Porno – welcome to the dark side

Auch wenn das Buch schon relativ alt ist, so enthält es doch einige interessante Aspekte, die ich bei der wiederbelebten PorNo-Debatte vermisse. Daher ein paar Zitate aus Herrad Schenks Buch „Die Befreiung des weiblichen Begehrens“:

Die Frauen, die sich der von Alice Schwarzer 1987 initiierten Anti-Ponographie-Kampagne anschlossen, unterschieden zwischen „Erotik“, der ästhetischen Abbildung des Sexuellen als etwas Schönem, Positivem, und „Pornographie“, der Abbildung der häßlichen, aggressiven und grausamen Seite der Sexualität. (…)
Diese Trennung zwischen Erotik und Pornographie und die gleichzeitige Zuordnung der Erotik zur weiblichen, der Pornographie zur männlichen Sexualität erscheint mir sehr problematisch. Schleicht sich da nicht durch die Hintertür die alte abendländische Unterscheidung zwischen „guter“ Liebe und „böser“ Sexualität wieder ein? Bei der Auseinandersetzung um die Pornographie geht es um die dunkle Seite der Sexualität, ihre anarchische, sozialfeindliche, aggressive Komponente. Steht nicht hinter dem Bemühen, die Pornographie, oder vielmehr: bestimmte Spielarten phantasierter oder gelebter Sexualität, aus der Welt zu schaffen, die Leugnung dieser dunklen Seite der Sexualität? Früher nahm die patriarchalische Kultur eine Zweiteilung aller Frauen in die Schönen und die Huren vor. Diese Polarisierung wird um nichts besser, wenn jetzt die Frauen sich selbst den positiven und den Männern den negativen Pol zuschreiben.
Die einseitige Festlegung der Frauen auf die gute, saubere, sozial verträgliche Seite der Sexualität schränkt ihren kaum gewonnenen Erfahrungsspielraum ein und verkrüppelt sie von vornherein in ihren Entfaltungsmöglichkeiten. Im übrigen waren es gerade Frauen aus der feministisch-lesbischen Subkultur, die sich in den letzten Jahren sehr dezidiert dagegen gewehrt haben, daß weibliche Sexualität mit dem zärtlichen, sanften Kuschelsex gleichgesetzt wird.

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Zitat aus: Herrad Schenk, „Die Befreiung des weiblichen Begehrens, Kiepenheuer & Witsch, Köln 1991, S. 173/174


49 Antworten auf “Porno – welcome to the dark side”


  1. 1 Caroline-NL 04. Januar 2009 um 15:50 Uhr

    Diese Trennung ist doch totaler Quatsch und auch nicht möglich !

    Die Feministinnen in Nordeuropa haben immer zwischen frauenverachtender und guter Pornographie unterschieden. Diese Trennung ist schon schwierig genug, denn es gibt sicher auch schlechte Pornographie, die nicht frauenverachtend ist. Und vielleicht sogar gute Pornographie, die frauenverachtend ist. Wenn ich an japanische Produktionen denke, die durchaus künstlerische Qualität haben.

    Aber was EMMA und Co. da so messerscharf trennen wollen, Porno schlecht, Erotik gut, ist nicht nur unmöglich, sondern sie haben ja eine ganz andere Definition von Erotik als der Durchschnittsbürger.

    Viele finden Helmut Newtons Fotos erotisch, für EMMA ist dies Pornographie, Alice Schwarzer hat die Fotos sogar als „faschistisch“ bezeichnet. Ich finde David Hamiltons Filme erotisch, für EMMA ist dies schon eine Vorstufe zur Kinderpornographie.

    In dieser ganzen Diskussion habe ich von EMMA nie ein einziges KONKRETES Beispiel bekommen, was denn nun laut EMMA erotisch ist.

    Nicht als abstrakte Definition, sondern einen konkreten Filmtitel, oder ein Magazin, oder irgendetwas.

    Weshalb soll eigentlich das konkrete Zeigen des Sexualaktes unerotisch und deshalb gleich „pornographisch“ sein ?

    Was mir im Bett Spaß macht, wird doch nicht deshalb auf einmal frauenverachtend, nur weil es sich vor einer Kamera abspielt ?

    Das meiste im Pornosektor ist Schrott, aber es gibt auch viele Serien und Filme, die ich sehr erotisch und erregend finde, obwohl oder gerade weil es Hardcore ist. Nur werden da eben keine Frauen degradiert und wie der letzte Dreck behandelt. Ich kann doch diese frauenfreundliche Form der Pornographie nicht mit „Drecksnutten bekommen es besorgt“ u.a. Schund gleichsetzen.

    Bei allen Mängeln – mir ist „unsere“ nordeuropäische Definition da doch lieber.

  2. 2 lilith 06. Januar 2009 um 22:45 Uhr

    hab ich was verpasst…oder was ist die nordeuropäische Definition?

  3. 3 Different 07. Januar 2009 um 20:55 Uhr

    Nicht nur die Trennung zwischen Erotik und Pornografie finde ich problematisch, sondern auch die zwischen frauenverachtender und nicht frauenverachtender Pornografie. Wie definiert man denn genau frauenverachtend? Caroline schreibt davon, wie Frauen degradiert und wie der letzte Dreck behandelt werden. Nun stellt sich mir die Frage: Meint sie damit das, was man im Film an Ende sieht oder das was bei der Produktion passiert? Das finde ich nämlich einen wichtigen Unterschied, ich will das mal am BDSM-Genre deutlich machen: Da gibt es Seiten, wo Frauen als wertlose Schlampen degradiert werden, die nur zum Ficken gut sind. Sie werden gefesselt, geschlagen etc. Das selbe Unternehmen hat dann aber auch Seiten mit Männern, die von Frauen auf gleiche Weise dominiert werden, Frauen, die von Frauen dominiert werden, Männern, die von Männern dominiert werden und sogar Männern die von Transsexuellen dominiert werden. Da diese Firma (ich nenne mal keinen Namen, Jugendschutz und so) auch einen kostenlose Website hat, die einen Blick hinter die Kulissen bietet, merkt man aber, dass das die Beteiligten alles freiwillig machen und da sogar einen Lustgewinn draus ziehen, die Grenzen vorher abgesprochen und eingehalten werden und sich auch zwischen den Takes immer wieder vergewissert wird, dass es allen gut geht und falls nicht, die Intensität gemindert oder der Dreh abgebrochen wird. Deswegen glaube ich, dass es sehr viel sinnvoller wäre, einen Porno danach zu bewerten, wie gut die Darsteller während der Dreharbeiten behandelt werden und nicht danach, ob das sexuelle Rollenspiel einen die Frau degradierenden Faktor hat oder nicht.

  4. 4 illith 08. Januar 2009 um 4:02 Uhr

    das ist sicher ein richtiger einwurf.
    aber das, was das endprodukt dann transportiert, würe ich dabei nicht außer acht lassen – da es ja nicht für den privatgebrauch im stillen kämmerlein produziert wird, sondern für einen (semi)öffentlichen markt. und da spielt die ‚außenwirkung‘ mM schon eine wichtige rolle

  5. 5 maciicx 08. Januar 2009 um 16:57 Uhr

    @ilith (und different)
    mit der außenwirkung stimme ich ich dir zu, aber auch da würde ich wieder differenzieren: zwischen den filmen, die mehr oder weniger deutlich in einem bdsm-kontext angesiedelt sind und/oder in denen vor und nach der darstellung vielleicht noch eine meta-ebene geschaffen wird, die deutlich macht, dass auch die/der dominierte ihre/seine phantasie auslebt, spaß dran hat, und dass es in von ihr/ihm vorher festgelegten grenzen stattfindet, und den filmen, in denen einfach so frauen erniedrigt werden (bzw. in denen „einfach so“ erniedrigendes verhalten dargestellt wird), oder gar im nachhinein diese erniedrigung nochmals unterstrichen wird.

  6. 6 Caroline-NL 08. Januar 2009 um 19:11 Uhr

    @lilith:

    Habs doch im ersten Satz geschrieben: „Die Feministinnen in Nordeuropa haben immer zwischen frauenverachtender und guter Pornographie unterschieden.“

    „Gut“ hat frau versucht zu objektivieren: Nicht frauenverachtend, keine Gossensprache, keine verbale Gewalt und keine physische Gewalt, gute Drehbedingungen, große Freiräume für Darstellerinnen, Spaß am Sex sollte im Vordergrund stehen, usw.

