Pro-Choice: Für das Recht auf Abtreibung!

Wenn man mal genauer im deutschen Strafrecht stöbert, wird man früher oder später auf §218 stoßen, der besagt, das ein Schwangerschaftsabbruch in Deutschland mit bis zu drei jahren Gefängnis oder einer Geldstrafe bestraft wird.
Ja genau so steht es Wort wörtlich in unseren Strafgesetztbuch.
Nicht schlecht oder?

Das man aber als Frau, die sich letztendlich doch für einen Schwangerschaftsabbruch entscheidet nicht gleich hinter Gitter gerät,
haben wir dem Zusatzparagraph 218a zu verdanken, der seinen Vorgänger zwar abmildert, aber keinesfalls vergessen lässt.
§218a besagt, dass Frauen die sich minderstens drei Tage vor der Abtreibung einer Beratung unterzogen haben und versichern können dass der Zeitpunkt der Empfängnis nicht länger her ist als 12 Wochen, legal den Abbruch vornehmen lassen können. Hinzu kommen zusätzlich wichtige Beweggründe wie Vergewaltigung oder körperlich bzw seelische Risiken der Schwangeren.
So weit so ungut. (Erschreckend auch wenn man bedenkt, dass dieser erst 1995 in Kraft getreten ist.)
Was mich an dieser Sache aber so stört ist, dass im Gegensatz zu Ländern wie Frankreich oder Italien, Deutschland, dass Selbstbestimmungsrecht er Frauen in einem lausigen Zusatzartikel verpackt. Die Tat an sich bleibt jedoch moralisch verwerflich und eigentlich strafbar.
Wenn man aber bei Diskussionen an dem Punkt ansetzt kommt meistens der allseits beliebte Spuch, .“Naja wenn man es aber einfach so erlauben würde, dann würden Frauen ja nur noch abtreiben, ohne richtig darüber nachzudenken“.
Also Erstens: Tut mir leid das ich dies nun hier so erwähnen werde aber dieser Satz wird vorallem von Männern geäußert und ob ihrs glaubt oder nicht, letztens musste ich mir diesen Spruch sogar von einem Jungpolitikerknaben der „Grünen Jugend“ an den Kopf werfen lassen.
Naja, aber ich bin mir nunmal nicht so sicher ob ein Mann 100% nachvollziehen kann, wie es ist die Möglichkeit zu haben schwanger zu werden- also MyChoice
und Zweitens :so über uns Frauen urteielen darf, als müsste man uns vor uns selbst schützen. Danke aber auch für diese Vertrauen.
Ich denke jedoch, dass der größteteil der weibliche Bevölkerung alles daran setzt nicht schwanger zu werden und nicht generell leichtsinnigen Sex hat, hier auch nochmal die Info: Auch nicht wenn §218 kippt!
Und wenn es dann dochaml passiert glaube ich noch weniger, dass diese Frau die Entscheidung für einen Schwangerschaftsabbruch leichtfertig trifft, ganz im Gegenteil immerhin steht sie dadurch im Konflikt zu ihrem Körper und zu der Gesellschaft und sie muss einen Weg finden für sich zu entscheiden wie sie in Zukunft leben will und kann.
Hier auch nochmal ein kleiner Einschub, natürlich sollte eine Frau, solch einen Schritt mit ihrem Partner, falls vorhanden, besprechen und auch ihn zu Wort kommen lassen, ABER die letzte Instanz muss bei ihr liegen und sie soll völlig frei, ohne sich dabei an §218 zu stoßen, sagen können „mein Bauch gehört mir“.

Nachtrag:
ich habe in meinem Artikel erwähnt, dass ich glaube, dass Frauen generell nicht leichtfertig abtreiben, sondern sich dabei einem langwierigen Entscheidungsprozess unterziehen.
Die möchte ich nun revidieren und nicht so verallgemeinern. (Dank chica und miss taken identity, die mich beide daraufhingewiesen haben, dass in diesem Satz schon eine, von mir unbeabsichtigte moralische Beurteilung liegt, welche Abtreibung eher negativ wirken lässt.)
Deshalb will ich nun das Verpasste nachholen und dafür pledieren, dass allen Frauen die Möglichkeit gegeben werden sollte, ohne moralische Einwände, völlig leichtfertig abzutreiben, und mich gegen moralische Indoktrinierung von Frauen aussprechen!!!
Danke nochmal


60 Antworten auf “Pro-Choice: Für das Recht auf Abtreibung!”


  1. 1 Paula Schramm 20. Mai 2008 um 22:53 Uhr

    Dein Post, Leonie, gefällt mir, auch wenn er inhaltlich unsauber argumentiert ist.

    Pro-Choice beschränkt sich, übrigens, nicht nur auf das Recht eine Schwangerschaft abzubrechen, oder sie zu verhindern, sondern schließt auch das Recht eine Schwangerschaft austragen zu dürfen ein. Etwas, das man vielen aus „sozial schwächeren“ Schichten stammenden Frauen nicht zugesteht.

  2. 2 dodo 21. Mai 2008 um 1:00 Uhr

    von wem stammt nochmal der satz, daß wenn männer schwanger werden könnten, in jeder apotheke ne abtreibung zu kriegen wäre (oder so ähnlich)?

    find ich gut, daß das thema nochmal aufgegriffen wird. vielen ist es nicht klar, daß abtreibung in deutschland eigentlich illegal ist.

    so, und jetzt warte ich auf die ganzen hardcorechristen, die in kürze wohl auftauchen und die kommentare vollspammen werden…

  3. 3 leonie 21. Mai 2008 um 1:04 Uhr

    @Paula Schramm: Dass der Begriff Pro Choice, noch in viele weitere Bereiche der weiblichen Sexualität greift, wollte ich auch garnicht direkt ausblenden. Aber mir gings in diesem Post vorerst nur um die freie Wahl der Frau im Bezug auf den Schwahgerschaftsabbruch, nicht darum den Begriff Pro Choice an sich zu definieren.
    (Da dass aber keine schlechte Idee ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Pro-Choice :) )
    Naja und da hab ich den Begriff gewählt weil er erstens eine sehr starke Aussagekraft hat(kurz und prägnant) und man ihn durchaus gut mit Abtreibung in Verbindung bringen kann, weil wie du schon gesagt hast er sehr viele Aspekte beinhaltet.

    und danke für dein Lob, hat mich sehr gefreut!

  4. 4 leonie 21. Mai 2008 um 1:07 Uhr

    @dodo: ich glaub es war Jürgen von der Lippe, fand den Spruch auch Klasse!:)

  5. 5 unGeDuLdig 21. Mai 2008 um 4:33 Uhr

    @leonie, dodo & whom it may concern

    Ich kann kein hardcore-Christentum anbieten, aber eine Reihe Einwände bzw. Ergänzungen.

    Juristisch besteht das Problem nicht darin, dass eine Schwangere irgendwas Verbotenes macht, sondern dass die Rechte einer anderen, in ihr gerade entstehenden, potentiellen Person betroffen sind. Im Fall des Abtreibungswunsches gibt es einen Interessenkonflikt zwischen dem Recht der Frau auf Selbstbestimmung und dem Recht des Embryos auf sein Leben; dieser Konflikt ist keine reaktionäre Erfindung, sondern spielt sich vermutlich auch im Kopf fast jeder Abtreibenden ab. Ganz abgesehen von den sozialen, kulturellen oder religiösen Hemmungen, entstehendes Leben auszulöschen, die alle in ihrer Verlogenheit die Hauptlast auf die Betroffene legen, ist es allgemein menschlich, vielleicht sogar vormenschlich-instinktiv, vor der Tat zurückzuscheuen. Würden Männer tatsächlich schwanger werden können, hätten sie sich bestimmt eine ganze Religion einfallen lassen, um eventuelle Abtreibungen zu rechtfertigen, doch ich bezweifle, dass es auch bei ihnen reibungslos vonstatten gehen würde. Zum (bestimmt hinkenden) Vergleich könnte man sich die Haltung zur Todestrafe ansehen, wo die meisten, die sie befürworten, wahrscheinlich keine Hinrichtung als Henker fertigbringen würden. Ich vermute, dass viele, die vom Recht auf Abtreibung überzeugt sind, in der Situation selbst nicht unbedingt Gewissensbisse, aber schwere Konflikte durchmachen. Von Leichtfertigkeit und Massenabtreibungen beim Kippen des §218 würde ich auch nicht ausgehen, die Paar Geschichten, die ich von ferne mitgekriegt habe, hörten sich z.T. (nicht immer, natürlich) traumatisch an.

    Wenn schon moralische Kritik am Abtreibungsphänomen nötig ist, dann in Bezug auf eine Gesellschaft, die die Geburt eines neuen (und ökonomisch überflüssigen) Menschen zur sozialen Katastrophe, zum biographischen Gefängnis für die werdende Mutter macht. Ich habe mit den im posting erwähnten hardcore-Christen lange über solche Dinge debattiert, z.T. auf Argumente aus der US-Debatte zurückgegriffen, die sich ja schon sehr lange mit den fundamentalistischen Einwänden befasst. Ein Ansatzpunkt wäre, den ökonomisch-sozialen Druck anzusprechen, der eine unerwünschte Geburt zum finalen Schachmatt für Teenager macht, die eigentlich mit ihrem eigenen Leben noch gar nicht angefangen hatten. Eine Abtreibung mit 15, 16 ist vielleicht das kleinere Übel, doch nichts, was ich jemandem in diesem Alter in den Lebenslauf wünsche. Ein klassisches US-Argument, was dort mehr als hier stimmt, ist, dass dieselben Leute, die vor den Abtreibungskliniken so einen Radau machen und um jedes Ungeborene mit allen, sogar gewalttätigen Mitteln kämpfen, sich schon fünf Minuten nach der erfolgreichen Rettung keinen Dreck mehr um das Kind, geschweige denn um die Mutter scheren, die als teenage mother in, sagen wir South Carolina, sich gleich „Hure“ auf die Stirn tätowieren könnte und nicht mehr als ohnehin schon stigmatisiert wäre. Was mich aber immer extrem verärgert hat, ist dass solche Leute auch noch in die Schulen gehen und den kids Jungfräulichkeitsgelübde aufschwatzen, die höchstens bis zum nächsten Samstagabend halten; dass sie Sexualaufklärung, speziell die Themen Verhütung und Geschlechtskrankheiten, boykottieren und sabotieren, um dann womöglich bei der Belagerung der bösen Kliniken auf ihre eigenen Töchter treffen – ist so schon mehrmals vorgekommen, scheinbar ohne Einsicht auszulösen.

    Was mich an der feministischen Debatte hier und da immer gestört hat, ist der Versuch, aus einem unter den gegebenen Verhältnissen notwendigen Übel eine emanzipatorische Tat zu machen. Speziell das Wörtchen choice kann über die statistische Realität der Situation Abtreibender täuschen, die sich eher in einer Sackgasse als auf einem Aufwärtspfad befinden. Dass die betreffende Frau die letzte Instanz in dieser Frage ist, versteht sich als Forderung von selbst, entspricht aber nicht den Umständen, wo die gesellschaftliche Stellung und vor allem der aktuelle Kontoauszug oft das letzte Wort im Entscheidungsprozess stellen. „Mein Bauch gehört mir“ behält einen doppelt schlechten Nachgeschmack. Erstens geht es nicht primär um einen Bauch, sondern um ein Fötus, das als potentielles menschliches Wesen niemandem richtig „gehört“, zweitens „gehört“ nicht nur Dein Bauch, sondern alles, was an Dir produktiv ist, de facto dem dreimal heiligen Prinzip kapitalistischer Verwertung, wo keine Quelle des Profits lange unbeansprucht und unverwaltet bleibt. Wenn ich darüber nachdenke, ist damit „choice“ als im Prinzip richtige Forderung wirklich auf alles und jedes, was uns betrifft, auszuweiten, also auch Hände, Kopf, usw. und was uns sonst alles unterm Hintern wegenteignet wird. Das Recht auf Abtreibung ist also im günstigsten Fall ein erster Schritt in die Wiederaneignung unseres Lebens. Wenn diese ausbleibt, verwandelt sich diese Errungenschaft in eine äusserst praktische Einrichtung zur Regulation ökonomisch überflüssiger Bevölkerung, wie am Beispiel Indiens sichtbar, wo so gut wie jeder abgetriebene Fötus weiblich ist. Die Zahl der abtreibenden Afroamerikanerinnen ist in den USA übrigens genauso überrepräsentiert wie die Zahl der schwarzen Gefängnisinsassen, nur um noch ein Beleg zur Überflüssigkeitstheorie beizusteuern.

