Never ending story

Nichts ist weltweit umstrittener als das Recht der Frau auf einen Schwangerschaftsabbruch.
Ein Abbruch gilt als unmoralisch, Frauen die ihn durchführen lassen als herzlose Unmenschen.

Es ist aber nicht nur tarurig zu sehen, dass es einige Menschen gibt die es Frauen nicht zugestehen können über ihren eigenen Körper zu entscheiden, sondern es ist besonders erschreckend mit welchen Methoden einige Menschen versuchen Frauen von ihrem Recht fernzuhalten.
In Deutschland geschieht dies durch die staatlich verordnete Zwangsberatung. Makaberer ist aber das hier :

In den USA überlegen 12 Bundesstaaten, eine Zwangsultraschalluntersuchung einzuführen. Bei der die „unverschämt gebärunfreudigen Frauen“ regelrecht dazu gezwungen werden, sich das unerwünschte Innenleben ihres Bauches anzusehen.
Texas hat sich etwas besonders widerwärtiges ausgedacht:

At least two hours before performing an abortion, a doctor would be required to perform an ultrasound and display the images „in a manner that the pregnant woman may view them,“ as well as describing the images and letting her hear the heartbeat

Den Frauen wird mit diesen Untersuchungen nicht nur das Recht auf eine selbstbestimmte Reproduktivität genommen, sondern alle Rechte auf einen selbständigen Umgang mit ihren Körpern.
Durch diese Gesetze würden schwangere Frauen endgültig zu Brutkästen ohne Würde und Menschenrechte degradiert werden.

(Hinweis für alle Kommentator_Innen: Das hier ist ein bekennendes feministisches Blog, wer also denkt er müsse das Recht des Abbruchs an Sich anzweifeln oder irgendwelche moralischen Bedenken äußern ist hier falsch! Es wird euch zwar vielleicht nicht abhalten, ist aber vorweg schon mal eine Erklärung warum ich nicht weiter darauf eingehen werde. Meine Meinung dazu hier und hier ich wette all eure „Argumente“ wurden dabei schon diskutiert!
Alle anderen sind natürlich herzlich willkommen!)


19 Antworten auf “Never ending story”


  1. 1 Sven 13. Februar 2009 um 22:54 Uhr

    „Den Frauen wird mit diesen Untersuchungen nicht nur das Recht auf eine selbstbestimmte Reproduktivität genommen, sondern alle Rechte auf einen selbständigen Umgang mit ihren Körpern.
    Durch diese Gesetze würden schwangere Frauen endgültig zu Brutkästen ohne Würde und Menschenrechte degradiert werden.“

    Warum?? Weil man Ihnen vorher das Innenleben ihres Bauches zeigt??
    Deine Meinung will ich weder angreifen noch anfechten, aber der Schluss kommt so aus dem Nichts.

    Könntest du es wenigstens besser begründen? Vor allen Dingen interessiert mich, welche Rechte man als Frau zum selbstständigen Umgang mit den eigenen Körper hat und welche Rechte (okay, du sagst, dass es alle seien, aber welche genau?) genommen werden, wenn man ihnen vorher zeigt, was im Bauch passiert.

    Mich würde das fernab jedes Zynismus, jedes Sarkasmus oder allen anderen Dingen, die man mir hier gerne vorwerfen möchte, interessieren.

  2. 2 nummer.drei 13. Februar 2009 um 23:57 Uhr

    sven, wenn du hämmorhoiden hast und dein_e ärzt_in dich vor der op nötigt, eine rektoskopie zu machen und du musst sie dir ansehen, obwohl du einfach nur die scheiß hautfetzen los werden willst: empfindest du das nicht als einen eingriff in dein selbstbestimmungsrecht über deinen körper und darüber, was du von ihm sehen willst?
    der ultraschalleingriff ist in der beschriebenen form, dass die frau ihn sich ansehen MUSS, unnötig.

    im unterschied zu dem von mir eingangs gewählten beispiel, ist die erfahrung, nicht über den eigenen körper bestimmen zu können, eine, die zur üblichen weiblichen sozialisation gehört und sich in zahllosen gesellschaftlichen regeln, vorgaben, strukturen fortsetzt. das betrifft in besonderem maße den medizinischen eingriff des aborts, der zu einem mord stilisiert wird, aber meint auch das unterliegen konkreter schönheitsnormen, die sich am weiblichen körper manifestieren oder die normalität sexualisierter gewalt gegen frauen, welche ja einen der massivsten übertritte des selbstbestimmungsrechtes darstellen.

