Also rein theoretisch…

In letzter Zeit, oder sagen wir im letzten halben Jahr, wurde mir von männlicher Seite, zu dem Thema Abtreibung oft ein ziemlich komisches Argument unterbreitet, welches ein Mitspracherecht des Mannes im Falle eines Abbruches fordert. Nachdem ich bei meinem ersten Gesprächspartner noch dachte es handelt sich dabei um eine kurzzeitige Verwirrung des Zöglings, ist mir nach den letzten drei Diskussionen, um immer wieder das selbe Thema, langsam der Kragen geplatzt.
Diese Diskussionen laufen im Endeffekt immer gleich ab, erst wird mir ausführlich erklärt warum der Mann, rein theoretisch, ein Mitspracherecht bekommen sollte und wie unfair die ganze Sache doch für den Mann ist, er ist ja nur ein Geldbeutel, kann nichts bestimmen etc.
Wow! Ok, nun kann man Argumente bringen wie das Selbstbestimmungsrecht der Frau, die Unvereinbarkeit einer solchen „Regel“ da es ja im Zweifelsfall immer 1:1 stehen würde etc.
Diese Argumente werden dann also in den Raum geworfen und jetzt teilen sich meine Diskussionspartner langsam in zwei Gruppen, die einen bleiben vehement bei ihren Forderung, die anderen nehmen sich dass mit der Selbstbestimmung zu Herzen und lächeln dann Großzügig und sagen, ja du hast Recht, ihr DÜRFT dass alleine entscheiden, auch wenn rein theoretisch.. aha ich darf also, mit Erlaubnis der Männer selbst über meinen Körper bestimmen, zu nett.
Hallo, dafür brauch ich erstens weder eine Erlaubnis und zweitens sollte ich mich dafür schon gar nicht rechtfertigen oder um Erlaubnis winseln müssen.
Nun aber zu der anderen Gruppe, die die nicht so schnell das Handtuch wirft und ihre Forderung aufrecht erhält. Bei diesen liegt meiner Meinung nach dass Problem erheblich tiefer und sie verstehen einfach grundlegende Dinge nicht.
HIER eine Erklärung: Also… der Geschlechtsakt der meist einer Zeugung voraus geht, verläuft in den meisten Fällen bei denen es danach zu einer „Abtreibungsfrage“ kommt, in beidseitigem Einverständnis kein Kind zu zeugen. Dass dies nicht passiert können sich Männer wie Frauen schützen. Die Evolution wollte es aber nun so, dass der Höhepunkt der sexuellen Erregung beim Mann einen Samenerguss erzeugt. Dieser „samen“ wird nun also in die Frau „abgegeben“, mit der Absicht beider Parteien dass dieser wieder „rausläuft“ ohne eine Befruchtung zu induzieren.
Der Mann gibt nun also seinen Samen mit dem Bewusstsein ab, dass dieser dadurch seinem Körper entzogen wird bzw „er“ abstirbt . Sobald er dies nun aber mit der Absicht getan hat kein Kind zu zeugen, ist für mich die Sache mit der männlichen Mitbestimmung gegessen und auch rein theoretisch komplett ungerechtfertigt. Ich gebe ja auch niemanden einen Apfel zu essen um mich nach neun Monaten beschweren zu können, dass dieser keinen Apfelbaum daraus gezüchtet hat. Vielleicht hätte ich ihm dass zuvor sagen müssen, dann hätte er den Apfel auch gar nicht erst genommen.


112 Antworten auf “Also rein theoretisch…”


  1. 1 Nico 26. Oktober 2008 um 1:12 Uhr

    „Ich hab recht, alle anderen sind doof.“

    Du hast nicht nur über deinen Körper zu bestimmen, sondern über ein ganzes Lebewesen, _zu dem der Mann die Hälfte beigetragen hat!_

    Ich verstehe zwar auch nicht, wie man im Falle eines Abbruches noch darauf pochen kann, ja nur Geldbeutel zu sein (Alter, sei froh, du musst keinen Unterhalt zahlen!), aber hier geht’s ja offensichtlich ums Prinzip und das Prinzip bezieht sich eben nicht nur auf den Körper der Frau, sondern auf das Leben, das darin entsteht und das gesamte soziale Umfeld der Frau ebenfalls, du merkwürdiges, egozentrisches Ding.

  2. 2 okrinom 26. Oktober 2008 um 1:31 Uhr

    Der Text geht in meinen Augen am Hauptproblem vorbei, das dann entsteht wenn die beteiligte Frau NICHT abtreiben will. Auch diese Entscheidung würde Sie ja vollkommen alleine und unabhängig treffen wenn ich die Autorin richtig verstehe.
    Dann dürfte sie aber auch kein Unterhalt und keinen Kontakt mit dem Kind vom Mann einfordern bzw. erzwingen, sondern müsste dann alle Folgen dieser Entscheidung alleine tragen.
    Allerdings hat das entstandene Kind selbst dann natürlich Auswirkungen auf den Erzeuger, sowohl in psychologischer als auch in rechtlicher Hinsicht. Angesichts dessen die These aufrecht zu erhalten, der Mann hätte prinzipiell kein Mitspracherecht in der Abtreibungsfrage ist für mich vollkommen unverständlich.

    In meinen Augen handelt es sich hier um ein unauflösliches Dilemma, aus dem es keinen wirklichen Ausweg gibt. In dem von mir gezeichneten Szenario geht eine vollkommen selbstbestimmte Entscheidung der Frau mit einem tiefen Einschnitt in das Selbstbestimmungsrecht des Mannes einher. Diese Wechselwirkung (die ähnlich fast immer bei Abtreibungsfragen auftaucht) sieht die Autorin nicht und stellt implizit die Selbstbestimmung der Frau über alle anderen Prinzipien, was ich nicht akzeptieren kann.

    Grüße

  3. 3 crashintoahouse 26. Oktober 2008 um 3:34 Uhr

    im grunde eine einfache sache.
    betrachtet man, wie hoch der jeweilige einsatz der keimzellengebenden ist:
    mann gibt sperma, ansonsten muss es keinerlei investment geben.
    frau gibt eizelle. 9 monate lang nährt sie einen fötus in ihrem körper. während der schwangerschaft und des extremst schmerzhaften geburtsvorganges wird ihr körper irreparabel geschädigt. nachfolgend ist der säugling zu stillen und viele jahre lang von ihr abhängig.

    wer auch immer sagt, der mann muss zwingend in die entscheidung für oder gegen eine abtreibung miteinbezogen werden, dem ist nicht zu helfen.

  4. 4 MPunkt 26. Oktober 2008 um 7:49 Uhr

    und viele jahre lang von ihr abhängig.

    Ohne damit in Frage stellen zu wollen, dass Frauen schon selbst entscheiden (können) müssen, ob sie sich eine Schwangerschaft geben wollen: die Abhängigkeit von der Mutter gibt es doch nur, weil eben die Familie (und darüber meistens größtenteils die Mutter) für das Groß- und Erziehen der lieben Kleinen verantwortlich gemacht wird. Von Natur aus zwingend ist das nämlich keineswegs, dass aus biologischer Erzeugerschaft Zugriff auf und Verantwortlichkeit für die Kiddies folgt.

  5. 5 lahmacun aka Laura 26. Oktober 2008 um 9:10 Uhr

    erstens das (ganz prinzipiell).
    zweitens: wer sagt denn, dass nicht auch der (biologische/soziale) vater sich um das kind kümmern kann? – finde es etwas irritierend, dass hier zT die meinung vertreten wird, das kind müsse dann von der (biolog.?) mutter jahrelang bemuttert werden. als könnten sich nicht auch männer um kindern kümmern …

  6. 6 crashintoahouse 26. Oktober 2008 um 10:11 Uhr

    ich hatte zuerst überlegt, ob ich das wirklich so hinschreibe, nach einigem überlegen kam es mir aber plausibel vor.
    denn da die mutterschaft für die umwelt zweifelsfrei ist, die vaterschaft jedoch nicht, kommt der gesellschaftliche druck zum tragen und der führt dazu, dass es für die mutter um längen schwieriger ist, als für den vater, die verantwortung für das kind abzulehnen.
    außerdem, ja, der vater kann die verantwortung übernehmen. aber er hat eben die wahl. dazu kommt, dass sein investment erst zum tragen kommt, wenn das schlimmste schon überstanden ist, denn nur die frau kann eine schwangerschaft austragen.
    und dass in einer funktionierenden beziehung zwischen emanzipierten individuen die geschlechtlich determinierten probleme weitgehend ausgeglichen werden können, steht ja gar nicht zur debatte.

  7. 7 lahmacun aka Laura 26. Oktober 2008 um 10:50 Uhr

    „investment“ – äh.

    es ist aber wohl schon klar, dass du von ner gesellschaft wie der derzeitigen ausgehst, wo die reproduktion ins private abgeschoben wird.

  8. 8 lahmacun aka Laura 26. Oktober 2008 um 10:53 Uhr

    „das schlimmste schon überstanden“ – keine frage, ne geburt ist heftig, schwangerschaften können auch zu problemen führen. aber das schlimmste ist doch wohl, dass da personen, ganz egal, wie es um sie bestellt ist, ob sie arm sind oder reich etc, jahrelang ganz alleine durchkämpfen müssen, um ihr kind zu versorgen.

  9. 9 lahmacun aka Laura 26. Oktober 2008 um 10:59 Uhr

    nur um nem missverständnis vorzubeugen: ich bin pro abtreibung. das sollen keine argumente gegen die wahlfreiheit der frau sein.

  10. 10 crashintoahouse 26. Oktober 2008 um 11:33 Uhr

    natürlich gehe ich vom ist-zustand aus, der ne menge mehr möglichkeiten als noch vor 100 jahren für ne frau bietet, mehr als nur mutter zu sein, aber noch immer keinen garantierten ausgleich für den, aus biologischen gründen viel höheren einsatz der frau bietet.
    außerdem halte ich eine unfreiwillige schwangerschaft und geburt, weil der vater des kindes die abtreibung nicht möchte, für weitaus schlimmer, als langjährige finanzielle und persönliche verpflichtungen einem anderen menschen gegenüber.
    allein schon, weil es doch viel einschneidender ist, menschen ihre körperliche selbstbestimmung zu nehmen, als ihnen ihren besitz zu nehmen.

    ich hoffe, das waren jetzt antworten…oder ich bin leider nicht ganz mitgekommen, worauf du hinaus willst… :-s

  11. 11 bigmouth 26. Oktober 2008 um 11:48 Uhr

    investment mag eine komische metapher sein, für den zeitraum der schwangerschaft und der aufgewandten „arbeit“ trifft die aber was. zumindest so lange, wie sich schwangerschaften nicht eifnach aus dem körper der schwangeren transferieren lassen.

  12. 12 leonie 26. Oktober 2008 um 11:50 Uhr

    @okrinom: Nein, du hast dass Hauptproblem nicht verstanden, wenn du nicht willst dass ein Kind von dir entsteht für das du zahlen musst, dann solltest du deinen Samen bei dir behalten oder ähnliches, dann passiert dass auch nicht, wenn du ihn aber bereitwillig durch die Gegend „spritzt“, dann kann dass halt passieren… Du bist aufgeklärt oder? Sobald du deinen Samen aber in ein anderes Individuum gibst(deine Entscheidung, also deine selbst bestimmtest Recht es zu tun oder nicht) sollte es dir klar sein, dass du dadurch auch einiges an Entscheidungspotenzial über den weiteren Verbleib dieses Samens abgibst.

  13. 13 lahmacun aka Laura 26. Oktober 2008 um 12:06 Uhr

    aber noch immer keinen garantierten ausgleich für den, aus biologischen gründen viel höheren einsatz der frau bietet.

    ?

    das ist doch nicht das hauptproblem. das ist doch, dass die person (und das kann auch ein mann sein) sich dann jahrelang alleine herumschlagen muss. – weil erziehung und co. eben ins private abgeschoben wird.

    ihr tut so, als wäre so ne schwangerschaft ne schreckliche strafe. wie gesagt – kann es auch sein, wenn ungewollt, wenn keine (zB auch finanzielle) möglichkeit abzutreiben, wenn medizinische probleme auftreten etc. – aber das sind 9 monate, nicht 20 jahre.

  14. 14 lahmacun aka Laura 26. Oktober 2008 um 12:08 Uhr

    hier entsteht der eindruck, die biologie der frau sei das problem. ich sage da NEIN, das problem sind die gesellschaftlichen verhältnisse.

  15. 15 crashintoahouse 26. Oktober 2008 um 12:57 Uhr

    nee, in der theoretischen betrachtung (und eigentlich auch sonst) ist ne bewertung doch völlig überflüssig. frauen kriegen kinder, männer nicht.
    das problem ist nicht dieser unterschied, sondern die benachteiligungen, die frauen dadurch erfahren.
    und: eine schwangerschaft ist ne schreckliche strafe, wenn sie von der mutter nicht gewollt ist.

  16. 16 lahmacun aka Laura 26. Oktober 2008 um 13:44 Uhr

    ich bezog mich v.a. darauf:

    zumindest so lange, wie sich schwangerschaften nicht eifnach aus dem körper der schwangeren transferieren lassen.

    da soll die „mangelhafte natur“ der frau umgemodelt werden (am besten noch die lästige montasblutung weggenmanipulieren, die menopause etc, bis sie fast ein „richtiger mann“ ist – die frau als mängelwesen, hallo!), statt die gesellschaftlichen verhältnisse – die für die überwiegende mehrheit der benachtiligungen verantwortlich sind.

  17. 17 lahmacun aka Laura 26. Oktober 2008 um 13:49 Uhr

    was ich sagen will: die benachteiligung, die eine frau (oder auch ein mann, wenn einer der wenigen alleinerzieher) NACH der geburt erfährt, ist keine „natürliche“. – das ist ein grund, der im hier und jetzt schon zieht, aber in ner vernünftig eingerichteten gesellschaft kann das nicht der einzige grund sein pro abtreibung.