    Der Beitrag wird, wie ich gerade sehe, entsetzlich lang. Also breche ich unvermittelt ab mit der Bitte um Korrektur.

  6. 6 chica 21. Mai 2008 um 8:43 Uhr

    Frau darf auch „leichtsinnigen“ Sex haben (Sex passiert ja nunmal oft ungeschützt und das ist zwar riskant, sollte aber nicht moralisch bewertet werden) und sollte auch ohne lange Diskussionen und ohne lange Überlegungen „leichtfertig“ abtreiben dürfen, z.B. einfach aus dem Grund, dass sie keine Schwangerschaft will. Mir ist das ein wenig zu Moral beladen, auch wenn die Intention der Autorin sehr löblich ist

    @Ungedulgig: Ich finde das erzwungene Abtreibungen und Sterilisationen gerade das Gegenteil von pro-choice bzw. sexueller und reporduktiver Selbstbestimmung sind.:)

  7. 7 laylah 21. Mai 2008 um 10:19 Uhr

    frau darf selbstverständlich leichtsinnigen sex haben. sie darf sich auch gerne mit hiv infizieren, ne. gar kein problem. is für sie sogar leichter als für den typen. scheiß auf moral, yeah.

    ungeduldig: dein „potenzieller“ mensch ist kein mensch, sondern ein teil des weiblichen körpers und gehört sehr wohl der frau. und deren körper gehört nicht dem „dreimal heiligen prinzip kapitalistischer verwertung“, die doppelte freiheit macht den kapitalismus ja gerade aus.

  8. 8 miss taken identity 21. Mai 2008 um 10:21 Uhr

    Ein paar sachdienliche Hinweise:

    1. Wenn Männer schwanger werden, werden sie in dieser Hinsicht nicht anders behandelt als Frauen, sie werden als Frauen behandelt. Der nicht-erhalt der geschlechtsspezifischen Reproduktionsfähigkeit ist nämlich das Kriterium nach dem sich bei der Anerkennung eines Geschlechtswechsels oder einer „Vereindeutigung“ des Geschlechts staatlicherseits einiges richtet. Daraus folgt dann eben auch das jemand der sich als Mann definiert und schwanger wird genauso mit dem §218 konfrontiert ist wie jede Frau die schwanger wird. Von daher ist Jürgen von der Lippes Spruch einfach falsch – es gibt Männer die schwanger werden können und die werden nicht zufällig als Frauen behandelt.

    2. Ist ja erstmal eine ziemlich seltsame Sache das sich FreundInnen der Moral ständig Gedanken um die Gebärmütter anderer Leute machen. Weiterhin ist es schon einmal ein Wundern wert, dass weibliche, als reproduktionsfähig geltende Körper in dieser Frage Gegenstand staatlicher Politik und Gesetzgebung werden. Der Grund dafür liegt m.E. erstmal schlicht in der Stellung des Staates zu seinen BürgerInnen, erstmal ganz geschlechtsunsperzifisch:
    Sie sind das Mittel zu seinem Erfolg. Aus seinem Interesse die ihm unterworfenen Leute für seine Zwecke zu be- und vernutzen folgt dann auf der Ebene der Reproduktion schon einmal ziemlich viel. Nämlich das generelle Verbot des Schwangerschaftsabbruchs. Prinzipiell hat der Staat ein Interesse daran das sein Staatsvolk sich biologisch reproduziert, das ihm also neues benutzbares Material zugeführt wird.
    Dieses Interesse bekundet er durch dieses Verbot. Nun findet aber auch der Staat, dass es hier Grenzfälle und Ausfälle gibt: z.B. wenn bei einer Schwangerschaft ein behindertes Kind rauskommt oder wenn sie durch eine Vergewaltigung zu stande gekommen ist oder vielleicht auch wenn es unter den gegebenen Umständen aus anderen Gründen nicht möglich ist, das Kind in ‚geordneten Verhältnissen, d.h. welchen die dem staatlichen Interesse am Kind zuträglich sind, aufzuziehen oder wenn z.B. ein eigentlich reproduktionsfähiger Körper u.U. bei drauf geht. Aus diesem Urteil des Staates folgt dann eben, dass der von ihm als seine Zuständigkeit erklärte „Schutz des ungeborenen Lebens“ hier eine Einschränkung erfährt. Was an diesen Stellen dann „erkämpft“ ist, ist ein Recht auf Abtreibung das der Staat in diesen Fällen gnädigerweise gewährt. Es kann auch so aussehen das der Staat, in den Fällen in denen er weniger zu trauen in die Moral seiner BürgerInnen hat, Abtreibungen in bestimmten Fällen vorschreibt oder sie auch verbietet, immer an dem Maßstab gemessen, was er für den Erhalt eines fitten Volkes für richtig hält. Das ist das Vertrauen was der_die Autor_In des Eingangsposts vom grünen Berufsnationalisten-Bubi fordert: Frauen soll ein generelles Recht auf Abtreibung zugestanden werden, mit dem Argument, das sie es als gute Nationalistinnen schon nicht zu bunt treiben werden mit dem Abtreiben, sondern sich brav und moralisch schwere Gedanken darum machen, ob sie dem Staat (oder meinetwegen auch Gott) jetzt tatsächlich einEn potiellEn BürgerIn vorenthalten. chica kritisiert das m.E. ganz richtig. Wenn der Inhalt feministischer Emanzipationsbestrebungen tatsächlich ist staatliche Interessen an weiblichen Körpern selbst und eigenverantwortlich durchzusetzen, dann muss ich mich laylahs Urteil in einem anderen Thread hier anschließen, viel erwarte ich dann auch nicht mehr von feministischer Kritik. Und für die, die meinen ein Recht auf Abtreibung würde das Leben zumindest erträglicher machen und es wäre ein gute taktische Forderung: ohne Frage ist es das, wenn es wirklich nur „Taktik“ ist. Dann hoffe ich mal das der Umgang damit wenigstens unverantwortlich ist gegenüber staatlichen Interessen. Glaub ich aber nicht, der Staat kann sich auf seine NationalistInnen verlassen, auch auf die, die sich „feministisch“ nennen, so düster sieht’s wohl aus.

  9. 9 leonie 21. Mai 2008 um 10:52 Uhr

    @chica: ja Frau darf leichtsinningen Sex haben und auch wenn das nicht gerade sehr Reif von Mann und Frau.
    Das hat nicht mit Moral, sondern mit Verantwortung und Selbstschutz zu tun.
    Naja und wenn sie es jetzt nun mal hatte, dann darf ja ja eben nicht urteilen und sagen, selbst Schuld, jetzt darfst du auch nicht abtreiben.
    @miss taken identity: „als gute Nationalistinnen“??Nein sie sollen als Frau entscheiden was sie wollen, nie habe ich gesagt im Sinne des Staates. Aber, Frauen die abtreiben machen nunmal einen Gedankenprozess durch, und ich sagte auch sie sollen abtreibung nicht von vorneherein als moralisches Nogo wahrnehmen, sondern aus ihrer Individualität und lebenserfahrung heraus entscheiden. Dass hier aber ein Entscheidungsprozess am Laufen ist kann man ja wohl nicht abstreieten. Und egal was eine Frau in diesen Entscheidungsprozess einbezieht oder auch nicht, sollten Aussenstehende nicht kriisieren, da es nunmal ihre Entscheidung ist.

  10. 10 bigmouth 21. Mai 2008 um 11:30 Uhr

    @misstakenidentity: a) steht im gesetzestext tatsächlich „Die Schwangere“
    b) es geht aber nicht um einzelne potentielle männer (die biologisch wohl eher frauen wären, und whrsch von den meisten leuten nicht als männer wahrgenommen würden), sondern um die (oft polemsich aufgeworfene) frage, ob die gesetze so gestaltet sind, weil sie männer für frauen gemacht haben.

    deine these, dass abtreibungsgesetzgebung (und sexismus überhaupt) im wesentlichen auf biomachtinteressen beruhen, fidne ich gar nicht so schlüssig, auch wenn sie – an der sonderregelung für behinderte embryonen klar zu sehen, oder etwa im vergleich zu china – einen wahren kern hat. tatsächlich wird abtrebung ja nicht nur in diesen grenzfällen nicht verfolgt; frauen in gesicherten finanziellen und sosntigen verhältnissen können genau so abtreiben wie biopolitisch unerwünschte mütter

    ferner: dass abtreibung in irland zb komplett verboten ist und bestraft wird, liegt nicht daran, dass der irische staat ein abweichendes intertesse an menschenmaterial hat, sondern daran, dass die kirche in dieser gesellschaft mehr zu sagen hat, und auch politiker und gesetzgeber dadruch in ihrer meinungsbildung beeinflusst sind

    du nimmst den staat als einen monolithischen block mit einem willen wahr, der seiner gesellschaft alles aufzwingt. das ist halt ganz einfach so nicht richtig.

  11. 11 miss taken identity 21. Mai 2008 um 11:46 Uhr

    @leonie:

    ja Frau darf leichtsinningen Sex haben und auch wenn das nicht gerade sehr Reif von Mann und Frau.
    Das hat nicht mit Moral, sondern mit Verantwortung und Selbstschutz zu tun. Naja und wenn sie es jetzt nun mal hatte, dann darf ja ja eben nicht urteilen und sagen, selbst Schuld, jetzt darfst du auch nicht abtreiben.

    Mensch, das ist doch Moral wenn du dir hier mal stellvertretend für Männer und Frauen die Hetensex haben Gedanken darum machst was „verantwortlich“ wäre und was nicht und ob sie sich ausreichend selbstschützen. Kann es dir nicht erstmal scheiß-egal sein was andere machen?

    Nein sie sollen als Frau entscheiden was sie wollen, nie habe ich gesagt im Sinne des Staates.

    Ach, tatsächlich? Dein ganzer Appell an einen verantwortlichen Umgang von Frauen mit ihren Körpern ist doch nichts anderes als zu sagen: Die Damen sollen sich doch mal bitte Gedanken machen welche Interessen bei dieser Entscheidung sonst noch im Spiel sind und nicht nur das eigene Interesse nicht schwanger zu sein im Blick haben. Ob das nun staatliche Interessen sind oder das Interesse irgendeines Erzeugers oder das des Zellhaufens (komisch das die überhaupt schon ein Interesse haben können) oder des Körpers, dem du mal ganz biologistisch ein Konfliktpotential mit dem Geist oder sowas ähnlichem andichtest ist für meine Argumentation an der Stelle auch erstmal egal.

    Und egal was eine Frau in diesen Entscheidungsprozess einbezieht oder auch nicht, sollten Aussenstehende nicht kriisieren, da es nunmal ihre Entscheidung ist.

    Wenn Leute Entscheidungen fällen weil sie sich ein Interesse zu eigen machen, das erstmal gar nicht ihres ist, dann kritisiere ich das, da kannst du mir noch 10mal ein Kritik-Verbot ausprechen.
    Davon abgesehen heuchelst du hier: Anstatt tatsächlich zu sagen „Ist doch ihre Sache“ machst du hier die ganze Zeit Moralkisten auf das doch bitte verantwortlich gehandelt werden soll. Du interessierst dich sogar dafür was andere Frauen im Bett oder sonstwo machen und ob sie vor der Abtreibung schon verantwortungsvoll und reif genug gehandelt haben. Anstatt aber so ehrlich zu sein und zu sagen: „Aus moralischen Gründen lehne ich dieses und jenes Verhalten ab.“ stehst du anscheinend selbst mit dir in einem Konflikt, weil du die Gegenmoral von der „freien individuellen Entscheidung der Frau“ auch gefressen hast. Da kommt dann zuerst die moralische Verurteilung, also „unverantwortlich“ und „unreif“ und dann das zurückrudern „aber ich mag da nicht reinquatschen“. Das du offensichtlich reinquatschen willst, dich aber nicht recht traust wird an deiner Anmaßung deutlich , wenn du von „wir Frauen“ sprichst, so als könntest du stellvertretend für alle deine Geschlechtsgenossinnen sprechen – das ist schon ein reinquatschen.

