Der Mythos Jungfräulichkeit

Erst gestern habe ich einen Artikel über einen Rechtsstreit aus Frankreich gelesen, in welchem ein zielmlich mittelalterlicher Fall beschrieben wurde. Ein Mann ließ in Lille seine Ehe annulieren, da seine Liebste, trotz vorheriger Aussage, keine Jungfrau mehr war. Und erschreckender Weise fand der Richter dies einen trifftigen Grund die Ehe sofort per Gerichtsbeschluss für ungültig zu erklären.
Ein anderes Thema, dass mich erst neulich dazu gebracht hat, die Fortschritte der Aufklärung für beerdigt zu erklären, war ein Artikel über sogenannte „Father-Dauhter-Purity Balls.“ Auf solchen „Bällen“ legen meist noch minderjährige Mädchen einen Schwur vor Gott und Daddy ab, welcher beinhaltet keinen Sex vor der Ehe zu haben und auf jegliche sexuelle Handlungen zu verzichten. Allein der göttlichen „Reinheit“ ihres Körpers wegen.

Wenn man nun diese ganzen Meldungen über die, wohl am häufigsten diskutierte Sache der weiblichen Sexualität, nämlich die Jungfräulichkeit so ließt, stellt man sich doch die Frage woher dieser ganze Mist eigentlich kommt.

Und genau dies hat Anke Bernau in ihrem Buch „Mythos Jungfrau“ auch getan. Ihr ging es darin vor allem um die geschichtliche Aufarbeitung des immerwährenden Bilds der keuschen Jungfrau. Ihr Buch beschreibt alle wichtigen historischen Episoden weiblicher Enthaltsamkeit, von der unbeflechkten Empfängnis Marias bis hin zu den in den USA populären, operativen Eingriffen zur Widerherstellung des Jungfernhäutschen. Sie setzt sich aber auch mit Frauen wie Britney Spears und anderen Teenies auseinander, die ihre Liebe zur Keuschheit wieder neu entdeckt haben.
Auch stellt sie klar heraus dass es der 68er Frauenbewegung nicht gelungen ist diesen Mythos zu durchbrechen, auch heute noch gilt Keuschheit als soziale Disziplinierung der Frauen. Um nicht in den Ruf einer „Hure“ zu kommen, verzichten weltweit Frauen auf eine selbstbestimmte Sexualität.
Die Fahne der Keuschheit wird natürlich erbittert von den Religonsgemeinschaften dieser Erde hochgehalten, allen voran das Christentum und der Islam.
Dabei ist es natürlich wichtig zu erwähnen, dass sich Keuschheitsforderungen meist nur an Frauen richten. Männer kommen meist ungeschorren davon.

Aber was bedeutet dass nun für uns?
Ganz klar, unserer sozialer Status wird durch unsere sexuelle Aktivität festgelegt, wenig bis gar keine Männer ist gut. Zu viele Männer, ist schlecht, man wird schnell als Hure, oder allenfalls als „leicht zu haben“ diffamiert.
Selbst Meinungen, die schon längst wissenschaftlich wiederlegt sind, wie die, dass Frauen Geschlechtsverkehr mit vielen Männer psychisch wie körperlich schadet, halten sich nicht zu letzt Dank der katholischen Kirche, hartnäckig in den Köpfen der Spießbürger.
Egal ob Männer oder Frauen, selbst nicht religöse, sind sich einig, mit einer Frau die viel Sex mit wechselnden Partnern hat stimmt was nicht! Ja man verweigert ihr manchmal sogar den Respekt, den man anderen Menschen zugesteht.
Wir Mädchen müssen also schnell lernen bevor der Ruf, den Bach runter ist.
Denn eine keusche Frau weckt auch in unserer Gesellschaft immernoch Entzücken und befriedigt Männerphantasien, der treuen und keuschen Lebenspartnerin.
Und genau daran sieht man wie tief das Bild der „reinen“ Jungfrau in unseren Köpfen verankert ist.
(Interessant hierzu auch sicher Jessica Valentis neustes Buch „He`s a stud, She`s a slut“, ich bin leider noch nicht dazu gekommen).
Selbst wenn wir nun Schimpfwörter wie „Schlampe“ oder „Hure“, völlig kontextfrei verwenden, unterstüzten wir doch die gesellschaftlich schwarz-weiß Malerei der Sexualität.
Kritisch finde ich auch, dass Frauen meiner Generation, also Anfang zwanzig, Sätze wie: „Also sein erstes Mal sollte man schon mit jemand Besonderen haben“ oder „Die schläft doch nur mit den ganzen Männern weil sie sonst keiner mag“, locker-flockig in den Mund nehmen ohne dabei stutzig zu werden und sich zu fragen, ob man gleiches auch von Männern behaupten würde.
Wenn man dies nun alles so hört kann man nur hoffen, dass immer mehr Frauen aufstehen und für eine selbstbestimmte und freie Sexualität eintreten, denn genau die haben wir verdient!


66 Antworten auf “Der Mythos Jungfräulichkeit”


  1. 1 Jay 31. Mai 2008 um 22:20 Uhr

    Auch wenn es mit der „FrauenSchlampen“problematik weniger zu tun hat als mit der ungleichenBewertung sexuellen Verhaltens bei Männern und Frauen (Intersexer und TGs werden wie üblich mal außen vorgelassen):

    Finde es interessant, dass es in der Schwulen- wie auch Heterowelt oft das (vermeintliche) häufige Partnerwechseln von Schwulen problematisiert wird [und / oder gar als Vorwand für Diskriminierung wie dem Ausschließen von Schwulen vom Blutspenden genutzt wird], während Heteromänner mit vielen Sexkontakten weitestgehend positiv bewertet werden.
    Spricht da der Neid aus den Heten?
    Oder sind Schwule gesellschaftlic gesehen Mädchen?

    Bei dem Jungfräulichkeitswahn Frauen betreffen frage ich mich, ob der vielleicht (neben der offensichtlichen Frauenkontrollfunktion) durch männliche Versagensängste geschürrt wurde.
    Eine „unerfahrene“ Frau also nicht nörgelt, wenn der Kerl es im Bett nicht bringt (was natürlich auch wieder sehr sexistisch ist, die Verantwortung nur auf den Mann abzuwältzen) oder gar Forderungen stellt, weil sie es ja nicht besser weiß und die Herren der Schöpfung weniger unter Druck stehen.

  2. 2 Fragende 31. Mai 2008 um 22:49 Uhr

    „Kritisch finde ich auch, dass Frauen meiner Generation, also Anfang zwanzig, Sätze wie: “Also sein erstes Mal sollte man schon mit jemand Besonderen haben” oder “Die schläft doch nur mit den ganzen Männern weil sie sonst keiner mag”, locher-flockig in den Mund nehmen ohne dabei stutzig zu werden und sich zu fragen, ob man gleiches auch von Männern behaupten würde.“

    1) Wieso ist es kritisch, zu behauptet, dass das erste Mal mit jemand besonderem sein sollte?
    2) Ich bin mir ziemlich sicher, dass beide dieser Aussagen auch zum abfälligen Reden über Männer, die mit vielen Frauen schlafen, verwendet werden.

  3. 3 leonie 31. Mai 2008 um 23:10 Uhr

    Ich meinte damit nur, dass vielerorts die Meinung herrscht, dass wenn eine Frau schon ihre Jungfräulichkeit aufgibt,dann muss Er etwas ganz Besonderes sein, er muss dieses „Geschenk“ wert sein. Ein Mädchen, dass sein erstes Mal mit Irgendjemand hat, ist oft noch ein Schocker und wird als leicht zu haben abgestempelt. Bei Männern wird das einfach nicht so streng gesehen.

  4. 4 Fragende 31. Mai 2008 um 23:26 Uhr

    Bei Männern gilt der Mann dann halt zwar nicht als Schlampe, dafür aber als Macho. Und dass das was besseres ist, bezweifle ich.

  5. 5 Difficult is Easy 01. Juni 2008 um 0:59 Uhr

    @fragende: ich kenne tatsächlich ein paar frauen, die machos nich gut finden. da haste ganz bestimmt n punkt getroffen. duh.

  6. 6 unGeDuLdig 01. Juni 2008 um 5:06 Uhr

    Der Ursprung des Jungfräulichkeitskultes liegt viel weiter zurück als die Geschichte Marias. Im Anfang ging es wohl darum, die männliche Erblinie zweifelsfrei nachweisen zu können, was nur unter strikter Kontrolle der Mädchen ging. Da die „Unversehrtheit“ den (Tausch-)Wert einer jungen Braut bestimmte, wurde er einerseits den Frauen aufgedrückt, andererseits von ihnen identitär vergöttlicht.

    Mit der Zeit hat sich dieser „Keuschheitswert“ magisch und religiös aufgeladen, ist zum Ursprung weiblich-spiritueller Kraft erklärt worden. Kulte, die Menschen opfern, neigen zur Bevorzugung jungfräulicher Opfer, ein Abglanz davon ist der katholische Eheverzicht, aber auch die Zauberpraxis in Südafrika, zwecks Heilung von AIDS mit einer Jungfrau zu schlafen. Pallas Athene, die Schutzgöttin Griechenlands, war ebenso jungfräulich wie die Vestalinnen in Rom, die die heilige Flamme der Vesta, der Hüterin von Heim und Herd, bewachten.

    Die Idee des hohen Wertes der Jungfräulichkeit ist geschichtlich unmittelbar mit der Frau als Tauschware verbunden.

    Dabei ist der Grad der Verinnerlichung durch die Frauen selbst keineswegs zu unterschätzen. Es gibt z.B. Statistiken, die belegen, dass die meisten Unkeuschheitsskandale in traditionell islamischen Ländern durch die Denunziation von älteren Frauen ausgelöst werden. D.h. dass sich nicht wenige auf Kosten ihrer Geschlechtsgenossinnen zu Hüterinnen der „heiligen Flamme“ stilisieren. Im Iran haben sich junge Mädchen ganz besonders vor den verfolgenden Blicken der schwarzen Witwen zu hüten, die ihre Kinder im Krieg gegen Saddam „geopfert“ haben. Das Steinigen und Hängen besorgen freilich dann die Männer, schliesslich soll die patriarchale Arbeitsteilung gewahrt bleiben. In diesen Zusammenhang fällt vielleicht auch noch das Extrem der Genitalverstümmelung, die erzpatriarchal wie sie ist, im Praktischen meist die Domäne alter Matronen ist.

  7. 7 Matze 01. Juni 2008 um 17:09 Uhr

    Mal ne andere Sichtweise: Werden Jungfrauen *wirklich* positiv bewertet? Gilt nicht eine Frau, die mit sagen wir 21 noch keinen Sex hatte, nicht als … furchtbar prüde, naiv, *unschuldig* im abwertenden Sinn? (Bei Männern in etwa genau so schlimm.)

    Außerdem glaube ich nicht, dass Heteromänner mit ständig wechselnden Sexualkontakten gesellschaftlich positiv bewertet werden. Das halte ich für einen Mythos, lasse mich aber gerne etwas Besseren belehren.

  8. 8 leonie 01. Juni 2008 um 17:34 Uhr

    Hier in EUROPA ist die jungfräuliche Unberühtheit, natürlich nicht sso populär wie in Amerika oder in arabischen Länern, aber es gibt doch Tendenzen, die zeigen, dass Frauen, die nur mit 1-2 Männern geschlafen haben, einfach als reiner und sauberer gesehen werden. Zumal wird Sex außerhalb einer Beziehung bei Frauen kritischer gesehen.
    Natürlich Gott sei Dank nicht überall, aber vorallem in Kleinstädten und Dörfern sind sexuell aktive Frauen ein Nogo.
    Und wie schon erwähnt, sind es vorallem junge Mädchen, die auf den Richtigen watren um ihn ihre Jungfräulichkeit zu „schenken“.
    Mir wurde auch von allen Seiten, Medien, gesellschaftl. Umfeld eingeredet, dass man als Frau sein erstes Mal mit jemand Besonderen haben muss. Naja das mag ja auch nicht per se falsch sein, aber problematisch ist nur, dass eine Entscheidung gegen diese Ratschläge Misgunst mit sich zieht.
    Naja und naturlich werden auch Männer manchmal kritisch bewertet wenn sie „zu viel“ sexuelle Aktivität zeigen, aber sie werden, dann nicht mit der gleichen Respektlosigkeit behandelt.
    Und es gibt ja auch noch Kreise in denen Männer, die viele Frauen hatten als cool angesehen werden.