  3. 3 nummer.drei 14. Februar 2009 um 0:00 Uhr

    äh, leonie o admin: könnt ihr diesen sowie den doppelten kommentar löschen, so dass nur noch einer da steht…? :“>

  4. 4 leonie 14. Februar 2009 um 3:11 Uhr

    gemacht!

  5. 5 Julia 14. Februar 2009 um 9:19 Uhr

    Lieber Sven, das Problem bei diesen wirklich absurden Plänen (wie auch bei der deutschen Zwangsberatung) ist, dass man Frauen nicht das Recht und die Fähigkeiten zugesteht, sich selbst richtig zu entscheiden.
    Man sagt ihnen dadurch vor allem: „Du hast dich zwar entschieden, aber wir finden, dass deine Entscheidung falsch ist und dass wir es besser wissen.“
    Selbst wenn man sich feministschen Ideen nicht unbedingt nahe fühlt, geht das doch entschieden vorbei an einem liberalen Menschenbild.

  6. 6 MPunkt 14. Februar 2009 um 9:57 Uhr

    Wieso verstößt das denn bitte gegen ein „liberales Menschenbild“? Das sind doch gerade bürgerliche Staaten, die in ihrer Bevölkerungspolitik solche Regelungen erlassen. Ob Frauen abtreiben oder nicht ist doch gerade deshalb nicht deren Privatsache, weil der bürgerliche Staat sie für die Reproduktion des nationalen Nachwuchses nutzen will.

    Und überhaupt: was ist denn an einem Menschenbild, zumal noch dem liberalen, bitte so tauglich, dass eine Abweichung von ihm ein Argument darstellen soll? Dass da glatt „der Mensch“ nicht dem Menschen als ein Wolf gilt, der das aber gar nicht sein will, aber dann trotzdem doch und deshalb einen Leviathan braucht, der ihn zwar nicht vom Rumgewolfe abhält, aber dieses verregelt? Oder dass „dem Menschen“ abgesprochen wird, von Natur aus ein Eigentümer zu sein und er deshalb mal dem bürgerlichen Staat danken soll, dass der ihn mit seiner Eigentumsordnung als Menschenrecht einen sein lässt? Kurzum: das „liberale Menschenbild“ ist doch nichts anderes als die Verdoppelung der liberalen gesellschaftlichen Verhältnisse in einen Ausfluss der Menschennatur. So wie übrigens jedes andere Menschenbild für die von seinen Ideologen bevorzugten gesellschaftlichen Verhältnissen auch.

  7. 7 Sven 14. Februar 2009 um 10:20 Uhr

    Ich verstehe immer noch nicht, was mit „alle Rechte“ gemeint ist. Da irgendwie „alle Rechte“ genommen werden, müssen ja mehr als ein Recht abgesprochen werden, aber du hast mir immer noch nicht ein Recht genannt.

    Vielmehr interpretierst du eine weitere Hürde als Zwang und sprichst dem Gesetzgeber bösartige Vorsätze zu, indem du meinst, dass dieser glaubt, Frauen seien dumm und unfähig für eigene Entscheidungen.
    Aber welche Rechte werden nun abgesprochen?

    Und wo liegt das Problem, sich sein innerstes anzuschauen? Wenn die Frau wirklich überzeugt davon ist, den Fötus loszuwerden, ändern sich 2min Ultraschall doch auch nicht. Und wenn sie wirklich davon überzeugt ist, abzutreiben, ändern sich 30-60min Beratung doch auch nichts.
    Also wo ist das Problem dieser vermeintlichen „Zwangs-“beratung?

    Wenn die gute Dame aus falschen Gründen abtreiben wollte (Unkenntnis, Ungewissheit, ….) und dies durch die Beratung relativiert werden kann ist es doch in Ordnung. Und wenn sie aus den richtigen Gründen abtreibt (Familienpolitik, Behinderungen,…) wird sich doch eine Beratung auch nicht ändern.

    Oder willst du, dass aus falschen Gründen abgetrieben wird? Was ist dann mit der Frau, die später merkt, dass es unsinnig war, weil das, was sie glaubte, nicht der Realität entspricht?

    Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt. Und ich verstehe nicht, was du mit „alle Rechte absprechen“ meinst.