    Deine Argumentation für ein unbeschränktes Recht auf Abtreibung stützt sich vorallem darauf, dass Frauen dieses Recht schon nicht missbrauchen würden. Falls du jetzt wieder sagst das hättest du so nicht geschrieben, hier noch mal die entscheidende Stelle zitiert, hervorhebungen von mir:

    so über uns Frauen urteielen darf, als müsste man uns vor uns selbst schützen. Danke aber auch für diese Vertrauen.
    Ich denke jedoch, dass der größteteil der weibliche Bevölkerung alles daran setzt nicht schwanger zu werden und nicht generell leichtsinnigen Sex hat, hier auch nochmal die Info: Auch nicht wenn §218 kippt!
    Und wenn es dann dochaml passiert glaube ich noch weniger, dass diese Frau die Entscheidung für einen Schwangerschaftsabbruch leichtfertig trifft, ganz im Gegenteil immerhin steht sie dadurch im Konflikt zu ihrem Körper und zu der Gesellschaft und sie muss einen Weg finden für sich zu entscheiden wie sie in Zukunft leben will und kann.

    Hier würde mich interessieren worin du einen solchen ‚Missbrauch‘ sehen würdest.

    Als quasi natürliche Schranke gegen einen solchen ‚Missbrauch‘ führst du den Konflikt mit „dem eigenen Körper und der Gesellschaft“ an.
    Warum der „Konflikt zum Körper“ jetzt bei einer Abtreibung ein größerer und schwierigerer sein soll als bei einer Antibiotika-Therapie oder der Regelmäßigen Einnahme oraler Kontrarezeptiva musst du mir vielleicht auch noch mal erklären, ich check’s nicht so ganz. Das Frauen bei so einer Entscheidung im Konflikt zu einer Gesellschaft stehen, die eine beständigen Nachschub an Menschenmaterial verlangt und für die das Mutterglück zu den heiligsten Kühen gehört die es so gibt, also eigentlich etwas beschissenes und kritikabeles, wird bei dir zu einer eingebauten Sicherung gegen zuviele Abtreibungen, wovor du offensichtlich genauso viel Angst hast wie der grüne Bubi der dir diesen Scheiß an den Kopf geworfen hat. Schon alleine die Forderung Frauen sollten eine solche Entscheidung auf Basis von Individualität und Lebenserfahrung treffen und nicht vielleicht, was vernünftig wäre, einfach aus dem Interesse heraus nicht schwanger zu sein ist ne ziemlich moralische Tour. Mit dem Bekenntnis zu allgemein anerkannten Titeln der bürgerlichen Ideologie versuchst du was rauszuschlagen, was gegen die überhaupt nicht herauszuschlagen ist, nämlich das die Entscheidung „Abtreibung oder weitere Schwangerschaft“ in der Willkür der Betroffenen zu liegen hat. Diese Ideologie von Individualität und Lebenserfahrung sagt nämlich grade nicht, das die Entscheidung der Frau in ihrer Willkür liegt, sondern das sie Abwägen soll, welche Interessen da noch so im Spiel sind, wie oben schon erwähnt. Von daher ist deine Argumentation schwach, weil sie grundsätzlich an der gesellschaftlichen Ablehnung der Abtreibung und den Ideologien über sie gar nichts rüttelt, sondern sich auf ihre Maßstäbe einlässt und versucht innerhalb dieser ideologischen Maßstäbe gründe für eine Legalisierung stark zu machen.

  12. 12 bigmouth 21. Mai 2008 um 11:50 Uhr

    über potentielle personen oder mesnchen zu reden, finde ich falsch. das kann man auch über sperma oder eizellen sagen. und ich bezweifle, ob es wirklich so eine „vormenschlich-instinktiv“e ablehnung von abtreibung gibt oder auch nur geben kann. ich glaube eher, da stehen überbleibsel christlicher überlegungen über die heiligkeit von leben einer vernüntigen abwägung (irgendwas zwischen froschlaich und einem hamster vs. lebensgestaltung eines menschen maindestens für 9 monate) im wege.

    tatsächlich denke ich, dass es kein ethisches problem gibt. und genau das sollte frauen so vermittelt werden

  13. 13 bigmouth 21. Mai 2008 um 11:56 Uhr

    und selbst wenn man davon ausgeht, ein embryo sei eine person, gibt es gute argumente dafür, warum abtreibungen sehr wohl ok wären: Judith Jarvis Thomson

  14. 14 miss taken identity 21. Mai 2008 um 12:01 Uhr

    @bigmouth

    a) steht im gesetzestext tatsächlich “Die Schwangere”
    b) es geht aber nicht um einzelne potentielle männer (die biologisch wohl eher frauen wären, und whrsch von den meisten leuten nicht als männer wahrgenommen würden), sondern um die (oft polemsich aufgeworfene) frage, ob die gesetze so gestaltet sind, weil sie männer für frauen gemacht haben.

    1. Lies was ich geschrieben hab, da steht sie werden als Frauen behandelt. Das du denkst dass das auch ihrem eigentlichen Geschlecht entspricht, weil sie ‚biologisch gesehen‘ als Frauen reproduktionsfähig sind, wiederholt nur noch einmal die staatliche Position zu dieser Frage und bringt nichts neues, sondern die alte heteronormative Leier von zwei eindeutigen Geschlechtern usw..

    2. Blamiert sich diese Polemik empirisch, es glaube es gibt nicht unbedingt mehr männliche pro-life AktivistInnen als weibliche. Aus dem Geschlecht folgt keine Position zur Abtreibung.

  15. 15 bigmouth 21. Mai 2008 um 12:14 Uhr

    so ein unfug. was wäre denn eien „natürliche“ wertigkeit für leben? mal geschaut, wie viel „wert“ „die natur“ „dem leben“ so zugesteht? verdammt wenig

  16. 16 miss taken identity 21. Mai 2008 um 12:28 Uhr

    Weiterhin, bigmouth:

    deine these, dass abtreibungsgesetzgebung (und sexismus überhaupt) im wesentlichen auf biomachtinteressen beruhen, fidne ich gar nicht so schlüssig, auch wenn sie – an der sonderregelung für behinderte embryonen klar zu sehen, oder etwa im vergleich zu china – einen wahren kern hat.

    Wo ist dann dein Einwand? Achja, hoppla, hier:

    tatsächlich wird abtrebung ja nicht nur in diesen grenzfällen nicht verfolgt; frauen in gesicherten finanziellen und sonstigen verhältnissen können genau so abtreiben wie biopolitisch unerwünschte mütter

    Ist nur leider keiner, hättest du gelesen was ich geschrieben habe. Die Gewährung dieses Rechts ist der Beweis des staatlichen Zutrauens in den verantwortungsvollen Umgang seitens seiner Bürgerinnen damit. Es ist das Vertrauen darauf, dass sie schon ideologisch so zugerichtet sind, dass sie biopolitische Interessen (ob nun ideologisch verbrämt oder nicht) schon mit in Betracht ziehen, wenn sie sich entscheiden müssen.

    Gegen Ende kommen dann deine üblichen Einwände gegen Argumentationen die du als einer bestimmten Position nahestehend wahrnimmst, das Spiel ist bekannt:

    ferner: dass abtreibung in irland zb komplett verboten ist und bestraft wird, liegt nicht daran, dass der irische staat ein abweichendes intertesse an menschenmaterial hat, sondern daran, dass die kirche in dieser gesellschaft mehr zu sagen hat, und auch politiker und gesetzgeber dadruch in ihrer meinungsbildung beeinflusst sind

    Ich habe an keiner Stelle gesagt das die Ideologien die das Staatspersonal so hat keinen Einfluss auf die Gesetzgebung in Fragen Abtreibung haben. Das ist sogar ziemlich offensichtlich so. Die Einschränkung die ich mache ist die, dass sie nicht mit dem Staatsinteresse an einem gesunden Volk das sich gut vernutzen lässt in Widerspruch stehen dürfen. Das ist weder in Irland der Fall, noch da wo Abtreibungen bis zu einem bestimmten Monat legalisiert sind und faktisch in der Willkür der Schwangeren liegt. Wo der irische Staat sagt „Abtreibung kommt für unsere Schwangeren nicht in Frage“ sagen andere Staaten eben „Freiheit heißt Verantwortung“. Eben zwei unterschiedliche Arten damit umzugehen.

    nimmst den staat als einen monolithischen block mit einem willen wahr, der seiner gesellschaft alles aufzwingt. das ist halt ganz einfach so nicht richtig.

    Wo mach ich das bitte? Ich sag überhaupt nicht das der „alles aufzwingt“ sondern kritisiere vielmehr das bereitwillige Mitmachen der Leute, also die tatsache das dieser Zwang nicht einmal nötig ist.
    Die sehen den Staat eben als Mittel ihres Erfolges und wollen deshalb auch was für den Staat tun. Das ist falsch und das sage ich. Wo ist dein Problem? Achja… alles viel komplexer… :o

  17. 17 miss taken identity 21. Mai 2008 um 12:35 Uhr

    Achja, auch die Argumentation in Irland ist nationalistisch. Die dortigen PolitikerInnen finden eben, ihre katholische Art Staat zu machen ist die, die Irland als Staat auch nach vorne bringt. Dass das vielleicht nicht unbedingt ganz rational ist für diesen Zweck nimmt dem Nationalismus erstmal nichts (die können auch meinen das ihre Insel im Meer untergeht weil Gott das so veranlasst, wenn sie die Abtreibung legalisieren, das ist für den Kram den ich ausgeführt habe ziemlich egal). Die nationalsozialistische Art Staat zu machen war auch auf lange Sicht nicht sonderlich erfolgreich, das nimmt aber dem nationalistischen Interessen die da am Werke waren doch gar nichts. Oder meinst du etwa Hiler und Co. wären keine NationalistInnen gewesen?

  18. 18 bigmouth 21. Mai 2008 um 12:44 Uhr

    Die Gewährung dieses Rechts ist der Beweis des staatlichen Zutrauens in den verantwortungsvollen Umgang seitens seiner Bürgerinnen damit.

    daran hakt’s, ob das der GRUND dafür ist, dass dieses gesetz existiert. du machst hier eien zirkelschluss: du setzt etwas voraus, was du oben noch daraus abgelitet hast. die existenz eines rechts ist der beweis für deine prämisse; die prämisse belegst du druch den sinn des gestzes, den du eben so hineinlegst. na klasse

    Die Einschränkung die ich mache ist die, dass sie nicht mit dem Staatsinteresse an einem gesunden Volk das sich gut vernutzen lässt in Widerspruch stehen dürfen

    die frage ist, wie du das belegen willst. das problem ist, dass diese bedingugn so schwammig formuliert ist, das man sie mit etwas sophismus für jede denkbare regelung behaupten kann. a ist gesetz, dann ist a staatsinteresse, b ist gesetz, also ist b staatsinteresse… usw

    und welche erkenntnis ist darüber gewonnen über den spezifischen inhalt und dessen zustande kommen? keine

  19. 19 unGeDuLdig 21. Mai 2008 um 14:38 Uhr

    @bigmouth

    Vielen Dank für den Hinweis auf Judith Jarvis Thompson, ich habe länger so etwas gesucht und werde es sorgfältig durchlesen. Bei einem ersten Überblick fallen mir aber ein Paar Unsorgfältigkeiten auf. Die Kriterien, ab wann „etwas“ zu „jemandem“ wird, enthalten auch das Kriterium des Bewusstseins, über das etwas vorschnell hinweg argumentiert wird. Es lässt sich entstehendes Bewusstsein beim Fötus wohl schlecht leugnen, je weiter entwickelt, desto mehr. Ferner ist eine entmenschlichende Tendenz der Argumentation bedenklich, die von Froschlaich, Hamstern oder Hühnereiern redet, um die lästige Implikation des stummen Beteiligten in der Debatte zu vermeiden. Auch liesse sich mit ähnlicher Logik das Personsein eines Säuglings oder auch eines Schwachsinnigen bzw. Komapatienten angreifen (auch letztere haben ja keine aus einem eigenen Willen aktuell nachweisbaren „Interessen“), ohne hier gleich jemandem was unterstellen zu wollen.

