heterosexismus,…… gibt. aber im gegenzug -an die, die den positiven bezug zu gleichstellung hier so kritisieren- fändet ihr es besser, wenn frauen nicht die theoretische und inzwischen auch praktische möglichkeit hätten, bundeskanzlerin zu werden? (also dadurch würde die politik ja wohl auch nicht besser sein, nur patriarchaler -und das vor merkel nie ne frau bundeskanzlerin war, liegt sicher nicht daran, dass frauen per se so herrschaftskritisch sind)
    genauso finde ich es total gerechtfertigt wenn zb. schwarze dafür kämpfen,an politischer macht teilzuhaben. ich finde, als frau/schwarze_r/… keine möglichkeit des zugangs zu politischen positionen zu haben, ist als sexistische oder wahlweise rassistisch zu kritisieren. aber das schliesst eine kritische position gegenüber nationalstaaten/herrschaft/kapitalismus/.. meiner meinung nach überhaupt nicht aus.

  40. 40 MPunkt 05. Mai 2008 um 8:55 Uhr

    Nein, man kann eben nicht gleichzeitig sagen, dass Frauen Bundeskanzlerin werden können sollen und dass man den Staat (und damit auch das Amt des BKs) abschaffen will. Also man kann es schon, aber da widerspricht man sich selbst. Also muss man sich schon mal entscheiden. Das verweist übrigens auf die weitergehende inhaltliche Differenz: will man etwas (z.B. Rassismus) kritisieren, oder will man es am Ideal der Chancengleichheit in dem Laden hier blamieren? Mit letzterem sagt man nämlich nicht nur nichts über die jeweilige Sache (z.B. Rassismus) aus, sondern hat damit schon den ganzen Laden hier affirmiert und beklagt sich nur noch moralisch darüber, dass sein Ideal nicht verwirklicht sei.

  41. 41 bikpunk 089 05. Mai 2008 um 10:49 Uhr

    @Dodo – magst du mal meine obige Frage direkt beantworten? Wie stehst du zu Diehls Kritik an dem Konstrukt der Alphamädchen? Ein paar Sachen wurden mir aus der Diskussion mit MPunkt und anderen schon klar, aber nicht alles.

    und btw, noch ein kleines Zitat aus Diehls Artikel (von wegen Klassenkampf, und so):

    Eine Allianz zwischen Pop-Queer-Feminismus und anderen emanzipatorischen Bewegungen, von der Frauenbewegung bis zur Gewerkschaft, zeigt sich andererseits in Polen, wo beide Bewegungen sich erst in der postkommunistischen Ära der Neunziger zusammen entwickeln konnten und dem gemeinsamen Feind, dem aufkommenden katholischen Konservatismus und dem Neoliberalismus, gegenübertraten. Die Allianz funktioniert hier, weil beide Seiten erkannt haben, dass sexuelle, körperliche und ökonomische Selbstbestimmung Hand in Hand gehen. Hier demonstrieren arme und reiche Queere für das Recht von armen und reichen Frauen auf Abtreibung.

    Solche Bewegungen sind für mich alle mal spannender als Bundskanzler_innen.

  42. 42 cyborg* 05. Mai 2008 um 13:30 Uhr

    @m_punkt:
    „Nein, man kann eben nicht gleichzeitig sagen, dass Frauen Bundeskanzlerin werden können sollen und dass man den Staat (und damit auch das Amt des BKs) abschaffen will.“
    Doch, das könnte man eben schon. Zum Beispiel könnte man dafür kämpfen, dass Frauen das Recht und die Möglichkeit haben, trotz ihres Geschlechts politisch zu partizipieren (was nicht umbedingt mit dieser komischen Alpha-Mädchenpolitik zu tun haben muss), aber gleichzeitig langfristig wünschen, dass es irgendwann diese ganze Nationalstaatenscheisse nicht mehr gibt. Oder eben kämpfen, dass Staat+Kapitalismus abgeschafft werden(was ja wohl nicht so schnell passieren wird) und den Sexismus der Gegenwart hintenanstellen. Oder eben beide Ansätze gleichzeitig verfolgen und sowohl auf Gleichberechtigung udn gleichzeitig andere gesellschaftliche Veränderungen hinarbeiten (es gibt eben nicht immer nur ein entweder oder). Ist wohl eine Sache der Priorität und Perspektive.
    „Also muss man sich schon mal entscheiden.“ Habe ich dich richtig verstanden, und dein Fokus ist es, den Staat zu bekämpfen und erst in einem imaginären „Danach“ für Gleichberechtigung von Frauen einzutreten (oder löst sich das dann eh von selber auf oder was)?
    „Das verweist übrigens auf die weitergehende inhaltliche Differenz: will man etwas (z.B. Rassismus) kritisieren, oder will man es am Ideal der Chancengleichheit in dem Laden hier blamieren?“
    Mir gehts aber nicht nur um eine Kritik des Rassismus (welcher sich übrigens eben auch an sowas wie Chancenungleichheiten festmacht), sondern auch um eine Verbesserung der Alltagsrealität der Betroffenen bzw. deren Forderungen, und somit eben schon um Chancengleichheit.

  43. 43 laylah 05. Mai 2008 um 13:53 Uhr

    ja, das bewusstsein darüber, bundeskanzlerin werden zu können verbessert meine alltagsrealität ungemein. oh wait, da ist ja noch der klassengegensatz.. was macht man denn da mal.. reich heiraten? reicht nich, ne.. total weit aufsteigen? krieg ich nich hin.. vielleicht im nächsten leben? gibts nich? na, dann wahrscheinlich doch besser gegen sexismus kämpfen und für kommunismus und auf legalistischen kram scheißen. und verdreh bitte nich gleichberechtigung und chancengleichheit und antisexismus und alles. gleichbeRECHTigung zb herrscht längst.

  44. 44 cyborg* 05. Mai 2008 um 14:20 Uhr

    so ein quatsch, ich hab nie behauptet dass es keinen klassengegensatz und andere hierarchien gibt, noch verbessert ne bundeskanzlerin in irgendeiner form meine alltagsrealität (aber zb. nen schwarzer präsident wäre für manche schwarze eben schon ne form von empowerment und ich möchte ihnen das nicht absprechen!) und dass so nen singulärer strang, der andere problematiken ausblendet, keine emazipative politik für mich darstellt, habe ich auch geschrieben. aber keine gleichberechtigung und keine chancengleichheit wäre für dich kein sexismus?also ich sehe da schon einen inhaltichen zusammenhang… außerdem würde ich nicht sagen, dass gleichberechtigung (du beziehst dich da auf die geschlechtliche?) auf allen gesetzlichen ebenen schon längst herrscht, und schon gar nicht global.
    …und ich habe primär deswegen geschrieben, weil es mich nervt dass fast so getan wird als wenn ne weibliche bundeskanzerlin verrat an den frauen wäre oder sowas (als ob frauen die besseren menschen wären und daher im gegensatz zu den männern ne umfassende kritik haben oder haben müssten). und als ob es ne emanzipative aussage ist, zu behaupten (so wie es mpunkt implizit tut), man müsse sich entscheiden und es sei emanzipativer, wenn frauen keine bundeskanzlerinnen werden könnten.

  45. 45 cyborg* 05. Mai 2008 um 14:35 Uhr

    …und nochmal zur klarstellung: ich habe ganz sicher nicht deswegen geschrieben weil ich die regierungschefin eines völkischen kollektivs und erst recht die des deutschen mobs so toll finde, sondern weil es mich nervt dass fast so getan wird als wenn eine weibliche bundeskanzerlin verrat an den frauen oder sowas darstellen würde (als ob frauen die besseren menschen wären und daher im gegensatz zu den männern ne umfassende kritik haben oder haben müssten). und als ob es ne emanzipative aussage ist, zu behaupten (so wie es mpunkt implizit tut), man müsse sich entscheiden zwischen kritik an der gesamtsituation und foderung nach chancengleichheit und daher sei es emanzipativer, wenn frauen keine bundeskanzlerinnen werden könnten.

  46. 46 MPunkt 05. Mai 2008 um 14:36 Uhr

    Dass es Dir nicht um Kritik geht, musst Du nicht extra dazu sagen. Sonst würdest Du nämlich z.B. Deinen logischen Widerspruch in sich mal bleiben lassen, statt sowohl für Frauen in der Politik, als auch gegen den Staat zu kämpfen. Was sich in der Praxis ohnehin darin auflöst, gleiche Rechte und gleiche Chancen in der Konkurrenz als (angeblich!) nicht verwirklichte Ideale des Ladens hier einzufordern, um ihn so zu verwirklichen. Weil man da ja realpolitisch real was bewirkt, statt immer nur zu labern. Wozu man eben Staatsidealist, folglich dessen konstruktiver Kritiker, sein muss. Dass man dann noch – wieder im logischen Widerspruch dazu – das Bekenntnis vor sich herträgt, sonstwie radikaler Staatskritiker zu sein, ändert daran dann auch nix mehr.

    P.S.: Ich würde selbstverständlich Neger dafür kritisieren, wenn die sich als Neger besser fühlen, weil es nen Negerpräsidenten gibt.

  47. 47 cyborg* 05. Mai 2008 um 15:05 Uhr

    @mpunkt:
    wow bist du provokant und tabulos, dass du dich sogar traust, die „neger“ als „neger“ zu kritisieren. naja in (scheinbaren) tabubrüchen waren und sind die deutschen ja schon immer gut (in den kommentaren deines blogs wagt man sich ja auch schon an den feminismus=nationalsozialismus-vergleich). aber stimmt wenn du auf so ne deutsche volksgemeinschaft aus bist,dann braucht es natürlich auch keine bundeskanzler(in) mehr…

  48. 48 bigmouth 05. Mai 2008 um 18:04 Uhr

    Weil man da ja realpolitisch real was bewirkt, statt immer nur zu labern. Wozu man eben Staatsidealist, folglich dessen konstruktiver Kritiker, sein muss.

    quark.

    ich hoffe übrigens aus tiefstem herzen, dass du irgendwann mal für „neger“ einen auf die fresse kriegst o:-)

  49. 49 laylah 05. Mai 2008 um 19:30 Uhr

    cyborg: du anerkennst die tatsache der klassengesellschaft? gut. dann lass dir gesagt sein, dass ich mich nicht für die interessen der bourgeoisie an sich, noch die der bourgeoisen frauen erwärmen kann. und über frauen, die sich über eine weibliche bundeskanzlerin, die gegen fraueninteressen arbeitet, tatsächlich freuen, kann ich mich nicht freuen. natürlich meine ich „geschlechtliche“ gleichberechtigung und selbstverständlich beziehe ich mich auf deutschland (-> bundeskanzlerin und so, ne..).
    zum verrat an frauen: dabei geht es nicht darum, dass frauen bessere menschen wären, sondern darum, dass frauen patriarchalische strukturen unterstützen. das ist halt ein bisschen dumm und widersprüchlich.

  50. 50 cyborg* 05. Mai 2008 um 19:58 Uhr

    @laylah:
    „du anerkennst die tatsache der klassengesellschaft? gut.“
    hast du gelesen,was ich geschrieben habe?… sorry,aber du bist mir echt zu blöd :x aber viel spass euch noch beim diskutieren über „neger“ und die patriarchale bundeskanzlerin

  51. 51 IttiBittiTittiIntelligence 05. Mai 2008 um 21:01 Uhr

    @ Layla – Cyborg hat nicht geschrieben, dass er oder sie sich über eine weibliche Kanzlerin freut oder diese eine Identifikationsfigur sein sollte. Nur, dass sich solch eine Position nicht zwangsläufig mit einer Kritik an Staat und Nation ausschließen würde. Und wenn ich Cyborg richtig verstanden habe, findet er/sie es zwar besser, wenn Frauen Bundeskanzlerin werden können, als wenn sie es nicht können, aber dies sei noch kein Ansatz, um umfassende emanzipative Politik zu betreiben.
    Bezüglich deiner Kritik an der Kanzlerin als Unterstützerin patriarchaler Strukturen. Zuerst finde ich es traurig, sollte das dein einziger Kritikpunkt dazu sein. Desweiteren finde ich es angesichts der Tatsache, daß politische Gleichberechtigung über Jahrzehnte von Feministinnen erkämpft werden musste, lächerlich, dies jetzt als Unterstützung patriarchaler Strukturen abzutun. Mehr noch, wenn man bedenkt, daß es Frauen gibt, für die beispielsweise Wahlrecht eben keine Selbstverständlichkeit ist und die immer noch für dieses Recht kämpfen müssen.

  52. 52 MPunkt 05. Mai 2008 um 22:20 Uhr

    *lol*, nur lauter beleidigte Diskussionsabbrüche, statt mal zu widerlegen, dass das ein Widerspruch ist. „Erkämpft“ taugt übrigens auch nix als Argument für eine Sache, weil das sich gar nicht auf deren Inhalt bezieht. Mal kurz abgerissen am Beispiel Wahlrecht (um auch wenigstens anzudeuten, warum ich gegen Bundeskanzler bin, statt dafür, dass auch Frauen das werden können):

    Zur Wahl stehen da Personen und/oder Parteien, die sich um die Herrschaftspositionen im Staat bewerben. Einmal als Herrschaftsvertreter gewählt, sind die folglich für die Legislaturperiode ermächtigt, souverän dieses Amt nach ihren Vorstellungen auszuführen. Der Inhalt dieses Amtes ist es, Deutschland voran zu bringen – was die Schädigung der Proleten notwendig mit einschließt. Etwa indem sie den Standort Deutschland als billige Arbeitskräfte, die alles mit sich machen lassen (Schluss mit dem Anspruchsdenken!) zur Verfügung stehen. Wenn die Leute nun wählen gehen, dann stimmen sie zu, beherrscht zu werden. Und zwar von einem Staat, der sie notwendig schädigt. Diese Zustimmung treiben sie soweit, dass sie sich sogar noch ernsthaft darüber den Kopf zerbrechen, welche Partei und welcher Kandidat den Herrschaftszweck am Besten (gegen sie!) durchsetzen kann.

    Wer für so einen Scheiß kämpft, der macht eben einen Fehler. Mindestens den, dass man als Frau etwas auch haben/ machen können will, weil es die Männer ja auch haben/ machen können. Wie gesagt wird da die jeweilige Sache über diesen sachfremden Grund affirmiert. Oder man ist gleich Fan der Demokratie und will nur betont haben, dass auch Frauen nix anderes vorhaben, als Deutschland voran zu bringen, weshalb man die ruhig wählen und wählen lassen kann, damit die sich endlich auch als gute Staatsbürgerinnen einbringen können.

