Gay marriage als US-Wahlkampfthema

Ersteinmal will ich hier dieses supergeniale Video posten, bei dem ich mehrmals laut loslachen mußte:

Hah!! Take this, McCain!
Und um den geht’s jetzt auch ein bißchen, war er doch vor kurzem erst bei der großartigen Ellen zu Gast und hat sich meiner Meinung nach reichlich blamiert. Im Gegensatz zu Hillary, die immerhin insofern gut vorbereitet war, daß sie wenigstens routiniertes Politiker-Um-Den-Brei-Reden abgelassen hat und sich selbstbewußt und locker gab (gut – auch kritisierbar, sicher! Aber man erwartet ja shon nicht ernsthaft klare und tiefgründige Antworten im US-Wahlkampf…). McCain hingegen scheint sich sichtbar unwohl zu fühlen – ist ja auch logisch bei so einem Auftritt. Der Arme – wer hätte denn auch ahnen können, daß Ellen DeGeneres ihm eine Frage zu diesem Thema stellt? *hust*
Die Positionen waren natürlich vorher schon klar, trotzdem finde ich das Video recht aussagekräftig und ja, ich gönn’s ihm, ins Fettnäpfchen getreten zu sein! Aber ich will hier gar nicht zu sehr ins Thema aktueller US-wahlkampf einsteigen. Was ich aber interessant finde ist folgendes:
Nämlich, daß Homoehen in den USA anscheinend ein seriöses und forderndes Thema bei diesem Wahlkampf sind, das die Amerikaner interessiert, sie umtreibt und (ob pro, ob con) als wichtig empfinden.
Vielleicht hab ich ja nen falschen Eindruck gekriegt, aber in Deutschland hat bzw. hatte dieses Them nie diesen Zugpferdstatus. Natürlich hat sich hier auch einiges geändert, aber es macht mir nicht gerade den Anschein, daß es im öffentlichen Interesse sonderlich wahrgenommen wird.
Warum eigentlich?
Was die Konservativen und Hardcorechristen meinen, brauch man ja nicht mehr erwähnen (diese bitte ich hiermit höflichst, sich das oben gepostete Video anzuschauen und auf unintelligente Kommentare zu verzichten – dankeschön). Die Linke (nicht im Sinne der Partei dieses Namens) wiederum scheint weitgehend der Meinung zu sein, daß Ehe als Konzept sowieso patriarchalisch und spießbürgerlich ist und überhaupt abgeschafft gehöre. Beziehungsweise man will sich nicht in einem staatlich regulierten Zustand sehen, weil der Staat eh scheiße ist. Und viel mehr hört man in diesem Diskurs nicht.
Will denn hier keiner heiraten? Oder nur die Heteros??
Na, offensichtlich ja nicht. Schließlich gibt es ja doch einige, welche die eingetragene Lebenspartnerschaft genutzt haben. Oder sagten, sie würden ja gern heiraten, wenn man auch die genau gleichen Vorteile wie bei der Heteroehe hätte.
Also warum ist es dann in Deutschland kein so ein hot topic wie im Amiland? Weil die Anzahl der sich eine richtige Heirat wünschenden Homosexuellen im Vergleich zur Restbevölkerung gering ist?
Aber – ist es denn ihre alleinige Aufgabe, da etwas zu bewegen? Ich persönlich bin weder lesbisch noch im geringsten von der Vorstellung zu heiraten angezogen. Trotzdem. Wenn der Großteil der Bevölkerung heiraten darf (bzw. dies von gewissen Gruppen sogar dringlichst gewünscht wird), warum zum Geier wird es nicht als Unrecht anerkannt, wenn eine bestimmte Gruppe von Menschen das nicht darf?
Es geht um Wahlmöglichkeit. Die nicht allen auf dieselbe Weise zugestanden wird. Da find ich das Argument „Ich will nicht heiraten, weil ich das kacke finde, also brauchen andere das ja auch nicht zu tun“ irgendwie ignorant.
Schließlich stimme ich mit Ellen überein, wenn sie sagt, daß wir letztenendes alle gleich sind und unsere Liebe gleich ist. Warum sollte die eine Liebe auch weniger Wert sein und eingeschränkt werden?

EDIT: Ich wollte noch kurz auf etwas hinweisen: auf Feministing hat sich hierzu eine interessante Debatte entwickelt


62 Antworten auf “Gay marriage als US-Wahlkampfthema”


  1. 1 miss taken identity 25. Mai 2008 um 3:18 Uhr

    Wer beim sich-mögen tatsächlich wert darauf legt das es staatlich anerkannt wird macht nen Fehler. Ob nun lesbisch oder hetero. Warum du das nicht schnallst ist mir ehrlich gesagt ziemlich schleierhaft.

  2. 2 bigmouth 25. Mai 2008 um 10:57 Uhr

    das bringt aber einige handfeste juristische vorteile, erbrechtlich, ersorgungstechnisch usw.

  3. 3 miss taken identity 25. Mai 2008 um 11:55 Uhr

    bigmouth, denk mal 2 Meter darüber nach warum das so ist. Oder muss ich dir jetzt echt erklären warum der Staat „zwei Menschen die füreinander Verantwortung übernehmen“ (und den Rest des ganzen Quarks) einigermaßen privilegiert?

  4. 4 miss taken identity 25. Mai 2008 um 12:05 Uhr

    Ach ja. Bei der ganzen Sache geht es natürlich auch gar nicht darum solche handfesten materiellen Vorteile zu haben, sondern ganz blöd-borniert-bürgerlich um die staatliche Anerkennung ihrer romantischen Zweierkisten: „Das ist doch auch echte Liebe!“ Ansonsten könnte ich auch fordern das meine Beziehung zu meiner/m langjährigen MitbewohnerIn oder zu meiner Schwester mit der ich mich gut verstehe rechtlich der bürgerlichen Ehe gleichgestellt wird oder das ich mehrere solcher Verhältnisse gleichzeitig eingehen kann. Darum geht es aber grade nicht, auch Dodo nicht:

    Schließlich stimme ich mit Ellen überein, wenn sie sagt, daß wir letztenendes alle gleich sind und unsere Liebe gleich ist. Warum sollte die eine Liebe auch weniger Wert sein und eingeschränkt werden?

  5. 5 glouck 25. Mai 2008 um 13:57 Uhr

    Ich stimme MTI zu.

    Es ist auch ein Irrtum, dass Ehe und bla ja nur eine Geschmacksfrage ist die nur die jeweiligen Partner betrifft. Man muss nur mal mit ner alleinerziehenden Mutter in der Provinz auf Wohnungssuche gehen.
    Da schlägt einem dann der ganze Dreck entgegen, für den die Institution Ehe steht.

    Aber wie so oft auf diesem Blog: Inhalt egal. Hauptsache jeder „darf“.

  6. 6 leonie 25. Mai 2008 um 14:00 Uhr

    @miss taken identity: Naja, ich finde die Institution Ehe mit allen was dazu gehört auch etwas überholt und nicht das Maß aller Dinge, doch ich muss dodo recht geben, wenn zwei gleichgeschlechtliche Paare, aus welcher Motivation auch immer, sich das „Ja-Wort“ geben wollen, sollten sie es meiner Meinung nach dürfen.
    Man kann die Ehe zwar kritisieren, aber gleich alle Menschen zu verurteilen die diesen Schritt wählen finde ich ich ziemlich intolerant und engstirnig!

  7. 7 leonie 25. Mai 2008 um 14:09 Uhr

    @glouck: deine Kritik an der Ehe in allen Ehren, solche festgefahren Gesellschaftsmuster sind wirklich zum kotzen.
    Aber nur weil alle mitmachen dürfen ist es gleich schlecht?? Schon mal an das Prinzip Demokratie gedacht:)

  8. 8 laylah 25. Mai 2008 um 14:10 Uhr

    homoehe ist ganz gut, weil frauen meines wissens eher bereit sind, (umsonst) eine scheinehe einzugehen -> praktisch für migrantinnen.
    im kanton zürich (schweiz) wurde übrigens originellerweise in der abstimmung die registrierung an ein adoptionsverbot gekoppelt, spricht auch bände. ansonsten sehe ich wenig sinn darin, hier jetzt die alpha vs. emma diskussion wiederzukäuen.

  9. 9 glouck 25. Mai 2008 um 14:18 Uhr

    „Aber nur weil alle mitmachen dürfen ist es gleich schlecht??“

    Äh… bitte was? Kannst du mir mal zeigen wo ich irgendwas sage von wegen: „weil alle mitmachen dürfen“?

    Ich sage, Ehe ist zu kritisieren und deswegen forder ich bestimmt nicht, dass alle es „dürfen“ sollen sondern, dass damit aufgehört wird.

    Und von Demokratie halt ich auch nix.

  10. 10 leonie 25. Mai 2008 um 14:22 Uhr

    „Aber wie so oft auf diesem Blog: Inhalt egal. Hauptsache jeder “darf”.“

    darauf war meine Kommentar bezogen!

  11. 11 glouck 25. Mai 2008 um 14:25 Uhr

    Ich peil trotzdem nicht was du mir sagen willst.

    Ob jeder mitmachen darf oder nicht, Ehe ist zu kritisieren.