    Diese Definition stammt aus den 70ern, da hat BDSM noch keine Rolle gespielt. Mag dies auch ein Rollenspiel sein, ich mag diese Filme nicht, wo Frauen benutzt und wie ein Objekt hin- und hergeschoben werden. Natürlich will ich sie auch nicht verbieten. Persönlich schaue ich mir nicht gerne Pornos an, wo jemand von anderen dominiert wird. Ich will auch keine männerverachtenden Pornos sehen.
    Wer dies will, der soll es tun.

    Die meisten deutschen Pornos sind allerdings frauenverachtend oder degradieren Frauen zu Sexobjekten, sie haben dämliche Titel und Dialoge auf dem Niveau von Coupe und anderem Schund.

    Deshalb mache ich um dt. Pornos immer einen riesigen Bogen.
    Es gibt aber auch andere Filme, die es nicht verdient haben, mit diesem Schund gleichgesetzt zu werden.

  7. 7 bigmouth 13. Januar 2009 um 0:35 Uhr

    vielleicht freut’s euch zu hören: dieser eintrag ist unter den ersten 10, wenn man auf google.de nach „porno“ sucht :)>-

  8. 8 scheckkartenpunk 13. Januar 2009 um 1:34 Uhr

    @bigmouth: ich glaube nur bei dir – google personalisiert die suchergebnisse.

  9. 9 Dead End Doll 13. Januar 2009 um 11:34 Uhr

    Ich stehe in den letzten Zügen einer Magisterarbeit die sich u.a. damit befasst, was Pornografie eigentlich ist. Deswegen kann ich nicht anders:
    Viel wichtiges wurde hier ja schon geschrieben. Produktionsbedingungen, Inhalte etc. Meiner Meinung nach definiert sich Pornografie (auch ‚ganz normale‘ Filmchen können miese Produktionsbedingungen haben und sexistische Inhalte transportieren.). Pornografie, verstanden als eigenes Genre, hat bestimmte stilistische und inhaltliche Kriterien. Die inhaltlichen dürften klar sein. Von hinten, von von vorne, oralsex, analsex, whatsoever. Stilistisch kommen in der regel episodenhafte schilderungen, ständige wiederholungen und eine eher geringe ausarbeitung der persönlichkeiten der charaktere dazu. sagt susan sontag. ein pornographischer film, ein pornographisches buch können sexistisch, rassistisch sein. sontag benennt beispielsweise die geschichte der o als gute pornographie, weil hier das hinüberdriften einer person in den objektstatus anhand der genannten typischen merkmale durchaus künstlerisch und fundiert anhand der oben genannten stilistischen merkmale dargestellt wird. es sei mal dahin gestellt, inwiefern ich sontags meinung über letzteres teile. ich finde: sowohl (potentiell sexistische) inhalte als auch machart von pornographie können diese pornographie zu schlechter pornographie machen. das ist nicht in stein gemeißelt, in letzter zeit scheinen ja sowas wie authentizität und faire produktionsbedingungen ein nicht zu unterschätzender faktor bei der produktion von (underground-)pornographie zu werden. die frage die sich mir angesichts der emma-kampagne aufgedrängt hat war: kann pornografie überhaupt nicht sexistisch sein: die antwort fällt mir leicht: klar.

  10. 10 crashintoahouse 13. Januar 2009 um 13:04 Uhr

    kann pornografie überhaupt nicht sexistisch sein: die antwort fällt mir leicht: klar.

    nach der wall of text endlich die kernfrage, die uns alle schlaflos macht. argumente bitte!

  11. 11 Caroline-NL 13. Januar 2009 um 18:50 Uhr

    @ Dead End Doll:

    „die frage die sich mir angesichts der emma-kampagne aufgedrängt hat war:“

    Es wird Zeit, daß ihr euch in D endlich einmal vom Emmaismus, der fälschlicherweise „Feminismus“ genannt wird, befreit.

    „stilistisch kommen in der regel episodenhafte schilderungen, ständige wiederholungen und eine eher geringe ausarbeitung der persönlichkeiten der charaktere dazu.“

    Diese episodenhafte Schilderung ist noch ein Relikt aus der Super8 Zeit, als die Filme max. 8 Minuten Laufzeit hatten. Aber es gibt ja auch immer mehr Spielfilme ( Vivid, Wicked, Digital Playground ).

    Nicht in allen Pornos werden die Charaktere nur oberflächlich abgehandelt. z.B. bei den „Private Teens“ von VAH, aber auch bei bestimmten Serien von Playboy – wenn auch Softcore – erfährt man sehr viel privates von den Modellen. Und wenn z.B. WICKED auch nur reine Fantasiehandlungen darstellt, dann sind die Charaktere dort doch sehr gut ausgearbeitet. Genauso bei vielen US Klassikern aus den 70ern, dem sog. „Golden Age of Porn“.

    „ein pornographischer film, ein pornographisches buch können sexistisch, rassistisch sein. sontag benennt beispielsweise die geschichte der o als gute pornographie, weil hier das hinüberdriften einer person in den objektstatus anhand der genannten typischen merkmale durchaus künstlerisch und fundiert anhand der oben genannten stilistischen merkmale dargestellt wird. es sei mal dahin gestellt, inwiefern ich sontags meinung über letzteres teile.“

    Ist witzig, daß sie gerade die „Geschichte der O“ nennt, denn dieser Film führte 75 dazu, daß der Feminismus in D seine Anti-Porno Kampagne startete. Davor hatte frau noch die Pornographiefreigabe begrüßt und auch gefordert.

    „in letzter zeit scheinen ja sowas wie authentizität und faire produktionsbedingungen ein nicht zu unterschätzender faktor bei der produktion von (underground-)pornographie zu werden.“

    Dies gabs aber in Skandinavien und den Niederlanden schon seit den 70ern. Es gab immer Firmen, darunter sogar Marktführer, denen faire Produktionsbedingungen und authentischer Sex wichtig waren. Dies erklärt sicher auch die größere Akzeptanz von Pornos hier, auch und gerade bei Feministinnen.

  12. 12 Dead End Doll 14. Januar 2009 um 16:10 Uhr

    @caroline-nl:

    die nicht mehr so oberflächliche behandlung der charaktere in pornos steht, vermute ich mal, in zusammenhang mit dieser ‚neuen‘ ‚authentischen‘ pornographie, die du schon seit den 70ern in skandinavien und deutschland ausmachst.

    eventuell wandelt sich das genre ja. wir sparen strom, wir kaufen nicht mehr in sweat shops und vielleicht gucken wir auch keine unfair produzierten pornos mehr. in gewissem ausmaß, versteht sich.
    mag sein, das faire produktionsbedingungen und authentischer sex schon vorher mal wichtig waren. ich behaupte aber mal, dass es jetzt oft zum ‚teil‘ des produktes gemacht wird. es wird teil des images. siehe suicidegirls. nicht das ich sage, dass bei denen alles super ist, aber was die ausmacht und abhebt ist doch ihr ‚alternatives‘ image.
    diese ‚authentizität‘ kann natürlich auch einen gewissen voyeuristischen aspekt verstärken. wie auch immer.

    deine bedenken zu sontag bzgl ihrer literatur-auswahl teile ich soweit.
    ihre kriterien sind, denke ich, nicht alle gemeinsam konstitutiv für pornographie. es gibt verschiedene kriterien für jedes genre, wenn da mal ein zwei rausfallen, tut das der sache am ende nichts. deshalb kann es natürlich auch pornographie geben, in der die charaktere ausgearbeitet sind.
    und es gibt auch viele filme die keine pornographie sind, aber welche beinhalten können.

    ich wollte nicht die wirkungsmacht der emma übersteigern, mich des emmaismus schuldig machen oder selbige zeitschrift mit einer in sich sehr heterogenen gruppierung von menschen gleichsetzen. das die bloße erwähnung von ‚emma‘ das gleich andeutet…huch. mit einem feministischen interesse ausgestattet erlaube ich es mir aber schon mich zu positionieren, wenn da eine bestimmte meinung als ‚feministisch‘ abgestempelt wird.
    deshalb die schlussbemerkung.
    :)