    Ich neige immer noch zur Formulierung „notwendiges Übel“, obwohl die Gefahr besteht, dass sich jemand berufen fühlt, dieses Übel autoritär abzustellen oder die Betreffende als Übeltäterin anzusehen. Dagegen würde ich einwenden, dass dies eine unzulässige Personalisierung eines gesellschaftlich produzierten Übels ist, das gleichzeitig zu Gebärzwang und Überschussbevölkerung führt. Ich sehe da eine Analogie zur Dialektik von Knappheit und Überschuss von Waren im Kapitalismus. Der Staat vertritt dabei im Idealfall die „höheren“ Interessen des Kapitals, hilft mit vielfältigen Mitteln, neues Humankapital in die Welt zu setzen oder gewährt die Prävention überschüssiger Bürger. Da der Markt in dieser Hinsicht immer unberechenbarer wird (tendenziell aber immer weniger Lohnabhängige brauct), überkreuzen und widersprechen sich die Massnahmen tausendfach, bis auf relativ wenige Ausnahmen wie Nicaragua und Irland, wo sich eine hochideologisierte Lebensschützer-Fraktion durchgesetzt hat. Langfristig glaube ich, dass die politische Ökonomie das letzte Wort behält und mit und ohne Abtreibung mit einer weiteren Entmündigung und Enteignung, auch der eigenen Körper zu rechnen ist. Siehe in diesem Zusammenhang die massiven Antiraucher- und Gesundheitskampagnen. Die Tendenz geht (Fehleinschätzung meinerseits gut möglich) weder in pro-life noch in pro-choice-Richtung, sondern in pro-ductivity, die Abtreibungsverbot und Abtreibungszwang gleichermassen im Repertoire hat. Warum sollte die menschliche Reproduktion auch von der Ökonomisierung ausgenommen werden? Was früher zentral von Staat und Kirche kontrolliert wurde, gerät immer mehr in den Griff der unsichtbaren Hand des Marktes, der natürlich nie ganz auf den Staat verzichten kann.

  20. 20 laylah 21. Mai 2008 um 15:30 Uhr

    banalitäten. wobei, vielleicht nicht. aber formulier doch mal, wie die praxis deiner meinung nach in einer befreiten gesellschaft aussehen sollte.

  21. 21 miss taken identity 21. Mai 2008 um 16:05 Uhr

    bigmouth: geht der einwand etwas weniger eliptisch, ich versteh ihn einfach nicht.

  22. 22 leonie 21. Mai 2008 um 17:08 Uhr

    @Misstaken identiy: Nein es kann mir nicht scheiß egeal sein was andere machen, deshalb bin ich Feiministin geworden, es ist mir nicht scheiß egal wenn irgendein Chef entscheidet einer Frau weniger Geld zu zahlen oder wenn Eva Herrmann gerade ihr drittes Buch veröffentlicht. Ich mische mich ein und sage auch meine Meinung. Ich will sie aber auch niemanden aufzwingen.
    Deshalb würde ich eher aufpassen wenn ich mich mit dem Argument „kann es dir nicht SCheiß egal sein“ schmückst. Lässt sich nämlich auf viel zu viel anwenden…
    Und glaub mir ich verstehe was du meinst, deshalb richtet sich deine Wut hier definitiv gegen die Falsche.
    Auch ich drehe durch wenn ich Leute sagen höre “ bist du dir sicher, dass du das Kind nicht willst, immerhin ist es ja schon ein halber Menschh“ dieser moralische Psychoterror ist unerträglich! Wie schon gesagt jede Frau soll ihre individuelle Entscheidung treffen.
    Aber deshald gleich eine Sexualität frei von Verantwortlichkeit auszurufen, halte ich auch nicht für eine kluge Sache!
    Denn Sex bringt nunmal Gefahren mit sich, erst letztens musste sich eine freundin von mir wegen Gebärmutterhalskrebs operieren lassen, den sie durch einen geschlechtlich übertragen Virus bekam
    Eine andere hatte mit Clamydien zu kämpfen, welche starke SChmerzen verursachen können und bis hin zu Eileiterverklebung führen.
    Das sich Mann und Frau auch darüber bewusst sein sollten was:Sperma+ Gebärmutter und Eizelle, so alles können ist ja wohl auch klar.
    Und zu versuchen möglichst nicht schwanger zu werden bzw. zu schwängern ist für mich nun mal unter anderem (siehe oben) ein verantwortungsvoller Umgang mit Sexualität. Schon allein wenn man bedenkt dass eine Abtreibung nunmal auch gesundheitliche Risikebn birgt. Was für Alternativen hast du denn bitte zu Verhütung? Interessiert mich brennend…

    Ach und meien Meinung als nicht halbes und nicht ganzes zu verwerfen und mir zu unterstellen, dass ich mich nicht traue meine volle Meinung zu äußern finde ich zeugt nicht gerade von einer gesunden Diskussionskultur und entspricht einfach nicht der Wahrheit!

  23. 23 miss taken identity 21. Mai 2008 um 19:19 Uhr

    Nein es kann mir nicht scheiß egeal sein was andere machen, deshalb bin ich Feiministin geworden, es ist mir nicht scheiß egal wenn irgendein Chef entscheidet einer Frau weniger Geld zu zahlen oder wenn Eva Herrmann gerade ihr drittes Buch veröffentlicht.

    Und zum Feminismus gehört auch anderen Leuten hereinzuquatschen ob und wie sie verhüten sollen? Na super. Ist ein toller politischer Kampf den du da führst: Irgendwie gegen die gehaltsmäßige Benachteiligung von Frauen sein, aber dem Chef nicht deine Meinung aufzwingen wollen, irgendwie Eva Herrmann kacke finden, aber ihr nicht deine Meinung aufzwingen wollen. Nur mal so, Leuten eine Meinung aufzwingen ist ein bisschen ein Ding der unmöglichkeit. Ne Meinung hat jedEr irgendwie, Leute aber mit Gewalt oder der Androhung ebensolcher dazu zu bringen so zu handeln wie du meinst das es richtig ist, ist ne andere Geschichte und die ist mit „Herrschaft“ auch ganz gut benannt. Nur liegt das hier überhaupt nicht vor, von daher versteh ich deine Beteuerung gar nicht.

    Deshalb würde ich eher aufpassen wenn ich mich mit dem Argument “kann es dir nicht SCheiß egal sein” schmückst. Lässt sich nämlich auf viel zu viel anwenden…

    Ach bitte. Ich schmücke mich nicht mit dem Argument „Kann es dir nicht scheiß-egal sein“. Ich wollte dich lediglich darauf hinweisen, dass dich, deinen Anspruch Frauen sollten für sich selbst in sie betreffenden Angelegenheiten entscheiden mal ernstgenommen, die Gebärmütter anderer Frauen von Krankheit bis zur Schwangerschaft ebenso einen Dreck angehen. Du tust grade so als müsstest du Leute darauf extra hinweisen das sie verhüten sollen damit sie nicht krank oder schwanger werden und einen verantwortlichen Umgang anmahnen. Als ob die nicht, wenn sie einigermaßen aufgeklärt sind, selbst entscheiden können welche Risiken sie eingehen oder nicht. Deine Rede ist moralisch: Frauen sollen verantwortungsvoll beim Sex sein, damit ne Abtreibung gar nicht erst nötig ist.

    Und glaub mir ich verstehe was du meinst, deshalb richtet sich deine Wut hier definitiv gegen die Falsche.
    Auch ich drehe durch wenn ich Leute sagen höre ” bist du dir sicher, dass du das Kind nicht willst, immerhin ist es ja schon ein halber Menschh” dieser moralische Psychoterror ist unerträglich! Wie schon gesagt jede Frau soll ihre individuelle Entscheidung treffen.

    Du hast mitnichten verstanden was ich meine. Die Konflikte, die du hier aufgemacht hast (der eigene Körper und die Gesellschaft) sind moralische Konflikte. Wenn eine Frau nicht schwanger sein will, warum sollte sie nicht einfach abtreiben? Natürlich weil es da total harte moralische Konflikte gibt, also Konflikte mit Interessen die nicht die ihren sind. Z.B. ihrem weiblichen Körper, der von sich aus anscheinend das natürliche Interesse hat Schwanger zu werden.
    Das ist eine ganz blöde ideologische Tour und darauf wollte ich hinweisen.

    Aber deshald gleich eine Sexualität frei von Verantwortlichkeit auszurufen, halte ich auch nicht für eine kluge Sache!

    Im Gegensatz zu dir hab ich hier zu gar nix aufgerufen. Ich geh nämlich davon aus das den meisten sexuell aktiven Heten sehr wohl bewusst ist, das bei den Sachen die sie so machen u.U. ein Kind rauskommen kann, wenn sie nicht aufpassen und denke mir das die selbst wissen müssen was sie tun.

    Schon allein wenn man bedenkt dass eine Abtreibung nunmal auch gesundheitliche Risikebn birgt. Was für Alternativen hast du denn bitte zu Verhütung? Interessiert mich brennend…

    Im Gegensatz zu den Risiken die eine Schwangerschaft so birgt fallen die wirklich mal harmlos aus, wenn die ganze Sache legal und unter medizinisch Einwandfreien umständen passiert.

    Ach und meien Meinung als nicht halbes und nicht ganzes zu verwerfen und mir zu unterstellen, dass ich mich nicht traue meine volle Meinung zu äußern finde ich zeugt nicht gerade von einer gesunden Diskussionskultur und entspricht einfach nicht der Wahrheit!

    Erstmal habe ich deine geschätzte Meinung nicht verworfen, sondern sie kritisiert, weil sie schon in sich widersprüchlich ist. Desweiteren ist sie eben nur eine Meinung, denn Argumente hast du bislang keine gebracht. Nur persönliches angepisst sein und Stories von deinen Freundinnen, die zwar tragisch sind, aber hier nichts zur Sache tun. Oder soll ich jetzt hier alle Frauen aufzählen die ich kenne die ne Abtreibung ohne gesundheitlichen oder seelischen Schaden „überlebt“ haben?

  24. 24 miss taken identity 21. Mai 2008 um 19:20 Uhr

    wenn die ganze Sache legal und unter medizinisch Einwandfreien umständen passiert.

    „legal“ nur, weil das in dieser Gesellschaft leider die Vorraussetzung für letzteres ist. Ansonsten halte ich wenig von Recht und Gesetz. Und vom Staat sowieso nix.

  25. 25 leonie 21. Mai 2008 um 20:21 Uhr

    @Miss taken identity:
    Vielleicht vertsehst du meine Meinung und meine Argeumente wenn du sie dir noch mal ganz in Ruhe durchliest. Vielleicht siehst du dann auch dass wir nicht in allen Punkten soweit auseinander liegen.
    Ich kanns hier aber auch nochmal kurz zusammenfassen.

    Ich will dass Frauen die sich gegen ein Kind entscheiden abtreiben können. Ohne moralische Konflikte, und jetzt: der Aha-Effekt genau deshalb fnde ich ja §218 so bedenklich, da er die Frau immer daran erinnert, dass es eigentlich nicht richtig ist was sie tut, sondern moralisch bedenklich. DAS finde ich genauso Scheiße, wie alle anderen Vorwürfe siehe Kirche etc!
    Ich stoße mich nur an deiner Assage Sex ohne Verantwortung.Das is nämlich nunmal nicht, deshalb auch die Geschichten, sorry wenns dir zu rührseelig wurde, aber ich finde mann sollte doch auf sowas aufmerksam machen.
    Naja vielleicht solltest du deine berechtigte Wut wenn es um dieses Thema gehts lieber mal hier rauslassen: :)

    http://www.jugendfuerdasleben.de/

    http://pro-leben.de/

    http://www.tim-lebt.de/

    schönen Abend noch

  26. 26 laylah 21. Mai 2008 um 22:56 Uhr

    ganz schön schwach.