  12. 12 glouck 25. Mai 2008 um 14:40 Uhr

    Vielleicht hab ich das Missverständnis verstanden:

    Was ist mit
    „Aber wie so oft auf diesem Blog: Inhalt egal. Hauptsache jeder “darf”.“
    meinte war:

    Mit der Ehe an sich und deren Inhalt wird sich nicht beschäftigt, es geht nur darum, dass auch jeder mitmachen darf.

    Das halte ich für grundverkehrt.

  13. 13 Difficult is Easy 25. Mai 2008 um 14:42 Uhr

    @leonie:
    missy hat doch nix gegen leute die unbedingt ein monopol auf ihren partner haben wolln. solln se doch. nur weshalb müssen die dann zum staat laufen und sich das schriftlich geben lassen, dass sie jetzt n ganz tolles verhältnis haben? und weshalb hat der staat sowas überhaupt eingerichtet? in der ehe soll reproduziert werden und das nützt dem staat. daher der besondere schutz. da soll doch nich irgendeine besonders tiefe zuneigung zweier menschen belohnt werden. das is nur bürgerliche romantisierung.

  14. 14 chica 25. Mai 2008 um 14:56 Uhr

    Damit alle Beziehungsformen gleichberechtigt und gleich möglich sind, ist es doch am besten die Ehe als Institution und als gesellschaftliches Leitbild abzuschaffen, statt diese zu affirmieren
    indem dieses Modell auf Gruppen erweitert wird, die bislang vielleicht andere Beziehungsmodelle gelebt haben.
    Der Heiratswunsch entsteht ja aus einem gesellschaftliche Kontext heraus und diesen gilt es zu dekonstruieren.

  15. 15 miss taken identity 25. Mai 2008 um 14:57 Uhr

    1. Meine Kritik ist nicht das die Ehe „überholt“ ist, nicht mehr zeitgemäß oder irgendsoein Unsinn. Das wäre auch eine ziemlich komische Kritik, wo doch allen relativ klar ist, dass sie die den Verhältnissen angemessene Form ist, in der sich die private Reproduktion der Leute und die Reproduktion des Staatsvolks vollzieht. Nichts anderes ist die Ehe nämlich, eine staatlich privilegierte Reproduktionsgemeinschaft, sowohl im biologischen wie im privatmaterialistischen Sinne, dass nämlich dort die Regeneration der Arbeitskraft von zwei Leuten, die vertraglich aneinander gebunden sind, geleistet wird. Darüber hinaus ist der staatliche Anspruch an die Veranstaltung dann noch, dass auch die Reproduktion der gesamten Arbeitskraft die in einer Gesellschaft so vorliegt dort geleistet wird, also das zukünftig vernutzbare Kinder bei rauskommen. Für die Leute die in so einem Verhältnis stehen hat das natürlich nicht nur Vorteile, das kann sogar ziemlich hart werden. Schon alleine weil die Ansprüche, die die Leute an die Ehe stellen notwendigerweise enttäuscht werden, weil sie ziemlich absurd sind: Denn nicht alleine die Reproduktion der Arbeitskraft usw. soll dort geleistet werden, nein, das ganze private Glück soll noch Kompensation für die in der Vernutzung durch Lohnarbeit und Dienst am Staat erlebten Schädigungen sein. Was aus dieser Enttäuschung dann geschlossen wird ist dann nicht, dass es vielleicht einfach unmöglich ist, dass eine gefühlsmäßige Bindung an andere Menschen diese ständig erfahrenen Übel aufhebt, sondern das diese Bindung dem hohen Ideal der romantischen Liebe nicht genügt, obwohl es doch eigentlich einen Anspruch darauf gibt (in der Ehe eben sogar vertraglich garantiert). Und dabei, diesen Anspruch geltend zu machen, machen sich bürgerliche Individuuen regelmäßig und unötiger Weise (wenn sie nämlich den Fehler sehen würden…) gegenseitig fertig.

    2. Daran wird dann auch schon ziemlich deutlich wie wenig deine „Meinung“ meiner Kritik nimmt. Wenn du teilen würdest was ich oben über die Funktion der Ehe für Staat und Kapital beschrieben habe und über die notwendigen miesen Begleiterscheinungen, die sie wegen dieser Funktion und der Ideologien über sie für die Beteiligten hat,
    würdest du zu einem anderen Urteil kommen. Würdest du, wenn du nicht das Ideal der Gleichheit vor dir hertragen würdest. Das Verfahren nach diesem Ideal sieht nämlich so aus: Selbst wenn es an einer Sache etwas zu kritisieren gibt, ja, selbst wenn sie eine ziemliche Zumutung ist, fordern FreundInnen der Gleichheit, dass doch bitte schön alle gleichermaßen von diesem Unsinn betroffen seien sollten, anstatt damit Schluss zu machen.

    3. Wenn ich mir Anschaue was eine Sache wie die Ehe ist und feststelle das sie schädlich ist, sie kritisiere, dann mach ich das nicht zu meinem privaten Vergnügen. „Geht mich nichts an“, liebe Leonie, ist nämlich nicht mein „Argument“ wenn es um gesellschaftliche Verhältnisse geht, die die Norm sind und die mir aufgezwungen werden (und das nicht ganz zufällig, sondern weil sie eine Funktion für diese Gesellschaft haben). Das geht mich nämlich dann sehr wohl was an. Und an der Stelle nehme ich mir heraus, Leuten, die diese Norm durch Nachvollzug, durch ihr Mitmachen, stützen, zu sagen das ich es falsch finde was sie da treiben. Das ist intolerant und „engstirnig“, denn es geht mir tatsächlich nicht darum diesen Scheiß zu tolerieren, sondern ihn zu kritisieren und abzuschaffen. Ich mag Feminismus halt wie ich Marxismus mag: Intolerant gegenüber Schädigungen, dogmatisch und schlecht gelaunt.

  16. 16 Judith 25. Mai 2008 um 15:02 Uhr

    ich seh das als zwei verschiedene fragestellungen.

    die eine ist:
    sind ehe, die katholische kirche, das militär, die polizei, burschenschaften, großkonzerne …usw. usf.. grundsätzlich abzulehnen ?

    die andere:
    wenn man mal davon ausgeht, es gibt diese institutionen in deutschland und es steht zum jetzigen zeitpunkt nicht auf der politschen tagesordnung, x komplett abzuschaffen, darf man dann trotzdem immer noch kritisieren, dass in diesen institutionen (was auch immer man von ihnen grundsätzlich hält) frauen, LGBTs usw. unterrepräsentiert bzw. diskriminiert sind?

  17. 17 miss taken identity 25. Mai 2008 um 15:06 Uhr

    Judith: Mal ganz konkret gefragt, was glaubst du wäre gewonnen wenn es mehr schwule Burschenschaftler gäb oder mehr Großkonzerne die von Frauen geleitet werden? Erklär mal.

  18. 18 dodo 25. Mai 2008 um 15:17 Uhr

    „dass doch bitte schön alle gleichermaßen von diesem Unsinn betroffen seien sollten, anstatt damit Schluss zu machen“
    ich fordere nicht, daß ALLE davon betroffen sein SOLLEN. sondern ich finde es nur fair, daß es entscheidungsfreiheit für alle gibt, OB sie davon betroffen sein wollen. momentan existiert diese entscheidungsfreiheit nicht. Wenn jemand die Ehe als etwas gutes für sich empfindet und der Meinung ist „Das ist mein Weg“, dann bin nicht ich diejenige, die für diese Person zu entscheiden hat, ob die Erfüllung dieses weitverbreiteten Wunsches möglich ist oder nicht, auch wenn ich selber nicht viel davon halte.

    “Aber wie so oft auf diesem Blog: Inhalt egal. Hauptsache jeder “darf”.”
    Nö. Das ist zu einfach. Ich such mir die Themen schon genau aus, keine Angst. Was Ehe betrifft: im Zweifelsfall schaden die Leute unmittelbar erstmal nur sich selbst, sollte es denn ein Fehler gewesen sein. Daher bin ich in diesem Fal für Wahlmöglichkeit. Für alle.

  19. 19 miss taken identity 25. Mai 2008 um 15:19 Uhr

    Judith: Sorry, hab das Fragezeichen überlesen, ich geh mal davon aus das dein Post nicht so gemeint war wie ich es verstanden hab.
    Ob’s zu kritisieren ist hängt halt ziemlich von der Stellung zu diesen Institutionen ab. Wenn ich die ohnehin abschaffenswert finde, dann bemüh ich mich halt politisch darum die abzuschaffen und nicht darum, dass es in diesen Institutionen mehr Frauen, LGBTs usw. gibt. Dass die Abschaffung grade nicht auf dem Programm steht liegt ja auch ein bisschen daran, dass die Mehrheit der Leute gar nicht findet, dass an diesen Institutionen was schlechtes ist oder weil sie sie für notwendig halten. Den Leuten das Auszutreiben hielte ich dann für den angemessenen politischen Umgang damit. Wenn Frauen, LGBTs usw. ne gleiche Teilhabe in diesen Institutionen fordern, dann ist das eben genauso zu kritisieren.