  9. 9 Matze 01. Juni 2008 um 17:48 Uhr

    Hmm, sehe ich einiges anders.

    Affäre einer Frau außerhalb der Beziehung: Wurde von ihrem Partner vernachlässigt.

    Affäre eines Mannes außerhalb der Beziehung: Das Schwein!

    (Oder, Missverständnisverdacht, meintest du Sex, wenn man in keiner Beziehung ist?)

    Manchmal frage ich mich auch, ob ich einfach in den falschen (sprich: richtigen) Kreisen verkehre, aber ich kann mich nicht erinnern, dass in meinem Bekanntenkreis männerwechselnde Frauen respektloser behandelt werden als frauenwechselnde Männer. (Außer vielleicht von anderen Frauen.)

  10. 10 leonie 01. Juni 2008 um 19:00 Uhr

    Ja ich meinte Sex, wenn man in keiner Beziehung ist.
    :)
    Ja aber genau die von dir beschriebenen weiblichen Geschlechtsgenossinen, sind problematisch, da es ziemlich viele Frauen gibt, die ihre vermeintlichen Konkurrentinnen, wenn alle anderen Argumente erschöpft sind, schnell als billig und leicht zu haben bezeichnen. Was das genau bringt, hab ich bis heute noch nicht herausgefunden, bin ich ein schlechterer Mensch weil ich viel Sex hatte. Jessica Valenti schreibt dazu ganz witzig in ihrem neuen Buch:

    […]Why is a woman less of a person or (my favorit) „dirty“ because she has sex.[…]. Does a penis have some bizarre dirtymaking power that I`m unaware of? Everytime I have sex, do I lose a little bit of my moral compass?[…]

    naja und wenn du mal in nen schlechten Kreis schnuppern wilst empfehle ich dir eine bayrische Kleinstadt, oder eine christliche Gemeinde:)
    Nein, auch ich befinde mich in einem sehr liberalen Freundeskreis indem, dass Thema nicht wirklich aktuell ist.
    Aber hin und wieder hört man doch z.B U-Bahn, Medien, etc. wie sic Leute darüber beschweren mit wie vielen Die Eine schon im Bett war oder wie toll dei andere ist weil sie wartet etc.
    Und natürlich sieht man in den von mir verlinkten Medienberichten, dass dieses Thema einfach noch nicht aus der Welt ist, v.a da in den USA wieder der Trend zur „abstinence only“ Verhütungslehre sichtbar wird, s.Purity balls, oder chirurgischen Jungfernhäutschen WiederherstellungsOPs…

  11. 11 Viktoria 01. Juni 2008 um 19:07 Uhr

    Hi!

    Also ich denke auch, dass es noch eine sehr verbreitete Spaltung zwischen Promiskuität bei Männern und Frauen gibt. Die Frau ist immer noch die Schlampe, die die Beine breit macht und scheinbar wahllos alle mal ran lässt, während der Mann der Aufreißer schlechthin ist, der es einfach drauf hat.

    Mir wäre ehrlich gesagt kaum ein Fall von weiblicher Promiskuität bekannt, der irgendwie salonfähig ist. Weder real noch in Literatur oder Film. Abgesehen vielleicht von „Schattenkuss“ von Laurell K. Hamilton, wo es um eine Feenprinzessin geht, welche zur Sicherung der Thronfolge den Harem der Königin von 30 Männern zur Verfügung hat. ^^ Ein ganz tolles Buch, in welchem die Feenprinzessin nicht als Schlampe abgetan wird.

    Nein, weibliche Promiskuität an sich ist stigmatisiert. Irgendwie soll Frau einen Spagat zwischen Hure und Heilige hinlegen, um einen gewissen „Marktwert“ zu haben, und nicht in Verruf zu geraten.

    In jedem Fall halte ich diesen Jungfrauenkram für reichlich überholt und misogyn.

    Eure Viktoria

  12. 12 dodo 01. Juni 2008 um 20:42 Uhr

    auf scarleteen (werd den link später genau suchen) gab es einen super artikel darüber, „was IST jungfräulichkeit eigentlich“ und was das alles so mit sich zieht…
    was mir im übrigen aufgefallen ist: während sexuell sehr aktive frauen, evtl. mit oft wechselnden partnern bei männern oft das „gut im bett, andere fähigkeiten sind uninteressant“-gefühl auslösen, haben sexuell aktive männer oft den vorteil, daß einige frauen diesen „ich zähme den wilden“-gedanken kriegen und somit im endeffekt die „schlampe“ weniger respekt und potential zugetraut wird als der „hengst“.

  13. 13 unGeDuLdig 01. Juni 2008 um 23:31 Uhr

    Die Schizophrenie des Spagats zwischen Heilige und Hure (Mutter und Geleibte) geht von den schizophrenen Bedürfnissen der Männer aus. Die babylonischen Prostituierten galten als Heilige, in der Bibel werden sie als „Geweihte“ bezeichnet. Die Liebesgöttin Ishtar (anderswo aka Astarte, Aphrodite, Venus) war eine jungfräuliche Hure, wie die Babylonier sich das genau vorstellten, ist mir etwas schleierhaft.

    Die Sehnsüchte nach der mütterlichen Prostituierten sitzen psychoanalytisch tief, wo im zartesten Alter die männliche Identität gebildet wird, und spiegeln die Masslosigkeit des Rundum-Liebesverlangens von Kleinkindern. Der Wunsch nach Jungfräulichkeit hat auch mit dem Ödipus-Komplex zu tun. Da in der Geliebten immer auch eine Reflexion der Mutter steckt, ist die Furcht vor der Konkurrenz des Vaters der älteste Kern der traditionell männlichen Ehebruchsparanoia. Dementsprechend auch die vielen Fälle eifersüchtiger Raserei, das Einsperren, Aussperren, Brandmarken, Vaginalbeschneiden, Steinigen und in der religiösen Ehebruchsversion (der Teufel als Konkurrent Gottes) auch das Hexenverbrennen. Sie sind alle geprägt von der Frustration, die Frau niemals wirklich bis ins Innerste zu beherrschen, was zu überbietender, Abschreckung heischender Grausamkeit führen kann.

    Je beunruhigter und verunsicherter diese männliche Identität sich fühlt, sei es durch gesellschaftliche Prozesse oder gar durch direkte Herausforderung, desto grösser die Gefahr eines totalen Rückschlags. Ein bisschen kann ich damit auch die Intensität erklären, mit der nach den feministischen „Erfolgen“ der letzten Jahrzehnte auf die Frauenbewegung (noch zumeist argumentativ) eingeschlagen wird.

    Verdammt, schon wieder Thema halb verfehlt. Lasst mich nur noch hinzufügen, dass sowohl hinter dem Verherrlichen der Keuschheit und der Forderung nach der tüchtigen, cosmopolitan-geschulten Geliebten, psychologisch gesehen, allerreinste Aggression lauert, die sich gegen jeden Versuch, aus dieser Zange der Unterwerfung auszubrechen, mit Gewalt entladen kann.

  14. 14 Matze 02. Juni 2008 um 9:05 Uhr

    Hallo nochmal,

    @leonie: Bayerische Kleinstadt und christliche Gemeinde: Eigene Erfahrung oder Hörensagen? Und wie gesagt, ich glaube, dass es öfter passiert, dass man sich über eine junge Frau, „die wartet“, lustig macht, als dass man das respektiert, aber wie gesagt, mein Eindruck nur.

    Den „Mythos Jungfäulichkeit“ nehme ich, wie gesagt, in Deutschland kaum wahr, in Amerika mag das anders sein. Du schreibst ja auch, dass der „Idealfall“ eine Frau ist, die mit höchstens einem oder zwei verschiedenen Männern Sex gehabt hat, und die ist ja auch keine Jungfrau mehr.

    @unGeDuLdig: Hmm, glaube, die meisten Cosmopolitan-Leserinnen lesen freiwillig, nicht weil das von ihnen gefordert wird. Die meisten Männer wünschen sich „Treue“, nicht „Keuschheit“, was, so weit ich weiß, bei den Frauen nicht anders ist, und da wünschen sich auch viele einen sextechnisch geschulten Liebhaber-Hengst; ist das bei Frauen auch Aggression? Was soll diese Gleichstellung „argumentatives Einschlagen = (Vorstufe zu) physischer Gewalt“? Ist es argumentatives Einschlagen, wenn man sagt, dass Frauen in gewissen Bereichen (Familie, Gesundheit) bevorteilt werden? Oder meintest du eher sowas wie: „Feministinnen sind alle häßlich und kriegen keinen ab, ansonsten wären sie glücklich und still!“? In letzterem Fall sehe ich kein *argumentatives* Einschlagen, in ersterem kein Einschlagen. Falls du jeden Widerspruch gegen populärfeministische Thesen als Gewalt definieren willst, ist mir das eindeutig zu dogmatisch.

    PS: Gibt es auch tiefenpsychologische Erkenntnisse zu den schizophrenen Bedürfnissen der Frauen, die sich Männer wünschen, die gleichzeitig sensible Zuhörer und im Bett wilde Hengste wünschen?

  15. 15 Matze 02. Juni 2008 um 9:27 Uhr

    @Viktoria: *Wer* urteilt so über promiske Männer/Frauen? Ab einem gewissen Alter fand ich es nicht mehr toll, dass z.B. James Bond wirklich *alle* Frauen, die er haben wollte, bekam, und wartete sehnsüchtig darauf, dass er bei einer Frau total abblitzt. („M“ zählt nicht, da Bond eindeutig keine sexuellen Interessen bei ihr hat.)

    Sind es in deinem Umfeld eher Männer oder Frauen, die promiske Männer toll und promiske Frauen „nuttig“ finden?

  16. 16 laylah 02. Juni 2008 um 11:49 Uhr

    wie verzweifelt du dich vor der realität verschließt, das ist ja noch unerträglicher als ungeduldigs psychoanalyse-kram. jede sexuell aktive frau kann dir ein lied von der „schlampen“-scheiße singen, selbst in der großstadt. wenn du das nicht „wahrnimmst“, dann achte halt in zukunft drauf. wäre ja erstmal ne löbliche einsicht, dass man aufgrund mangelndem betroffensein wenig sensibilisiert ist. und was dich an „argumentativem einschlagen“ derart stört, verstehe ich auch nicht. vielleicht kennst du „bashing“? willst du den antifeminismus jetzt leugnen oder rechtfertigen? frauen bevorteilt, halt doch die fresse, echt..

  17. 17 Matze 02. Juni 2008 um 12:10 Uhr

    Ich gebe zu, angesichts ungeduldigs Post ist ein wenig der Gaul mit mir durchgegangen. Dennoch finde ich, dass man über Thesen zur Bevorteilung von Frauen in manchen Gebieten (Stichwort: Bundeswehr, auch für Bingo-Spieler) diskutieren sollte, anstatt dem anderen ein „Halt doch die Fresse, echt“ an den Kopf zu schmeißen.

    Ich weiß, diese Themen werden *dauernd* aufs Parkett gebracht. Das Bestreben, Benachteiligungen von Männern aufzuheben, als aggressiven Akt zu verdammen (wie ungeduldig es zu tun scheint), finde ich, gelinde gesagt, nicht zielführend.