    Wenn eine Frau hingegen kapiert hat, dass Wählen verkehrt ist, dann ist es ihr auch scheißegal, ob sie wählen darf, weil sie das ohnehin nicht will.

  53. 53 MPunkt 05. Mai 2008 um 22:24 Uhr

    Das hat übrigens nix mit „provokant“ zu tun, wenn man die Leute für ihre Fehler kritisiert. Die haben schließlich nix mit deren Hautfarbe, Geschlechtsteilen und ähnlichen zu tun, sondern sind Gedanken, die sie als verkehrt einsehen und damit bleiben lassen können. Weshalb es gerade Unfug ist, Frauen, Neger oder wen auch immer von der Kritik auszunehmen, weil es Frauen, Neger und so weiter sind. Insofern ist das tatsächlich tabulos, weil man sich zurecht einen Dreck um solche bekloppten Tabus schert.

  54. 54 chica 05. Mai 2008 um 22:40 Uhr

    Lieferst Du auch noch eine theoretischfundierte Erklärung für Deine billige rassistische Provo hier oder erklärt sich das aus Deinen vorgehenden Beiträgen?
    Eine Frau kann es trotzdem Scheisse finden, dass sie nicht wählen kann,
    auch wenn sie nicht will, weil das Ausdruck eines gesellschaftlichen Sexismus ist, und gemeinhin sind Gruppen, denen das Wahlrecht vorenthalten ist auch anderer Privilegien (z.B. Bildung)beraubt und ganz ohne Ressourcen ist es schwierig revolutionäres zu bewegen

  55. 55 IttiBittiTittiIntelligence 06. Mai 2008 um 0:02 Uhr

    Unter Umständen sollten sich die MacherInnen des Blogs auch mal überlegen, ob sie solchen Diskussionen hier überhaupt Raum geben wollen, weil dies auch bedeuten könnte, Leuten, die keine Nerven für so eine Diskussion haben, den Raum hier zu nehmen. Auch wenn MPunkt bestimmt eine theoretischfundierte Erklärung für seinen Rassismus parat hat, ich würde gerne darauf verzichten.

  56. 56 narodnik 06. Mai 2008 um 0:18 Uhr

    Das Wort Neger wird hier verwandt um zu zeigen daß die Mehrheit der Schwarzen (v.a. in den Staaten) eben die elenden Arbeiter oder Arbeitslosen sind die sie sind. Das ist gerade eine Kritik an irgendwelchen neumodischen Begriffen die meinen mit coloured people wäre die rassistische Hegemonie verschwunden! Versteht ihr sowas nicht?

    Eine Frau kann es trotzdem Scheisse finden, dass sie nicht wählen kann, auch wenn sie nicht will

    Das Wählen-Können ist bereits in den Grundlagen der pluralistischen Demokratie so angelegt. Mittlerweile können Frauen hier wählen, und das nicht erst seit gestern. Hat sich dadurch irgendetwas geändert? Ist es besser wenn Frauen im Kapitalismus auch so richtig mitmachen dürfen?

    Im übrigen ist die Mehrheit der Frauen Teil des Gesamtarbeiters – und das ist keine emanzipative Errungenschaft sondern der Zwang seine Haut zu Markte zu tragen. Die Integration der Frauen ins unmittelbare Kapitalverhältnis ist Resultat der veränderten Ausbeutungsbedingungen, d.h. fehlende Arbeitskraft wird so kompensiert.

    Gleichberechtigung ist einen Scheißdreck wert – denn hier sind ja gerade alle frei und gleich! Und das ist bereits die Kritik daran. Aber wer versteht das schon…

  57. 57 bigmouth 06. Mai 2008 um 0:45 Uhr

    Ist es besser wenn Frauen im Kapitalismus auch so richtig mitmachen dürfen?

    ja

  58. 58 dodo 06. Mai 2008 um 2:29 Uhr

    können wir die „neger“diskussion bitte beiseite lassen? merci vielmals…

  59. 59 MPunkt 06. Mai 2008 um 7:31 Uhr

    @ chica:

    Eine Frau kann es trotzdem Scheisse finden, dass sie nicht wählen kann, auch wenn sie nicht will, weil das Ausdruck eines gesellschaftlichen Sexismus ist […]

    Es ist eben ein Unterschied,ob man Zuschreibungen an Frauen kritisiert, oder ob man dafür kämpft, dass die jeden Scheiß, den Männer machen (dürfen), auch machen (dürfen).

  60. 60 revolution 06. Mai 2008 um 10:25 Uhr

    hier wird scheinbar einiges durcheinander geworfen:

    - revolution vs. reform: dieses ganze gelaber von wegen, entweder du bist für volle pulle revolution oder du bist anhänger des bürgerlichen staates, macht nen ganz falschen gegensatz auf. das ist doch ähnlich bei lohnkämpfen usw. nur weil ich für mehr lohn bin, bin ich nicht automatisch für lohnarbeit… es geht auch darum die materielle und rechtliche grundlage für kommunistische kritik zu erkämpfen, zu erhalten und wenn möglich zu erweitern…. und leute die 15 stunden ackern und trotzdem kaum das essen erwirtschaften können, sind nicht revolutionärer, als leute die offensichtlich das materielle auskommen haben, um sich über seiten hinweg im internet zu streiten…..
    auf die frauen-emanzipation übertragen: frauen die sich nicht mal vorstellen können, als gleiche und freie in einem bürgerlichen system „selbst“ zu entscheiden (ob hier entscheidungsfreiheit herrscht bezweifle ich mal), weil sie nur die direkte abhängigkeit vom mann kennen…. wo soll denn da der vorteil liegen? es geht auch darum emanzipation als stufenweise veränderung wahrzunehmen, auch wenn nicht auf einmal der große wurf kommt und diese kleinen stufen keine allgemeine verbesserung bringen, sondern nur partielle

    allerdings kann man eine emanzipatorische veränderung (wie frauenwahlrecht) nicht grundsätzlich mit einem auftsieg im hier und jetzt gleichsetzen…. was erringen frauen denn für ne verbesserung, wenn sie jetzt auch als soldatinnen für deutschland töten können? insbesondere muss man, wenn man sich nicht wie hier geschehen, den vorwurf der affirmation einhandeln will, halt auch deutlich den preis für solche „gleichberechtigung“ nennen, nämlich kapitalistische, rassistische und patriachale ordnungen akzeptieren und selbst unterstützen. das patriachat wird nämlich durch eine weibliche bundeskanzlerin nicht in frage gestellt…. außer man vertritt so nen ganz essentialistischen feminismus, bei dem das biologische geschlecht zur zentralen kategorie avanciert.

    @bikepunk bei der von dir genannten bewegung ist der stand der reflexion offensichtlich relativ weit UND TROTZDEM sind die forderungen erstmal reformistisch, d.h. auch hier ist die gratwanderung zwischen affirmation und notwendiges anknüpfen an vorhandene kämpfe vorhanden…

  61. 61 revolution 06. Mai 2008 um 10:31 Uhr

    @narodnik @mpunkt zum thema „neger“: die stoßrichtung der argumentation wird auch ohne den begriff deutlich, allerdings finde ich es schon problematisch, wenn sich hier reiche kleine westeuropäer aufpsielen, dem neger jetzt mal zu erklären, in was für einer position er sich eigentlich befindet… meinste das kapieren die selber nicht? die brauchen nicht die aufklärung des großen weißen mannes. und das ist keine moralische kritik, sondern eine die auf macht im diskurs bezug nimmt. du entmündigst hier ganze gruppen von leuten, wenn du meinst deren standpunkt ja viel besser zuverstehen und darstellen zu können, als sie selbst und dabei deine eigene rassistisch-privilegierte sprecherposition nicht mitreflektierst.

  62. 62 Eine 06. Mai 2008 um 10:46 Uhr

    Ist es besser wenn Frauen im Kapitalismus auch so richtig mitmachen dürfen?

    ja

    muss ergänzt werden: ja, für’s Kapital ist das besser! Noch mehr (zumal sehr günstige) Arbeitskräfte, die auf den Markt drängen und so den Lohn drücken (sowohl für Arbeitsfrauen wie Arbeitsmänner).
    Für die Frau als Mensch mit Interessen ist es hingegen schädlich und alles andere als „besser“.

  63. 63 bikepunk 089 06. Mai 2008 um 10:56 Uhr

    @revolution: d‘accord.

    Zur Ergänzung noch: „will man etwas […] kritisieren, oder will man es am Ideal der Chancengleichheit in dem Laden hier blamieren? Mit letzterem sagt man nämlich nicht nur nichts über die jeweilige Sache […] aus, sondern hat damit schon den ganzen Laden hier affirmiert und beklagt sich nur noch moralisch darüber, dass sein Ideal nicht verwirklicht sei.“ ist eine Unterstellung, von aussen ist ersmal nicht klar warum mensch Gleichheit toll findet – ob als Mittel zum Zweck „weniger zu arbeiten und mehr Playstation zu spielen“, als Mittel zum Zweck „seltener blöd angemacht zu werden“, als Mittel zum Zweck „weniger Arbeiten und mehr Zeit für den Marx Lesekreis zu haben“ oder tatsächlich als Mittel dazu, dass dem Laden alle mit ihrer ganzen (kreativen, whatever …) Arbeitskraft zur Verfügung stehen. MPunkts Fehler ist, dass er alle diese Motive auf das letzte eindampft.

    Spannender als die Auseinandersetzung damit finde ich die Frage (die bislang nur implizit beantwortet wurde), wie sich einzelne Mädchenblog-Autorinnen zu dieser Kritik an den Alphamädels positionieren.

  64. 64 bigmouth 06. Mai 2008 um 11:38 Uhr

    @Eine: für frauen ist es also vorteilhafter, wenn sie in der küche stehen müssen und von ihrem ehemann ausgehalten werden?

  65. 65 narodnik 06. Mai 2008 um 12:50 Uhr

    @ bigmouth

    Ja, das kann schon so sein ab und an.

  66. 66 MPunkt 06. Mai 2008 um 12:50 Uhr

    @ Negerdebatte: Mir ist mein „Sprechort“ tatsächlich scheißegal, weil der nix zu meinen Inhalten, um die es in der Kritik jedoch geht, beiträgt. Ansonsten macht übrigens IHR einen beschissenen und entmündigenden Rassismus auf. Bei Euch soll nämlich aus der Hautfarbe schon eine bestimmte (richtige) Reflektion auf diese folgen. Die Neger denken also wegen ihres Hautfarbe ohnehin alle gleich? Deren Richtigkeit dann gleich wieder damit dementiert wird, dass es ja auf deren Inhalt ohnehin nicht ankäme – Hauptsache, sie kommt von Negern selbst. Dass die nen inhaltlichen Gedanken verstehen, prüfen und je nachdem verwerfen oder übernehmen können, traut IHR denen offensichtlich nicht zu.

    @ topic: Es ging nicht um „Reform oder Revolution“, sondern darum, dass das Blamieren am Ideal (Chancen-)gleichheit keine Kritik einer Sache ist, sondern da ein sachfremder Maßstab an sie herangetragen wird. Über den dann jedoch diese Sache notwendig affirmiert wird. Denn wenn Männer und Frauen gleichen Zugang zu Ihr haben sollen, dann muss man schon wollen, dass es sie gibt, sonst gibt es nämlich auch keinen gleichen Zugang zu Ihr. Das ist das Argument, auf das einzugehen, Ihr Euch die ganze Zeit drückt.

    Im übrigen war die Aussage nicht, dass die Gleichheitsfans alle aus dem Grund an den Start gehen, weil sie wollen, dass der Kapitalismus besser funktioniert. Sie messen aber schon den bürgerlichen Staat und den Kapitalismus an deren Idealen (selbst wenn sie sich selbst was davon versprechen), sind also deren prinzipielle Fans und wollen ihn nur richtig verwirklicht haben. Sie erklären sich also mindestens ihre Schädigung falsch, nämlich nicht aus ihrer Benutzung durch Staat und Kapital, sondern aus Abweichungen innerhalb dieser. Und dazu passt es dann wie die Faust aufs Auge, dass über den sachfremden Maßstab Gleichheit noch zu jedem Scheiß nur gesagt wird, dass Frauen das auch machen können (sollen), womit man ihn affirmiert und ihn als Teil des dann guten, gerechten, nicht mehr schädlichen Kapitalismus‘ begreift.

  67. 67 MPunkt 06. Mai 2008 um 12:54 Uhr

    @ Großmaul: Für Frauen ist es vorteilhafter, wenn nicht so eine beschissene Wahl ansteht?

