Zwischen Porno und Prüderie

Bei der Mädchenmannschaft macht sich Katrin Gedanken darüber, warum heutzutage allzuoft automatisch Nacktheit mit Sex gleichgesetzt wird.

[D]as perfide an diesen Entwicklungen ist, dass ein nackter Körper sofort und nur noch mit „Porno“ assoziiert wird. Früher war ein nackter Mensch ein nackter Mensch. Nicht mehr. Die Beziehung zu dieser natürlichen, asexualen Nacktheit ist verloren gegangen. Sie bleibt nur noch den Kindern – in den USA nicht einmal ihnen.

Das, was ich persönlich daran so interessant finde, ist der „Pornoaspekt“.
Heute hat man und frau überall (freiwillig oder nicht) Bilder nackter – oder zumindest halbnackter – Menschen um sich. Also die „Vergleichsmöglichkeiten“, deren Mangel Shere Hite unter anderen kritisierte, zu einer Zeit, in der frau in der Regel nicht den blassesten Schimmer hatte, wie eine Pussy aussah – abgesehen von ihrer eigenen.
Heute gibt es unendlich viele solcher Vergleichsmöglichkeiten. Aber mit was?
Meist nicht mit „echten“ Körpern. Sondern mit Silikon, Photoshop, per OP verkürzten und symmetrisch gemachten Schamlippen und mit viel Mühe gestylte Frauen. Damit sie in das 08/15-Pornoschema passen, das der Kunde erwartet.
Kommentatorin erna:

ich persönlich habe z.B. privat keinerlei probleme mit meinem bauch, meiner beginnenden cellulitis und kleinen brüsten, in der öffentlichkeit würde ich mich dafür schämen (übrigens nicht nur nackt sondern auch im bikini) weil man einfach mehr verglichen wird oder zumindest das gefühl hat.

Vielleicht, weil öffentliche Darstellung von Nacktheit nur bei Entsprechung mit der geltenden Schönheitsnorm erlaubt oder erwünscht ist.


51 Antworten auf “Zwischen Porno und Prüderie”


  1. 1 illith 29. April 2009 um 21:29 Uhr

    hm – wo siehst du/ihr denn fortwährend vulven und dann auch noch photogeshoppte? ?_?

  2. 2 leonie 29. April 2009 um 22:22 Uhr

    z.b youporn.com

  3. 3 illith 29. April 2009 um 23:53 Uhr

    öh ok – ich hatte das jetzt eher so verstanden, dass man da unfreiwillig mit konfrontiert wäre (vgl photogeshoppte klapperdürr-models, möpse et al)

  4. 4 bigmouth 30. April 2009 um 11:27 Uhr

    wie sollen denn genitalien in videos photoshoppen? pornoproduzenten haben doch kein mio-budget…

  5. 5 illith 30. April 2009 um 12:52 Uhr

    ja, das wollte ich eigentlich auch noch angemerkt haben. und ich hab jetzt nicht so wirklich den überblick über diesen markt, aber *hochglanz*-hardcore-magazine (wo eben ordentlich geshoppt und professionell ausgeleuchtet wird und das alles) stellen meiner wahrnehmung nach doch eher eine minderheit dar?!

  6. 6 classless 30. April 2009 um 14:51 Uhr

    „Früher war ein nackter Mensch ein nackter Mensch.“

    Seltsamer Satz – seit wann ist das denn anders und wie war das denn vorher genau? Hm.

  7. 7 leonie 30. April 2009 um 17:27 Uhr

    @lilith: ja du wirst damit Recht haben das vergleiche abseits der vagina häufiger stattfinden, da andere Körperteile in medien etc wesentlich presenter sind.
    Die vaginas sind da nicht gephotoshoppt aber umoperiert, naja…
    täglich konfrontiert wird man damit aber auch nicht, außer man ist fleißige_r Pornokonsument_in. Unfreiwillig findet das aufjedenfall nicht so häufig statt,oder?

    aufjedenfall hat die „schönheitsindustrie“ nun auch die vulva für sich entdeckt

  8. 8 nummer.drei 01. Mai 2009 um 12:14 Uhr

    ich finde das schon sehr problematisch, hier so ein bisschen die „echten“, „natürlichen“ körper gegen die „gefälschten“ „gefotoshoppten“ oder gar operierten auszuspielen. klar drücken sich darin krasse gesellschaftliche formationen aus – und es ist sicher wichtig, da kritik anzubringen. aber diese rhetorik wollten feminist_innen doch eigentlich immer hinter sich lassen? denn sie macht auf, dass es eine „richtige“ entscheidung gebe, mit dem eigenen körper umzugehen. die frauen lassen sich ja nicht im zustand der besinnung- oder ausweglosigkeit operieren. klar ist das ne herrschaftsstruktur, aber warum sind deren körper dann plötzlich nicht mehr „echt“? analog disse ich doch keine trans*menschen, die sich entscheiden, ihren körper mit hormonen oder operativ zu verändern, sondern supporte sie, weil sie sich einen weg suchen, die auswegslosigkeit erträglich, sich selber „schön“ zu machen.
    die gefotoshoppten schamlippen und brüste sind ein symptom, aber der ausweg lautet sicher nicht, damit aufzuhören und „back to the roots“ ganz „echte“ körper zu zeigen. das waren sie nämlich nie.

