Es hätt echt nicht sein müssen…

nun also… alea iacta est:

Der Bundestag hat mit klarer Mehrheit für die striktere Regelung bei Abtreibungen nach der zwölften Schwangerschaftswoche votiert. In namentlicher Abstimmung sprachen sich 326 von 560 Abgeordneten für einen fraktionsübergreifenden Gesetzentwurf aus, demzufolge die Bedenkzeit für Schwangere vor einer solchen Abtreibung ohne Ausnahmen auf drei Tage festgelegt und ärztliche Verstöße gegen Beratungspflicht oder Bedenkzeit mit Bußgeldern geahndet werden sollen.

Der Singhammer-Entwurf ist also durch.
Und das wirft meiner Meinung nach kein schönes Licht darauf, was die Damen und Herren PolitikerInnen von Frauen und ihrem Selbstbestimmungsrecht halten.

Ein Grund mehr, jetzt richtig Dampf zu machen gegen diese Entscheidung.

Edit:

- Die Zeit findet die Lösung vertretbar
- In der Welt wird die Abstimmung schön parteipolitisch aufklamüsert
- Nicht direkt auf die Abstimmung bezogener, aber äußerst lesenswerter Kommentar in der taz


83 Antworten auf “Es hätt echt nicht sein müssen…”


  1. 1 kurukurushoujo 14. Mai 2009 um 10:56 Uhr

    Ich habe gestern in der Tagesschau die…ähm…freudige Neuigkeit erfahren und halte das Gesezt nach allem, was in der Sendung gesagt wurde, für absolut nutzlos und reine Schinderei. In Deutschland sind Schwangerschaftsabbrüche nach der 12 Woche nur erlaubt, wenn erhebliche Risiken für das Leben bzw. das leibliche oder seelische Wohl des Kindes/der Mutter bestehen. Nun schreibt das neue Gesetz unter Androhung von Strafe eine Beratungspflicht der ÄrztInnen vor- es kann bewzweifelt werden, dass ÄrztInnen bei schwerwiegenden Komplikationen, die das Leben von Fötus und Mutter gefährden, einfach sagen: „Ätschibätsch, ich werde dir nichts verraten!“ Wieso zum Teufel sollten sie ausgerechnet das tun- es geht hier in der überwältigenden Mehrheit um Fälle, bei denen Leben und Wohl auf dem Spiel stehen!

    Und die Wartepflicht von drei Tagen… Ich will mich nicht wiederholen, inzwischen sollte jeder und jedem klar sein, unter welchen Umständen Spätabteribungen vorgenommen werden und in Anbetracht dessen ist eine aufgezwungene Wartezeit einfach nur Schikane. Worüber soll z.B. eine Frau, deren eigenes Leben durch eine Geburt hochgradig gefährdet wäre, nachdenken? Darüber, ob sie sich dafür entscheidet zu sterben oder nicht? Lächerlich absolut lächerlich! Ich habe in diesem Zusammenhang von einer wirklich grausigen Begebenheit gehört, bei der einer Frau, die einen Fötus in ihrem Leib hatte, dessen Organe außerhalb des Körpers wuchsen, gesagt wurde, sie solle doch bitteschön das Kind per Kaiserschnitt auf die Welt bringen, obwohl es höchstens für wenige Minuten grausam dahinvegetieren müsse, weil dies schließlich Gottes Wille sei. Sollen mit dieser dämlichen Wartezeit Frauen dazu ermutigt werden sich als selbstlose Märtyrerinnen zu opfern?

    Zusammenfassend: das lächerlichste, nutzloseste Gesetz, das ich je in meinem kurzen Leben gesehen habe, das höchstwahrscheinlich das Springbrett dafür ist, Spätabtreibungen ganz zu verbieten. Dann hätten wir nämlich hier in Deutschland endlich auch mal polnische Zuständen- dort werden Frauen, wie es sich gehört, zur Austragung eines Kindes auch dann gezwungen, wenn sie dabei möglicherweise selbst erblinden- und dann nicht mehr richtig für ihr Kind sorgen können. Aber um Kinder geht es hier nicht- es geht darum, Frauen für ihre Sexualität zu bestrafen. Abtreibung soll Frauen möglichst große Qualen bereiten und wenn die AbtreibungsgegenerInnen das durch ihr anti-wissenschaftliches Propagandageschwafel nicht erreichen, wird den Frauen halt per Gesetz versucht per Wartezeit ein schlechtes Gewissen aufzuzwingen.