  27. 27 Sven 22. Mai 2008 um 11:39 Uhr

    Ich finde das Ansinnen der Autorin bedenklich. Hier gibt es nicht nur einen Konflikt zwischen dem Recht auf Selbstbestimmung eines Individuums (der ‚Frau‘) und der Verpflichtung zum Schutz des (menschlichen) Lebens, sondern auch noch zwei weitere, bedeutende Konflikte:

    1. Der Konflikt zwischen der Selbstbestimmung des Individuums und dem ethischen Diskurs der Gesellschaft des Staates
    2. Der Konflikt zwischen einer gesellschaftlichen und einer individuellen Ethik und damit die Frage, inwiefern ein ethischer Diskurs juristisch festgeschrieben werden muss

    Jetzt ist die Frage, auf welcher Ebene man als FeministIn eigentlich argumentieren will, auf einer juristischen, einer ethischen oder einer anarchistisch:

    a) juristisch: §218 muss fallen/muss so und so modifiziert werden/muss bestehen bleiben
    b) ethisch: §218 kann weg/ist eigentlich egal, aber Abtreibung ist dann und dann in Ordnung und dann und verwerflich, stellt aber höchstens ein Verbrechen gegen die moralische Ordnung, nicht gegen das Gesetz dar
    c) anarchistisch: §218 muss weg und niemand hat einer Frau zu sagen, was sie zu tun und zu lassen hat

    Wenn wir jetzt beginnen, die möglichen Positionen auf die Konflikte anzuwenden, fällt auf, dass es die AnarhistInnen am einfachsten hätten. Sie würden die Ethik in den Bereich der Selbstbestimmung des Individuums verlegen und somit (1) lösen, daraus würde folgen, dass der Staat nur noch für die (ethische) Selbstbestimmung des Individuums zu garantieren hätte, womit auch (2) gelöst wäre.
    Ich halte dies für nicht praktikabel, da sich ethische Entscheidungen immer auch in einer sozialen Dimension abspielen (die Verurteilung für das Übertreten eines ethischen Gebots wird immer auch sozial vollzogen, z.B. durch Exklusion). Zum anderen stellt sich die Frage, ob ‚Selbstbestimmung‘ als ethisches Programm ausreichen kann, zumal gerade der Begriff des ‚Selbst‘ massiv in Kritik geraten ist.

    Die juristische Position a) müsste den ethischen Konflikt (1) unbeantwortet lassen und könnte dort nur von Fall zu Fall entscheiden,, dafür wäre die Position bei (2) vollkommen klar, sie würde eindeutig für die juristische Festschreibung des ethischen Diskurses plädieren.
    Diese Position ist insofern weiter, weil sei einen eindeutigen Gegenstand hat. Als juristisch arguumentierendeR FeministIn kann man Gesetzesvorschläge machen, muss sich aber bezüglich der Quelle der Motivation bedeckt halten. Wenn man die Unterdrückung der Frau/‘Frau‘ anführt, befindet man sich bereits in einem ethischen Diskurs. Jetzt könnte man sich denken, dass man diesen pragmatisch nutzt, wenn man ihn brauchen kann. Genau das wird in diesem Fall wohl nicht funktionieren, weil der gesamtgesellschaftliche, ethische Diskurs bezüglich der Abtreibung nach meinem Empfinden nicht zu einem Stand gelangt, der irgendetwas außer juristischen Kompromissen (und genau das ist §218 im Moment) zulassen würde.

    Bleibt noch c), die Position von ethisch argumentierenden FeministInnen. Wenn sie ethisch argumentieren, beanspruchen sie in ihren Aussagen gesamtgesellschaftliche Relevanz, womit der Konflikt 1) gelöst wäre. Mit 2) hätten sie aber ein Problem, denn wenn etwas gesamtgesellschaftlich relevant ist, warum sollte man es nicht ins Gesetz schreiben – trotzdem bliebe 2) für sie marginal, weil die juristische Festschreibung ja erst nach der ethischen Diskussion erfolgen sollte.
    Wenn ich einen Weg zu wählen hätte, würde ich mich für diesen entscheiden. Wenn man den Blick weg von konkreten juristischen Tatsachen nimmt, kann man sich erstmal darüber klar werden, was für seltsame Konzepte noch Im Diskurs rumgeistern: Auf beiden Seiten, bei Befürwortern und Gegnern haben wir gleichermaßen fragliche Konzepte von ‚Person‘, ‚Selbst‘, etc. Während die Gegner einfach die konstruierte Personalität auf einen Zellhaufen ausweiten, nur weil es eine biologische Kontinuität von beidem gibt, scheinen viele Befürworter Personalität/Identität/Selbst als eine von umliegenden Diskursen unbeeinträchtigte Instanz zu denken. Während man hier also für Klarheit sorgen könnte, muss aber das Gesetzt zumindest soweit verändert werden, dass es Luft für einen Diskurs und dessen möglicher Konsequenzen lässt.

    Fazit: Ich fände es am sinnvollsten die vorübergehende Außerkraftsetzung von §218 auf juristischer Ebene zu fordern. Dabei sollte immer klar sein, dass dies nur Raum für eine bereite, ethische Debatte schaffen soll, in der man auch mit Konservativen, Päpsten und anderen reden muss, während man an einer feministisch-ethischen Position arbeitet.

  28. 28 Klaus 28. Mai 2008 um 20:40 Uhr

    Leonie,
    mit der Aussage „mein Bauch gehört mir“ machst du es dir sehr einfach! Das natürlich alles ohne den Erzeuger zu fragen oder wenigstens zu informieren. Gibt es bis zum Ende des 3. Schwangerschaftsmonats ein Recht zum Töten? Ich bin für den Schwangerschaftsabbruch! Aber nur zum Wohle des Kindes – nicht zum Wohle der Frau. Es gibt heute unzählige Verhütungsmöglichkeiten – wenn eine nicht reicht, dann benutze drei (natürlich beide Teilnehmer). Schon vor über 20 Jahren hat eine schwedische Anwältin verlangt, dass Frauen, die ungewollt schwanger werden bestraft werden sollen. Das will ich aber nicht unterstützen.
    Noch einmal: ein Recht zum Töten gibt es nicht! (Ich gehöre keiner Religionsgemeinschaft an)

  29. 29 leonie 28. Mai 2008 um 21:59 Uhr

    lieber Klaus,
    naja es ist aber nunmal die Frau in deren Körper der Embryo heranwäscht und die allein durch die Schwangerschaft beeinträchtigt wird, eine ungewollt ausgetragenes Kind, kann dass Leben einer Frau für immer negativ beeinflussen, deshalb ist meine Forderung NICHT zuviel verlangt, sondern nur natürlich Resultat, der weiblichen Physiologie.
    Und ich glaube nicht, dass du dir hier, dass Recht herausnehmen kannst der Art über tausende von Frauen zu urteilen, und sie quasi als Mörder darzustellen!
    Abtreibung ist keine „Tötung“ von Föten , sondern Ausdruck des Selbstbestimmungsrecht der Frauen!
    Die Ansicht dass ein Schwagerschaftsabbruch „töten“ ist, ist auch deine rein subjektive durch christliche Wertemodelle geprägte Meinung, die du gerne für dich behalten kannst zumal, Gott sei Dank, dich so eine Entscheidung nie betreffen wird(da männlich). Also musst du dich darüber auch nicht aufregen!
    Definitiv nicht dein Brei!

    Ja es gibt Verhütung und Ja man sollte diese auch, wie schon von mir erwähnt zum Selbstschutz benutzen(BEIDE), aber trotzdem wird es immer Falle geben, fast allen schon mal passiert, in denen die verhütung versagt oder schlichtweg nicht daran gedacht würde, eine Frau dafür aber lebenslänglich zu bestrafen,ist in keinster Weise akzeptabel und dazu hat Niemand v.a nicht du das Recht.

  30. 30 ShizO² 29. Mai 2008 um 10:44 Uhr

    zumal es auch nach vergewaltigungen etc. zu ungewollten schwangerschaften kommt. misst man dieses „töten“ mal daran, was dem kind unter der mutter noch jahre danach widerfährt, kommt das leben doch auch einem „fast-tod“ nahe. Unter Umständen kann die Mutter das Kind nicht lieben, bzw. nie lieben. Was ist denn das bitte für ein Leben?

    Diese christlichen Moralisten von Pro-Life (etc.) sollten nochmal die widerlichen Bilder überdenken, die sie ach so gern verbreiten.

    Abtreibung muss zum Recht werden, genau wie das Austragen des Kindes. Schöner Beitrag btw, erinnert mich wieder dran mich wieder mehr zu informieren.

  31. 31 bigmouth 29. Mai 2008 um 11:35 Uhr

    boa, hör‘ doch bitte auf, irgendwelchen mist zu schreiben „könnte das kind nie lieben“ – wenn (!) es so ist, kann sie es ja immer noch weg geben. und ein leben ohne mutterliebe ist fast wie der tod – oh bitte.

    ausserdem, wie viele abtreibungen betreffen vergewaltigungen? dami9t begibt man sich doch schon in die argumentationen irgendwelcher christenwichser, die vergewaltigung maximal als ein zugeständnis in not sehen

  32. 32 Judith 29. Mai 2008 um 13:04 Uhr

    ein kleiner klugscheißer-zusatz:
    „fötus“ ist ein menschlicher embryo erst ab der 9. sw.
    und auch erst ab dann bilden sich nervenzellen im gehirn, das zns, mit verbindung zwischen gehirn und den meisten übrigen teilen im körper, entsteht erst bis zur 18. sw. der cortex wird noch später angelegt.

    gibt es eigentlich christliche beerdigungen für abgestorbene zweizeller?

  33. 33 ShizO² 29. Mai 2008 um 14:44 Uhr

    boa, hör’ doch bitte auf, irgendwelchen mist zu schreiben “könnte das kind nie lieben” – wenn (!) es so ist, kann sie es ja immer noch weg geben. und ein leben ohne mutterliebe ist fast wie der tod – oh bitte.

    sorry, dass ich das mit dem „weggeben“ vergessen habe. „könnte das kind UNTER UMSTÄNDEN…“. naja ein leben ohne mutter liebe wie tod. bisschen übertrieben vielleicht, aber nicht allzu abwegig.

    ausserdem, wie viele abtreibungen betreffen vergewaltigungen? dami9t begibt man sich doch schon in die argumentationen irgendwelcher christenwichser, die vergewaltigung maximal als ein zugeständnis in not sehen

    meinste die quantität is zu wenig um drüber zu sprechen? oder verpeil ich hier gerade was?

  34. 34 Klaus 29. Mai 2008 um 15:06 Uhr

    Leonie,
    selbstverständlich beeinflusste ein Kind das Leben. Um wie viel stärker wird es aber beeinflusst, wenn ein behindertes Kind zur Welt kommt. Wenn z. B. die geistige Behinderung so stark ist, dass das Kind selbst nicht weiß ob es lebt, wenn es anscheinend keine funktionierenden Nerven hat, darf es dann ebenfalls „entsorgt“ werden, weil es das Leben beeinflusst?
    Wer legt die Grenze für die Abtreibung fest? Bis 3 Monate ist es die Selbstbestimmung der Frau – danach Mord???
    Ich bin 61 Jahre alt – kenne also das Problem. Verhütungsmittel waren kaum bekannt oder nicht zugänglich. Laut Statistik hatten wir früher erheblich häufiger GV als die Jugend heute.

  35. 35 Judith 29. Mai 2008 um 16:04 Uhr

    Klaus, also töten von zweizellern mord? töten von spermien mord? wo würdest du denn den mord-begriff ansetzen? profitiert nicht vielleicht gerade das kind mit der geistigen behinderung in deinem beispiel von einer mutter, die sich aktiv für das kind entschieden hat? wenn dir (ok, dir persönlich natürlich nicht als mann!!) ein embryo in den ersten wochen (unter 500gr) „einfach so“ abstirbt – und das passiert verdammt oft, ist es vielen orts nicht selbstverständlich das embryo bestatten zu lassen. da wird wie so häufig mit zweierlei maß gemessen.

  36. 36 unGeDuLdig 30. Mai 2008 um 9:10 Uhr

    Die Argumentation der Fundamentalisten ist löchrig und voller fieser Motive. Aber mit der Frage nach dem Beginn bzw. Ende menschlichen Lebens und der damit verbundenen Rechte haben sie, blinde Hühner die sie sind, einmal ein echtes Korn gefunden.

    Da sie mit Holokaust-Unverschämtheiten herumhantieren, Babymörderinnen-Rufe und sogar Anschläge auf Abtreibungskliniken im Programm haben, während der Widerstand dieser Leute gegen die Todesstrafe sich in Grenzen hält (obwohl es Leute wie Schwester Prejean tatsächlich gibt), heilige Kriege und Schwulenverfolgung aber scheinbar unwiderstehliches Bedürfnis vieler Lebensschützer sind, wäre es leicht, das Kind mit dem Bade auszuschütten und bei der Entsorgung ihrer reaktionären Argumente das eigentliche ethische Problem, das über die Frage der Abtreibung hinausgeht, zu übersehen.