  20. 20 Judith 25. Mai 2008 um 15:36 Uhr

    erstens,
    privilegien für verheiratete haben mit dem begriff der „reproduktionsgemeinschaft“ zu tun. jep. nun heirateten viele, die keine kinder bekommen/haben (wollen/können)und es haben menschen kinder, die nicht verheiratet sind. also von staatlicher seite etwas schlichte auffassung, wie das mit den bienen und den vögeln so vor sich geht.

    zweitens,
    es gibt also priviligierte gemeinschaften. solange die nicht abgeschafft werden (weil irgend niemandem mal auffällt, dass ..(siehe erstens), ist es doch naheliegend dass j e d e r die möglichkeit haben sollte, an diese privilegien ranzukommen.
    wenn homosexuelle paare heiraten, fällt aber dann doch wieder ein paar politikern ein, warum man diese priviligierten gemeinschaften eingeführt hat, und schleißlich, meine prognose, wird der ganze priviligierungsquatsch abgeschaft und „heiraten“ oder nichtheiraten wird wieder zur privatangelegenheit in der beziehungsgestaltung zwischen erwachsenen menschen jeglicher sex. orientierung.
    (man darf ja mal träumen dürfen…)

  21. 21 miss taken identity 25. Mai 2008 um 15:45 Uhr

    ich fordere nicht, daß ALLE davon betroffen sein SOLLEN. sondern ich finde es nur fair, daß es entscheidungsfreiheit für alle gibt, OB sie davon betroffen sein wollen.

    Das nimmt dem Argument gegen den Gleichheitsidealismus nichts. Obwohl du weisst, dass ne Sache schädlich ist, beharrst du darauf das alle zumindest die Option haben sollten den Scheiß mitzumachen. Das ist halt die übliche Tour noch die widerlichsten Entscheidungen vor die die Leute durch die hiesigen Umstände gestellt sind (Pest oder Cholera, was hätten wir denn gerne?) als die große Freiheit zu loben.
    Billiger ist Affirmation kaum zu haben.

    Wenn jemand die Ehe als etwas gutes für sich empfindet und der Meinung ist “Das ist mein Weg”, dann bin nicht ich diejenige, die für diese Person zu entscheiden hat, ob die Erfüllung dieses weitverbreiteten Wunsches möglich ist oder nicht, auch wenn ich selber nicht viel davon halte.

    Nein, in der Position bist du tatsächlich nicht, das macht nämlich der Staat (an den richtet sich ja auch die Forderung). Oder wenn es um ne andere Sorte der ideelen Anerkennung geht, nämlich nicht von der weltlichen Herrschaft sondern der ausserweltlichen, die Kirche.
    Hierbei geht es, wie glouck und chica schon sagten, nicht um eine Frage des persönlichen Geschmacks. Heiraten dürfen (zu wollen) und es auch noch zu tun ist die Affirmation der Institution Ehe, und nicht nur das, es ist die Affirmation der Norm. Von daher schaden Leute die so etwas politisch betreiben nicht nur sich selbst, sondern auch allen die was an Ehe usw. auszusetzen haben und dagegen vorgehen. Sie schaden auch allen die sich nicht an diese Norm halten können, aus welchen Gründen auch immer und davon handfeste Nachteile haben (wie hier erwähnt z.B. bei der Wohnungssuche).

  22. 22 miss taken identity 25. Mai 2008 um 16:10 Uhr

    Judith:

    erstens,
    privilegien für verheiratete haben mit dem begriff der “reproduktionsgemeinschaft” zu tun. jep. nun heirateten viele, die keine kinder bekommen/haben (wollen/können)und es haben menschen kinder, die nicht verheiratet sind. also von staatlicher seite etwas schlichte auffassung, wie das mit den bienen und den vögeln so vor sich geht.

    Das stimmt so, Reproduktionsgemeinschaft ist sie aber auch noch in dem anderen Sinne, das nämlich dort die Reproduktion der individuellen Arbeitskraft der beiden Beteiligten geleistet wird (und noch son Kram wie gemeinsame Altersversorgung usw.) und das ganze eben auf Grundlage vertraglicher Verpflichtung, auch ganz ohne Kinder.

    es gibt also priviligierte gemeinschaften. solange die nicht abgeschafft werden (weil irgend niemandem mal auffällt, dass ..(siehe erstens), ist es doch naheliegend dass j e d e r die möglichkeit haben sollte, an diese privilegien ranzukommen.

    Du argumentierst immer mit „solange wie“. Ich verstehe das nicht, wenn es doch ne miese Sache ist, dann stellt sich doch praktisch nicht die Frage, dass möglichst viele Leute das dürfen sollen, sondern wie die Sache abzuschaffen ist, oder nicht? Es ist ja nunmal nicht nur Privileg, sondern geht auch Verpflichtung einher verheiratet zu sein.

    wenn homosexuelle paare heiraten, fällt aber dann doch wieder ein paar politikern ein, warum man diese priviligierten gemeinschaften eingeführt hat, und schleißlich, meine prognose, wird der ganze priviligierungsquatsch abgeschaft und “heiraten” oder nichtheiraten wird wieder zur privatangelegenheit in der beziehungsgestaltung zwischen erwachsenen menschen jeglicher sex. orientierung.

    „Privatangelegenheit“ ist die bürgerliche Ehe seit jeher, schließlich handelt es sich hier um einen Vertrag und Vertragsfreiheit ist vom bürgerlichen Staat garantiert. Weil die Ehe nicht nur zur Reproduktion des Staatsvolks taugt sondern auch ganz wunderbar dazu nützt die individuelle Reproduktion der Untertanen in aufeinander verpflichteten Gemeinschaften zu organisieren, stellt sich progressiven PolitikerInnen tatsächlich die Frage, warum Homos nicht auch einige der Privilegien genießen sollten, die verheiratete Heten ohne Kinder auch schon lange genießen. Von daher wird die Privilegierung sicher nicht abgeschafft, sondern erfährt eben eine begrenzte Ausweitung. Desweiteren ist ja die Ehe nicht einfach ein Mittel der Beziehungsgestaltung zwischen Erwachsenen. Um meine Beziehungen zu anderen Leuten zu gestalten brauche ich doch als letztes staatliche Anerkennung. Die benötige ich nur wenn ich als FreundIn der Herrschaft tatsächlich auf deren Lob spitz bin oder wenn ich tatsächlich die Privilegien, die die Ehe durch die staatliche Anerkennung mit sich bringt haben will. Und diese Privilegien genieße ich dann eben, weil die Ehe die Form ist, in der zwei Leute ihr gesamtes klarkommen in der bürgerlichen Gesellschaft, staatlich saktioniert, gemeinsam organisieren. Das ist doch alles eher ein Albtraum.

  23. 23 dodo 25. Mai 2008 um 19:36 Uhr

    „Obwohl du weisst, dass ne Sache schädlich ist, beharrst du darauf das alle zumindest die Option haben sollten den Scheiß mitzumachen. Das ist halt die übliche Tour noch die widerlichsten Entscheidungen vor die die Leute durch die hiesigen Umstände gestellt sind (Pest oder Cholera, was hätten wir denn gerne?)“

    ich sage nicht, daß heirat per se schädlich ist. für mich persönlich ist es wohl nix und auch bei anderen sehe ich das eher kritisch. das heißt aber nicht, daß ehe für diese leute automatisch die falsche entscheidung ist.
    und ne heirat mit „widerlich“, pest und cholera gleichzusetzen find ich dann doch recht übertrieben…

  24. 24 miss taken identity 25. Mai 2008 um 19:40 Uhr

    dodo: na gut, wenn das so ist… ich glaube ich habe ziemlich genau beschrieben was die Ehe ist, wenn du immer noch findest es wäre ja ne Sache die „für einige ganz OK ist“ oder so, dann ist das wohl einfach so.

  25. 25 asxdef 25. Mai 2008 um 21:13 Uhr

    Das Problem mit Leuten wie „miss taken identity“ ist, dass sie außer verschwurbelten Nebensatzkonstruktionen mit fehlerhafter Kommastellung nichts vorzuweisen haben. Im Gegensatz dazu ist die Emanzipationsbewegung Homosexueller höchst erfolgreich, gemessen an den katastrophalen Startvoraussetzungen. Niemanden, der im Alltag aufgrund fehlender offizieller Anerkennung der Partnerschaft Probleme hat ist damit geholfen, wenn miss taken identity in 500 Jahren die Ehe abgeschafft hat.

  26. 26 Fragende 25. Mai 2008 um 21:59 Uhr

    Aber trotzdem hat sie meiner Meinung nach doch recht mit der Frage, ob es nicht länger dauert etwas abzuschaffen, wenn man erst versucht es für alle möglich zu machen.

  27. 27 gregoria 25. Mai 2008 um 22:11 Uhr

    @asxdef

    1. Um Probleme in der Partnerschaft gehts hier nicht.
    2. Haben die Verfechter der erlogreichen Sache nicht automatisch das richtige Argument gepachtet
    3. Hast du entweder miss taken identities comments gar nicht oder nur unvollständig gelesen
    4. Prüf doch mal den Wahrheitsgehalt der Argumente!

  28. 28 miss taken identity 26. Mai 2008 um 0:57 Uhr

    @Kopf auf der Tastatur aka asxdef

    1. Sag doch mal worin diese Bewegung so erfolgreich war. Du sagst nur „Sie war erfolgreich“ und meinst das wäre eine Argument. Dabei ist damit nicht ein Ziel benannt.

