Achtung, da kommt was auf uns zu…

… genauer gesagt einige tausend Christen.
Wenn man nämlich in letzter Zeit, die Nachrichten durchblättert hört man immer öfter von Triumphen der beiden großen Kirchen und/oder fanatischer Schwesterorganisationen.
Zuerst meldeten sich die Evangelikalen zu Wort, die sich von der Schülerzeitung Q-Rage und von Herrn Thomas Krüger verunglimpft fühlten, da diese deren fanatischen Züge kritisierten und den Sinn von Seminaren wie „Wege heraus aus homosexuellen Empfindungen“ anzweifelten. Nachdem sich die evagelikale Empörungswelle bis in die politischen Geflechte der CDU und SPD ausweitete sah sich Krüger, Präsident der Bundeszentrale für politische Bildung, gezwungen von der kritischen Stellungsnahme, der von ihm finanziell unterstützten Jugendzeitung „Q-Rage“, Abstand zu nehmen.

Neuerdings wird nun auch noch Berlin unsicher gemacht. Dort schaffte es die christliche Initiative „Pro Reli“, soll heißen Pro Religionsunterricht ab der 7ten Klasse, als Alternative zu Ethik, eine Volksabstimmung zu eben diesem Thema, auf die Beine zu stellen.
Wenn sie Glück haben fällt diese dann mit der Europawahl zusammen und sie können mit einer durchschnittlich hohen Wahlbeteiligung rechnen. Die Berliner im Fall eines „Pro-Entscheids“ mit evangelischer und katholischer Religionslehre.

Bei dieser ganzen christlichen Schönwetterstimmung lässt sich nur hoffen, das 2009 nicht noch mehr Kreuze durch Europas Städte Hucke-Pack getragen werden!


76 Antworten auf “Achtung, da kommt was auf uns zu…”


  1. 1 r3dical 16. Januar 2009 um 18:26 Uhr

    an der initiative „pro reli“ an sich kann man aber eigtl nichts schlechtes finden. ethik und religion müssen gleichberechtigt sein. religion ist kein grund jemanden zu diskriminieren. auch wenn das leider viele „linke“ nicht so sehen…

  2. 2 Heinz 16. Januar 2009 um 19:53 Uhr

    Diskriminierung? Weil es keinen Religionsunterricht gibt? Die Idee ist….bizarr…aber anscheinend geradezu die Norm unter Gläubigen wenn man so die Blogosphäre anschaut.
    Jeder hat natürlich das Recht zu glauben was er will, und sei es die Dreifaltigkeit oder Feng Shui, aber das sollte einem nicht das Recht geben über staatliche Schulen solche Ideologien zu fördern.

  3. 3 ihdl 16. Januar 2009 um 21:17 Uhr

    auch sehr schön: bei twitter gibt es jetzt übrigens einen anti-choice propaghanda account (@abtreibung)

  4. 4 Psychopapst 16. Januar 2009 um 21:56 Uhr

    Wenn es in Schulen einen gleichberechtigten Religionsunterricht gibt, den dann die mündigen Schülis unter Abwägung des Pro&Contra wählen können (höhö), dann möchte ich aber auch, dass es eine Wahl zwischen Sozialistischem, Grünen, Liberalen, Sozialdemokratischem und Christdemokratischem Politikunterricht gibt. Natürlich auf Staatskosten, es soll ja niemand benachteiligt werden.

  5. 5 Schand und Spott 18. Januar 2009 um 12:27 Uhr

    @Heinz
    Ich muss mich schon sehr über deine Begriffsdefinition wundern.
    Hat man dir nicht beigebracht das es einen Unterschied zwischen „Ideologie“ und „Religion“ gibt?

    @all
    Im Übrigend basieren unsere Gesetze und sonstigen Konstrukte zum großen Teil auf christliche Religion. Deswegen – und nur deswegen! – ist, bzw. war in deutschen Schulen das Christentum und nicht der Islam oder der Hinduismus im Fach „Religonslehre“ vertreten. Das ist der Grund für die Selbstverständlichkeit, die das Christentum im Fach der Religionslehre genießt.

    Wo liegt eigentlich das Problem? Ihr dürftet froh sein das die Kinder wählen dürfen zwischen der Lehre über christliche Glaubenstradition und der puren Ethik (worauf sie sich auch immer begründen mag).
    Aber irgendwie kann man es niemanden Recht machen… die einen jammern weil es keinen Reli-Unterricht mehr gibt, die anderen jammern weil es ihn immer noch gibt aber in Ethik wollen sie auch nicht… verzwickte Sache.

  6. 6 Psychopapst 19. Januar 2009 um 12:44 Uhr

    Das Problem liegt darin, dass Religionsunterricht eine Werbemaßnahme für die beiden Großkirchen ist (diese bestimmen die Lehrinhalte), die von der Allgemeinheit bezahlt wird (diese finanzieren die Religionslehrer_innen).

  7. 7 Shiva 23. Januar 2009 um 22:30 Uhr

    Ich versteh die Aufregung um Pro Reli ehrlich gesagt nicht. Meine Informationen diesbezüglich sind, dass es in Berlin (wohn selbst in Berlin) momentan so ist, dass Ethik Pflichfach ist und alle Schüler, die Religion belegen wollen, das zusätzlich zu Ethik bekommen und damit mehr Unterrichtsstunden haben (früher konnte man eben wählen, ob man evangelischen oder katholischen Religionsunterricht will oder nicht). Pro Reli will jetzt nur durchsetzen, dass es eine Wahlmöglichkeit zwischen Ethik und Religion gibt. Wer kein Religion will, der kann bei Ethik bleiben. Religiöse Schüler sollen nur fair behandelt werden und nicht mehr Unterricht haben…

    Versteh echt nicht, warum hier dagegen so gehetzt wird.

    PS.: Ich bin Atheist ;)

  8. 8 crashintoahouse 23. Januar 2009 um 22:58 Uhr

    um das abzukürzen, hier ein zitat aus der taz

    http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/werte-fuer-alle/

    Diese [Niederlage] haben Bischof Huber, Kardinal Sterzinsky und Co. schon allein wegen ihrer Werbekampagne verdient, die nur als eine Mischung aus Irreführung und Arroganz zu beschreiben ist. Denn sie legt nahe, dass SchülerInnen und deren Eltern sich derzeit nicht frei für den Religionsunterricht entscheiden können. Das aber ist schlicht falsch: Zwar müssen seit zwei Jahren alle Berliner SchülerInnen ab der Klasse 7 das Fach Ethik belegen, völlig unabhängig davon aber können sie weiterhin den Religionsunterricht frei wählen. Zumindest, wenn sie Christen sind. Islamischer Religionsunterricht wird an Berliner Oberschulen nämlich nicht angeboten. Schlicht eine Zumutung war der Slogan „Werte brauchen Gott“. 60 Prozent der BerlinerInnen gehören keiner Konfession an. Ihnen zu unterstellen, sie hätten keine Werte und könnten ihren Kindern folglich auch keine vermitteln, ist anmaßend – und geht an der gesellschaftlichen Realität nicht nur der Hauptstadt vorbei.

  9. 9 leonie 23. Januar 2009 um 23:06 Uhr

    Es wird nicht „hier“ dagegen „gehetzt“ sondern erstmals „hetzte“ nur ich dagegen und zwar aus dem Grund, dass ich in der staatlichen Finanzierung von Religion keinen Sinn sehe. Wer Religion leben will kann dies gerne tun, dafür braucht es aber kein Unterrichtsfach sondern dafür gibt es dann Kirchen etc. und wenn du schon von „religiösen Schülern“ sprichst was ist in dieser Regelung dann mit Moslems, Hindus, Buddhisten oder Juden?
    Warum muss es genau ein Unterrichtsfach christl. Religionslehre geben? Findest du wirklich christliche Schüler werden unfair behandelt wenn sie in Ethik gehen müssen?

    Zumal finde ich es einfach nicht Ok wenn man eine Lehre in Schulen verbreitet ,die sich erheblich in das Leben auch ungläubiger menschen einmischt siehe Anti-Abtreibungsbewegung und Homosexuellenhetze. Ist das fair??

  10. 10 Shiva 23. Januar 2009 um 23:30 Uhr

    Du kritisierst, dass sich Religion in das Leben Ungläubiger einmischt, aber du willst dich in das Leben Gläubiger einmischen. Doppelmoral.

    Manchmal heisst es leben und leben lassen.
    Wenn keiner für Pro Reli wäre, würde es gar nicht in der Diskussion sein; sollte man auch mal bedenken.