  13. 13 lilith 14. Januar 2009 um 16:14 Uhr

    @Caroline Nl
    Danke für die Klärung..ich finde es auch extrem schwierig zwischen „guter“ und „frauenverachtender“ Pornografie zu unterscheiden, oder den Unterschied überhaupt aufzumachen…wann ist was frauenverachtend und wann nicht…usw…

    und @all

    ich würde auch noch gerne einen weiteren Punkt in die Diskussion bringen…bitteee…

    Die schwerenötigste Behauptung der Ms. Emma war (für mich!), dass Porno (in Anlehnung an Misses Dworkins vehementen Kampf in den 80er Jahren gegen die Pornografie, die dabei ganz zufällig selbst ein „schmutziges“ Buch zusammengebracht hat: „Männer beherrschen Frauen“-nurso nebenbei)

    die Behauptung: Porno ist die Theorie und Vergewaltigung die Praxis….Frau Emma geht also von einem Kausalzusammenhang zwischen Pornogucken und Vergewaltigern aus (bzw. nimmt gleich mal alle Männer, die Porno gucken als potentielle Vergewaltiger hin….)

    Frauen die Pornos gucken können übrigens keine Feministinnen sein, sondern sind Kollaboratuere (auch ganz wichtig!) Finger weg von da unten! Was man also in einer milderen Art und Weise diskutieren könnte ist, inwiefern der Porno, der uns ja auch was über die Sexualität zwischen Männern, Frauen und so weiter erzählt, auch Einfluss nimmt auf das Verständnis von Geschlechterrollen…

    Naja ich finde das recht spannend (gleichzeitig billig, man kann auch schön die Diskussionen um Computerspiele und Amoklaufende Jugendliche nehmen) einem Medium die Macht zuzusprechen Subjekte zu konstruieren……

  14. 14 Different 14. Januar 2009 um 16:58 Uhr

    Einen generellen Einfluss aller Arten von Pornografie auf Vergewaltigungen wird es wohl kaum geben, denn es gibt ja auch genug Pornografie, in der eben die Frauen den aktiven Part haben, die also mit Vergewaltigungen nicht im Ansatz etwas zu tun haben (abbywinters & co).

    Ich glaube genau wie im Bereich der Computerspiele ist das eine sehr komplexe Angelegenheit. Jemand, der durch verschiedene Faktoren sowieso schon gefährdet ist, Vergewaltigungen zu begehen, könnte durch Pornografie, in der die Frau eine passive bis devote Rolle einnimmt oder die sogar direkt Vergewaltigungsphantasien bedient, bestimmt auch irgendwie angestachelt werden. Aber das wird wohl nur für einen Bruchteil der Bevölkerung zutreffen und deswegen ist eine Verteufelung von Pornografie mit diesem Argument genauso überzogen wie Ego-Shooter verbieten zu wollen.

    Etwas anderes ist das allerdings bei Kindern und Jugendlichen. Wenn diese in Kontakt mit derartiger Pornografie kommen, ist die Gefahr, dass dies einen negativen Einfluss hat, der auch das ausüben sexueller Gewalt begünstigt, vermutlich um einiges größer. Das ist ein Punkt wo man glaube ich sehr klar trennen muss, ob man von Pornografie mit Erwachsenen als Konsumenten redet oder von Kindern und Jugendlichen.

  15. 15 Dead End Doll 14. Januar 2009 um 17:44 Uhr

    Der Verdienst des ‚alten‘ Feminismus ist doch der: Das mal jemand gesagt hat, dass die meiste Pornographie sexistisch war. Ob es 2008 noch ein relevantes Thema ist? Vielleicht. Offenbar.
    Wenn ich jetzt mal wegkomme von dieser verfahrenen öffentlichen Diskussion und diesem Totschlagsargument mit der Vergewaltigung, find eich:
    Ganz egal welche Wirkung Pornographie nun angeblich hat: wenn ich ein wie auch immer geartetes Buch lese, einen Film angucke oder Fotos, eine CD höre. Wenn diese Medien ein – entschuldigung – beschissenes Frauenbild propagieren lege ich die weg. und das betrifft mainstream-porno heute nicht viel weniger als noch vor 30 jahren. es brauch nicht erst den vorwurf, männer zur vergewaltigung von frauen aufzurufen, bis ich für mich den schlussstrich ziehe.

  16. 16 Caroline-NL 15. Januar 2009 um 20:21 Uhr

    „Das ist ein Punkt wo man glaube ich sehr klar trennen muss, ob man von Pornografie mit Erwachsenen als Konsumenten redet oder von Kindern und Jugendlichen.“

    Kinder sollten keine Pornographie konsumieren. Jugendliche schon, die 18er Freigabe in D ist lächerlich, denn Jugendliche dürfen ja Sex haben. Weshalb dürfen sie dann keine Pornos schauen ?
    Zumindest softere HC Pornos ?

    Ich habe selbst ab dem 14 Lebensjahr sehr viel Pornos geschaut, allerdings nur nordeuropäische und einige aus den USA, mir hat es nicht geschadet. Ich habe mir da auch sehr viele Anregungen geholt.

    Nicht alle Mainstream Pornos vermitteln ein mieses Frauenbild, in D sicher, bei uns war und ist dies, m.E., auch noch anders.

    EMMA hat sich doch nie differenziert mit Pornographie auseinandergesetzt, sondern alles über einen Kamm geschoren. Aber die Diskussion kommt wohl einige Jahre zu spät. Die Blütezeit der holländischen Teeny Pornos ist vorbei, „Dank“ der EU und der Tatsache, daß sich steinzeitfeministisches Gedankengut fest in den Köpfen der PolitikerInnen manifestiert hat.

    Nicht nur die EMMA berichtet verzerrt über Pornographie, sondern mittlerweile tun dies die meisten deutschen Medien.

    Gerne hätte ich mal etwas darüber gelesen, daß die größte NL Pornofirma von einer Frau geleitet wird ( Feministin und Kunsthistorikerin ), oder über die holländische Schulmädchenbewegung, über die lesbischen Abby Winters Pornos, usw.usw. Darüber liest man/frau aber in D nichts, weil dies das klischeehafte Bild der Pornographie sprengen würde, was in den Köpfen vieler verankert ist.

  17. 17 Caroline-NL 15. Januar 2009 um 21:32 Uhr

    @ Different: Guckst Du die Abby Winters Pornos ?
    Mag ich auch, aber ist eben „nur“ girl/girl action.

    Mir gefallen besonders die alten Filme von Video Art Holland („Seventeen“, „Schoolgirls Holiday“, „Channel 17″, „Dream Teens“), sowie die dänischen Teen Klassiker sehr gut.

    Ich habe mich nie als Kollaborateurin gefühlt, weil mir die gefallen, ganz im Gegenteil, sie zeigen ja ein ganz anderes Mädchen/Frauenbild als deutsche Pornos.

    Auf passive Sexobjekte stehe ich nicht. Auch nicht auf sinnfreie und humorlose Handlung, oder auf gekünsteltes Getue.

  18. 18 crashintoahouse 15. Januar 2009 um 22:34 Uhr

    wär es denn schlimm, wenn hier jemand auf geküsteltes gehabe steht und auf passive japangirls?

  19. 19 Different 16. Januar 2009 um 13:50 Uhr

    @Caroline: Ich hab das mit den Jugendlichen ja eingeschränkt („derartige“), generell sind Pornos natürlich nicht schlecht für Jugendliche (und meiner Meinung nach auch nicht für Kinder, wenn ihre Eltern Sexualität schon früh genug thematisieren oder die Pornos mit den Kindern zusammen gucken [was in unserem Land leider illegal ist] und mit ihnen darüber reden), aber ich könnte mir vorstellen, dass vor allem jüngere noch am ehesten gefährdet sind, durch Pornos in denen ein gewisses Frauenbild transportiert wird negativ beeinflusst zu werden.

    In wie fern mein persönlicher Porno-Geschmack für die Diskussion hier relevant ist verstehe ich zwar nicht, aber es gibt auf jeden Fall Seiten auf die ich mehr stehe als abbywinters.