  18. 18 bigmouth 26. Oktober 2008 um 15:20 Uhr

    was is denn daran mangelhaft, bitte? es ist gegenüber bio-männern eine zusätzliche fähigkeit. da ist doch eidneutig der mann das mängelwesen.

    gleichzeitig ist diese fähigkeit in diesen 9 monaten mit relativ viel mühen und disziplin (idealerweise – wenn man sich dafür entscheidet, ein kind auszutragen, sollte man darauf dann auch rücksicht nehmen, in bezug auf alkohol usw imho) verbunden. nach der geburt gibt es immerhin möglichkeiten, das kind wegzugeben. vorher gibt’s nur abtreibungen oder eingeleitete geburten, die der gesundheit des kindes abträglich sind. da folgt also schon direkt aus der (noch vorhandenen) biologisch-medizinischen unmöglichkeit der abgabe, dass eine schwangerschaft die austragende frau mehr tangiert als jede andere person. und das bliebe sie in jeder gesellschaft – schwanger sein lässt sich halt schlecht kollektivisieren.

    hier geht’s halt um abtreibung und schwnagerschaft, nicht um kinderaufzucht

  19. 19 Niels 26. Oktober 2008 um 16:23 Uhr

    Hmmm…

    Die Evolution wollte es aber nun so, dass der Höhepunkt der sexuellen Erregung beim Mann einen Samenerguss erzeugt. Dieser „samen“ wird nun also in die Frau „abgegeben“, mit der Absicht beider Parteien dass dieser wieder „rausläuft“ ohne eine Befruchtung zu induzieren.
    Der Mann gibt nun also seinen Samen mit dem Bewusstsein ab, dass dieser dadurch seinem Körper entzogen wird bzw „er“ abstirbt . Sobald er dies nun aber mit der Absicht getan hat kein Kind zu zeugen, ist für mich die Sache mit der männlichen Mitbestimmung gegessen und auch rein theoretisch komplett ungerechtfertigt. Ich gebe ja auch niemanden einen Apfel zu essen um mich nach neun Monaten beschweren zu können, dass dieser keinen Apfelbaum daraus gezüchtet hat.

    und

    Sobald du deinen Samen aber in ein anderes Individuum gibst(deine Entscheidung, also deine selbst bestimmtest Recht es zu tun oder nicht) sollte es dir klar sein, dass du dadurch auch einiges an Entscheidungspotenzial über den weiteren Verbleib dieses Samens abgibst.

    Also zugespitzt, es sei die Frau, die das Kind kriegt, der Mann gebe nur den „Funken“ dazu. Zugegeben, es ist die Frau, die die körperliche Belastung trägt, aber es gehören zum Gesamtprozedere immer 2. Wer nur sagt „Frauen machen die Kinder“, der/dem versteht die Abstraktion nicht, dass es 2 „gleichschuldige“ Eltern gibt (so wie es in der bestehenden Gesellschaft meist rechtlich gehandhabt wird). Wer jetzt sagt, der Mann hat seinen Samen gegeben, und hat jetzt pech gehabt, der/die ignoriert die gesellschaftliche Realität, dass der Mann dann u.U. für ein Kind sorgen muss, dass er gar nicht haben wollte. Das ist einer der ganz wenigen Stellen, wo ausnahmsweise die Männer benachteiligt werden.

    Die ganze Debatte um dieses Recht für Männer geht doch meistens darum, dass der Mann das Recht haben sollte, bei einem Ausrutscher die Vaterschaft und alle Rechten und Pflichten abzugeben. Ich persönlich finde, in der bestehenden Gesellschaft wäre solch eine Option das einzig faire.

    Natürlich sollte dem Vater kein Recht eingeräumt werden, über eine erzwungene Abtreibung oder ein Austragen zu entscheiden. Das wäre doch ziemlich babarisch, und außerdem – wie leonie festgestellt hat – geht das gar nicht. Was macht man, wenn es 1:1 steht??

    Natürlich wäre das männliche „Ausstiegsrecht“ allein immer noch nicht das nonplusultra, solange die Kindererziehung ne individuelle Sache ist, da die Frau, sollte sie sich für das Kind entscheiden, die doppelte Belastung hätte. Aber da ließe sich ja zunächst durch mehr Kindergeld oder nen sicheren Krippenplatz Abhilfe schaffen. Was allemal besser ist, als wenn der erzwungene Vater die Krise kriegt, abhaut und seinen Unterhaltspflichten nicht nachkommt.

  20. 20 bigmouth 26. Oktober 2008 um 17:04 Uhr

    unterhaltspflicht ist eben die logische folgen in einer gesellschaft, wie laura richtig sagt,

    wo die reproduktion ins private abgeschoben wird

    da ist das kind dann ein stückweit gemeinsam zu versorgendes privateigentum

  21. 21 okrinom 26. Oktober 2008 um 19:16 Uhr

    Sobald du deinen Samen aber in ein anderes Individuum gibst(deine Entscheidung, also deine selbst bestimmtest Recht es zu tun oder nicht) sollte es dir klar sein, dass du dadurch auch einiges an Entscheidungspotenzial über den weiteren Verbleib dieses Samens abgibst

    Mit anderen Worten, sei keusch oder unterwerfe dich bedingungslos der Entscheidung der Partnerin? Das in meinen Augen nicht haltbar…

  22. 22 bikepunk 089 26. Oktober 2008 um 20:16 Uhr

    @okrinom
    Was du schreibst, ist unglaublich bewcheuert. Erstens, mensch – auch du! – kann verhüten. Wenn da mal was schifgeht, das kommt in den besten Familien vor, zwingt dich nichts und niemand zu dem Zellhaufen im Bauch deiner Partnerin eine emotionale Beziehung aufzubauen. Ausserdem kann nicht jede Spielart von Sex kann zu Schwangerschaften führen. Zweitens, wir reden ja von der Situation, in der sich nicht beide einig sind ein Kind zu wollen. Wenn du eines willst, deine Partnerin nicht, und du (wie auch immer) ihren Willen übergehst, dann brauchst du hinterher nicht rumheulen dass dein Wille nicht respektiert wird.
    Anders formuliert: Wenn deine Partnerin keine Kinder will, und diesen Wunsch zu repsktieren für dich „bedingunfslose“ Unterwerfung bedeutet, dann ist Keuschheit für die vielleicht ganz angemessen.

  23. 23 Niels 26. Oktober 2008 um 20:32 Uhr

    Randbemerkung:
    Täusche ich mich, oder läuft die Diskussionfront bei diesem Thema genau an der Geschlechtergrenze lang? Dass „wir Männer“ keine größere Angst haben als ein Kind „angehängt“ zu bekommen, und deshalb gegen die „Vaterpflicht“ argumentieren, und dass Frauen vor allem Angst davor haben, ein Kind allein, ohne Unterstützung aufziehen zu müssen? (Mal abgesehen davon, dass ihnen gelegentlich die Selbstbestimmung streitig gemacht werden soll…)

    Dann hat die Frage vor allem nen ganz handfesten materiellen/materialistischen Hintergrund. Hmm Geschlechterwiderspruch und so… o_O

  24. 24 okrinom 26. Oktober 2008 um 21:02 Uhr

    @bikepunk 089

    Deine Argumentation ist schlicht und ergreifend sachlich falsch. Natürlich hat man eine Beziehung zu einem Kind, sowohl emotional / psychologisch als auch juristisch finanziell.
    Weiterhin gehe ich von einem inversen Szenario aus:
    Ich habe Sex mit einer Partnerin, im Vorfeld sind beide einig kein Kind zu wollen. Die Verhütung (auf die sich beide einvernehmlich geeinigt haben) versagt. Wenn dann die Partnerin entgegen der Absprache vorher das Kind bekommen will, was ihr gutes Recht ist, werde ich von dieser Partnerin genau in die Situation gebracht, die icih vermeiden wollte, ohne dass ich mich in igendeiner Form wehren kann (sowohl juristisch als auch psychologisch). Damit lebt die Partnerin durch den Bruch der vorherigen Absprache ihre Selbstbestimmung aus und nimmt mir gleichzeitig meine Selbstbestimmung bzw. mein Recht kein Kind zu wollen.
    Da man Selbstbetimmung bzw. das Recht darauf nicht quantifizieren kann, stellt diese Situation ein unauflösliches Dilemma dar, in der einer den kürzeren ziehen muss und in der bestehenden Rechtsordnung ist dies juristisch nun mal der unwillige Vater. Wie durch diverse Gerichtsentscheidungen offensichtlich ist, wird in diesem Land durchaus auch der Kontakt zu einem Kind juristisch erzwungen.

    Im übrigen möchte ich dies nicht als substantielle Kritik an der bestehenden Rechtsordnung verstanden haben, das ist eine Entscheidung die eine Gesellschaft zu treffen hat.
    Die Aussagen der Autorin und einiger Kommentatoren, dass es gar kein Dilemma gäbe, bzw. der Mann prinzipiell keinerlei Mitspracherecht hätte, ist in meinen Augen aber schlicht vollkommen unlogisch.

  25. 25 Roboter2000 27. Oktober 2008 um 16:11 Uhr

    Hallo Leute,

    das Problem dieser Diskussion ist, dass hier verschiedene Ebenen zusammengewürfelt werden, die nicht zusammengehören:

    *In der Theorie* (auch in der feministischen) sind Frauen und Männer gleich ausgestattet an Rechten und Pflichten.

    Wenn wir in der Theorie leben würden, dann könnte jeder Partner selbst entscheiden, ob er/sie Verantwortung für ein Kind übernehmen will oder eben nicht.

    Das wäre dann gerecht.

    *In der Praxis* siehts doch aber ganz anders aus.

    Zwar gehören zum Kindermachen immer zwei und in Unterhaltssachen wird ja auch unermüdlich betont, dass Männer auch (finanzielle) Verantwortung für ein Kind haben aber sie haben nicht das Entscheidungsrecht, was ihnen in der Theorie zustünde.

    Nebenbei bemerkt:
    Es gibt ja auch Fälle, in denen eine Schwangerschaft entsteht obwohl verhütet wurde oder in denen eine Verhütung vorgetäuscht wurde. Und gerade in einer langjährigen Beziehung sind es oftmals die Frauen, die sich für die Pille aussprechen und damit die Kontrolle haben. Und kaum ein Mann wird seiner Partnerin sagen: Du, ich vertrau dir nicht. Du könntest mir ein Kind anhängen, deshalb benutzen wir Kondome“.

    Ist das Kind dann erstmal in den Brunnen gefallen, dann liegt die Entscheidung (Abtreiben oder nicht) einzig bei der Mutter, denn das Kind reift in ihrem Körper und eine Abtreibung ist ein nicht ungefährlicher Eingriff.

    Dies war bisher auch immer der Grund Männern jedes Mitentscheidungsrecht abzusprechen. Zahlesel sein: ja Entscheidungrecht: nein.

    Und ich denke, dass sich das auch nicht so schnell ändern wird. Gleiche Rechte kann es nur geben, wenn gleiche Voraussetzungen existieren und das wird erst soweit sein, wenn Männer auch schwanger werden können bzw. man das ungeborene Kind dann noch von der Mutter zum Vater transferieren kann.

    Dann wäre die Entscheidung klar. Entweder es wollen beide das Kind oder der Partner, der das Kind möchte trägt es aus und der andere klinkt sich aus und weist die Verantwortung von sich und darf sich dann auch nicht an der Erziehung beteiligen. (Persona non grata)

    Bis es soweit ist darf man sich gern weiter den Kopf zerbrechen. Zu einer Lösung, die Männern und Frauen gleichermaßen gefällt wird man dabei nicht kommen, da die Interessen, wie Niels schon ganz richtig festgestellt hat, an der Mittellinie aufeinanderprallen.

    Gruß

  26. 26 mandy 27. Oktober 2008 um 16:35 Uhr

    @okrinom
    Ja, man hat eine Beziehung zu einem Kind, aber nicht zwangsläufig zu einem Zellhaufen, der aufgrund eines Unfalls wächst. Du hast das scheinbar falsch verstanden, von wegen „sachlich falsch“.
    Und die Erläuterung von Bikepunkt zum nicht-Kinder-erzeugendem Sexualverhalten ist eine Reaktion auf deine dämlich verkürzte Schlussfolgerung, keusch leben oder sich unterwerfen zu müssen.

    Das nun oben geschilderte Szenario als fehlende Selbstbestimmung des Samenlieferanten zu lesen ist Quatsch. Vereinbart wird die Verhütung, nicht eine eventuelle Abtreibung, falls diese nicht funktioniert. Die Karten werden mit einer Empfängnis neu gemischt. Die Frau übergeht also nicht die „Vereinbarung“.
    Die Rolle des Mannes im Falle, dass er kein Kind will, aber die Frau eines austrägt, ist nicht unproblematisch. Allerdings gibt es tausend Möglichkeiten, mit einer solchen Situation umzugehen. Und abgesehen davon wäre keine gewährleistete Selbstbestimmung der Frau über die Frage ein Kind auszutragen, wesentlich problematischer, da SIE – wie oben erläutert – wesentlich stärker von der ELternschaft betroffen (soll nicht (nur) negativ klingen) ist als der Erzeuger.

    Aber ging es im Artikel nicht eher um das Recht auf Abtreibung?? Und an dieser Stelle ist klar: Die Frau muss die Entscheidung treffen können. Dem Mann wird damit nichts abgesprochen, was ihm „zustünde“.

  27. 27 Nico 27. Oktober 2008 um 18:54 Uhr

    Kann mir mal jemand sagen, wie oft es in der Praxis faktisch vorkommt, dass ein Mann ein Kind definitiv will, während die Frau es gerne abtreiben würde?

    Ich möchte mal aus dem Bauch heraus behaupten, dass der umgekehrte Fall (Frau will ein bspw. „versehentlich“ empfangenes Kind behalten, Mann wehrt sich mit Händen und Füßen dagegen und zieht aber sowieso den Kürzeren) wesentlich häufiger auftritt…

  28. 28 laylah 27. Oktober 2008 um 20:54 Uhr

    du könntest dir auch mal überlegen, warum das so ist, statt es nur so dumm festzustellen, nico.

    bigmouth, was fällt dir ein, schwangeren frauen vorschreiben zu wollen, wie sie leben sollen?!

  29. 29 Miss Taken Identity 27. Oktober 2008 um 21:46 Uhr

    jede gebärmutter ist halt gegenstand bigmouth’scher moralphilosophie. grundsätzlich also nix mit „mein bauch gehört mir“ usw., sondern eine angemaßte interessenabwägung zwischen zellhaufen und trägerin.

  30. 30 leonie 27. Oktober 2008 um 22:17 Uhr

    @laylah: wer als ersten Comment, das hier von sich gibt

    Du hast nicht nur über deinen Körper zu bestimmen, sondern über ein ganzes Lebewesen, _zu dem der Mann die Hälfte beigetragen hat!_

    von dem darf man nicht zuviel rationale Urteilskraft erwarten…

  31. 31 okrinom 28. Oktober 2008 um 0:26 Uhr

    @mandy:

    Vereinbart wird die Verhütung, nicht eine eventuelle Abtreibung, falls diese nicht funktioniert. Die Karten werden mit einer Empfängnis neu gemischt. Die Frau übergeht also nicht die “Vereinbarung”.

    Man vereinbart keine Kinder zu wollen, was bei fehlgeschlagener Verhütung logischerweise die Abtreibung zur Folge hat. Wenn Du unbedingt willst, kann man dem Szenario einfach die zusätzliche Randbedingung einfügen, dass sich die Partner vorher auch über die Abtreibung geeinigt haben.