  18. 18 rather ripped 02. Juni 2008 um 15:34 Uhr

    matze hat da aber gar nicht so unrecht, eine volljährige jungfrau hat es im jahr 2008 in deutschland garantiert nicht leicht. ich empfinde die wertschätzung der jungfräulichkeit zur heutigen zeit sogar eher gegenteilig, eine frau die sich ab einem gewissen zeitpunkt nicht mit diversen sexuellen erfahrungen „rühmen“ kann gilt als verklemmt, spießig, sie hat schnell den ruf eines mauerblümchens weg (ich bin der in der stadt aufgewachsen, auf dem land mag das natürlich anders sein).
    und auch so, seht euch doch mal die frauenzeitschriften a la jolie, glamour und co an. wie alt ist da die zielgruppe? ich würde sagen zwischen 16 und ende 20, oder? dort finden sich sex-tips, erfahrungsberichte usw. …
    sex gehört zu dem modernen westlichen lifestyle einfach dazu, was einer auch spätestens dann bewusst werden sollte wenn man sich die aktuelle bademode ansieht, oder eben überhaupt mal einen gang durch diverse klamottenläden macht.

    ich habe eine freundin die ist 20 jahre alt und noch jungfrau, sie sagt selbst dass sie diesen fakt vor ihrem ersten sexualpartner verschweigen wird, es sei ihr peinlich. und ich finde das ist heute auch häufiger der fall – nicht die jungfräulichkeit, sondern die erfahrung wird vorgetäuscht.

    dass das in anderen kulturkreisen durchaus anders ist ist mir ebenfalls klar, und dass es auch hierzulande den ein oder anderen spinner gibt genauso.

    ich finde aber dass frauen heutzutage eher in eine ganz andere richtung unter druck gesetzt werden – und zwar, sich und ihren körper zu sexualisieren.

  19. 19 Judith 02. Juni 2008 um 15:57 Uhr

    sag als einem einem typen mal, dass du mehr sexualpartner hattest als er.. oder tu’s besser nicht..
    ich glaube, dieses schlampen-ding hat auch damit zutun, dass viele sich die sexualität einer frau sowieso nur in einer passiven rolle vorstellen können. die selben menschen sprechen dann oft von „die beine breitmachen“ „jemanden ran lassen“ „leicht zu haben sein“ usw.. und wenn eine frau das zu häufig macht ist sie nicht nur unkeusch oder so sondern eben auch billig, hat keinen willen, „gibt sich her“ usw.
    dass eine frau aktiv gerne sex hat und sich auch aktiv nach einem sexualpartner umsieht passt dann halt so gar nicht ins konzept…

  20. 20 Viktoria 02. Juni 2008 um 15:59 Uhr

    Das mag stimmen, mit der Versexualisierung. Ja, da stimme ich zu. Dennoch, auch wenn eine Frau versexualisiert sein soll, Erfahrungen erwünscht sind, etc. so soll sie ihren Erfahrungspool nur für einen Partner bereit halten. Oder anders: viele finden zwar eine Frau, die sexy ist, sich sexy gibt, Erfahrung hat und damit offensiv umgeht, fürs Bett, für eine Affäre geeignet. Für eine Beziehung jedoch ist ihnen dann eine Frau lieber, die in dieser Hinsicht kürzer tritt. Man(n) will ja nicht mit einer Schlampe zusammen sein.

    In jeglicher Hinsicht finde ich es bescheuert, eine Jungfräuligkeit als Maß aller Dinge zu nehmen, oder sich für diese in Grund und Boden zu schämen. Wer nicht dazu bereit ist, nicht dazu bereit war, noch nie die Gelegenheit hatte, braucht sich deswegen doch nicht zu schämen. In was für einer Partnerschaft will man denn Leben, in der der Partner mit diesem Detail nicht umgehen kann?

  21. 21 Matze 02. Juni 2008 um 16:14 Uhr

    @Judith: Was würde denn passieren, wenn eine Frau einem Typen das sagen würde? Nicht alle Männer würden gleich reagieren, je nach eigener Erfahrung, Selbstsicherheit und Individualität gäbe es andere Reaktionen.

    Und andersrum: Wie würde eine Frau reagieren, wenn ein Mann ihr sagt, dass er mehr Sexualpartner hatte als sie? (Meine Schätzung für die meisten Fälle: Augenrollen und sich fragen: „Soll ich jetzt etwa beeindruckt sein???“)

    Ich habe das Gefühl, hier der Geist, der stets verneint, zu sein. Dafür bitte ich um Nachsicht ;-)

  22. 22 dodo 02. Juni 2008 um 16:19 Uhr

    ich glaube, die klassischen begriffe „hure“ und „jungfrau“ sind in diesem kontext nicht wörtlich zu nhemen. damit sind wohl eher (mal abgesehen von dem beispiel mit der scheidung) „sexuell offen aktive“ und „sexuell an eine feste beziehung“/“nichtviele partner haben“ gemeint.
    soll heißen, die details mögen sich geändert haben; das „gesamtbild“ ist aber immer noch das gleiche.

  23. 23 Viktoria 02. Juni 2008 um 16:23 Uhr

    „soll heißen, die details mögen sich geändert haben; das “gesamtbild” ist aber immer noch das gleiche.“

    Das sehe ich auch so. :)

  24. 24 leonie 02. Juni 2008 um 16:38 Uhr

    In unserem Kuluturkreis, ist natürlich eine „echte“ Jungfrau, nicht mehr Maß aller Dinge, aber dodo hat es richtig gesagt, dass Gesamtbild der keuschen Frau(mit relativ wenigen Sexualpartnern) lebt auch in unserer Gesellschaft weiter, Wörter wie Schlampe und dass Misstrauen gegenüber sexuell aktiven Frauen bestehen auch heute noch.
    Viktoria hat ja auch sehr schön herausgestellt, dass in fast allen Filmen/Büchern, sehen wir mal von sex and the city ab, der Mann die Rolle des sexuell aktiven Partes zugeschrieben bekommt.
    So etwas prägt sich also schon allein durch mediale Beeinflussung in unere Denkweise ein!
    Und ich habe diese erfahrungen gemacht obwohl ich Zeit meines Lebens in einer Großstadt gewohnt habe.
    Auch hier muss man natürlich sagen, dass sich schon viele Leute von diesem Bild abgewendet haben, aber mind. doppelt soviel, auch Jungendliche, hängen dem Bild noch nach!

  25. 25 laylah 03. Juni 2008 um 9:14 Uhr

    matze, erst fragst du „eigene erfahrung oder hörensagen?“, kriegst darauf von mir ein ziemlich eindeutiges „eigene erfahrung!“ und ziehst dich dann auf das „bevorteilungs“-thema (das hier nun echt nicht auch noch reingehört) zurück.. sag doch ma was jetzt! (das phänomen beschränkt sich übrigens keineswegs auf tatsächlichen sex, es reicht schon, nach sex auszusehen.)

  26. 26 Matze 03. Juni 2008 um 10:58 Uhr

    laylah, ich bin voll auf ungeduldigs Post eingestiegen, was ein blöder Fehler von mir war.

    Ich wollte von leonie wissen, ob sie sich persönlich in bayrischen Dörfern und christlichen Gemeinden auskennt, oder, wie soll ich sagen, Klischees wiederholt. Außerdem war eh ein Smiley dahinter, was wohl bedeutet, dass meine Ironieblindheit voll zugeschlagen hat.

    Um Leute, die Frauen, die verschiedene Sexualpartner haben, deswegen moralisch abwerten, mache ich einen großen Bogen. Das geht, meiner Ansicht nach. Idioten gibt es überall, unter Männern wie unter Frauen, und jeder Mensch ist ab und an einer, aber dass es wirklich noch gesellschaftlicher Mainstream sei, sexuell aktiven Frauen weniger Respekt zuzugestehen – das hängt wohl davon ab, was man unter Mainstream versteht. Selbst in meinem ab und zu vor männlichem Sexismus triefenden Musikverein vom Dorf wurde eine Musikerin, die öfter mal wechselnde Freunde hatte, dafür von der Gemeinschaft „bestraft“.

    Interessant finde ich deinen letzten Kommentar in Klammern, durch den ich meine Sichtweise eher bestätigt sehe: Es ist eher das sexualisierte Auftreten, das kritisiert wird (was bescheuert genug ist), als die konkrete Anzahl an Sexualpartnern.

    Viele Grüße,
    Matze

    PS: „Sag doch ma was jetzt!“: Meine Beiträge wurden/werden (?) moderiert, und wozu soll ich allzu viel schreiben, wenn ich nicht weiß, ob das überhaupt irgendwann ankommt? Deswegen war ich eher still seit meinem letzten Post.

  27. 27 unGeDuLdig 04. Juni 2008 um 2:41 Uhr

    @Matze

    Die Cosmopolitan wird natürlich freiwillig gelesen und ihre blowjob-for-dummies-Ratschläge einschliesslich der vielfarbigen Direktiven, wie frau auszusehen und sich an(aus)zuziehen hat, werden freiwillig befolgt. Ebenso freiwillig hungert sich mancher Teenie zu Tode, bleibt manche Frau freiwillig bei ihrem prügelnden Ehemann. Es spricht natürlich nichts dagegen, neue Wege der Lust zu erforschen (die Cosmopolitan wäre nicht einmal die schlimmste Wahl), ich finde es nur bemerkenswert, dass sich die Geschmäcker scheinbar so leicht gleichschalten lassen wie der deutsche Ikea-Inneneinrichtungsstil. Was als Bereicherung des sexuellen Alltags daherkommt, ist in Wirklichkeit oft nicht mehr als das Nachturnen von in der Hauptsache für Männer produzierten Pornos. Ich wünsche allen, die sich auf den Weg machen, Alternativen zur Missionarsstellung zu erforschen, von Herzen alles erdenkliche Glück und die nötige Kreativität.

    Ich habe nicht gemeint, dass die meisten Männer sich zuallererst Keuschheit wünschen, sondern dass sie eine Mischung aus Mutter und Geliebte anstreben. Die klassische Keuschheit ist dabei etwas in den Hintergrund getreten, da das Leistungsprinzip auch und gerade im Schlafzimmer Einzug gehalten hat. Falls es Dich tröstet, auch Frauen legen die Erfolgsmasstäbe an, die von der grössten Fabrik bis zur intimsten Zweisamkeit alles durchdringen. Auch das Schlafzimmer ist schliesslich ein Standort, der sich gegen Konkurrenten und feindliche Übernahmen durchsetzen muss.

    Und wo wir von Lust reden, es ist mir ehrlich gesagt zu müssig, Dich auf den antifeministischen Diskurs hinzuweisen, der sich durch unsere Kultur frisst und das Potential hat, längst totgeglaubte Einrichtungen wieder aufleben zu lassen.

    @laylah

    Ich gebe als erster zu, dass ich nur über ein wucherndes Halbwissen verfüge. Es ist mir immer noch nicht ganz klar, was Dich auf mich immer so wütend macht. Das Verhalten von Menschen zu erklären und zu interpretieren suchen heisst doch nicht, sie zu entschuldigen! Ist das Dein Vorwurf, oder was ist an der (bestimmt fehlergespickten) Betrachtung psychologischer Motive so unerträglich?

    Der scheinbare Widerspruch jedenfalls, der zwischen dem Jungfräulichkeitsideal und der alle angesagten Stellungen meisternden Geliebten ist wirklich nur scheinbar. Es sind verschiedene Facetten der Kontrolle, aus verschiedenen Perspektiven männlicher Sehnsucht. Sobald ein ernstzunehmender Versuch weiblicherseits kommt, vom Objekt zum Subjekt zu werden, entsteht auch bei vielen „fortschrittlichen“ Männern ein diffuses Gefühl der Verunsicherung oder sogar Bedrohung. Ob der Selbstbestimmungsversuch pro- oder anti-sexuell sich äussert, ist nicht so wichtig, wie die Tatsache, dass die Frau ihre Sexualität für sich in Anspruch nimmt. Die Beschimpfung als prüde Frigide ist gefühlsmässig nicht sehr fern vom Schlampenstempel, obwohl letzterer eindeutig ein Paar Tacken aggressiver und gefährlicher ist. Aber so zugespitzt, wie ich das hier formuliere, kommt es im Alltag eher selten vor, sondern meistens verwoben mit vielen anderen Bedürfnissen, viele davon freundlicherer Natur.