    2. Seit wann löst die Eher Probleme in irgendwelchen Partnerschaften? Das ist nicht ihr Zweck, lies noch mal was ich geschrieben habe.

  29. 29 Fragende 26. Mai 2008 um 1:50 Uhr

    Dass die Ehe Probleme in Partnerschaften löst, hat asxdef nicht geschrieben. Nur, dass Niemandem damit geholfen ist, wenn die Ehe in 500 Jahren abgeschafft wird, wenn er aber im jetzt, aufgrund fehlender Anerkennung der Partnerschaft, Probleme hat.

  30. 30 unGeDuLdig 26. Mai 2008 um 8:19 Uhr

    Unter den gegebenen Voraussetzungen macht es Sinn, sich per Vertrag gegenseitige Garantien auf Versorgung zu geben, die über das Ende der Beziehung hinausgehen können und auch die daraus entstehenden bzw. involvierten Kinder betreffen. Eine oberflächliche Kritik an Eheschliessungen stellt sich auf ein moralisches Podest ohne materielle Grundlage, von dem aus auch bequem Malocher dafür kritisierbar wären, die, doof wie sie sind, jeden Tag arbeiten gehen, anstatt die Revolution zu machen. Um den Meister zu zitieren: Wenn das Marxismus ist, dann bin ich kein Marxist!

    Der ideologische Drang zu heiraten hat ökonomische Realitäten zur Grundlage, die jeden von uns über Armut und Schutzlosigkeit im Alter, Versorgung von und später durch Kinder, finanzielle Absicherungen, etc. nachdenken lassen. Wer sich da in das Gewand der bestimmt noch kommenden Revolution hüllt und mit Verachtung auf all die egoistischen Idioten blickt, die mit ihren kümmerlichen Strategien wenigstens ein Paar Krümmel von der grossen Kapitalismustorte zu ergattern versuchen, vielleicht sogar etwas Glück durch verbindliches Zusamenleben, wer das alles mit scheinradikaler Geste vom Tisch wischt, hat noch gar nicht angefangen, materialistisch, geschweige denn dialektisch zu denken.

    Karl Marx hat in der Einleitung zur Hegelschen Rechtsphilosophie mal gesagt: „Die Deutschen haben in der Politik gedacht, was die anderen Völker getan haben. Deutschland war ihr theoretisches Gewissen. Die Abstraktion und Überhebung seines Denkens hielt immer gleichen Schritt mit der Einseitigkeit und Untersetztheit ihrer Wirklichkeit.“ Das heisst, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen der Neigung, bei politischen Forderungen auf den allerfernsten Horizont zu blicken, und dem Elend einer politischen Realität von selbst für Europa beschämender Dürftigkeit. Kaum dass eine egalitäre Forderung in den öffentlichen Raum gerät, findet sich schon jemand, der verkündet, dass das ja noch überhaupt kein Kommunismus sei. Gut erkannt.

    Aber das alles ist nicht gefährlich, höchstens uneffektiv, und kann hier und da den Nutzen haben, dass man nicht eines Morgens aufwacht und sich plötzlich in ein sozialdemokratisches Arschloch verwandelt findet. Brandgefährlich ist aber dafür der inquisitorische Eifer, die ideologische Aggression gegen diejenigen, die in als reaktionär denunzierter Sturheit versuchen, am Lebensstil festzuhalten, den sie bei ihrer Geburt vorgefunden haben. Wer sich das Verschwinden der Ehe als Minifabrik, Ministaat und Miniknast wünscht, sollte über eine sozioökonomische Realität nachdenken, die diese Einrichtungen zu (meinetwegen „falschen“) Rettungsankern in einer immer perspektivloser und bedrohlicher werdenden Gesellschaft machen. Ferner sei darauf hingewiesen, dass auf die naive Frage: Ja, kann man denn überhaupt anders zusammenleben als monogam-patriarchal-autoritär und wie? Die Kritik an den reaktionären Traditionen eine gute Antwort bisher schuldig geblieben ist. Doof wie das Volk der Bildleser ist, scheuen sie instinktiv vor sozialistischen Staatskollektiven und Hippiekommunen zurück und wollen lieber ganz unvegan sonntags mit der Familie grillen – skandalös so etwas.

    Bis es nicht gelingt, soziale und sexualpolitische Einrichtungen zu schaffen, die die Verbindlichkeit der bürgerlichen Ehe mit der Freiheit, zu lieben, wen man will, vereinen, bleibt das Familienmodell in seinen modernen Varianten (patchwork etc.) für die meisten auf Dauer attraktiv. Die grösste Gefahr für diese Einrichtung geht weder von LGBTQQIAPO (habe ich jetzt alle?), noch von den Schreckgespenstern Linke und Feminismus aus, sondern von der kapitalistischen Realität, siehe Kommunistisches Manifest.

    Es ist die Aufgabe von Radikalen, diese Entwicklung zur Kenntnis zu nehmen und eine soziokulturelle Alternative aufzubauen, die über das hippe Elend linker Strukturen weit hinausgeht und wo jemand wie z.B. meine Mama einen Platz hätte, ohne die Gefahr, durch „Fehlverhalten“ den sozialen Kältetod zu erleiden. Eine fast unmögliche Aufgabe, die an Kreativität mehr erfordern wird als das Herumwerkeln und Selbstbespiegeln linker Zusammenhänge, die sich diesen Namen m.E. erst verdienen müssen.

  31. 31 laylah 26. Mai 2008 um 8:47 Uhr

    dieser platte linkenhass schon wieder.. meinetwegen hast du schlechte erfahrungen gemacht, aber DAS ist einfach nicht die realität. gerade miss taken identity formuliert hier ziemlich unideologisch kritik an der ehe – weil du mit den schlussfolgerungen daraus nicht einverstanden bist, brauchst du die kritik nicht gleich als „inquisitorischen eifer“ und „ideologische aggression“ verwerfen.
    des weiteren erschließt sich mir nicht, wie du von deiner eher allgemeinen kritik zu der konkreten forderung nach einer „soziokulturellen alternative“ kommst. und wer soll diese „sozialen und sexualpolitischen einrichtungen“ schaffen? der staat oder was?

  32. 32 unGeDuLdig 26. Mai 2008 um 10:42 Uhr

    @laylah

    Es ist nicht Hass, sondern Enttäuschung darüber, dass so ein Abgrund zwischen Anspruch und Wirklichkeit klafft. Doch Du hast recht, mich vor Plattitüden zu warnen, dafür ist die Palette der emanzipatorischen Gruppen und Impulse zu vielfarbig. Womit ich herumzunerven genötigt bin, ist der Gedanke, dass eine Linke, die nicht wieder vom sympathischen Freiheitsdrang zum kollektiven Horrortrip mutieren will, sich dieser Gefahr immer bewusst sein muss. Gerade die guten Beweggründe haben sich geschichtlich als die besten Rechtfertigungen für allerlei Gräuel erwiesen.

    Die an sich richtige Kritik an der Eheinstitution hatte einen für mich selbstgerechten Ton bekommen, aus dem die Lust herauszuhören ist, Leuten, die einem erstmal nichts getan haben, Vorschriften zu machen. Ehe & Familie in all ihrer Beschissenheit haben immerhin die Grundform nicht immer unglücklichen menschlichen Zusammenlebens in den letzten Jahrtausenden dargestellt und somit das Gewicht der Geschichte auf ihrer Seite. Es ist ein wenig wie mit Staat und Kapital: Ich möchte sie nur gegen Besseres eintauschen. Dieser Frage nach der Qualität der Alternative haben wir uns zu stellen.

    Ich gebe zu, dass der Ausdruck „sexualpolitische Einrichtungen“ etwas verschwurbelt ist. An den Staat hätte ich aber als letztes gedacht. Die Aufgabe ist in ihrer Kreativität so gewaltig, dass es nicht reichen wird, die diffusen Reflexe einer linken Jugendbewegung zu beschwören. Wer jenseits der 30 ist, neigt dazu, stärker an Konsequenzen und Eigensicherung zu denken, was keineswegs automatisch die Verbürgerlichung bedeutet. Es ist eine hohe Fluktuation in der deutschen Linken zu beobachten, die z.B. schon der VS (blöde Quelle, ich weiss!) festgestellt hat, zusammen mit dem Effekt, dass es ein typisches Alter (zwischen 17 und 29) für radikale Aktivitäten gibt. Heisst es, dass die Älteren eine Art kapitalistisches Bekehrungserlebnis hatten, dass sie die „Torheit“ ihrer Jugend eingesehen haben? Ich bin sicher, dass es nicht so ist, sondern dass viele einfach des hippen, urbanen Postpunk-Neoska-Milieus müde geworden sind und sich in ihrem Leben Konstanten wünschen, die ich nicht gleich als reaktionären Verrat denunzieren würde. Ein Teil der Schuld trifft natürlich die Nazis, die in Deutschland eine ganze Generation von Linken ausrotteten und damit die 68er politisch „elternlos“ machten, was sich auf die späteren Bewegungen bis heute auswirkt. Wenn überhaupt, so hat sich erst in den letzten Jahren eine beginnende linke Generationentiefe entwickelt, die ich begrüssenswert finde, sich aber einerseits vor Verknöcherung, andererseits vor Jugendkult hüten muss.