  9. 9 dodo 01. Mai 2009 um 12:28 Uhr

    - ich hab extra geschrieben man sieht freiwillig oder unfreiwillig überall nackte oder halbnackte körper
    - in videos wird wohl nicht gephotoshopped, wohl aber bei (nicht beweglichen) bildern. das ist auch nicht nur bei hochglanzmagazinen so. auch im quellekatalog wird das gemacht

    es ging mir generell darum, daß „beschissen“ wird.
    wenn frau sich die frage stellt, wie denn andere pussys aussehen (und das ist ja nur ein beispiel; von mir aus auch zu ersetzen durch „andere nackte frauen“), hat sie heutzutage mehr möglichkeiten zur recherche als noch in den fünfzigern.
    aber was sie da dann findet ist eben oft manipuliert und/oder pornographisch (AUCH in dem sinne, daß auch bei „normalen unterwäschewerbungen“ zum beispiel durch pose, mimik, etc. vieles an typische porno“ideale“ erinnert) – und sowas kann schon am selbstbewußtsein nagen und gerade den eigenen nackten körper „abwerten“.

  10. 10 Estinta 02. Mai 2009 um 16:49 Uhr

    mir erscheint es zumindest so, als sei die „schönheit“ einer p. (mal abgesehen von der obligatorischen haarlosigkeit) immer noch im auge des betrachters bzw. der betrachterin liegt. ob eine p. das merkmal x oder das merkmal y aufweist sagt (glaube ich) nichts darüber aus wie oder ob sie gesellschaftlich oder individuell als „schön“ oder „unschön“ eingestuft wird. es erscheint mir daher fraglich ob man von einem schönheitsideal von p.s ausgehen kann. gleichwohl es durchaus denkbare idealformen gibt, und irgendwo müssen die „rezepte“ für plastische chirurgie ja auch herkommen. ich bin unschlüssig, gibt es andere meinungen?

    die these mit der pronografie könnte man testen indem man die p. diverser größen anhand der unterscheidung von x und y im pornobusiness vergleicht. ich glaube auf einem blog einmal ein solches unterfangen bei männlichen darstellern gesehen zu haben. das ergebnis war, dass die größe des *öhm* p. über einen zeitraum immer mehr zugenommen hat. in dem sinne, dass immer mehr darsteller auftauchten die über einen entsprechend großen p. verfügten. wäre jemand in der lage das bezüglich x und y bei p.s zu prüfen?

  11. 11 leonie 03. Mai 2009 um 18:07 Uhr

    @nummer.drei: beim „photoshoppen“ wird nichts operiert, sondern es wird ein fiktiver Körper per Mausklick hergestellt und als „natürlich“ verkauft a la „schaut welche wunder diese Cellulite-Creme vollbringt“ etc. Daraus ergeben sich dann oft unmenschliche Formationen, die frau unmöglich haben könnte, nicht mal durch Ops und hier halte ich es für wichtig darauf aufmerksam zu machen und zu sagen, das man so gar nicht aussehen kann, sondern es sich um ein überzogenes Ideal von „weiblicher Schönheit“ handelt, dass nicht den realistischen Zustand eines Körpers entspricht, dem aber viele Frauen nacheifern.

    Ich würde auch nicht so einfach Geschlechts-ops mit Schönheits-ops in einen Topf werfen.

    Natürlich schreib ich niemanden vor wie er_sie auszusehen hat, aber halte es für einen gesellschaftlichen Missstand wenn sich Frauen heute nur noch mit einem großen Busen und kleinen Arsch vollwertig „weiblich“ fühlen

  12. 12 MPunkt 03. Mai 2009 um 20:16 Uhr

    Und sich „vollwertig weiblich zu fühlen“ soll warum wichtig/ ein zu realisierendes Interesse sein? Da geht dieser Part der Persönlichkeitspflege halt nicht nicht auf, so what?

  13. 13 laylah 04. Mai 2009 um 9:36 Uhr

    die olle kann sich ja immer noch in kopf schießen wa

  14. 14 nummer.drei 06. Mai 2009 um 17:59 Uhr

    Ich würde auch nicht so einfach Geschlechts-ops mit Schönheits-ops in einen Topf werfen.

    ich bin ernsthaft am argument interessiert, denn ich würde das (beides in 1 topf werfen) durchaus tun (würd es aber nicht gleich setzen) – bin aber neuem aufgeschlossen und gespannt auf deine antowort :)

  15. 15 dodo 06. Mai 2009 um 22:09 Uhr

    naja, also in erster linie werden aog. schönheits-OPs, bzw. deren ergebnis (niedliche nase, flacher bauch, großer busen,…) von der gesellschaft mit ihren schönheitsnormen generell ermutigt und beklatscht. bzw. auch druck ausgeübt wird.
    daß die gesellschaft mit ihren normen druck ausübt, sich einer geschlechts-OP zu unterziehen, scheint mir jetzt denn doch nicht so.
    da ist wohl eher der persönliche wunsch ausschlaggebend als der druck allgegenwärtiger schönheitsstandards.
    ganz zu schweigen von den reaktionen darauf.