  20. 20 AnnaX 19. Januar 2009 um 22:56 Uhr

    Lassen wir mal das modische EMMA-bashing, das führt nicht weiter…
    Ich habe den Eindruck, dass hier doch die meisten ungefähr das Gleiche meinen; nämlich dass ein Sexfilm, der ein erniedrigendes Frauenbild transportiert, schei*e ist. Und dass das aber hierzulande die meisten sind (Sexfilme…)
    Was mir Angst macht: Wie viele Männer sich diese billigen Streifen aus dem Internet ziehen.
    Und: wie viele Jugendliche.
    Und dass das durchaus Auswirkungen hat. Auf ihre eigene Psyche wie auch auf ihr Verhalten Frauen gegenüber. Sie lernen es anders nicht mehr. Wie gesagt, sie gucken nur dieses blöde Gerammel, und das muss immer härter werden. (nee komm, ich bin nicht dumm, natürlich nicht alle, aber sehr viele sind das).
    Sie lernen überhaupt nicht mehr, dass man da als Person beteiligt sein kann, an Sex. Mit Gefühlen und sowas. Es muss clean sein, schnell, nach Regeln usw. Sich ausprobieren, austesten – Fehlanzeige. Und das in den Jahren, wo man sein Weltbild entwickelt, seine Moral, seine Gefühle, seine Persönlichkeit.
    Dann die Mädchen. Sie machen es mit, um cool zu sein. Sie lernen auch nichts anderes mehr kennen. Du musst cool sein, willst dazugehören und nicht auffallen (als andersartig…). Du bist in der Phase abhängig von deinem Ansehen bei deiner Altersgruppe.
    Dazu kommt, dass diese Schmutzstreifen und ihr wisst was ich meine dazu benutzt werden, sich hochzubringen (von den Jungs), um dann auf die Jagd zu gehen. Es handelt sich bei dieser Jagd dann auch wieder nur um drei-Minuten-Sex…
    Ihr glaubt das nicht? ich habe schon zwei Beiträge im Fernsehen dazu gesehen, einer auf 3sat, einer im Monitor; und was da gesagt wird, deckt sich mit meiner Erfahrung. Ich arbeite mit Jugendlichen.
    Diese Art von Porno zementiert die Macht der Männer über die Frauen.
    Was diese Jungen Leute niemals ansehen würden, ist zB sowas wie „Die Klavierspielerin“ mit Isabelle Huppert, ein Film den könnte ich mir tausendmal angucken, so authentisch und in keinster Weise pornografisch. Aber durchaus erotisch – ohne soft… haha. Schonungslos und schamlos. Abgründe tun sich auf.
    Sowas fänden die nur ekelhaft.
    _Das ist es, was mich so aufregt. Warum ich gegen Porno bin. Echter Sex riecht! macht Geräusche! Ist oft nicht schön anzusehen (von außen)…

  21. 21 gtz 19. Januar 2009 um 23:42 Uhr

    is ja erstaunlich, wie gut die ganzen moralapostel über die wahrnehmung und sozialisation pornokonsumierender jugendlicher bescheid wissen.

    bevor hier nich mal jemand ne studie auf den tisch legt, die belegt, dass pornokonsum den zustand der geschlechterverhältnisse prägt, anstatt ihn lediglich abzubilden, is das hier bestenfalls als stammtisch zu betrachten.

  22. 22 Caroline-NL 20. Januar 2009 um 17:29 Uhr

    @gtz: Dies hier ist ja kein wissenschaftlicher Blog. Außerdem gibts Studien der Pro-Porno Anhänger, aber noch mehr der Gegner.
    Ich kann jetzt eine Pro-Studie verlinken, die ist über 200 Seiten lang, nur wer liest die ? Dann verlinkt eine andere Diskutantin eine Anti-Studie usw. Ehrlich gesagt bin ich froh, daß im Mädchenblog auf diese Spielchen verzichtet wird.

    @AnnaX : „Das ist es, was mich so aufregt. Warum ich gegen Porno bin“

    Damit bist Du dann doch wieder bei EMMA gelandet. Du meinst aber eigentlich nur eine bestimmte Art von Porno, wenn diese leider auch den dt. Markt dominiert. Wenn ich Schundromanen nichts abgewinnen kann, dann sage ich ja auch nicht: Warum ich gegen Romane bin.

    Ich habe auch einen dieser TV Beiträge gesehen, in einem 5 Minuten Beitrag kann man kaum ein so komplexes Thema wie Pornokonsum von Jugendlichen abbilden. Auch wenns ein böses Wort ist, aber diese Jugendlichen im Beitrag dort gehörten alle zur Unterschicht, ob dies nun so repräsentativ ist, möchte ich mal bezweifeln.

    „Dann die Mädchen. Sie machen es mit, um cool zu sein.“
    Mal wieder sind die Mädchen nur Opfer. Könnte aber auch sein, daß ihnen Sex Spaß macht, oder ? Mir hats jedenfalls ab 14 sehr viel Spaß gemacht, nicht nur mit einem/einer Partner/in.

    In solchen TV Beiträgen werden aber fast immer nur Asoziale gezeigt, die nicht 2 gerade Sätze formulieren können, Drogen nehmen, saufen bis zum Umfallen, usw.

    Früher und wilder Sex wird in D immer mit Problem- und Randgruppen verbunden. Inwiefern dies die „Zustände“ in D abbildet, könnt ihr sicher besser beurteilen als ich. Für die Niederlande oder Dänemark stimmt dies überhaupt nicht.

    Und daß Jugendliche sich mit 14, 15 miese Pornos aus dem Internet laden, ist eben auch Schuld des dt. Gesetzgebers, der Pornographie in den Videotheken/Sexshops erst ab 18 freigibt. Da gibts nämlich durchaus auch gute ( nicht frauenverachtende ) Pornographie.

    „Du bist in der Phase abhängig von deinem Ansehen bei deiner Altersgruppe.“ Mein Ansehen in meiner Altersgruppe war unterirdisch. Deshalb war ich in D nur mit viel Älteren zusammen. Diese Abhängigkeit wird vielen auch nur eingeredet. Davon kann frau sich durchaus befreien.

  23. 23 gtz 20. Januar 2009 um 17:51 Uhr

    @gtz: Dies hier ist ja kein wissenschaftlicher Blog.

    auf basis von befindlichkeiten und subjektivitäten is aber eben keine diskussion möglich. wenn die menschen heir „ich finde aber“s gleichsam ausgedachte und fundamentlose positionen aneinanderreihen, führt das ganze zeug nirgendwohin und stellt schlechtestenfalls ne plattform für den tugendterror irgendwelcher bauchmoralisten zur verfügung.

    ne ordentlich fundierte position kann man auch unwissenschaftlich darstellen.