    Was anstelle des Familienmodells treten sollte, kann ich genauso wenig beantworten, wie sich die kommunistische Utopie genau ausmalen lässt. Wenn man sich anhört, was die Leute sich von Ehe & Familie so alles versprechen, finden sich da vielleicht einige Hinweise auf das, was benötigt wird und unter kapitalistischen Bedingungen nur äusserst begrenzt möglich ist. In mir steckt ein kleiner Zyniker, der manchmal raus möchte, und der sagt dazu, dass die Freuden der freien Liebe, Polyamorie, usw., die alle wünschenswert sind, in der Praxis eher was für die Hübschen und Jungen sind, für die Anderen aber unkalkulierbare Risiken enthalten, bis hin zum von mir erwähnten und allzuoft gesehenen sozialen Kältetod. Nicht immer, aber oft genug ist die linke Szenekneipe in erotischer Hinsicht eine Hochburg des Neoliberalismus, einschliesslich knapper Ressourcen, Flexibilitätszwang, Sozialdarwinismus. Ich sage es ja nicht als platter Vorwurf, sondern als Feststellung, dass das uns umgebende ideologische Gift der Kulturindustrie kaum jemanden verschont. Dies bewusst zu machen, also das fremd- und selbstgeschaffene Gefängnis wenigstens auszusprechen, halte ich zur Befreiung für unabdingbar.

  33. 33 miss taken identity 26. Mai 2008 um 12:43 Uhr

    „soziale sexualpolitische Einrichtung“ – Was ist das?
    Politik – die Sphäre der Politik ist die, die in der bürgerlichen Gesellschaft das allgemein Interesse regelt. Dieses allgemeine Interesse besteht in diesem Durch- und Gegeneinander von konkurrierenden Privatinteresse allerhöchstens darin, die Konkurrenz am laufen zu halten.
    Sexualpolitik ist dann die Indienstnahme der (zugeschriebenen) Geschlechtseigenschaften der Untertanen für dieses Interesse der Allgemeinheit.
    Und was ist daran gut und herüberrettenswert, so das es in einer vernünftig eingerichteten Gesellschaft soetwas bräuchte?
    Achja… bestimmt zu platt die Analyse, UngeDulDig schreibt sicher ein schönes und differenziertes Gedicht dazu.

  34. 34 miss taken identity 26. Mai 2008 um 12:56 Uhr

    Eine oberflächliche Kritik an Eheschliessungen stellt sich auf ein moralisches Podest ohne materielle Grundlage, von dem aus auch bequem Malocher dafür kritisierbar wären, die, doof wie sie sind, jeden Tag arbeiten gehen, anstatt die Revolution zu machen.

    1. Die Kritik stellt sich nicht auf ein „moralisches Podest“. Hier geht es nicht um einen Nachweis moralischen Fehlverhaltens, ich bin doch keine kritische Theoretikerin oder sowas. Mir ist schon klar, dass die Ehe handfeste materielle Vorteile mit sich bringt.

    2. Ja, es ist falsch von den ArbeiterInnen arbeiten zu gehen anstatt Revolution zu machen. Das hat aber nichts mit Moral zu tun, sondern damit, dass es unvernünftig ist eine Schädigung zu erleiden anstatt sich gemeinsam gegen sie zu wehren. Im Gegensatz zu dir kann ich Recht genau sagen wo darin die Unvernunft liegt, für dich scheint’s ja eher ein großes Geheimnis zu sein.

    3. Wenn ich etwas an den Verhältnisssen ändern will, dann kritisiere ich die falschen Vorstellungen der Leute, die sie sich von den Verhältnissen machen. Ich sage nicht: „Oh weia, die armen ArbeiterInnen, werden in der Fabrik geknechtet, da mag ich nicht noch ihre falschen Gedanken kritisieren.“ oder sowas. Oder, mit Marx:

    Die Kritik hat die imaginären Blumen an der Kette zerpflückt, nicht damit der Mensch die phantasielose, trostlose Kette trage, sondern damit er die Kette abwerfe und die lebendige Blume breche.

    Um den Meister zu zitieren: Wenn das Marxismus ist, dann bin ich kein Marxist!

    Keine Sorge, für einen Marxisten hätte ich dich jetzt echt nicht gehalten.

  35. 35 glouck 26. Mai 2008 um 13:14 Uhr

    „im Zweifelsfall schaden die Leute unmittelbar erstmal nur sich selbst“

    Wie von MTI erklärt und von mir sogar mit einem ganz konkreten Beispiel belegt, werden Leute ganz konkret geschädigt durch die Norm von Ehe etc.

    Ich verstehe nicht warum du einfach das Gegenteil behauptest, ohne auch nur zu versuchen die genannten Argumente zu widerlegen. Was haben nun eigentlich die Abschwächungsfloskeln „unmittelbar“ und „erstmal“ zu bedeuten?

  36. 36 miss taken identity 26. Mai 2008 um 18:54 Uhr

    warum ist die polemische bezeichnung „pfaffe“ zensurwürdig, asxdefs diss gegen meine satzkonstruktionen und kommasetzung nicht? wenn ungeduldig nun mal sonntagspredigten hält und dringend einen ersatz für die „verbindlichkeit der bürgerlichen ehe“ haben will, dann halte ich diese bezeichnung sogar für ziemlich angemessen, während meine satzkonstruktionen und die kommasetzung recht wenig mit dem inhalt meiner beiträge zu tun haben. (ich vermute mal das muss an dodo gehen)

  37. 37 laylah 26. Mai 2008 um 19:39 Uhr

    vollste unterstützung.

  38. 38 unGeDuLdig 27. Mai 2008 um 0:53 Uhr

    OK, ich bereue ja schon den Ausdruck „sexualpolitische Einrichtung“. Er soll das ausdrücken, was in einer utopischen Gesellschaft anstelle der bürgerlichen Ehe treten würde. Diese bietet eine Reihe von Rechtsicherheiten und Garantien zusammen mit mit den hier bereits besprochenen normativen Unterdrückungs- und Zurichtungsinstrumenten. Wenn das Ehepaar nicht mehr zusammenleben will oder eine Gefährdung der Kinder entsteht, greift eine Vielzahl von institutionalisierten Interessen ein, um einerseits die Reproduktionsbedürfnisse von Staat & Kapital, aber auch um andererseits die individuellen Rechte der Beteiligten zu schützen. Im Idealfall zumindest, denn die bürgerliche Realität besteht darin, dass die politische Ökonomie die von ihr geschaffenen Fortschritte gerne in noch grössere Verwertungs- und Entmündigungsprozesse verwandelt.

    Wie auch immer, eine utopische Gesellschaft würde die individuellen Versorgungs- und Schutzgarantien, die bisher von der Eheinstitution notdürftig gedeckt werden, in kollektive Verantwortung umwandeln müssen. Wenn Elternschaft und Ehegattentum aufgehoben würden, müssten dann ja „alle“ an die Stelle dieser Rollen treten, ohne den Unterdrückungseffekt und mit einer Verbindlichkeit, die den Schwächeren und Älteren eine dem Scheidungs- und Jugendschutzgesetz überlegene Sicherheit böten. In einem kommunistischen Kollektiv wären ja alle miteinander „verheiratet“, alle wären Eltern aller Kinder, stünden alle in der Verantwortung, alle Alten zu versorgen ohne grosse Rücksicht auf biologische Verwandschaft. Gleichzeitig würde sich die Frage nach individueller Freiheit und dem Recht auf einen gewissen Egoismus, Umgang mit Dissidenz und Devianz stellen. Ich vermute, dass es Leute wie Herrn Fritzl immer geben wird, auch wenn eine freie Gesellschaft ihnen weitgehend den Nährboden entziehen würde.

    Es mag falsch von den ArbeiterInnen sein, weiter in die Fabrik zu gehen, es ist aber den objektiven Umständen angemessen. Als Marx sein von Dir zitiertes Manifest schrieb, stand er noch am Anfang der Kritik, die stark historisch-philosophisch geprägt war und gerade erst anfing, sich mit den ökonomischen Sachzwängen zu befassen. Als ihm immer klarer wurde, dass es nicht in erster Linie um die Klärung ideologischer Missverständnisse ging, beschloss er, sich in die politische Ökonomie hineinzuarbeiten, die er als die materielle Grundlage des philosophischen Elends identifizierte. Er schrieb an Engels noch einen Brief, dass er hoffe, in ein Paar Wochen „mit der ganzen ökonomischen Scheisse“ fertig zu sein und verschwand dann für lange Zeit in der Stadtbücherei Londons. Aus den Paar Wochen wurde dann sein unvollendetes Lebenswerk, „Das Kapital“, das implizit einige Leichtfertigkeiten des kommunistischen Manifests aufhebt.