    Wie hier auch schon erwähnt: Unsere Gesetzestexte und Moralvorstellungen begründen sich auf christlichen Motiven, deshalb ist auch christlicher Religionsunterricht im Gespräch. Aber wenn du schon fragst… ja, ich wäre auch für gesonderten Religionsunterricht für andere Religionen. Aber das ist dann wohl kaum Aufgabe der christlichen Kirche, oder? Da müssten sich die Muslime etc. drum kümmern! Und das würde ich ebenso unterstützen.

    Was ich in dem Religionsunterricht, den ich mal besucht habe, nie erlebt habe, waren Hetze gegen Abtreibungen und Homosexuelle. Vielleicht ist das bei einigen Lehrern anders, aber pauschal sagen, dass sowas überall geschieht, sollte man auch nicht.
    Und du musst den Religionsunterricht nicht besuchen. Wieso willst du aber Leuten vorschreiben, wie sie zu denken haben? Ich befürworte die „Kampagnen“ der Kirche gegen Homosexuelle, Abtreibung usw. auch nicht, aber ich überlasse es jedem Menschen, wie er darüber denkt! Ich bin gegen Abtreibung (bin übrigens eine Frau…), aber wenn mir jemand sagt, er wird abtreiben, dann kann ich damit umgehen und muss nicht auf ihn einreden. Dennoch (wie schon geschrieben) finde ich auch die extreme Meinung der Kirche nicht in Ordnung.

    Aber man kann andere doch einfach mal leben lassen… einige sind gläubig, andere nicht. Warum müssen die einen den anderen immer reinreden wollen? Die Nicht-Christlich-Religiösen sind von Pro Reli doch gar nicht beeinflusst! Ob jemand an die christliche Lehre glaubt oder nicht, ob er auf Anti-Homosexuelle-Hetze hört oder nicht, das ist wiederum etwas ganz anderes, was eben NICHT direkt zur Diskussion um Pro Reli gehört. Das gehört zu einer Diskussion um christliche Werte o.ä.

    Und bevor es zu Fragen bezüglich meiner Einstellung gegenüber Homosexuellen etc. kommt: Keine Probleme damit ;) eher im Gegenteil ^^

  11. 11 leonie 23. Januar 2009 um 23:51 Uhr

    @Shiva: Ist ja alles schön und gut, aber ich glaube du hast denn Knackpunkt aus meinen Kommentaren nicht heraus gelesen, Religion kann ja meinetwegen jeder Leben, aber NICHT staatlich finanziert und nicht als Fach im Klassenzimmer!
    Staat und Kirch sollten getrennt sein auch finanziell.

    Und ich mische mich nicht in das Leben Gläubiger ein wenn ich gegen Reli in der Schule bin, Religion kann auch ohne dazugehörigen Schulunterricht betrieben werden. Wortverdrehung.

    „Wieso willst du aber Leuten vorschreiben, wie sie zu denken haben?“

    wenn du hier wirklich vernünftig diskutieren willst, dann leg mir nicht Worte in den Mund die ich nie benutzt habe.

  12. 12 Shiva 24. Januar 2009 um 0:23 Uhr

    hmm … du willst offenbar gar nicht vernünftig drüber diskutieren. Also lassen wirs gut sein. Leben und leben lassen ;)

  13. 13 psychopapst 24. Januar 2009 um 10:31 Uhr

    Angesichts dessen, dass die Inhalte des Religionsunterrichts von den Kirchen vorgegeben werden (diese dürfen sogar Religionslehrern den Unterricht verbieten), würde ich die Forderung, dass dieser von der Allgemeinheit finanziert wird, nicht unter „leben und leben lassen“ abhandeln.

  14. 14 pps 24. Januar 2009 um 11:43 Uhr

    mal davon abgesehen (weiss nicht, ob das hier schon erwähnt wurde), ist dies meist ja nicht nur die alleinige entscheidung der schüler_innen, sondern auch von den eltern vorgegeben/erwartet/beeinflusst. zb. wenn ich mich früher in meiner schulzeit für ethik entschieden hätte, hätte es richtig ärger gegeben ;)

  15. 15 Different 24. Januar 2009 um 16:29 Uhr

    „Unsere Gesetzestexte und Moralvorstellungen begründen sich auf christlichen Motiven“

    Diese Behauptung liest man ja immer wieder gerne, aber belegt wird sie selten. Welche Motive liegen denen denn zu Grunde, die speziell christlich sind und in nicht-christlichen Gesellschaften nicht vorkommen?

  16. 16 lilike 26. Januar 2009 um 0:55 Uhr

    die sache mit der grundlage der gesetzestexte ist ein netter gedanke.
    jeden morgen im klassenzimmer ein räucherstäbchen am kleinen zeus-altar entzünden, um den ursprüngen der demokratie zu gedenken, finde ich zum beispiel auch wichtig.

  17. 17 little 26. Januar 2009 um 14:01 Uhr

    Der Hintergrund bei Ethik als einziges Pflichtfach ist der, dass alle Menschen GEMEINSAM Wertvorstellungen kennenlernen. In anbetracht der Integrationsprobleme in Berlin ist diese Entscheidung absolut sinnig. Wer Religionsunterricht besuchen möchte kann dies gern zusätzlich tun, jedoch nicht als Alternative zum Ethik-Unterricht.

    Übrigens, eine Anmerkung: die Abstimmung würde auf den Termin der Europawahl fallen, nicht auf die Bundestagswahl.

  18. 18 leonie 26. Januar 2009 um 17:48 Uhr

    @little: Danke, habe es verbessert..

  19. 19 Schand und Spott 29. Januar 2009 um 15:06 Uhr

    @lilike und Different

    Man muss schon zwischen komplett und teilweise unterscheiden können, sonst laufen wir Gefahr zu behaupten Deutschland hätte ausschließlich ein griechisches Erbe oder ausschließlich ein christliches Erbe. Beides entspricht nicht der Wahrheit. Die griechische Religion hat bitte schön nichts damit zu tun.

  20. 20 Alexander 05. Februar 2009 um 19:30 Uhr

    Mir gefällt einiges nicht an dieser „Pro Reli“ Kampagne. Die Schüler sollen gezwungen werden sich zwischen Ethik und Religion entscheiden zu müssen. Die „Pro Reli“ Kampagne ist ja sogar für einen Ausbau des Ethikunterrichts. Statt nur von der 7-10 Klasse möchte sie ihn ja für Klasse 1-10. Das hat auch seinen Grund! Der Ethikunterricht soll die Funktion eines Religionsersatzdienstes erfüllen. Wer nicht freiwillig in den Religionsunterricht kommt soll sich wenigstens mit Ethik rumschlagen.

    „Pro Reli“ ist dafür auch bereit Berlin Mehrkosten von 56.8 Millionen aufzubürden. Dass die Schüler der Klasse 1-6 zwei zusätzliche Wochenstunden machen müssen, ist ihnen auch egal.
    Religionsunterricht ist in Berlin seit 1948 freiwillig, doch jetzt hoffen manche die Zeit wieder um 60 Jahre zurückdrehen zu können. Dabei besteht kein Grund sich zurückgesetzt zu fühlen. Der Religionsunterricht wird auch in Berlin fast komplett vom Staat bezahlt!
    Der Ethikunterricht wird nur als Vorwand benutzt um den Religionsunterricht noch weiter zu stärken und zu einem regluären versetzungsrelevanten Fach zu machen. Den freiwilligen Religionsunterricht machen gerade mal 6 % der Berliner Schüler. Doch das soll geändert! Kommen sie nicht freiwillig, sollen sie mit der WahlPFLICHT unter Druck gesetzt werden.