  8. 8 Angela 14. Februar 2009 um 19:20 Uhr

    Sven,
    wenn Du Dich einer Sache unterziehen MUSST ist das Nötigung. Es hat nichts zu tun mit einer weiteren „Hürde“. Eine Frau entscheidet nicht leichtfertig abzutreiben. In der Situation ist man alles andere als gut aufgelegt.
    Ich empfinde dieses MUSS als Nötigung und Akt gegen mein Selbstbestimmungsrecht, dass in den USA so existiert. Nur Texas wird glaube ich immer noch von Republikanern regiert. Und man weiß, wie nahe die dem Kreationismus stehen.
    Alle Rechte werden der Frau nicht angesprochen. Nur das Selbstbestimmungsrecht über ihren Körper in einer bestimmten Situation. Nichts anderes übrigens geschieht mit einer Frau, die Vergewaltigt wird. Eine krasse Analogie, dennoch passt es.

  9. 9 bla 14. Februar 2009 um 19:24 Uhr

    Muss frau sich auch einer Beratung unterziehen, wenn sie das Kind behalten will? Wenn ich mir den aktuellen Fall der 13- bzw. 15-jährigen Eltern so ansehe, frage ich mich, ob das nicht viel eher eingeführt werden sollte als eine noch härtere Moralkeule bei einem Abtreibungswunsch.

  10. 10 Sven 14. Februar 2009 um 21:36 Uhr

    @angela

    Nur Texas wird noch von den Republikanern regiert?? *autsch*!!! EXTREM böses *autsch*. Du, die Republikaner haben schon etwas mehr Mach in den USA als du glauben magst ;)
    Und das gleich mit den Kreationismus zu verbinden ist noch übler. Damit stellst du ja jene, die nicht abtreiben oder gar generell gegen Abtreibung sind als Idioten hin. Da ist nichts anderes als alle anderen Hitler-Faschismus-Holocaust-Juden-Vergleiche in sonstigen Diskussionen.

    Nebenbei: Weil es Pflicht ist, ist es automatisch Nötigung? Aha…Du kannst aber Nötigung nicht nur daran ausmachen, dass es Pflicht ist, denn dann wäre ja alles Nötigung im Leben: Schulpflicht, Wehrpflicht, Sorgepflicht, Steuerpflicht,…..all diese Pflichten sind GEGEN das Selbstbestimmungsrecht.

    Und BITTE, BITTE, BITTE, BITTE beantwortet endlich, welche Rechte dort verweigert werden (subjektive Empfindungen sind keine Rechte!) und was daran so schlimm ist, sich seine Innereien via Ultraschall anzuschauen.

    Bis jetzt stehe ich immer noch ratlos da.

  11. 11 Angela 14. Februar 2009 um 21:50 Uhr

    Solange da immer noch Zwang dahinter steht, was ich mit meinem Körper zu machen habe und was nicht, dann ist es Nötigung. Niemand zwingt mich, meine Innereien zu betrachten, wenn ich zu einer Krebsvorsorge gehe oder? Werde ich zu einen Brust-Screening gezwungen, oder zum Ultraschall um die Eierstöcke anzuschauen?
    Werden Männer gezwungen, eine Untersuchung ihres Darms vornehmen zu lassen, obwohl Darmkrebs vollkommen verhindert werden kann?

    Diese Strategie ist umso mehr Nötigung, da sie einen Zweck erfüllen soll.

    Stell Dich doch nicht so dumm, als wenn Du nicht wüsstest um was es geht.

  12. 12 Sven 14. Februar 2009 um 22:14 Uhr

    @angela

    Abermals verwechselst du etwas. Oder Verwechselst du nichts?
    Föten sind kein Krebs. Oder siehst du zukünftiges Leben als Krebs an? Ist es ein Geschwür, dass in dir heranwachsen kann, sich ausbreitet und dich von innen heraus tötet?

    Tut mir leid, aber es gibt nichts vergleichbares, wenn es um einen Schwangerschaftsabbruch geht.

    Ich selbst habe bereits meine Gedärme gesehen, meine Knochen, mein vibrierenden Brustkorb – und das ohne technische Hilfsmittel.
    Und sah nie ein Problem damit, es zu betrachten.

    Und ich stelle mich nicht dumm, denn abermals stehen die Fragen im Raum, die bisher immer noch nicht beantwortet wurden:

    - Wo liegt das Problem ein Ultraschallbild zu betrachten?
    - Welche Rechte (mehr als 1) werden dadurch verletzt?

    Warum weicht ihr diesen Fragen aus?

  13. 13 Angela 14. Februar 2009 um 23:17 Uhr

    1:) der gegenwärtige Gouverneur von Texas heißt James Richard Perry und ist Republikaner. Autsch?

    2.) es ging nicht um das was betrachtet werden soll, es geht um die Nötigung, die auf jeden Fall eine ist. Der Grund ist sekundär.