  16. 16 lahmacun 06. Mai 2009 um 22:47 Uhr

    >da ist wohl eher der persönliche wunsch ausschlaggebend

    ja, aber was ist das für ein wusch? – ein eindeutiges geschlecht zu haben. ne parallelisierung von biologischem und gefühltem geschlecht. – und dazu, zu dieser übereinstimmung, wird man von der gesellschaft schon „gezwungen“. transsexuelle fügen sich dem. – wenn sie sich den körper passend zu ihren gefühlen herrichten lassen (also hätte gefühl oder auch begehren ein geschlecht – da steckt die ganze heteronormative scheiße drinnen.).

  17. 17 dodo 07. Mai 2009 um 3:21 Uhr

    glaub ich nicht, daß das so einfach ist.
    „weiblichkeit“ wird gerade in der queeren szene (und ich benutz das jetzt mal mal ganz grob als rundumschlagsbegriff) meiner erfahrung nach differenzierter beäugt und auch empfunden. sicher, ALLE sind noch beeinflußt von heteronormativität und binärem geschlechtssystem.
    dennoch möchte ich behaupten, daß man sich als (potentielleR) TranssexuelleR mit dem Begriff „Geschlecht“ sehr intensiv auseinandersetzt – und dabei muß man nicht auf dieselben ergebnisse kommen wie die von der gesellschaft vorgeschriebenen.
    die definition der eigenen „weiblichkeit“ kann schließlich so individuell sein wie die der eigenen „menschlichkeit“ oder von mir aus auch der eigenen „freiheit“, etc., etc.

    abgesehen davon wird auch heutzutage noch „weiblichkeit“ enorm an fruchtbarkeit/mutterdasein geknüpft.
    „echte“ frau ist hetero, hat kinder- und heiratswunsch.
    als lesbe ist man „keine richtige frau“, als 40jährige kinderlose, die noch nicht mal den wunsch zu heiraten hat, auch nicht. „weiblichkeitskrise“ bei der menopause. richtige frau hat mutterinstinkt, mag kinder. richtige frauen haben nestbauinstinkte. undundund.
    das hat schon nina hagen aufgegegriffen: Nein, nein, nein, warum soll ich meine Pflicht als Frau erfüll‘n?
    Für wen?Für dich? Für mich?
    Ich hab‘ keine Lust, meine Pflicht zu erfüll‘n.
    Für dich nicht. Für mich nicht. Ich hab‘ keine Pflicht.“ und trotzdem nennt sie das lied, danach, wie sich (entgegen der gängigen vorstellung) fühlt: unbeschreiblich weiblich.
    das zum beispiel ist auch ein punkt, der bei transsexuellen nicht im spiel steht, obwohl er ja DAS merkmal für weiblichkeit zu sein scheint.
    es geht ja nicht drum, einen begriff wie „weiblichkeit“ einfach aus dem sprachschatz verschwinden zu lassen.
    sondern ihn immer mehr durch ganz individuelle, ambivalente definitionen davon aufzuweichen. die dann mit der zeit immer weniger ein rollenklischee zulassen.
    ne freundin von mir sagt immer „ich fühl mich nur dann wirklich weiblich, wenn ich genüßlich einen eisbecher löffle.“

  18. 18 gend-a 07. Mai 2009 um 12:26 Uhr

    was ist daran denn nicht klischee-konform?

  19. 19 lahmacun 07. Mai 2009 um 12:40 Uhr

    dodo, du verstehst überhaupt nicht, was ich meine: transsexuelle machen ihren körper passend. d.h. sie hängen der these an – und das, weil das eben auch gesellschaftlich standard ist –, dass der körper zum sozialen geschlecht passen muss. und diese übereinstimmung lassen sie – nachdem sie sich haben als krank (= psychisches leiden unter fehlender übereinstimmung von bio und sozio-geschlecht) definieren lassen – auf äußerst brutale art und weise herstellen: durch mehrfache operationen. transsexuelle affirmieren das zweigeschlechtersystem.
    fertig.

  20. 20 lahmacun 07. Mai 2009 um 12:43 Uhr

    was das mit lesben zB zu tun hat, verstehe ich wirklich nicht.

    >und dabei muß man nicht auf dieselben ergebnisse kommen wie die von der gesellschaft vorgeschriebenen.

    DOCH! – sonst wäre die person ja nicht transsexuell. transsexualität ist NUR DENKBAR, wenn man sich FIXE biologische geschlechter (sex) denkt – in der heutigen gesellschaft sind das zwei.

  21. 21 lahmacun 07. Mai 2009 um 12:47 Uhr

    zur klärung: wenn ich von transsexualität rede, rede ich NUR von menschen, die geschlechtsumwandlungen anstreben bzw. schon vollzogen haben (geschlechtsangleichung). – und ich möchte das auch nicht als „vowurf“ verstanden wissen.

  22. 22 lahmacun 07. Mai 2009 um 12:48 Uhr

    >die definition der eigenen „weiblichkeit“

    ja, aber du definierst ja ne WEIBLICHKEIT.