  68. 68 bigmouth 06. Mai 2008 um 13:19 Uhr

    ja, das ist das optimum. aber darum geht es hier ja nicht, sondern darum, wie man sich realistisch innerhalb der verhältnisse arrangieren kann. und das ist ja das gegenteil eines luxusproblems, sondern gernau die frage, die sich jedem und jeder stellt

  69. 69 Eine 06. Mai 2008 um 13:42 Uhr

    @ bigmouth

    Stimme narodnik zu. Was ist denn gegen in der Küche stehen und vom Partner ausgehalten zu werden einzuwenden? Putzen und Kochen ist allemal angenehmer als 10Stunden Fabrikarbeit am Tag. Leider ist es nur oft so, dass auch der Partner nicht genügend zum Aushalten verdient. Schade eigentlich…

  70. 70 revolution 06. Mai 2008 um 14:36 Uhr

    @mpunkt Ansonsten macht übrigens IHR einen beschissenen und entmündigenden Rassismus auf. Bei Euch soll nämlich aus der Hautfarbe schon eine bestimmte (richtige) Reflektion auf diese folgen. Die Neger denken also wegen ihres Hautfarbe ohnehin alle gleich? Deren Richtigkeit dann gleich wieder damit dementiert wird, dass es ja auf deren Inhalt ohnehin nicht ankäme – Hauptsache, sie kommt von Negern selbst. Dass die nen inhaltlichen Gedanken verstehen, prüfen und je nachdem verwerfen oder übernehmen können, traut IHR denen offensichtlich nicht zu.

    nana, du machst es dir schon sehr einfach, wenn du mir jetzt lauter sachen unterschiebst. weder habe ich gesagt, dass eine solche sprecherposition automatisch richtige inhalte impliziert, noch habe ich gesagt, dass man nur aus dieser sprecherposition sich äußern dürfte, noch dass die leute nicht in der lage wären mit deiner lächerlichen polemik klar zu kommen. du wendest die kritik an DIR und DEINER sprecherposition einfach, anstatt darauf einzugehen. wer so tut, als ob die sprecherInnenposition nix mit den inhalten zu tun hätte, der hat offensichtlich ein unterkomplexes verständnis von wirklichkeit, weil damit ganz entscheidende herrschaftsdimensionen ausgeblendet werden. bei privilegierten sprecherpositionen läuft das dann darauf hinaus, dass man die eigene machtposition missbraucht, um die eigenen privilegien zu verschleiern. da kommen die inhalte dann eben nicht auf augenhöhe daher, auch wenn du das gerne behauptest.

    zum thema:
    in deiner perspektive gibt es gerademal einen vertretbaren standpunkt, nämlich den der kritik. du (und das kannst du dir nur auf grund deiner verfasstheit als weißer, reicher mitteleuropäer) blendest einfach aus, dass für viele menschen wesentlich existenziellere fragen auf dem plan stehen und sie schlicht nicht warten können bis die große sozialistische revolution alle ungerechtigkeit beseitigt. bspw. frauenwahlrecht: wo ist denn daran dein problem? dass durch ein wahlrecht man automatisch den bürgerlichen staat affirmiert? das ist doch keine logische konsequenz, immerhin impliziert ein wahlrecht auch erst die möglichkeit eines wahlboykottes. oder argumentierst du grundsätzlich gegen ein wahlrecht und für feudale herrschaftsverhältnisse?

    die kritik an der illusion, dass die einlösung der rechtsgleichheit im kapitalismus schon eine grundsätzliche verbesserung wäre, teile ich ja… aber der sofortige vorwurf einer affirmation kommt n bisschen plump daher. mit der selben rechtfertigung könnte ich dir vorwerfen, dass deine kritik am staat schon immer den staat voraussetzt und dementsprechend ebenfalls die staatlichkeit legitimiert. dass deine kritik nämlich nicht außerhalb der demokratisch abgesteckten spielwiese steht, sondern als revolutions-folklore derzeit ohne weiteres akzeptiert wird, dürfte ja allein durch die existenz deines blogs hinreichend belegt.

  71. 71 revolution 06. Mai 2008 um 14:37 Uhr

    @eine und warum soll das dann die frau sein? auf grund biologischer disposition?

  72. 72 bigmouth 06. Mai 2008 um 14:39 Uhr

    @eine: es geht darum, ob frau die wahl hat, das zu tun. wenn sie „nicht richtig mit machen dürfen“ ham sie die ja nicht. das ziehst du ernsthaft vor? bescheuerte einstellung

  73. 73 narodnik 06. Mai 2008 um 15:10 Uhr

    und das kannst du dir nur auf grund deiner verfasstheit als weißer, reicher mitteleuropäer

    Wo steht eigentlich geschrieben daß der MPunkt ein reicher Mitteleuropäer ist?

    oder argumentierst du grundsätzlich gegen ein wahlrecht und für feudale herrschaftsverhältnisse?

    Die bürgerliche Revolution ist längst abgelaufen. Nur weil man diese postmoderne Gleichheits-Ideologie ablehnt will man nicht zurück zum Feudalsystem. Gerade die Konkurrenz im bürgerlichen Gemeinwesen hat die Stellung von Frau und Mann verschärft. Daß sind keine Relikte von anno Tobak die man durch Chancengleichheit wegbekommt. Das Kapital beruht gerade auf der rechtlichen Gleichbehandlung aller – obwohl die Mehrheit qua fehlender Mittel zur Produktion eben ungleich zum gesellschaftlichen Reichtum steht. Da gilt es die Kritik ganz allgemein mal anzubringen.

    Und um als Frau gegen Sexismus mich zu wehren braucht es keinen tollen Rechtstitel. Und um die Scheiße zu durchschauen braucht es eine Kritik dieser Verhältnisse und keinen idealen Vergleich mit vorherigen Herrschaftsverhältnissen. …Es sei denn man will eine feministische Modernisierungsideologie betreiben.

  74. 74 laylah 06. Mai 2008 um 17:09 Uhr

    Was ist denn gegen in der Küche stehen und vom Partner ausgehalten zu werden einzuwenden? Putzen und Kochen ist allemal angenehmer als 10Stunden Fabrikarbeit am Tag.

    eine: putzen und kochen ist das schlimmste, was es gibt, abgesehen von kindern. lohnarbeit ist auch schlimm, aber bisschen weniger. ehrlich. ökonomische abhängigkeit ist auch bisschen blöd, wenn man dann vom partner verprügelt wird oder so, dann kann man nicht weggehen oder ist dann ganz doll arm..

    bikepunk: die drei motive treffen alle auf mich zu. lustigerweise dachte ich im ersten moment, du redest vom kommunismus. glaubst du denn tatsächlich, die gesellschaft ist in dem maße reformierbar, dass man „seltener blöd angemacht“ wird?

  75. 75 narodnik 06. Mai 2008 um 17:19 Uhr

    putzen und kochen ist das schlimmste, was es gibt, abgesehen von kindern. lohnarbeit ist auch schlimm, aber bisschen weniger. ehrlich. ökonomische abhängigkeit ist auch bisschen blöd, wenn man dann vom partner verprügelt wird oder so, dann kann man nicht weggehen oder ist dann ganz doll arm..

    Was hast du denn für ein stereotypes Bild? …

  76. 76 laylah 06. Mai 2008 um 17:26 Uhr

    was ist das denn jetzt für eine frage? das nennt man polemik. einen anders gearteten kommentar hat der eintrag von eine offensichtlich nicht verdient.

  77. 77 Eine (wie keine!) 06. Mai 2008 um 17:41 Uhr

    @ revolution:

    Nein, kann auch anders sein. Ich hab halt nur nix gg. das Aushaltenlassen und wenig Arbeit.

    @ Laylah:

    Du bist lustig. Putzen und Kochen machst Du vielleicht 2-3 h am Tag. Lohnarbeiten hingegen vier mal so viel. Heißt also weniger Freizeit. Und jetzt soll Lohnarbeit weniger schlimm sein? Du hast echt keine Ahnung, wovon Du redest.

    @ bigmouth:

    @eine: es geht darum, ob frau die wahl hat, das zu tun. wenn sie “nicht richtig mit machen dürfen” ham sie die ja nicht. das ziehst du ernsthaft vor? bescheuerte einstellung

    wenn die Wahl bedeutet, sich für Kapitalzwecke vernutzen zu lassen statt nicht und dann zu Hause Orgakrams zu erledigen, dann ist das echt ein Scheiß und nicht toll, die Wahl zu haben. Das nenn ich mal bescheuert!

  78. 78 laylah 06. Mai 2008 um 17:45 Uhr

    Du hast echt keine Ahnung, wovon Du redest.

    beeindruckend. den part mit der abhängigkeit lässt du grad mal weg? nicht so überzeugend.

  79. 79 laylah 06. Mai 2008 um 17:50 Uhr

    achso, jetzt, ja. nee, von putzen und kochen weiß ich nicht so viel; bei mir siehts leider aus wie scheiße und was anderes esse ich meistens auch nicht, arbeit dauert nur achteinhalb stunden, da kann ich mit deinem über-proleten leider nicht mithalten.

  80. 80 miss taken identity 06. Mai 2008 um 18:09 Uhr

    putzen und kochen ist das schlimmste, was es gibt, abgesehen von kindern. lohnarbeit ist auch schlimm, aber bisschen weniger. ehrlich. ökonomische abhängigkeit ist auch bisschen blöd, wenn man dann vom partner verprügelt wird oder so, dann kann man nicht weggehen oder ist dann ganz doll arm..

    Mhh, ich geh mal davon aus das du es weißt, laylah, aber ich sach’s nochmal, weil’s mir schon ein wichtiger Punkt in der ganzen Disko zu sein scheint:
    Die Lohnarbeit, das Lohnarbeitsverhältnis, ist keines Falls das Gegenteil von ökonomischer Abhängigkeit. Auch nicht das Gegenteil der ökonomischen Abhängigkeit der Hausfrau von ihrem Gatten in der fordistischen Kleinfamilie.
    Die Lohnarbeit ist ihre Bedingung und ist selbst ökonomisches Abhängigkeitsverhältnis.
    Von daher ist für Frauen, was ökonomische Abhängigkeit betrifft, kein Blumentopf mit der Gleichberechtigung zur Lohnarbeit gewonnen, denn ob sie ihren Willen nun einem Haus- oder Fabrikherren unterwerfen müssen macht ja wohl nur marginale Unterschiede – die Abhängigkeit die sich der Macker daheim zu Nutze macht wissen Vorgesetzte und Chefs allemal auszunutzen und tun es auch genau so. Dagegen hat noch kein Gesetz gegen sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz oder Vergewaltigung in der Ehe geholfen.

    Und das ist die Sache die sich die FreundInnen der Gleichberechtigung jetzt schon mal sagen lassen müssen: Wenn es euch tatsächlich um ökonomische Abhängigkeitsverhältnisse geht und das Erpressungspotential, das sie (mittlerweile zwar nicht mehr ausschließlich, aber doch meistens) Männern gegenüber Frauen einräumen, dann müsst ihr die kapitalistischen Verhältnisse und den Staat der sie einrichtet kritisieren und folgerichtig bekämpfen.

    Aber vielleicht geht es euch gar nicht darum die ökonomische Abhängigkeit zu kritisieren, sondern darum von netteren Leuten abhängig zu sein oder sowas. Dann empfehle ich das schreiben feministischer Benimmbücher für Chefs und Haustyrannen. Das ist zumindest die Sorte von „Klarkommen“ die bigmouth hier ganz realistischer Weise anzubieten hat. Und wer noch nicht ganz verblendet ist, sieht die Härte die so ein Realismus beeinhaltet.

    Das andere Angebot steht auch, nämlich Abhängigkeitsverhältnisse und die Ideologien, die Moralismen, die sie rechtfertigen zu kritisieren und sich gemeinsam dagegen zu wehren.

  81. 81 laylah 06. Mai 2008 um 18:27 Uhr

    Von daher ist für Frauen, was ökonomische Abhängigkeit betrifft, kein Blumentopf mit der Gleichberechtigung zur Lohnarbeit gewonnen, denn ob sie ihren Willen nun einem Haus- oder Fabrikherren unterwerfen müssen macht ja wohl nur marginale Unterschiede

    marginal? vielleicht bei einer ökonomistischen sichtweise. leider ist das thema komplexer. wenn sich alle proletarier_innen in ihre identifikation mit dem betrieb derart hineinsteigern würden wie in ihre romantische zweierbeziehung, sähe ich tiefschwarz für jegliche zukünftigen revolutionären bewegungen.

  82. 82 miss taken identity 06. Mai 2008 um 19:03 Uhr

    marginal? vielleicht bei einer ökonomistischen sichtweise.

    Ja, erstmal marginal, was die tatsächliche Abhängigkeit betrifft. Das die ideologischen Rechtfertigungen unterschiedliche sind und die jeweils noch mal in ihren einzelnen Abteilungen zu kritisieren sind finde ich auch:

    leider ist das thema komplexer. wenn sich alle proletarier_innen in ihre identifikation mit dem betrieb derart hineinsteigern würden wie in ihre romantische zweierbeziehung, sähe ich tiefschwarz für jegliche zukünftigen revolutionären bewegungen.

    Das halte ich jetzt für Defätismus. Wenn du deshalb schwarz siehst wa s ne proletarische Revolution angeht, dann traust du feministischer Kritik an RZB und Co. ja auch recht wenig zu. Der Vergleich mit dem Lohnarbeitsverhältnis taugt auf der ebene der Ideologie tatsächlich nicht sonderlich weit, zugegeben. Die Identifikation der Proletarier_Innen mit Staat und Nation trägt jedoch manchmal ähnliche Züge, meine ich. Und die Forderung ist ja auch eine ähnliche: Egal wie beschissen du dabei wegkommst, du musst dein Volk, deine Nation, dein Land lieben, bedingungslos und treu bis zum Tod. Das die Absurdität dieser Forderungen auf den Staat gerichtet immer noch mehr auffallen mag als bei der RZB kann trotzdem sein.
    Dennoch, lange kein Grund schwarz zu sehen sondern Kritik daran zu üben und zu verbreiten. Von traurigen Herbstgedichten wird das Wetter auch nicht besser… (schrieb die ALI mal)

  83. 83 miss taken identity 06. Mai 2008 um 19:26 Uhr

    Leute, die Frage ob jetzt laylahs Hausfrau oder eines Ideallohnarbeiter mieser dran sind ist doch echt mal ein blöder Vergleich. Ist das hier ein Wettbewerb darum wem’s beschissener geht? Ich weiß, das ist ein beliebter linker Sport, aber das führt zu keiner Erkenntnis.

    Was an eines Kram einfach an der Realität vorbei geht ist, dass es ja meinetwegen so sein kann das sie 2-3 Stunden die private Repro organisiert und sich dann nen lauen Tag macht, die Realität sieht allerdings anders aus. Das hängt ja auch immer von den Ansprüchen daran ab und die sind seit dem die Frau von eines hart arbeitendem Facharbeiterproleten zu Hause bleibt und sich ganz der Repro widmet um einiges gestiegen. Schließlich soll’s daheim schon ordentlich und sauber sein und die Kinder müssen auch erzogen werden damit sie mal so werden wie Mama und Papa. Worum es allerdings bei ernsthafter Kritik nicht gehen kann ist die *Anerkennung* für die Leistungen dieser beiden beim Mitmachen, sondern die Kritik an der Ideologie und den ganz realen Zwängen, die ihnen diese Leistung abverlangt. Und diese Kritik ist was anderes als der Streit um Proletstolz und Hausfrauenehre.

  84. 84 laylah 06. Mai 2008 um 20:28 Uhr

    ich muss darauf bestehen, dass es sich wenn überhaupt um eines hausfrau handelt, der_die auch die wem-gehts-schlimmer-sache angerissen hat (der genaue wortlaut war „allemal angenehmer“). miss taken identity, ich bin nicht sicher, ob du mich richtig verstanden bzw. nicht eventuell den konjunktiv übersehen hast? ich sehe selbstverständlich nicht schwarz, und dem feminismus traue ich tatsächlich nicht mehr allzu viel zu.