    Ich weiche gar keinen Fragen aus. Wenn ich allein aus einem bestimmten Grund gezwungen bin, Dinge geschehen zu lassen, die ich nicht will, dann ist das was genau?

  14. 14 Sven 15. Februar 2009 um 0:25 Uhr

    1) Zitat: „Nur Texas wird glaube ich immer noch von Republikanern regiert“
    abermals: *autsch* -> du solltest schon lesen, was ich schreibe: ein Zitat meinerseits: „Du, die Republikaner haben schon etwas mehr Mach in den USA als du glauben magst“

    *räusper* Alabama *hust* Alaska (SARAH PALIN!) *zwinker* Arizona *hust* Connecticut *zwinker* Georgia *räsper* Kalifornien *hust* Florida *räusper* Nevada *zwinker* Hawai *hust* Idaho *räusper* Indiana *zwinker* Louisiana *hust* Minnesota *räusper* Mississippi *zwinker* Nebraska *hust* North Dakota *räusper* Rhode Island *zwinker* South Carolina *hust* South Dakota *räusper* Utah *zwinker* Vermont

    interessant ist, dass du nicht mal aus feministischer Sicht weist, dass Alaska, Arizona, Connecticut und Hawai von Frauen, wohlgemerkt von REPUBLIKANISCHEN FRAUEN regiert wird.

    Aber da nehme ich gerne nochmal ein Zitat deinerseits:

    „AUTSCH?“

    2)Wenn es Nötigung ist, ist es strafbar. Und wenn es strafbar ist, muss ein Gesetz gebrochen werden, d.h. bestimmte Rechte müssen angegriffen, beschnitten oder missachtet werden. Du argumentierst lediglich, dass es dir als Nötigung vorkommt. Das enstpricht weder einem Gesetz, noch einem Recht.
    Ich frage aber nach einem konkreten Recht oder eben nach „allen(!!) Rechten“, die Frauen dort genommen werden. Ich will OBJEKTIVE FAKTEN, damit ich weis, warum sich alle aufregen. Ich will die Gegenposition verstehen und wissen, warum hier nach missachteten Rechten geklagt wird, welche nicht mal benannt werden können.

    „Wenn ich allein aus einem bestimmten Grund gezwungen bin, Dinge geschehen zu lassen, die ich nicht will, dann ist das was genau? “

    Ich als Mann, der der Wehrpflicht unterworfen bin (welche Zwangsdienste müssen Frauen in diesem Staat machen, die bei Verweigerung sanktioniert werden?), habe keine Ahnung, was es ist?

    Musst du Steuern zahlen? Zahlst du gerne Steuern? Musst du arbeiten? Musst du Geld verdienen? Musst du Steuererklärungen machen? Ist dein Arbeitsvertrag kündbar? Ist dein Mietvertrag kündbar? Sind Krankheiten auch zwingende Gründe, die einem nicht gefallen?

    Es geht nicht darum, was man mag im Leben. „Das Leben ist kein Wunschkonzert“ (3€ ins Phrasenschwein)
    Wer das eine will, muss das andere eben machen.

    Willst du Geld verdienen? Geh arbeiten!
    Willst du einen guten Job? Mach eine gute Ausbildung!
    Willst du eine gute Wohnung? Such dir eine!
    Willst du Autofahren? Mach einen Führerschein!
    Willst du etwas besitzen? Kauf es!

    Du WEICHST meinen Fragen aus.

    Welche RECHTE (EXAKT BENANNT! OBJEKTIV, NICHT SUBJEKTIV!!!!) werden Frauen dort verweigert? Und wo liegt exakt das Problem??

    Ich weis nicht, wie oft ich mich wiederholen soll oder wie oft ich drum bitten muss, um eine konkrete Antwort zu erhalten.

    Ich will hier niemanden bashen, dissen, fertig machen, …… ich will nur die Gegenposition verstehen, doch ausser Polemik und ungenauen Angaben kommt leider nichts.

    Also BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE,BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE, BITTE:

    - Wo liegt das Problem ein Ultraschallbild zu betrachten?
    - Welche Rechte (mehr als 1) werden dadurch verletzt?

    Und bitte nicht wieder ausweichen oder unbeantwortet lassen.