  2. 2 gtz 14. Mai 2009 um 12:24 Uhr

    bleibt zu hoffen, dass zumindest die ärztinnen diesesn blödsinn ignorieren.

  3. 3 Different 14. Mai 2009 um 16:39 Uhr

    Klar, die werden sicherlich bereit sein jedes mal 5.000 € Strafe für den Feminismus abzudrücken.

  4. 4 leonie 14. Mai 2009 um 19:27 Uhr

    ja, es ist zum kotzen!! ich verspüre seit gestern Daueraggressionen. Diese Moral-Spießer…

  5. 5 leonie 14. Mai 2009 um 21:20 Uhr

    hihi, das erste coole Leser_Innen Kommentar dass ich seit langem unter einem Zeitungsartikel gelesen habe- von susi sauer auf taz.de:
    Die einzige Partei die nach diesem massiven Terroranschlag auf das Selbstbestimmungsrecht der Frau für eine FeministIn wählbar bleibt ist die Linke! Alle anderen sind chauvinistisches Pack, bzhw. deren nützliche IdiotInnen.

  6. 6 david 15. Mai 2009 um 2:52 Uhr

    @kurukurushoujo:

    Das Zauberwort heisst „medizinische Indikation“ und ist in D zu jeder Woche möglich. Unabhängig von der Verfassung des Fötus.

    Ich hoffe nur, daß du deine sonstigen Ansichten nicht nach „Hörensagen“ von angeblichen Horrorgeschichten bildest…denn
    besagte Frau hätte höchstwahrscheinlich A) ein behindertes Kind zu erwarten, d.h. (ab heute) Gespräch mit dem Arzt mit Verweis auf weitere Hilfsstellen, 3 Tage nachdenken und dann Straffrei abtreiben B) Gefährdung des eigenes Lebens mit sofortiger Verpflichtung der Arztes zu handeln, nötigenfalls mit Abtreibung

    Wo ist die Schikane? Du könntest natürlich auch der Statistik glauben (), wonach in diesen 3 Tagen eben 40 % abgetrieben werden, was durch diese verpflichtende „Gedenkzeit“ verringert werden würde. Oder dem Zitat hier:
    „Nach Schätzungen des Vereins Lebenshilfe, einem der größten Behindertenverbände in Deutschland, werden beispielsweise 90 Prozent aller Föten, bei denen das Down-Syndrom diagnostiziert wird, abgetrieben.“

    --------------------------

    Nachdem die Bundestagsabgeordneten ausnahmsweise mal wirklich
    Parteischrankenübergreifend das Für und Wider diskutiert haben,
    und dazu noch sachlich und demokratisch sich entschieden hat, muss das als eine der wenigen STERNSTUNDEN dieses Bundestages begriffen werden. Im schlechtesten Fall ist der entstehende „Aufwand“ für die Betroffenen gering (3 Tage, ein paar Broschüren, ein Gespräch was ohnehin in solchen Fällen durchgeführt wird); im besten Fall hat man/Frau sich dieser Beratung und Bedenkzeit auch wirklich bedurft.
    Leider werden nicht alle Themen so behandelt im Bundestag.

    --

    Manchen ist das alles nicht wichtig, für sie ist es
    „zum kotzen!!“,
    denn
    “ 5.000 € Strafe für den Feminismus“
    kann nur
    „Moral-Spießer“n
    einfallen….

    --

    Und Susie Sauer war wohl sauer, denn die inkonsequente Haltung der Linken hat sie glatt übersehen. Hierzu zitiere ich gerne eine Meinung, die auch meine ist:

    „“Egal, ob man eine göttliche Schöpfung voraussetzt, in die einzugreifen sich verbietet, oder
    ob man atheistisch-aufgeklärt die evolutionäre Einzigartigkeit jedes Individuums für
    unantastbar hält: In der Würde jedes einzelnen Menschen wird die Gattung als
    Ganzes verletzt.“"

    „“Ich meine, daß jede Abstufung der Würde viel größere Probleme schafft als sie löst. Immerhin reicht die Würde ja – in diesem Kreise sicher unbestritten – über das Leben hinaus: Auch unseren Verstorbenen erweisen wir Ehre. Auch mit ihnen gehen wir würdevoll um.“"

    „“Sehen wir Embryonen als „Gebilde“, die sich zu Menschen entwickeln? Oder betrachten wir sie als Menschen, deren Entwicklung bereits begonnen hat? Ich halte letzteres für angebracht. Und bitte Sie, mir in dieser Auffassung zu folgen.“"

    Stimme ich alles zu, (trotz meiner Idiotie), aber SELTSAMERWEISE
    befürwortet er Abtreibung ohne jegliche Einschränkungen, soviel
    WÜRDE ist das Embryo dann doch nicht Wert.