  85. 85 W.I. 06. Mai 2008 um 21:20 Uhr

    Noch eine kurze Notiz zu der saudummen Debatte „Reform oder Revolution“:

    Dass man in diesem Laden gezwungen ist sich auf die hier geltenden Rechnungsarten einzulassen (und dazu gehören das Vermöbeln eines Antifa Mackers ebenso wie der jährliche Streik um mehr Lohn), will man nicht komplett vor die Hunde zu gehen, ist eine praktische Notwendigkeit und verdient daher kein Lob sondern Kritik.

  86. 86 MPunkt 06. Mai 2008 um 22:25 Uhr

    @ revolution:

    Reich wäre ich vielleicht gerne, bin aber weit davon entfernt. Und dass ich mir Kritik (dennoch) leisten kann, ist echt mal ein saudummer Einwand gegen sie und darüber deren Inhalt. Schon weil das ein Gegenstandswechsel von ihr zu mir ist. Und übrigens würde ich nach wie vor auch den Leuten, die noch beschissener dran sind als ich, empfehlen, sich eine richtige Kritik zuzulegen. Denn ohne die Gründe des eigenen Elends zu kennen, kann man diese nicht abschaffen. Sondern verschwendet sein bisschen Kraft z.B. in einem Kampf ums Wahlrecht, was einem nun wirklich – wortwörtlich – nicht die Bohne hilft.

    Was ich gegen die Forderung nach einem Wahlrecht habe, hatte ich doch oben bereits erklärt, lies es halt einfach noch mal nach. Der Inhalt des Wahlaktes ist es, das Herrschaftspersonal zu bestimmen, welches für die nächste Legislaturperiode Deutschland voranbringen soll – inklusive der Schädigungen, die das für einen bedeutet. Geht man also wählen, zeigt man, dass einem am Gelingen der Herrschaft etwas liegt, weshalb man die dafür Richtigen per Kreuzchen ans Ruder bringen will. Wer also ein Wahlrecht fordert, der hat entweder auch nichts anderes vor, als genau das zu betreiben. Daher haben diese Kämpfer ums Wahlrecht eben einen verkehrten Willen (das für die Herrschaft fähigste Personal mit auswählen zu dürfen), für den sie zu kritisieren sind. Oder er täuscht sich über den Inhalt von Wahlen. Dann muss man ihm diesen mal verklickern. Und dann will der auch kein Wahlrecht mehr, weil er ohnehin darauf pfeift, der Herrschaft darüber seine Zustimmung zu bekunden, dass er sich noch eine Rübe darüber macht, welchen der Kandidaten er für diese am Besten geeignet hält und bei dem sein Kreuzchen macht.

  87. 87 bikepunk 089 06. Mai 2008 um 23:04 Uhr

    Scheisse, ey, ich wollte eigentlich die Posterin des obigen Artikels und ihre Kollegas was fragen … losgetreten habe ich eine Debatte unter klassenkämpferischen Nerds verschiedener Fasson.

    Anyway, ein banaler Punkt: Nicht-Gleichberechtigung ist auch ein Modus der Vernutzung fürs Kapital. Wenn z.B. Leute, weil ohne Aufenthaltstitel, vom legalen Arbeitsmarkt ausgeschlossen sind, nur schwarz buckeln können und deshalb weniger kohle machen. Das können sie vielleicht in der Hausarbeit, und jemand anders – vielleicht ein erwachsen gewordenenes Alphamädchen – geht unbeschwerter ihrer Karriere nach, weil sie ja jetzt Zeit hat, der schwarz arbeitenden Putzhilfe und der Starbucksfilliale um die Ecke sei Dank. Starbucks nimmt ihr vielleicht die Zeit ab, die sie bräuchte um sich selber und ihrem Mann Lebensabschnittspartner_in die Stullen zu schmieren und Kaffe zu kochen.
    Was haben wir soweit gelernt? Wäre die dem Klischee entsprechende Putzhilfe in der Lage höhere Löhne einzufordern, würde unser Alphamädel nicht ganz so dolle dem Markt zur Verfügung stehen.

    Ob jetzt Hausarbeit so viel doller als Lohnarbeit ist, darüber kann sich mensch offensichtlich streiten – siehe oben. Dass mensch bei Hausarbeit – also eine_n Arbeiter_in bekochen, ihm oder ihr hinterherputzen, Nachwuchs hegen, etc – per se (kommt auf das Haus an …) nicht für Kapitalzwecke vernutzt wird ist hanebüchener Blödsinn.

  88. 88 chica 06. Mai 2008 um 23:39 Uhr

    Off-Diskussion (sorry)
    Nachfrage: Ist der Feminismus den das Buch anbietet nur für Frauen mit hohem Bildungsniveau und guten Karrierechancen da oder auch für den Rest bzw. die Mehrheit (hab das Buch nicht gelesen).Und wird da auch reflektiert, dass der Feminismus nicht unbedingt ausreicht, um das Leben schön zu machen?

  89. 89 bigmouth 07. Mai 2008 um 13:05 Uhr

    heute in der sz antworten die alphamädchen alice schwarzer, und da heisst es doch recht eindeutig:

    Die Sprache der Massen

    Wenn Feminismus als soziale Bewegung breite Akzeptanz in der Gesellschaft finden will, muss er sich auch um die Probleme der breiten Masse kümmern und ihre Sprache sprechen. Und um herauszufinden, welche Probleme heute viele Menschen beschäftigen, brauchen wir einen öffentlichen feministischen Diskurs.

    Wir wollen eine Debatte darüber, wie die Gleichstellung der Geschlechter in den heutigen gesellschaftlichen Umständen erreicht werden kann und welche Ungerechtigkeiten noch beseitigt werden müssen

    und da taucht gleichheit ca. 20 mal auf im text. was die angeht, hat mpunkt schon ein gutes stück weit recht

  90. 90 bigmouth 07. Mai 2008 um 15:01 Uhr

    @Fetzenweib: im spon-interview heisst es dazu:

    SPIEGEL ONLINE: Trotzdem werben Sie und Ihre Mitstreiterinnen damit, dass Ihre Art von Feminismus sexy sei. Ist das kein Widerspruch?

    Haaf: Wenn man in einer Gesellschaft etwas erreichen will, die nach diesen Kategorien urteilt, kann man das nicht komplett ignorieren. Sexy zu sein macht ja auch Spaß, aber ist nicht existenziell. Doch weil das Thema anspricht, kann man es nicht ignorieren.

    SPIEGEL ONLINE: Die Sexyness als Lockmittel?

    Haaf: Ja, genau. Aber wenn das Einzige, was du über dich aussagen willst, ist, dass du eine erotische Ausstrahlung hast, ist das sehr wenig. Frauen sind Jahrtausende auf ihr Äußeres reduziert worden und wenn sie sich dann auch noch selber darauf reduzieren, ist das ein Problem.

  91. 91 chica 07. Mai 2008 um 15:37 Uhr

    Irgendwie finde ich ja auch eine „politische Bewegung“ mit einer politischen Praxis, die sich auf Weblogs, pop-feministische Magazine und seicht-feministische-Romane beschränkt, schwach. Einerseits heisst es in dem SZ-Artikel, dass Rechte- auch der „unterdrückten Frauen“ (was auch immer damit gemeint und wie das zu bewerten ist) erkämpft werden sollen, andererseits wird sich auch klar davon distanziert „auf die Straße zu gehen“ oder „Plakate“ zu gestalten (oder was auch immer).

  92. 92 bikepunk 089 07. Mai 2008 um 16:11 Uhr

    Bezogen auf Chicas Nachfrage:
    Ich habe die Leseprobe so verstanden, dass sie sich nicht sonderlich um Klassenbelange scheren , und um andere Widrigkeiten wie Rassismus schon garnicht. Aber, wie gesagt, dass nehme ich nur aus der Leseprobe. Das komplette Buch habe ich nicht gelesen.

  93. 93 W.I. 07. Mai 2008 um 16:22 Uhr

    chica, halt doch erstmal fest was damit implizit alles gesagt ist, nämlich zum einen dass mitmachen und vernutzen lassen gar kein schlechtes Los ist, solange man als Mädchen dabei nicht benachteiligt wird und zum anderen dass diese Girls sich selbst nicht als unterdrückt sehen.

  94. 94 revolution 07. Mai 2008 um 19:47 Uhr

    @narodnik @mpunkt @miss taken identity

    eure argumentation ist also ökonomische abhängigkeit=ökonomische abhängigkeit, herrschaft=herrschaft usw.
    auch wenn die bürgerliche revolution schon länger vorbei ist, besteht die möglichkeit, dass die damit erreichten freiheiten (und da könnt ihr die differenz in den abstrakten begriffen einebnen wie ihr wollt, es ist ein realer [und deswegen auch theoretisch zu erfassender] unterschied ums ganze, ob ich in ner bürgerlichen demokratie lebe oder im faschismus oder ner entwicklungs-diktatur oder…) auch wieder weg sind.
    so erbärmlich diese freiheiten auch sind, ohne sie siehts um einiges schlechter aus. und wenn dann hier anderen leuten vorgehalten wird, dass ihre forderung nach solchen rechten sowieso null und nichtig wären, von einem standpunkt aus, der diese rechte schon lange als privilegien genießt… dann wird man sich kritik an diesem standpunkt der kritik gefallen lassen müssen, die eben global-strukturell gesehen reich-weiß-männlich ist.

    und nur nochmal im konkreten zur ökonomischen abhängigkeit: wenn die bürgerliche revolution doch eine grundlegen veränderung gebracht hat, dann dass sie persönliche abhängigkeiten durch abstrakte abhängigkeiten in form von rechtsverhältnissen ersetzt hat (dass das nie real eingelöst wird und das auch prinzipiell nicht viel bringt ist klar)… aber dann wird hier argumentiert, dass es ja völlig einerlei wäre, ob die ökonomische abhängigkeit persönlich oder als rechtssubjekt besteht. und da werden die qualitativen unterschiede einfach im begriff ‚ökonomische abhängigkeit‘ eingeebnet. also entweder ist das ein zentraler unterschied und auch fortschritt der aufklärung und der bürgerlichen revolution zum feudalismus oder man argumentiert hier mit irgendwelchen überhistorischen begriffen, die dann im konkreten halt eigentlich gar keinen inhalt mehr haben, da sie jegliche unterschiede ignorieren… und nur um nochmal auf reich-weiß-männlich zurückzukommen: das ignorieren muss man sich erstmal erlauben können

  95. 95 miss taken identity 07. Mai 2008 um 20:27 Uhr

    Revolution, du bist so ein dummes Arschloch, woher willst du meinen „Sprechort“ kennen und was zur Hölle fügt er zum gesagten hinzu? Ich beurteile deinen Kram auch nicht nach deinem „Sprechort“, der übrigens auch nicht kenntlich wird.
    Die bürgerliche Ehe, wie oben beschrieben, ist übrigens ein „abstraktes“ Rechtsverhältnis und kein Residuum aus vormodernen Zeiten. Nimm das bitte mal zur Kenntnis. „Überhistorisch“ ist da gar nix. Du versuchst die Kritik durch nen billigen Vergleich plattzumachen. Das ganze könnte auch mit „stellt euch nicht so an“ überschrieben sein.

  96. 96 bigmouth 07. Mai 2008 um 20:57 Uhr

    wieso ist der vergleich denn „billig“?

  97. 97 MPunkt 07. Mai 2008 um 21:15 Uhr

    @ revolution: Man muss bei verschiedene Gegenstände analytisch überhaupt nicht behaupten, dass diese gleich sind, um nicht wie Du den Quatsch zu betreiben, die einen notwendig schädlichen Verhältnissen gegen die anderen hoch zu halten. Denn die potentielle oder reale Existenz anderer notwendig schädlicher Verhältnisse ändert eben gar nix an der Kritik des Ladens hier, weil die schlicht ein anderes Thema sind. Dessen Schädigungen relativierst Du durch diesen Gegenstandswechsel und willst dann sogar noch für diese kämpfen. Aber das scheint ja ohnehin Deine Masche zu sein. Siehe z.B. den Gegenstandswechsel zum angeblichen Reichtum und so des Verfassers der Argumente als Einwand gegen diese Argumente selbst. Diese inhaltlich widerlegen kannst Du hingegen offensichtlich nicht.

  98. 98 MPunkt 07. Mai 2008 um 21:17 Uhr

    Ach ja, wieso Du so scharf auf „revolution“ bist, dass Du Dich sogar nach ihr benennst, überrascht mich schon. Nach ihr landest Du nämlich mit Sicherheit in der Fischmehlfabrik, wenn Du weiter für Kapitalismus, Wahlrecht und ähnlichen Scheiß kämpfst.

  99. 99 narodnik 08. Mai 2008 um 1:22 Uhr

    @ revolution

    Was du da aufmachst ist bürgerliche Geschichtsteleologie, mehr nicht. Marx kritisiert das Kapital aber gerade als historisch bestimmte Gesellschaftsformation die aus der einen Scheiße (Feudalsystem) in die andere geführt hat. Und dein postmoderner Sprechort-Spleen soll doch nur davon ablenken, daß du keine Kritik hast jenseits irgendwelcher Vergleiche, du Fortschrittlicher, du.

  100. 100 MPunkt 08. Mai 2008 um 7:34 Uhr

    Stimmt, narodnik. Für den müssen die Leute erst ganz unbedingt die eine Schädigung erkämpfen, damit sie diese dann vielleicht mal abschaffen können und – trotz ihres dann ja auch böse privilegierten Sprechorts – auch abschaffen dürfen. Der Typ ist einfach nur lächerlich.

  101. 101 revolution 08. Mai 2008 um 7:59 Uhr

    @miss taken identity ich kann zumindest gewisse sprechorte auschließen und gewisse andere vermuten… und offensichtlich liege ich nicht so falsch.
    und natürlich ist die bürgerliche ehe ein rechtsverhältnis, aber die ökonomische abhängigkeit ist eine persönlich, weil sie sich nur auf eine person bezieht. almosen von der lebenspartnerIn sind eben grundsätzlich was anderes als gesicherte mindestzahlungen durch behörden etc.