  28. 28 leonie 04. Juni 2008 um 10:30 Uhr

    @Matze, sorry ich weiß auch nicht wie dein Kommentar bei mir in der Moderation gelandet ist, hab deshalb auch ein bißchen gebraucht ihn freizuschalten..

  29. 29 leonie 04. Juni 2008 um 10:40 Uhr

    @Matze: ich verstehe, aber noch nicht so ganz auf was du hinaus willst?
    Erst sagst du das du glaubst, dass Frauen nicht unter Druck gesetzt werden, ihre Zahl an Männern nieder zuhalten, dann erwähnst du ein Beispiel in den eine Frau genau aufgrunde der Tatsache gemieden wurde, da sie sich dem wiederstzt hat.

    Ich kann aber nur,aus eigener Erfahrung, der zahlreicher Gesprächspartner und der weiblichen Mediendarstellung sprechen und dies alles zeichnet einfach immer noch VORWIEGEND, natürlich gibt es andere Kreise, das Bild der sexuell zurückhaltenden Frau!
    Der Mythos ist einfach noch lang nicht durchbrochen, egal in welchem speziellen Freundeskreis du dich befindest.

  30. 30 Matze 04. Juni 2008 um 11:43 Uhr

    Autsch! Blödsinnigerweise habe ich das vielsagende und erklärende Wort „nicht“ vergessen, direkt vor „bestraft“.

    Inzwischen höre ich wieder ab und zu „Dudelfunk“ (normalerweise höre ich einen „anspruchsvolleren“ Sender, und da man den nur verdammt schwer reinkriegt, habe ich mich nicht getraut, den Sender zu wechseln. Habe jetzt Zweitradio). Da sind einige Hämmer drin, über die ich mich als Mann aufrege, als Frau sicherlich noch mehr. Da lebte ich lange Zeit in einer medialen „Insel der Seligen“ (auch wenn ich bei eingien Beiträgen im sog. „anspruchsvolleren“ Sender wütend das Radio wegen offensichtlichen Blödsinns ausschalten musste.)

    Aber damit stellt sich für mich die Frage bezüglich „weibl. Mediendarstellung“: Auf welche Medien beziehst du dich? Ich weigere mich standhaft, „Bild“ und ähnliche Erzeugnisse als Spiegel der Gesellschaft anzuerkennen. Wie sieht es in seriöseren Medien aus? Ich würde gerne ein konkretes Beispiel sehen, kannst du was verlinken?

    Gruß,
    Matthias

  31. 31 laylah 04. Juni 2008 um 12:39 Uhr

    matze, du schreibst „Um Leute, die Frauen, die verschiedene Sexualpartner haben, deswegen moralisch abwerten, mache ich einen großen Bogen. Das geht, meiner Ansicht nach.“ JA! erkenntnis! genau das kannst du! ich kann das nicht. qua geschlecht. period.
    dem „sexualisierten auftreten“ wird ja gerade unterstellt, es repräsentiere die „konkrete anzahl an sexualpartnern“.
    die einschätzung, die du („kein mainstream“) mit ungeduldig teilst („im alltag eher selten“), ist einfach falsch. ich kann mir wie leonie vorstellen, dass ihr an diese sache etwas subjektivistisch rangeht.
    ungeduldig, wie kommst du auf „wütend“? bitte mich nicht auch noch analysieren, danke. ich denke nicht, dass es dir zusteht, meinen diskussionsstil anzuprangern – gerne erinnere ich dich bei bedarf an ausfälligkeiten deinerseits (abgesehen davon ist „unerträglich“ völlig im rahmen). meine kritik ist, dass bei dir hier irgendwelche freudianischen konzepte an die stelle von materialistischer analyse treten. mütterliche prostituierte, ich bitte dich. den begriff „gleichschaltung“ finde ich übrigens auch nicht so gut (der aussage schließe ich mich aber an).

  32. 32 Matze 04. Juni 2008 um 13:31 Uhr

    @laylah: Das kommt davon, wenn man die meisten Sätze mit „meiner Ansicht nach“ oder ähnlichem versieht: Es wird einem vorgeworfen, subjektivistisch an die Sache ranzugehen.

    Wenn ihr andere Ansichten/Erfahrungen habt, gut. Dann würde ich gerne konkreteres wissen, und würde mich unter Umständen überzeugen lassen.

    Den Rest, der mir auf der Tastatur liegt, schlucke ich runter – meine Posts landen zur Zeit eh grad im Spam-Filter.

  33. 33 unGeDuLdig 05. Juni 2008 um 0:23 Uhr

    @laylah

    Sorry für die Küchenpsychologie. Es lasten böse Erinnerungen auf mir, wo in anderen (schlechteren) Foren nach dem Wort „unerträglich“ gleich mein Rausschmiss kam. Einigen wir uns vielleicht darauf, im Zweifel für den/die Angeklagte/n zu sein.

    Ich verstehe jetzt jedenfalls Deinen Einwand gegen meine notdürftige Psychoanalyse besser, du denkst wohl an die Heerschar derer, die sich aus den Lehren Dr. Freuds gleich einen neuen Erlösungsglauben gestrickt haben und zuletzt in irgendwelchen Aromaöltherapien gesichtet wurden. Es ist mit dem Doktor doch so wie mit allen, die mir lieb und teuer sind wie Marx, Goldman, Darwin, Adorno, de Beauvoir und all die anderen Genies voriger Jahrhunderte, die in unserem so selten geworden sind (was vielleicht gut so ist): Sie taugen nicht als Propheten und Welterklärer und hätten sich diesen Gebrauch ihrer Ideen zum grössten Teil verbeten. Ihre Lehren sind als Beiträge, für mich äusserst wertvolle, anzusehen und nicht als Steintafeln vom Berg Sinai.

    Having said this, sehe ich mich immer noch bewogen, eben aus materialistischen Gründen die Vorgänge im Unterbewussten ins Spiel zu bringen. Die Welt hat sich seit Freud weitergedreht, der Ödipuskomplex und all die anderen Kategorien haben sich gewandelt, doch die Grundzüge haben sich erhalten. Ich würde Freud auch nicht bis in die allerletzten Finessen folgen wollen (schon wegen seines old-school-Frauenbildes, das für seine Zeit freilich revolutionär war), aber sehr zu empfehlen wäre da „Das Unbehagen in der Kultur“, wo er viel über Sehnsüchte nachdenkt.

    „Mütterliche Prostituierte“ ist natürlich eine Karikatur, so gut wie niemand setzt das in Reinform um. Es kommt dabei auf die Gleichzeitigkeit von Abenteuer und Kontrolle an, von Geborgenheit und Erregung, in verschiedenen Mischungsverhältnissen, die individuell und kulturell variieren. In manchen Kulturen geht die Schizophrenie der unvereinbaren Sehnsüchte so weit, dass es die feste Einrichtung der Geliebten gibt, mit der man machen kann, was mit der Mutter der eigenen Kinder nicht geht.

    Gleichschaltung ist zu fett, das sehe ich ein. Verarmung oder Verödung lässt sich in einer Gesellschaft, die selbst das Ficken zum Leistungssport umzufunktionieren neigt, schon feststellen. Die triste Choreographie der Pornofilme (es gibt wohl Ausnahmen) wird nicht sklavisch befolgt, füllt aber zunehmend den Bereich aus, der von der eigenen Phantasie bewohnt sein sollte.

    Oh, noch was: Ich wollte keineswegs behaupten, dass die Mehrheit den Wunsch nach „Reinheit“ und gleichzeitiger Bumstauglichkeit oder die Verurteilung der „Schlampe“ aufgegeben hat. Es ist eher so, dass es sich bei der Mehrheit selten eindeutig durchsetzt, dazu sind zu viele andere Ideen (auch viele feministische) in den Mainstream eingesickert. Ich verrate hier gewiss keine Geheimnisse, wenn ich aber hinzufüge, dass es bisher relativ oberflächliche, die sexuelle Identität und die Familienideale „nur“ ankratzende Impulse waren, doch immerhin. Ein Blick nach Teheran lässt das bisschen, das hier erreicht wurde, schon besser aussehen.

  34. 34 leonie 05. Juni 2008 um 11:14 Uhr

    @Matze: so leicht wie du dir die welt erklärst läuft sie nun mal leider nicht.
    Nur weil DU Bild, Bunte etc keinen Stellenwert einräumst heißt das nicht, dass andere dies nicht tuen.
    Und genau diese Mensche streuen die ganzen Vorurteile in unsere Gesellschaft und erziehen ihre Kinder dementsprechend!
    Und ich werde jetzt nicht anfangen jeden bescheuerten Holywoodfilm a la American Pie zu verlinken, indem klar das Bild des lüsternen JÜnglings und der keuschen Frau beschrieben wird.
    Ein anderes beliebtes Bild in der medienwelt, der Vater der durchdreht wenn seine Tochter sexuell aktiv wird, beim Sohnemann ist das egal, da ist es ja nur natürlich etc…
    Und manchmal hilft es auch einfach die FAZ zu lesen z.b zum Thema „Purity Balls“:

    Die Szenerie mag befremdlich, fast gespenstisch anmuten. Wer da mitmacht, muss völlig weltfremd, verklemmt und fundamentalistisch sein, könnte man meinen. Tatsächlich jedoch herrscht abseits des offiziellen Programms eine heitere, unbekümmerte Atmosphäre. Mit nachsichtigem Lächeln verfolgen die Väter, wie ihre aufgeregt kichernden Töchter durch den Saal schwirren, sich in ihren Ballkleidern gefallen und in Grüppchen auf die Toilette rennen, um Make-up und Frisur zu kontrollieren. Selbst von den Jüngsten haben einige für den Festabend stundenlang bei der Kosmetikerin und beim Friseur gesessen.

    Was ist das doch für ein schöner verherrlichender Text, von einer Sache die eindeutig auf den Verlust der weiblichen, sexuelen Selbstbestimmtheit abzielt.

    Einfach mal selbst die Augen aufmachen!

  35. 35 bigmouth 05. Juni 2008 um 12:15 Uhr

    ungeduldig, psychoanalyse ist zu großen teilen einfach bullshit!

  36. 36 unGeDuLdig 05. Juni 2008 um 14:37 Uhr

    @bigmouth

    Immerhin hast Du nicht „totaler Bullshit“ gesagt. Wenn es darum geht, nicht ökonomisch direkt begründbare Motive der Menschen zu analysieren, ist der Gebrauch von Begriffen wie Unterbewusstsein, Verdrängung, Projektion, Über-Ich, Neurose usw. nicht fernliegend.

    Gerade das von leonie gezeigte Beispiel der Father-Daughter-Balls schreit doch förmlich nach der Couch. Ich finde es bezeichnend, dass die Keuschheitsgelübde sich nicht wie im Mittelalter an den himmlischen, sondern an den irdischen Vater richten. Die Keuschheit der jungen Mädchen wird durch einen feierlichen Tanz mit ihren Vätern zelebriert, wo sie ihnen tief in die Augen sehen und ihnen ihre beginnende Sexualität zum Opfer bringen sollen. Klingt für mich, als ob die Traumsymbole Dr. Freuds nach der „Widerlegung“ der Psychoanalyse durch die Verhaltenspsychologie Fleisch geworden wären.