    Es ist übrigens der MdB der Linken Dr. Ilja Seifert anlässlich eines Referates zur Stammzellenforschung….

    Natürlich gibt es jede Menge andere Günde, nicht Diese Partei zu wählen, aber das ist dann doch ein anderes Thema.

  7. 7 leonie 15. Mai 2009 um 16:59 Uhr

    @david: einen Menschen vorzuschreiben drei Tage zu warten bis er etwas machen darf, das er will ist „Schikane“ auf jeden Fall nimmt man ihn für diese drei Tage sein Selbstbestimmungsrecht.
    Und und das geht es hier.

    Einer Frau hat niemand, schon gar nicht der Staat, vorzuschreiben was sie wann mit ihrem Körper macht.

    im besten Fall hat man/Frau sich dieser Beratung und Bedenkzeit auch wirklich bedurft.

    warum sollte das der Beste Fall sein?

    und ja ich finde es „zum kotzen“ meine Rechte werden dadurch ja auch eingeschränkt!!

  8. 8 Different 15. Mai 2009 um 18:02 Uhr

    Wägen wir doch jeweils anhand eines Negativbeispiels ab:

    Altes Gesetz: Eine Frau erfährt, dass ihr Kind behindert sein würde. Sie ist geschockt und entscheidet sich abzutreiben. In der dreitägigen Bedenkzeit hätte sie sich jedoch gegen eine Abtreibung entschieden und ein geistig behindertes Kind ausgetragen.
    Schaden: Ein Menschenleben wird verhindert

    Neues Gesetz: Eine Frau erfährt, dass ihr Kind behindert sein würde. Sie wird gezwungen, drei Tage mit einer Abtreibung zu warten. In dieser Zeit entscheidet sie sich für eine Abtreibung.
    Schaden: Die Frau muss drei Tage lang gegen ihren Willen schwanger sein.

    Was ist schlimmer?

  9. 9 kiralina 15. Mai 2009 um 18:05 Uhr

    Bei der Gesetzesänderung geht es nicht nur um „Spätabtreibungen“, und auch nicht um behinderte Föten. Es geht um alle Abbrüche nach der sozial-medizinischen Indikation. Das betrifft 2000 Frauen pro Jahr. Schon jetzt bekommen Frauen mit psychischen und sozialen Problemen diese Indikation NICHT und müssen nach Holland ausweichen. Wenn Ärztinnen jetzt Angst haben müssen, dass sie wohlmöglich ihrer Beratungspflicht nicht ausreichend nachkommen, und 5000 euro abdrücken müssen, wird das noch zunehmen. Was ne Sternstunde!

  10. 10 Annie_Slut 15. Mai 2009 um 18:21 Uhr

    Das sehe ich auch so. Die Hemmschwelle, eine medizinische Indikation zu bestätigen, steigt jetzt für Ärzt_innen. Was soll daran bitte gut sein?

  11. 11 tee 15. Mai 2009 um 18:45 Uhr

    Schaden: Ein Menschenleben wird verhindert

    schaden? wem wird geschadet?

  12. 12 laylah 15. Mai 2009 um 20:51 Uhr

    different: du bist ja n ganz emanzipierter? das zweite ist schlimmer.
    kiralina / annie slut: habt ihr nen link dazu?
    dodo oder wer auch immer: begründet gefälligst eure scheiß zensur.

  13. 13 leonie 15. Mai 2009 um 21:13 Uhr
  14. 14 MPunkt 15. Mai 2009 um 21:41 Uhr

    Hier werden aber doch zwei Dinge durcheinander geschmissen:

    1.) Das Benutzungsinteresse des bgl. Staates an den Frauen, dass die Kinder statt Inder gebären (und großziehen) sollen. Weshalb das samt moralischen Klimbim als große Frage aufgemacht wird, welche Bedingungen gegeben sein müssen, um einer werdenden Mutter eine Ausnahme von dieser Benutzung ihrer zu gestatten. Dass man sich dafür nicht hergeben will – einverstanden.