    Unabhängig davon, kann man das Problem vom konkreten Szenario (welches hier offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen werden will) auch abstrahieren:
    Es ist egal ob der Mann nun kein Kind will und die Partnerin möchte nicht abtreiben, oder ob er in einer langen Partnerschaft eigentlich ein Kind will und die Partnerin ein „versehentlich“ entstandenes Kind abtreiben lässt, Fakt ist, das die Partnerin die bestehenden Absprachen grundsätzlich ohne effektive Sanktionsmöglichkeiten des Partners brechen kann.
    Ich denke wir sind uns einig, das dieses Problem nicht zu umgehen ist, aber es ist nuneinmal so, das Männer an dieser Stelle vollkommen der Entscheidung der Frau (die laut Leonie ja keinerlei äußeren Randbedingungen unterworfen sein soll) ausgesetzt. In den Augen von Leonie ist das aber nicht etwa ein bedauerliches, aber unumgängliches Problem aus dem es keinen wirklichen Ausweg gibt, nein im Gegenteil, das ist in ihren Augen ein begrüßenswerter Zustand.

    Leonie würde ich gerne direkt fragen inwiefern die Aussage, dass bei einer Abtreibung eine Entscheidung auch über ein beginnendes Leben zu dem der männliche Teil mindestens die Hälfte der Erbanlagen beigetragen hat getroffen wird, inkorrekt ist.

  32. 32 Dominik 28. Oktober 2008 um 0:29 Uhr

    Den Text finde ich sehr gut und sehr stichhaltig. Wollte ich nur einmal gesagt haben.

  33. 33 Janshi 28. Oktober 2008 um 0:52 Uhr

    Klar hat der Mann ein Mitspracherecht, auch wenn dann hier Frauen platzen, denn 50% des Zellhaufens sind ja von ihm!

  34. 34 Janshi 28. Oktober 2008 um 0:55 Uhr

    Klar hat der Mann ein Mitspracherecht bei einer Abtreibung. Schließlich sind 50% des Zellhaufenmaterials von ihm!

  35. 35 Judith 28. Oktober 2008 um 1:13 Uhr

    dieser frauen-die-männern-ein-kind-anhängen-wollen-mythos. sehr nett. unzählige frauen, die in geheimen foren tips austauschen, wie man die unschuldigen männer mit palcebo-pillenriegeln am besten hinters licht führen kann, wie man löcher in kondome stanzt und seine samenraubtechniken verbessert. sorry, jungs, will ja niemanden kränken, aber soo attraktiv ist euer erbgut vielleicht gar nicht. und wenn ihr eurer potentiellen sexpartnerin nicht traut, dann einfach mal stecken lassen.

  36. 36 bigmouth 28. Oktober 2008 um 1:34 Uhr

    @laylah, Miss Taken Identity : das problem ist: bei der entscheidung für austragung ist das wahrscheinlich irgendwann kein zellhaufen mehr, sondern eine person, die mit etwaigen folgen (gesundheitliche beeinträchtigung) für sich klar kommen werden muss. dann ist man tatsächlich bei einer interessenabwägung angelangt

    und von vorschriften steht da auch nichts. ich halte es aber für klug, zu appellieren. wenn frau sich für schwangerschaft entscheidet, dann doch bitte konsequent durchziehen.

  37. 37 okrinom 28. Oktober 2008 um 1:59 Uhr

    @judith:
    Niemand hat behauptet, dass Frauen oft den „Samen rauben“.

    und wenn ihr eurer potentiellen sexpartnerin nicht traut, dann einfach mal stecken lassen.

    Vollkommen korrekt, entweder man geht das Risiko einer ungewollten Schwangerschaft nicht ein (was letzlich nur durch Enthaltsamkeit oder nicht vaginalen Geschlechtsverkehr möglich ist) oder man beugt sich der Entscheidung der Partnerin. Genau dies habe ich oben schon gesagt.

    Die Frage um die es mir geht ist, wie man dieses Faktum bewertet. Die Autorin des Beitrages ist offenbar der Meinung, dass dies in Ordnung und so richtig ist. Männer also aus prinzipiellen Gründen unter keinen Umständen irgendein Anrecht auf eine Mitentscheidung hätten.

    Ich hingegen bin der Meinung, dass sehr wohl beide Partner ein Mitentscheidungsrecht hätten, welches aber leider durch die natürlichen Gegebenheiten (Männer können nunmal keine Kinder bekommen) nicht gleichzeitig realisiert werden kann.

    Ich kann mit dem daraus folgenden Risiko gut leben. Die These, dass es kein Dilemma gäbe, halte ich aber für nicht haltbar.

  38. 38 Nico 28. Oktober 2008 um 10:38 Uhr

    von dem darf man nicht zuviel rationale Urteilskraft erwarten…

    Das ist die typische Totschlagaussage. Hoëcker, Sie sind raus.

    @laylah: „Frau will Mann ein Kind ‚anhängen‘“ ist doch überhaupt nicht das Thema. Das erwähnte ich nur, um die Relation zum aktuellen Thema herzustellen.

    Ich will nur wissen, ob das aktuelle Thema (Frau will Mann sein sehnlichst erwünschtes Kind „entreißen“ [Da ist ein ironisches Augenzwinkern in dem Satz, ihr spitzfindigen Menschen]) es quantitativ, sprich, gesamtgesellschaftlich überhaupt wert ist das hier breitzutreten.

  39. 39 laylah 28. Oktober 2008 um 11:04 Uhr

    nico, focus! das kam nich von mir.

    bigmouth, dann appelier gefälligst woanders und geh mir nich aufn sack. oder sind die „mädchen“ hier für dich alle potenzielle schwangere?

  40. 40 posiputt 28. Oktober 2008 um 11:07 Uhr

    zum glueck hab ich (maennlich) nie sex
    das hat auch den vorteil, dass „die deutschen“ schneller „aussterben“ :)

  41. 41 bigmouth 28. Oktober 2008 um 11:51 Uhr

    geht’s hier um schwangerschaft, oder nicht?

  42. 42 Leonie 28. Oktober 2008 um 11:53 Uhr

    Nico, heul mal nicht rum jetzt, wenn du hier so unqualifizierte Pro-life Aussagen hinklatscht dann darfst du dich auch nicht wundern.
    MEiner Meinung bist du wenn, du hier die Frage nach der Rechtfertigung eines Abbruches anzweifelst, oder mit moralischem Druckmitteln kommst wirklich raus..

  43. 43 okrinom 28. Oktober 2008 um 12:28 Uhr

    @leonie

    Pro-Life Aktivist ist hier glaube ich niemand. Aus offenbar ideologischen Gründen die Komplexität und prinzipielle Ausweglosigkeit einer Lage wie sie oben von mir skizziert wurde zu sehen, ist im übrigen mindestens ebenso disqualifizierend finde ich. Pro-Lifer geben ihre Ideologie wenigstens zu, im Gegensatz zu Dir wie ich finde.

    Ich empfinde deinen Text als verkürzend, extrem einseitig und unreflektiert und ich finde schade, das Du nicht wirklich der Diskussion stellst und deinen Text verteidigst.

    Viele Grüße

  44. 44 Miss Taken Identity 28. Oktober 2008 um 12:47 Uhr

    bigmouth als anwalt des „werdenden lebens“… geil.

  45. 45 sheelou 28. Oktober 2008 um 13:15 Uhr

    wow, das ist ja ein diskussionsstil hier.
    bleiben wir mal auf dem teppich, ok?

    wenn ein mann und eine frau freiwillig miteinander geschlechtsverkehr haben, uebernehmen sie damit beide verantwortung und sollten hinterher, wenn was schief geht, es auch gemeinsam ausbaden.

    wenn es um die frage geht, ob abgetrieben wird oder nicht, hat natuerlich die frau das letzte wort. allerdings ist das ja nicht die einzige wahlmoeglichkeit. wenn beide das kind behalten wollen, ist das ja noch die schoenste und einfachste variante. es kommt aber auch vor, dass der mann das kind will und die frau nicht – da habe ich schon von faellen gehoert, in denen die frau das kind dann ausgetragen und der mann es (alleine) großgezoen hat. man mag es kaum glauben, aber auch maenner sind zu kindererziehung faehig.

    jeder vernuenftige (ideologisch-unverblendete) mensch wird einsehen, dass es nur human und fair ist, wenn die frau dem mann wenigstens die moeglichkeit gibt, seine meinung zu dem thema zu aeußern. sodass gemeinsam eine loesung gefunden werden kann.
    natuerlich darf der mann der frau keine entscheidung aufzwingen. das ist schlimm und eine menschenrechtsverletzung. punkt.

    das wort heißt aber uebrigens „mitspracherecht“. nicht „mitentscheidungsrecht“. und natuerlich auch nicht „mitsprachepflicht“.

    aber wenn ich ein mann waere und ein maedchen, mit dem ich einen intimen moment geteilt habe, aufgrund unserer schludrigkeit schwanger werden und abtreiben wuerde, ohne mir ueberhaupt nur bescheid zu sagen, geschweige denn mich nach meiner meinung zu fragen, wuerde mich das als mensch verletzen. ich waere ja zu 50% auch schuld an der situation. klar, ich waere nicht derjenige, der den dicken bauch kriegt. aber ich waere auch derjenige, der ein kind kriegt. also irgendeine form der beteiligung besteht da schon.

    ich weiß nicht genau, was fuer beziehungen die autorin fuehrt, aber es scheinen keine gleichberechtigten zu sein.
    ich bin auch feministin, trotzdem sehe ich maenner nicht als samen-spritzende penisse ohne kopf und herz und verantwortungsbewusstsein.

  46. 46 okrinom 28. Oktober 2008 um 13:37 Uhr

    @sheelou:
    Danke! Ich hoffe deine Formulierung stößt auf mehr Verständnis als meine, da wir die gleiche Meinung teilen, soweit ich das sehe.

    Mein Kritikpunkt an Leonie ist und bleibt, dass wenn ein Dissenz zwischen den Partnern besteht, zwar die Frau aus guten Gründen das letzte Wort hat aber der männliche Partner dennoch prinzipiell ein Mitspracherecht bzw. ein Selbstbestimmungsrecht haben sollte. Nur kann er dies in der Realität leider nicht wahrnehmen, weil er damit das Selbstbestimmungsrecht der Frau bräche. Analog bricht die Frau immer (bei einem Dissenz) das Selbstbestimmungsrecht des Mannes. Ein klassisches Dilemma also in dem der Mann den kürzeren ziehen muss.

    Leonie behauptet aber es gäbe grundsätzlich kein männliches Mitspracherecht und das ist in meinen Augen ein ideologisch verblendeter Standpunkt.

  47. 47 Nico 28. Oktober 2008 um 16:48 Uhr

    laylah: Ist mir bewusst, daher habe ich deinen Namen ja auch erst nach dem Zitat benutzt, um dir auf deine Anmerkung, dass ich mich mal fragen solle, warum das so sei, zu antworten.

    leonie: Ich, Pro-Life? Wow. Du weißt Dinge über mich, die ich selbst nicht weiß. Kannst du mir auch nur ein Zitat von mir selbst im Verlauf dieser Diskussion nennen, aus dem das hervorgeht?

    Wenn eine Frau keine Schwangerschaft will, dann darf mir die hypothetische Person, die sie von einem Schwangerschaftsabbruch tätlich abhalten will, aber nicht in die Finger kommen.

    Ansonsten spricht mir sheelou vollkommen aus der Seele. Ein ähnliches Posting wollte ich eigentlich noch ergänzend verfassen, aber da ist wirklich alles gesagt.

    Was mich stört ist diese ungemeine Kleinkariertheit, die hier oft genug an den Tag gelegt wird (ich habe den Blog nebst Kommentaren mal quer gelesen), einhergehend mit besagten Unterstellungen und letztendlich dem Militarismus, mit dem einem sich in der besagten Situation befindenden Mann erstmal kategorisch der Mund verboten wird – so zumindest liest es sich stellenweise, insbesondere hervorgehoben durch diesen herablassenden Sarkasmus à la „Zögling“ etc.

    Und mir unterstellt man dann auch noch mangelnde Rationalität. Das ist, mit Verlaub, ein Schuss in den eigenen Fuß.

    „Ich hab recht, alle anderen sind doof“ – wie gehabt.

  48. 48 leonie 28. Oktober 2008 um 17:12 Uhr

    @niko

    du merkwürdiges, egozentrisches Ding.

    und du willst mir „Militarismus“ und einen falschen Umgangston oder herablassenden Sarkasmus vorwerfen.. naja

  49. 49 Nico 28. Oktober 2008 um 17:18 Uhr

    Für mein Eröffnungsposting entschuldige ich mich. Das war überaus affektiert.

  50. 50 leonie 28. Oktober 2008 um 17:22 Uhr

    @sheelou:

    ich weiß nicht genau, was fuer beziehungen die autorin fuehrt, aber es scheinen keine gleichberechtigten zu sein.
    ich bin auch feministin, trotzdem sehe ich maenner nicht als samen-spritzende penisse ohne kopf und herz und verantwortungsbewusstsein.

    genau, du weißt es nicht also kannst du dir deine Psychologisierung meiner Persönlichkeit gerne sparen. sorry, aber so was geht dann doch zu weit…
    und auch ich sehe Männer nicht als Penise, sondern ebenfalls als gleichwertige Partner an, das lässt mir aber trotzdem die Freiheit einige wenige zu kritisieren.
    Ein anderer wichtiger Punkt den du vielleicht überlesen hast ist, dass diese Männer(meine Gesprächspartner) eben schon ein ultimatives Mitspracherecht gefordert hatten.

  51. 51 Nico 28. Oktober 2008 um 17:27 Uhr

    In dem Fall ist das ganze Thema dann doch sowieso zu speziell, um da solch einen Staatsakt wie die laufende Diskussion draus zu machen.

    In dem Fall wäre mir erst einmal irgendetwas lieb, das mir sagt, dass dieses Thema in irgendeiner Form von „mehr“ Bedeutung ist als der persönlichen Aufgeladenheit der Autorin – sprich, eine nicht geringe Menge an Menschen sollte davon ebenfalls betroffen sein, ob nun männlicher oder weiblicher Part.

  52. 52 van_lyka 28. Oktober 2008 um 17:37 Uhr

    das oben ausgeführte „dilemma“ (das eigentlich kein dilemma ist) ist eine der wenigen fragen, bei der die machtfrage in jeder hinsicht eindeutig geklärt ist[1]. kind/zellhaufen/younameit in frau, frau entscheidet (so dies nicht einvernehmlich möglich ist, soviel zeit kann sein).
    das kränkt das männliche- und stimuliert das weibliche omnipotenzstreben.
    wäre dies hier kein blog für gendermäßig aufgeklärte kulturkritiker o.ä. man könnte es sicherlich aus allen zeilen schreien hören. so muss man schon zwischen die zeilen horchen, aber man kann was vernehmen…

    [1]: bestehende verhätnisse vorausgesetzt (s.o.)