    Ich habe mich hier schon mal ausführlicher mit dem Thema auseinandergesetzt. http://freidenker.cc/?p=230

  21. 21 Lillit 19. Februar 2009 um 20:55 Uhr

    ich bin nun nicht bis ins letzte informiert, was diese pro reli initiative will, aber erstmal bin ich ihr als „lesbe mit migrationshintergund“, die den evangelischen unterricht besucht hat, positiv eingestellt. wir kennen auch im feminismus indirekte diskriminierung, d.h reli sollte gleichberechtigt gewählt werden können und nicht nur als extra unterricht. ich denke reli gehört an staatliche schulen, egal welche glaubensrichtung, es ist ein interessantes fach, egal welche glaubensrichtigung man selbst besitzt. ich bin beispielsweise schockiert welche nicht einmal rudimentären kenntnisse meine freundin von der bibel hat, ich hingegen hatte einiges an philosophie im reli unterricht. reli heißt ja nicht nur, dass man die bibel paukt… der für mich eindruckvollste, toleranteste, sozialste mensch in meiner jugend, war mein reli lehrer, welcher pfarrer war. nach wie vor, denke ich, bietet uns das christentum eine echte alternative zur neoliberalen gesellschaft. fragen der seele, der spirutualität könne wir nicht alleine dem psychologieunterricht überlassen. ich denke prinzipiell, können menschen, die selbst nicht glauben, nur schwer verstehen, um was es geht. deshalb muss man aufpassen, dass auch indirekte dikriminierung und benachteiligung nicht geschieht. ein von mir sehr geschätzer podcast von hans spiegl „tagebuch eines pfarrer“, hat sich einmal so geäußert zu der sache, man versuche überall den reli-unterricht abzuschaffen, er äußert sich übrigens ebenso kritisch zu versuchen der abschaffung des muslimischem-reli unterrichts in österreich, ziel dieser bestrebungen sei es, kinder noch früher auf linie zu bringen, was werteerziehung, ethik etc. angeht, wollen wir all dieses wirklich einem neoliberalen staat überlassen? ich nicht.

  22. 22 P.Liu 20. Februar 2009 um 1:26 Uhr

    ich gebe unumwunden zu auch keine ahnung von koran, thora, kama-sutra, dem kapital, dem bgb und den lehren und wirkan krishnas zu haben. ist das für dich auch ein argument, zu all dem jetzt schulfächer einzuführen?

  23. 23 Lillit 20. Februar 2009 um 10:49 Uhr

    Nein. Mir ging es darum zu sagen, dass ein Ethikunterricht, keinen Religionsunterricht ersetzen kann. Zumal ich das Argument von Pro-Reli schlagend finde, dass kein „Wissen“ neutral sein wird, also auch nicht der Ethikunterricht. Wie problemtaisch ich es finde dieses in staatliche Hände zu geben, habe ich schon angeführt. Ich bin nicht ganz so überzeugt von der Werteorientierung dieses Staates (Stichwort Hartz IV, Ökonomisierung des Menschen, des Wissens, Rassismus, Sexismus). Mir ist das Reden/Lehren von einem „ausgesprochenem“ Standpunkt aus lieber (Stichwort Objektivitätskritik, situiertes Wissen). Mir ist ein überzeugter Pfarrer, der Theorie und Praxis lebt und vorlebt lieber, als ein „neutraler“ Ethikunterricht für Alle, der zu viel will und zu wenig kann. Es bildet einfach (-Herzensbildung), Menschen zu erleben, die eine Grundüberzeugung, einen Glauben haben und diesen leben. Ich habe im Reli-Unterricht von Rechten für Prostituierten gehört und anschließend in der Kirche dem Arzt geholfen, der Anlaufstelle für die Prostituierten des Kiezes war – das war überzeugend, echt, authentisch. Der Pfarrer war der einzige Lehrer, der mich als ganze Person wahrgenommen hat, ein Ort wo die Systematiken (Stichwort Foucault Disziplinierung/Normalisierung) des Schulsystems etwas außer Kraft gesetzt waren (Noten wurden irgendwie anders vergeben, ich emfpand es als nebensächlich). Was ist so schlimm daran, wenn es „Inseln“ in der Schule gibt, die nicht der staatlichen Gleichmachung unterliegen – das Grundgesetz ist dort nicht außer Kraft gesetzt. Ich empfand Reli als wohltuend, es gibt eine Religionsfreiheit hier und diese durch die Hintertür abzuschaffen ist indirekte Diskriminierung. Ich habe heute Nacht gedacht, ich fände es ein schönes Konzept ein paar Wochen/Monate des Jahres eine Rotation einzuführen, in denen die SchülerInnen oder Teile ausgetauscht werden, man mal in den katholischen Unterricht reinschnuppert, in den muslimischen, in den Ethikunterricht, in den buddistischen, das wäre ein Form der Religionsbildung, der Weltanschauungsbildung, die ich authetisch fände. Die Toleranz fördert, Austausch, Konfliktfähigkeit. Für mich war es schön, diese Reli-Insel zu haben, nicht zuletzt war es beglückend nach dem Biologieunterricht, in dem etwas von Homosexualität gestammelt wurde, der Junge hinter mir mir, mir irgendwelche Lesbensprüche an den Kopf geworfen hat, ich mir in der Pause Sprüche wegen meinen zu vielen Harren anhören durfte, in den Religionsunterricht zu gehen. Dort gab es so etwas einfach nicht und vor allem war daran die Person des Pfarrer verantwortlich und auch die kleine Gruppe. Die Gemeinschaft dort, verband mich mit SchülerInnen meiner Stufe, die anders war, als sonst in der Schule. Der Ethikunterricht wäre nicht anders, denke ich. Ich verstehe nicht, was am Religionsunterricht so gefährlich/schlimm sein soll?

  24. 24 crashintoahouse 20. Februar 2009 um 11:28 Uhr

    nur mal um deiner faktenverdrehung entgegenzuwirken. auf deinen befindlichkeitsmumpitz will ich hier mal gar nicht eingehen:

    1. religionsunterricht gibt es auch jetzt schon in berlin, für jede/n der/die daran teilnehmen will.

    2. der pflichtreligionsunterricht, der jetzt durchgesetzt werden soll, soll den ethikunterricht ersetzen. und zwar nur für christliche schüler. deine „ideale“ werden also nichtchristliche schüler nicht erreichen.

  25. 25 Lillit 20. Februar 2009 um 16:10 Uhr

    hallo alle,

    ich scheine etwas anzuecken mit meiner meinung, ich weiß nicht, ich verstehe das klima gegen die religionen nicht so richtig – klar ist der papst scheiße, gibt es sexistische muslime, aber genau so gibt es feministische katholik_innen und schwule moslems………………. wie lesbische religionslehrerinnen die durch den ethikpflichtunterricht seit 2006 ihren job bedrohnt sehen

    @ cash, danke erstmal für die netten worte, ich fühle mich durch deine beleidugungen nicht gerade ermutigt, hier weiter zu schreiben, aber sei es drum, ich verstehe nicht, womit ich solche anfeindungen hervor rufe…

    ich finde es auch nicht schön, dass ein anwalt der cdu vom kudamm sich als retter der reli in berlin aufspielt, aber es gibt viele an der basis der kirchen, die er wohl damit erreicht, die kinder in der schule haben und die etwas geändert haben möchten.

    1. das problem scheint zu sein, dass die stunden in den nachmittag geschoben werden. und da nun alle in den ethikunterricht müssen (pflicht zur ethik) und sich die themen mit dem reli-unterricht überschneiden, melden sich die schüler_innen von reli zunehmend ab. die belastungen scheinen sich mit dem 12 jahre abitur so oder so zu erhöhen und man führt doch lieber teilweise wirtschaft als religion äh fach ein, als religion zu unterstützen… indirekt, durch die hintertür drängt man also die religion aus der schule – ach entschuldigt ich werde zynisch…

    2. es soll ethik und reli gleichberechtigt geben, man kann jedes jahr neu wählen, so war das zumindest bei mir und so scheint es auch im gesetzentwurf zu stehen. bei mir in bawü war es nicht von der konfession abhängig, mir scheint es ebenfalls nicht so im gesetzentwurf zu stehen, ich fände es drastisch, wenn es anders wäre und wäre sofort dagegen. bei mir gab es damals einen regen wechsel von jahr zu jahr, weil man den lehrer nicht mochte, die themen, die religion, den papst, der eine lehrer mit den schüler_innen häufiger eis essen ging… oder öfter exkursionen machte, man es den eltern zeigen wollte… ich glaube ab 14 durfte man selbst wählen… die einzelnen weltanschauungen buhlten also mit allen mitteln um ihre leute oder verkraulten sie ohne mühe…

    PS: hier der Gesetzentwurf:
    Unser Gesetzesentwurf
    „Wir wollen Wahlfreiheit! Für die Einführung des Wahlpflichtbereichs Ethik/Religion!“ Das Schulgesetz für das Land Berlin vom 26.01.2004 (GVBI. S. 26), zuletzt geändert durch Gesetz vom 11. Juli 2006 (GVBI. S. 812), wird wie folgt geändert:

    § 12 Abs. 6 Satz 1, 7, 8 und 9 werden aufgehoben.
    § 13 erhält folgende Fassung:
    „§ 13, Religions- und Ethikunterricht; (1) Religions- und Ethikunterricht sind an allen öffentlichen Schulen ordentliche Lehrfächer. Alle Schülerinnen und Schüler der allgemeinbildenden Schulen nehmen entweder am Religions- oder am Ethikunterricht teil. Dabei soll zwischen den Fächern kooperiert werden. Einzelne Unterrichtseinheiten können gemeinsam durchgeführt werden. Religions- und Ethikunterricht werden in jeder Jahrgangsstufe der allgemeinbildenden Schulen mit zwei Wochenstunden erteilt. (2) Der Religionsunterricht wird in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Hierbei kommen nur solche Vereinigungen in Betracht, welche die Gewähr der Rechtstreue und der Dauerhaftigkeit bieten und deren Bestrebungen und Tätigkeiten auf die umfassende Pflege eines religiösen Bekenntnisses ausgerichtet und deren Mitglieder durch dieses Bekenntnis verbunden sind. Lehrkräfte bedürfen zur Erteilung von Religionsunterricht der Bevollmächtigung der betreffenden Relionsgemeinschaften. (3) Die Erziehungsberechtigten bestimmen, an welchem Unterricht gemäß Absatz 1 ihre Kinder teilnehmen. Nach Vollendung des 14. Lebensjahres steht dieses Recht den einzelnen Schülerinnen und Schülern zu. Wird keine Bestimmunggetroffen oder findet der gewählte Religionsunterricht nicht statt, so nimmt die betroffene Schülerin oder der betroffene Schüler am Ethik- unterricht teil. (4) Für Weltanschauungsgemeinschaften gelten Absatz 1 bis 3 entsprechend.“
    Dieses Gesetz tritt am Tage der Verkündigung im Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin in Kraft.

  26. 26 P.Liu 20. Februar 2009 um 16:54 Uhr

    du argumentierst mit deinen persönlichen erfahrungen (eigenkreation), und ziehst daraus schlüsse ohne argumente. genauso gut, könnte man forderungen aufstellen, den unterricht zu verbessern, anstatt ein fach einzuführen in dem den kindern und jugendlichen gelehrt wird das frauen unrein und mit sünde behaftet sind (aka religionsunterricht). um einmal selbst auf basis von befindlichkeiten zu argumentieren.

  27. 27 Lillit 20. Februar 2009 um 20:47 Uhr

    ich bin mir unsicher. sicherlich ich spreche aus einer bestimmten erfahrung heraus, aber wer tut das nicht, anders geht es ja kaum. ich habe von anfang an gesagt, welche diese sind. meine freundin meinte auch, es ist schwer zueinadner zu finden. sie hat gar keinen oder schlechten religionsunterricht gehabt, ich sehr guten. wie soll man sich da einig werden. ich könnte versuchen es abstrakt zu betrachten… trennung von staat und kirche. sicherlich ja, wie falsch ist es doch gerade, dass die evangelikalen in califonien die homoehe gekippt haben, denke ich. ja verbannt die religion aus der schule, das kann man doch in seiner freizeit machen. der staat ist legitimiert, die religionsgemeinschaften sind es nicht… ja, ich verstehe. warum habe ich trotzdem das dumpfe gefühl, etwas stinkt an der geschichte? mich treibt einfach nur die frage um, warum will wer, dass alle schüler einen ethikunterricht besuchen? was ist am religionunterricht so schlimm? darauf gibt es unterschiedliche antworten, manche gefallen mir manche nicht. ich hoffe, die die mir gefallen sind die richtigen, wahren beweggründe, der richtigen leute. an der debatte gefällt mir leider einiges nicht. zum besispiel scheint ein knackpunkt weniger die pro-reli sache zu sein, sondern 2006, warum wurde ein zwangsethikunterricht eingeführt? und warum wird das beispielsweise immerzu verquickt mit einer Diskussion um Integration und Islam?

    Zitat aus einem anderem Forum, das mich zweifeln lässt:
    „Der Religionsunterricht als Alternative hilft, die Gesellschaft zu zersplittern und die Religionsparteien zu entfremden und zu verfeinden! Ethikunterricht für alle bringt die Menschen dazu, sich mit den demokratischen Basiswerten vertraut zu machen und sie zu verinnerlichen! Wenn du stattdessen den Ungläubigenhass des Koran verinnerlichst, hast du keine Chance mehr dazu! Dass du neben dem Ethikunterricht auch Rechnen, Lesen und Schreiben lernen solltest, steht dem Ethikunterricht nicht entgegen…“

    SPD-Landes- und Fraktionsvorsitzende Michael Müller:
    „Die Tür für weitere Gespräche auf Grundlage des gemeinsam verpflichtenden Ethikunterrichts bleibe offen, sagte Müller. „Es geht hier um eine herausragende bildungs- und integrationspolitische :d/ Entscheidung, die wir zu treffen haben.“

    Übrigens die pro-reli leute sind kein haar besser, das hätte ich mir denken sollen:
    „Wir kommen hin zu einem islamischen Wahlpflicht-Unterricht unter staatlicher Kontrolle. Das führt dazu, dass den muslimischen Kindern vermittelt wird, dass der Islam durchaus kompatibel ist mit den Werten einer freiheitlichen und demokratischen Gesellschaftsordnung.“ Lindner von der FDP

    ich frage mich einfach, um was es eigentlich geht, und ich vermute, dass es wie so häufig nun wirklich nicht um die frauenrechte oder die homorechte oder die rechte von migrant_innen geht, oder die trennung von staat und kirche – dann sollte man die lobby-sonderstellung der kirche im bund unterbinden. auf linie sollen sie alle gebracht werden, diese terroristen und fundamentalisten. dieses bild drängt sich mir einfach auf, vielleicht habe ich unrecht, – hoffentlich – dann hurra zwangsethikunterricht für alle – ein letzer satz in die runde, der vieles zuspitzt: machen wir die deutsche leitkultur zum pflichtfach für alle*
    liege ich komplett falsch? der kopf ist rund, damit die gedanken die richtung ändern können.

  28. 28 laylah 21. Februar 2009 um 17:13 Uhr

    wow, welch provokante these! wie wärs mit: scheiß auf ethik und religion? auf den ideologischen terror auch in anderen fächern? der aber selbstverständlich anhalten wird, solange schule die funktion erfüllt, die sie heute innehat? änder mal die richtung deiner gedanken, lillit.

  29. 29 Lillit 22. Februar 2009 um 9:24 Uhr

    wir nähern uns großen fragen an:
    freihheit oder gleichheit, in deutschland entscheidet man sich eher für gleichheit, so auch in diesem fall?
    was ist mit der skepsis und der kritik am staat, den ich dem feminismus erstmal zuordnen würde?
    und oh ja, aber auf alle fälle müssen wir uns unbedingt kritisch mit den inhalten und lehrmethoden an schulen auseinander setzen. und demokratische zugänge zu dieser diskussion schaffen. ich finde es generell ein mangel an schulen, dass wahrheiten gelehrt werden, anstatt die relativität und vielfalt von wissen darzustellen – beispiel ethnomathemtik. die (feministische) naturwissenschaftskritik muss an die schulen etc. etc.
    deshalb wäre ich auch sehr daran interessiert zu wissen, wer daran beteiligt ist, die inhalte des ethikunterrichts zu formen. die christlichen religionen wollen und dürfen ja bisher nicht so richtig mit machen. wie ist es mit den jüdischen, den muslimischen? etc.

  30. 30 crashintoahouse 22. Februar 2009 um 10:11 Uhr

    finde ich nicht.
    du nennst kein einziges allgemeingültiges argument sondern setzt stur auf dir behauptung, dass ein christlich-ideologischer unterricht immer noch besser sei, als ein neoliberaler: weil ja der ganze staat heutzutage „neoliberal“ sei, behauptest du, der ethikunterricht sei dies auch. dabei hast du dich offensichtlich weder mit den begrifflichkeiten auseinandergesetzt, noch mit den tatsächlichen inhalten des ethikunterrichtes. und vor allen dingen ignorierst du völlig die notwendigkeit der säkularisierung für die bildung eines humanistischen menschenbildes.
    auffallend ist, dass du deine position gegen den ethikunterricht ausschließlich mit persönlichen befindlichkeiten und bloßen behauptungen belegen willst. gehts aber um den religionsuntrricht, fährst du plötzlich gesetzestexte auf und willst sowas wie argumente am start haben.

    solange du keine stichhaltigen argumente lieferst, für einen streng getrennten unterricht von christlichen und nichtchristlichen schülern, ist deine position wertlos.