    @leonie

    Es ist keine Überraschung, dass die Fundamentalisten nicht dem Bild tobender Fanatiker entsprechen, das man sich gerne von ihnen macht. Dabei ist die Inszenierung in all ihrer Sanftheit selbst nach bürgerlichen Masstäben ziemlich pervers. Ein Ball ist doch eine per se erotisierte Einrichtung, traditionell der Ort, an dem künftige Ehen entstehen. Die Mädchen machen sich schön, parfümieren sich, schminken sich, machen sich reizend, wobei all dies für die Augen der Väter geschieht. Auf Hochzeiten bekommt der Vater den ersten Tanz, im Mittelalter bekam der Landesfürst sogar die erste Nacht, doch nach Ableistung dieses „Tickets“ oder Opfers, nachdem die Ordnung künftiger Dinge etabliert war, bekam das Mädchen ihren eigenen Mann, dem sie denselben Gehorsam schuldete wie zuvor ihrem Vater. Der Unterschied zu den Father-Daughter-Balls liegt darin, dass es nicht gleich zur Übergabe an den Ehemann kommt, sondern eine Art Impfung gegen das sexuelle Erwachen darstellt. Das Endziel ist freilich dasselbe: Die (wiederum feierliche) Übergabe einer makellosen Braut vom Vater zum Ehemann am Altar.

    Es wäre noch hinzuzufügen, dass es hierbei nicht einmal auf die totale Erfüllung des Keuschheitsgelübdes ankommt, dafür sind die Ergebnisse dieser Veranstaltungen zu mager, es gibt gerade in den bible-belt-Regionen eine Unzahl an Teenagerschwangerschaften bzw. -abtreibungen. Was ihnen viel wichtiger ist, ist die emotionale Anbindung der jungen Frauen an die männlich-väterlich-göttliche Autorität, nicht nur des praktischen Zwecks wegen, unemanzipierte Frauen zu produzieren, sondern weil diese Frauen als Mütter künftige Kirchenmitglieder erziehen werden. Die Prediger werden nicht müde, die Mütter zum Herzen und die Väter zum Hirn christlicher Familien zu erklären.

  37. 37 leonie 05. Juni 2008 um 17:30 Uhr

    @ungeduldig:
    mir ging es hier auch nur darum, die kritiklose und teilweise verherrlichende Berichterstattung der FAZ zu kritisieren, um zu zeigen, dass der „Mythos Jungfrau“ in fast jeder „Bildungsklasse“ Sympathisanten findet.

  38. 38 unGeDuLdig 05. Juni 2008 um 19:51 Uhr

    @leonie

    Wobei ich die FAZ mehr als Verführerin denn als Verführte der konservativen Ideologie ansehen würde. Passt doch hervorragend zur nationalistischen, neoliberalen, antiemanzipatorischen Grundtendenz, die sich beim Spiegel längst durchgesetzt hat und dieses Jahr mit dem grossen Abwasch der 68er einen neuen Höhepunkt anstrebt. Der bürgerliche Liberalismus interessiert sich letzten Endes nur für die Freiheit der Konten, nicht ihrer Inhaber. Den Bertelsmännern und Feuilletonredakteuren spannt sich einfach die Hose, wenn sie sehen, wie man die Kids dermassen auf Zack bringen kann.

    Ich scheue fast davor zurück, darüber nachzudenken, wie sich die Übersetzung ins Deutsche der für den FAZ-Geschmack doch allzu frommen Keuschheitsgelübde anhören würde. „Du bist Deutschland“ lässt da die Marschrichtung ahnen. Da Steinmeyer schon laut über die Wiedereinführung des eisernen Kreuzes für Afghanistanveteranen nachdenkt, müsste es doch mit dem Teufel zugehen, wenn sich nicht ein moderner Ersatz für das Mutterkreuz fände. Vielleicht auch eine Kopfnote für sexuelle Verantwortlichkeit, wer weiss? Bei den Bewerbungstipps von Medien, Ratgebern und Arge kommt ja der Hinweis auf dezente Kleidung (was sich zu 99% an die Mädchen richtet, Miniröcke, bauchfrei etc.) mit als erstes.

  39. 39 laylah 05. Juni 2008 um 20:07 Uhr

    ungeduldig: obwohl marxens schriften keineswegs auf steintafeln stehen, verbitte ich mir die nennung seiner im gleichen atemzug mit freud (und mit adorno, übrigens). und auf freuds „revolutionäres“ frauenbild scheiß ich mal so richtig. wenn du das tatsächlich ernst meinen solltest: lies kommunistinnen aus eben dieser zeit und lerne.
    „gleichschaltung“ kritisierte ich übrigens wegen des ns-bezugs (guck wiki).
    dein blick nach teheran ist nicht mehr als ein billiger trick – ich blicke viel lieber in meine eigene tägliche realität, in welcher ich originellerweise auch schon von vorgesetzten zu „dezenterer kleidung“ angehalten wurde (leider ohne erfolg).
    ich bitte dich des weiteren, formulierungen wie „xy spannt sich die hose“ im zusammenhang mit kritik zu vermeiden, da mir dabei schlecht wird. danke.

  40. 40 unGeDuLdig 06. Juni 2008 um 2:47 Uhr

    @laylah

    Ich halte Deine Verurteilung Freuds für voreilig. Leider enthälst Du mir konkrete Gründe dafür vor, und raten will ich nicht, weil ich Dich ja nicht analysieren soll und will. Die Psychonalyse einschliesslich schiefem Frauenbild war nicht per se, sondern im Zeitkontext und in ihren Konsequenzen revolutionär und wurde gerade von österreichischen und deutschen KommunistInnen (auch von Emma Goldman) aufgegriffen. Ohne Freud kein Wilhelm Reich, kein Magnus Hirschfeld, keine Studien zum autoritären Charakter und keine gender studies, die auch nicht durch Offenbarung zur Menschheit kamen, sondern durch die kritische Arbeit mit und gegen psychoanalytische Kategorien. Oder ich lasse den Wikipedia-Artikel zu gender studies mal für mich sprechen:

    Some feminist critics have dismissed the work of Sigmund Freud as sexist, because of his view that women are ‚mutilated and must learn to accept their lack of a penis‘ (in Freud’s terms a „deformity“). On the other hand, feminist theorists such as Juliet Mitchell, Nancy Chodorow, Jessica Benjamin, Jane Gallop, Bracha Ettinger, Shoshana Felman, Griselda Pollock and Jane Flax have argued that psychoanalytic theory is vital to the feminist project and must, like other theoretical traditions, be adapted by women to free it from vestiges of sexism. Shulamith Firestone, in „Freudianism: The Misguided Feminism“, discusses how Freudianism is almost completely accurate, with the exception of one crucial detail: everywhere that Freud writes „penis“, the word should be replaced with „power“.

    Der Blick nach Teheran sollte nur als Bremse dagegen dienen, dass behauptet wird, die Frauenbewegung hätte hier gar nichts oder nur kosmetische Verbesserungen erreicht. Aber ich gebe zu, verglichen mit dem Iran sieht auch der grösste Scheiss wieder erträglich aus, womit sich also alles, auch die deutsche Misere, rechtfertigen liesse. Ein schwächerer Vergleich, vielleicht mit den 50ern in Deutschland, bietet genug Material, um eine substanzielle Veränderung zu belegen.

    Dass sich bei den Hype-Herstellern und Elendsverwaltern beim Anblick reaktionärer Jugendbewegungen Gelüste regen, nehme ich aber nicht zurück. Dafür ist ihre Befriedigung zu offensichtlich. Das Schwelgen v.a. männlicher Spiegel- FAZ- und Bildautoren in genüsslichen Widerlegungen der antiautoritären 68er und feministischer Positionen ist machtlüstern und zielt auf Kraft durch Freude ab, stramm stehen und allzeit bereit sein. Ein Ruck soll durch das wieder erigierte Deutschland gehen. Ich sage diese sexuell konnotierten Dinge nicht, weil mir die Metaphern ausgegangen sind, sondern weil sie m.E. ein Licht auf die kollektiven Neurosen werfen, die sich hierzulande wie Strohfeuer häufen (WM! Papst! Eva Hermann! Du Scheissdeutscher! Türkei-Marco! EM! Daum! usw.) und auf nichts Gutes hinauslaufen.

  41. 41 laylah 06. Juni 2008 um 3:44 Uhr

    ach, meine ablehnung freuds willst du auch noch psychoanalytisch herleiten? du kannst gerne auch wieder mal politisch argumentieren..
    die gründe dafür werde ich dir auch weiterhin „vorenthalten“ müssen. nur so viel: die tatsache, dass du irgendwelche homophoben deppen aufzählen kannst, die sich von freud haben inspirieren lassen, beeindruckt mich ebensowenig wie ein von dir unglaublich zurechtgestutzter wikipedia-artikel (kennst du „[…]“?).
    mit den sich verschärfenden sexistischen tendenzen in der gesellschaft hat die frauenbewegung mit ihren errungenschaften nicht viel zu tun, außer vielleicht über ihr versagen diesbezüglich.
    unabhängig davon, was ich über deine ausführungen zu den machtgelüsten der herrschenden denke (das fass kann jetzt auch mal zu bleiben) wiederhole ich, dass es mir hierbei lediglich um die formulierung ging.

  42. 42 unGeDuLdig 06. Juni 2008 um 4:53 Uhr

    @laylah

    Ich wollte gewiss nicht auf persönliche Gründe Deiner Ablehnung der Psychoanalyse anspielen, sondern konkretere Argumente hören. Das mit der Homophobie ist gewiss eine schwere Hypothek, besonders bei Reich (übrigens nicht so stark bei Freud). Hirschfeld würde ich nicht so schnell als homophoben Depp einordnen, dafür ist seine Pionierarbeit zur gender deconstruction viel zu wichtig.

    Mein Zitat zielte darauf ab, nachzuweisen, dass sich ein bedeutender Teil der genderforschung auf Freud und seine Schule kritisch bezieht. Ich dachte, es wäre klar, dass es sich nur um einen Auschnitt handelt. Das nächste Mal soll es über mangelnde Interpunktion keinen Grund zur Klage geben.

    Ich gerate hier, fern vom eigentlichen Thema, in die mir unwillkommene Rolle eines glühenden Verteidigers der Psychoanalyse, der ich nicht bin. Aber ich halte einige Ansätze und Kategorien Freuds für zu wichtig, um sie mitsamt den Verirrungen dieser Lehre auf den Müllhaufen der Geschichte zu werfen.

    Es ist ein deutlicher backlash in Sachen Sexismus zu spüren. Andererseits finde ich die eifrige Hermannisierung der Medien auch etwas verdächtig, erinnert mich an die zunehmende antikommunistische Propaganda, die weniger eine Abwehr der Vergangenheit als der Zukunft ist. Da dem Patriarchat und dem Arbeitszwang materiell durch die kapitalistische Entwicklung der Boden entzogen wird, kommt es zu einem ideologischen Mehraufwand, um eine zunehmend irrationale Gesellschaft in den Fugen zu halten. Die öffentliche Debatte ergeht sich im verderblichen Einfluss der Linken und Feministinnen, obwohl – wie Marx es schon sagte – die Zersetzung nicht von ihnen, sondern z.B. von der Schaffung des Weltmarkts und der doppelten Freisetzung der Arbeitskräfte herkommt.

    „Objektiv“ sind Lohnarbeit, Ehe, Eigentum, Identität und Nation längst komplett in Frage gestellt und lassen sich nicht mehr vernünftig ableiten. Die Menschen wären schliesslich gezwungen, ihre Verhältnisse mit offenen Augen anzuschauen, wie es im Kommunistischen Manifest heisst. Doch der olle Marx konnte nicht das Ausmass an Kreativität und Fanatismus voraussehen, mit dem die Menschen an längst von ihnen selbst heimlich durchschaute Lebenslügen festhalten würden. Je mehr die bürgerlichen Grundwerte unterspült werden, desto stärker wird an der irrationalen Ideologie festgehalten. Wer ausspricht, was alle längst ahnen, lebt gefährlich, nicht nur in Teheran, und wird für all die „Fehlentwicklungen“ verantwortlich gemacht. Das sind gleichzeitig gute und schlechte Nachrichten, denn einerseits zerreisst der Lügenschleier zusehends, andererseits wird umso eifriger, auch mit Zensur und Hexenjagden, daran herumgeflickt.