  53. 53 Nico 28. Oktober 2008 um 18:28 Uhr

    Omnipotenzstreben sehe ich nicht gerade als Naturkonstante. Da nun selbst mir mittlerweile klar ist, dass es hier explizit um ein gefordertes Mitentscheidungsrecht und nicht um Mitspracherecht im Allgemeinen geht, wäre meine Aussage wohl eher: Da sitzt die Frau am längeren Hebel und das muss Mann im Falle eines Dissens hinnehmen – sofern im Vorfeld auf beiden Seiten alle Karten offen auf den Tisch gelegt wurden.

  54. 54 leonie 28. Oktober 2008 um 18:56 Uhr

    @Nico: es geht auch um ein Mitspracherecht in allgemeinen, das soll aber nicht heißen dass Frauen und Männer und nicht mehr gemeinsam über ihre Familienplanung diskutieren dürfen. ES geht hier als doch um mehr als meine nicht vorhandene „Aufgeladenheit“ wie du es so schön formuliert hast.
    Mich stört dass Wort Recht in dem Mitsprache. Der Mann kann einfach kein Recht haben über die Gebärmutter eines anderen Individuums zu entscheiden oder seine Mitsprache einzufordern.
    Natürlich ist es nicht schlecht oder verwerflich wenn die Frau mit dem „Erzeuger“ gemeinsam eine Entscheidung treffen will. Will sie es aber nicht dann hat dieser das nun mal hinzunehmen, ohne irgendein nicht vorhandenes Naturrecht einzufordern.

  55. 55 Nico 28. Oktober 2008 um 19:17 Uhr

    Wer redet denn hier von Naturrecht?

    Unter Mitspracherecht verstehe ich, dass es völlig selbstverständlich sein sollte, dass in solch einem Fall die Meinung des Mannes zumindest angehört und ggf. sogar in die endgültige Entscheidung der Frau über Abtreibung oder nicht Abtreibung mit einbezogen wird – wobei es nunmal auch schon Entscheidung der Frau ist, ob sie die Meinung des Mannes mit in ihre Entscheidungsfindung einfließen lässt – selbstverständlich. Geht ja gar nicht anders.

    Das hat nichts mit Naturrecht zu tun, sondern ist ein reines Gebot der Fairness.

  56. 56 Stafon 29. Oktober 2008 um 2:58 Uhr

    Sagen wir so, wenn ich wollte, dass sie abtreibt, sie das Kind aber austragen will, fühle ich mich nicht für das Kind verantwortlich, verzichte auf ein Sorgerecht und will vorallem dafür nix zahlen. Ansonsten fühle ich mich in meinem Selbstbestimmungsrecht verletzt, das war schließlich ihre Entscheidung.

    Es gäbe natürlich noch die Möglichkeit, wenn ich ein Kind will und sie mich bereitwillig mit meinem Samen rein lässt. Wieso hat sie mich überhaupt rein gelassen wenn sie kein Kind will?

    Aber liebe leonie, so wie du den Geschlechtsakt erklärst, könnte man meinen die Entscheidung ob du schwanger wirst liegt nur beim Mann. Beim lesen musste ich kurz lachen. Was wolltest du uns erklären?

  57. 57 Ben 29. Oktober 2008 um 23:15 Uhr

    ich finde, dass das ein ziemlich schwieriges und auch sehr vielschichtiges thema ist. das ist der grund, aus dem ich deinen artikel zu kurz finde – aber o.k., du wolltest ja auch eine prägnante meinung loswerden. ich weiss nicht, ob du tatsächlich schon einmal in einer situation warst, in der du, persönlich betroffen, über so etwas nachdenken und reden musstest. mir ist das passiert, und zwar obwohl der sex eigentlich nicht zur reproduktion gedacht war, sprich: wir haben gemeint, sicher verhütet zu haben. wir haben gemeinsam von der schwangerschaft erfahren und ich war bei einer dieser untersuchungen bei frauenarzt dabei. wir waren uns beide aus ähnlichen gründen recht sicher, dass wir das nicht wollten – dabei habe ich aber keine mühe gehabt, deutlich zu machen, dass ich überhaupt nichts entscheiden kann. andererseits hat sie mich ernst genommen und mich gefragt, was ich denke und will. wir haben eine entscheidung getroffen, von der wir dachten, dass wir beide sie tragen können. beim „abort“ selbst war ich nicht dabei, aber ich hatte furchtbare angst um sie.
    so oder so ähnlich ist es gewesen, und das hat nichts damit zu tun gehabt, dass ich ihr etwas abstraktes gegeben habe, über das ich irgendwann die „verfügung“ oder „macht“ verloren habe. für mich entzieht sich diese sache einer rationalisierung, so wie du sie in deinem artikel versuchst. ich sehe ein, dass der geschlechts- und der reproduktionsakt sich voneinander getrennt haben. aber das hat keinen einfluss auf meine empathie und meine integrität.

  58. 58 Stefan 30. Oktober 2008 um 17:59 Uhr

    Danke Ben für Deinen Beitrag,

    der trifft im Beispiel den Problemnagel auf den Kopf:

    Die bessere Gesellschaft, für die (ich interpretiere) auch Leonie u.a. im Mädchenblog stehen, in der Personen selbst-bewußt und respektvoll mit anderen Personen UNABHÄNGIG von den biologischen Rahmen-, d.h. vor allem Reproduktionsbedingugen, und noch wichtiger, UNABHÄNGIG von (irrationalen) Geschlechtskonstrukten miteinander umgehen, so eine Verbesserung der Gesellschaft kann POSITIV NICHT durch gesetzlich formulierte Rechte oder Pflichten erreicht werden. Ich will das, angelehnt an Dich, Ben, im weiteren integren Umgang nennen.

    Gesetzgebung (im optimistischen Realfall) tritt dort in Kraft, wo Probleme politisch gemacht werden, d.h. wo vom gewünschten Zustand (integrer Umgang) so weit abgewichen wird, dass gesetzlich eine negative Fortentwicklung verhindert werden soll. Wenn NICHT irrationale Antriebe vorliegen sollten, dürfte die von Leonie thematisierte Forderung eines Gesetzes für ein Erzeuger-MitSPRACHE-Recht auf realen Vorkommnissen beruhen, bei denen einzelne Frauen, ihre biologisch UND gesetzlich bedingte Vorteilssituation so eingesetzt haben, dass der oben beschriebene integre Umgang erheblich verletzt wurde.

    Sollte sich diese Forderung nach MitspracheRECHT jedoch nicht auf rationalen Gründen der Verletzung des integren Umgangs zurückführen lassen, oder sollte anders gezeigt werden können, dass es sich bei dieser Forderung um ein „Mannöver patriachaler Machtausübung“ handelt, wie z.B. den Versuch „Mitentscheidungs-Recht“ zu erlangen, könnte ich Leonies Empörung nachvollziehen.

    Eine andere Diskussion und andere Frage ist, ob ein Mitsprache-Recht des Vaters in puncto Abtreibung in seiner gesellschaftlichen Wirkung überhaupt zu dem gewünschten Ziel des integren Umgangs führen kann; jedenfalls könnt es im Einzelfall eine zu große Abweichung davon rechtlich durch verordnete „Zwangsmitsprache ohne Entscheidungsrelevanz“ symbolisch verhindern.

    Wenn ich mir jetzt anschaue wie verquarzt ich mich gezwungen sehe über dieses Thema korrekt zu schreiben…. mag man und frau zu dem Schluss kommen, dass es viel lohnenswerter ist, sich positiv für einen integren Umgang einzusetzen, als sich negativ mit der Verhinderung des Ungewollten zu beschäftigen.

    Und da habe ich eine Frage an die Frauen: Wie sehr wünscht Ihr Euch eine Beteiligung des Erzeugers bei der Entscheidungsfindung im Falle einer ungewollten Schwangerschaft? Ihr ganz persönlich? Und wie gestalten wir Personen gerechten Umgang im m.E. allgegenwärtigen Zustand unserer Geschlechtlichkeit?

    lg, StefanO

  59. 59 Stefan 30. Oktober 2008 um 19:08 Uhr

    siehe UNTEN:

  60. 60 Stefan 30. Oktober 2008 um 19:09 Uhr

    HALLO LIEBE BLOGGER:

    HIER NOCHMAL MEINE KORRIGIERTE VERSION DES OBIGEN BEITRAGES: Leider hatte ich die 30 Minuten Zeitgrenze zur Korrektur überschritten. Ich freue mich, wenn Du die Muße hast, die korrigierte Fassung (auch noch) zu lesen: Durch meine Auseinandersetzung mit dem Blog stelle ich fest, wieviel Formulierungen unbedacht aus geschlechtlich respektloser Perspektive kommen. Die meisten Veränderungen haben damit zu tun, wie auch mit der Verbesserung der Verständlichkeit…., sorry, versuche ja schon immer, einfacher zu schreiben….

    Nochmals liebe Grüße, StefanO

    Danke Ben für Deinen Beitrag,

    der trifft im Beispiel den Problemnagel auf den Kopf:

    Eine gesellschaftliche Veränderung, für die (sehe ich das richtig?) auch Leonie u.a. im Mädchenblog eintreten, in der Personen selbst-bewußt und respektvoll mit anderen Personen UNABHÄNGIG von den biologischen Rahmen-, d.h. vor allem Re-/-Produktionsbedingugen, und noch wichtiger, UNABHÄNGIG von (irrationalen) Geschlechtskonstrukten miteinander umgehen, so eine Veränderung kann im POSITIVEN NICHT durch gesetzlich formulierte Rechte oder Pflichten erreicht werden. Diese können ja immer nur verbieten oder einfordern, was vielleicht (???) in einen Lernprozess münden kann, zunächst bewirken sie aber das Gegenteil von „Selbst“-bewußtheit und Respekt, ja, sie fördern eher noch den Rückzug in die nun gesetzlich formulierten Bedingungen und „Rechtsanwalts-Moral“. Ich will dieses von mir skizzierte, als gemeinsam angenommene Ziel, angelehnt an Dich, Ben, im weiteren „integren Umgang“ nennen.

    Gesetzgebung (im optimistischen Realfall) tritt dort in Kraft, wo Probleme (erfolgreich) zum Politikum gemacht werden, d.h. wo vom (vermeintlich) gesellschaftlich gewünschten Zustand (integrer Umgang) so weit abgewichen wird, dass genügend viele Menschen gesetzlich eine negative Fortentwicklung oder Wiederholung des Einzelfalls verhindern wollen. Wenn NICHT irrationale Antriebe vorliegen sollten, dürfte die von Leonie thematisierte Forderung eines Gesetzes für ein Erzeuger-MitSPRACHE-Recht auf realen Vorkommnissen beruhen, bei denen einzelne Frauen, ihre biologisch UND gesetzlich bedingte Situation so eingesetzt haben, dass der oben beschriebene integre Umgang erheblich verletzt wurde.

    Sollte sich diese Forderung nach MitspracheRECHT jedoch nicht auf rationalen Gründen der Verletzung des integren Umgangs zurückführen lassen, oder sollte anders gezeigt werden können, dass es sich bei dieser Forderung um ein „Mannöver patriachaler Machtausübung“ handelt, wie z.B. den Versuch „Mitentscheidungs-Recht“ zu erlangen, könnte ich Leonies Empörung verstehen und teilen. Kurzum: Auch ich denke, dass jede Person ein Recht auf Selbstbestimmung des eigenen Körpers haben soll, auch wenn es ethisch durchaus relevante Widersprüche hierzu geben kann.

    Eine andere Diskussion und andere Frage ist, ob ein Mitsprache-Recht des Vaters bei einer nicht gewollten Schwangerschaft in seiner gesellschaftlichen Wirkung überhaupt zu dem gewünschten Ziel des integren Umgangs führen kann und würde. Im Einzelfall könnte so ein Recht (Rechte sind menschliche Gesetzesfragen) tatsächlich eine zu große Abweichung vom integren Umgang durch veordnete „Mitsprache ohne Entscheidungsrelevanz“ zumindest symbolisch verhindern.

    Wenn ich mir jetzt anschaue, wie verquarzt ich mich gezwungen sehe, über dieses Thema korrekt zu schreiben…. mag man und frau zu dem Schluss kommen, dass es viel lohnenswerter ist, sich positiv für einen integren Umgang einzusetzen, als sich negativ mit der Verhinderung des Ungewollten zu beschäftigen.

    Wie sehr wünscht Ihr Euch eine Beteiligung des Erzeugers bei der Entscheidungsfindung im Falle einer ungewollten Schwangerschaft? Ihr ganz persönlich? Und wie gestalten Personen einen integren Umgang im Bewußtsein der Geschlechtlichkeit jeden Gegenübers (sollte es bei Menschen so was wie Zwitter geben, so ist das zum einen ein seltener Sondernfall, zum andern auch eine Art Geschlecht) im allgemeinen und insbesondere, wie gehabt, in geschlechtlich bedingten Konfliktsituationen?

    lg, Stefan

  61. 61 Hurt 30. Oktober 2008 um 23:36 Uhr

    „Und da habe ich eine Frage an die Frauen:“

    Wie kannst du es dir anmaßen Frauen einfach so ungefragt eine Frage zu stellen? Damit verletzt du das Recht der Frau sich um sich selbst zu kümmern!

  62. 62 Stefan 31. Oktober 2008 um 3:57 Uhr

    Lieber Hurt,

    wie Du sehen kannst, habe ich in meiner korrigierten Version (der erste war mein Spontanentwurf) die Anrede „an die Frauen“ weggelassen, weil ich gemerkt habe, dass diese Frage genau so viel Sinn macht, wenn ich sie an alle stelle. Daher ann alle weiteren Leser, bitte, es reicht sich nur auf die zweite, eigentliche Version zu beziehen. Ich hatte vor, auch nur diese einzustellen, ging aber nicht davon aus, dass die Edit-Zeit auf 30 Minuten beschränkt sein würde.

    lg, Stefan

  63. 63 leonie 01. November 2008 um 0:38 Uhr

    Es geht darum, dass die Integrität der Frau bewahrt wird unahänig davon mit wem sie Sex hat, oder nicht.
    Deine Gesichte Ben ist ja ganz nett, aber ich sehe den Bezug zum Thema nicht..
    und an alle anderen mal ne Frage, wie behandelt ihr so eure anderen Körperflüssigkeiten, Spucke, Tränen, oder besser gesagt wie sollten andere die diese abbekommen, dann mit ihnen umgehen. Oder stellt euer Ejakulat, die „Frucht des Lebens“ eine Ausnahme in der Behandlung da, und ihr habt zu eurem „Potenzsaft“ eine etwas übertrieben „gute“ Beziehung…
    ein lesenswerter Link dazu…

  64. 64 bigmouth 01. November 2008 um 12:09 Uhr

    es geht den leuten ja wohl mehr um ihren geldbeutel als ihr sperma

  65. 65 okrinom 01. November 2008 um 12:30 Uhr

    und an alle anderen mal ne Frage, wie behandelt ihr so eure anderen Körperflüssigkeiten, Spucke, Tränen, oder besser gesagt wie sollten andere die diese abbekommen, dann mit ihnen umgehen. Oder stellt euer Ejakulat, die “Frucht des Lebens” eine Ausnahme in der Behandlung da, und ihr habt zu eurem “Potenzsaft” eine etwas übertrieben “gute” Beziehung

    Möchtest Du ernsthaft behaupten Sperma hat den gleichen Status wie Tränenflüssigkeit?
    Im Übrigen sollte eine Partnerin so mit dem Sperma und den daraus resultierenden Folgen umgehen wie man sich vorher geeinigt und abgesprochen hat.
    Interessant ist aber die Frage wie man einen einseitigen Bruch einer solchen Absprache bewertet.