    Das zu leistende Kunststück, auf das es ihm ankam, sollte die Wiedereroberung der eigenen Gedanken durch den Menschen sein. Voraussetzung dafür ist aber die Umwälzung der materiellen Verhältnisse, die falsches Denken bedingen. Das Sein bestimmt das Bewusstsein und nicht umgekehrt, so zumindest nach Marx. Es ist ein Anfang, die Idiotie der eigenen Weltanschauung zu durchschauen, doch muss die Wurzel der Idiotie, der Produktions- und Reproduktionsapparat, der auf freiere Verhältnisse hinweist, die er nicht schaffen kann, angegriffen werden. Die Leute dafür zu kritisieren, dass sie nicht gefälligst so leben, als wäre die Revolution schon ausgebrochen, ist reiner deutscher Idealismus, der moralinsauer und pfäffisch Gesinnung beschwört statt Tatsachen und Freiheiten zu schaffen. Einer der Effekte daraus ist das notorische schlechte linke Gewissen, nicht auf dem Stand der eigenen Erkenntnisse zu leben. Abgebüsst wird dieses schlechte Gewissen oft durch Publikumsbeschimpfung und symbolische Akte der Reinigung, die nicht radikal den Maschinensturm und die Eroberung der Produktionsmittel einleiten, sondern Übertritte gegen den linken Moralkodex ahnden.

    Das strotzt hier leider von Nebensätzen und Kommakonstruktionen, pardon. Die Länge des Beitrags hält mich zudem davon ab, das bestellte Gedicht abzuliefern. Vielleicht ein anderes Mal.

  39. 39 laylah 27. Mai 2008 um 1:52 Uhr

    warum utopie? das „notorisch schlechte gewissen“ ist übrigens schon wieder so eine unnötige übertreibung / pauschalisierung von dir, genauso wie der „moralkodex“. (bitte schnell antworten und der offtopic-zensur zuvorkommen!)

  40. 40 unGeDuLdig 27. Mai 2008 um 3:32 Uhr

    @laylah

    Ach, so off-topic ist das alles gar nicht. Die Idee einer Gesellschaft, die den Einzelnen trägt, anstatt ihn zu begraben, wo es Einrichtungen gibt, die nicht Schutz gegen den Preis der Unterwerfung anbieten, wo Freiheit und Liebe sich nicht tendenziell widersprechen, das ist doch unter den gegebenen Verhältnissen utopisch. Die jetzigen, durch den Kapitalismus und den Widerstand gegen ihn geschaffenen Freiräume und Freiheiten existieren immer unter Vorbehalt, können sich jederzeit in noch schlimmere Teufeleien verwandeln, die die Ausbeutung und Unterdrückung nicht aufheben, sondern raffinieren. Auf unser topic angewandt, wäre die Homoehe ein Fortschritt und noch vor ihrer Durchsetzung schon wieder ein Schritt zurück. Adorno nannte das die Verhexung der Aufklärung, die das Gute anstrebt und oft genug nur verschlimmbessert. Utopie ist demgegenüber nicht der rationalste, sondern der kühnste Traum, die verwegenste Forderung, der weiteste Science-Fiction-Horizont. Ohne diesen alle Sachzwänge angreifenden und leugnenden Ausblick können wir nicht emanzipatorisch denken, behaupte ich mal. Wiederum auf das topic angewandt hiesse das, nicht die Homoehe, sondern die kollektive Liebe in individueller Freiheit zu fordern, womit ich MTI wahrscheinlich ziemlich nahe komme – ich könnte mich darin aber auch irren. Es geht um nichts geringeres als die Verwandlung dieses Planeten in ein Schlaraffenland, in ein Himmelreich der heiteren Vernunft, in einen „Club der Freien“ (Marx, natürlich), was von den materiell-technischen Voraussetzungen, dem Produktions- und Wissensstand her gar nicht so undenkbar ist. Die Wonnen der zärtlichen Liebe, nach denen sich so viele umsonst sehnen, liegen potentiell in uns allen bereit, wenn einmal die erotische und damit verbunden die ökonomische Schranke, das Eigentum, endlich einmal fällt. Die Utopie darf sich den paradiesischen Traum nicht abkaufen lassen und wird deswegen abgelehnt, weil sie in unserem derzeitigen Zustand schmerzlich an unsere Gefangenschaft erinnert, unsere tendenzielle Unfähigkeit, so frei zu lieben, wie wir es uns wünschen.

    Es ist nötig, das schwer zu ertragende Bewusstsein unserer seelischen Verstümmelung und Zurichtung auf private Interessen wachzuhalten, so dass der Leidensdruck hierüber uns dazu antreibt, mit dem Kopf die selbst- und fremdgeschaffenen Mauern einzurennen. Um es mit Marx zu sagen: „Man muß den wirklichen Druck noch drückender machen, indem man ihm das Bewußtsein des Drucks hinzufügt, die Schmach noch schmachvoller, indem man sie publiziert. Man muß jede Sphäre der deutschen Gesellschaft als die partie honteuse (den Schandfleck) der deutschen Gesellschaft schildern, man muß diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, daß man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt! Man muß das Volk vor sich selbst erschrecken lehren, um ihm Courage zu machen.“

    That’s the spirit. Da sich auch in der Linken „Schändliches“ ansammelt, muss es durch Kritik zum Tanzen gebracht werden.

  41. 41 Judith 27. Mai 2008 um 9:51 Uhr

    gay marriage, anyone?

  42. 42 unGeDuLdig 27. Mai 2008 um 10:58 Uhr

    @Judith

    Sooooo off-topic war das alles nicht, nur ein wenig um die Ecke gedacht… Wie gesagt, die voll gleichgestellte Homoehe einschliesslich Adoptionsrecht wäre gleichzeitig ein egalitärer Fortschritt und ein affirmativer Rückschritt. Das Leben muss doch mehr zu bieten haben als ein Paar Zusatzzeilen, die ins Grundgesetz eingetragen werden, oder?

  43. 43 Judith 27. Mai 2008 um 11:17 Uhr

    @ ungeduldig
    „gleichzeitig ein egalitärer Fortschritt und ein affirmativer Rückschritt“. ja. das könnte vielleicht zu einem gewissen konsens hier führen. wobei eben die einen mehr auf ersteres hoffen, während die anderen sich über ersteres schwer freuen können, weil sie zweiteres für gravierender halten. prioritätenfrage.

    ps: find’s ein bisschen anstrengend mich durch deine comments zu kämpfen und in all der blumigen sprache nach deinen ideen zu suchen. darum vielen dank für deinen an mich gerichteten comment eben gerade. so versteh ich’s auch. ein bisschen popper-lektüre schadet auch einem adornofreund nicht! ;-)

  44. 44 miss taken identity 27. Mai 2008 um 11:45 Uhr

    Diese bietet eine Reihe von Rechtsicherheiten und Garantien zusammen mit mit den hier bereits besprochenen normativen Unterdrückungs- und Zurichtungsinstrumenten.

    Die Rechtssicherheiten und Garantien die die einen genießen sind immer die Unterdrückung und Zurichtung der anderen. Wenn es keinen Widerspruch zwischen zwei Interessen gibt, braucht es kein rechtliches Verhältnis, das sie regelt. Recht ist dazu da, Leute dazu zu zwingen von ihrem jeweiligen Interesse, um des lieben Friedens Willen, Abstand zu nehmen und sie notfalls auch mit Gewalt dazu zu zwingen. (Gar nicht so) Überspitzt gesagt: Die Rechtssicherheit die du meinst ist im Zweifelsfall auch die Sicherheit des vergewaltigenden Ehemannes unbestraft zu bleiben und seine Frau in materieller Abhängigkeit zu halten. Bis vor kurzem gab es die in diesem schönen Lande nämlich noch, weil das Interesse des Ehemannes sich sexuell an seiner Frau zu betätigen höher bewertet wurde als deren Interesse das nicht zulassen zu müssen.

    Wie auch immer, eine utopische Gesellschaft würde die individuellen Versorgungs- und Schutzgarantien, die bisher von der Eheinstitution notdürftig gedeckt werden, in kollektive Verantwortung umwandeln müssen. Wenn Elternschaft und Ehegattentum aufgehoben würden, müssten dann ja “alle” an die Stelle dieser Rollen treten, ohne den Unterdrückungseffekt und mit einer Verbindlichkeit, die den Schwächeren und Älteren eine dem Scheidungs- und Jugendschutzgesetz überlegene Sicherheit böten. In einem kommunistischen Kollektiv wären ja alle miteinander “verheiratet”, alle wären Eltern aller Kinder, stünden alle in der Verantwortung, alle Alten zu versorgen ohne grosse Rücksicht auf biologische Verwandschaft.

    Oh Gott, alle mit allen verheiratet? Und das nennst du Utopie? Die Ausweitung eines rechtlichen Verhältnisses und seiner ganzen moralischen Rechtfertigungen auf „die ganze Gesellschaft“ ist dein Kommunismus? Also, für mich geht’s eher darum ne vernünftige Gebrauchswertproduktion gemeinsam zu organisieren und am Ende möglichst wenig Mühe dabei zu haben. Find ich halt meinen materiellen Interessen angemessen. Für so ein Auskommen miteinander brauche ich auch keine Herrschaft oder ihre Internalisierung als Moral. Du anscheinend schon, das erste was dir bei „Utopie“ einfällt ist eine totalisierte Herrschaft, die erstmal „individuelle Freiheit“ garantiert (also in Interessenkonflikte gewaltsam regulierend eingreift) und die Frage des Nicht-Einverstanden-Seins mit dem Ablauf der Dinge einem Recht unterwirft. Kein Wunder das du bei „Utopie“ und „Kommunismus“ immer denkst, dass am Ende Faschismus bei rauskommen kann – würd ich bei sowas auch nicht ausschließen wollen.