  15. 15 nummer.drei 15. Februar 2009 um 13:38 Uhr

    don‘t feed the trolls anymore… /:)

  16. 16 Sven 15. Februar 2009 um 14:17 Uhr

    …but they‘re hungry ;)

  17. 17 isabelle 15. Februar 2009 um 14:34 Uhr

    „Oder siehst du zukünftiges Leben als Krebs an?“ es handelt sich nicht um zukünftiges leben da es ein zellhaufen ist, der ohne den körper der frau nicht existieren würde, und der nach wunsch der frau abgetrieben wird.
    abtreibungen sind selten eine leichte entscheidung und wenn man sich das schlagende herzchen angucken muss und gleichzeitig alles um einen herum fälschlicherweise schlagende herzchen mit kind gleichsetzt, erleichtert das die entscheidung nicht grade (und darum geht es den gesetzgebern ja auch).
    und wenn man dinge mit seinem körper anstellen lassen muss, die man nicht will, liegt selbstverständlich eine nötigung vor. darüber jetzt diskutieren zu wollen ist lächerlich.
    „Wenn es Nötigung ist, ist es strafbar.“ ja, dümmer geht es auch nicht mehr, vater staat will nämlich nur unser bestes, der tut uns einen gefallen mit zwangsberatungsgesetzen.. löscht den spacken bitte einfach.

  18. 18 leonie 15. Februar 2009 um 21:16 Uhr

    Danke nummer.drei!
    Bitte nicht mehr füttern

  19. 19 dirk 15. Februar 2009 um 22:25 Uhr

    Ich habe mir die Kommentare jetzt der Reihe nach durchgelesen, ein zunehmendes Bedürfnis aufgebaut darauf einzugehen, aber nummer.drei hat völlig recht, da wäre jedes weitere Wort verschwendet. Ebenso wie zur Idee der Ultraschalluntersuchung, ich denke „Nötigung“ ist – auch wenn juristisch möglicherweise nicht hundertprozentig korrekt – eine treffende Bezeichnung für die Einführung einer Zwangsuntersuchung ohne medizinische Notwendigkeit, insbesondere mit derart deutlich manipulativer Intention.

    Eine Frage hätte ich allerdings zu Eurer Meinung zur Zwangsberatung; ich persönlich hielt das bisher für keine unbedingt schlechte Sache. Natürlich, es ist und bleibt eine Zwangsmaßnahme, die Eurem Recht auf Abtreibung vorausgeht und selbiges dadurch natürlich etwas einschränkt, von daher ist mir der Denkansatz durchaus klar. Auf der anderen Seite habe ich einige Freundinnen, die abgetrieben haben oder beinahe hätten, und speziell bei einer habe ich auch sehr deutlich mitbekommen, dass erheblicher Druck auf sie ausgeübt wurde, sie „glaube doch nicht wirklich, dass das eine Chance hätte zu funktionieren“, und insbesondere der saubere Herr Vater des Erzeugers hätte sie beinahe an den Haaren nach Holland geschleift. Unterm Strich hat sie jetzt eine klasse Tochter, Job und Studienplatz, funktioniert also alles bestens.
    Worauf ich hinauswill – ich denke, dass der Druck, der inbesondere in jüngeren Jahren auf Mädchen ausgeübt wird exorbitant groß sein kann; jeder versucht, natürlich „im Interesse der Schwangeren“ seine eigenen Interessen auf deren Kosten zu durchzusetzen. Ich behaupte nicht, eine Entscheidung für oder gegen eine Abtreibung ist generell richtig oder falsch, aber ich denke, für jede Frau gibt es eine individuelle subjektiv ‚richtige‘ Entscheidung. Und wenn verschiedene Kräfte auf einen einwirken, ist dann nicht eine unabhängige neutrale Stelle, die Rat und Information anbietet (und damit vielleicht neue Perspektiven öffnet) eine gute Sache?
    Dass eine solche Beratung nicht für jede Betroffene notwendig sein muss steht außer Frage, aber sie verpflichtend vor die Abtreibung zu stellen ist wohl die einzige Möglichkeit, auch diejenigen zu erwischen, deren Angehörigen es am liebsten wäre, die Schwangerschaft schnell und ohne weiteres Aufhebens zu beenden. Und dass eine gegen den eigentlichen Willen der Betroffenen beendete Schwangerschaft wirklich nachhaltige Folgen haben kann, auch dafür habe ich ein lebendes Beispiel unter meinen Freunden.

    Klar, ich bin nicht betroffen, vielleicht ist auch der Charakter der Beratungsgespräche ein anderer als ich ihn mir ausmale (ich kann mir z.B. durchaus vorstellen, dass kirchliche Träger durchaus wiederum eigene Interessen vertreten), aber ich habe die Beratung bisher nicht als einen derart drastischen Einschnitt in das weibliche Recht auf Abtreibung gesehen…

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