  23. 23 dodo 07. Mai 2009 um 13:39 Uhr

    ich habe dich sehr wohl verstanden, aber ich glaube du mich nicht.
    beispielsweise gehe ich nicht davon aus, daß transSEXualität automatisch auf 2 sexes/geschlechtern begrenzt sein soll. das sagt die gesellschaft. na und?das heißt doch nicht, daß deswegen eine individuelle weiblichkeitsdefinition demselben standard entsprechen muß. also so viel phantasie traue ich denen schon zu!
    „sie hängen der these an – und das, weil das eben auch gesellschaftlich standard ist –, dass der körper zum sozialen geschlecht passen muss.“
    ich rede aber nicht vom sozialen geschlecht in relativität zum körper (wie du), sondern vom gefühlten in relation zum körper.
    konkret gesagt: wenn sich jemand nen busen ranmachen läßt, aber den schwanz dranläßt, sich aber TROTZDEM und zwar GENAU SO, in ebendiesem zustand, „weiblich“ fühlt, dann ist das seine eigene definition von weiblichkeit. allein schon auf physischer ebene kommt in der gesellschaftlichen norm nämlich kein schwanz+busen=weiblich vor.
    „ja, aber du definierst ja ne WEIBLICHKEIT.“
    ja eben, aber eben EINE weiblichkeit, nicht „DIE“ weiblichkeit.
    sobald es nämlich mehr als eine weiblichkeit gibt (d.h. auch weiblichkeitsdefinitionen, die sich widersprechen) sind es nämlich schon mehr als 2 geschlechter, die gender definieren.

  24. 24 lahmacun 07. Mai 2009 um 13:57 Uhr

    Transsexualität oder Transsexualismus ist laut ICD-10, der „Internationalen Klassifizierung von Krankheiten” der Weltgesundheitsorganisation (WHO), eine Form der Geschlechtsidentitätsstörung (vergleiche auch Transgender als nicht-klinischen Begriff). Sie liegt vor, wenn ein Mensch körperlich eindeutig dem männlichen oder weiblichen Geschlecht angehört, sich jedoch als Angehöriger des anderen Geschlechts empfindet und danach strebt, sich auch körperlich diesem Geschlecht so gut wie möglich anzunähern.

    was „soll“ oder was du meinst, was sein „soll“, ist doch nicht das thema.

    und, nochmals

    deswegen eine individuelle weiblichkeitsdefinition

    wieso bist du so scharf darauf, dich – wie auch immer, mainstreamig oder nicht – WEIBLICH zu definieren?!

    sondern vom gefühlten in relation zum körper.

    ja, genau KÖRPER. deshalb auch transsexualität. da ist der biologismus schon inklusive. denn wieso kann man nicht „männlich“ oder „weiblich“ oder dkjfgdwkigigv sein bzw. sich fühlen – ohne die dazu „passende“ körperliche ausstattung?! wieso muss man sich nen busen ranmontieren lassen, um sich „weiblich“ zu fühlen?
    dir gehts um ne geschlechts-ID: und die position, die sagt: eine geschlechts-ID muss zum körper passen, ist biologistisch!

    ZUDEM: was soll das denn sein, sich weiblich fühlen?

    ja eben, aber eben EINE weiblichkeit, nicht „DIE“ weiblichkeit.
    sobald es nämlich mehr als eine weiblichkeit gibt

    blödsinn, es gab immer schon mehrere weiblichkeiten, zB madonna & hure. – aber jede dieser weiblichkeiten ist für sich eben wieder „repressiv“.

    aber das absurde ist ja, dass du meinst, unbedingt an ner – wie auch immer gearteten – weiblichkeit festhalten zu müssen. WIESO?

  25. 25 dodo 07. Mai 2009 um 14:35 Uhr

    „was „soll“ oder was du meinst, was sein „soll“, ist doch nicht das thema. „
    na, wenn wir alle definitionen als gegeben und in stein gemeißelt sehen können wir ja auch gleich zurück ins mittelalter…
    „wieso bist du so scharf darauf, dich – wie auch immer, mainstreamig oder nicht – WEIBLICH zu definieren?!“
    ich persönlich scheiß drauf, aber ich bin „scharf darauf“, daß leute, denen es aus welchen gründen auch immer wichtig ist, nicht gleich automatisch an den heteronormativ-pranger gestellt und als „kollaborateure“ gewertet werden.
    „ja, genau KÖRPER. deshalb auch transsexualität. da ist der biologismus schon inklusive. denn wieso kann man nicht „männlich“ oder „weiblich“ oder dkjfgdwkigigv sein bzw. sich fühlen – ohne die dazu „passende“ körperliche ausstattung?! wieso muss man sich nen busen ranmontieren lassen, um sich „weiblich“ zu fühlen?
    dir gehts um ne geschlechts-ID: und die position, die sagt: eine geschlechts-ID muss zum körper passen, ist biologistisch! „

    beim stichwort körper sind wir erstmal bei der biologie, noch lange nicht automatisch beim biologismus.
    und sicher, man KANN sich sehr wohl männlich/weiblich/chvgj/… fühlen ohne den körper überhaupt in betracht zu ziehen.
    aber muß man das seinlassen? wenn es für manche leute wichtig ist, ihre identität unter anderem auch über gewisse körpermerkmale zu finden/definieren/überdenken/unterstützen/… dann ordnen sie sich nicht zwangsläufig in schublade A oder B ein. sondern kreieren mitunter auch neue schubladen.
    du aber scheinst sie ums verrecken in A und B behalten zu wollen und das kapier ich nicht ganz.
    „ZUDEM: was soll das denn sein, sich weiblich fühlen?“
    und genau das muß jedeR für sich selber rausfinden. oder sich nen dreck drum scheren. wie’s halt beliebt.
    2blödsinn, es gab immer schon mehrere weiblichkeiten, zB madonna & hure. – aber jede dieser weiblichkeiten ist für sich eben wieder „repressiv“.“
    da reden wir jetzt aber von gender und nicht von biologischem geschlecht, ne?