    Es ist nunmal so, dass wir als Menschen dazu neigen, grössere Empathie mit denen zu entwickeln, die uns ähnlich sind. Das Leben eines Säugetiers hat i.d.R. einen anderen Stellenwert als das eines Arachniden. Krieg und Rassismus funktionieren z.T. über dieses Verhaltensmuster, so dass Fremdheit und ihre Konstruktion bei der Propaganda immer eine Schlüsselrolle spielen. Beim Embryo/Fötus wird es faktisch mit jeder Schwangerschaftswoche heikler, und ich versteige mich zur Vermutung, dass es auch in einem emanzipatorischen Paradies nicht anders wäre. Beim diskursiven Kampf um den Verlauf der Linie zwischen menschlich und noch nicht menschlich geht es den Fundamentalisten darum, mit möglichst emotionalen Effekten die Menschlichkeit des Embryos von Stunde Null an „nachzuweisen“, die Feministinnen haben sich im Gegenzug dazu hinreissen lassen, argumentativ das Menschsein im Uterus zu dekonstruieren. Das halte ich deswegen für gefährlich, weil sich konsequent gedacht jedes Menschsein ethisch dekonstruieren lässt, angefangen bei Behinderten, Dementen, Komatösen, aber auch bei den „Gesunden“. Das Problem ist die dogmatische Grenzziehung, die nicht von Natur aus besteht und deswegen argumentativ jederzeit verrückt werden kann. Ich würde vielmehr mit einer Verschiedenheit der Rechtsprioritäten von Mutter und Embryo arbeiten, d.h. dass die Interessen der Schwangeren tendenziell an erster Stelle kommen, ohne dass die Rechte des Embryos grundsätzlich geleugnet werden. Es läuft für mich darauf hinaus, dass es keine allumfassende, den Konflikt lösende Antwort gibt, letzten Endes keine wirklich sichere, unerschütterliche Position. Die Fundamentalisten beweisen, in was für eine Teufelsküche sich begibt, wer sein Weltbild gründlich gegen alle möglichen Einwände abdichtet.

  37. 37 bigmouth 30. Mai 2008 um 15:05 Uhr

    eine frage ist asber, ob man überhaupt mit rechtskonzeptionen bzw mit „menschlichem leben“ argumentieren möchte. gibt ja durchaus konkurrierende ethische positionen, die zb eher von interessen ausgehen (präferenzutilitarismus zB)

  38. 38 Judith 30. Mai 2008 um 23:24 Uhr

    „Das Problem ist die dogmatische Grenzziehung, die nicht von Natur aus besteht und deswegen argumentativ jederzeit verrückt werden kann.“

    mit meinen posts wollt ich eigentlich auch nicht mehr und nicht weniger sagen. diese 500gr-konvention an vielen kliniken ist ja eigenltich ähnlich abstrus und beliebig wie dieses „zeitpunkt der verschmelzung“ ding von den fundamentalist. christen.

    ach ja, ich hatte aus beruflichen gründen bereits das „vergnügen“ abgestorbene embryos in verschiedenen stadien zu gesicht zu bekommen. den verleich mit komapatienten oder demenz-patienten erscheint mir dann doch etwas zynisch.

  39. 39 unGeDuLdig 31. Mai 2008 um 3:25 Uhr

    Sorry, wenn das mit den Komatösen usw. zynisch rüberkam. Es sollte auch nicht zum polemischen Vergleich einladen, sondern mögliche Kandidaten für die Entmenschlichung aufzählen. Was sie mit dem Embryo/Fötus m.E. gemeinsam haben, ist die Abwesenheit von bewusstem Willen bzw. das rudimentäre oder nicht vorhandene Bewusstsein, d.h. sie sind de jure, aber nicht mehr de facto im vollen Sinne Personen. Jemand Böswilliges könnte einen künstlich am Leben gehaltenen Patienten auch zum kostenträchtigen Zellhaufen erklären, was aufgrund schlimmer kollektiver Erinnerungen im Mainstream so krass (noch) nicht gesagt werden darf, obwohl es zweifellos vielerorts gedacht wird.

    Der Komapatient könnte freilich eines Tages wieder aufwachen, weswegen seine angenommenen Interessen stellvertretend von Staat & Gesellschaft weiterverhandelt werden. Was ist aber mit einem hoffnungslos Dementen, der im Gegensatz zum Komatösen (und dem Embryo) keine potentielle „Zukunft“ hat? In gewisser Weise erhalten wir uns in den hoffnungslosen Fällen selber am Leben, soll heissen, wir tun (auf eine sehr verkorkste und ökonomisierte Weise) mit ihnen das, was wir uns für uns selbst in ihrer Lage wünschen würden. Das führt dann auch in die noch verkorkstere und sehr deutsche Diskussion über Sterbehilfe, also das Recht auf den Tod, die einige mir bekannte Rentner beschäftigt und vorläufig in die Praxis der Patientenverfügungen gemündet ist. Auch hier der Rückgriff auf den (im Voraus bekundeten) Willen der Betreffenden.

    Was noch schwerer zu formulieren ist, ist die Gefahr der Dekonstruktion des Personseins „Gesunder“, die sich in manchen Bereichen auch links geprägter Soziologie-, Psychologie- und Rechtsdiskurse breit macht und den Menschen tendenziell zum reinen Produkt gesellschaftlicher Bedingungen macht. So richtig das im Ansatz sein mag, liegt darin auch der Umkehrschluss bereit, den Menschen unfähig zu Mündigkeit und Verantwortung zu machen, zum Objekt sozialer Ingenieurskunst zu degradieren und alle seine anarchischen und zwecklosen Konturen, die sich weder in Produktion noch Reproduktion noch Komsumption einordnen, verschwinden zu lassen. Auch eine Art Tötung, wenn mir das dramatische Wort gestattet ist. Hier wären die Stichworte Entfremdung und kapitalistische Zurichtung angebracht, die sich das Menschengeschlecht bei der Herstellung des Weltmarktes angetan hat.

    Oops. Ich habe mich jetzt so galaktisch weit vom Ursprungsthema katapultiert, dass ich lieber erstmal abbreche.

  40. 40 Judith 31. Mai 2008 um 18:13 Uhr

    du befürchtest, dass wenn man heute die rechte von embryonalen zweizellern in frage stellt, stellt man morgen die von koma patienten in frage? das ist alberner, zynischer bullshit. also, lass es. wenn du nicht weißt, was einen embryonalen zweizeller von einem koma-patienten sonst unterscheidet außer seiner (doch quantitativ und qualitativ auch grundverschiedenen) einschränkung im bewusstsein, dann lies doch mal wieder ein bio-buch.
    ach oder musst du gar nicht. ich kopier dir einen ausschnitt aus einer rede der direktorin des mpis für entwicklungsbiologie und nobelpreisträgerin für medizin, frau dr. c. nüsslein-volhard, hier her. (erzähl der frau mal was über deine erkenntnisse zu koma-patienten!)

    „Ab wann ist der Mensch ein Mensch?

    … Gewiß ist bereits die Eizelle mit dem Zytoplasma, das die Faktoren zur Instruktion des embryonalen Genoms bis zur Blastozystenbildung enthält, eine besondere kostbare Zelle (Millionen von Spermien haben sie umschwärmt und sind zu Grunde gegangen). Die befruchtete Eizelle (allerdings nicht jede, denn mehr als die Hälfte der Eier sind nicht lebensfähig) hat das gesamte Erbgut- die Summe aller Gene eines möglichen Menschen, und damit sein genetisches Programm. Um dieses zur Ausführung zu bringen, braucht es aber zusätzlich die intensive Wechselwirkung, die Symbiose, mit dem mütterlichen Organismus. Diese ist unersetzlich, und unabdingbar. Damit ist erst mit der Einnistung in den Uterus das Programm zur Menschwerdung vollständig, und erst mit der Geburt ist es ausgeführt. Erst mit der Geburt ist aus dem werdenden Menschen ein getrennter, selbständiger Organismus, der atmet und nun einen eigenen unabhängigen Stoffwechsel hat, geworden. Sicher ist der Säugling noch bedürftig, aber er wird jetzt von außen ernährt und kann daher zur Not auch ohne Mutter weiterleben. Dann ist der Mensch ein Mensch. Und da sind sich wirklich alle einig.“

    http://www.eb.tuebingen.mpg.de/abteilungen/3-genetik/christiane-nusslein-volhard/wann-ist-der-mensch-ein-mensch

    ach ja und auf welche gesetzestexte beziehst du dich, wenn du behauptest ein emryo sei de jure „eine volle person“?

  41. 41 unGeDuLdig 01. Juni 2008 um 1:28 Uhr

    @Judith

    Meine Befürchtungen sind auch jenseits der Abtreibungsdebatte Legion. Ich glaube, dass die ursprüngliche, gesellschaftliche „Überflüsigkeit“ unerwünschter Föten sich aus einer ähnlichen Quelle speist wie die sog. Überbevölkerung, Asylantenflut, Rentnerschwemme und was es noch für Bezeichnungen für ökonomisch nicht mehr benötigte Produzenten/Konsumenten gibt. Die Frau, die beschliesst, abzutreiben, kämpft zwar subjektiv für ihre individuelle Unabhängigkeit, ist aber gleichzeitig Vollstreckerin über ihr verhängter Richtlinien der gar nicht so unsichtbaren Hand des Marktes. Die Objektivierung und zunächst verbale Entmenschlichung droht grundsätzlich uns allen. Die Konfliktlinie besteht u.A. darin, dass der Staat, die institutionalisierte Gesellschaft, genauer die politische Ökonomie sich die Hegemonie über Leben und Tod nicht nehmen lassen will, so dass die Menge der Überflüssigen regulierbar wird. Die Freiheit, ein Fötus auszutragen oder abzutreiben bleibt unter den gegebenen Verhältnissen immer relativ, wenn fast jede Frau in dieser Lage nicht radikal danach gehen kann, ob sie Lust hat, es zu tun, sondern danach, ob ihre persönlichen Verhältnisse (sozial, ökonomisch) es gestatten bzw. ob sie mit einem Kind das bisschen Emanzipation, das sie ergattert hat, gefährdet.

    Mich treibt nicht Zynismus, sondern der Versuch seiner Vermeidung an, obwohl es gewiss nicht immer gelingt. Ist der Fötus (Embryo weiss ich nicht genau, da gibt es Fristen, glaube ich) nicht de jure eine Rechtsperson? Oder ist es sowas wie ein „geschütztes Gut“, eine Art Eigentum? Ich weiss es echt nicht, faktisch ist es jedenfalls (noch) keine Person, oder?

    Das mit der Symbiose ab der Nidation ist jedenfalls interessant, die Unmöglichkeit, ohne Wirtskörper weiterzuleben, als Kriterium usw. Ich weiss aber nicht, was daraus folgt: Soll jetzt erst das Kappen der Nabelschnur der Beginn der Menschwerdung sein? Frau Nüsslein-Volhard unterscheidet da, um wissenschaftliche Redlichkeit bemüht, zwischen „vollständig“ (Nidation, das wäre extrem früh) und „ausgeführt“ (Geburt, was m.E. extrem spät wäre). Und, um wieder mit den Komatösen zu nerven: Kann man bei ihnen von Lebensfähigkeit und eigenem Stoffwechsel sprechen, wenn sie teilweise nicht mal mehr zur Atmung fähig sind? Dummerweise lassen sich viele Naturvorgänge nicht unserem Bedürfnis nach glasklaren Unterscheidungen ohne Grauzonen unterwerfen.

  42. 42 Judith 01. Juni 2008 um 10:33 Uhr

    nach deinem letzen post hatte ich geschrieben:
    „du befürchtest, dass wenn man heute die rechte von embryonalen zweizellern in frage stellt, stellt man morgen die von koma patienten in frage? das ist alberner, zynischer bullshit.“

    und nun setzt du zweizeller mit asylanten und rentnern gleich. selbe zielrichtung, gleichermaßen gaga.
    und dass mann nicht jedem spermium (genaugenommen ja auch potentielles leben) eine chance auf verschmelzung mit einer eizelle gibt, hat auch was mit der „überflüssigkeit“ von asylanten in unserer gesellschaft zu tun?

    meinst du atmung hat mehr mit menschsein zu tun als zns und großhirn? lassen wir das. und „vollständig“ bezieht Frau N-V auf das programm und nicht auf das menschsein.

    eine natürliche person, und somit rechtsfähig, ist der mensch de jure mit der vollendung der geburt. (BGB § 1). ein embryo ist nur partiell rechtsfähig. das wär jetzt nicht sooo schwierig zu recherchieren gewesen bevor man was von „de jure“ schreibt.