  66. 66 Stefan 01. November 2008 um 19:34 Uhr

    Ob Sperma einen anderen „Status“ hat als Spucke oder Tränenflüssigkeit ist eine abusrde Diskussion, resultierend aus dem absurden Versuch, die Frage des integren Umgangs im Falle einer ungewollten Schwangerschaft auf die körperlich materiellen Grenzen und der daraus folgenden Selbstbestimmung zu reduzieren!

    Würdet ihr Frauen Eure Integrität dadurch gewahrt oder gefördert sehen, dass ein Mann, der mit Euch geschlafen hat, im Falle einer von ihm ungewollten Schwangerschaft sagen würde (wenn er das auch rechtlich könnte): „Dass Du mein Sperma nicht erfolgreich von Deiner Eizelle abgehalten, nicht die Pille danach genommen hast, noch jetzt abtreiben willst, ist nicht mein Problem – könnte ja jede kommen, die ich mal angenießt habe….“ ?

    Oder: Beruht Integrität nicht auf einem achtungsvollen Umgang mit dem Leben einer jeden Person, seinen Wünschen und Ängsten, und folgt nicht aus der Logik des einvernehmlichen Sexualverkehrs (es geht ja nicht um Vergewaltigungen) auch mindestens der Versuch des einvernehmlichen Umgangs mit möglicherweise auch nicht intendierten Konsequenzen?

    Wenn nun trotz angemessenem Versuch des integren, einvernehmlichen Umgangs (das setzt eine Mitsprachemöglichkeit des Erzeugers voraus), wie ihn Ben oben geschildert hat, keine einvernehmliche Lösung gefunden werden könnte, sollte die Frau immer noch alleinige Entscheidungsfreiheit haben – darin scheinen sich ja alle hier einig zu sein, wie auch Ben es in seiner Geschichte schildert.

    Würde mich freuen, wenn Leonie oder andere Frauen meine obigen Fragen oder auch die aus meinem Beitrag davor beantworten. Und ich glaube es wäre sehr fruchtbar für diese Diskussion… :-)

    lg, Stefan

  67. 67 leonie 01. November 2008 um 20:33 Uhr

    @Stefan: Das Beispiel mit dem annnießen ist gut, wenn du mich annießst dann entscheide ich was mit deiner Körperflüssigkeit passiert, da sie ja auf mir gelandet ist.
    Du niest deine Körperflüssigkeit also auf jemand anderen und damit ist auch die Entscheidung darüber weg.
    IM Bezug auf Sperma, du „schießt“ es los und damit ist die Entscheidungsfreiheit darüber auch weg. Davor kannst du aber gut und gerne frei und aktiv darüber entscheiden was du damit machst. Und wenn du soviel Angst davor hast zur Kasse gebeten zu werden, dann mal lieber nirgends wo „reinspritzen“, du weißt ja schon vorher was dir blüht.

    und lieber Stefan ich kann meine Eizellen aktiv von nichts abhalten oder sie in irgendeiner Weise beeinflussen, nur mal ein kleiner anatomischer Backup.
    Ich kann nicht einfach Sex haben und meine Eizelle da „raus halten“, ich kann nicht aktiv entscheiden ob ich will dass sie jetzt „losgeschickt“ wird oder nicht, nein die einzige Kontrolle die ich über diese Zelle in befruchteter Form habe ist durch eine Abtreibung oder durch Medikamenteneinnahme. Deshalb sollten diese beiden Dinge, Verhütung und Schwangerschaftsabbrüche auch meine Grundrechte sein.

    @okrinom: halt dich fest, genau das behaupte ich hier.

    Es ist doch in diesem Kontext nicht so schwer zu begreifen, dass Männer ihre Fruchtbarkeit viel besser von Natur aus aktiv regulieren können und sich daher von vorneherein immer gut vor Schwangerschaften schützen können.
    Frauen hingegen sind bei ihrer Fruchtbarkeitskontrolle immer von anderen Faktoren abhäng, haben also von vorneherein keine natürlicher Regulationsmechanismen ihrer Fruchtbarkeit gegeben.
    Da uns aber diese Schwangerschaft am meisten beeinträchtigen würde, ist es aus meiner Sicht durchaus fair, dass die alleinige Entscheidung ob oder ob nicht bei mir liegt.

    Und an alle Diskutierenden, ich finde es natürlich auch nicht korrekt wenn eine Frau einem Mann wissend, dass er dies nicht befürworten würde ein Kind anhängt.

  68. 68 bigmouth 01. November 2008 um 21:53 Uhr

    Es ist doch in diesem Kontext nicht so schwer zu begreifen, dass Männer ihre Fruchtbarkeit viel besser von Natur aus aktiv regulieren können und sich daher von vorneherein immer gut vor Schwangerschaften schützen können.

    häh?

  69. 69 Okrinom 02. November 2008 um 12:41 Uhr

    @leonie
    Wenn ich deine Ansichten zusammenfasse läuft es doch auf genau das hinaus was ich oben im Grunde schon geschrieben habe: Entweder ich sorge dafür das kein Sperma in die Frau gelangen kann, was letzlich mit Sicherheit nur durch Enthaltsamkeit zu erreichen ist, oder ich akzeptiere bei einer ungewollten Schwangerschaft jede Entscheidung der Frau kritiklos.

    Ich frage mich nur warum das Versagen einer gemeinschaftlich ausgehandelten Verhütungsmethode beim gemeinschaftlich beschlossenen Geschlechtsverkehr nur mein Selbstbestimmungsrecht in dieser Frage nichtig macht.

    Es geht doch nicht um Sperma, sondern es geht um die Frage wie ein einseitiger Bruch einer gemeinsamen Absprache zu bewerten ist. Auf diese Frage bleibst Du und einige Mitkommentatorinnen noch immer eine Antwort schuldig.

  70. 70 Stefan 02. November 2008 um 16:23 Uhr

    @Leonie:

    Die Möglichkeiten, Sex zu haben, ohne dass sich Ei- und Samenzelle fruchtbar begegnen, sind für Mann und Frau gleichmäßig verteilt. Wir gehen ja nach wie vor vom einvernehmlichen Geschlechtsverkeht aus, d.h. ob Kondom oder Pille, ob Coitus interuptus oder gleich nur Petting, darauf haben die Sexualpartner gemäß ihrer Entschediungs- und Audruckskraft gleich viel Einfluss drauf. Was dem Mann gesetzlich „blüht“, wie Du es komischer Weise nennst, muss noch lange von uns nicht für richtig gehalten werden. Nur gemäß Deiner materialistischen „Körpergrenzen-Selbstbestimmungslogik“ ist es doch absurd, dass ein Mann für etwas verantwortlich gemacht werden kann, was aufgrund einer Sekretabsonderung in einem anderen Körper geschieht, oder? Daher die Analogie zum Annießen. Auf diese Weise hast Du doch selbst argumentiert: Ab dem Punkt der Absonderung des Spermas hat Mann nichts mehr damit zu tun, also auch nicht in dem Fall, dass ein von ihm ggf. nicht gewolltes Kinde daraus entsteht, oder? Das geschieht im Köper der Frau, sie sollte noch nicht mal den Erzeuger hören müssen, bei einem Entscheidungskonflikt – nach Deiner Argumentation – weil, so wie Du sagst, sie allein für ihre Gebärmutter verantwotlich ist. Wenn sie sorgenfreien Sex haben will, kann sie sich ja selbst drum kümmern, dass ihre Eizellen nicht angenießt werden, oder je nach ethischer Einstellung bezüglich der Wesenhaftigkeit des menschlichen Zellklümpchens, ob sie es nachträglich entfernen läßt.

    Nach Deiner Logik ist der korrekte Umgang: Mann hat seinen Köper, Frau hat ihren; jeder entscheidet völlig autonom und im Konfliktfall ohne jegliche Beteiligung des anderen, wie es bei Interaktionsfolgen weitergeht; sprich ab dem Moment, wo beide nicht mehr köperlich miteinander verbunden sind, sollte jede(r) ganz allein für seine eigenen anatomischen Vorgänge selbst verantwortlich sein.

    Die Gesetze zur Heranziehung eines Mannes bei Nachweis seiner Zeugenschaft, materielle (u.a.) Verantwortung für ein ungewolltes Kind übernehmen zu müssen, sind nach Deiner Logik, Leonie, unmoralisch und gehören abgeschafft!

    Stimmst Du dem zu?

    lg, StefanO

  71. 71 leonie 02. November 2008 um 19:35 Uhr

    Die Gesetze zur Heranziehung eines Mannes bei Nachweis seiner Zeugenschaft, materielle (u.a.) Verantwortung für ein ungewolltes Kind übernehmen zu müssen, sind nach Deiner Logik, Leonie, unmoralisch und gehören abgeschafft!

    Stimmst Du dem zu?

    NEIN

  72. 72 leonie 02. November 2008 um 19:42 Uhr

    @bigmouth: ok, das „immer“ und das „gut“ sind nicht unbedingt zutreffend und beste Wortwahl, aber doch hat der Mann dadurch, das er quasi während des Geschlechtsakts „kontrollieren“ kann, wo sein Sperma hinkommt einen klaren Vorteil, wie gesagt ich kann leider nicht entscheiden wo meine Eier „hinspringen“ und wo nicht.

  73. 73 bigmouth 02. November 2008 um 22:20 Uhr

    coitus interruptus ist eine unzuverlässige und stressige verhütungsmethode

  74. 74 okrinom 02. November 2008 um 23:27 Uhr

    Die Gesetze zur Heranziehung eines Mannes bei Nachweis seiner Zeugenschaft, materielle (u.a.) Verantwortung für ein ungewolltes Kind übernehmen zu müssen, sind nach Deiner Logik, Leonie, unmoralisch und gehören abgeschafft!

    Stimmst Du dem zu?

    NEIN

    Und warum nicht? Ich finde ebenfalls, dass man diese These durchaus aus deinen Aussagen ableiten kann.

  75. 75 illith 03. November 2008 um 1:15 Uhr

    aber doch hat der Mann dadurch, das er quasi während des Geschlechtsakts “kontrollieren” kann, wo sein Sperma hinkommt einen klaren Vorteil, wie gesagt ich kann leider nicht entscheiden wo meine Eier “hinspringen” und wo nicht.

    das hab ich auch nicht ganz gecheckt.^^°
    meinst du jetzt interruptus?
    in dem fall wäre die aussage ja eben nicht korrekt, weil männer normalerweise über den lusttropfen doch eher keine kontrolle haben.
    oder wolltest du auf was anderes hinaus? dann bitte ein praktisches beispiel!

    zur disku:
    mir scheint, okrinom ist für mich hier am wordenswertesten.

  76. 76 okrinom 03. November 2008 um 2:16 Uhr

    wordenswertesten

    Ich weiß nicht was das Wort bedeutet (ist das ein Typo? Ich komm zumindest nicht drauf was Du meinen könntest)

    Gruß

  77. 77 illith 03. November 2008 um 3:01 Uhr

    „word!“ unter die aussage von jemand anderem setzen = zustimmung signalisieren. „worden“ = verb. „wordenswert“ = adjektiv. „(am) wordenswertesten“ = superlativ.

    alles klar? b-) ;)

  78. 78 okrinom 03. November 2008 um 4:18 Uhr

    @illith
    vielen Dank, wenn ich die Eingebung gehabt hätte an Englisch zu denken, wär ich vielleicht sogar drauf gekommen.

  79. 79 Tim 03. November 2008 um 11:58 Uhr

    Unterm Strich: Das sinnvollste, was ein Mann derzeit tun kann, der keinen akuten Kinderwunsch aber dennoch das Bedürfnis nach einem nicht sexlosen Leben hat, ist es, sich einer Vasektomie zu unterziehen und eventuell vorher eine Samenbank zu nutzen. Klingt nicht besonders anstrebenswert, aber es bleibt einem nix anderes übrig.

  80. 80 bigmouth 03. November 2008 um 17:01 Uhr

    …oder kondome benutzen. oder mit männern schlafen. oder mit frauen, die nicht schwanger werden können. oder keinen vaginalen geschlechtsverkehr haben. oder oder. ihr sei so fantasielos

    …oder, ganz bemerkenswerter und verwegener vorschlaf: mit frauen schlafen, mit denen man darüber geredet hat, und denen man vertraut, ein kind nicht aufziehen zu wollen

  81. 81 Stefan 03. November 2008 um 21:08 Uhr

    ach kommt, das Leben ist viel besser als ihr es darstellt, sogar mit Kindern….

    Aber darum geht es doch nicht, was „Männer“ tun können/wollen, sondern um die Frage, wie der Umgang sich in einem gegebenen Konfliktfall gestalten sollte.

    lg, stefan

    ps. Ich persönlich finde folgende Version immer noch am besten: Mit der Frau schlafen, die ein Kind von einem will, und die Frau und das Kind selber auch zu wollen. Was nicht heißt, dass ich mir keine Gedanken mache, wofür ich ethisch eintrete, falls ein Konfliktfall aufkommen sollte, sei es in meinem Leben oder in Bezug auf gesetzliche Regelungen.

  82. 82 Tim 03. November 2008 um 23:07 Uhr

    @Bigmouth: Kondome sind natürlich schon aus Infektionssicht Pflicht. Lässt man das beiseite, ist der Pearl-Index von Kondomen ist mir dennoch etwas zu hoch, schon allein weil es in den letzten Jahren in meinem näheren und weiteren Bekanntenkreis zu Versagern kam. Dann doch lieber mehrere geringe Wahrscheinlichkeiten kombinieren, die man möglichst in der eigenen Hand hat, schon allein, um sich selbst sicher zu fühlen.

    »… und denen man vertraut, ein kind nicht aufziehen zu wollen.« – es ist nun mal so, dass es selbstverständliche Recht der potentiellen Mutter, jederzeit ihren Kopf ändern zu kommen. Um wieder meinen vielleicht nicht ganz so repräsentativen Freundeskreis zu zitieren, ja, das passiert. Aus der Sicht der betroffenden Herren: J. hat sich inzwischen halbwegs mit der plötzlichen Lebensveränderung arrangiert, aus der Sicht des »Es geht ja nun wirklich nicht anders«; C. dagegen leidet immer noch darunter, es ist aber immer noch in der Schwangerschaft. Und C. ist eigentlich ein lieber und kinderlieber Kerl. Es geht ihm auch vielmehr mehr, dass er überhaupt keine Chance hatte, irgendwie mitzureden, bei einer Entscheidung, die sein weiteres Leben auf mindestens ein Vierteljahrhundert bestimmt. Es geht also mehr um Selbst- vs. Fremdbestimmung und vor allem die traumatische Erfahrung, dass man nicht mehr Herr des eigenen Lebens ist (in dem Maßen in denen die Gesellschaft das einem sogar zugesteht). Und ja, ein Mitspracherecht wäre gegen das Selbstbestimmungsrechts der Mutter und deswegen sowieso stark abzulehnen.