    ich versuchs mal anders.
    sagen wir, die zweigeschlechtliche, heteronormative gesellschaftseinstellung ist ein barbie-set. darauf ausgerichtet, bestimmte rollen festzuzurren. es gibt das muster, barbie soll so und so aussehen. und das liegt an ihrem körperbau und den herstellern, also matell.
    wenn eine barbie ein potentieller transsexueller ist und sich denkt „also nä, so find ich das jetzt doof, erst wenn ich meinen barbiekörper ganz anders gestalte, DANN finde ich aus meinem ganz persönlichem gefühl heraus, daß ich ne echte barbie bin.“
    und sie montiert sich um, hat ein bein von der südseebarbie, nen arm von skipper, den unterleib von ken und obwohl sie somit aus der vorgeplanten „matellgesellschaft“ ausschert, fühlt sie sich nun als richtige barbie.
    eine andere barbie sieht es gar nicht ein, an ihrem körper was zu ändern und bastelt sich die klamotten aus tempotaschentüchern statt die aus der matellgesellschaft zu nehmen. und schert sich nicht weiter um „echtes barbietum“.
    beide haben matell in gewisser weise untergraben.
    klar haben barbies nunmal beschränkte möglichkeiten, aber sie tun ihr bestes, je nachdem, was ihnen gut tut.
    so empfindet ein transsexueller „weiblichkeit“ vllt. auch als was komplett anderes als von der gesellschaft vorgeschrieben und hat ne OP.
    die „bausteine“ stammen zwar aus der heteronormativen, zweigeschlechtsdenkenden gesellschaft, aber aus denen kann trotzdem was ganz neues gebaut und definiert werden.
    so seh ich das.
    immer noch.
    wenn ich a

  26. 26 lahmacun 07. Mai 2009 um 15:17 Uhr

    >sondern kreieren mitunter auch neue schubladen.

    das check ich nicht, dass du das für so wahnsinnig fortschrittlich erachtest: dass da wieder schubladen – nur eben andere – konstruiert werden.

    schau, ich verstehe schon, was du meinst. ich bin halt trotzdem der meinung, dass das symptome sind – und zwar gesellschaftlich induzierte. wieso kann man sich nicht wie man ist so oder so oder so fühlen? – wie man sich halt so fühlt.
    was da zum vorschein kommt, wenn man denkt, die gefühle passen nicht zum körper, ist ein gesellschaftlicher druck, immer nur „passende“ gefühle zu zeigen, die ganzen rollenerwartungen usw. – der ganze geschlechterideologische krampf halt.

    zB: http://www.transirgendwas.de/

    bei dem film kommt das zB gut zum ausdruck, meiner meinung nach. warum lehnte theo die eigenen brüste ab? – weil, das erzählt er, der vater sein verhalten dem (damaligen) mädchen gegenüber änderte, als es brüste bekam. da wurden ihr freiheiten genommen, die sie als noch nicht geschlechtsreife gehabt hatte, als kind. und dann stellt theo fest: ich spiele zB nicht gerne mit puppen, sondern bastle lieber was. eigentlich: na und? – in unserer gesellschaft aber: komisch, komisch. ist das ein „richtiges mädchen“? und das setzt sich fort.

    ich halte es für äußerst fragwürdig, das als was emanzipatives abzufeiern. zumal ja dieses beliebige zusammenoperieren nicht der normalfall ist, sondern in der regel eben schon ein eindeutiger körper und ne eindeutige rolle angestrebt werden. da lernste dann auch, wie man sich richtig schminkt als frau etc. ziel: bestmäögliche angleichung. ausnahmen bestätigen die regel – und werden aufgebauscht.

    meine meinung. hat wohl keine sinn mehr, ciao.

  27. 27 dodo 07. Mai 2009 um 16:37 Uhr

    also ich find/fand die diskussion jetzt schon sinnvoll! es sei denn, das ziel wäre, den anderen ums verrecken missionieren zu wollen.
    erstmal: ich halte transsexualität nicht PER SE für emanzipatorisch. aber ich finde auch nicht, daß das emanzipatorische total abgesprochen werden kann.
    in kleinen schritten, sicher. das ist aber bei allem notwendig, schließlich sind wir alle kapitalistisch-patriarchal von der gesellschaft erzogen worde.
    aber man kann aus übeln ja auch was positives kreieren, und wenns erstmal nur für die eigentliche persönlichkeit ist.
    es geht ja nicht darum, das perfekte system zu schaffen und das ist dann selbstgenügsam, sondern im endeffekt geht es ja darum, individuen ein freies leben zu ermöglichen. und das fägt dann halt imho auch ganz individuell an.

    das check ich nicht, dass du das für so wahnsinnig fortschrittlich erachtest: dass da wieder schubladen – nur eben andere – konstruiert werden.
    naja… es heißt es gibt zwei schubladen.
    dann werden neue erfunden. und immer mehr.
    bis dann jeder seine eigene, individuelle schublade hat, die er sich so bequem wie möglich einrichtet. die kanner dann weiblich, menschlich oder murksmechanisch nennen, spielt ja dann keine rolle mehr. utopie, aber irgendwo muß man ja anfangen.
    wieso kann man sich nicht wie man ist so oder so oder so fühlen? – wie man sich halt so fühlt.
    ja, aber wem ist das heutzutage schon so 100% freiheitlich möglich? noch sind wir einer normativen umgebung ausgesetzt, und wie. und falls jemand sein glück auf dem umweg/der zwischenstation „okay, weiblich von mir aus, aber nach MEINER definition!“ findet, find ich das okay.
    das heißt ja nicht, daß das bewußtsein oder gleich alle bei diesem punkt stehenbleiben, aber immerhin ist man schonmal losgegangen.