  31. 31 Lillit 23. Februar 2009 um 10:31 Uhr

    hallo, also ehrlich gesagt, sehe ich nicht, dass meine kritiker_innen in dieser diskussion ein einziges argument bisher verständlich ausgelegt haben. ich habe es zumindest versucht, was man eventuell bereits an der länge der posts ablesen kann und was in dieser „kommentar-form“ so oder so zum scheitern verurteilt sein mag. vor allem habt ihr euch von meiner leseweise aus darauf beschränkt, mir zu sagen, dass ich „einen an der waffel“ hätte und nur blödsinn reden würde. ich habe ja glücklicherweise eine liebe freundin, die mir gesagt hat, dass es so oder so nichts bringt, sich im internet zu streiten. vermutlich ginge es eher darum, seine meinung kund zu tun. einen konsens werden wir hier vermutlich eh nicht zustanden bringen. ich finde es so oder so immer wieder verplüffend, wie sicher sich manche menschen ihrer ansichten so sicher sein könnnen und einem anderen menschen vorwerfen, sie hätte nicht nachgeadcht, nachgelesen, man selbst diesen einwand für sich aber außer betracht lässt. das muss eine beeindruckende bibliothek und erfahrenheit sein, zumal in einem bereich, in dem zumindest zwei und noch weit aus mehr völlig verschiedene bibliotheken und erfahrungen aufeinander treffen. ich fand es wichtig, hier auch einen anderen aspekt hinein zu bringen, das habe ich ja nun in aller ausfühlichkeit getan, vielen dank an den mächenblog, dass ihr hier dieser wie ich finde eher unglücklichen diskussion so viel platz gegeben habt. ich werde mich also jetzt hier zurück ziehen, weil ich mich auch persönlich „angegriffen“ fühle. ich empfinde es beispielsweise als „over the top“ zu sagen, dass die position, die ein mensch mit doch einigem aufwand vertritt, sich einem öffentlichen disput stellt und denkt, dass das was ihn bewegt auch für andere interessant sein könnte, als „wertlos“ zu bezeichnen. zumal dieses von meiner seite aus doch auch eine sehr emotionale, persönliche diskussion ist, rührt doch religion/werte an den grundsäulen dessen, was mich aus macht. ich sehe also keinen grund darin, eine postion, nur weil man sie nicht nachvollziehen kann oder will, als „wertlos“ zu bezeichen, zumal ich mit meiner position niemanden verletze.
    kurzum, ich werde mich hier nicht länger dran beteiligen, weil mir das auf das gemüt schlägt. ich habe mir mal geschworen, dass ich mich in zukunft aus solchen dingen früher zurück ziehe, und den menschen auch sagen werde, wenn ich mich nicht mehr wohl fühle, das ist selbstschutz.
    so jetzt dürft ihr wieder in aller eindeutigkeit schreiben, dass ich einen sprung in der schüssel habe oder sonst wie wertloses zeug laber.

    PS:
    ich muss bestimmt einfach auch selbst mehr darauf achten, im internet besondern höflich zu sein und beispielsweise auch hier nach der einfachen „sandwich-methode“ feedback geben, sprich erst etwas postives, oder zumindest verstehendes und dann etwas negatives zu sagen. ich werde mir das merken, nochmal möchte ich in so etwas nicht rein gezogen werden. aus angst vor solchen dingen, habe ich auf meinem eigenem blog, die kommentarfunktion ausgeschaltet, was ich eigentlich sehr schade finde, das hier war ja noch harmlos im vergleich und das war mir eigentlich schon zu heftig.

    pps: wir stimmen dann ja demnächst alle am 26. April ab, zumindest die, die wir in Berlin leben. Ich wünsche dabei allen viel Spaß, es wird sicher wieder lustig werden, heraus zu finden, ob man nun „ja“ oder „nein“ stimmen muss, um das zu wählen was man will.

  32. 32 crashintoahouse 23. Februar 2009 um 12:46 Uhr

    ich habe ausschließlich deine position angegriffen und deine mehr als dürftige art, grundsätzliche dinge „diskutieren“ zu wollen.

    warum du das auf deine person beziehst, ist mir schleierhaft.

    dein rückzug auf diese emotionale schiene ist nachvollziehbar, da du ja offensichtlich kein interesse an einer inhaltlichen auseinandersetzung mit dem thema hast. deine „argumente“ bleiben weiterhin persönlicher natur, nichts, was für dritte nachvollziehbar wäre. hier gibt es sicher leser, die ne gegenposition durchaus mal lesenwert fänden. aber die begründung „weil lillit sich so fühlt und findet, dass glaube wichtig sei“ ist nunmal für die erörterung eines politikums wertlos.

    achso, die argumente der contra-reli-fraktion sind übrigens weiter oben lang und breit dargelegt worden. wenn du dir nicht mal die mühe machst, den thread, in dem du kommentierst, wenigstens mal zu überfliegen, möchte man geneigt sein, dir auch noch ignoranz und desinteresse vorzuwerfen.

  33. 33 Lillit 23. Februar 2009 um 14:30 Uhr
  34. 34 Lillit 23. Februar 2009 um 14:50 Uhr
  35. 35 gtz 23. Februar 2009 um 16:48 Uhr

    was is denn nu los? sind die befindlichkeiten der verwirrten jetz maß der kritik an der verwirrung?

  36. 36 Lillit 23. Februar 2009 um 17:37 Uhr

    auch der lsvd macht gerne mit bei der hetze gegen migranten, die ja allesamt homos auf der straße nieder prügeln. dehalb nun natürlich auch der lsvd pro ethik. seht ihr diesen zusammenhang denn nicht?

    http://www.youtube.com/watch?v=QzwOEP9Gzuo

  37. 37 crashintoahouse 23. Februar 2009 um 18:30 Uhr

    der lsvd will ethikunterricht für alle, damit migrantenkids lernen, dass lesben und schwulen ok sind?

    was ist jetzt das problem?

  38. 38 gtz 23. Februar 2009 um 19:04 Uhr

    dass auch rassisten lieber einen materialistischen ethikbegriff vertreten sehn wollen, wertet religiösen wahn auf? das wird doch echt langsam zu dämlich hier.

  39. 39 Lillit 23. Februar 2009 um 20:48 Uhr

    wie bewertet ihr den aspekt der debatte? wie geht man damit um? die debatte wäre ja vermutlich gar nicht auf der tagesordnung, gäbe es diesen integrationpolitischen aspekt nicht, der, wie ich denke, islamophob unterfüttert ist. wir hätten nach wie vor freiwilligen religionsunterricht in berlin und die glaubensgemeinschaften träumten von einem wahlpflichtfach religion, sonst würde sich niemand darum kümmern. so denke ich mir das zumindest. ich verstehe glaube ich nicht, was du damit meinst, wenn du sagst, „nur weil rassisten …“. ich wollte jedenfalls damit ausdrücken, dass ich das problem nicht darin sehe, was für einen ethikbegriff der lsvd hat, sondern dass er den ethikunterricht damit begründet, dass der migrantenanteil an den schulen in problemkiezen hoch ist und er befürchtet, dass diese homophobes gedankengut in ihrem moslemischen religionsuntericht lernen würden. er hätte ja beispielsweise auch sagen können, dass er befürchtet, dass katholischen kinder in zehelndorf (reichen gegend in berlin) lernen, dass homosexualität eine sünde und gegen die schöpfung ist, und sie deswegen toleranz im ethikunterricht eingetrichert kriegen müssen. der handlungsbedarf wird demnach, so kann man schließen, aus der fehlenden „demokratischen werteorientierung“ der muslime abgeleitet. demnach also meine frage, wie bewertet ihr den aspekt, dass der ethikunterricht vor allem als integrationpolitischen maßnahme eingeführt wird, so zumindest die herren politiker in ihren presseerklärungen, sonstige statements zu dem thema, die ich oben ja bereits angeführt habe. im ethikuntericht geht es ja sicherlich auch noch um andere fragen. könnte ihr mir das mal auseinander nehmen, mit mehr als einem satz, danke!