    @mpunkt @narodnik man darf also nix fordern, was in irgendeiner weise eine schädigung impliziert? d.h. ihr fordert von den menschen, die jetzt einer extremen schädigung unterliegen eine relative verbesserung NICHT zu erkämpfen, sondern auf den tag x zu warten, an dem jede schädigung vorbei ist… das hätte man mal der arbeiterInnenbewegung erklären sollen, dann würde man noch heute als kind oder arbeiter 14 stunden/tag unter gefährlichsten bedingungen ohne soziale absicherung dahin schuften. aber ist klar, ob man jetzt durch hartzIV oder tod mit 30 geschädigt wird, ist ja in eurer perspektive egal…

    @narodnik wie will man auch ne in sich begrifflich konsistente theorie, die von der realtiät abstrahiert, an der realität kritisieren? zuerst gegen so ne kritik immunisieren, um sich dann über ne kritik an dieser immunisierungsstrategie zu beschweren ist aber auch peinlich. und marx hat im gegensatz zu euch die qualitativ-neuen errungenschaften des kapitalismus nicht in überhistorischen kategorien eingeebnet, sondern das fortschirttliche potenzial im vergleich zu anderen historischen epochen hervorgehoben… warum das geschichts-teleologisch sein soll, kannst du mir ja gerne erklären

    @mpunkt oooooohh fischmehlfabrik… ich zittere. im gegensatz zu dir, sehe ich die möglichkeit in realen kämpfen schritte auf eine revolution hin zu machen und muss nicht warten bis sich die welt von einem auf den anderen tag durch n bisschen propaganda grundlegend verändert (was offensichtlich dein, sehr simples revolutionsmodell ist)

  102. 102 bikepunk 089 08. Mai 2008 um 10:22 Uhr

    Ich weise mal dezent drauf hin, dass auf meinen obigen Einwand, nämlich dass auch systematische Entrechtung ein Modell zur Vernutzung ist, noch keine_r von euch eingegangen ist.

  103. 103 miss taken identity 08. Mai 2008 um 11:57 Uhr

    Okay, nochmal in Ruhe.
    1. revolution:
    Die Argumentation ist nicht „Herrschaft=Herrschaft“ und „ökonomische Abhängigkeit=ökonomische Abhängigkeit“. Vielmehr ist es so das die Argumentation nichts weiter sagt als „Herrschaft = schlecht“ und „ökonomische Abhängigkeit = schlecht“. Du findest diese Urteile falsch, weil du es für dringend geboten hältst da mal ganz differenziert heran zu gehen. Zweck und Ergebnis der Übung ist bei dir allerdings nicht eine Kritik an verschiedenen Herrschaftsformen, sondern das Lob der einen über die Verurteilung der anderen. Um es also zusammenzufassen, was du betreibst ist die Legitimation von Herrschaft. Daraus auf deinen „Sprechort“ zu schließen liegt mir fern, das überlasse ich getrost anderen, die das Spielchen besser beherrschen.

    2. bigmouth: „Billig“ ist daran, das Lob der eigenen Herrschaft über die Verurteilung der anderen zu machen, anstatt beide zu kritisieren und abzuschaffen. Punkt.

    3. Nochmal, revolution:

    Weil die bürgerliche Ehe ein Rechtsverhältnis ist, handelt es sich nicht um Almosen die von der Willkür des/der PartnerIn abhängig sind, sondern um einklagbaren Unterhalt. Das geht sogar so weit, das Sozialämter für Unterhaltsberechtigte diesen Unterhalt einklagen, weil sie sich Aufgrund der eingegangenen vertraglichen Verpflichtung des/der unterhaltspflichtigen PartnerIn nicht zuständig sehen. Du hast keine Ahnung von der Sache von der du sprichst, vielleicht solltest du einfach wieder Nazis jagen gehen um die deutsche Nachkriegsmoral „gegen Kapital und Nation“ militant durchzusetzen.

    4. nochmals, revolution: Du hast immer noch nichts über meinen Sprechort gesagt und was der zur Sache tut. Der Verweis darauf ist doch Heuchelei, wenn ich eine nicht-weiße Lesbe mit Migrationshintergrund und nem Job als Putzhilfe bin findest du meine Argumente doch auch nicht richtig, oder? Deine Logik geht da aber noch weiter: Wenn das mein Sprechort ist, dann kann ich ja gar nicht auf solche Argumente kommen („Und offensichtlich liege ich nicht so falsch“). Für diese Logik kenne ich einen treffenden Namen: Rassismus.

    5. bikepunk089:
    Auf deinen Einwand ist niemand eingegangen, weil es kein Einwand war. Die Tatsache das systematische Entrechtung auch ein Modus der Vernutzung ist macht aus Recht eben noch keine gute Sache. Das die eine Sorte Leute Rechte hat ist doch überhaupt erst die Bedingung dafür, das die ohne Rechte sich auch so trefflich vernutzen lassen. Von Haupt- und Nebenwidersprüchen war hier überhaupt nicht die Rede, von deiner Sympathie für die Opfer von sexistischer , rassistischer und kapitalistischer Ausbeutung kommen die allerdings auch nicht besser weg. Lass dein Mitleid stecken, für dich gilt das gleiche wie für revolution: Geh wieder Nazis jagen.

  104. 104 revolution 08. Mai 2008 um 13:43 Uhr

    @miss taken identity

    „Zweck und Ergebnis der Übung ist bei dir allerdings nicht eine Kritik an verschiedenen Herrschaftsformen, sondern das Lob der einen über die Verurteilung der anderen.“

    das ist doch unsinn. die ganze zeit betone ich, dass es hier ‚nur‘ um relative unterschiede geht und dass man die differenziert betrachten muss vor dem hintergrund einer weitergehenden kritik. ihr tut so, also ob man entweder das ganze differenziert betrachten kann ODER allgemeine kritik übt. das schließt sich nicht aus!

    zum thema ehe: dass man solche ansprüche einklagen kann, dass man das nicht mehr als almosen des ehemannes empfangen muss usw., das sind doch gerade folgen einer feministischen politik, einer rechtlichen gleichstellung, die ihr ablehnt. das ist doch genau der knackpunkt.

    zum sprechort: worum es mir geht ist, dass die ignoranz gegenüber existenziellen nöten von frauen, migrantInnen usw. aus einer eigenen strukturellen privilegierung herrührt. und genau das sagt der sprechort aus. du wirst wenig frauen finden, die es super finden vom erwerbsleben ausgeschlossen und nur als anhängsel des mannes betrachtet zu werden… (außer vielleicht denen, die dem mutterkreuz hinterhertrauern)

  105. 105 mti 08. Mai 2008 um 15:33 Uhr

    die ganze zeit betone ich, dass es hier ‘nur’ um relative unterschiede geht und dass man die differenziert betrachten muss vor dem hintergrund einer weitergehenden kritik.

    Meine Darstellung war ‚differenziert‘: Ich habe geschrieben die Lohnabhängigkeit des männlich-sortierten Teils der Bevölkerung im fordistischen Modell ist die Bedingung der ökonomischen Abhängigkeit des weiblich-sortierten Teils der Bevölkerung von ihm.
    Wenn die Leute die das kritisieren sich nun die Emanzipation von Frauen aus der ökonomischen Abhängigkeit von Männern auf die Fahnen schreiben und sie dann aber damit daherkommen Frauen sollten auch lohnarbeiten dürfen, dann gibt es da allerdings gar nichts zu differenzieren. Damit ist schon gesagt wie allgemein die Kritik auszusehen hätte, die sich dieses Ziel gesetzt hat und wie wenig die Forderung nach dem Recht auf Arbeit diesem Anspruch gerecht wird.
    Weiterhin habe ich versucht anzureißen welche bitteren Konsequenzen die eine Sorte der ökonomischen Abhängigkeit in der Ehe für Frauen hat, im extremen Fall sich über Jahrzehnte hinweg halb tot prügeln und vergewaltigen zu lassen. Das du nun davon ausgehst in der anderen Sorte der ökonomischen Abhängigkeit käme das nicht vor, verrät nun mehr über deinen Sprechort als dir vermutlich lieb ist. Das du meinst, weil es ein Gesetz dagegen gibt, wären Frauen davor geschützt verrät wie rechtsidealistisch du tickst – davor ein solches Recht in Anspruch zu nehmen steht nämlich auf der einen wie der anderen Seite die ökonomische Abhängigkeit der Betroffenen. Das ist der Grund aus dem wir rechtliche Gleichstellung ablehnen und lieber für die Revolution agitieren. Denn den Vorteil zu loben sich nicht mehr vom Ehemann sexistisch fertigmachen zu lassen, sondern von einem Chef zu dem frau dank Aufklärung und bürgerlicher Revolution in einem abstrakt-rechtlichem Verhältnis steht liegt uns fern, weil wir tatsächlich was dagegen einzuwenden haben, verstanden?

    Nun nochmal zum Sprechort: Du ignorierst einfach das „existenzielle Nöte“ und bürgerlicher Freiheitsrechte und der ganze Unsinn sich überhaupt nicht Ausschließen. Ich gehe einfach mal davon aus, das deine Ingoranz gegenüber diesem Faktum ganz einfach aus deiner strukturellen Privilegierung als weißer, deutscher Mittelschichts-Antifachecker herührt.

    Das ich wenig Frauen finden werde die es super finden vom Erwerbsleben ausgeschlossen zu sein glaube ich dir auf’s Wort. Das nimmt aber der Kritik an der Lohnarbeit überhaupt nichts. Findest du eigentlich auch HartzIV-Demos gut auf denen ein Recht auf Arbeit gefordert wird? Woanders würden Leute deines Kalibers darin einen Arbeitsfetisch entdecken der gradewegs nach Auschwitz führt, aber bei Frauen und MigrantInnen wird daraus ein „realer Kampf“ der schon fast revolutionär ist. Dieser linke Paternalismus ist doch zum Kotzen, grade wegen seines sexistischen und rassistischen Gehalts.

    Übrigens hab ich an keiner Stelle behauptet, das Anhängsel eines Mannes zu sein ne tolle Angelegenheit ist. Im Gegenteil. Ich hab kritisiert was für eine Scheiß-Wahl es ist entweder Lohnarbeiten zu gehen oder Anhängsel zu sein (aber gut das wir die Freiheit haben, was?). Und grade weil es diese Wahl gibt, gibt es sicher einige Idiotinnen die sich lieber für’s Mutterkreuz und Anhängsel-Dasein entscheiden als für die Lohnarbeit, so wie es eben auch die andere Sorte gibt, die der Lohnarbeit was abgewinnen kann (so wie du). Was beiden gemeinsam ist, ist das sie sich ihre beschissene Lage mit allerhand ideologischem Zeug schön labern. Besonders gerne auf die „Wenigstens muss ich nicht 8 Stunden täglich in die Fabrik und schaffen“ oder die „Wenigstens bin ich finanziell unabhängig und lass mich nicht von sonem Typen aushalten“-Tour. Worauf du nun mit dem Sprechort hinaus willst ist, dass ich gar nicht versuchen soll die für was anderes zu agitieren, sondern sagen soll wie toll Variante 2 gegenüber der ersten ist.

  106. 106 narodnik 08. Mai 2008 um 16:13 Uhr

    @ revolution

    Diese ganze Gleichheit (vor dem Gesetze usw.) ist eine naturwüchsige Angelegenheit im Kapitalismus. Daraus ergibt sich aber keine Revolution sondern nur die ständige Revolutionierung der Verhältnisse im Sinne des Kapitals.

  107. 107 laylah 08. Mai 2008 um 17:57 Uhr

    Weiterhin habe ich versucht anzureißen welche bitteren Konsequenzen die eine Sorte der ökonomischen Abhängigkeit in der Ehe für Frauen hat, im extremen Fall sich über Jahrzehnte hinweg halb tot prügeln und vergewaltigen zu lassen. Das du nun davon ausgehst in der anderen Sorte der ökonomischen Abhängigkeit käme das nicht vor, verrät nun mehr über deinen Sprechort als dir vermutlich lieb ist.

    das tut es? muss auf ja n scheißjob sein.. erklär das bitte noch genauer..?

  108. 108 mti 08. Mai 2008 um 18:58 Uhr

    laylah, nicht annähernd alle Lohnarbeitsverhältnisseim Kapitalismus sind Jobs in Werbeagenturen mit netten Chefs die eigentlich lieber dein Kumpel sein wollen und Massagen nach Feierabend inklusive. Die Anzahl dieser „guten“ Jobs ist sogar ziemlich limitiert (und wer sie behalten will muckt besser nicht auf). Was Feministinnen wie die Alpha-Mädchen fordern, ist nichts weiter, als das Frauen die gleichen Chancen haben sollen solche tollen Jobs zu bekommen. Aus der Chance folgt allerdings noch lange kein Erfolg, und da es nicht so richtig viele von diesen Jobs gibt werden die meisten Frauen von dieser Sorte Feminismus nicht viel haben, ausser den ideelen Wert prinzipiell gleichberechtigt zu sein. Sie werden weiter die ganzen miesen Jobs, von Fließbandarbeit über Putzen gehen bis zu der Sorte Sexarbeit die nicht in das romantische Bild passt das sich StudentInnen so von ihr machen, bekommen. Und das nicht trotzdem sie frei und gleich sind, sondern weil Freiheit und Gleichheit es notwendig machen, das sie ihre Arbeitskraft verkaufen um zu leben. Darüber hinaus gibt’s nicht mal genug von diesen miesen Jobs, als das jede einen bekommen könnte, also können die, die einen haben noch „froh“ sein und sind eben auch entsprechend erpressbar. Und diese „Scheißjobs“ wo von der doppelten Freiheit der Lohnarbeiterin nur noch eine Seite übrigbleibt, nämlich die keine Produktionsmittel zu besitzen, findest du im „unteren Segment“ des Arbeitsmarktes zu hauf.

  109. 109 mti 08. Mai 2008 um 19:07 Uhr

    Nachtrag: revolution scheint sowas gar nicht zu sehen. Wenn er an Lohnarbeit denkt, dann denkt er an seine Mama, die sich nach der Erziehungspause wieder glücklich in ihrem Lehrerinnen-Job selbst verwirklicht, wie sie vermutlich nicht müde wird zu betonen. Genau das verrät er über seinen Sprechort. :P

  110. 110 laylah 08. Mai 2008 um 20:10 Uhr

    JA, mehr diffamierungs-kacke! bitte!
    wieso erklärst du mir das alles, ich scheiß auf scheiß alphamädchen, hast du überhaupt gelesen, was ich hier so schreibe? ich hab mich lediglich gewundert, dass es offenbar jobs gibt, in denen man täglich vergewaltigt wird, mein fehler. liegt wahrscheinlich an meinem „sprechort“, sone werbeagentur is schon was feines..