  28. 28 leonie 09. Mai 2009 um 16:18 Uhr

    @nummer.drei: Ok, für mich ist in „einen Topf werfen“ schon irgendwie „gleichsetzten“, aber kann ja jeder halten wie er_sie möchte. Und ich würde die beiden Dinge nicht gleichsetzen, weil ich denke das Menschen die sich einer Geschlechts-Op unterziehen das Bedürfnis danach schon Zeit ihres Lebens spüren. Bei vielen Schönheitsops ist die einzige Motivation aber einem gesellschaftlichen Ideal zu entsprechen.

  29. 29 nummer.drei 09. Mai 2009 um 20:15 Uhr

    uh, leonie, aber da stellst dir doch grade selber ein bein: das bedürfnis zu passen haben doch die frauen, die sich die brüste vergrößern lassen genauso und kämpfen zeit ihres lebens darum als frau anerkannt und geliebt zu werden? und diejenigen menschen, welche gerne das geschlecht operativ wechseln möchten, sind doch auch motiviert „einem gesellschaftlichen Ideal zu entsprechen“. Das bedürfnis danach entspringt doch auch nicht ihren Genen, sondern gesellschaftlichen Strukturen.
    Als frag ich mich eben: so what, sollen alle tun was sie glücklich macht – das problem ist bei allen das gleiche.

  30. 30 lahmacun 10. Mai 2009 um 9:51 Uhr

    noch mal was:

    mir erscheint es zumindest so, als sei die „schönheit“ einer p. (mal abgesehen von der obligatorischen haarlosigkeit) immer noch im auge des betrachters bzw. der betrachterin liegt.

    die haarlosigkeit ist obligatorisch, eine verpflichtung also. wem bin ich denn da verpflichtet?

    estinta, nur weil du und viele andere junge frauen das heute für ne selbstverständlichkeit haltet, ist es noch lange keine pflicht. – es ist im gegenteil ein anschauungsbeispiel dafür, wie ne eigentlich persönliche vorliebe zu nem muss wird. mädchen (und mittlerweile auch jungen), die sich nicht rassieren, werden heute ja schon angeschaut wie gestörte. das findet man heute „ekelig“, wenn da haare wild wachsen oder nur gestuzt werden. – und du trägst dadurch zu dieser entwicklung bei.

    wenn du ne intimrassur magst, kein problem. nur behaupte nicht, die menschen seien zu sowas verpflichtet.

    (mit deiner „argumentation“ könnte ich (oder sonstjemand), wie dir vllt auffällt, auch behaupten: busenbergrößerung oder -straffung ist verpflichtend und so weiter. denn du nimmst ja nur ein geschmacksurteil her und willst das dann allen aufzwingen. – blöderweise, das sieht man ja, funktioniert das auch noch, dann nämlich, wenn sich mehrere estintas hinstellen, am besten noch vor die tv-kamera, und das verbreiten. die menschen leider so dumm und lassen sich durch sowas beeinflussen …)

  31. 31 Estinta 10. Mai 2009 um 10:55 Uhr

    du, wir reden aber doch hier von gesellschaftlichen normen, oder nicht? :-w

  32. 32 laylah 10. Mai 2009 um 12:19 Uhr

    du hast dich vielleicht einfach unklar ausgedrückt und meintest das „obligatorisch“ kritisch. dann kannste aber auch n ticken ausführlicher antworten. hier wird zb auch nicht deutlich

    es erscheint mir daher fraglich ob man von einem schönheitsideal von p.s ausgehen kann. gleichwohl es durchaus denkbare idealformen gibt, und irgendwo müssen die „rezepte“ für plastische chirurgie ja auch herkommen.

    ob die „denkbaren idealformen“ jetzt als gottgegeben oder als konstruiert siehst, gerade nachdem du (leider unbegründet) ein gesellschaftliches schönheitsideal in abrede stellst.

  33. 33 Estinta 10. Mai 2009 um 15:01 Uhr

    ich habe mich einen scheiß unklar ausgedrückt. es bestand kein grund plötzlich von der gesellschaftlichen ebene auf die individuelle ebene von mir zu wechseln. deshalb bin ich ein bisschen sauer, aber lassen wir das besser..

    „denkbare idealformen“ sind gesellschaftlich konstruierte idealformen, von denen ich mir vorstellen kann, dass es sie gibt (merkmal x wird präferiert gegenüber merkmal y). mir aber (deshalb stellte ich das in abrede) kommt es so vor, als könne man nicht wirklich davon sprechen, weil ich das gefühl habe dass verschiedene p.s jeweils von verschiedenen menschen als schön betrachtet werden. ist das verständlicher? :)

  34. 34 lahmacun 10. Mai 2009 um 17:12 Uhr

    du, wir reden aber doch hier von gesellschaftlichen normen, oder nicht? :-w

    Estinta, du wirst es nicht glauben: nicht in jeder gesellschaft in jedem historischen kontext galt und gilt es als nötig, sich die pussy zu rasieren. – es handelt sich dabei ganz klar um eine gesellschaftliche norm. und du verstärkst das noch, indem du von ner pflicht redest!

    wie gesagt: wenn du meinst, du musst da mitmachen; oder vllt bist du ja selber auf die idde gekommen, weil es dir zB gefällt; oder dein/e freund/in bevorzugt das und du kommst ihm/ihr da entgegen, no problem. aber schreibe das anderen bitte nicht vor.