  43. 43 laylah 06. Juni 2008 um 10:00 Uhr

    du nennst im grunde auch keine argumente für die psychoanalyse, auf die ich eingehen könnte – falls doch, kannst du dich gerne zitieren. hirschfeld und „gender deconstruction“ passen in meinen augen überhaupt nicht zusammen (im gegenteil) – link?
    die letzten beiden abschnitte richten sich nicht an mich, ne?

  44. 44 Matze 06. Juni 2008 um 10:50 Uhr

    In der Hoffnung, nicht wieder im Spamfilter zu landen (falls doch, breche ich meinen Part der Diskussion an dieser Stelle ab, weil mir zu nervig (also, der Spamfilter))…

    @leonie: Es tut mir echt leid, aber du hast mich *immer* noch nicht überzeugt. Was Mainstream angeht: In der letzten Zeit hat die Bildzeitung einen langen Artikel darüber geschrieben, wie schrecklich es doch für Deutsche sei, in ihrem Urlaub britischen Touristen zu begegnen. (siehe z.B. bildblog.de) Ist diese Einstellung repräsentativ für Deutschland? Ich hoffe nicht.
    „American Pie“ habe ich nicht gesehen, scheint aber, nach dem, was man so hört, kein gutes Beispiel für deine These zu sein: Eine der weiblichen Rollen (ich glaube, die dann auch die bekannteste wurde, also fast schon die weibliche Hauptrolle) beschreibt sich selbst als Nymphomanin, und wird positiv und als Sympathieträgerin gezeichnet. (Wie gesagt, Hörensagen).
    Wenn der Vater ausflippt, weil seine Tochter sexuell aktiv wird: Wird diese Reaktion als richtig dargestellt? *Mein* Eindruck ist, dass der Vater *immer* die Lektion lernt, dass er es akzeptieren muss, wenn seine Tochter erwachsen wird. Die fundamentalistische Variante, wo der Vater seiner Empörung wegen eine „Stimme der Vernunft“ ist, mag es vielleicht in Amerika geben, aber rübergeschwappt nach Deutschland ist das *meiner Ansicht nach* nicht.
    Zum FAZ-Artikel (jetzt setze ich mich wieder bestimmt in die Nesseln): Ich persönlich finde den Artikel (größtenteils) neutral formuliert. Kritiker kommen zu Wort, und Befürworter kommen zu Wort. Und die Befürworter entlarven die Denkweise, die hinter diesen Bällen steht, fast noch deutlicher als die Kritiker. Metaphorisch gesehen scheinen für mich diese Bälle riesige rosa Hochzeitstorten mit viel Zuckerguss zu sein, in denen sich bösartiges Gift befindet. Die jungen Mädchen sehen die Hochzeitstorte, aber nicht das Gift, das erst später wirkt, und sind fröhlich wegen der Torte. Es scheint Frauen zu geben, die seit ihrem 10. Lebensjahr von ihrer Hochzeitsfeier träumen; diese Bälle scheinen ein Hochzeitsersatz zu sein, für den sich solche Mädchen dann begeistern können.
    In der von dir zitierten Passage wird diese schöne Torte beschrieben. Andererseits wird auch von „symbolischen Keuschheitsgürteln“ geschrieben und es gibt Sätze wie „Zusätzliche Kritik speziell an den Keuschheitsbällen gibt es wegen der romantischen Verklärung des patriarchalischen Frauen- und Familienbildes, das die Veranstalter propagieren.“ Man kann es bedenklich finden, dass die Autorin diese Veranstaltungen nicht in eigenem Namen kritisiert, oder die Aussagen der Befürworter kommentiert. Die These, dass die Aussagen der befürwortenden Väter (sowie deren Doppelmoral) nicht mehr weiter kommentiert werden müssen, ist zumindest nicht abwegig.

    Teilweise verstehe ich dich auch nicht ganz: Sollen keine „keuschen“ Mädchen mehr in der Unterhaltung vorkommen? Und wenn, dann nicht als Sympathieträgerinnen? Ich denke, ich bin darin mit dir einer Meinung, dass es falsch wäre, eine Jungfrau (im weiteren Sinne) ihrer Enthaltsamkeit wegen als gut und eine sexuell aktivere Frau wegen ihrer sexuellen Aktivität als schlecht darzustellen. Weil ich jedoch hauptsächlich die „falschen“ Filme sehe, sehe ich dieses Gegenüberstellungsmuster nicht. Statt dessen sehe ich Klischees wie das der „Hure mit dem Herz aus Gold“ (z.B. „Pretty Woman“) oder das der „starken Frau“, die sich nimmt was sie will – was dann auch meist positiv bewertet wird.

    Beispiele für deine These wären vielleicht Filme wie „Eiskalte Engel“, wo am Ende die weibliche Hauptrolle von der Gesellschaft ausgestoßen wird, nachdem ihr Privatleben bekannt wird. (Wo man noch anfügen sollte, dass diese Figur *wirklich* böse Sachen auf dem Kerbholz hatte, und ganz bewusst ein besonders „tugendsames“ Image gepfegt hat.)
    Außerdem gab es in den Slasherfilmen der Achtziger oft das „final girl“, die als einzigeR Jugendliche keinen Sex hat und deshalb den Mörder besiegen kann. Die Formel hieß „puritanischer Psychopath tötet Teenager, die Sex haben“, kann also als Beispiel für deine These gelten, jedoch galt das Keuschheitsgebot für Frauen *und* Männer.

  45. 45 Spektator/Indoktrinator 06. Juni 2008 um 12:26 Uhr

    Das Problem liegt m.E. nicht so sehr nur im Fortbestehen von althergebrachten Vorstellungen über „Frau“ und „Mann“.
    Das ware Elend für die bürgelichen (Hetero-)Subjekte liegt in den Handlungs- und Wahrnehmungsmöglichlkeiten die ihnen angeboten werden. Betrachten wir uns das Ideal der moderat-aktiven eigentlich passiven (sich rumkriegen, verführen, bumsen lassenden) Frauen und der (erfahrenen, sexuell aktiven, es im Bett bringenden, Zuhören könnenden) Männer. Was sofort ins Auge fällt – außer dem normativen Druck für beide Seiten – ist, dass auf Seiten der Frauen keine aktive selbstbestimmte Sexualität vorliegt. Wieso soll sie sich nicht den Mann ausuchen und ihn verführen und bumsen? Die einzige Möglichkeit im normativem Kontext besteht für Frauen darin, sexualisiert aufzutreten um ihre Wahlmöglichkeiten zu erhöhen, aber nicht darin, selbst aktiv zu gestalten. In der real existierenden bürgerlichen Sexualität, LASSEN sich auch „sexuell aktive“ Frauen ansprechen, verführen und bumsen, ihr Bild von sich selbst ist in sexuellen wie sozialen Interaktionen ein passives. Sie lassen etwas geschehen, sie lassen einen Fremden Willen zum Zuge kommen oder nicht, darin allein besteht die Betätigung ihres eigenen Willens. Die ebenso unerfreuliche Kehrseite dieses Bildes sind die Männer, sie sind in dieser Optik für alles verantwortlich, für das Gelingen von Beziehung, Sexualität und sozialer Interaktion, als Leistungsträger schlechthin und gehen daran mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kaputt. Ebenso die Frauen, die sich dann dauernd beklagen, dass ihren Bedürfnissen nicht entsprochen wird und in ständiger Erwartungshaltung ihr Leben lang nicht zu eigener Subjektivität und Aktivität finden. Es klingt z.B. komisch zu sagen, eine Frau ist unglücklich, weil SIE es im Bett nicht bringt, weil SIE nicht in der Lage ist ihre Bedürnisse zu artikulieren, sondern sich passiv verhält.Obwohl dies die Realität wohl treffender bezeichnet als die umgekehrte Behauptung. Bedürfnisse lassen sich nicht deligieren, mensch muss sie selbst wahrnehmen. Wer diese Zuschreibungen abzeptiert, kann nicht mehr frei handeln. Ich denke, dass in der Dichotomie Mann/aktiv Frau/passiv der grundsätzliche Fehler liegt, der jede gelungene Zwischenmenschlichkeit unmöglich macht. Dieses Modell ist für beide Seiten die Hölle. Männer und Frauen müssen diese Ideologie aber auch erstmal selbst glauben, akzeptieren und danach handeln, wenn sie das nicht tun nehmen sie eben ihr Leben selbst in die Hand und kämpfen gegen die sozialen Zuschreibungen. Jenseits von Jungfrau/Schlampe und Schlapschwanz/Hengst liegt die Emamzipation.

  46. 46 Spektator/Indoktrinator 06. Juni 2008 um 12:37 Uhr

    Sorry, bitte nur die letzte Version lassen. Alles andere löschen. Einaml reicht :-“

  47. 47 Spektator/Indoktrinator 06. Juni 2008 um 12:37 Uhr

    Das Problem liegt m.E. nicht so sehr nur im Fortbestehen von althergebrachten Vorstellungen über „Frau“ und „Mann“.
    Das wa(h)re Elend für die bürgelichen (Hetero-)Subjekte liegt in den Handlungs- und Wahrnehmungsmöglichlkeiten die ihnen angeboten werden. Betrachten wir uns das Ideal der moderat-aktiven eigentlich passiven (sich rumkriegen, verführen, bumsen lassenden) Frauen und der (erfahrenen, sexuell aktiven, es im Bett bringenden, Zuhören könnenden) Männer. Was sofort ins Auge fällt – außer dem normativen Druck für beide Seiten – ist, dass auf Seiten der Frauen keine aktive selbstbestimmte Sexualität vorliegt. Wieso soll sie sich nicht den Mann ausuchen und ihn verführen und bumsen? Die einzige Möglichkeit im normativem Kontext besteht für Frauen darin, sexualisiert aufzutreten um ihre Wahlmöglichkeiten zu erhöhen, aber nicht darin, selbst aktiv zu gestalten. In der real existierenden bürgerlichen Sexualität, LASSEN sich auch „sexuell aktive“ Frauen ansprechen, verführen und bumsen, ihr Bild von sich selbst ist in sexuellen wie sozialen Interaktionen ein passives. Sie lassen etwas geschehen, sie lassen einen Fremden Willen zum Zuge kommen oder nicht, darin allein besteht die Betätigung ihres eigenen Willens. Die ebenso unerfreuliche Kehrseite dieses Bildes sind die Männer, sie sind in dieser Optik für alles verantwortlich, für das Gelingen von Beziehung, Sexualität und sozialer Interaktion, als Leistungsträger schlechthin und gehen daran mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kaputt. Ebenso die Frauen, die sich dann dauernd beklagen, dass ihren Bedürfnissen nicht entsprochen wird und in ständiger Erwartungshaltung ihr Leben lang nicht zu eigener Subjektivität und Aktivität finden. Es klingt z.B. komisch zu sagen, eine Frau ist unglücklich, weil SIE es im Bett nicht bringt, weil SIE nicht in der Lage ist ihre Bedürfnisse zu artikulieren, sondern sich passiv verhält.Obwohl dies die Realität wohl treffender bezeichnet als die umgekehrte Behauptung. Bedürfnisse lassen sich nicht deligieren, mensch muss sie selbst wahrnehmen. Wer Zuschreibungen akzeptiert, kann nicht mehr frei handeln. Ich denke, dass in der Dichotomie Mann/aktiv Frau/passiv der grundsätzliche Fehler liegt, der jede gelungene Zwischenmenschlichkeit unmöglich macht. Dieses Modell ist für beide Seiten die Hölle. Männer und Frauen müssen diese Ideologie aber auch erstmal selbst glauben, akzeptieren und danach handeln, wenn sie das nicht tun nehmen sie eben ihr Leben selbst in die Hand und kämpfen gegen soziale Zuschreibungen. Jenseits von Jungfrau/Schlampe und Schlapschwanz/Hengst liegt die Emanzipation und die Hölle sind immer die anderen.