  111. 111 laylah 08. Mai 2008 um 20:11 Uhr

    nachtrag: revolutions mama haut dir in die fresse.

  112. 112 MPunkt 08. Mai 2008 um 20:39 Uhr

    @ revolution:

    1.) Auf die Revolution eines Tages sollen die Leute nicht warten, sondern damit diese eines Tages stattfindet, muss man schon für diese aktiv werden. Was zunächst mal heißt, sich seine Schädigungen richtig zu erklären lernen, damit man weiß, was für eine Gegnerschaft ansteht. Schon das traust Du Deinen Hätschelobjekten nicht zu, sondern die sollen lieber weiter falschen Erklärungen anhängen, damit Du Dich antirassistisch fühlen kannst. Das ist, da wiederhole ich mich, jedoch schlicht rassistisch. Mit dieser Erklärung agitiert man dann andere, bis man vielleicht mal genug Leute zusammen hat, um die materielle Gewalt durch die materielle Gewalt zu stürzen. Was schon wieder nicht geht, wenn die Leute einfach wegen ihres Sprechortes weiter falsches Zeugs denken sollen und dafür wegen des Sprechorts des Kritikers nicht kritisiert werden sollen. Schon deswegen betreibst Du gerade Revolutionsverhinderung. Davon, dass Du Kämpfe um demokratische Herrschaft und ähnlichen Scheiß – und damit direkt den Feind – unterstützt, mal ganz zu schweigen. Deshalb auch -> Fischmehlfabrik.

    2.) Revolutionäre Tätigkeit findet selbstverständlich nicht außerhalb des Kapitalismus‘ statt und weil auch Revolutionäre in dem irgendwie zurecht kommen müssen und sie wissen, dass das auch für andere ansteht, ist man selbstverständlich nicht dagegen, dass reale Verbesserungen durchgesetzt werden, z.B. ein höherer Lohn. Nur hat das mit der Kritik an dem Laden hier überhaupt nix zu schaffen, sondern richtet sich lediglich auf das Klarkommen in ihm.

    3.) Weder eine Bundeskanzlerin, noch das (Frauen-)Wahlrecht sind reale Verbesserungen. Warum hatte ich schon erklärt, aber Du gehst darauf überhaupt nicht ein, sondern lobst bloß immer wieder die Demokratie dafür, nicht nicht die Demokratie, also mit sich selbst identisch, zu sein. Dass die Demokratie die Demokratie ist, kann hingegen wohl kaum für sie sprechen. Noch mal als Erinnerung: es ist egal, welche Charaktermaske das Bundeskanzleramt inne hat, weil es denen allesamt um den Erfolg Deutschlands in der Konkurrenz bürgerlicher Staaten geht, wofür ihnen die Leute das Material sind, sie also unabhängig von der Charaktermaske notwendig geschädigt werden. Das ist auch schon das Argument gegen das Wahlrecht: ein Kreuzchen hinter seiner Lieblingscharaktermaske machen zu können, ändert gar nix am Staatszweck. Dafür darf man (wie großzügig!) diesem aber ganz offen zustimmen, indem man sich die Rübe des Staates zerbricht, welche Charaktermaske für den am Besten taugt. Darum kämpft man vernünftiger Weise nicht mal getrennt von der Kritik, nur des besseren Zurechtkommens wegen, für so einen Scheiß.

  113. 113 miss taken identity 08. Mai 2008 um 20:42 Uhr

    laylah, reg dich mal ab. Das es Lohnarbeitsverhältnisse gibt in denen du täglich vergewaltigt wirst mag sein, kann auch sein das es ein denkbares Extrem ist, dass es so nicht gibt. Genauso wie es vielleicht keine Ehen gibt in denen *täglich* vergewaltigt wird. Bezweifelst du das es Lohnarbeitsverhältnisse gibt in denen das passiert und das die nicht einfach ein „Betriebsunfall“ der Verhältnisse sind?

    Ich hatte deine Frage so verstanden, dass du nur noch mal nachhaken wolltest was ich genau meine und was ich an den Alphas in dem Punkt kritisiere. Insofern einfach ein Missverständnis, ich wollte dir keinen „Sprechort“ unterjubeln und auch keinen Werbeagenturjob, sondern einfach nur klar machen warum ich den Gleichberechtigungsscheiß den die Alphas fahren so zynisch finde.

    Mit der „Diffamierungskacke“ hat revo hier angefangen als er meine Kritik durch Hinweis auf meinen vermuteten „Sprechort“ delegitimieren wollte. Das ich ihm auf die selbe dumme Tour komme ist doof, ja, okay. Warum mir seine Mutter deshalb in die Fresse hauen sollte weiß ich jetzt nicht, ich kenne sie so wenig wie er meinen „Sprechort“. Klar?

  114. 114 laylah 08. Mai 2008 um 21:02 Uhr

    abgeregt. bezweifel ich natürlich nicht, aber über die quantität brauchen wir uns in dem zusammenhang ja hoffentlich nicht unterhalten. dass in ehe/rzb zur ökonomischen noch eine abhängigkeit hinzukommt, erwähnte ich hier bereits.
    wegen revolution: nenn ihn (?) kleinbürger, reaktionär, nazi oder gar student, ist mir völlig egal: seine mutter hat damit nichts zu tun.

  115. 115 dodo 08. Mai 2008 um 22:12 Uhr

    ich wollt noch generell drum bitten, nen halbwegs respektvollen ton beizubehalten.
    merci

  116. 116 miss taken identity 08. Mai 2008 um 22:59 Uhr

    „seine mutter hat damit nichts zu tun.“

    Das ist der Punkt.

  117. 117 bikepunk 089 08. Mai 2008 um 23:01 Uhr

    @MTI: Meine Einwand – Entrechtung als spezifische Vernutzung –, der deiner Meinung nach keiner ist, bezog sich auf diesen dummen ersten Kommentar von Eine.

    Die Tatsache das systematische Entrechtung auch ein Modus der Vernutzung ist macht aus Recht eben noch keine gute Sache. Das die eine Sorte Leute Rechte hat ist doch überhaupt erst die Bedingung dafür, das die ohne Rechte sich auch so trefflich vernutzen lassen.

    Und was ist dann eine sinnvolle politische Strategie, mit der hierarchischen Entrechtung der Leute umzugehen? Es macht unter Umständen Sinn, für bestimmte Rechte – Zugang zu Ressourcen (Uni, Wasser), ohne zu blechen; hier sein ohen abgeschoben zu werden; auch mal legal malochen zu können – zu kämpfen, einmal um im hier und jetzt klar zu kommen. „Gleichheit“ ist abstraktes bürgerliches Ideal. Faktische Ungleichhheit – die eben auch>/em> durch die erwähnte Entrechtung herrgestellt wird – in den Lebensbedingungen ist ein echtes Hinderniss dabei, gemeisame Kämpfe zu führen. Weil ich heute noch in die Kneipe will, verweise ich mal auf was älteres von mit zu der ganzen Thematik mit den Kämpfen um Rechte, etc.

  118. 118 miss taken identity 08. Mai 2008 um 23:30 Uhr

    Gleichzeitig steckt in der Rede von globalen Rechten ein grossartig unverschämtes Anspruchsdenken der einzelnen gegenüber der Gesellschaft: Das kleine Kind das entgegen aller Vernunft mit dem Fuss aufstampft und laut plärrt: “Will aber Schokolade!”

    Nur kurz, bikepunk, morgen vielleicht mehr:
    Ist schon krass wie freimütig du zugibst das du die Objekte deiner Solidarität erst infantilisierst und dann pädagogisierst. Irgendwie steht ihr Linken auf dieses „ungezogene Kinder“-Ding. Ich nenn’s mal Pipi-Langstrumpf-Syndrom.

  119. 119 miss taken identity 09. Mai 2008 um 10:35 Uhr

    So. Nochmal ausführlicher:
    Natürlich macht es Sinn für bestimmte Rechte und ihre Durchsetzung zu kämpfen. Genauso wie es Sinn macht sich einen Job zu suchen oder studieren zu gehen. Aber wozu? Es macht Sinn um in den Verhältnissen klarzukommen. Das war’s dann aber auch schon. Eine „sinnvolle politische Strategie “ ist das nicht, wenn du tatsächlich vor hast den Laden mal loszuwerden. Es ist allenfalls eine Taktik mit den Bedingungen besser zu recht zu kommen. Und genau das und mehr nicht wollen die Bewegungen von Karawane über via Campesina bis zu irgendwelchen Stromanzapfkommitees. Es ist deine interessierte Lesart, da irgendwie den Kommunismus am Horizont zu sehen, wenn irgendwelche Leute staataffirmativer Weise „ein Recht auf…“ fordern.
    Anstatt das du die Leute ernst nimmst in ihren (Über)Lebenskämpfen und ihnen sagst warum sie die führen müssen, gehst du daher und findest irgendwie das sie ja „eigentlich“ noch viel mehr fordern, als sie fordern. Das Argument ist dann häufig „ja, aber die Sachen lassen sich gegen kapitalistische Staaten doch gar nicht durchsetzen, die Forderungen sind unrealistisch“. Was vernünftig tickende Leute aus sonem Urteil schließen ist: „Na, dann sag ich den Leuten halt warum sie mit ihrer Forderung hier niemals durchkommen und warum sie gegen Staat und Kapital vorgehen müssen.“ Was du und der Rest der Bewegungslinken daraus schließen ist allerdings was anderes: „Wir müssen die Kämpfe unterstützen und wenn die Leute vor die Wand laufen werden sie schon merken, dass sie Kommunismus wollen müssen.“ Das ist ein schäbiger umgang mit Leuten und daran ist zu sehen das ihr politisch so richtig anscheinend nichts von ihnen wollt, sonst würdet ihr sie ernster nehmen und nicht in ‚realen Kämpfen‘ verheizen. So funktioniert die Infantilisierung und Pädagogisierung die ihr da macht, und das ist schlicht nichts anderes als ein bornierter, elitärer linker Rassismus.

  120. 120 laylah 09. Mai 2008 um 11:35 Uhr

    Das ist der Punkt.

    das war mir klar; das hebt meine kritik nicht im geringsten auf.

  121. 121 bikepunk 089 09. Mai 2008 um 11:49 Uhr

    Zunächst mal: Aus einem Satz auf pädagogosiereung etc. zu schliessen ist ein starkes Stück. Aber meine Wortwahl gibt tatsächlich so eine Lesart her, insofern nehm ich die Kritik.

    Der Rest ist schlicht Unterstellung, da projizierst du dein Bild von Bewegungslinken auf mich. Das von dir zu recht kritisierte Argument „Wir müssen die Kämpfe unterstützen und wenn die Leute vor die Wand laufen werden sie schon merken, dass sie Kommunismus wollen müssen.„ist nicht meins. Meine Kernthesen sind, dass soziale Rechte als Ausbuchstabierung von dem, was mensch so will taugen, und das sie (bzw. die Kämpfe drum) Bedingungen schaffen können, die andere Auseinandersetzungen eher ermöglichen
    Konkrete Kämpfe um Rechte haben den Zweck des Klarkommens, d‘accord. Wie du also darauf kommst die, die sie führen härter vor die Wand fahren als die, die sie nicht führen ist mir schleierhaft.

    Anyway, ich diskutiere einzelne der angsprochenen Punkte gerne mal genauer, aber nicht in dieser abstrusen Vermengung, nicht in dieser dissigen Weise, und nicht in dieser Kommentarspalte.

  122. 122 Felix 09. Mai 2008 um 14:25 Uhr

    Kurze Anmerkung: Den zuletzt von MTI verhandelten und kritisierten Punkt kann man gar nicht dick genug unterstreichen. Es handelt sich dabei nämlich um einen der zentralen Fehler von Linken (fast) aller couleurs. Leute „da abholen zu wollen wo sie stehen“ ist schließlich nichts anderes als eine Verarschung aller Beteiligten. Die Begründung hat MTI bereits geliefert.

  123. 123 laylah 09. Mai 2008 um 20:14 Uhr

    miss taken identity: das ist ja alles richtig, was du sagst, nur wenn frauen tatsächlich von der lohnarbeit ausgeschloßen wären (was völlig anderes als frauenwahlrecht usw.), könnten sie ja schwerlich klassenkampf führen.

  124. 124 miss taken identity 09. Mai 2008 um 21:13 Uhr

    laylah: Der Punkt ist ja, sie sind es nicht und waren es nie gesetzlich, ausser vielleicht für ein paar Jahre in Afghanistan.
    Die Szenarien die hier aufgemacht werden stimmen ja so gar nicht.
    Der Ausschluss von Lohnarbeit läuft im Kapitalismus doch häufig ganz anders, nämlich einfach durch Arbeitslosigkeit. Und aus der Position von Leuten die Lohnarbeit zum Leben brauchen (weil keine Kapitaleignerinnen) aber keine bekommen, weil der Laden nicht genug hergibt, lässt sich allemal ein Kampf führen (und zwar einer um die Produktionsmittel und gegen den Ausschluss von ihnen und nicht um höheres ALG oder so).

  125. 125 bigmouth 10. Mai 2008 um 12:51 Uhr

    afaik konnte noch in den 50ern ein ehemann den arbeitsvertrag seiner frau kündigen. so was erhöht natürlich die persönloiche abhängigkeit innerhalb der ehe

  126. 126 Bronko 10. Mai 2008 um 17:09 Uhr

    In den 50ern durften Frauen nicht mal Miet oder Pachtverträge unterschreiben, also nicht mal alleine eine Wohnung mieten. dafür zuständig waren Vater und Ehemann.

  127. 127 narodnik 10. Mai 2008 um 18:44 Uhr

    Ja klar hat es das gegeben. Nur ist diese Abhängigkeit immer der ökonomischen Basis entsprechend gewesen. Und im aufsteigenden Fordismus mußten dann auch die Frauen rein ins Erwerbsleben.