  35. 35 lahmacun 10. Mai 2009 um 17:18 Uhr

    ich habe mich einen scheiß unklar ausgedrückt.

    das sehe ich auch so. daran, dass du davon ausgehst, dass das ne verpflichtung sei, besteht, zumind. für mich, kein zweifel (sonst hättest du es ja auch hier klarstellen können).

    zudem sagst du ja ganz klar, dass es nicht vom auge des betrachters / der betrachterin abhängt – du nennst es ja als ausnahme. komm jetzt also bitte nicht mit der ausrede, du hättest nur für dich gesprochen. du hast nämlich diesen deinen standpunkt, eine (angeblich rein persönliche) geschmacksfrage*, als allgemeingültig verankern versucht.

    ich weiß übrigens immer noch nicht: wem bin ich da verpflichtet? (dir etwa?!) – da hätte ich schon noch gerne eine antwort.

    *es stellt sich, wie schon oben angschnitten, schon etwas komplizierter da. geschmack ist ja nichts, was vom gesellschaftlichen kontext gänzlich unberührt wäre. in ländern, in denen (noch vor kurzem) massive armut herrscht(e), gelten sehr oft dicke frauen als attraktiv – sie sind ein zeichen für wohlstand, der sich eben auch in der verfügungsmacht über und dem konsum von lebensmitteln widerspiegelt. etc.

  36. 36 bigmouth 10. Mai 2009 um 20:44 Uhr
  37. 37 lahmacun 10. Mai 2009 um 22:01 Uhr

    was willst du damit sagen? dass ich obligatorisch böswillig interpretiere? oder das mal abgesehen?

    sag doch mal, wogegen ich verstoßen haben soll:

    1. The other uses words in the ordinary way;
    2. The other makes true statements;
    3. The other makes valid arguments;
    4. The other says something interesting.

  38. 38 Estinta 11. Mai 2009 um 8:31 Uhr

    ich weiß ja echt nicht, wo du wohnst, lahmacun, aber ich lebe ganz sicher nicht in einer feudalgesellschaft, einer sklavenhaltergesellschaft, in einer aisatischen despotie, oder was du dir sonst noch so an möglichkeiten ausmalst. ich lebe ganz konkret im hier und jetz, mit der gegebenen pronoindustrie. und in dieser ist es meiner ansicht nach obligatorisch, dass da unten rum rasiert wird. wenn du auch was zum thema sagen kannst, dann kannst du mich gerne berichtigen, falls ich falsch liege (mach doch mal?!). ich zuminedest bin keine porno-queen, regisseurin oder sonstewas du dir gerade so ausmalst (als ob es an mir liegen würde, dass darstellerinen in pornos rasiert sind 8-| ). wenn nicht, dann verhalt dich gefälligst ruhig mit deinen wirren vermutungen. nochmal zum mitschreiben:
    - eine persönliche beobachtung und wiedergabe dessen stellt kein versuch dar, dir zu erklären was du mit deinem körper anzustellen hast
    - von mir gemachte beobachtungen stellen keinen versuch dar einen standpunkt (der auch unabhängig von meinem ist) allgemeingültig zu verankern
    [btw. für dich mal so als tipp: überleg dir mal was zuerst dar war/ist, die welt (also das sein) oder irgendwelche standpunkte]
    - ich bin ganz bestimmt kein teil der pornoindustrie :-“

  39. 39 dodo 11. Mai 2009 um 14:40 Uhr

    ich lebe lahmacun insofern recht, daß dieses gefühl der verpflichtung, sich die beine zu rasieren, mehrheitlich von den leuten aufrechterhalten wird, die sich genau diesem druck (auch unfreiwillig) beugen zu müssen denken.
    ich will nicht abstreiten, daß dieser druck der schönheitsnormen existiert und weiterverbreitet wird durch zahlreiche medien. und dem zu entkommen ist nicht leicht.
    aber seit ich aufgehört habe, mir die beine zu rasieren, gab es eigentlich immer nur eine gruppe, die sich an meinen beinen gestoßen hat, und das waren frauen/mädels in einem alter, in dem man schon mit diesem indoktrinierten anti-haare-schamgefühl aufgewachsen ist.
    von denen zum einen die, welche es selbst für das nonplusultra halten.
    und dann die, die von der rasiererei selbst total genervt waren, aber es sich nach eigener aussage nie trauen würden, damit aufzuhören. da kamen dann überraschte nachfragen nach den konsequenzen, beispielsweise ob das die „männer abschreckt“ (falls es wen interessiert: 90% bemerken es eh nicht, den rest juckts anscheinend gar nicht) bis hin zu „krass – darf ich mal anfassen?… hui, das ist ja echt haarig!“
    es sind somit diejenigen, die an den anti-haare-mythos glauben, die ihn aufrechterhalten. das stimmt schon.