  48. 48 bigmouth 06. Juni 2008 um 16:51 Uhr

    @ungeduldig: richtig und wichtig sidn 2 verschiedene dinge. dass in den geisteswissenschaften eine schlechte theorie wie die psychoanalyse wichtig bleibt, weil sie so viele leute beeinflusst hat, ist das eine. nur folgt daraus nicht, dass man an ihren konzepten festhalten müsste. die sind zum allergrößten teil nämlich schlichtweg widerlegt oder unbewiesen; Freud schummelt einem in seien Schriftzen sehr häufig rhetorisch geschickt schlußfolgerungen unter, die nicht gelten. er hat ergebnisse gefälscht

    im übrigen halte ich nichts von wilhelm reich, mittlerweiel wenig von adorno, und ich glaube, den gender studies würde es viel bringen, ihre fixierung auf kontinentale philosophie abzuschütteln, weil sie daraus eine große menge sehr sehr fragwürdiger konzepte übernommen hat

    wissenschaftstheoretische einwände gegen Freud und eine zerpflückung seiner argumentationsgänge finden sich ausführlich dargelegt in vielen Werken Adolf Grünbaums

  49. 49 unGeDuLdig 07. Juni 2008 um 2:20 Uhr

    @bigmouth

    Irgendwie habe ich den Eindruck, mit der Psychoanalyse auf eine Tretmine geraten zu sein. Dabei will ich gar nicht an ihren Konzepten so festhalten, mein Bedarf an Ersatzreligionen ist gedeckt. Der Ursprung meiner Überlegung hier war Freuds Beobachtung eines masslosen Verlangens des männlichen Kleinkindes nach Zuwendung, letzten Endes Kontrolle über die Mutter, Eifersucht auf die Konkurrenz von Vater und Geschwistern und der ödipalen Frustration über die Unerfüllbarkeit des Verlangens. Diese Beobachtung hätte auch von Oliver Kahn sein können, sie wäre darum m.E. auch nicht falsch gewesen. Aber wahrscheinlich ist die Ödipuskiste hier schon zuviel und weist mich als Dr. Mabuse der patriarchalen Psychoanalyse aus. Soll der Keuschheitstanz junger Mädchen mit dem eigenen Vater denn keine unbewusst-inzestuöse Komponente haben? Ist die Opferung der eigenen Sexualität zunächst als Verzicht und dann als Dienst am Mann vor dem Altar nicht der Betrachtung tieferliegender Motive wert? Ist die Aggression gegen als „Schlampen“ Stigmatisierte nicht auch Ausdruck von vom eigenen Ich abgespaltener Sehnsüchte, also Projektion?

    Ferner ist es etwas zu leicht, sich über die unreifen Gedanken früherer Epochen zu erheben. Kritik haben sie bestimmt nötig, aber dazu gehört ein analytischer Kontext, der Wissenslücken und Denkschablonen der jeweiligen Zeit mit aufnimmt. Ohne Prophet spielen zu wollen, kann ich Dir jetzt schon versprechen, dass Du über manche Begriffe, ohne die Du heute gar nicht denken kannst, in späteren Jahren ganz fassungslos sein wirst. Vielleicht geht es Dir schon längst so; bei mir ist es zumindest der Fall. Es hat, zumindest bei mir, freilich einiges überlebt, ob aus Mangel an Einsicht oder weil sich auch Vernünftiges unter all dem befand, steht noch zur Debatte.

    Dr. Reich war mir mal wichtiger als heute, ich teile die hier geäusserte Kritik (Homophobie, Krebstheorie, etc.) weitgehend. Die „Massenpsychologie des Faschismus“ und die Folgeüberlegungen Theweleits haben ihre Schwächen, stellen aber zumindest einige richtige Fragen und hier und da finden sie auch eine anständige Antwort, die weiterweist, auch über das rein Psychoanalytische hinaus.

    Dass Du Adorno nicht mehr magst, ist schade, vielleicht ergibt sich in einem anderen Post die Gelegenheit, mich oder Dich eines Besseren zu überzeugen.

    Zum Schluss noch: What the fuck ist kontinentale Philosophie? Höre ich da eine Absage an das abendländische Denken heraus? Und woher nimmst Du dann Deine Denkwerkzeuge her? Ein bisschen gruselt es mich schon vor Deiner Antwort, aber das kann auch mein Film sein – korrigiere mich bitte.

  50. 50 bigmouth 07. Juni 2008 um 13:57 Uhr

    das ist ein begriff, der diese (grob nietzsche/husserl-nachfolge, quasi alle französischen philosophen, heidegger, KT, hermenutik) absetzt v der analytischen philosophie , die wg dem 2. weltkrieg vorrangig im angelächsichen raum aufstieg. wittgenstein, russell , quine usw. also sprachphilosophie, sehr an naturwissenschaften und mathematik orientiert, und absagen an viele apsekte metaphysischen denkens beinhaltet. zeichnet sich vA durch eine klarheit der argumentation aus

  51. 51 Hagen 01. Juli 2008 um 0:43 Uhr

    Ich bin durch zufall auf dein Blog gestoßen und habe mit erschrecken diesen Eintrag gelesen. Bitte verzeih‘ mir, dass ich nicht alle der über 50 Kommentare gelesen habe, um sicher zu stellen, dass mein Anliegen nicht schon genannt wurde. Du sprichst dich aus für eine frei bestimmte Sexualität der Frau (kann Sex haben mit wem und wann sie will), lehnst aber eine Entscheidung ihrerseits ab, auf Sex bis zur Ehe zu warten, aus welchen Gründen es auch sein mag (religiös oder kulturell oder gesellschaftlich). Ich glaube, du hast eigentlich nur ein Problem. Nämlich, dass sich andere für etwas entscheiden, was du leider schon verschenkt hast. Ich bereue es selber, sex gehabt zu haben, ohne auf meine Frau gewartet zu haben. Allein schon der Gedanke ständig die Partner vergleichen zu müssen erschreckt mich. Sag nicht, dass du es abstellen kannst, denn das geht nicht. Wieviele Sexpartner willst du also nun haben, bevor du sagst, der ist der Beste? Eigentlich würdest du immer so weiter machen und stellst irgendwann fest, dass es denjenigen gar nicht so gibt. Du haschst einem Mythos hinterher. Und ständig wechselnde Partner finde ich bei Frauen und Männer ob hetero oder homo für sehr bedenklich. Ich bin dankbar, dass sich die sexualität von meiner Frau und mir entwickelt. Ich glaube nicht, dass Menschen mit wechselnden Partner eine so befriedigende Sexualität haben, wir ein glücklich verheiratetes Paar, wo jeder Partner im Vertrauen sich dem anderen verschenken kann.
    Grüßle Hagen

  52. 52 Psychopapst 01. Juli 2008 um 10:35 Uhr

    Ähm Hagen, in dem Text geht es nicht darum dass Frauen Sex vor der Ehe haben müssen, sondern darum, dass sie sozial abgestraft werden, wenn sie wechselnde Partner_innen haben, während dies für Männer im Gegenzug nicht gilt.

    Dann zu der Sache mit der/dem richtigen: Mal ganz abgesehen davon, dass es absolut nicht der Normalfall ist, dass jemand die/den Richtige_n findet (dafür sind die Scheidungszahlen doch ein wenig hoch), wird nicht so ganz klar, wie man diese richtige Person findet, ohne dabei irgendwelche Leute zu vergleichen (und, ich gestehe hiermit. Ich vergleiche auch schonmal ganz gerne das sympatische Aussehen von Menschen. Den Sex kann ich eher nicht vergleichen, da sich irgendie nie welcher ergibt. Dies hat mir übrigens bislang noch niemand vorgeworfen, was vermutlich daran liegt, dass ich nicht der Meinung bin, dass es alle anderen auch so machen müssten).

  53. 53 Psychopapst 01. Juli 2008 um 10:39 Uhr

    Ähm Hagen, in dem Text geht es nicht darum dass Frauen Sex vor der Ehe haben müssen, sondern darum, dass sie sozial abgestraft werden, wenn sie wechselnde Partner_innen haben, während dies für Männer im Gegenzug nicht gilt.

    Dann zu der Sache mit der/dem richtigen: Mal ganz abgesehen davon, dass es absolut nicht der Normalfall ist, dass jemand die/den Richtige_n findet (dafür sind die Scheidungszahlen doch ein wenig hoch), wird nicht so ganz klar, wie man diese richtige Person findet, ohne dabei irgendwelche Leute zu vergleichen (und, ich gestehe hiermit. Ich vergleiche auch schonmal ganz gerne das sympatische Aussehen von Menschen. Den Sex kann ich eher nicht vergleichen, da sich irgendie nie welcher ergibt. Dies hat mir übrigens bislang noch niemand vorgeworfen, was vermutlich daran liegt, dass ich nicht der Meinung bin, dass es alle anderen auch so machen müssten).

  54. 54 leonie 01. Juli 2008 um 11:27 Uhr

    @Hagen: Danke für die Analyse, aber ich habe mein erstes Mal niemanden schenken wollen,mal abgesehen von mir selbst.

    und dass war/ist auch sehr gut so. Ach und du glaubst, andere haben nicht so ne tolle Sexualität wie du… ich erlaube mir jetzt mal zu sagen, stimmt nicht, und Glauben ist sowieso nur was für die Kirche.

  55. 55 unGeDuLdig 01. Juli 2008 um 15:42 Uhr

    @Hagen

    Du sagst, dass Dich der Gedanke erschreckt, wechselnde Partner miteinander zu vergleichen, und dass es sich bei Leuten, die viele sexuelle Erfahrungen hatten, nicht abstellen lässt. Es unterbleibt auch nicht Dein Hinweis auf die tolle Beziehung mit Deiner Frau, beruhend auf Eurer vorherigen Jungfräulichkeit.

    Gesetzt den Fall, Dich würde eines Tages der Herr heimholen, und Deine Frau würde wiederheiraten, hiesse das, dass sie die Leistungsfähigkeit ihres neuen Mannes mit der Deinen vergleichen würde und dass dies nach Deiner Theologie der Qualität ihrer Liebe Abbruch täte, da die Erinnerung an Dich nicht abzustellen wäre.

    Was wohl auch nicht abzustellen wäre, ist das Vorhandensein vor- und ausserehelicher Phantasien, es sei denn, Du verfügst über übermenschliche Seelenkräfte, sprich: Dein Blick ist niemals irgendwohin gewandert, wo er nicht hin sollte.

    Wenn sich Dein Begriff von Liebe negativ definiert, also durch das, was ihr nicht tut, führt das nicht nur zu Verachtung derer, die sich nicht an das sechste Gebot halten (wie in Deinem Beitrag zu lesen war), sondern zu einer unehrlichen Selbstzensur, die sich eigene Wünsche und Sehnsüchte nicht einzugestehen wagt, ohne dass sie dadurch verschwänden. Das, was man/frau tagsüber so sieht und denkt, begleitet eine/n auch abends ins Bett, und schon ist das Wort erfüllt:

    „Ich aber sage euch, dass jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen“ (Mt 5,28)

    Das äusserliche Einhalten christlicher Vorschriften erzeugt eine Illusion von Reinheit, die die eigene „Unreinheit“ nicht eingesteht und sich schlimmstenfalls in handfeste Aggression gegen die „Unreinen“ kehrt. Hinter jedem Father-Daughter-Ball lauert die mehr oder weniger ausgesprochene Treibjagd auf jene, die nicht nach dem Muster der heiligen Familie leben.

  56. 56 leonie 01. Juli 2008 um 22:57 Uhr

    und schenken würde ja auch implizieren, dass derjenige den ich mein erstes Mal „geschenkt“ habe danach etwas von mir hätte!?!

    (Mmmhh.. hat er aber nicht wirklich, bzw. nur solang bis zur nächsten Dusche!!)