  40. 40 Lillit 23. Februar 2009 um 21:11 Uhr

    man hätte ja den handlungsbedarf für einen zwang zum ethikuntericht auch aus der zunehmenden ökonomisierung der gesellschaft ableiten können, das wäre ja mal nett gewesen… oder der technischen und bio-technischen entwicklungen oder oder oder

    aha nach dieser quelle, lag ich also richtig mit meiner vermutung:
    „Lange wollte die Berliner SPD an diesem Status nicht rütteln. Ein Umdenken setzte erst ein, nachdem die umstrittene Islamische Föderation vor Gerichten das Recht zur Erteilung von Islamunterricht an staatlichen Schulen durchsetzte und heute vor allem in Kreuzberg und Neukölln den Koran lehrt. Befördert wurde die Diskussion durch den so genannten Ehrenmord an einer jungen Deutsch-Türkin im Februar 2005, der von Neuköllner Schülern öffentlich gebilligt worden war. Danach kam eine breite gesellschaftliche Debatte über die Notwendigkeit einer Werteerziehung in Gang.“
    Quelle: http://www.rp-online.de/public/article/beruf/bildung/174259/Berliner-Senat-beschliesst-Ethik-Unterricht.htm

  41. 41 Lillit 23. Februar 2009 um 22:54 Uhr

    Auch Berlins Bildungssenator Zöllner, sieht Zwangsethikunterricht wohl vor allem als Eingliederungsmaßnahme für Muslime auch genannt „Andere“:

    „Ich bin jemand, der sehr wohl weiß, dass unser Wertesystem von der christlichen Religion geprägt ist. Ich bejahe das, und ich stehe dazu“, sagte Zöllner. Ohne ein Pflichtfach Ethik werde es an Schulen aber keinen gemeinsamen Ort mehr geben, an dem Werte, die im Christentum und Humanismus wurzeln, anderen gezielt vermittelt würden.“
    Quelle: http://www.tagesspiegel.de/berlin/Pro-Reli-Volksentscheid;art270,2736159

  42. 42 fatalflaw 24. Februar 2009 um 2:26 Uhr

    @ lillit:

    und ist das jetzt ein argument für religionsunterricht?
    und ganz nebenbei:jedes pflichtfach ist zwangsunterricht.
    und schule ist eine einzige große eingliederungsmaßnahme.

  43. 43 lillit 24. Februar 2009 um 13:07 Uhr

    ich weiß nicht, zu welchen schlüssen du kommst. in allen lagern, ob muslime, christen, atheisten kommen menschen zu unterschiedlichen schlüssen. letztlich wird sich zeigen, wer die besseren lobbyisten hat. die muslimischen gläubigenm werden es vermutlich im derzeitigem klima am schwierigsten haben, zumal sie häufiger keinen deutschen pass haben werden und somit nicht am volksentscheid teilnehmen können, um ihr recht auf religionsfreiheit einzufordern, oder eben auch dagegen zu stimmen.

  44. 44 lillit 24. Februar 2009 um 13:49 Uhr

    oder einfach gegen eine dermaßen ausländerfeindliche politikprozess abzustimmen und zu sagen, nein danke ethik.

  45. 45 EB-Bo 24. Februar 2009 um 15:17 Uhr

    wie stimmt man denn „gegen“ einen politikprozess ab, wenn man sich daran beteiligt?

  46. 46 gtz 24. Februar 2009 um 16:28 Uhr

    lillit, dein kulturrealitivistischer blödsinn is einfach unterirdisch. wenn du jedem hirtendorf das festhalten am eigenen aberglauben zugestehst, kannst dus mit der aufklärung und emanzipation gleich bleiben lassen.

    da fragt man sich doch, was genau dein auftrag hier sein mag?

  47. 47 fatalflaw 24. Februar 2009 um 19:49 Uhr

    @ lillit:

    bitte erkläre mir doch mal, warum ein verbindlicher ethikunterricht
    die religionsfreiheit beschränkt.
    du hast in dieser diskussion noch kein einziges argument
    geliefert, das deine „pro-reli“ einstellung irgendwie rechtfertigen
    könnte.
    du beschwerst dich über die diskussionskultur hier, bist aber selber nicht in der lage auf die argumente der anderen einzugehen.
    so wird das nichts…

  48. 48 rika 24. Februar 2009 um 22:04 Uhr

    @lillit:
    find den ton hier zwar auch etwas unangebracht, aber inhaltlich muss ich mich den anderen zumeist anschließen. ich verstehe deine argumentation nicht ganz.

    natürlich mag es leute geben, die nicht nur den islam nicht mögen (was ich ganz gut nachvollziehen kann), sondern keinen islamischen unterricht an schulen wollen, weil sie am liebsten gleich die entsprechenden schüler_innen mitverbannen wollen. aber erstens kann ich mir nicht vorstellen, dass es von nun an in jeder schule passend zum religionsunterricht islam+buddhismus+…-unterricht geben wird. was bedeutet, dass ebenso der religionsunterricht rassistisch gedeutet werden kann, da es ansonsten (oft) nur ethik als alternative gibt und somit die christliche hegemonie offenkundig wird.
    zweitens finden sich sowohl im islam als auch im christentum (sowohl in den schriften als auch erst recht in den auslegungen) homophobie+sexismus+frauenfeindlichkeit+…..(natürlich gibt es auch forschrittliche religionslehrer_innen, die das dann vielleicht alternativer auslegen- aber meiner meinung nach ist das eher die ausnahme!schau dir doch nur mal die aussagen des papsts an!)
    ich finde es total super, wenn schüler_innen in zukunft von sowas verschont bleiben und zusammen den ehtik-unterricht besuchen!

    von der idee her werden im ethikunterricht ja alle religionen gleichwertig dargestellt, soweit ich weiss (…und es gibt sicher auch sehr charismatische ethik-lehrer_innen die total gut die verbindenden elemente aller religionen, blabla aufzeigen und grundsätzliche werte rüberbringen können).
    wer bestimmt den inhalt, was sind die schwerpunkte, wie werden die religionen dargestellt und aus welcher sprechposition,… – klar, über den inhalt des ehtikunterrichts kann man durchaus streiten. aber das spricht deshalb nicht gegen ihn – und schon gar nicht für den religionsunterricht!

  49. 49 illith 25. Februar 2009 um 2:20 Uhr

    ich stimm ja grundsätzlich zu, dass religiöse erziehung nicht staatlich finanziert werden, bzw schule und kirche (et al) getrennt werden sollte. (gemeinsamen) ethikunterricht, so er gut gemacht ist, befürworte ich.

    aber was ist mit dem argument, dass wenn man die religiöse ‚zurichtung‘ ins private verschiebt, bzw vollständig den kirchen (et al) überlässt, da keine richtige kontrolle mehr herrscht, WAS dort im einzelnen unterrichtet wird und so fundamentalistischen kräften tür und tor öffnet…? :-?

  50. 50 fatalflaw 25. Februar 2009 um 3:02 Uhr

    um fundamentalisten kümmert sich, so weit ich weiß
    der staatsschutz.
    auserdem wird doch nach wie vor religionsunterricht an den schulen angeboten.
    es ist doch völlig unerheblich, ob jemand schulischen religionsunterricht hat oder nicht, wenn es darum geht, dass er ein fundamentalist wird.
    ein fach wie ethik könnte ihn davon vermutlich eher abhalten, als ein religionsunterricht.

  51. 51 B-Bo 25. Februar 2009 um 3:03 Uhr

    wie sollte denn ein staatlich finanzierter religionsunterricht einen einfluss darauf haben, was der pfaffe in der sonntagsschule verzapft?
    die kinder sind der sonntagsschule so oder so ausgesetzt (oder eben nicht, wenn sie nicht hingehen).
    alles in allem kein argument für religionsunterricht, sondern allenfals dafür, den pfaffen auch in der sonntagsschule auf die finger zu schauen.

  52. 52 crashinto...bla 25. Februar 2009 um 9:58 Uhr

    vor allen dingen darf nicht vergessen werden, dass die ideologische mäßigung der christlichen erziehung hierzulande ein verdienst der säkularisierung ist.

    umgekehrt sind religiöser fundamentalismus und haarsträubend menschenfeindliche traditionen in regionen, in denen es nie eine aufklärung gab, heute noch immer alltag.

  53. 53 laylah 25. Februar 2009 um 11:36 Uhr

    gtz: du leugnest den rassismus des lsvd?!
    lillit: beschäftige dich mal mehr mit argumenten statt mit protagonisten.

  54. 54 gtz 25. Februar 2009 um 11:45 Uhr

    gtz: du leugnest den rassismus des lsvd?!

    nö. der hat nur mit nix was hier besprochen wird irgendwas zu tun.

    noch unterstelle ich dem lsvd irgendeinen rassismus, weil mich der laden nich interessiert und dessen gesellschaftliche impact selbst mit viel guten willen nur minimal is.