    Auf Fremdbestimmung, Ausgeliefert-Sein reagiert eigentlich jeder ablehnend. Insofern finde ich es irritierend, dass das Problem, so unauflösbar es für immer auch ist, von der Autorin des Originalblogeintrages so weggewischt wird.

  83. 83 benny 05. November 2008 um 1:10 Uhr

    Ich finde das Verhalten von Euch Jungs ehrlich gesagt ziemlich unreif. Denn ganz egal in welcher Gesellschaft ihr Sex haben wollt – Verantwortung müsst ihr für Euer Verhalten immer übernehmen. (Warum muss ich das eigentlich noch erwähnen?)
    Zum Thema Pearl-Index fällt mir immer dieser Clip ein. Auch auf die Gefahr hin, das Bill und seine Freundinnen sich klammheimlich über zusätzliche Verhütungsmethoden geeinigt haben sollten; bei einem Pearl-Index von 3 bis 12 hätte er über 35 Jahre zumindest ein Kind zeugen müssen. Deswegen vertraue ich auch nicht auf die Indexzahlen – im Grunde ist es doch weniger eine Frage der Verhütungsmethode, als vielmehr eine, wer sie anwendet.

  84. 84 okrinom 05. November 2008 um 12:28 Uhr

    @benny:
    Ich verstehe ehrlich gesagt niemanden hier so, dass er die Verantwortung ablehnen würde.

    IMHO übernimmt man ja Verantwortung indem man sich vorher abspricht. Die Frage lautet nach wie vor, wie es zu bewerten ist, wenn der Partner eigenmächtig und einseitig eine solche Absprache bricht.

  85. 85 leonie 05. November 2008 um 19:12 Uhr

    Ach, dass Problem ist jetzt gerade, dass ein Mann nicht sicher sein kann vor einer Schwangerschaft und das wollt ihr hier alle ändern, d.h Frau hat dann wieder allein die ganze „Scheiße“ am Hals und ihr könnt mal einfach Sex haben ohne danach vielleicht ein negatives Resultat zu erzielen????
    „Frauen macht dass unter euch aus, wenn ihr schwanger werdet euer Ding. Ich bin dann mal weg.“

    Ihr habt sehr erfolgreich versucht die Diskussion auf die andere Seite zu ziehen: „der arme Mann der im Fall einer ungewollten Schwangerschaft, zahlen muss“.
    Das ist aber mal salopp gesagt euer Risiko und kann passieren, dass gibt euch aber nicht das Recht in die Einflußspähre eines fremden Körper einzugreifen oder sonstiges.
    Für Frauen ist Sex definitiv mit mehr körperlichen Folgen verbunden als für Männer und deshalb brauchen die adäquaten Schutz und Rechte. Kein Mann hat dass Recht auf Grund von einem Austausch von Körperflüssigkeiten über den Körper oder da Leben einer Frau zu bestimmen, dass war die Aussage meines Posts, dass dies die Hälfte hier nicht versteht sorry…

    und kleiner Tipp, mich absichtlich falsch zu verstehen oder mir nie gesagte Sachen zu unterstellen zeugt nicht gerade von argumentativer Stärke.

  86. 86 benny 06. November 2008 um 15:22 Uhr

    Ich verstehe ehrlich gesagt niemanden hier so, dass er die Verantwortung ablehnen würde.

    Mal sehen: Stefan hält Coitus interruptus für eine Verhütungsmethode, Ben hat schon einmal eine unerwünschte Schwangerschaft verursacht und Tim argumentiert damit, daß Verhütungmittel ja immer wieder versagen können und die einzige Alternative Enthaltsamkeit wäre. :-w

    IMHO übernimmt man ja Verantwortung indem man sich vorher abspricht. Die Frage lautet nach wie vor, wie es zu bewerten ist, wenn der Partner eigenmächtig und einseitig eine solche Absprache bricht.

    Punkt 1:
    Verstehst Du den Unterschied zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik?

    Punkt 2:
    Ich bin ein epidemologisch gesehen ein wesentlich grösseres Risiko als der typische seriell-monogame Heterokerl, und habe standpunkttheoretisch wohl eine andere Perspektive als Du – sorry. Wenn Du unsafe wirst, spielst Du meist *nur* mit Deinem Geld und Deinen Gefühlen, ich spiele mit meinem Leben und dem meiner Liebsten (plus dem Risiko einer Schwangerschaft).

  87. 87 benny 06. November 2008 um 16:05 Uhr

    Ich verstehe ehrlich gesagt niemanden hier so, dass er die Verantwortung ablehnen würde.

    Ben hat eine unerwünschte Schwangerschaft verursacht.
    Stefan hält Coitus interuptus für eine Verhütungsmethode.
    Tim argumentiert dahingehend, dass Verhütungsmittel immer wieder mal versagen können, und polemisiert damit, dass Enthaltsamkeit wohl der einzige Ausweg währe. /:)

    IMHO übernimmt man ja Verantwortung indem man sich vorher abspricht. Die Frage lautet nach wie vor, wie es zu bewerten ist, wenn der Partner eigenmächtig und einseitig eine solche Absprache bricht.

    Punkt 1:
    Verstehst Du den Unterschied zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik?

    Punkt 2:
    Ich habe standpunkttheoretisch grundsätzlich eine andere Position zu unsafem Sex, weil ich ein erheblich höheres epidemologisches Risiko bin als ein typischer seriell-monogamer Heterojunge; bin aber dennoch der Meinung, dass der Kerl voll zur Rechenschaft gezogen werden kann, wenn er nicht auf ein Kondom besteht.

  88. 88 Stefan 06. November 2008 um 16:27 Uhr

    Seltsam, ich hatte gestern nacht einen Beitrag geschrieben, der jetzt nicht mehr vorhanden ist…; ich hatte ihn abgesendet, nochmals im Blog Korrektur gelesen…, hm, vermutlich ein Bug im System…, zu dumm. Werde in Zukunft meine Beiträge besser für mich noch abspeichern, aber alles nochmal neu schreiben mache ich diesmal nicht.

    Benny, nur so viel. Du hast meinen Beitrag nicht gelesen, oder total oberflächlich. Ich schreibe nicht, dass Coitus interruptus eine „Verhütungsmethode“ sei. Das Wort kommt in meinem Beitrag gar nicht vor. Du beziehst Dich auf Folgendes:

    „Die Möglichkeiten, Sex zu haben, ohne dass sich Ei- und Samenzelle fruchtbar begegnen, sind für Mann und Frau gleichmäßig verteilt. Wir gehen ja nach wie vor vom einvernehmlichen Geschlechtsverkeht aus, d.h. ob Kondom oder Pille, ob Coitus interuptus oder gleich nur Petting, darauf haben die Sexualpartner gemäß ihrer Entschediungs- und Audruckskraft gleich viel Einfluss drauf.“

    Ob das, was die Sexpartner tun, auch erfolgreich zum Verhüten geeignet ist, habe ich hier gar nich bewertet. Es geht nur darum, dass es beim einvernehmlichen Geschlechtsverkehr so ist, dass beide die gleiche Chance zur Verantwortung haben. Weil Leonie davor eine biologistische Benachteiligung der Frau angeführt hatte, schau selbst nach.

    Und: was ist Verantwortungsehtik, was Gesinnungsethik?

    @Leonie:

    Mein nun nicht mehr vorhandener Beitrag endete mit der Frage an Dich, Leonie, sollte das von Dir argumentierte körperliche Selbstbestimmungsprinzip auch für den Mann gelten?

    lg, Stefan

  89. 89 Nico 06. November 2008 um 23:53 Uhr

    Seltsam, ich hatte gestern nacht einen Beitrag geschrieben, der jetzt nicht mehr vorhanden ist…; ich hatte ihn abgesendet, nochmals im Blog Korrektur gelesen…, hm, vermutlich ein Bug im System…, zu dumm. Werde in Zukunft meine Beiträge besser für mich noch abspeichern, aber alles nochmal neu schreiben mache ich diesmal nicht.

    Dito. Ist mir schon zwei mal passiert. Möchte das mal jemand den Betreibern von blogsport.de melden?

  90. 90 okrinom 07. November 2008 um 0:46 Uhr

    Ben hat eine unerwünschte Schwangerschaft verursacht.

    Ich sehe ehrlich gesagt kein Anhaltspunkt für nicht übernommene Verantwortung

    Tim argumentiert dahingehend, dass Verhütungsmittel immer wieder mal versagen können, und polemisiert damit, dass Enthaltsamkeit wohl der einzige Ausweg währe.

    Inhaltlich ist die Aussage doch vollkommen korrekt, wenn auch vielleicht etwas flapsig ausgedrückt.

    Verstehst Du den Unterschied zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik?

    Nein, das tue ich nicht ehrlich gesagt (ich bin kein Geisteswissenschaftler muss ich dazu sagen)

    Ich habe standpunkttheoretisch grundsätzlich eine andere Position zu unsafem Sex, weil ich ein erheblich höheres epidemologisches Risiko bin als ein typischer seriell-monogamer Heterojunge; bin aber dennoch der Meinung, dass der Kerl voll zur Rechenschaft gezogen werden kann, wenn er nicht auf ein Kondom besteht.

    Diesbezüglich sind wir im Grunde einer Meinung.

    Mir geht es noch immer um die in meinen Augen bestehenden logischen Schwachpunkte in Leonies Argumentation.

    Meine Frage lautet nach wie vor:
    Wenn die gemeinschaftlich abgesprochene Verhütungsmethode versagt und die Partnerin sich nicht an das vorher gemeinschaftlich abgesprochene Verhalten für diesen Fall hält, untergräbt Sie massiv das Selbstbestimmungsrecht des beteiligten Mannes. Eine Intervention des Mannes dagegen ist aber nicht möglich, da dies das Selbstbestimmungsrecht der Frau untergraben würde. Folglich liegt hier ein nicht auflösbares Dilemma vor.
    Die Anwendung der Grundsätze die laut Leonie für Frauen zu gelten haben (abstrakt eben das Selbstbetimmungsrecht), führt dazu, dass die gleichen Grundsätze in dieser Situation für Männer nicht andwendbar sind.

    Der Einzige sichere Strategie zur Vermeidung dieses Dilemmas ist in der Tat die Enthaltsamkeit, denn Verhütungsmittel können natürlich versagen und auf die Absprachen mit seiner Partnerin kann man sich nicht verlassen (schließlich weiß sie selbst nicht wie sie wirklich reagieren würde in dieser Situation.)
    Eine annähernde Sicherheit lässt sich durch die Kombination mehrerer Verhütungsmittel realisieren.

    Mein Hauptkritikpunkt ist, dass Sie (bzw. die anderen Verfechter ihrer Ansicht) nach wie vor weder die Existenz dieses Dilemmas zugesteht noch die Existenz-These argumentativ angreift.

  91. 91 MPunkt 07. November 2008 um 7:39 Uhr

    @ verschwundene Kommentare: wenn die hier schon im Blog zu lesen waren, wurden die entweder von einer Administratorin gelöscht, oder (in dem Fall wahrscheinlicher) von Spam Karma 2 nachträglich aussortiert. Vielleicht schaut ja mal ne Administratorin im Spamfilter nach …

  92. 92 lyzi 07. November 2008 um 9:24 Uhr

    „nur um nem missverständnis vorzubeugen: ich bin pro abtreibung. “
    (Lahmacun)

    Die Welt kann aufatmen: Lahmacun aka Laura ist, obwohl daran eh niemals jemand gezweifelt hätte, kategorisch für „Abtreibung“.

    Na dann ist ja alles gebongt!

  93. 93 lahmacun aka Laura 07. November 2008 um 9:54 Uhr

    fein, dass du daran nie gezweifelt hast, lyzi.

  94. 94 lyzi 07. November 2008 um 10:57 Uhr

    Bin auch für Abtreibung.
    Lass uns bei mpunkt gleich mal anfangen. 8D

  95. 95 benny 07. November 2008 um 11:43 Uhr

    First of all: Wenn die Begriffe nicht klar sind, einfach mal Wikipedia quälen, ihr tut Euch nämlich recht schwer, mit postmodernen Feministinnen zu diskutieren, wenn ihr die Grundbegriffe der bürgerlichen Moral- und Rechtsphilosophie nicht kennt.
    Was mich stört ist, dass es von Eurer Seite offensichtlich ausschliesslich um emotionale Angelegen auf Seiten des Mannes geht, argumentiert wird aber biologistisch-materialistisch. Die Produktion des Spermiums scheint in Eurer Welt so eine Art Leistung darzustellen, weswegen mann deswegen ein selbstverständliches Eigentumsrecht gelten machen kann, wenn nicht rechtspositivistisch, dann zumindest naturrechtlich.
    Damit habt ihr Euch sowohl von der Welt verabschiedet, wie sie ist, als auch von jeglicher möglichen und wünschenswerten Zukunft jenseits von Eineltern- und Kleinfamilien, in der auch z.B. unfruchtbare Menschen die Möglichkeit zur sozialen Elternschaft haben.

    Und ich bleibe dabei: Wenn Du nicht erfolgreich verhütest, willst Du eine Schwangerschaft nicht wirklich verhindern

  96. 96 lahmacun aka Laura 07. November 2008 um 12:16 Uhr

    hä? lyzi aka laura? – soweit kommt’s!

  97. 97 okrinom 07. November 2008 um 13:03 Uhr

    Und ich bleibe dabei: Wenn Du nicht erfolgreich verhütest, willst Du eine Schwangerschaft nicht wirklich verhindern

    d.h. wenn ich einfach zu ungeschickt bin im Umgang mit Verhütungsmitteln, wollte ich sie eigentlich gar nicht einsetzen?

    Wenn die Begriffe nicht klar sind, einfach mal Wikipedia quälen, ihr tut Euch nämlich recht schwer, mit postmodernen Feministinnen zu diskutieren, wenn ihr die Grundbegriffe der bürgerlichen Moral- und Rechtsphilosophie nicht kennt.

    Bevor Du diese Begriffe genannt hast, sind die Begriffe gar nicht in der Diskussion aufgetaucht, ich hätte sie daher schwerlich vorher nachschlagen können.