  40. 40 Estinta 11. Mai 2009 um 15:07 Uhr

    dodo, jetzt reiß dich aber mal zusammen. den unsinn von wegen „shaved women collaborate with the patriarchy!“ hatten wir schonmal auf dem blog :-w

  41. 41 dodo 11. Mai 2009 um 15:41 Uhr

    mooooment! DAS hab ich ganz bestimmt nie gesagt!
    ich sage lediglich, daß die verbreitung dieser pflichtgefühls-stimmung meistens von seiten derer kommt, die selbst an den mythos glauben. und ihn somit, auch unfreiwillig/unbewußt zementieren.
    da ist ein verdammt großer unterschied dabei.
    ob sich wer rasiert oder nicht, ist scheißegal.
    es geht mir um die stetige weitergabe der überzeugung, „frau müsse“, obwohl das sooo gar nicht der fall ist (druck besteht definitiv, klar, aber ein muß ist es nicht).
    also bitte differenzieren und genau lesen!
    mir werdn in diesem blog sowieso schon die abenteuerlichsten haltungen unterstellt, da muß nicht auch noch so ein uralt-klischee in die sammlung.

  42. 42 lahmacun 11. Mai 2009 um 16:16 Uhr

    mir erscheint es zumindest so, als sei die „schönheit“ einer p. (mal abgesehen von der obligatorischen haarlosigkeit) immer noch im auge des betrachters bzw. der betrachterin liegt.

    q.e.d.

    den unsinn von wegen „shaved women collaborate with the patriarchy!“

    das umgekehrte ist aber eben auch unsinn, du weißt schon: das gequatsche von der pflicht.

    du meinst, dein geschmack sei „persönlich“? alles klar. das meinen alle.

  43. 43 lahmacun 11. Mai 2009 um 16:18 Uhr

    >ob sich wer rasiert oder nicht, ist scheißegal.

    seh ich auch so. das habe ich oben ja auch schon so formliert.

  44. 44 Estinta 11. Mai 2009 um 16:36 Uhr

    was q.e.d.?

    „>ob sich wer rasiert oder nicht, ist scheißegal.

    seh ich auch so. das habe ich oben ja auch schon so formliert.“

    dann viel spaß beim zurechtbiegen der pornographie mit euren gedanken und formulierungen. bekanntlich schafft euer bewusstsein, dass sein des pornofilms
    /:)

  45. 45 lahmacun 11. Mai 2009 um 16:37 Uhr

    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/04/29/zwischen-porno-und-pruederie/#comment-26025

    du sagst, du hättest nur beobachtungen beschrieben. – das stimmt so aber nicht. vielmehr hast du folgendes ausgedrückt, und genau das – und nur das kritisiere ich: geschmäcker seien was individuelles und dementsprechend haben manche personen den einen, anderen nen anderen. dann allerdings postulierst du eine ausnahme: die haarlosigkeit. das heißt du behauptest, hier könnten die geschmäcker nicht verschieden sein, hier sei ganz klar: haarlosigkeit ist ein muss. (in japan isses übrigens andersrum – da picken sich frauen, weil sie sexy sein wollen, haarbüschel zusätzlich ran.)
    und das ist einfach falsch und verstärkt den druck auf frauen (und auch männer).

  46. 46 bigmouth 11. Mai 2009 um 17:05 Uhr

    das ist aber eine deskriptive, keine normative aussage – und zwar über pornographie

  47. 47 dodo 11. Mai 2009 um 18:06 Uhr

    @estinta: ich denke eher, daß die pornofilmnormen zunehmend die gesellschaftlich-allgemeinen schönheitsnormen beeinflussen (siehe original-beitrag hier oben) als andersrum. oder wie meinst du das sonst?
    in der stripper/pornobranche bzw. auch bei models besteht ein zwang, ganz klar.
    als ottonormalmädel eher nicht. (gut, ich nehme jetzt mal an, daß es so unter teenagern aufm schulhof und in punkto mobbing auch noch mal anders aussieht).
    ansonsten greift eben kein zwang, sondern ein allseits beglaubigter schönheitsmythos, der aber in erster linie das ist: ein mythos. der sich nur dadurch aufrecht erhalten kann, daß alle an ihn glauben.

  48. 48 Estinta 12. Mai 2009 um 17:09 Uhr

    danke bigmouth :d/

    lahmacun kann ja jetzt mal erzählen, wie sie darauf kommt japanischen frauen sonstewas (s.o.) „vorzuschreiben“. so eine miese japanische pornoproduzentin wie sie ist mir bisher noch nicht untergekommen! (merkste was? brauchen wir doch eigentlich nicht, oder? :)>- )

    @ dodo: ja, so meine ich das auch. ich wollte mir da nur etwas klarheit verschaffen. du musst nur sehen, dass nicht die darstellerinnen von pornos die urheberinnen und damit zielscheibe der kritik sein sollten.

  49. 49 lore 22. Mai 2009 um 13:01 Uhr

    na sowas

  50. 50 Estinta 25. Mai 2009 um 8:47 Uhr

    Häh? /:)

  51. 51 l 19. Oktober 2009 um 19:09 Uhr

    lahmacun kann ja jetzt mal erzählen, wie sie darauf kommt japanischen frauen sonstewas (s.o.) „vorzuschreiben“

    danke, erst jetzt gesehen – wo steht das? belegen.

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