  24. 24 AnnaX 21. Januar 2009 um 10:16 Uhr

    @Caroline
    jaa… Porno ja, aber ob EMMA jeden Sexfilm meint mit PorNo?
    Es zeigt eigentlich nur, dass es da anscheinend viele Missverständnisse gibt, und dass die ganze Sache differenziert werden muss.
    Was die Unterschicht angeht: Willst die etwa ausblenden?
    Hier kommen wir zum Klassismus. Die ganze Diskussion wird geführt von Bildungsbürgern – welche meinen, dass ihre Welt die einzige ist. Das begegnet mir immer wieder.
    Und dass die, die als Assi bezeichnet werden – omg wie negativ du dich über diese Leute äußerst! – nicht weniger Assi sind als zB Steuerhinterzieher oder Politiker, die Milliarden unseres Geldes einigen Zockern in den Rachen werfen – nur dass diese Assis aus der Mittelschicht sauber aussehen; und wie sie Frauen behandeln und ansehen – ich kann dir da Geschichten erzählen, aus meiner eigenen Erfahrung, wenn du da mit jemandem nicht ins Bett gehst, hast du beruflich verloren; wenn das nicht Assi ist!
    Aber abgesehen davon sehen sich ein Großteil der Männer diese Schundpornos an. Ich hab jetzt keine Zahlen ;-) – und nicht nur Assis aus der Unterschicht!
    Und was diese Pseudowissenschaftlichkeit angeht – wie viele sog. „Studien“ haben wir in letzter Zeit über uns ergehen lassen müssen, die irgendwelche evolutionären Zusammenhänge angeblich belegen – in Wirklichkeit aber nur Korrelationen darstellen.
    Zuletzt sehr schön – habt ihr das nicht hier auf der Site erwähnt? – dass Frauen genetisch darauf programmiert seien, Männer mit Geld zu bevorzugen…
    also ob sog. Studie oder sog. Stammtischgeschwätz – seine eigene Meinung bilden muss man sich so oder so.
    Ich habe ganz konkrete Erfahrungen. Die Fernsehbeiträge habe ich nur herangezogen, weil sie mir, aus meiner Erfahrung, das Problem richtig zu beschreiben schienen. In einem kam auch eine Sexpsychologin zu Wort, sie berichtete das gleiche, und sie berichtete von eben diesen Auswirkungen auf das Geschlechterverhältnis – zB dass die jungen Mädchen nicht mehr fragen würden, wie küsst man am besten, sondern wie mache ich es richtig, wenn ich einem Jungen einen blase.
    So viel nur zum Spaß der Mädchen bei dieser Art Sex.
    Ihr kennt das anscheinend einfach nicht. Wie abhängig die meisten jungen (und nicht nur jungen) Menschen von dem Ansehen in der Gruppe sind. Es gibt nur wenige, die da ausbrechen können (übrigens sind die Mittelschichtregeln genauso streng, nur sehen sie offener aus. Da _darfst du nicht den Anschein geben, abhängig von der Meinung deiner Gruppe zu sein… naja das führt jetzt zu weit…)
    Was den freien Sex angeht – da habe ich wahrlich nichts dagegen. wenn er denn frei ist. Wilder Sex – ja bitte! aber der ist bei den jungen nicht wild. Der ist einfach Abreagieren. Und nicht nur bei den jungen. Wie sagte eine Studie ;-) ja Studie: Männer nehmen Sex wie Aspirin.
    Freien Sex – oja! aber wo ist der denn?
    Freier als die Freiheit einer Prostituierten, die das natürlich freiwillig tut… aber jeder weiß, dass die meisten Drogen nehmen müssen, um das auszuhalten… jaja, wieder unbelegte Stammtischbehauptungen…
    Sex geht ganz tief rein.

  25. 25 AnnaX 21. Januar 2009 um 10:22 Uhr

    jou, das war ein bisschen länglich ;-) tschuldigung…

  26. 26 crashintoahouse 21. Januar 2009 um 12:34 Uhr

    aber jeder weiß, dass die meisten Drogen nehmen müssen, um das auszuhalten… jaja, wieder unbelegte Stammtischbehauptungen…
    Sex geht ganz tief rein.

    ich weiß tatsächlich nicht, wo ich anfangen soll, dein ganzer post trieft nur so von unbelegten behauptungen, die ihre existenzberechtigungen allein aus deiner „persönlichen erfahrung“ ziehen. wenn du vielleicht mal einen punkt nennen könntest, über den man ernsthaft diskutieren kann, aber hier gibts nur herzausschütten, empörung und moralapostelei.

  27. 27 gtz 21. Januar 2009 um 12:37 Uhr

    ob sich wohl noch jemand die frage stellt, wie man sonen tugendterror und emanzipative unternehmungen unter einen hut bringen kann?

  28. 28 dodo 21. Januar 2009 um 18:39 Uhr

    ich wollt nur kurz anmerken, daß es mir recht wär, bei nem halbwegs sachlichen diskussionston zu bleiben, also keine beleidigungen etc.
    merci

  29. 29 lilith 22. Januar 2009 um 16:57 Uhr

    Wie wärs mal mit ner neuen Definition von Pornografie ganz ohne moral,stammtisch und von Claudia Gehrke, die man bestimmt vorübergehend dem wissenschaftlichen Diskurs zuordnen darf:

    Sie spricht von Porno als:

    „Märchen für Erwachsene – für Männer – also: Frauen, immer willig, Frauen, die es permanent und mit jedem treiben, die nicht widersprechen, die auch dann noch auffordernd aus dem Bild auf den außen stehenden Betrachter schauen und ihn, nur ihn, einladen mitzumachen, wenn in all ihren Öffnungen etwas steckt.“

    vielleicht bisi zwangsheterosexuell, aber schließlich richtet sich der Markt großteils an hetero Männer….und hier noch die schöne Geschichte von Rotkäppchen neu erzählt, weswegen Verfasser_Innen und das Sammelband das erotische Auge 1996 wg. Pornografie (Bundesprüfstelle)…allerdings wegen der Bilder aus dem 19.Jahrhundert verfolgt wurden:

    Rotkäppchen geht durch den Wald. Da kommt der Wolf und sagt:
    „Ehe ich Dich fresse hast Du Drei Wünsche frei.“
    „Okay“, sagt Rotkäppchen, „f*ck mich“.
    So f*ckt der Wolf das Rotkäppchen.
    Als zweiten Wunsch sagt das Rotkäppchen:
    „F*ck mich nochmal“
    und da f*ckt der Wolf das Rotkäppchen noch mal. Danach ist er aber schon ganz schön müde.
    Als dritten Wunsch sagt Rotkäppchen (wie sollte es anders sein..Anmerkung lilith):
    „F*ck mich nochmal“, und da f*ckt der Wolf das Rotkäppchen nochmal und fällt um und ist tot. Da kommt der Förster aus dem Wald uns sagt mahnend: „Rotkäppchen, Rotkäppchen, das war nun schon der fünfte Wolf in dieser Woche“

  30. 30 Different 22. Januar 2009 um 18:49 Uhr

    Diese Definition trifft auch wieder nur auf einen bestimmten Teil von Pornografie zu und verallgemeinert auf Pornografie im Allgemeinen, ist also mitnichten „ohne moral, stammtisch“.

  31. 31 Caroline-NL 22. Januar 2009 um 21:45 Uhr

    @ Anna-X: „Ob EMMA jeden Sexfilm meint mit PorNo?“

    Da die EMMAS noch nicht mal selbst wissen, was sie damit meinen, mache ich mir keine Mühe mehr, deren Definitionen zu verwenden.
    Der „gute“ Sexfilm ( unterm Dirndl wird gejodelt ? ) und der „böse“ Porno ( All about Anna ? ).

    „Was die Unterschicht angeht: Willst die etwa ausblenden?“
    Nein, aber wenn man die Berichte in den deutschen Medien sieht, dann bekommt man den Eindruck, daß 90% der Jugendlichen zur Unterschicht gehören würden.

    „Die ganze Diskussion wird geführt von Bildungsbürgern – welche meinen, dass ihre Welt die einzige ist.“ Nein, aber da die Medien diese Diskussion immer wieder auf sogenannte Unterschichten verengen, muß ich mal die BildungsbürgerInnen wieder ins Spiel bringen. ;-)

    „Und dass die, die als Assi bezeichnet werden – omg wie negativ du dich über diese Leute äußerst! –“

    Mit Unterschicht meine ich keine finanzielle Unterschicht, z.B. alle Arbeitslosen usw., sondern eine soziale.

    Hier sind aber die offiziellen Begrifflichkeiten völlig falsch. Wer finanzschwach ist, der wird als „sozial schwach“ bezeichnet und bekommt „Sozialhilfe“, dabei bekommt er ja nur eine Finanzhilfe.

    Wessen Frauenbild aber von der Coupe geprägt wird, der gehört für mich ganz klar zur Unterschicht. Diese Primitivität und diese Degradierung wirst Du im Playboy ( oder Penthouse ) nicht finden. Tatsächlich machen EMMA und Co. da aber keinerlei Unterschied.

    „Aber abgesehen davon sehen sich ein Großteil der Männer diese Schundpornos an.“ Ich schaue auch viele Pornos, aber kaum Schundpornos. Nur ganz selten, um mir mal ein Bild davon zu machen, was Männer an solchen Pornos so geil finden.

    „zB dass die jungen Mädchen nicht mehr fragen würden, wie küsst man am besten, sondern wie mache ich es richtig, wenn ich einem Jungen einen blase.“ Vielleicht weil sie wissen, wie man richtig küsst ?
    Ich wehre mich dagegen, daß die Mädchen und Frauen immer Opfer sein sollen.