  43. 43 unGeDuLdig 01. Juni 2008 um 17:35 Uhr

    Ich finde es nicht so gaga, verschiedene Aspekte der Bevölkerungspolitik miteinander zu vergleichen. Worauf ich die ganze Zeit hinauswill, ist, dass es Entscheidungsverfahren gibt, die die Teilnahme an der Gesellschaft regeln bzw. ausschliessen. Gibt es nicht bei allen Unterschieden Ähnlichkeiten in der ethischen Debatte, wenn es einerseits um die Patientenverfügung eines künstlich am Leben gehaltenen Rentners, andererseits um den Abort eines Fötus gibt? Habe ich mich dermassen verrannt oder greifen nicht doch jeweils ähnliche sozioökonomische Mechanismen in die Frage ein, ob „jemand“ in den Genuss von §1 BGB und damit §1 GG kommt?

    Aber kann gut sein, dass ich hier Äpfel mit Birnen vergleiche. Trotzdem: Wo Menschen diskursiv vom Subjekt zum Objekt umgewandelt werden bzw. die Grenze umkämpft ist, an der „etwas“ zu „jemand“ wird, finde ich höchste Aufmerksamkeit und kritische Betrachtung mehr als angebracht, im Interesse aller. Meine bestimmt begrenzte Erfahrung bisher legt mir nahe, davon auszugehen, dass dabei die selben Sachzwänge zum Tragen kommen, die auch sonst unser ganzes Leben bestimmen.

    Ein Kernfaktor besagter Sachzwänge ist die objektive Überflüssigkeit immer weiterer Teile der Bevölkerung, da der benötigte Mehrwert durch die extrem gesteigerte Produktivität von immer weniger Produzenten abhängt. Da ist die Frage berechtigt, ob das reibungslose Funktionieren der Fliessbänder und der Absatz ihrer Produkte die oberste Instanz bei der Klärung ethischer Fragen sein soll. Arbeiten die Maschinen für uns oder sind wir nicht vielmehr hoffnungslos in ihre Bedürfnisse an ihren jeweiligen Standorten eingespannt?

    Ich muss noch einmal an die Tatsache erinnern, dass die restriktive Bevölkerungspolitik in China und Indien dazu führt, dass es massiv zu Abtreibungen weiblicher Föten und sogar zum Mädchen-Infantizid kommt, Fabrikarbeiterinnen dort gezwungen werden, sich vertraglich im Voraus zur Abtreibung zu verpflichten, um ja nicht den schönen 14-Stunden-Schichtdienst aus dem Takt zu bringen, letztlich Millionen Menschen die Selbstverständlichkeit der Vermehrung verwehrt wird, ganz zu schweigen von Gesundheits- und Altersversorgung, freier Wahl des Wohnsitzes, freier Entwicklung sexueller Orientierung, all the nice things, alles im Dienst am spätkapitalistischen Ameisenstaat, der die einen zu Soldaten, die anderen zu Drohnen, und wenige zu Königinnen macht.

    Demgegenüber leben wir im Westen in einer Blase der Ignoranz, in der wir uns einbilden können, unsere Entscheidungen selber treffen zu können. Der brutale Staatszugriff wie in Asien wird hier durch die Scheinfreiheit bürgerlicher Liberalität ersetzt, wo der Einzelne die Karriere- und Profitmaximen möglichst verinnerlicht hat und „frei“ die Entscheidungen trifft, die ihm bzw. ihr im Zweifelsfall der Kontoauszug diktiert, auch bei der Frage, Kind oder nicht.

  44. 44 Judith 01. Juni 2008 um 23:06 Uhr

    sorry, ungeduldig.. bevölkerungspolitik in indien…im westen in einer blase der ignoranz..
    zuerst schmeißt du asylanten und embryos in einen topf, jetzt china und indien. was für eine bevölkerungspolitik gibt es denn bitte in indien?
    ich kenn mich nur in indien ein bisschen aus.
    dort sorgt die verheerende mitgift-tradition dazu, dass sich viele einfach keine mädchen leisten können. somit ist das weibliche-embryos-abtreiben eher ein resultat einer (von staatlicher seite übrigens verbotenen!) mitgift-tradition als einer staatlich verordneten bevölkerungspolitik. somit entscheidet auch in indien wohl eher „der kontoauszug“ über die abtreibungszahlen.

  45. 45 unGeDuLdig 02. Juni 2008 um 2:03 Uhr

    @Judith

    Meine Beiträge werden deswegen immer so lang, weil ich eben nicht alles mögliche in einen Topf schmeisse, sondern versuche, Zusammenhänge darzustellen. Ich weiss ehrlich gesagt nicht mehr, wie ich es ausbuchstabieren soll, dass es auch einen eugenischen, bevölkerungspolitischen Kontext gibt, wenn es um die Entscheidung geht, wer geboren wird oder wessen Beatmungsgerät abgeschaltet wird bzw. es gar nicht erst bekommt. Natürlich sind die Vorgänge ethisch und praktisch grundverschieden, und doch gilt es, das individuelle Verhalten, staatliche Regulation und den stummen Zwang ökonomischer Verhältnisse auseinanderzuklamüsern, ihre Einwirkung aufeinander zu analysieren.

    Was Indien angeht, besteht ganz richtig ein Unterschied zu China. Während es in China äusserst repressive und brutale Verhältnisse sind, die die Durchsetzung der Ein-Kind-Politik begleiten (bis hin zum lebenslangen Ausschluss der Zweitgeborenen von Bildungseinrichtungen und Leistungen), wird in Indien mit massiven, staatlichen Kampagnen zur Massensterilisation gearbeitet. Zwar wurden in den 80ern mal 8 Millionen Männer vasektomiert, doch es ist bis heute bei einer überwiegend weiblichen Sterilisation geblieben. Der Staat lockt vor allem die Ehemänner mit Kofferradios, Geldprämien und Jobs, ihre Frauen zur Sterilisation abzuliefern, die nicht selten sehr stümperhaft und unhygienisch, geschweige denn grausam und schmerzhaft für die Betroffenen sind. Die beknackte indische Mitgifttradition sorgt dann im Weiteren dafür, dass sich die tendenzielle Frauenfeindlichkeit der Massnahmen verschlimmert, da arbeiten Tradition und Fortschritt Hand in Hand.

    Das mit der Blase der Ignoranz ist mein offenbar unzulänglicher Versuch, unsere bürgerlichen Freiheiten, so kostbar sie auch sind, letztlich als faktisch durch die Ökonomie wieder aufgehobene Versprechen zu kritisieren. Weil wir uns im Supermarkt zwischen Pepsi und Coca-Cola entscheiden können, einen miesen Job jederzeit kündigen dürfen, um uns auf der Wartebank der ARGE auf die Sperre zu freuen, entsteht eine Freiheitsillusion, die nur deswegen nicht endgültig platzt, weil viele ein stillschweigendes Bündnis mit der Propaganda eingegangen sind, letztlich, um nicht zu verzweifeln und zur Revolte gezwungen zu sein.

    Ignoranz ist ein wirksames Schutzschild gegen die kritischen Nadelstiche der Realität und hat nicht viel mit Bildung zu tun, sondern mit der Bereitschaft, bestimmte, das eigene Leben und die eigene Freiheit in Frage stellende Gedanken gar nicht erst zuzulassen. Zu diesen unangenehmen, aber m.E. notwendigen Gedanken gehört der, dass alle Fortschritte, kaum dass sie erreicht worden sind, uns in ihrer Wirkung entrissen und gleich gegen uns gekehrt werden. Das nennt Adorno die Verhexung der Aufklärung, woraus er ableitet, die emanzipatorische Forderung ad infinitum immer weiter zu treiben und die Gefahr des „Rückwärtseffektes“ im Auge zu behalten.

  46. 46 laylah 02. Juni 2008 um 12:00 Uhr

    worauf willst du hinaus? weil die leute arm sind und sich kein kind leisten können, ist abtreibung böse? und deine unterstellung, bis zur eugenik wärs ja dann auch nicht mehr weit, ist doch nur taktische scheiße. du weißt genau, dass das eine vollkommen andere sache ist und dass es leuten, die sich pro-choice positionieren, völlig fern liegt, eugenik zu betreiben. auf diese perfide art und weise kann man sicherlich so gut wie jedes anliegen diskreditieren.

  47. 47 Judith 02. Juni 2008 um 18:56 Uhr

    ok, jetzt ist ungeduldig augefallen, dass in indien nicht abtreibungen gefördert werden sondern sterilisationen. und in europa werden kondome auf der straße verteilt und mädchen bekommen die pille von den gesetzlichen kassen erstattet.. was hat sterilisation mit abtreibung zu tun? nichts, nada, शून्य. was willst du eigentlich? du erzählst von asylanten und phantasierst über indien und das bgb… und behauptest zustände in „asien“ und die asylpolitik in deutschland hätten irgendwas mit den frauen zu tun, die sich in deutschland gegen das austragen einer schwangerschaft eintscheiden …

  48. 48 bigmouth 02. Juni 2008 um 19:07 Uhr

    im bezug auf die abtreibung behinderter in deutschland glaube ich sehr wohl, dass leute das nicht nur wegen des kontoauszugs machen, sondern wegen eines bestimmten bildes von behinderung, und was für kinder sie wollen. und das ist sehr wohl private eugenik – was ja erst mal nix anderes heisst als die erzeugung gesunders nachkommen

  49. 49 unGeDuLdig 03. Juni 2008 um 10:56 Uhr

    @laylah

    Dass die Leute arm sind, ist gewiss böse, ebenso, dass sie nicht wirklich frei sind, mit ihrem Leben und mit ihren Fortpflanzungsorganen zu tun, was ihnen beliebt. Abtreibung habe ich bereits als notwendiges Übel bezeichnet, und die Notwendigkeit desselben auf diverse, vor allem ökonomische Sachzwänge zurückgeführt. Du wirst von mir keine moralische Verurteilung lesen, weil es mir nicht um die Wahrung von Moral, Mütterlichkeit, christlichen Familienwerten und andere Altlasten geht.

    Eugenik bedeutet nicht von vornherein Lebensborn und Rassenzucht. Ursprünglich wurde sie von eher fortschrittlichen Gruppen und Wissenschaftlern vertreten, bis sie immer deutlicher zu dem wurde, was sie schon im Anfang tendenziell gewesen war: Die reelle Unterwerfung auch der menschlichen Fortpflanzung unter das Diktat der Verwertung. Das variable Kapital (die Lohnabhängigen) liess in seiner Qualität und Quantität bei der Schaffung von Produktionsarmeen an Gleichförmigkeit, Standartisierung und Geschlechtseindeutigkeit zu wünschen übrig. Lange vor den Nazis gab es „wissenschaftliche“ Überlegungen zur Verhinderung von Degeneration, Trunksucht, Homosexualität und Rassenmischung. Bei den „fortschrittlicheren“ Eugenikern lag der Schwerpunkt mehr auf Volksgesundheit, Arbeitskapazität und Entlastung der Sozialsysteme, so weit ich weiss, war dieser Ansatz in den sozialdemokratischen, skandinavischen Ländern sehr ausgeprägt. Was die verschiedenen Konzepte miteinander gemeinsam haben, ist das Bestreben, die Bevölkerung qualitativ zu verbessern und möglichst die Fortpflanzung effektiv zu regeln. Das faschistische Konzept geht dabei zur aktiven Vernichtung unerwünschter Volksbestandteile über.

    Worauf ich u.A. hinauswill, ist die Zersetzung der Überzeugung, dass mit dem Umkippen des §218 die Wiederaneignung der eigenen Körper bzw. des eigenen Lebens vollzogen wäre. Die gehören samt den Bäuchen weiter dem Kapital, auch dort, wo der Staat sich nicht unmittelbar repressiv bzw. manipulativ in die Utera (Uteri?) drängt wie in China und Indien.

    @Judith

    Du siehst keinen Zusammenhang zwischen der „Freiwilligkeit“ der Sterilisation in Indien (wo btw auch massiv Arme und Parias abtreiben) und dem direkten Zwang zur Ein-Kind-Politik in China? Dann kann ich Dir auch nicht die Doppelbödigkeit der hiesigen Abtreibungspraxis erklären. Da kannst Du noch so oft wiederholen, all das hätte nichts (shugya?) miteinander zu tun, ich sehe da, perfide wie ich bin, verschiedene Varianten der Fortpflanzungsregulation im Interesse des Standorts. Zur Wahl zwischen die Modelle gestellt, würde ich natürlich das wählen, das die grösste Entscheidungsfreiheit für die Individuen bietet, also das hiesige. Doch diese Freiheit ist, I repeat myself, nur relativ und hat noch gar nicht angefangen, die sozialen und familiären Sachzwänge, die hinter den meisten Abtreibungen stehen, anzugreifen.