    Es mag falsch von den ArbeiterInnen sein, weiter in die Fabrik zu gehen, es ist aber den objektiven Umständen angemessen.

    Ach was. Ich sag ja, sie sollen lieber Revolution machen und diese objektiven Umstände zum Teufel jagen.

    Als Marx sein von Dir zitiertes Manifest schrieb, stand er noch am Anfang der Kritik, die stark historisch-philosophisch geprägt war und gerade erst anfing, sich mit den ökonomischen Sachzwängen zu befassen.

    Wenn du mir schon so klugscheißerisch Lektionen über das marxsche Werk erteilen willst, dann gib dir wenigstens nicht die Blöße und ordne das Zitat falsch ein, es ist aus der Einleitung zur Kritik der hegelschen Rechtsphilosophie. Wie der Junge nun auf den Kram der im Kapital steht gekommen ist, ist übrigens ziemlich wenig von Interesse, eher ob es denn stimmt was da steht.

    Was du jetzt am kapitalistischen Produktionsapparat so toll findest erschließt sich mir nicht. Klar, auch da werden nützliche und schöne Dinge hergestellt, aber das ist doch eher eine Begleiterscheinung der Angelegenheit, die ihr Schranken setzt, die so gar nicht unbedingt gewollt sind. Einen „Hinweiß“ vermag ich darin nun nicht zu erkennen, nur das sich die Aneignung der Produktionsmittel tatsächlich lohnen könnte.

    Es ist ein Anfang, die Idiotie der eigenen Weltanschauung zu durchschauen, doch muss die Wurzel der Idiotie, der Produktions- und Reproduktionsapparat, der auf freiere Verhältnisse hinweist, die er nicht schaffen kann, angegriffen werden.

    Wenn damit gemeint ist, dass die Leute schnallen müssen wie schlecht ihnen der Laden bekommt, damit sie wissen warum sie ihn abschaffen sollten und es dann auch tatsächlich tun, d‘accord.

    Die Leute dafür zu kritisieren, dass sie nicht gefälligst so leben, als wäre die Revolution schon ausgebrochen, ist reiner deutscher Idealismus, der moralinsauer und pfäffisch Gesinnung beschwört statt Tatsachen und Freiheiten zu schaffen.

    Was ist denn daran „pfäffisch“? Als ob ich hier konsequenzlos irgendeine beliebige „Gesinnung“ beschwören würde. Ich sag, wo ich denke, dass der Hund begraben liegt und finde wir sollten uns mal langsam ans Buddeln machen. Wenn ich das nämlich nicht mache, weil ich Rücksicht auf die bornierten Interessen nehme, die die Leute hier in diesem Laden ganz notwendigerweise haben – nämlich weil die Regeln nun mal so sind und nicht weil sie irgendwie dahin manipuliert werden oder sowas – dann bleibt der da ewig liegen und es ändert sich gar nix, weil ich alleine nun mal schlecht ein ganzes Gesellschaftssystem umwerfen kann, schon mal grade im Angesicht der Gewalt die dahinter steht.

    Einer der Effekte daraus ist das notorische schlechte linke Gewissen, nicht auf dem Stand der eigenen Erkenntnisse zu leben.

    Also, ich hab kein schlechtes Gewissen, bin ja aber auch nicht irgendwie „links“. Auf dem Stand meiner Erkenntnis lebe ich was die Ehe betrifft allemal, da kann ich dich beruhigen. Ich kann mir aber auch gute Gründe vorstellen aus denen Leute heiraten – z.B. um nen Aufenthaltsstatus zu sichern oder sowas. Aber es ist doch komplett was anderes das Recht auf eine Ehe haben zu wollen um einen bestimmten materiellen Vorteil rauszuschlagen oder um sich ihre/seine romantisches Zweierkiste von der Herrschaft absegnen zu lassen, damit die auch mal schnallt „das es die gleiche Liebe ist“. Da geht’s doch um nichts anderes als sich ein staatliches Lob dafür ausstellen zu lassen das man die Ideologie, die die Heten sich um ihre ewigen Zweierkisten machen, auch schon lange teilt. Darauf zielte meine Kritik. Wenn das immer noch nicht deutlich geworden ist, dann hoffe ich das es jetzt mal verstanden wurde.

  45. 45 unGeDuLdig 27. Mai 2008 um 18:37 Uhr

    @miss taken identity

    Verdammt, die Zitatverwechslung ist wirklich eine Blösse. Der Spruch mit der Kritik, die die Ketten zerpflückt, hat mich auf die Ketten gebracht, die die Proletarier zu verlieren haben. Vom Zeitrahmen und Inhalt her aber stimmt es immer noch, die Einleitung zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie schrieb Marx sogar noch früher als das Manifest. Es ging mir auch nicht um einen ausgiebigen Klugschiss, sondern um die Verschiebung des Argumentationsschwerpunktes bei Marx von der Ideologie zur politischen Ökonomie.

    Das bis vor einigen Jahren bestehende Recht auf Vergewaltigung hatte ich bei den bürgerlichen Garantien nicht so im Blick, ich dachte mehr an Scheidungsrecht, Unterhaltspflicht, Jugendschutz usw., die meines Wissens die Lage vieler Frauen verbessert haben.

    Ich hatte schon befürchtet, dass die Formulierung der Utopie als eine kollektive „Ehe“ missverständlich sei. Daher die Anführungsstriche und der Hinweis auf das Problem der individuellen Freiheit. Ich möchte mich hier nicht in ein Lob der bürgerlichen Ehe versteigen, aber sie bietet nicht nur den Schutz irgendwelcher Paragraphen, sondern auch eine schwer zu formulierende Zugehörigkeit, Verbundenheit, die von der Utopie entprivatisiert werden müsste, ohne verstaatlicht zu werden.

    Wenn Deine Utopie sich auf die Schaffung von Gebrauchswerten und das Auskommen miteinander beschränkt, steckt darin schon ein kräftiger Schuss bürgerlich-liberaler Privatheit, die die allesdurchdringende Kälte nicht aufhebt.

    Shit, ich muss arbeiten gehen. Vielleicht fällt mir später mehr und Besseres ein.

  46. 46 unGeDuLdig 28. Mai 2008 um 4:49 Uhr

    @miss taken identity

    Hi, ich bin wieder da, nachdem ich mich den ganzen Tag für den Zitatverdreher geschämt habe. Lass mich an einer Stelle einhaken, an der wir – glaube ich – aneinander vorbeireden.

    Wie Marx auf die politische Ökonomie gekommen ist, ist genau der Punkt! Ausgehend von der Ideologiekritik hat er sich zu den materiellen Grundlagen der Ideologie, zu ihrem kapitalistischen Kern vorgearbeitet. Das eine ist die Erkenntnis der Irrationalität unserer gesellschaftlichen Einrichtungen (meinetwegen „die Ehe ist so was von Scheisse“, das andere das Aufspüren des ökonomischen Sachzwanges, der die Mentalitäten erzeugt, die uns so wehrlos und beschädigt machen. Wenn dieser Schritt nicht gemacht wird, ist die Kritik an der staubsaugenden Hausfrau und an ihrem Mann am Fliessband (das Bild ist inzwischen modernisiert und leicht gegendert) eine Kritik der falschen Gedanken, die sich die Menschen so über ihr Leben machen. Ist ja nicht unkorrekt, aber die Irrationalität des Ganzen muss hinzugezogen werden. In einer auf Eigentum und Arbeitszwang aufgebauten Gesellschaft sind diese an sich falschen Einstellungen „objektiv richtig“, so wie es in der Irrenanstalt „richtig“ ist, sich für Napoleon zu halten oder als Stationsarzt die Leute zu sedieren.

    Der Kapitalismus hat die Welt nach seinen Bedürfnissen neu geschaffen, und was von einer ausserirdischen Zivilisation auf den ersten Blick als kompletter Wahnsinn leicht zu durchschauen wäre, ist in sich rational. Es ist aber nötig, den Grad der Zurichtung, den sich die Menschheit angetan hat, zur Kenntnis zu nehmen. Die Ideologie hat handfeste Tatsachen geschaffen, die ihrerseits Ideologie reproduzieren und bis ins innerste Gefühlsleben verankert sind. Um noch einen schrägen Vergleich nicht verlegen, bringe ich einen Heroinsüchtigen ins Bild, dem man durch Verweis auf die Schädlichkeit seines Verhaltens nicht von der Nadel bringen kann, obwohl – da hast Du natürlich Recht – Bewusstsein immer der Anfang ist.

    Irrenanstalt und Drogensucht sind aber unzureichende Vergleiche für den Kapitalismus, der in seiner Beschissenheit ja auch die Voraussetzung für die Umgestaltung der Welt nach menschlichen Bedürfnissen ist. Das Lob kommt ausgerechnet von Marx, im (diesmal wirklich, ich habe nachgeguckt!) kommunistischen Manifest, wo auf die notwendige Steigerung der Produktivität, Entstehung von Überschuss, Zersetzung der tradierten Rollen, in einem: die Schaffung der Bühne für die Revolution hingewiesen wird. Die emanzipatorischen Rechte, die bei der Machtübernahme durch die Bourgeoisie entstehen und doch nie zur Erfüllung kommen können, sind dieser „Hinweis“, den Du etwas voreilig zur Begleiterscheinung erklärst. Es sind vielmehr Embryonen der Freiheit, die der bürgerliche Staat nicht zur Welt bringen kann, ohne sich selbst aufzuheben, weil sie die ökonomischen Fundamente erschüttern würden. All die schönen Träume, die unter kapitalistischen Bedingungen erst träumbar geworden sind, liberté, egalité, fraternité, bleiben unter den gegebenen Voraussetzungen Hirngespinste oder drohen, sich in Albträume zu verwandeln.