    „Der ist einfach Abreagieren. Und nicht nur bei den jungen.“
    Ich reagiere mich beim Hockeyspielen ab, aber nicht beim Sex. Obwohl ich da auch meine Grenzen austeste, aber abreagieren……

    Freier Sex:
    „oja! aber wo ist der denn?“
    Wie soll denn in einem Land, in dem die anti-sexuelle EMMA das Sprachrohr des Feminismus ist, ein sexuell freiheitliches Klima entstehen ? Im Ernst, die EMMA wäre nicht das Problem, wenn sich nicht diese sexualfeindliche und totalitär anti-pornographische Stimmung in den Köpfen bestimmter PolitikerInnen tief verankert hätte. Schon deshalb bin ich vor 10 Jahren in die Niederlande geflüchtet. Jetzt ist es hier fast schlimmer als in D, ist aber ein anderes Thema. Diese Repression kommt aber von der EU und auch hiesigen Politikern, viele Menschen haben hier noch eine lockerere Einstellung. Auch und besonders Mädchen und Frauen.

    Ich hätte nichts gegen die moralischen Aufrufe der Medien, wenn diese nicht absolut verlogen wäre. Wenn RTL-Stern TV die „Pornographisierung und Verrohung der Gesellschaft“ kritisiert, dann wirds wirklich lächerlich. Haben die mal in ihr eigenes Programm geschaut ? Bei SAT1-Meyers Akte 08/15 wird vor der Werbepause um 23.00 Uhr gegen Pornographie gehetzt, nach 23.00 Uhr – immer noch dieselbe Sendung ! Immer noch derselbe Moderator – wird ein neues C-Pornosternchen vorgestellt o.ä. Sehr glaubwürdig !

    Ich bins auch einfach leid, für jeden Pornoschund in Geiselhaft genommen zu werden. Sobald ich als Frau (in D) „zugebe“, daß ich gerne Pornos gucke, schlägt mir von vielen Geschlechtsgenossinnen eine Woge der Empörung bis zum Hass entgegen.

    @Anna-X: Schreib doch sonst einfach mal Deine Meinung in ein etwas anspruchvolleres Pornoforum aus ÖST.

    (z.B. My-Area-XXX, direkter Link ist ja nach dt.§ verboten, tipps einfach bei Google ein, dann bekommst Du den Link )

  32. 32 Caroline-NL 22. Januar 2009 um 21:57 Uhr

    @ Lilith: Diese Gehrke Definition ist ja nur wieder alter Wein in noch nicht mal neuen Schläuchen.

    Frauen die nicht widersprechen, die sind mir schon mal ganz unsympathisch. Vielleicht ist aber auch deswegen Kascha Papillon eine meiner Lieblingsdarstellerinnen, weil sie ihren Verehrern meistens einen Korb gibt und es dann mit ihrem festen Partner und auch viel lieber mit anderen Frauen treibt. ;)

  33. 33 crashintoahouse 22. Januar 2009 um 22:50 Uhr

    Wessen Frauenbild aber von der Coupe geprägt wird, der gehört für mich ganz klar zur Unterschicht. Diese Primitivität und diese Degradierung wirst Du im Playboy ( oder Penthouse ) nicht finden.

    von der neuen abenteuerlichen unterschichten-definition mal abgesehn: coupé, penthouse und playboy sind im grunde dieselbe soße. immerhin sind die frauen in der coupé nicht selten handelnd (wenn ich mich recht erinnere, werden in diesen heftchen ja auch sexpraktiken vorgestellt) und ihnen wird sogar n stückweit ne eigene sexualität zugestanden, während ein playmate ausschließlich als ästhetisch ansprechendes lustobjekt fungiert, das nur für den ordentlich funktionierenden heteromann bestimmt ist.

    “Aber abgesehen davon sehen sich ein Großteil der Männer diese Schundpornos an.”Ich schaue auch viele Pornos, aber kaum Schundpornos. Nur ganz selten, um mir mal ein Bild davon zu machen, was Männer an solchen Pornos so geil finden.

    was sind denn bitte schundpornos? alle, in denen frauen von männern erniedrigt werden? oder auch die, in denen frauen von frauen erniedrigt werden? und: du guckst sie dir also nur zu forschungszwecken an, um zu verstehen, was den handelsüblichen mann anmacht? schon was dabei rausgefunden?

    und was ist bitte dabei, wenn sich leute beim sex abreagieren?

  34. 34 lilith 23. Januar 2009 um 10:01 Uhr

    @ caroline-NL: Gut ich habe den Begriff der „Definition“ verwendet…ups…….wollte eigentlich nur eine weitern Blickwinkel erwähnen…..ich habe ja schon den Eindruck, dass Hardcore Pornos gerne darauf verzichten, dass Frauen widersprechen….ich weiß auch nicht ob Pornos mit Sympathie oder Antipathi zutun haben…Die Grenzen zwischen Ekel, Abscheu und echter Erregung sind ja eher fließend….deswegen glaub ich auch nicht, dass man da schwarz-weiß denken kann, die sind nicht frauenverachtend, die schon…

    fand diese Definition von Gehrke nur in dem Punkt interessant, das Pornografie großteils ein Märchen und damit in das Reich der Phantasie verbannt wird…

    ich glaube auch nicht, dass man so einfach sagen, kann….diese und jene Sichtweise ist ungültig, weil sie ein paar Jahre alt ist (oder nicht mehr trinkbar…)..ich glaube, man bekommt nur dann einen Blick, wenn man sie mit all diesen Spielarten, Varianten von Pornografie beschäftigt und dabei (wie du anscheind) seine eigene Begrifflichkeit von Pornografie findet und möglicherweise ein ganz genaues Bild davon hat, wie diese auszuschauen hat….warum nicht übe die verschiedenen Auffassungen von Pornografie reden?

    Ups: wahrscheinlich bin ich abartig, aber ich reagier auf Pornos oft wie Männer…ich brauch gar kein blabla…nur ein paar Körperteile in Übergröße….kann auch mein Penisneid sein…vielleicht auch mein mänliches gender…hehe…ich bin raus…

    trotzdem halte ich mich nicht für moralisch fragwürdig…

    Viel Spaß noch!

    :d

  35. 35 AnnaX 23. Januar 2009 um 10:04 Uhr

    ach mensch danke Caroline für einen link ins Ausland kann sein ich weiß nicht, wie es woanders ist hier ist es jedenfalls zum K‘tzen aber ich kann mir kaum vorstellen, dass es woanders besser sein soll, wenn ich mir angucke, was da täglich so an SPAM rüberkommt und was dort die Inhalte sind…
    und dass du und ich nicht repräsentativ sind das weißt du auch und auch, dass sich die wenigsten Menschen reflektieren egal aus welcher Schicht und dass in der Unterschicht (ob sozial oder finanziell – du scheinst sie wirklich nicht zu kennen, es sind ganz krasse Unterschiede, im Stil, nicht in der Moral, HAHAHA); also dass in der Unterschicht mehr Frauen verachtet würden, ist ein Märchen, es sieht nur krasser aus, in anderen Schichten ist das subtiler, wenn Firmen zB an ihre hochgestellten Mitarbeiter (jawohl Mitarbeiter, deshalb sind da Frauen auch nicht gern gesehen) als incentive eine „Tagung“ in Paris schenken, wo man abends ins Moulin Rouge geht – egal, die Frauen dort machen ja „guten“ Porno und vor allem freiwillig gell??? und in der Politik komm jetzt also die paar Skandale, von denen man immerhin hört, sind doch nur die Spitze des Eisbergs ich kenne es aus höchstgestellten Kreisen ich erwähnte es schon dass du Sexobjekt bist – was das mit Porno zu tun hat??? ja eben das! Porno ist ein Abbild der tatsächlichen Geschlechterverhältnisse.
    Ich finde auch Edelpornowerbung nicht besser als diese Rammelstreifen…
    Und was die Leute hier gegen Moral haben, keine Ahnung. Moral ist ja nicht gleich Unterdrückung; Moral ist, dass man Verantwortung übernimmt für die Folgen ihres oder seines Handelns; für sich selbst und für andere. Das man die Auswirkungen mitdenkt.
    Und jede die schon ein wenig länger lebt, weiß genau, wie tief Sex reingeht und dass das kein Spielzeug ist. Es ist nur ne zeitlang witzig … ja jetzt komm mir wieder mit den Sprüchen, egal.
    Es kann sein, im Paradies, da kann man einfach rumf*cken und es schadet niemandem, auch nicht sich selbst; aber wir leben nun mal in einer endlichen Welt, mit vielen Verletzungen und Restriktionen, und vielen Programmierungen im Hirn, und viel Hass und Rachegefühlen und sonstigen nicht immer angemessenen Gefühlen; und davon ist keine frei und keiner (oder ganz wenige), und wer hier schon diskutiert und sich etwas genauere Gedanken über diese ganzen Dinge macht, ist eh schon eine solche Ausnahme! das muss man doch sehen!
    Dass diese wenigen reflektierenden BildungsbürgerInnen das einfach nicht sehen, zeigt nur, wie realitätsfremd sie sind.
    Ich sehe nicht so sehr die Theorie; ich sehe, was um mich herum gemacht wird; und ich habe Zugang, ich meine, richtigen; Zugang zu allen Schichten, es ist überall das gleiche, und ganz selten trifft man mal einen fairen Partner.
    Ich bin gespannt, was auf dem Pornoboard abgeht – und auch, ob es dort eine Moraldiskusison gibt ;-) ich meine, eine jenseits von Unterdrückung, sondern eine im Dienste einer freieren Sexualität.