    @bigmouth

    Das mit dem Kontoauszug ist auch nur eine Abkürzung von mir. Über die Behindertensache muss ich erst eine Weile nachdenken. Die Spätschicht ruft, Fortsetzung folgt.

  50. 50 Judith 03. Juni 2008 um 11:07 Uhr

    bigmouth,und? sollte jede frau verpflichtet sein, sich zu jedem zeitpunkt ihres lebens bereit zu sein, ein behindertes kind aufzuziehen und zu pflegen? und wenn sie sich nicht dazu in der lage sieht? hut ab vor allen müttern, die behinderte kinder großziehen. aber eben deswegen hut ab, weil ich es nicht für selbstverständlich sehe und es für eine mutige e n t s c h e i d u n g halte. geht’s bei der entscheidung für ein zukünftig behindertes kind nicht eher um eine einschätzung der eigenen kräfte als um die entscheidung, was für ein leben man für lebenswert hält?
    ich könnte nicht sagen, was für ein leben lebenswert ist. menschen, die ihr eigenes leben für nicht lebenswert halten, leiden ja tendenziell eher vorrangig unter chronischen psychischen erkrankungen oder ähnlich belastenden lebensumständen als unter, äh, koma oder behinderungen.
    darum geht es doch um das leben der frau und deren entscheidung über ihren körper als um „potentielles leben“ von organismen, die eben deshalb „potentielles leben“ sind, weil sie eben noch nicht wirklich leben sind.
    warum sollten potentielle x die gleichen rechte haben wie x? (vgl. singer)

  51. 51 Judith 03. Juni 2008 um 11:56 Uhr

    @ ungeduldig

    subventionierte Sterilisation in Indien, subventionierte Kondome und orale Kontrazeptiva in Deutschland = Verhütung.
    Abtreibung = Abtreibung.
    Das ist der Unterschied, den ich sehe. Du nicht?

    Sowohl in den USA und in Deutschland als auch in Indien treiben einerseits im Mittel Frauen der unteren Schichten/Klassen häufiger ab, bekommen allerdings andererseits im Mittel trotzdem deutlich mehr Kinder ab als die Frauen der Oberschicht. Hmm. Tja. Und?

    (Zu Indien: Pränataldiagnostik zur Geschlechtserkennung ist in Indien verboten, genauso wie die Mitgiftpraxis, die ja das verursachende Übel hinter der Abtreibung weiblicher Embryos ist.)
    Was spricht gegen von der Regierung subventionierte Verhütungsmittel? Ist es besser, wenn Geburtenplanung nur etwas ist für Leute, die sich Verhütung privat finanzieren können?

  52. 52 laylah 03. Juni 2008 um 17:01 Uhr

    ungeduldig, selbstverständlich ist das moral, wenn du schwangerschaftsabbruch als notwendiges (über das adjektiv zu diskutieren wäre ja müßig) übel bezeichnest.
    judith, wie wärs denn mit
    sterilisation = keine kinder
    abbruch = keine kinder?
    und gummis mit zwangssterilisationen in einem atemzug zu nennen ist ja auch einigermaßen zynisch.

  53. 53 Judith 03. Juni 2008 um 17:10 Uhr

    es gibt in indien keine staatlich verordneten zwangssterilisationen. viellicht irgendwo sonst, aber nicht in indien.
    zwangssterilisationen sind natürlich scheiße.
    alle verhütungsmethoden haben vor und nachteile. „zwangskondome“ fänd ich übrigens auch nicht so super.

  54. 54 bigmouth 04. Juni 2008 um 0:00 Uhr

    @Judith: ich habe da gar keine wertung vorgenommen

  55. 55 unGeDuLdig 04. Juni 2008 um 0:05 Uhr

    @Judith

    Ich habe doch extra gesagt, dass es klare Unterschiede zwischen der Herangehensweise Chinas, Indiens und des Westens gibt. Ich vergleiche doch nicht, um gleichzusetzen, sondern um Kontext herzustellen und zu skalieren.

    Das Gemeinsame ist der hinter Zwang und Freiwilligkeit gleichermassen wirksame ökonomische Sachzwang. In China haben wir eie zentralstaatliche, in Indien eine vom Staat geförderte und im Westen dem Individuum relativ frei überlassene Praxis.

    Deine Liebe zu Indien in allen Ehren, aber es kommt mir etwas blauäugig vor, zu glauben, dass hinter den Sterilisationen kein Zwang steht, weil die Betreffenden nicht screaming and kicking zur Klinik gezerrt werden. Ist ja schön, dass es meistens nicht so ist. Doch gerade Du solltest dann etwas darüber wissen, wie es um die Armen und Parias dort bestellt ist und wieviel Wahlmöglichkeiten angesichts der himmelschreienden Not, in der sie „leben“, ihnen bleibt, wenn die National Commission On Population mit Geldgeschenken winkt. Du gehst ausserdem nicht darauf ein, dass die reaktionäre Clique (Mitgift etc.) und die Verwalter des Standortfortschritts (Behörden, WHO, manche NGOs) nicht willentlich, aber oft faktisch bei der Entmündigung der Armen zusammenarbeiten.

    @laylah

    Du hast genau das Wort getroffen, das mir heute selber beim Nachdenken immer weniger gefallen hat, das mit dem notwendigen Übel. Dass ich für denselben Ausdruck von meinen mir noch verbliebenen Kontakten bei den Fundamentalisten genauso eins auf die Mütze kriegen würde, ist dabei kein Trost.

    Ich bin ein wenig in derselben dummen Lage wie Tevye im Film Anatevka. Da streiten sich in seinem Dorf die linken mit den gläubigen Juden. Nachdem Tevye eine Weile dem Rabbi zugehört hat, stimmt er ihm zu, dass es einen Gott gegen muss: „Da hast Du Recht!“ Dafür kritisiert ihn dann der Kommunist und widerlegt die Existenz Gottes, worauf Tevye auch ihm sagt: „Da hast Du Recht!“ Ein Dritter wirft ihm dann vor, dass man ja wohl schlecht beiden zustimmen könne, worauf Tevye auch ihm sagt: „Da hast Du Recht!“

    Es ist ja nicht so schlimm bei mir, das moralisierende, holocaustbeschwörende Sündengeschrei der Fundis zieht nicht, aber ein kleiner Kern Wahrheit steckt in der Frage nach dem Schutz wehrloser (Nochnicht-)Menschen, der Kritik an der Anmassung, mit der die künstliche Linie zwischen schutzwürdig und schutzunwürdig gezogen wird. Aber es geht mir nicht um eine moralische Debatte, die nur ein Vorwand für billige Empörung und zur Herstellung bequemer Feindbilder wäre.

    Wenn etwas notwendig ist, kann es gar nicht so übel sein, wenn es übel ist, kann es nicht wirklich notwendig sein. Der Ausdruck bezeichnet den für mich nicht lösbaren Widerspruch der Situation. Vielleicht sollte ich es so belassen und nicht weiter herumnerven, zumal sich der Widerspruch erstmal damit relativieren lässt, dass prinzipiell das Recht der Betroffenen Vorrang hat. Das nimmt aber alles der Kritik an der Bevölkerungsregulation im Interesse von Kapital und Ideologie nichts von ihrer Schärfe, auch nicht an der Dekonstruktion des sogenannten freien Willens unter den gegebenen Bedingungen.

    @bigmouth

    Nur noch ganz kurz, weil der Beitrag echt zu lang wird: Dein Ausdruck „private Eugenik“ bringt es genau auf den Punkt. Der sogenannte freie Bürger ist sein eigener Vorgesetzter, Sachbearbeiter und Polizist und darf sich dabei einbilden, in nie dagewesener Freiheit zu leben. Anstatt Zwangsmassnahmen anzuwenden, überlässt es unsere Kultur dem Individuum, den Zwang der Verhältnisse einzusehen und umzusetzen. So auch die Fortpflanzungskriterien Gesundheit, wirtschaftliche Tragbarkeit und demnächst Dank Gentechnik korrektes Design und Tuning. Eltern, die trotz fortgeschrittener Frühdiagnostik behinderte Kinder austragen, stehen jetzt schon schweren, halbausgesprochenen Vorwürfen (Belastung der Gemeinschaft, Krankenkassen) gegenüber. „Hut ab“ enthält im Keim die Frage: „Habt ihr sie noch alle?“ Gerade jetzt, wo es immer vermeidbarer wird, bestimmte Defekte zu übersehen.

  56. 56 laylah 04. Juni 2008 um 10:22 Uhr

    ungeduldig: ich glaube, das kann ich (halt abgesehen von den „wehrlosen (nochnicht-)menschen) so stehen lassen.
    judith: wieso denn bitte staatlich? ist doch völlig egal? zwang ist halt zwang.

  57. 57 Carlos 30. Dezember 2011 um 23:03 Uhr

    Soll doch jeder machen was er/sie für richtig hält, aber keinesfalls sich in fremde Angelegenheiten einmischen. Will eine Frau abtreiben, dann sollte sie es tun! Ist doch wurscht was die anderen sagen, kommt eh nur mist bei denen raus!
    Kämpfe grad für Frauenrechte in Südamerika, es ist wahnsinnig was für religiöse und politischen Gründe gegen einen Schwangerschaftsabbruch gepriesen werden.
    Wichttig ist, zu wissen dass es möglich ist (mit Beratug, etc).
    Grüße und toi toi toi!
    Carlos

  58. 58 Guilia 11. Februar 2012 um 17:28 Uhr

    Wisst ihr, ich bin 17 und war vor wenigen Wochen schwanger. Ein Abbruch war für mich nie ein Thema. Schon in der 7 Wochen, also bei 6+6 haben wir das kleine Herzchen gesehen. Leider hatte ich eine Fehlgeburt.
    Ich bin trotz Pille schwanger geworden und es war sicherlich nicht geplant. Aber wenn ein Kind entsteht, dann ist es nicht ein Teil der Frau, nur weil es in ihrer Gebärmutter wächst. Es ist ein individueller Mensch der aus einem „Mix“ der Frau und des Mannes entsteht.
    Ich bin gegen Abtreibung und kann nicht verstehen wieso man die ungeborenen Kinder nicht als Menschen ansieht. Für mich ist es Mord.
    ABER ich möchte niemanden, der dieser Meinung ist, angreifen oder belehren. Immerhin muss man sich selbst ein Bild machen. Außerdem gibt es in dieser Diskussion so viele Argumente und Gegenargumente, dass sie eigentlich ziehmlich schnell in gehässige gegenseitige Ablehnung übergeht.
    Ich habe eine Frage, die mich wirklich interessiert, weil ich mich momentan intensiv mit diesem Thema beschäftige.
    War jemand von euch schonmal schwanger?
    Ich will jetzt nicht sagen: “ Ihr wisst nicht wie es ist ein Kind in euch zu tragen“ blabla, aber es interessiert mich schon.
    Ich hoffe ich werde nicht direkt mit Ablehnung konfrontiert, sondern genieße genauso viel Toleranz wie ihr.
    Danke, Guilia

  59. 59 Marie 23. August 2017 um 2:06 Uhr

    Liebe Leonie, auch wenn dein Beitrag schon fast ein Jahrzehnt alt ist muss ich mich dafür bedanken.

    Ich halte Abtreibung auf keinen Fall für gut aber in bestimmten Situationen als angemessen.
    Ich selbst habe mit dieser Entscheidung zu kämpfen und Männer können sich gar nicht vorstellen in was für einer Vorteilhaften Situation sie sich befinden. Sie müssen sich damit kaum auseinandersetzen. Es ist nicht ihr Körper und nicht ihre Psyche und auch heute noch nicht ihre Schande.

    Ich bin vermutlich in der 5. Woche und habe es im Urlaub erfahren. Ich habe keinen Freund, keine finanzielle Unterstützung und auch keine abgeschlossene Ausbildung oder ein Studium. Und dann gibt es Menschen, die sagen, ich könnte es ja zur Adoption frei geben. Ich glaube, dass keiner dieser Menschen das auch nur Ansatzweise nachempfinden kann. Man muss selbst in solch einer Situation gewesen sein, um es verstehen zu können.

    Danke für deinen Beitrag.

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