    Im Übrigen geht es doch (nach wie vor) den einseitigen Bruch einer gemeinsamen Absprache, der dann, bei Anwendung der gleichen Grundsätze auf beide Partner (die Wahrung des Sebstbestimmungsrechts) zu einem zunächt ausweglosen Dilemma führt.
    Bislang hat niemand, insbesondere Leonie nicht, erklärt warum dieses Dilemma nicht existere.

    Die Frage wie man mit diesem Dilemma umgeht, bzw. wessen Selbstbestimmungsrecht verletzt werden soll um es zu lösen, habe ich in meiner Frage zunächst bewusst ausgeklammert.

    Nach wie vor ist Leonies Standpunkt an dieser Stelle inkonsistent

  98. 98 Stefan 07. November 2008 um 14:09 Uhr

    @Benny:

    Wer sich auf das Wissen um Begrifflichkeiten was einbildet und sich nicht in die Sprache einer bestehenden Diskussion zumindest bemüht, einzufinden, scheint mir die gleichen sprachlichen Herrschaftsmethoden verinnerlicht zu haben, wie sie das (akademische) Establishment (unbewußt) einsetzt, um der argumentativen Auseinandersetzungen zur Sache aus dem Weg zu gehen. Das will ich Dir nicht zum Vorwurf machen, aber wenn Du diese Begriffe schon meinst einbringen zu müssen, dann wäre doch eine knackige Darstellung Deinreseits wünschenswert, denn nur weil ich die Begriffe nachschlage, heißt es noch lange nicht, dass wir sie im jeweiligen Kontext auch gleich benutzen noch dass es überhaupt eine allgemeingültige Bedeutung gibt. Zumal Du sie einfach nur in den Raum geworfen hast, ohne sie groß mit dem bestehenden Arguemtationsstrang, dem sich herausbildenden, springenden Punkt zu verknüpfen.

    Habe trotzdem nichts dagegen, sie mal nachzuschlagen.

    @lahmacun aka Laura:

    Während ironisch-humorvolle Verwendung von Sprache in dem Wechsel Kurzbeiträgen zwischen Dir und Lizy vorkommt, nimmst Du dasselbe Stilmittel bei meiner Anrede von Dir und Lizy (Nebensächlichkeit) zum Anlass, meinen Argumenten aus dem Weg zu gehen… Daher diesmal als direkte Frage:

    Warum an diesem Punkt der Diskussion Deine Bemerkung, man/frau könne „mpunkt“ abtreiben, wo er versucht, Transparenz in die SACHE des Verschwindens Von Beiträgen zu bringen?

    lg, Stefan

  99. 99 Stefan 07. November 2008 um 15:04 Uhr

    Gesagt, getan:

    Die Verantwortungsethik zielt auf die Verantwortbarkeit der Folgen des Handelns bzw. der Ergebnisse ab. Im Gegensatz zur Gesinnungsethik stellt sie die tatsächlichen Ergebnisse der Handlung über das Motiv und die Absicht der Handlung.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Verantwortungsethik

    @Benny:

    Was ist der spezifische Unterschied zwischen Mann und Frau in Bezug auf Gesinnung (also Absicht) und Verantwortung (also: erfolgreiche Durchführung), der Frau und Mann unterscheiden würde, beim einvernehmlichen Geschlechtsverkehr gleichermaßen Maßnahmen gegen eine ungewollte Empfängnis zu ergreifen?

    Lg, Stefan

  100. 100 lyzi 07. November 2008 um 15:07 Uhr

    „hä? lyzi aka laura? – soweit kommt’s!“

    lol, fusionen, wo fusionen nunmal von nöten sind, wa.

    lg,
    lyzi^^ xD

  101. 101 Emanze vom Dienst 08. November 2008 um 8:18 Uhr

    Das angesprochene Dilemma existiert ganz sicher und ich bin damit einverstanden, dass es nur durch Kommunikation (und auch da nur teilweise) aufgelöst werden kann. Ich gestehe einem potenziellen Sexpartner gerne Mitsprache ein (alles andere fände ich unethisch), jedoch kein VETO-Recht. Verhütungsunfälle können geschehen. Meiner Erfahrung nach sind sich Frauen im Allgemeinen jedoch wesentlich bewusster, was das angeht und überlegen sich von Anfang ihrer sexuellen Aktivität (also meistens lange vor Auftauchen eines Kinderwunsches) an, was sie im „Falle eines Falles“ zu tun gedenken, ob sie eine Abtreibung ethisch verantworten könnten oder nicht etc.

    Zur Selbstbestimmung gehört für mich halt auch, dass man sich über solche Dinge bereits Gedanken macht, bevor man miteinander ins Bett geht. Selbstbestimmung und Selbstverantwortung gehen Hand in Hand, das Eine geht nicht ohne das Andere. d.h. auch Männer müssen lernen, die Verantwortung über ihre eigene Reproduktionstätigkeit zu übernehmen. Das fängt damit an, dass man sich über die verschiedenen Methoden und ihre Vor- und Nachteile informiert, eigene Schlussfolgerungen zieht und selbstverantwortlich bestimmt, welche Risiken man einzugehen bereit ist oder nicht.

    Meiner eigenen Erfahrung nach gibt es auch heute noch viel zu viele Männer, die sich nur ungern mit den möglichen Nebenwirkungen des Geschlechtsaktes auseinandersetzen, dementsprechend schlecht informiert sind und die Sache nur zu gerne der Partnerin überlassen. Sorry, aber diese Art Männer, die die Verantwortung bereits zu diesem Zeitpunkt abgeben müssen sich auch nicht wundern, wenn sie ihnen später nicht mehr zugestanden wird.

    Nun, Emanzipation ist keine Einbahnstrasse. Aus diesem Grund habe ich auch jeden potenziellen Bettpartner auf die Themen Verhütung und Abtreibung angesprochen, so im Stil von: Hör zu, ich Verhüte so und so, wenn es aber einschlagen würde, würde ich das Kind auf jeden Fall austragen. Das kann natürlich ein Lustkiller sein, wenn man nur auf einen schnellen „Spass-F*ck“ aus ist. Es verhindert jedoch die meisten der hier angesprochenen Konflikte und Dilemmen im Vornherein.

    Ich bin überzeugt, dass
    - offene Kommunikation
    - übernehmen von Verantwortung über die eigene
    Reproduktionsfähigkeit (bei Männern und Frauen)
    die einig mögliche Art ist, wie man die angesprochenen Dilemmen auflösen kann.

    Mitspracherecht in Sachen Reproduktion gebe ich jedem Mann: Vor dem Akt! In Kenntnis der Fakten und meiner Einstellung hat er die freie Wahl zu gehen oder zu bleiben. Niemals jedoch würde ich ihm ein Vetorecht in Bezug auf meinen Körper nach dem Akt zugestehen.

  102. 102 Stefan 08. November 2008 um 15:22 Uhr

    Liebe Emanze vom Dienst,

    dieser Beitrag ist dem, was ich weiter oben als integren Umgang bezeichnet habe schon viel angemessener. Vor allem argumentiert er nicht so biologistisch, wie die anfänglichen Beiträge von anderen.

    Ein Vetorecht in Sachen Abtreibung wäre ein Mitentscheidungsrecht, um das es von Anfang an nicht ging. Wie ich auch in früheren Beiträgen deutlich gemacht habe, ist ein reines Mitspracherecht, wenn es gesetzlich gesichert würde, nicht viel mehr als Symbolik, da ja die Frau am Ende doch allein entscheinden könnte. Aber auf diese Symbolik kommt es in Bezug auf den integren Umgang durchaus an. Werde mich hier aber auch nicht wiederholen.

    In dem Abschluss Deines Beitrages kommt eine Perspektive zum Ausdruck, die m.E. der Realität nicht ganz gerecht wird: Du sagst, dass Du VOR dem Akt jedem Mann Mitpsracherecht GIBST; das klingt sehr gönnerhaft. Tatsache ist, VOR dem Akt gibt es keine RECHTE zu vergeben… Denn der Akt ist nur in Einvernehmlichkeit zu vollziehen, d.h. ohne Mitsprache kann es gar nicht dazukommen, bzw. wenn sie verweigert würde trotz Bedarf, kommt es zu keinem Akt. Das ist, was ich als die Logik des Aktes weiter oben schon mal thematisiert habe, aus der sich für mich auch die Logik des integren Umgangs nach dem Akt ableitet, auch dann, wenn eine ungewünschte Folge eintritt. Das ist meine Sicht der Dinge.

    lg, Stefan

  103. 103 crashintoahouse 08. November 2008 um 15:55 Uhr

    Wie ich auch in früheren Beiträgen deutlich gemacht habe, ist ein reines Mitspracherecht, wenn es gesetzlich gesichert würde, nicht viel mehr als Symbolik, da ja die Frau am Ende doch allein entscheinden könnte.

    der zustand der schwangerschaft und der zustand, verantwortung für ein geborenes kind übernehmen zu müssen, müssen differenziert betrachtet werden.
    solange das kind nicht geboren ist, ist es teil des körpers der frau. da gibt es keine diskussionen, die schwangere hat ganz alleine zu entscheiden, ob sie abtreibt oder nicht.
    kein vetorecht, kein anhörungsrecht, vor allen dingen nicht gesetzlich verankert, also einklagbar. ende.

    erst nachdem das kind geboren ist, werden die oben angesprochenen probleme der wirtschaftlichen und persönlichen verantwortung für die eltern gegenständlich. und dieses problem ist, wie zu beginn schon erwähnt, ein gesellschaftliches. und hat mit dem von leonie angeschnitten thema nix zu tun.

  104. 104 Stefan 09. November 2008 um 23:57 Uhr

    Super, crashintoahouse, endlich mal ein Beitrag, der Leonies Sicht mit den richtigen Argumenten stärkt und meine teilweise widerlegt!

    Derselbe Gedanke kam mir nach Verfassen meines letzten Beitrages auch, dass der Fall „Schwangerschaft“ vom Fall „Geburt und Verantwortung für ein Kind“ getrennt voneinander zu betrachten sein könnten.

    Gibt es jedoch nicht trotzdem ein Problem in dieser Argumentation?

    Die Aufhebung der Selbstbestimmung des Mannes im Fall einer Geburt wird mit seiner Verantwortung während eines Sexualaktes als Mitverursacher an diesem Fall begründet und Vaterschaft genannt. Der Akt an sich ist aber gar nicht Ursache von Geburt, sondern Schwangerschaft ist Ursache von Geburt. Und wenn die Entscheidungsfreiheit über Schwangerschaftsabbbruch als ein Recht und eine realisierbare Tatsache gesehen wird, die allein in den Bereich der Verantwortung der Frau liegt, völlig losgelöst von der Beteiligung des Mitverursachers an der Schwangerschaft – wieso sollte dann bei der Geburt und der daraus folgenden Vergegenständlichung der wirtschaftlichen und persönlichen Verantwortung, ein Individuum zu einer Verantwortung gezwungen werden können, die ihm zuvor abgeSPROCHEN wurde? Und nur um MitSPRACHE ging es uns ja, in Anbetracht der besonderen Situation, dass sich Schwangerschaft im Körper der Frau abspielt….

    lg, Stefan

  105. 105 crashintoahouse 10. November 2008 um 10:54 Uhr

    super, stefan, mal wieder ein beitrag, der leonies sicht mit richtig verschwurbelten pseudoargumenten zu verwässern versucht und offenbart, dass du immer nicht geblickt hast, dass ein mann absolut kein recht auf mitsprache hat, so lange sich das kind im körper der frau befindet.

  106. 106 Stefan 10. November 2008 um 12:00 Uhr

    Dann zeig doch auf, was daran verschwurbelt ist und was daran pseudo ist, crashintoahouse!

    Ich habe selbst eine ganz andere Sicht auf diese Dinge, aber mir geht es darum die Sicht von Leonie auf Herz und Nieren zu prüfen. Das kann ich, indem ich mich auf ihre (oft nicht explizit genannten) Prämissen einlasse und dann ihre darauf aufbauende Argumentation auf Konsistenz und Plausibilität prüfe.

    Meine persönliche Auffassung ist Folgende:

    Menschen sind Geistwesen, vereint durch einen Geist, dem Schöpfer. Zwischen Geist und Körper liegen verschiedene Bereiche der Materialisierung, für die es z.B. den Sammelbegriff „Seele“ gibt.

    Mit unserern physischen Sinnesdaten können wir nur den Körper wahrnehmen und materielle Kausalitäten beobachten. Unter einer rein materiell individualistischen Weltsicht, sehe auch ich keinen anderen höchsten Wert als Selbstbestimmung. Aus der Art und Weise, wie Leonie über Männer geschrieben hat, über die ganze Sperma-Abschuss Geschichte und wie sie ihre Ethik auf den Köpergrenzen-Selbstbestimmungsschema aufgebaut hat, habe ich versucht eine schlüssige Argumentation aufzubauen, was sich daraus ableiten läßt, für Konfliktfälle, die aus ungewünschten Folgen des einvernehmlichen Aktes auftreten können. Dazu gehört eben nicht nur die Situation, dass Frau Kind nicht will und Mann doch, sondern viel häufiger ja eigentlich der Fall, dass Frau Kind will und Mann nicht.

    Ich habe aber auch schon weiter oben angedeutet, dass das Wünschenswerte für uns alle doch nicht der Machtkampf im Konfliktfall ist, sondern eigentlich die Frage, wie wir der Sehnsucht nach integren Umgang, Respekt und Liebe gerecht werden, auch dann, wenn ein Konfliktfall auftritt. Weshalb ich auch mit Fragen offen gelassen habe, dass sich die Diskussion in diese Richtung öffnet. Wurde aber nicht aufgegriffen.

    Also habe ich mich gemäß der Logik der Diskussion weiter auf die Frage eingelassen mit welchen eigenen (feministischen?) Ansprüchen hier diskutiert wird. Und dabei ist klar geworden, dass die (bisherige) ethische Argumentation von Leonie durch und durch biologistisch ist.

    Du, crash, hast zum ersten Mal einen anderen Aspekt eingebracht. Die Stichhaltigkei Deines Arguments habe ich nicht geleugnet, sondern honoriert. Lediglich habe ich seine Schwächen aufgezeigt; aber kaum, das ich das tue, soll ich schon wieder mit Sätzen bevormundet werden wie „dass du immmer nicht geblickt hast“. Ist so ein Argumentationsstil ad personam konform mit „feministischer Ethik“ zu vereinbaren? (Anführungszeichen stehen dafür, dass ich diesen Begriff benutze, ohne genau zu wissen, was hier darunter verstanden wird.)

    Zurück zu meiner Sicht, die sich aus meinen Prämissen ableitet: Da Menschen Geistwesen sind und der Liebesakt, wenn er zur Zeugung führt, der Beginn eines dritten menschlichen Lebens ist, ist für mich an dieser Stelle ein Fall eingetreten:

    1) der nur im extremen Zweifelsfall (Gefährdung des Lebens der Mutter, psyhische Gefährung der Mutter, z.B. wegen der Erinnerung an eine Vergewaltigung, etc.) einen technischen Eingriff in dieses dritte Leben ethisch vertretbar macht.