  36. 36 MPunkt 23. Januar 2009 um 10:11 Uhr

    ich glaube auch nicht, dass man so einfach sagen, kann….diese und jene Sichtweise ist ungültig, weil sie ein paar Jahre alt ist (oder nicht mehr trinkbar…)..

    Trinkbare Sichtweisen? Vielleicht vor dem Verfassen von comments nicht so viel trinken!

  37. 37 Psychopapst 23. Januar 2009 um 10:25 Uhr

    Wenn die Verbreitung von „aufgeklärter Pornographie“ (mit fällt gerade, irgendwie kein besserer Begriff ein), nicht genauso mittels Jugendschutz u.ä. eingeschränkt würde, wie jene von „patriarchaler Pornographie“, dann sähe die Pornowelt vermutlich auch anders aus.

    Nehmen wir mal das Beispiel Pour une nuit (http://de.wikipedia.org/wiki/Pour_une_nuit): Ich bin durch zufall bei Wikipedia auf diesen Film gestoßen. Keine einzige der üblichen Pornoseiten oder Videotheken hat ihn. Warum, sollten sie auch? Das patriarchale Stammpublikum möchte ihn ja auch nicht sehen. Und weil man sich auf der Suche nach Pornographie zunächst mal zu Diesem gesellen muss, macht es keine_r. Und somit wird auch weiterhin der übergroße Teil der Pornographie für ebensolche Widerlinge produziert. Selbsterfüllende Prophezeiung nennt man sowas.

  38. 38 Caroline-NL 23. Januar 2009 um 14:20 Uhr

    „Porno ist ein Abbild der tatsächlichen Geschlechterverhältnisse.“

    Auf deutsche Produktionen bezogen stimmt dies nicht.
    Dann würde es ja in D nur unterdrückte Frauen und omnipotente Männer geben. Die Frauen werden dort ja meistens als passiv dargestellt, einen so passiven Eindruck machen die deutschen Frauen auf mich aber gar nicht. Ganz im Gegenteil.

    Es gibt auch Frauen die Männer unterdrücken und demütigen, selten mit physischer Gewalt, sondern mit Psychoterror oder Schuldgefühlen.

    „was sind denn bitte schundpornos? alle, in denen frauen von männern erniedrigt werden? oder auch die, in denen frauen von frauen erniedrigt werden?“

    Auch die, in erster Linie gehts mir aber um die Gossensprache und die billige Machart. Pornos, die einfach nur schnell und billig runtergekurbelt worden sind, die nur ganz billigen und schnellen Sex zeigen wollen, ohne daß dies irgendwie ästhetisch ansprechend wäre.

    Ist meine persönliche Definition. Deshalb sind viele große US Produktionen ( z.B. von WICKED, VIVID usw.) keine Schundpornos, weil sie weder billig gemacht sind, meist eine ansprechende Story haben, die Persönlichkeit der HauptdarstellerInnen gut herausstellen usw.

    „Das patriarchale Stammpublikum möchte ihn ja auch nicht sehen. Und weil man sich auf der Suche nach Pornographie zunächst mal zu Diesem gesellen muss, macht es keiner. Und somit wird auch weiterhin der übergroße Teil der Pornographie für ebensolche Widerlinge produziert. Selbsterfüllende Prophezeiung nennt man sowas.“

    In D ist das Angebot schon ziemlich grauslich, zugestanden, aber die besseren/anderen Pornos gabs auch immer schon bei euch, wenn ihr euch allerdings nicht in die Sexvideotheken reintraut, bzw. noch nicht mal in die „Schmuddelecken“ (Ironie!), dann seid ihr doch selbst schuld. Sicher, das männliche Stammpublikum bevorzugt in D immer noch Pornoschund, aber das Stammpublikum stirbt langsam aus. Es gibt auch immer mehr Männer, die lieber andere Filme sehen. Die gabs auch schon immer, waren bei euch aber in der Minderheit.

    Aber auch der tumbeste Blaumann hat hin und wieder mal zu diesen Filmen gegriffen, wenn ihm die Darstellerin auf dem Cover besonders gut gefiel. Da war er dann vielleicht verwundert, daß die Mädels dort ziemlich frech und selbstbewußt waren und die Initiative ergriffen, während dies ja in den Deutschpornos selbstverständlich immer der Mann tut. Geschadet hat ihm dieser Fimgenuss sicher nicht.

    Ich kann natürlich auch den Ball zurückspielen und „euch“ Frauen in D vorwerfen, daß ihr „unsere“ Pornos nicht unterstützt habt und „uns“ immer in einen Topf mit den Widerlingen geworfen habt.

  39. 39 Caroline-NL 23. Januar 2009 um 14:50 Uhr

    @ Anna-X: „Dass diese wenigen reflektierenden BildungsbürgerInnen das einfach nicht sehen, zeigt nur, wie realitätsfremd sie sind.“

    Ich bin nicht realitätsfremd, ich weiß ja, daß es diese Problematik gibt. Bin damit aber – zum Glück – nur theoretisch in Berührung gekommen. Die Reaktion des Gesetzgebers, immer mehr Verbote, immer mehr Einschränkungen, ist mir zu simpel.
    Was kann ich dafür, wenn andere mit ihren Freiheiten nicht richtig umgehen können ? Sie auch überhaupt nicht die Fertigkeiten vermittelt bekommen, damit überhaupt umgehen zu können ?

    „Ich bin gespannt, was auf dem Pornoboard abgeht – und auch, ob es dort eine Moraldiskusison gibt“

    Gegen Moral ist überhaupt nichts einzuwenden, gegen eine verlogene und heuchlerische Scheinmoral schon. Hätte man in den 70er Jahren moralische Grundsätze gehabt, dann wäre uns und natürlich den Opfern, etwas so abscheuliches wie Kinderpornographie erspart geblieben.

    „ich meine, eine jenseits von Unterdrückung, sondern eine im Dienste einer freieren Sexualität.“

    Porno ist heute in erster Linie Business. Dies schließt moralisches Handeln und ein Eintreten für eine freiere Sexualität nicht aus.
    Aber überfrachten sollte man die Pornographie auch nicht so sehr.