  128. 128 bla 10. Mai 2008 um 20:19 Uhr

    Da waren die (proletarischen) Frauen doch eh schon drin. Den Luxus einer Hausfrauenexistenz konnte sich doch immer schon nur eine Minderheit leisten. Dass das mal als „normal“ galt, hatte mit herrschender Ideologie zu tun, nicht mit realem Überwiegen des Hausfrauen-Models.

  129. 129 unGeDuLdig 12. Mai 2008 um 17:15 Uhr

    Ich erreiche etwas verspätet den Ort der Schlacht, habe aber den Drang, meine unmassgeblichen Gedanken hinzuzufügen.

    Der Kapitalismus ist bis auf weiteres die revolutionärste historische Kraft, die stets das Böse will und doch so manches Gute schafft. Die ständige Revolutionierung des Arbeitsprozesses hinterlässt einerseits eine ungeheure Schneise der Verwüstung, Entrechtung, Entmündigung, etc., entzieht aber auch allen althergebrachten Institutionen, auch denen, auf die er angewiesen zu sein glaubt, nach und nach den Boden. Familie, Stamm, Religion und all die anderen, Jahrtausende überdauernden Strukturen werden von ihm vielleicht ideologisch genutzt, aber letzten Endes ökonomisch unterminiert. Das ist der von Fundamentalisten und Faschisten beklagte Zersetzungsprozess der Globalisierung, den zu beklagen sich auch manche Linke nicht entblöden. Selbst die von Marx analysierte Klassenbildung ist nicht sakrosankt: Name, Geschlecht, Nation und Herkunft spielen bei der Auswahl der Agenten und Verwalter der Ausbeutung zwar eine Rolle, doch immer unter dem Vorbehalt der Effektivität und Produktivität. Aus jedem und jeder Entrechteten kann jederzeit ein Aufsteiger werden, was für die meisten freilich nur theoretisch erreichbar ist.

    Der Preis für den Aufstieg und zur Annäherung an die bürgerlichen Glücksversprechen ist die totale Verinnerlichung des Sachzwangs kapitalistischer Akkumulation. Das betrifft auch die Charakterformierung der Ausgebeuteten, auch sie sind Charaktermasken der Gier nach grösstmöglichem Ertrag jedes Handgriffes. Da die sozialistische Revolution fürs erste abgesagt wurde und keine gesellschaftliche Bewegung sichtbar ist, die über den Kapitalismus überzeugend hinausweisen kann, bleibt den Widerständigen und Unzufriedenen, die sich einen Platz an der Sonne ergattern wollen, nur der Weg nach oben, wo Kontrolle über oder Anteil an der Mehrwertsherstellung einen Abglanz der Freiheit verspricht. Das bedingt die Beteiligung am Unterpflügen der Rechte derer, die am gleichen Aufstieg interessiert sind. So schotten sich die Gewerkschaften mit kaltherziger Selbstverständlichkeit von den Arbeitslosen ab, halfen in Deutschland sogar mit, die Agenda 2010 einzuführen, um wenigstens ihre btw immer kleiner werdenden Wohlstandsenklaven zu retten. In dieser Vorhölle sind wir alle Konkurrenten, die angesichts der historisch höchsten Produktivität lächerlich gewordene Knappheit und Dürftigkeit von Rechten, Garantien, Wohlstand und Luxus machen aus „natürlichen“ Verbündeten wie z.B. weissen Mittelschichtfrauen und dem weiblichen Prekariat schärfste Gegner, die sich gegenseitig den Weg nach oben untergraben, tendenziell zum Vorteil derer, die auf dem Baum der Selbstverwirklichung, die eigentlich Entfremdung ist, ein Paar Äste höher gekommen sind.

    Oder, wie jemand klügeres mal sagte:

    „Es gilt die Schilderung eines wechselseitigen dumpfen Drucks aller sozialen Sphären aufeinander, einer allgemeinen, tatlosen Verstimmung, einer sich ebensosehr anerkennenden als verkennenden Beschränktheit, eingefaßt in den Rahmen eines Regierungssystems, welches, von der Konservation aller Erbärmlichkeiten lebend, selbst nichts ist als die Erbärmlichkeit an der Regierung.“

    Solche Verhältnisse suchen sich ganz von selbst ihre zu ihnen passenden Ideologien. Typisch dabei ist die relative Hemmungslosigkeit, sich aus dem reichhaltigen Fundus der Geschichte zu bedienen, mit der gleichen Rücksichtslosigkeit und Brutalität, mit der von Goldsuchern und Sklavenhändlern die afrikanischen Urwälder durchstöbert und verwüstet wurden. So bleibt es nicht aus, dass der Feminismus, diese äusserst gefährliche und subversive Schlussfolgerung aus den vom Kapitalismus geschaffenen Verhältnissen, mit seiner Entdeckung und Gefangennahme durch Karrieristinnen und Werbefachfrauen zu rechnen hat, um (im Bild des afrikanischen Sklaven bleibend) gefesselt und geknechtet, wehmütige Freiheitslieder singend, niedrigste Arbeiten für Staat und Kapital verrichten muss und sich (im Gegensatz zum Afrikaner) auch noch einreden muss, freier denn je zu sein.

    Ich könnte jetzt anfangen, Namen wie Hillary Clinton fallen zu lassen, im Zusammenhang mit ihren Andeutungen, dass sie Obama gegenüber der Garant weisser Interessen sei, doch die Liste von Condoleezzas und Maggies, die ihren Mann gestanden haben, würde einfach zu lang werden. Ein Faktor sei aber noch erwähnt: Bis der Kapitalismus aufgehoben ist, erhält jeder gesellschaftliche Fortschritt, den ersterer sowohl bekämpft als auch (unwillentlich) befördert, sofort nach der Erlangung denselben Status des auf seine Gefangennahme wartenden Buschmannes bzw. Buschfrau. Daraus aber abzuleiten, dass sich ergo der Kampf um Reformen nicht lohnt, weil sie nicht unmittelbar in die sozialistische Morgenröte führen, ist m.E. ein Element totalitären Denkens in der Linken. Diese sehr deutschen tabula-rasa-Vorstellungen, die aus den kleinlichen Alltagskämpfen und ihren Frustrationen in die Traumwelt der brennenden Barrikaden und Arbeiterräte flüchten möchten, verraten ihre mangelnde Radikalität, indem sie den Blick vom beschissenen hier und jetzt zum linken Heroismus für die Geschichtsbücher abwenden.

    Die Durchsetzung des Frauenwahlrechts bestätigte zwar die Legitimität des bürgerlichen Staates, schuf aber auch gleichzeitig die Voraussetzungen für neue Forderungen. Und weil ich heute nicht arbeiten gehen muss und daher etwas optimistischer gestimmt bin, füge ich noch hinzu, dass viele Forderungen bewusst oder unbewusst dem Kernproblem Eigentum und Ausbeutung zustreben. Wenn einmal die bürgerliche Idee vom Streben nach dem persönlichen Glück installiert ist, stellt sich die Frage nach den Hindernissen zum kollektiven Glück – nennen wir es Kommunismus – fast von selbst. Tatsächlich wollen die Leute mehr, als sie fordern, und deshalb hinterlassen alle bisherigen Errungenschaften auch bei nicht sich Links Nennenden einen schalen Beigeschmack, welcher die Grundsubstanz der nächsten Forderung ist, die das grosse Glück nicht auszusprechen wagt und trotzdem sucht.

    Die hier besprochene Gleichstellung und Beteiligung am gleichzeitig glücksvernichtenden und glücksverheissenden Kapitalismus ist höchstens als Etappe, nicht als Ziel zu sehen. Sie ist aber nicht zu überspringen, die Pilgerfahrt der Menschheit zu einem besseren Leben muss alle Stationen mitnehmen. Oder, um mit Frank Sinatra abzuschliessen:

    Were on the road to romance – thats safe to say
    But lets make all the stops along the way

  130. 130 narodnik 12. Mai 2008 um 21:22 Uhr

    Pursuit of happiness ist doch eine Ideologie in der die Klassengesellschaft verschleiert wird. Und jetzt kommst du daher und machst noch eine fröhliche Geschichtsphilosophie dazu auf und legitimierst das Kapital als historische Übergangsphase zum Kommunismus (der wohl bei dir auch nur eine Verlängerung des bürgerlichen Individuums ist).

  131. 131 unGeDuLdig 12. Mai 2008 um 22:05 Uhr

    Das Kapital muss nicht von mir legitimiert werden, es hat die dazu nötigen Verhältnisse und Sachzwänge geschaffen. Was sollte der Kapitalismus anderes sein als eine historische Phase? Ob diese im Kommunismus mündet, steht noch dahin, das Überleben bzw. Verwirklichen der Menschheit ist nicht in Stein gemeisselt.

    Dein Verdacht, ich betriebe kleinbürgerlichen Individualismus, verrät unter zuzüglicher Betrachtung Deiner Namenswahl mehr über Dich als über mich. Das bürgerliche Individuum mitsamt seinem Recht auf pursuit of happiness ist ein ungedeckter Scheck, ein unerfüllbares Glücksversprechen der bürgerlichen Revolution, die ihrerseits in allen ihren wesentlichen Forderungen letztlich auf etwas hinweist, worauf sie nicht hinweisen kann: Der Aufhebung des Kapitalverhältnisses und der durch ihn geschaffenen Individuen. Wohlgemerkt, Aufhebung, in der dreifachen Bedeutung des Wortes (Abschaffung, Bewahrung, Steigerung), nicht Verlängerung. Das ist gewiss nicht durch den Rückfall in vorbürgerliche Kollektivzwänge und Identitäten zu bekommen, die in ihrer Regression ohnehin den Wechsel vom kapitalistischen Leviathan zum faschistischen Behemoth, also den Wechsel von der hellen zur dunklen Seite desselben trostlosen Mondes ermöglichen.

    Bis die Hochzeit zwischen persönlichem und kollektivem Glück nicht gelingt, bleibt dieses System de facto das Bessere von allen Schlechten, und sogenannte Alternativen werden sich prüfen lassen müssen, ob sie nicht verschlimmernde Rückschritte, sozialfaschistische Ameisenstaaten oder völkische Wahngebilde sind, die anstatt den bürgerlichen Staat aufzuheben seine übelsten Tendenzen auf den Punkt bringen. 1789 ist die Voraussetzung für 1917, beides (und andere Jahreszahlen) muss 20xy gleichzeitig überwunden und mitgenommen werden. Muss ich Dir das wirklich erklären?

  132. 132 narodnik 12. Mai 2008 um 23:12 Uhr

    Das Kapital muss nicht von mir legitimiert werden, es hat die dazu nötigen Verhältnisse und Sachzwänge geschaffen.

    Und einer wie du anerkennt natürlich gerne diese Gewalt.

    Dein Verdacht, ich betriebe kleinbürgerlichen Individualismus, verrät unter zuzüglicher Betrachtung Deiner Namenswahl mehr über Dich als über mich. Das bürgerliche Individuum mitsamt seinem Recht auf pursuit of happiness ist ein ungedeckter Scheck […]

    Das empirische Individuum wird unterm Kapital entsubstantialisiert. Jede Individualität ist Pseudo-Individualität und notwendig abstrakt und eine ganz konformistische Angelegenheit. Kommunismus ist bestimmte Negation des bürgerlichen Individuums und nicht die Fortsetzung des atomisierten Individuums.

    Und der Name meines Weblogs weißt gerade darauf hin, daß Geschichtsteleologie kritisiert gehört. Es ist vielmehr eine Erinnerung an Marxens Sassulitsch-Briefe in der eine Kritik am mechanistischen Modell Erst-Kapitalismus-Dann-Kommunismus vorkommt die insbesondere auf die russische Dorfgemeinde als Ausgangspunkt emanzipativer Kollektivität hinweist.

    Das ist gewiss nicht durch den Rückfall in vorbürgerliche Kollektivzwänge und Identitäten zu bekommen, die in ihrer Regression ohnehin den Wechsel vom kapitalistischen Leviathan zum faschistischen Behemoth, also den Wechsel von der hellen zur dunklen Seite desselben trostlosen Mondes ermöglichen.

    Die Kollektivzwänge hier sind alles andere als vormodern. Du legitimierst den bürgerlichen Staat unter Verweis auf vormoderne Zustände die es so nicht mehr gibt. Wahrscheinlich ist für dich der Islamismus auch ein Relikt aus dem Mittelalter das gefälligst durch den Warentausch ersetzt werden muß (durch die USA oder so).

  133. 133 narodnik 12. Mai 2008 um 23:15 Uhr

    Deine Argumentation erinnert an den späten Horkheimer irgendwie.

  134. 134 unGeDuLdig 13. Mai 2008 um 0:54 Uhr

    Russische Dorfidylle? Ach, Mütterchen Russland, ich höre schon die Wölfe heulen! Warum nicht gleich die altindische Dorfgemeinschaft Gandhis oder die Auflösung der Städte durch Pol Pot? Hätte ich Onkel Karl nicht zugetraut, so einen Scheiss zu schreiben. Als Entschuldigung liesse ich aber – ich verzeihe ihm ja so vieles! – sein vorgerücktes Alter und nahenden Tod gelten.

    Der Islamismus als mittelalterliches Relikt ist äusserst unpräzise. Gut, dass ich es nie so gesagt habe. Da zitierst Du mich und überliest genau das Zitat. Leviathan und Behemoth sind zwei Varianten desselben modernen Staates. Der faschistische Behemoth drappiert sich zwar mit vormodernen Idealen und Begriffen wie Kreuzzug, Jihad, Germanien, usw., ist aber in seiner Funktion und Absicht höchst modern. Die ganze, aus dem verkorksten bürgerlichen Individualismus und seinen unerfüllbaren Wünschen stammende Todessehnsucht, die Ausrichtung der ganzen Gesellschaft auf die Verwirklichung des einen höheren Willens sind die psychotische Entsprechung zur neurotischen Mentalität des leviathanischen, bürgerlich-demokratischen Staates, wo dieselben Mechanismen arbeiten und doch noch – allein schon aus Geschäftsgründen – Freiräume übriglassen.

    Individualität unter bürgerlich-kapitalistischen Bedingungen ist zwar pseudo, aber eben nicht total pseudo. Um mein Gastrecht hier nicht weiter in diesem Hahnenkampf zu missbrauchen, komme ich wieder auf die Grundfrage, die sich durch dieses Posting zieht: Wie pseudo ist die Emanzipation unter den gegebenen Bedingungen und wie kann sie, wenn überhaupt, zum Rammbock werden, der den Weg in die wirkliche, jenseits von Staat und Kapital liegende Freiheit öffnet? Oder muss die Emanzipation vorläufig bis zur kommunistischen Morgenröte verschoben werden, wo dann ja alles gut wird?