    Also ist die wortwahl schon mal sehr schwach und irgendwie schwingt, da ganz schön viel moralischer Ballast mit.
    Und genau gegen diesen Indoktrinierung von moralischen Sexualverhalten bei Frauen(natürlich auch bei Männern) geht es mir hier, eine Frau muss nicht ihr erstes Mal für jemanden besonderen aufheben. Es sollte ihre Sache sein, wann und mit wem sie Sex haben will,ohne als moralisch minderwertig angesehen zu werden.
    Man sollte auch aufhören Frauen ihre Jungfräulichkeit mit genau dem Wort „schenken“ so schmachhaft zu machen.
    Was bedeutet es den bitteschön Jungfrau zu sein?
    Bin ich ein besser Mensch, wenn ich nur mit einem Partner Sex hatte und gewartet habe?
    Sicher nicht…

  57. 57 unGeDuLdig 02. Juli 2008 um 1:08 Uhr

    Einmal von der Moral losgetrennt wäre es tatsächlich diskutabel, ob z.B. in der Erziehung das Konzept zu vertreten ist, das erste Mal besonders schön zu machen, am besten ja wohl mit jemandem, den/die man mag und vertraut. Immerhin kann ein katastrophales Ersterlebnis einigen Schaden anrichten, nicht zuletzt aber gerade wegen der Mystifizierung des cherry popping.

    In der Praxis vermute ich eher, dass im Idealfall die Qualität mit der Erfahrung zunimmt, wenn nicht allzu viele Moralapostel, sexuelle Leistungsvergleiche, MTV-Bravo-GZSZ-Porno-Handlungsanweisungen das junge Talent verderben. Noch bevor es zum ersten Sex mit jemandem kommt, ist leider in der Regel schon die ganze Maschinerie der PR- und Schönheitsindustrie über den/die Betreffende gerollt, hat es bereits unzählige stille (und manchmal unerträgliche) Leiden über zu kleine Brüste, zu kurzen Penis, zu dicker Bauch, zu dünner Arsch, und wie die Schulhof- und Duschraumquälereien alle heissen, gegeben. Dazu käme dann noch der Druck, aus dem ersten Mal eine Mischung aus „9 1/2 Wochen“ und dem Hohelied der Liebe zu machen, sexuell auf der Höhe der neuesten Sexakrobatik und spirituell so special, dass selbst die Engel zufrieden wären.

    Speziell den Mädchen wird ein verworrener Kult angedreht, der sie dazu bringen soll, sich selbst als Objekte, als Mittel zum Zweck (das wäre die Zufriedenheit des Mannes) anzusehen und sich gegenseitig nach der Versiertheit im Bett und der Keuschheit des Herzens zu beurteilen. Gemeinsam ist diesen Extremen von Tabuisierung und Sexualstandartisierung die Entmündigung, Manipulation, Unfreiheit, die auch und gerade im Teeniealter die Bildung von Menschen mit eigenem Willen verhindern können. Bei aller Schelte über die 68er-Hippies ist an ihrem Spruch „if it feels good, do it“ etwas dran.

  58. 58 Kerstin 28. August 2008 um 15:44 Uhr

    >ich glaube, die klassischen begriffe “hure” und “jungfrau” sind in diesem kontext nicht wörtlich zu nhemen. damit sind wohl eher (mal abgesehen von dem beispiel mit der scheidung) “sexuell offen aktive” und “sexuell an eine feste beziehung”/”nichtviele partner haben” gemeint.

    Und ich glaube: FALSCH!
    Dass es auch selbstbestimmte Frauen gibt, ist mir klar. Das (schizophrene!) Schubladendenken in „Heilige und Hure“ soll etwas anderes verdeutlichen: der Mythos vom „Geschenk“ der Sexualität!

    Das ist es nämlich: Frauen, die selbstbestimmt Sex haben, erscheinen seltsam nach dieser Denkweise: wie können diese Frauen ihre Sexualität einfach „weggeben“, ohne „Gegenleistung“ zu erhalten? Ist das nicht ganz schön blöde, wenn die ihre Sexualität „wegwerfen“ für jemanden, bei dem sie nicht wissen können, was er ihnen dafür gibt?
    Das ist eben die Denkweise: und nach ihr gibt es keine Sexualität der Frau.
    Es gibt also nur die Unterteilung, wem sie es schenken.
    1. Möglichkeit, Heilige/ Jungfrau, sie setzen es als großen Preis aus, den der große Held nach Bewältigung vieler Aufgaben endlich verdient hat.
    2. Sie verkauft sich einfach für schnelle, materielle Werte.
    Die zweite „Option“ wird weniger hochgelobt, ist jedoch für Viele die „einzige“: denn eine Frau, die sich die Sexualität eines Mannes „nimmt“, erschiene paradox, ja unmöglich.
    Doch nicht nur die Tabuisierung, die alle Frauen, die nicht „Heilige“ sind, gleich zu Huren macht, sondern auch die (Schein!)Sexualisierung fußen darauf: denn eine Frau würde ja schließlich nie selbstbestimmt auf einen Mann hingehen, ja würde es nicht einmal zugeben, ergo: wenn sie Nein sagt, meint sie Ja, und sie wird schon beeindruckt sein wenn sie mit harter Männlichkeit „erobert“ wird.

    Überhaupt ist die ganze angebliche Sexualisierung nur Schein.
    Warum geifern wir alle, sowohl die die es geil finden und kaufen, als auch die aufgeregten Feministinnen, so sehr über nackte Frauenkörper in der Werbung? Ganz einfach: Männerkörper sind wir einfach gewöhnt!
    Neulich habe ich es in einem (feministischen!) Forum gelesen, dass da eine Feministin ernsthaft die Brüste, Bauch und Beine der Fraue nmit einem schlaffen Penis verglich!
    Die Denke ist halt immer noch da, die Scheinaufklärung der Jugendlichen, und die Scheinsexualisierung der Medien sind nur Symptome für das, was uns fehlt.
    Warum ist es denn für eine Frau „obejktisiernd“, wenn sie z.B. bauchfrei herumläuft? Ganz einfach, weil wir sie objektisieren, während männliche sekundäre Geschelchtsmerkmale (Fehlen der Brüste, Bart) ganz alltäglich sind.

    Ansonsten ist es nun mal so, dass es schon immer Trends gab sowie solche, die selbstbestimmt „mitmachten“, solche, die sich dagegen stimmten sowie einen riesigen Prozentsatz derer, die einfach mitmachten.
    Ob der Trend nun prüde oder sexualisiert ist, emanzipiert oder realtionär: so lange es nur ein Trend ist, wird er immer ein Extrem, aber zugleich immer etwas Unechtes bleiben. Die Trends und Rollenbilder von heute sind keinen Deut besser oder schlechter als die unserer Großeltern.

    Man kann nur selbstbewusst sein und versuchen, herauszufinden, wer man wirklich ist. Und man kann versuchen, seinen Kindern das Gleiche zu vermitteln und das, ohne sie in irgendeine dieser Richtungen zu pressen.

  59. 59 Judith 28. August 2008 um 16:55 Uhr

    @Kerstin: Super Post!

  60. 60 leonie 29. August 2008 um 13:22 Uhr

    „Überhaupt ist die ganze angebliche Sexualisierung nur Schein.
    Warum geifern wir alle, sowohl die die es geil finden und kaufen, als auch die aufgeregten Feministinnen, so sehr über nackte Frauenkörper in der Werbung? Ganz einfach: Männerkörper sind wir einfach gewöhnt!“

    WOW, das ist wirklich die schlechteste Ausrede/Rechtfertigung/Verharmlosung von Sexismus bezogen auf Frauen, die ich bis jetzt, je gehört hab.

  61. 61 Nele 16. September 2008 um 17:36 Uhr

    Auch der der wiederkehrende König David der Juden soll von einer Jungfrau geboren werden-komisch das man aber immer nur das Christentum und den Islam kritisiert.

  62. 62 Gustav 09. August 2012 um 14:01 Uhr

    Ich erlaube mir, das etwas anders zu sehen.

    1. Jede(r) kann machen, was sie (/er) will. Das ist heute in westlichen Ländern ziemlich unbestritten. Das nennt man Freiheit.
    2. Jede(r) hat das Recht, darüber ihre (/seine) eigene Meinung zu haben. Meinungsfreiheit ist auch ein Teil der Freiheit.
    3. Glaubenssätze, was gut sei – bis hin zu Ideologien – gibt es in vielen Facetten. Es gibt sogar eine Religionsfreiheit…
    4. Wenn (beispielsweise, aber das kann man auch umkehren!) ein Mann für sich persönlich entschieden hat, dass er eine Frau vorzieht, die nicht ein Dutzend oder mehr Männer vor ihm im Bett hatte, dann gibt es dafür ein paar sehr schlechte, aber auch ein paar duchraus sehr gute Gründe. So oder so ist es seine ganz persönliche Wahlfreiheit, die in so einer Präferenz zum Ausdruck kommt.
    5. Es ist KEIN Ausruck von Toleranz (und ein merkwürdiges Freiheitsverständnis), irgend jemandem in irgend einem der vorgenannten Punkte (einschließlich 5) die eigene Meinung aufdrücken zu wollen.

  63. 63 Gustav 09. August 2012 um 14:19 Uhr

    Nachtrag:

    Für viele Männer macht zunehmende Promiskuität eine Frau – als potentielle Lebenspartnerin – tendenziell weniger attraktiv. An den Extremen lässt sich das gut ablesen, aber die sind halt Extreme und taugen imho nur zur Polarisierung.

    Auch wenn nur sehr wenige „Jungfräulichkeit“ suchen: es macht für viele halt doch einen Unterschied, ob eine Frau, sagen wir, fünf, oder mehr als ein Dutzend Sexualpartner hatte, ob sie „selbstbestimmt“ Affären und ONS hatte oder nicht. Es gibt sogar Studien, die sehr stark darauf hinweisen, dass das mit späterem „Glück“ und Zufriedenheit in einer Ehe negativ und mit höheren Trennungsraten positiv korreliert ist. Das wäre mitzubedenken, bevor man unkritisch einer (stets relativen, nur in pathologischen Fällen ausgeprägten) Beliebigkeit das Wort redet.

    Es gibt Menschen (Männer und Frauen), für die ist Sex etwas Besonderes („Intimes“), das sie nicht mit vielen anderen Mitmenschen teilen wollen, andere sehen das anders. Beide Sichtweisen sind legitim – aber Toleranz darf man m.E. schon in beiden Richtungen erwarten. Ich schreibe das, weil leoni’s Beitrag auf mich eher „missionarisch“ wirkt und die Gegenposition so dumm/bieder/prüde/konservativ/moralinsauer/verklemmt und wenig selbstbewusst vielleicht doch nicht sein muss…

  64. 64 Samia 15. August 2012 um 23:31 Uhr

    es macht für viele halt doch einen Unterschied, ob eine Frau, sagen wir, fünf, oder mehr als ein Dutzend Sexualpartner hatte (Gustav)

    Das zweite soll tatsächlich für „viel“ stehen, oder? :D :D :D
    Newsflash: „Attraktiv finden“ ist politisch, das Private ist politisch.

  65. 65 blub 26. August 2012 um 21:14 Uhr

    Ich finde schon, dass das erste Mal was besonders ist und auch sein sollte – bei Jungs wie bei Mädchen.
    Schließlich ist das das intimste, was man machen kann, und meine persönliche Meinung ist, dass hierfür eine Menge Vertrauen nötig ist.
    Wann und wie das passiert sollten aber nur diese beiden bestimmen, und sie sollten sich weder von außen noch gegenseitig unter Druck setzen lassen. Es müssen beide sicher wollen!

  66. 66 Frank 03. Juni 2013 um 0:05 Uhr

    @Samia

    Nun ja. Mehr als ein Dutzend ist für die überwiegende Mehrzahl tatsächlich „viel“. Es ist mehr als eine Fussballmannschaft, um ein anschauliches Bild zu benutzen.

    Wenn es für Dich nicht „viel“ ist, bitte sehr. Das können wir – beide, beides – sicher so stehen lassen, oder?

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fünf + = elf