    Übrigens ist dieses Pornoboard von Renee Pornereo gegründet worden. Eine bekannte Pornodarstellerin aus ÖST, die sehr viel in den USA gedreht hat. Kannst ihr dort auch persönlich Fragen stellen, ihre Antworten haben schon so manche Männer desillusioniert. ;-)

  40. 40 crashintoahouse 23. Januar 2009 um 15:49 Uhr

    Hätte man in den 70er Jahren moralische Grundsätze gehabt, dann wäre uns und natürlich den Opfern, etwas so abscheuliches wie Kinderpornographie erspart geblieben.

    wirds denn noch gehen?
    pädophilie wurde in den 70ern erfunden und das problem ist die kinderpornographie?

    und was schlechtes daran sein soll, wenn frauen oder sonstwer in pornos erniedrigt werden, versteh ich auch nicht ganz, solange die filme von erwachsenen konsumiert werden. weil das ja durchaus sexuelle spielarten sein können.

    ich will da ne definition von den moraldamen, wo da schluss ist, ab wann das, was in pornos passiert, das unterdrückersystem unterstützt und nicht mehr allein bedienung der nachfrage ist.

  41. 41 AnnaX 23. Januar 2009 um 16:25 Uhr

    Caroline,
    ahh mal eine unaufgeregte Diskussion toll die nicht in Beschimpfungen endet, weil niemand wirklich reden will und wirklich etwas wissen
    sehr angenehm
    sehr selten
    danke den MacherInnen
    eins noch: ich halte die Unterschicht nicht für ein Problem (nein so hast dus nicht gemeint, ich sags halt mal verkürzt…). Ich kenne sehr eloquente Kontaktgestörte, und ich kann mich mit Leuten, die sich über Sprache nicht auseinandersetzen können, jedenfalls nicht im Sinne des Bildungsbürgertums (uff), mit den Augen unterhalten das glaubst du gar nicht! man muss nur die „Sprache“ lernen…
    Und ich unterscheide auch nicht zwischen sauberem ästhetischem und dreckigem billigem Porno. Ich unterscheide zwischen menschenverachtendem Porno und solchem, der wahrhaftig ist.
    jou
    kann man natürlich nicht definieren, gell, crash.. aber das war schon immer das Problem von Diskussionen… leider lässt sich das Leben in Sprache nicht fangen…
    und wie du sagst, Caroline, ist Porno ein Riesenbusiness, die zweitgrößte „Wirtschaftsmacht“ übrigens nach Drogen, und dass es da nicht um Moral und Freiheit geht, naja.

    Also zu überlegen, wie guter Porno ist, was einer oder einem gefällt und was fehlt usw ist eine Sache, die man unter wenigen interessant besprechen kann.
    Aber was im Großen läuft – da stehe ich voll hinter EMMAs PorNo-Kampagne! (nein, ich finde auch, dass Alice Schwarzer „sexfrei“ ist, und, ja, sie kriecht sogar Männern in den Ar*) dennoch, das meiste, was es gibt an Porno, ist unterdrückend, und nein, nicht weil Erniedrigung gespielt wird. Das kann natürlich schön sein! wenn es ehrlich ist oder wie soll ich sagen, echt oder die Würde bewahrend oder menschlich oder wie auch immer, mein Beispiel eben, „Die Klavierspielerin“, das ist nach normalen Maßstäben voll pervers, aber nach meinen voll ehrlich.
    In der Phnatasie kannst du alles tun, aber Porno ist keine Phantasie. Zumindest bleibt es nicht dort. Sie spielen es nach. Übrigens nicht nur Pornofilme. Der ganze Dreck aus dem Fernsehen; wie man aussehen muss, dass da kein Fehler an dir sein darf (und, ja, das gilt auch Jungs bzw Männer, da sind auch die schon ganz Objekt), alles glatt, alles clean, bestimmte Geräusche, bestimmte Handlungen, da geht es nicht darum, die eigenen Phantasien auszuprobieren, auszuloten, sehen, wohin sie eine oder einen führen, da geht es nur darum, was bringt die Chemie hoch, damit man wieder absprit*en kann (doch, bei Frauen funktioniert das auch…), diese kurze Abfuhr, wie eine Droge halt, viele sind ja auch sexsüchtig.

  42. 42 Caroline-NL 23. Januar 2009 um 16:32 Uhr

    @crashintoahouse: „wirds denn noch gehen?
    pädophilie wurde in den 70ern erfunden und das problem ist die kinderpornographie?“

    Quatsch, habe ich doch überhaupt nicht geschrieben !
    Es bezog sich auf die Moral in der Pornoindustrie. In den 70ern haben auch einige bekannte Pornofilmfirmen KP produziert. Wenn es überhaupt keine §, überhaupt keine juristischen Grenzen geben würde, wie in DK und in den NL in den 70ern, dann kommt soetwas dabei heraus.

  43. 43 crashintoahouse 23. Januar 2009 um 17:10 Uhr

    Es bezog sich auf die Moral in der Pornoindustrie. In den 70ern haben auch einige bekannte Pornofilmfirmen KP produziert. Wenn es überhaupt keine §, überhaupt keine juristischen Grenzen geben würde, wie in DK und in den NL in den 70ern, dann kommt soetwas dabei heraus.

    ich meine, das ist ein völlig normaler marktmechanismus. solange es abnehmer gibt, wird etwas auch produziert. dass das eventuell zufällig in pornoproduktionsstätten passiert ist, kann ich nicht bestreiten, das sagt aber eben nichts über die „moral“ der pornoindustrie aus (die sich nicht von der moral anderer industrien unterscheidet), nur über die moralischen grundsätze einzelner produzierender. und dass die tollen gesetze nicht geholfen haben, die kinderpornographie abzuschaffen, ist augenfällig.

    warum ist das so? weil nicht die pornographie das problem ist. sehr schönes beispiel, übrigens. denn: wer wird pädophil durch den konsum von kinderpornographie?
    ich wage da gleichzusetzen: wer wird beginnen, ein reaktionäres frauenbild zu reproduzieren, weil er/sie sich ab und zu n porno reinzieht? dazu kommt, dass wir noch gar nicht abschließend geklärt haben, ob in pornos überhaupt reaktionäre frauenbilder gezeigt werden.

  44. 44 Caroline-NL 23. Januar 2009 um 20:06 Uhr

    @crashintoahouse: Reaktionär ist für mich ein absolutes Gummiwort.

    Eigentlich heißt es ja sinngemäß „nicht fortschrittlich“. Aber Fortschritt definiert auch jeder anders.

    Pornos, in denen Frauen extremen Sex über sich ergehen lassen, weil sie das Geld unbedingt brauchen, sind sicher nicht fortschrittlich. Eine Darstellerin, die an extremen Sexualpraktiken Spaß hat ( die gibts tatsächlich auch ), die würde sich aber gerade als fortschrittlich und emanzipiert bezeichnen.

  45. 45 crashintoahouse 24. Januar 2009 um 3:21 Uhr

    kinder. hört mal mit diesem befindlichkeitskrempel auf und kriegt euern kram voreinander. dieser moralische empörungsfeminismus is nachgerade widerlich.

    wenn es was zu kritisieren gibt, dann heraus damit. aber um der vernunft willen, hört auf so betroffen zu sein. ihr erweist der sache einen bärendienst, wenn ihr dieses verwirrte zeug auf die welt los lasst.

  46. 46 Caroline-NL 08. Februar 2009 um 19:11 Uhr

    @ Anna-X: „und wie du sagst, Caroline, ist Porno ein Riesenbusiness, die zweitgrößte “Wirtschaftsmacht” übrigens nach Drogen“

    Von der zweitgrößten „Wirtschaftsmacht“ habe ich nichts gesagt, es ist schon seit 2-3 Jahren kein Riesenbusiness mehr, das Pornobiz hat bereits seit 2006 seine Wirtschaftskrise.

    Ein großes Business ist es sicher. Deshalb müssen dort aber nicht nur unseriöse Leute arbeiten. Seriöser als die Energiekonzerne sind sie allemal.

    Die PorNO Kampagne ist völlig kontraproduktiv, da sie ja auch selbstbestimmte und qualitativ bessere Pornographie bekämpft.

    Sie wertet Darstellerinnen zu Opfern ab, bezeichnet weibliche Pornoproduzenten und Konsumenten pauschal als Täter oder Mitttäter. Differenziert nicht genug zwischen Zwangsprostitution und freiwilliger Mitwirkung in einem Pornofilm.

    Ähm, ich hoffe Dir gehts gut, Anna-X, habe Deine Anmeldung bei myarea-xxx noch gesehen, aber dann kam gar nichts mehr.

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