  55. 55 Lillit 25. Februar 2009 um 14:45 Uhr

    vorab freue ich mich über die angeregte diskussion. ich glaube es bringt nichts sich die köpfe einzuschlagen, zumal ich annehme, dass wir hier auf dem mädchenblog uns immer noch einiger sind, angesichts manch andere stimmen, die man hierzu hört und die schlicht rassistisch oder feindselig sind.
    ehrlich gesagt find ich auch, wir haben einfach nur die wahl zwischen pest und cholera. außerdem wünschte ich mir, dass solche fragen wie homorechte und frauenrechte aus der debatte raus gehalten würden, die meisten der beteiligten akteure halten nämlich nicht all zuviel davon. ein staat der offen homos, frauen, transgender etc. diskriminiert, will in seinem eigenem unterricht den moslems erklären, dass das ‚unmoralisch‘ ist??? das erscheint mir schlicht scheinheilig und unglaubwürdig.
    rein abstrakte entscheidung pro trennung von staat und kirche, scheint mir für meine situation/person nicht passend und es ist ja schließlich meine stimme, zumal die entscheidung ja gar nicht zu treffen ist, dann müssten wir über eine grundgesetzänderung abstimmen und reli ganz abschaffen.
    meine eigene präferenz für den evangelischen reliunterricht, meine eigener arabisch, islamischer migrationshintergrund und mein zweifel an der wertfestigkeit des staates (zumal über mehrere jahrzehnte/-hunderte hinweg) wird mich dann wohl für pro-reli entscheiden lassen, wobei ich wirklich sagen muss, dass mir auch dieses eigentlich nicht recht ist, da ich auch dort die interessen, die dahinter stecken, nicht wirklich fähig bin zu durchschauen.

    auch, wenn mir es also viele hier vorwerfen, ich werde meine! wahl aufgrund meiner person und meiner erfahrungen treffen.

  56. 56 Lillit 25. Februar 2009 um 17:53 Uhr

    @ gtz

    aber unbedingt jedem, aber auch jedem sein (aber)glaube, das ist ein menschenrecht, so ist das, wenn alle die selben rechte haben, das ist übrigens auch teil der aufklärung, ach ja auch basis der emanzipation.

    ich schreibe übrigens jetzt nicht, was ich über deine ergüsse hier denke, ein zitat im amerikanischen exil geschrieben vielleicht zur erläuterung:

    «Seit je hat Aufklärung im umfassendsten Sinn fortschreitenden Denkens das Ziel verfolgt, von den Menschen die Furcht zu nehmen und sie als Herren einzusetzen. Aber die vollends aufgeklärte Erde strahlt im Zeichen triumphalen Unheils.» (Max Horkheimer (1895-1973) und Theodor W. Adorno (1903-1969), Dialektik der Aufklärung, 1947)“

    ich weiß es zeugt nun nicht von besonders viel verstand aus wikipedia zu zitieren, auf die schnelle möchte ich es aber doch tun, hier also erläuterungen zum begriff vernunft in der „dialektik der aufklärung“:

    „Alles, was sich dem instrumentellen Denken entzieht, wird des Aberglaubens verdächtigt. Der moderne Positivismus verbannt es in die Sphäre des Unobjektiven, des Scheins. Aber diese Logik ist eine Logik des Subjekts, die unter dem Zeichen der Herrschaft, der Naturbeherrschung, auf die Dinge wirkt. Diese Herrschaft tritt dem Einzelnen nunmehr als Vernunft gegenüber, die die objektive Weltsicht organisiert. In der Vereinheitlichung des Denkens auf den Menschen angewendet, werden die gesellschaftlichen Subjekte zum manipulierbaren Kollektiv. Die wissenschaftliche Weltherrschaft wendet sich gegen die denkenden Subjekte und verdinglicht in der Industrie, der Planung, der Arbeitsteilung, der Ökonomie die Menschen zu Objekten. Unter der Herrschaft des Allgemeinen werden die Subjekte nicht nur den Dingen entfremdet, sondern die Menschen selbst versachlicht. Das Allgemeine tritt ihnen als totalitäre Herrschaftsform gegenüber, die sich die Einzelnen nach ihrem Maß zurichtet. Der Fortschritt wird destruktiv; statt Befreiung von den Zwängen der überwältigenden Natur wird Anpassung an die Technologie und das Marktgeschehen gefordert, an die Stelle der befreienden Aufklärung aus der Unmündigkeit, tritt das wirtschaftliche und politische Interesse, das Bewusstsein der Menschen zu manipulieren. Aufklärung wird zum Massenbetrug.“
    Quelle:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik_der_Aufkl%C3%A4rung

  57. 57 Lillit 25. Februar 2009 um 17:56 Uhr

    ps, wir sind ja hier auf einem feministischen blog, die feministische wissenschaftskritik fusst auf der kritischen theorie, deswegen jedem und jeder seinen aberglauben, das ist feministisch, wenn dir das auch nicht einleuchten mag….

  58. 58 gtz 25. Februar 2009 um 18:08 Uhr

    du willst mir feministische wissenscahftskritik als kritik an wissenschaft als solcher verkaufen? da bin ich aber mal gespannt.

  59. 59 Lillit 25. Februar 2009 um 18:36 Uhr

    kritik an positivistischer wissenschaft

  60. 60 gtz 25. Februar 2009 um 18:42 Uhr

    ich bin gespannt…

  61. 61 Lillit 25. Februar 2009 um 19:54 Uhr

    du bist gut darin die anderen deine arbeit erledigen zu lassen, die sich alle mühe geben, damit du es dann wieder mit einem satz zerreißen kannst. hast du dir schon einmal überlegt, dass es einfacher ist etwas kaputt zu machen, als etwas aufzubauen, so ist es auch bei gedankengerüsten.

    zu sagen, lass den menschen ihren (aber)glauben, heißt nicht keine wissenschaft mehr, heißt aber sehr wohl die wissenschaft nur als eine erkenntnismöglichkeit über die welt wahrzunehmen, die nicht neutral ist, sondern kulturspezifisch und an macht rückgebunden. das eben ist eine feststellung zu der insbesondere die entlarvung der wissenschaft als adrozentrisch beiträgt. wenn du dir also anmaßt das wissen von „jedem hirtendorf“ als aberglaube abzukanzeln, ist schon die wortwahl reichlich fraglich, denn nicht nur in jedem hirtendorf lässt sich aberglaube ausfindig machen, sondern auch in den höhen der wissenschaft. außerdem müsste man vor allem auch fragen, was ist so schlimm an dem aberglauben oder sogar, welchen nutzen hat er, religion macht zum beispiel einfach glücklich. du scheinst das alles ganz genau zu wissen, von deiner kanzel der allmächtigen weisheit aus und dann auch noch zu glauben du könntest den anderen menschen vorschreiben, was sie zu glauben haben, nämlich an die wissenschaft, die wie ich darlegte aber alles andere als neutral, objektiv … ist, man hat sie auch mal als herrschaftsstablisierend analysiert, indem man ein epistemisches Privileg von weißen, heterosexuelle, männlichen, bürgerlichen Wissenssubjekten feststellte.

    jetzt darfst du sagen: du bist ne blöde relativistische sau

    die antwort darauf: warum, welche wissen, zu welcher zeit, vom wem wozu, inklusive überlegungen zum eigenem standpunkt.

  62. 62 Lillit 25. Februar 2009 um 19:57 Uhr

    thema verfehlt, dann bist du bei meinen dich nervenden fragen, warum müssen moslems jetzt plötzlich ethik lernen und was hat das mit macht und rechten zu tun.

  63. 63 Lillit 25. Februar 2009 um 19:59 Uhr

    soweit ich weiß lernt man aber wissenschaftskritik im ethikunterricht, es ist also noch nicht alles verloren.