    Ich neige nicht ohne Vorbehalte zur ersten Variante, weil – um um Dir zuliebe ein bäuerliches Sprichwort zu gebrauchen – Kleinvieh auch Mist macht. Und es wird aus kleinen Forderungen öfter mal was ganz grosses, das mit der ursprünglichen Forderung nicht mehr viel zu tun hat.

  135. 135 narodnik 13. Mai 2008 um 1:33 Uhr

    Russische Dorfidylle? Ach, Mütterchen Russland, ich höre schon die Wölfe heulen! Warum nicht gleich die altindische Dorfgemeinschaft Gandhis oder die Auflösung der Städte durch Pol Pot? Hätte ich Onkel Karl nicht zugetraut, so einen Scheiss zu schreiben.

    Erst redest du von emanzipatorischen hic-et-nunc-Forderungen und dann bringst du wieder nur Ressentiment gegenüber dem historischen Beispiel der russischen Dorfgemeinde als Ausgangspunkt des Sozialismus. Fällt für dich wahrscheinlich einfach unter die Idiotie des Landlebens. Nur geht es bei den Sassulitisch-Briefen um das Russland in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts – und da war die Dorfgemeinde noch aktuell. Dein Projektionsvermögen in allen Ehren – ich fordere keine Rückkehr zur intakten Dorfkommune, sondern ich leiste Kritik an geschichtsphilosophischen Entwürfen die zugleich alte und mögliche neue Quellen von solidarischer Gemeinschaft denunzieren.

    Wie pseudo ist die Emanzipation unter den gegebenen Bedingungen und wie kann sie, wenn überhaupt, zum Rammbock werden, der den Weg in die wirkliche, jenseits von Staat und Kapital liegende Freiheit öffnet? Oder muss die Emanzipation vorläufig bis zur kommunistischen Morgenröte verschoben werden, wo dann ja alles gut wird?

    Die bürgerliche Emanzipation ist Voraussetzung für einen ordentlichen Kapitalismus. Die ist aber längst geschehen historisch. Und so bist du es, der Befreiungskampf auf Tag X verlegt, indem du nämlich die bürgerliche Ideologie wiederholst vom Glücksversprechen. Die bürgerliche Emanzipation ist vielmehr als Ausgangspunkt der proletarischen Revolution zu begreifen. Die Kämpfe für Lohn et cetera sind zwar notwendig um hier zu klarzukommen – sie sind naturwüchsig und ergeben sich eben in einer Gesellschaft der Ohnmächtigkeit aller Beteiligten.

    Deine schönen Metaphern vom Leviathan und vom Behemoth (letzteres soll wohl auf Neumann’s Buch zum NS-Faschismus anspielen) sind gerade als Kritik der bürgerlichen Geselligkeit gemeint. Neumanns Behemoth ist Resultat des liberalen Kapitalis, welches in die Krise gerät. Man kann nicht so einfach den bürgerlichen Staat gegen den böhsen Faschismus ausspielen. Und auch Pollock hat geirrt in seiner Theorie der Liquidierung des freien Tausches im monopolkapitalistischen Faschismus (siehe auch Horkheimer ‚autoritärer Staat).

  136. 136 unGeDuLdig 13. Mai 2008 um 2:40 Uhr

    Idiotie des Landlebens trifft es recht gut. Im Russland der 1880er Jahre war ich nicht zugegen (ausser durch Lesen von Tolstoi und Dostojewski), aber ich habe einige Plumpsklos in meinem Leben aufsuchen müssen, um mich der Last ökologisch wertvoller Müslimischungen zu entledigen. Tut mir leid, ich möchte in einer Zivilisation leben, die auch diesen Namen verdient.

    Was die solidarische Gemeinschaft von Perwomaisk bis Krasnotscherninsk angeht, die die allesdurchdringende Kälte unserer Städte erwärmen soll, habe ich so meine Zweifel. Ich sehe da die Gefahr autistischer Kollektive, die die mir nicht unwillkommene Entwurzelung von der Scholle mit einem back to the roots beantworten, das mich ehrlich gesagt mehr an die Herren Rousseau und Proudhon erinnert – Projektionen meinerseits nicht ausgeschlossen. Den Pol Pot nehme ich erstmal auch nicht zurück, bis Du Dich zur Notwendigkeit der Schaffung einer bewusst künstlichen und unnatürlichen Welt durch den Menschen für den Menschen bekennst.

    Mich stört zudem dieses „Klarkommen“ als einzige Perspektive von Kämpfen, vielleicht zu Unrecht. Da ich die Weltgeschichte nicht als vom Weltgeist ins Paradies gesteuerte Lokomotive ansehe, muss ich die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass alle Fortschritte immer nur relativ und temporär sind, was sie nicht weniger wertvoll macht. Ich weiss nicht, wer gesagt hat, dass der Kapitalismus nicht an einem grossen Infarkt, sondern an tausenden Nadelstichen sterben wird, vielleicht der Subcomandante. Wie auch immer, abgesehen von der falschen Gewissheit, dass es unbedingt so kommen wird, ist da vielleicht etwas dran, was nicht gleich in Reformismus ausartet. Sobald auch nur die windelweichsten Forderungen in Richtung Eigentum zielen, zeigt sich nicht nur der Unwille, sondern auch die Unfähigkeit, angesichts des unerbittlichen Konkurrenzdrucks nachzugeben. Allein die Hysterie zum GDL-Streik, wo Du mir wahrscheinlich zustimmen wirst, dass er schliesslich zum coitus interruptus geriet, zeigt die gleichzeitige Stärke und Verwundbarkeit der kapitalistischen Bestie.

    Leviathan und Behemoth habe ich eigentlich von Thomas Hobbes geklaut. Sie sind ein dialektisches Paar wie Krieg und Frieden und bedingen einander. Das macht mich der Möglichkeit einer fälligen Wiederkehr Behemoths nicht gleichgültiger, schon gar nicht angesichts der technischen Mittel, die ihm im Jahre 2008 zur Verfügung stünden. Die Angst davor, dass aus liberaler Dürftigkeit plötzlich todesverliebter Wahnsinn wird, ist im historischen Kontext mehr als statthaft.

    Was mich zu Elsässer bringt, der noch kein Mahler ist. Nicht jeder, der mir nicht passt, wird zum Nationalbolschewisten o.Ä. erklärt. Doch der volkstümliche Name narodnik und die dörfliche Traumwelt haben nun mal diesen Geruch von Muttererde und Heimatschutz, von tabula rasa und Flucht aus Babylon, mit allen unausgesprochenen und von Dir vielleicht nicht so gemeinten Implikationen von Gesundheit und Natürlichkeit. Elsässer wäre dazu die geopolitische Ergänzung mit seinem Kampf der Nationen gegen die Heuschreckenplage. Es wäre leicht, von ihm aus einen Fluss von raunenden, ineinandergreifenden germanischen Stimmen bis hin zu Gott weiss wem nachzuweisen, was Dir, wenn ich Dich als gsp-ler richtig einschätze, nicht Recht sein kann, bei aller Landliebe.

  137. 137 bigmouth 13. Mai 2008 um 11:52 Uhr

    „idiotie“ bedeutet hier übrigens „abgeschiedenheit, isolation“, ihr nasen. nicht das, was ihr da reinlest

  138. 138 unGeDuLdig 13. Mai 2008 um 15:23 Uhr

    @bigmouth

    „Idiôtês“ kommt von der gr. Wurzel „Idios“: „eigen“, „eigentümlich“, „privat“. Ein „Idiôtês“ bezeichnete den Einzelnen im Gegensatz zur Gemeinschaft, auch mit der Bedeutung „gewöhnlicher Mensch“, „Laie“ und sogar „Stümper“ und „unwissender Mensch“. Im klassischen Athen verwendete man es für Leute, die man aufgrund von mangelnder Bildung für Demokratieuntauglich hielt und war als Schimpfwort ehrenrührig. Frauen und Sklaven fielen unter den Begriff. Der Apostel Paulus bezeichnete jemanden, der zum ersten Mal in eine christliche Gemeinde kam, als „idiôtês“, im Sinne von (noch) unverständig, uneingeweiht.

    Im Mittelalter wurde das Wort synonym für „ignorante Person“ oder „Mensch ohne Ausbildung“ verwendet und drückte eine ähnliche soziale Herabsetzung und Nichtbeteiligung am öffentlichen Leben wie in der Antike aus. Marx schreibt im kommunistischen Manifest ein doppelbödiges Lob des Kapitalismus, der mit staatlicher Gewalt und ökonomischem Druck (reale Subsumption, ursprüngliche Akkumulation) in die althergebrachten Produktionsräume einbricht „und so einen bedeutenden Teil der Bevölkerung dem Idiotismus des Landlebens entrissen“ hat. Dieser Idiotismus, der von der Industrialisierung brutal aufgescheucht wird, reiht sich zu den anderen Zuständen und Institutionen, die von Marx im selben Traktat, im selben Kapitel als „beschränkt“, „reaktionär“, „national selbstgenügsam“, „hartnäckigster Fremdenhass“ und „chinesische Mauern“ bezeichnet werden.

    Du hast jedenfalls damit Recht, dass das Wort auch die Idee der Isolation transportiert, aber schon in einem negativen Tonfall. Im kommunistischen Manifest findet sich ein geradezu optimistischer Blick auf den Fortschritt, der vom späteren Marx wieder relativiert und ausdifferenziert wurde. Es bleibt aber der Gedanke, dass die Überwindung der Naturgeworfenheit und Beschränktheit die Voraussetzung für den respektlosen Umbau der Welt nach menschlichen Bedürfnissen ist. Ohne Städte, Fabriken, Landflucht keine Arbeiter- und Frauenbewegung, sondern die ewige Wiederholung der natürlichen Kreisläufe.

  139. 139 narodnik 13. Mai 2008 um 16:11 Uhr

    Roflmao. Du erzählst einfach Tullux daher, unglaublich.

    Karl Marx hat gesagt, daß die Dorfgemeinde tatsächlich Ausgangspunkt des Sozialismus sein könnte. Er hat damit aber gerade gemeint, daß die Industrie und die moderne Technik etappenweise und im Verbund mit den dörflichen Produktionsbedingungen sich herausbilden müssten. Also keine Terror-Industrialisierung, sondern eine bewußte Kooperation zwischen Stadt und Land.

    Ohne Städte, Fabriken, Landflucht keine Arbeiter- und Frauenbewegung, sondern die ewige Wiederholung der natürlichen Kreisläufe.

    Ohne Kapitalismus keine Abschaffung des selbigen.

    Tut mir leid, ich möchte in einer Zivilisation leben, die auch diesen Namen verdient.

    !

  140. 140 narodnik 13. Mai 2008 um 16:24 Uhr

    Es bleibt aber der Gedanke, dass die Überwindung der Naturgeworfenheit und Beschränktheit die Voraussetzung für den respektlosen Umbau der Welt nach menschlichen Bedürfnissen ist. Ohne Städte, Fabriken, Landflucht keine Arbeiter- und Frauenbewegung, sondern die ewige Wiederholung der natürlichen Kreisläufe.

    Der respektlose Umbau der Welt findet im Kapitalverhältnis statt. Die Natur wird dem Zweck der Wertverwertung unterworfen.

    Was Marx da so schön im Manifest beschreibt sind keine positiven Aussagen die das ganze bejahen. Er sagt nur, daß der Weltmarkt die Bedingung ist für die weltweite Abschaffung eben dieses Kapitalismus. Was du da alles aufzählst gibt es doch längst überhaupt nicht mehr. Du tust irgendwie so, als wäre Deutschland ein völkisches Agrarland in dem alle irgendwie immer dazu neigen den Behemoth anzurufen (was für eine Dichterei!)… damit kann man zwar wunderbar die herrschende Anti-Zivilisation affirmieren und womöglich noch Israel und die USA abfeiern. Eine adäquate Kritik des Kapitals kriegst du damit nie hin.

  141. 141 unGeDuLdig 13. Mai 2008 um 18:38 Uhr

    Dass jeder Antikapitalismus völkisch ist, glaube ich nicht. Viele der real existierenden, aktuellen Bewegungen sind für Heimatschutz anfällig, rekurrieren auf nationalistische, essentialistische, identitäre, und notwendigerweise antisemitische Diskurse und Stereotypen. Es ist nicht nötig, Antideutsch zu sein, um das zu erkennen. Es erfordert nur die Bereitschaft zur rücksichtslosen Kritik, die wenigstens die Tatsache anerkennt, dass der Weg in eine emanzipierte Gesellschaft durch die tiefen Widersprüche von Aufklärung und Fortschritt verstellt ist. Die Fraktion, die eine Aufhebung der ganzen Scheisse anstrebt, muss sich des rückläufigen Moments bewusst werden, der auch und gerade die emanzipatorischen Bewegungen prägt und unreflektiert dazu führen könnte, den nächsten Behemoth in den Sattel zu heben.

    Und ja, ich möchte endlich in einer Zivilisation leben, d.h. das Ende der Prähistorie erleben.

  142. 142 dodo 14. Mai 2008 um 13:11 Uhr

    Sorry, wenn ich hier so rigoros „aufgeräumt“ habe, aber ich hab keinen Bock auf NS-Argumentationen und/oder Beleidigungen. Man sollte meinen, daß man auch ohne sowas auskommt.
    Ich bitte daher nochmal um Zurückhaltung!!
    Wenn jetzt deswegen der Kommentar von jemandem erstmal in der Warteschleife hängenbleibt – tut mir leid. Aber ich werd’s so schnell wie möglich freischalten.
    MfG
    Dodo

  143. 143 unGeDuLdig 14. Mai 2008 um 13:33 Uhr

    @dodo

    Schon OK, fing an, keinen Spass mehr zu machen. Dein Thema geriet ohnehin etwas aus dem Blick, woran ich nicht ganz unschuldig war. Sorry.

  1. 1 MPunkt Trackback am 25. April 2008 um 23:11 Uhr
  2. 2 Stumpf ist Trumpf Trackback am 09. Mai 2008 um 9:22 Uhr

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