    2) der die Verantwortung des Mannes vom Zeugungsakt an verlangt und voraussetzt, alles angemessen in seiner Kraft stehende zu tun, um die Voraussetzungen für dieses dritte Leben optimal zu gestalten, sprich auf für die Mutter zu sorgen.

    3) der die Selbstbestimmung der Frau so hoch schätzt, dass er schon nur dann mit einer Frau schläft, wenn sie im Falle einer Schwangerschaft weiß, dass sie ein gemeinsames Kind nicht abtreiben würde.

    Dass aber in einer Welt, in der diese Sichtweise nicht Bestandteil der politschen Herrschaft ist, oder nur pseudo-mäßig, dass da anders für Frauen(Menschen)rechte gekämpft werden kann und ggf. auch soll oder gar muss, ist mir schon klar. Und deshalb durchdenke ich ja gerne die angebotenen Denkweisen und prüfe sie auf ihre Stichhaltigkeit. Und will auch niemanden meine Prämissen aufoktruieren. Aber erwarte denselben Respekt von anderen auch! Und erwarte, dass man wenigstens zeigt, warum die eigene Argumentation in sich konsistent als schlüssig gesehen wird und an welchen Stellen Prämissen ins Spiel kommen, die man nun mal annehmen kann oder auch nicht.

    lg, Stefan

  107. 107 crashintoahouse 10. November 2008 um 12:31 Uhr

    Ich habe aber auch schon weiter oben angedeutet, dass das Wünschenswerte für uns alle doch nicht der Machtkampf im Konfliktfall ist, sondern eigentlich die Frage, wie wir der Sehnsucht nach integren Umgang, Respekt und Liebe gerecht werden, auch dann, wenn ein Konfliktfall auftritt. Weshalb ich auch mit Fragen offen gelassen habe, dass sich die Diskussion in diese Richtung öffnet. Wurde aber nicht aufgegriffen.

    klar ist das nicht aufgegriffen worden, weil wir hier gesetzmäßigkeiten diskutieren und keine erlaubnisse zum appellieren. damit meine ich: klar, kannst du deine freundin bitten, ein kind abzutreiben. und klar ist es möglich, dass eine frau sich mit ihrem partner darüber unterhält, bevor sie n kind bekommt oder es abtreibt.
    und hier ist die gesetzmäßigkeit auf die wir uns beziehen: ob sie das tut liegt allein in ihrem eigenen ermessen und willen.

    wirklich, da bleibt dem mann nur, an die frau zu appellieren und selbst das bedeutet evtl. eine form von beeinflussung, um die die schwangere frau nie gebeten hat.

    sorry, auf den restlichen metaphyischen kram, den du ins feld führst und der hervorrangend dazu dient, menschen ihre selbstbestimmung und selbstverantwortung abzusprechen, kann und möchte ich nicht eingehen.

  108. 108 Stefan 10. November 2008 um 15:54 Uhr

    Nun gut, da Du auf meine Prämissen nicht eingehen willst, Du nennst das „metaphysischen Kram“, ich erwarte das auch nicht, bleibe ich dabei, wie schon zuvor, mich auf die dieser Diskussion inhärente Sichtweise zu beschränken und frage mich, was Du zu meinem vorigen Beitrag zu sagen hast.

    Statt mir vorzuwerfen, ich würde was nicht blicken, zeige doch auf, was in meiner voherigen Argumentation „pseudo“ und „verschwurbelt“ ist. Und ich würde mich sehr freuen, wenn Du dabei ganz allein bei der physisch materiellen Perspektive und dem daraus folgenden höchsten Wert der Selbstbestimmung bleiben würdest. Kleiner Tipp: Zeig mir doch mal ohne jeglichen Rückgriff auf Metaphysik, was „Vergegenständlichung von materieller und persönlicher Verantwortung“ ist, etc. Im Sinne der Selbstbestimmung sollte doch ein Mensch, der ein Kind geboren oder gezeugt hat, frei sein, dieses auch zu ignorieren. Nicht dass ich denke, dass viele Männer und noch weniger Frauen das wollten, aber die Freiheit sollte doch jeder mensch haben, lediglich die Nicht-repsektierung der Köpergrenzen des Individuums wäre unter dem Wert der Selbstbestimmung unethisch, also ein aktives Töten. Das Baby ist ab seiner „Vergegenständlichung“ selbstbestimmt, und die Frage, ob seine Bedürfnisse erfüllt werden oder nicht, liegen in dem freien Ermessen anderer selbstbestimmter Individuen. Wenn es da welche gibt, die dem Baby Nahrung, Geborgenheit anbieten, und das Baby nimmt diese an, na super! Wenn nicht, hey, da ist nichts mehr als Köper, ihre Grenzen und Selbstbestimmung!

    lg, Stefan

  109. 109 crashintoahouse 11. November 2008 um 11:47 Uhr

    sehr schön, auf perfide art und weise dividierst du hier also die moral raus.

    zur info: scheiße an deinem gegrunze ist nicht das „metaphysische“, sondern das „geschwurbel“.
    ich werde jetzt jedoch nicht versuchen, einen nicht-metaphysischen moralbegriff für dich zu entwerfen, das würde darauf hinauslaufen, dass das irgendwie evolutionstechnisch begründen werden müsste und das würde zu noch viel abartigeren konklusionen führen.

    ohne metaphysik gibts hier kein weiterkommen, denn ohne den moralbegriff gibts tatsächlich keinen grund, warum es menschen gut gehen sollte. vom materialistischen standpunkt gibts nix was dagegen spricht, total selbstbestimmt auf seine blagen zu scheißen.
    materiell lässt sich sowas nicht begründen, im sinne des humanismus´ und der aufklärung hingegen schon. auch wenns kein rundes bild ergibt.

    das ändert natürlich nix an der universellen ekelhaftigkeit deiner „argumentation“.

  110. 110 okrinom 11. November 2008 um 13:43 Uhr

    und hier ist die gesetzmäßigkeit auf die wir uns beziehen: ob sie das tut liegt allein in ihrem eigenen ermessen und willen.

    wirklich, da bleibt dem mann nur, an die frau zu appellieren und selbst das bedeutet evtl. eine form von beeinflussung, um die die schwangere frau nie gebeten hat.

    Natürlich soll die Frau das selber entscheiden, aber dann muss sie auch die Konsequenzen tragen.

  111. 111 Stefan 11. November 2008 um 18:06 Uhr

    Ja, ekelhaft mag diese Argumentation schon sein, chrashintoahouse, zumindest wenn ekelhaft und menschenverachtend hier gleichbedeutend gesehen werden. Ich leite sie ja ledgilich aus den ihärenten Prämissen, der Körpergrenzen-Selbstbestimmungs-Logik ab, die ja ohnehin nicht meine ist.

    Freut mich, dass Du es blickst, dass es ohne Metaphysik nicht geht, zumindest auch Du siehst es so und ich denke, die aller meisten.

    Und dass die Diskussion in diese Richtung gelaufen ist, hing mit Deiner zwar juristisch schlüssigen Trennung der „Fälle“ Schwangerschaft und Geburt als „Vergegenständlichung“ zusammen, mit der es plötzlich plausibel scheint, dass ein organisch untrennbarer Vorgang von der Zeugung bis zur Geburt, eine Pseudorechtfertigung für die Ausgrenzung des Vaters eines werdenden Kindes erlaubt, aber die Heranziehung des Vaters für ein gewordenes Kind mit Zwangsmaßnahmen möglich machen soll.

    Aber ich habe mich ja auf diese Trennung der Fälle eingelassen und daraus ergab sich dann, dass dann Schwangerschaft Ursache von Geburt ist, und nicht der Akt. Aus dieser Logik alles Folgende, was Du dann als verschwurbelt, etc. bezeichnet hast.

    Stattdessen schlage ich vor, dass Du, jetzt, wo ich intensiv auf Deine Argumente und Vorschläge eingegangen bin, Du dasselbe mal mit meinem Vorschlag des „integren Umgangs“ wagst (s.o.), weit von meinen persönlichen metaphysischen Wahrnehmungen entfernt. Nichts mehr als darüber nachzudenken, dass die Logik des Schwangerschaft und Elternschaft (als in meine Augen nicht in verschiedene „Fälle“ zu unterteilendes, organisches Geschehen) begründende Aktes, des einvernehmlichen (integren) Geschlechtsverkehrs, auch die Logik sein sollte, aus der sich der Umgang mit den Folgen dieses Aktes ableiten lassen sollte, auch dann, wenn aus unvorhergesehenen Gründen ein Konfliktfall auftritt?

    Und was ich noch an dieser Stelle zurückweisen will: Ich blicke sehr wohl, dass der Vater eines werdenden wie auch neugeborenen Kindes nur über die Mutter Zugang zu diesem Kind haben kann, d.h. auch keine Erpressung der Mutter stattfinden darf und trete ja auch für eine angemessene, relativierte Selbstbestimmung (von allen PERSONEN, unabhängig ihres Geschlechtes) ein.

    ABER: In meiner ganzen Argumentation ging es mir NIE darum, irgendwie ein Recht des Vaters an seinem werdenden Kind zu fordern noch ferner es irgendwie von seinem materiellen Beitrag in Form einer Samenzelle abhängig zu machen (da wäre sein materieller Anteil auch all zu gering… :-)….,
    sondern im Gegenteil darum, die körperliche, psychische und soziale Integrität der PERSONEN zu schützen, selbst dann, wenn ihre geschlechtlich gegebenen Unterschiede und daraus folgende Konfliktsituationen dazu führen könnten, dass diese Integrität verletzt wird.

    lg, Stefan

  112. 112 Stefan 14. November 2008 um 12:20 Uhr

    Liebe Diskussionsteilnehmer,

    ich verabschiede mich erstmal aus der Diskussion; habe gerade gestern „zufällig“ David Coopers „Tod der Familie“ gelesen. Könnte mir vorstellen, dass ihn einige hier kennen. Sehr erhellend. Auch wenn ich nicht mit allem übereinstimme.

    Ich möchte noch eine von meiner Seite vorerst abschließende Erklärung geben:

    Mir ist es wichtig, dass Frauen und Männer sich trotz ihrer Unterschiedlichkeit als Menschen, als Personen, als Subjekte respektieren. Ich wünsche mir, dass es ihnen gelingt, durch alle Lügen und Täuschungen und Konstruktionen hindurch zu schauen, auf das wahre Selbst. Und dass sie von dort her sehen, was Liebe und Leben ist.

    Die Konfliktsituation einer ungewollten Schwangerschaft ist eine Chance zu lernen. Die einfach Behebung dieser Situation durch einen technischen Eingriff wird vielen den Weg der Bequemlichkeit gehen lassen, und es ist weder fair, einerseits, dass die Frau die Konsequenzen aus unbewußten Umgang mit der Liebe, alleine trägt, wie auch nicht, dass Mann die Chance zum Lernen genommen wird. Insofern halte ich auch aus diesem bisher noch gar nicht angesprochenen Aspekt eine Abtreibung ohne die Mitsprache und damit auch ohne die Mitverantwortung des Mannes für ungut.

    Ich glaube, dass, wenn schon Abtreibung, weil sie möglich ist, gewählt werden kann; diese Wahl nur dann ein Vorteil für die Menschen sein kann, wenn sie nicht als Ausweg aus der Verantwortung, aus dem Gespräch, aus der Wahrnehmung gewählt wird. Das, was hier als Selbstbestimmung der Frau angepriesen wurde, ist in Wirklichkeit, langfristig und kollektiv gesehen, der Weg der individuellen Vereinsamung, der Weg der Materialisierung von menschlichen Subjekten, die sich dann zunehmend als Lustspender mit Negativeffekt „Samenschleuder“ oder Negativeffekt „Gebärmutter“ in Gebrauch nehmen wollen, ohne die Ursache dafür zu merken, wie sie mit den Errungeschaften der (technisch-materiellen) Selbstbestimmung dabei sind zu verarmen.

    Ja, ich bin für die Dekonstruktion von Geschlechter-ROLLEN, für eine wahrhaftige Begegnungen liebender Subjekte, gegen jegliche Machtausübung ohne authentische Autorität des Seienden, sei es im Terror von unten nach oben, oder in der unliebsamen Unterdrückung von Entwicklung von oben nach unten. Dass es bei Mann und Frau nur um Gleichrangigkeit gehen kann, steht völlig außer Frage, was trotzdem nicht ausschließt, dass es spezifische Unterschiede des Männlichen und Weiblichen (im Sinne von Archetypen) gibt, so dass Vollkommenheit des Menschlichen hier durch Verbindung der spezifischen Schwächen und Stärken möglich wird. Ob das wahre Selbst eines Individuums mit seinen biologischen Geschlecht zusammenhängt oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen, das herauszfinden – möge der Wege eines jeden so schmerzfrei und freudvoll wie möglich sein. Wie ein jeder zu seinem wahren Selbst findet, nachdem er/sie nun unvermeidlich durch Familie, Lehrer, Gesellschaft geprägt worden ist, bleibt auch jedem selbst überlassen.

    Mir hat die Botschaft Jesu Christi, die Begegnung mit seiner geistlichen Person, Freiheit von meinen Prägungen gebracht und zur Liebe, zum wahren Selbst hindurchschauen lassen. Diesem Selbst und dieser Liebe immer mehr auch materielle Gestalt zu geben ist seit dem mein Wunsch, mein Leben, meine Freude.

    Aus meinen eigenen Erfahrungen entsteht beim Akt eine Verbindung zu einem anderen Menschen. Die Verachtung dieser Bindung oder angestrengte Verdrängung führt zu oder ist das Resultat von Selbstverachtung. Liebe kann Selbstverachtung heilen. Liebe ist das, wonach wir uns alle sehnen. Liebe ist, und wenn auch noch so wenig davon, Bedingung für das Überleben eines Kindes (darüber gibt es Studien aus der Anfangszeit der Pädagogik, als man Kinder nur materiell versorgt hat, um zu sehen, wie sie dann Leben würden; die Kinder starben). Aber Liebe ist nicht ohne Selbstachtung möglich.

    Die Erfahrungen mit dem Liebesakt, auch der Umgang mit seinen (möglichen) Folgen, auch die Lösung daraus resultierender Konflikte sind Chancen zur Selbstachtung, in der gegenseitigen Achtung, sowohl des Partners wie auch eines (möglichen) Kindes. Es geht mir nicht darum, dass per Dogma oder Ideologie durchzusetzen – das ist auch gar nicht möglich – sondern nur darum uns vor dem Übel des Gegendogmas oder der Gegenideologie zu bewahren, sofern ich etwas aus Liebe dazu beitragen kann.

    Gelegentlich werde ich hier noch herein schauen, auch gerade in diesen Thread und dann auch ggf. noch antworten; nur habe ich demnächst vor mich mehr woanders zu beschäftigen.

    Liebe Grüße und viel Freude!

    Stefan

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