  64. 64 crashintoahouse 25. Februar 2009 um 21:12 Uhr

    hast du dir schon einmal überlegt, dass es einfacher ist etwas kaputt zu machen, als etwas aufzubauen, so ist es auch bei gedankengerüsten.

    heul doch. wenn deine gedankengerüste nichts taugen, braucht es eben bloß einen satz, um sie einzureißen.

    die wissenschaft nur als eine erkenntnismöglichkeit über die welt wahrzunehmen

    nein. wissenschaft basiert auf beweisbaren tatsachen und besteht aus verifizier- oder falsifizierbaren theorien. und nicht aus irgendwelchen herbeihalluzinierten märchen.

    die wie ich darlegte aber alles andere als neutral, objektiv … ist

    du hast bisher absolut nichts dargelegt, du behauptest einfach nur. dass deine subjektiven maßstäbe in einer ernsthaften diskussion nicht einbezogen werden können, sollte selbst dir klar sein.

    religion macht zum beispiel einfach glücklich

    ich behaupte jetzt auch mal: dir gehen in deiner religiösen verblendung und deinem kulturrelativismus die im namen von religionen verübten verbrechen gegen die menschlichkeit am arsch vorbei.
    deine auffassung konsequent weiter geführt, sind beispielsweise beschneidungen, steinigungen, zwangsheiraten, homophobie, abtreibungsverbote, etc. gefälligst zu dulden, wenn ihnen religiöse dogmen zugrunde liegen.

    aber, hey, zumindest macht ja religion glücklich. und macht dich zu einer lenkbaren marionette, die brav die glaubensgrundsätze befolgt und nur handelt, wenn der glaubensführer agitiert.
    eine von menschen erdachte lehre sagt dir, die welt sei in ihrer verfasstheit von gott gewollt – ora et labora und du wirst das himmelreich erfahren. zumindest bist du kontrollierbar, entwickelst keine eigenen theorien zum zustand der welt und kannst dich weiterhin als unmündiges kind hinter deinen ideologischen hirngespinsten verstecken.

    religion ist notwendig, ja, wenn die zustände es erfordern. in unerträglichen situationen halluziniert sich der mensch ein besseres leben im jenseits herbei und abstrahiert sich eine macht herbei, die ihm die bürden auferlegt hat. in ausweglosen situationen nachvollziehbar, dient dieser mechanismus institutionalisiert und global durchgezogen, wie…ja. wie opium. karl, der alte haudegen…

  65. 65 fatalflaw 26. Februar 2009 um 1:27 Uhr

    @lillit:
    crashintoahouse hat ja schon das wichtigste gesagt.

    nur noch ein paar ergänzungen, da ich die „diskussion“ mit dir
    ziemlich müßig fand.

    „aber unbedingt jedem, aber auch jedem sein (aber)glaube, das ist ein menschenrecht, so ist das, wenn alle die selben rechte haben, das ist übrigens auch teil der aufklärung, ach ja auch basis der emanzipation.“

    niemand hier hat versucht dir deinen aberglauben zu verwehren.
    und ja, wenn denn alle die selben rechte hätten…
    nimm’s nicht persönlich (du scheinst da ja ein bisschen empfindlich zu sein),aber wenn du ernsthaft diskutieren möchtest,
    dann trag halt mal einfach ein paar argumente vor und es wird sich schon damit auseinander gesetzt.

    mein verdacht ist, dass du hier so wie so nur rumtrollst.
    du fängst an mit deiner „pro reli“ position und wenn dich jemand
    darauf aufmerksam macht, dass du deine meinung nur durch deine persönlichen erfahrungen „begründest“, reagierst du beleidigt.
    du gehst nicht auf die argumente der anderen ein und kommst ständig mit neuen positionen daher und am ende streust du noch nen paar zitate und erhoffst dir davon was?

    und dass du für „pro reli“ stimmst war dir doch schon vorher klar.

  66. 66 Lillit 26. Februar 2009 um 10:36 Uhr

    ich find die diskussion mit euch auch müßig. besonders witzig finde ich, dass ihr mir vorwerft nicht zu diskutieren und keine argumente zu bringen, das ist einfach blödsinn, mir scheinnt fast, ihr könnt meinen argumenten nicht folgen.

    bei euch ist übrigens auch klar, dass am ende raus kommt – böse religion, wie als wenn die aufklärung keinen schaden weltweit angerichtet hätte. ich finde es so oder so etwas lustig von aufklärung zu sprechen, ich dachte wir leben in postmodernen zeiten.

    „marionette eines glaubenführers“, ich kann nur lachen, schon mal was von luther und der reformation gehört?

    ps: ich bin noch nicht mal getauft und gehe alle paar wochen mal in die kirche, ich bin eine suchende und zweifelnde, so wie viele menschen heutzutage. ich, religiöse verblended, lach.

    „wissenschaft basiert auf beweisbaren tatsachen und besteht aus verifizier- oder falsifizierbaren theorien. und nicht aus irgendwelchen herbeihalluzinierten märchen.“ – lach, lach lach, das ist heute wissenschaftlich widerlegt, auch wenn die naturwissenschaften in teilen weiter diesen traum träumen.

    „deine auffassung konsequent weiter geführt, sind beispielsweise beschneidungen, steinigungen, zwangsheiraten, homophobie, abtreibungsverbote, etc. gefälligst zu dulden, wenn ihnen religiöse dogmen zugrunde liegen.“ klar, wie dumm, dass ich da nicht selbst drauf gekommenen bin.

    auf meiner leseliste fest vorgemerkt und auch für eventuell interessant, um mal was anderes zu lesen:
    „Die Vertreibung aus dem Serail: Europa und die Heteronormalisierung der islamischen Welt“ von Georg Klauda

    oh es gibt sogar einen podcast dazu: http://podster.de/episode/793024

  67. 67 fatalflaw 26. Februar 2009 um 13:59 Uhr

    @ lillit:

    dein erstes argument war, dass ein verbindlicher ethikunterricht eine indirekte diskriminierung bedeute.
    dass das unfug ist wurde dir ja schon aufgezeigt, zumal es ja noch
    freiwilligen reliunterricht gibt.
    dann versuchst du zu zeigen, dass es leute gibt die den ethikunterricht aus rassistischen motiven befürworten.
    das dies kein argument gegen einen ethikunterricht ist, ist dir hoffentlich klar.

    in einem kommentar äußerst du dein misstrauen gegenüber dem neoliberalen staat, wenn es um die inhalte des ethikunterrichts geht. in einem anderen kommentar befürchtest du, dass den fundamentalisten tür und tor geöffnet würde, zöge sich der staat aus dem religionsunterricht zurück.
    was denn nun?

    falls ich irgendeins deiner argumente überlesen habe,
    kannst du es mir ja nochmal erklären.

  68. 68 illith 28. Februar 2009 um 20:24 Uhr

    was für ein netter umgangston hier…

    fatalflaw
    um fundamentalisten kümmert sich, so weit ich weiß
    der staatsschutz.

    ich kenn jetzt nicht die haargenaue definition von „fundamentalistIn“; ich meinte damit halt die extremeren verteterInnen ihrer religion, die ansichten vertreten, die andere leute mehr oder weniger massiv in ihrer freiheit, daseinsberechtigung oder was auch immer beschneiden (wollen).
    ich denk nicht, dass da jedesmal gleich der staatsschutz einsteigt.

    es ist doch völlig unerheblich, ob jemand schulischen religionsunterricht hat oder nicht, wenn es darum geht, dass er ein fundamentalist wird.
    ein fach wie ethik könnte ihn davon vermutlich eher abhalten, als ein religionsunterricht.

    ja, drum bin ich ja auch für ethik-unterricht an schulen und falls noch religionsunterricht dazukäme, sollte der m.M. zusätzlich (freiwillig) sein und nicht stattdessen, wie offenbar von Pro-Reli“ gefordert.

    [b]B-Bo[/b]
    wie sollte denn ein staatlich finanzierter religionsunterricht einen einfluss darauf haben, was der pfaffe in der sonntagsschule verzapft?
    die kinder sind der sonntagsschule so oder so ausgesetzt

    ja, das is mir klar. ;)
    ich mutmaße aber, dass es kritischer ist, wenn ein (junger) mensch NUR vom fundi-pfaffen (oder sonstigem) indoktriniert wird, so dass vlt der eindruck entsteht, dessen hardliner-auslegung der jeweiligen heiligen schrift wär die einzig wahre oder aber neben diesem noch die gemäßigte oder möglicherweise sogar (vergleichsweise) progressive auslegung des glaubens unterrichtet wird.

  69. 69 Berta 02. März 2009 um 15:56 Uhr

    Warum werde ich den Eindruck nicht los, dass immer mehr Menschen „Religionsfreiheit“ mit „bar jeder Religion“ verwechseln?

  70. 70 gtz 02. März 2009 um 16:08 Uhr

    weil immer mehr menschen die freiheit, von dem ganzen abergläubischen geraffel verschont zu werden, gerne in anspruch nehmen.

  71. 71 laylah 03. März 2009 um 15:33 Uhr

    berta: schön wärs, dann wärnwa dreifach frei. haha. ey, verwechselst du etwa gerade religionsfreiheit mit indoktrinationsfreiheit?

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