    Auf das topic angewandt, sind die bürgerlichen Sehnsüchte nach Geborgenheit und Selbstverwirklichung, Versorgung und Sicherheit, an sich verkorkst und falsch, enthalten aber den besagten Hinweis auf etwas, was in seiner Utopie hier und jetzt unerreichbar ist und trotzdem in verzerrter Weise in jedem Lottogewinntraum, Urlaubswunsch und wie die fiebrigen Werbephantasien alle heissen, fortlebt. Auch der Wunsch nach der grossen Liebe, der perfekten Familie ordnet sich m.E. in diese Reihe ein, kann konsequent gesehen aber nicht durch die Institutionen dieser Gesellschaft erfüllt werden und ist als Wunsch von vornherein reaktionär infiziert. Das ändert aber nichts daran, dass den falschen Wünschen unabweisbare, richtige Bedürfnisse zugrunde liegen, wie z.B. unter geliebten Menschen zu leben, denen mensch etwas bedeutet und eine/n nicht beim ersten Problem aufgeben, mit denen sich ein gemeinsames Leben aufbauen lässt.

    Auweia, ich sehe gerade, wie lang das alles wieder geworden ist. Ich ernenne es hiermit zum beredten Zeugnis meiner Einsamkeit und verabschiede mich fürs erste.

  47. 47 unGeDuLdig 28. Mai 2008 um 5:19 Uhr

    wordpress hat meinen Beitrag etwas entstellt. Sorry.

  48. 48 bigmouth 28. Mai 2008 um 10:03 Uhr

    ich weiß, was als entgegnung kommen wird: dichtung und geschichtsphilosophie. und so unrecht hat missy damit nicht. vielleicht sollten wir mal wieder zur sache zurück, also die frage, was es leuten innerhalb bestehender verhältnisse bringt, zu heiraten, und so was

  49. 49 asxdef 29. Mai 2008 um 22:44 Uhr

    1. Sag doch mal worin diese Bewegung so erfolgreich war.

    Soll das ein Witz sein? Schon mal was von §175 gehört?

  50. 50 Lukas 06. Juni 2008 um 20:29 Uhr

    Neben den ganzen politschen einwandfreien einwänden…gibt es doch noch einen unschlagbaren pluspunkt:es ist wirklich ziemlich romantisch jemandem einen antrag zu machen, Ringe zu kaufen, Freunde einzuladen, David Bowie Songs für die Verpartnerung auszusuchen und in Anwesenheit von Verandten und Freunden „ja“ zu sagen.
    Ich bin seit meinem Abitur vor 10 Jahren mit meinem Partner zusammen, und bin sehr glücklich über die Möglichkeit in 6 Wochen „ja“ sagen zu können.

  51. 51 Miss Taken Identity 06. Juni 2008 um 20:59 Uhr

    Ich bin seit meinem Abitur vor 10 Jahren mit meinem Partner zusammen, und bin sehr glücklich über die Möglichkeit in 6 Wochen “ja” sagen zu können.

    Öhm. Ja, offensichtlich teilst du die politischen Einwände nicht? Denn für den Bowie-Kram usw. braucht es ja nun keine staatliche Zustimmung, oder?

  52. 52 Lukas 11. Juni 2008 um 9:13 Uhr

    Doch ich teile die Einwände absolut, nur ändert das nichts daran, dass es neben der politischen Ebene auch eine ganz persönliche (oder nennen wir sei romantische ) gibt.
    Ähnlich sähe es doch mit z.B. Kinder kriegen aus.
    Aus einer ökkonomiekritischen Perspektive heraus ist Kinder bekommen und erziehen immer auch Reproduktion von Arbeitskraft sowie Stützung und Reproduktion von Unterdrückungssystemen, aber daneben möchte man vielleicht auch aus ganz persönlichen Gründen Kinder.

    Staatliche Zustimmung braucht es eigentlich nicht, gäbe es ein anderes Ritual, von ähnlicher Bedeutung und Gewichtung würde ich vielleicht auch darauf zurückgtreifen.

  53. 53 qwert 11. Juni 2008 um 11:49 Uhr

    „aber daneben möchte man vielleicht auch aus ganz persönlichen Gründen Kinder.“

    „gäbe es ein anderes Ritual, von ähnlicher Bedeutung und Gewichtung“

    „Ritual, von“ „Bedeutung“ und „Gewichtung“…. hört sich nicht sehr „persönlich“ an. Da geht es doch eher um Anerkennung und Akzeptanz. Von anderen.

  54. 54 bigmouth 11. Juni 2008 um 12:14 Uhr

    ja?

  55. 55 Lukas 11. Juni 2008 um 14:06 Uhr

    Nicht ? Für mich persönlich muß ein Ritual schon bedeutsam sein, sonst muß ich es ja gar nicht abhalten. Letztlich muß mir das aber natürlich keiner glauben. Ich verpartnere nicht für andere sondern für mich und mein Gegenüber.

  56. 56 qwert 11. Juni 2008 um 15:19 Uhr

    Die staatliche/kirchliche/gesellschaftliche Zustimmung und Akzeptanz ist doch gerade das, was dem Ganzen „Bedeutung“ und „Gewichtung“ (zumindest so wie ich dich verstehe) gibt.
    Ohne diese Zustimmung und den notariell beglaubigten Wisch hat das für dich einfach keine „Bedeutung“. Da kann ja jeder kommen; ohne Vertrag der die Pflichten die man gegeneinander hat regelt, ist da einfach kein „Gewicht“ hinter.

    Wenn das so persönlich wäre wie du sagst, und es nur um dich und dein Gegenüber ginge, dann bräuchte es keinen der für dich irgendeinem Ritual „Bedeutung“ gibt.

  57. 57 laylah 11. Juni 2008 um 15:31 Uhr

    und wieso müssen dann andere leute dabeisein?

  58. 58 Judith 11. Juni 2008 um 15:54 Uhr

    also ich feiere meinen geburtstag (auch son ritual) auch lieber mit freunden als alleine. auf anerkennung und akzeptanz für’s älter werden kann ich dabei verzichten.
    lasst die leute doch mit freunden rituale feiern…und david bowie mag ich sowieso gerne.

  59. 59 glouck 11. Juni 2008 um 16:26 Uhr

    @Judith:
    Du ignorierst jetzt einfach, dass beim Heiraten Staat, Kirche und nen Vertrag hinterstehn. Darum gehts doch die ganze Zeit.
    Ganz zu schweigen davon, dass hier eine Norm festgelegt wird die andere schädigt. Wurde auch schon mehrfach gesagt.

  60. 60 Lukas 11. Juni 2008 um 19:02 Uhr

    Ich gebe dir Recht dass die Ehe (Lebenspartnerschaft ?) als Institution versucht Normen festzulegen und in vielen Fällen damit auch sehr erfolgreich zu sein scheint.
    Wie gesagt ich verstehe die politische Dimension durchaus, ändert aber nichts daran, dass das ganze noch andere Ebenen hat. Tja…. ich schätze ich finde einfach, dass mein Individualwohl in dem Fall über das Allegmeinwohl geht.

    Davon abgesehn habe ich auch nicht gerade das Gefühl als transgender Tunte irgendwelche Normen zu erfüllen auf die die Institution Ehe irgendwann abgezielt hat.

  61. 61 glouck 12. Juni 2008 um 13:06 Uhr

    Lukas:

    Ich frag mich nur, warum du denkst dein Individualwohl hängt an dem Zettel eines Staates/der Kirche. Man muss diese Institution doch schon gehörig romantisieren, um darauf zu kommen.

    Warum nicht einfach ohne Staat und Kirche ne Party feiern?

  62. 62 Lukas 12. Juni 2008 um 15:14 Uhr

    Das sind vermutlich über Lebensjahre festgeklofte soziologische Prozesse, die ich zwar begreifen, mich aber emotional nicht losmachen kann.

    Wenn es die Möglichkeit (Lebenspartnerschaft) für uns nicht gegeben hätte, kann ich mir gut vorstellen, dass wir tatsächlich ein Ersatzritual abgehalten hätten.

    Vermutlich hätten wir dann aber auch die gängigen Symbole (Ringe, Ja-Wort etc. ) übernommen, was letztlich vermutlich wieder darauf hinausgeläuft, dass heteronormative Strukturen durch Nachahmung bestätigt und gestärkt werden.

    Die Lösung : Einfach so ne Party feiern ist also im Grunde nur eine Scheinlösung. Da müßte man sich schon was ganz neues/anders einfallen lassen.

    Bis dahin werde ich mich nun also Verpartnern, versuchen kein gut-bürgerliches Sackgesicht zu werden, und hoffentlich viele schöne Jahre mit meinem Freund/Mann/Partner zu verbringen. Ich hoffe es gelingt.

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