    2.a) Dagegen mit einem „Selbstbestimmungsrecht“ zu argumentieren geht schon deshalb an der Sache vorbei, weil der bgl. Staat als rechtssetzende Instanz – wie Ihr ja selbst feststellt – eben gar kein Recht auf Selbstbestimmung pur erlassen hat, sondern der Selbstbestimmung der bgl. Individuen die ihm funktional erscheinenden Grenzen setzt. Ein reales Recht wird da also gar nicht missachtet. Klar, das soll damit auch nicht gesagt sein, schließlich wird das reale Recht von Euch in ein ideelles verdoppelt, welches eine gute Herrschaft – wieder im Gegensatz zur realen – verwirklichen würde. Mit dem kleinen Nachteil, dass sowohl das ideelle Recht, als auch die gute Herrschaft, welche Eure Wünsche durchherrscht, nur als Eure Spinnerei existieren. Dass das reale Recht und die reale Herrschaft nicht mit dieser Eurer Spinnerei identisch sind, ist ja wohl mal ne echt schwache Kritik an denen.

    2.b) Aber an der Argumentation mit einem „Selbstbestimmungsrecht“ ist nicht ‚nur‘ der Bezug aufs Recht, sondern auch der auf Selbstbestimmung ein Fehler. Als wäre ein Wille automatisch zu realisieren, nur weil es ein Wille ist, also sonst ein Verstoß gegen die Selbstbestimmung vorläge. Man kann schließlich auch total blödes Zeugs wollen. Und Eure Konstruktion fliegt Euch spätestens dann um die Ohren, wenn gegensätzliche Willen aufeinander prallen. Ist es ein Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht von Christenfundis, sie beim Betreiben ihrer Gegnerschaft zu Abtreibungen zu stören? Wenn ja, ist es dann wieder ein Verstoß gegen Euer Selbstbestimmungsrecht, Euch die nicht gefallen zu lassen? Etc. pp.

  15. 15 Different 15. Mai 2009 um 22:10 Uhr

    tee: naja, dem Kind wird geschadet, weil es getötet wird (zumindest wenn es außerhalb des Körpers der Mutter bereits lebensfähig wäre, müsste man von Tötung sprechen)

  16. 16 tee 15. Mai 2009 um 22:37 Uhr

    und welcher schaden bitte? den ausblick auf’s leben genommen?

  17. 17 Different 15. Mai 2009 um 22:44 Uhr

    tee: Wie, ist das kein Schaden für einen Menschen, getötet zu werden?

  18. 18 david 15. Mai 2009 um 22:49 Uhr

    @leonie/kirana:

    different hat es eigentlich auf den punkt gebracht; geht man von
    dem Embryo als Mensch in einem bestimmtem Stadium aus, sind die 3 Tage vlt. lebensrettend ( falls die Entscheidund
    für das Austragen fällt).

    Wenn eine medizinische Indikation tatsächlich vorliegt, dann weiss ich auch nicht, warum die Hemmschwelle wegen 3 Tagen und der Dokumentation der Beratung sinken soll.
    Außer natürlich bei den Ärztinnen, die bisher gar nicht ernsthaft beraten, sondern nur „schnell und unkompliziert“ Abtreibungen durchgeführt haben…also ihrer bisherigen Pflicht(en) bisher nicht nachgekommen sind

    Warum „schon jetzt“ Frauen diese Indikation nicht bekommen, erklärt kiralyna leider nicht; ich behaupte mal, die jeweiligen Ärztinnen haben dann auch KEINE erkannt…die Regelungsergänzung
    wird daran auch nichts ändern.
    -------
    Natürlich wird unter Umständen Menschen vorgeschrieben, was sie mit Ihrem Körper machen dürfen und was nicht, meistens dann, wenn das, was sie vorhaben, ANDERE Menschen betrifft.
    Ein doofes Beispiel: ich könnte nackt zuhause herumhüpfen, aber nicht nackt meine Kinder von der Schule abholen…
    An bestimmten Dingen wird man grundsätzlich gehindert (auch im Voraus, wenn möglich), etwa Mord oder Selbstmord.

    Selbst Sodomie ist nicht zulässig, obwohl noch kein Tier wegen Nötigung geklagt hat bisher…

    Zurück zum Thema:

    Unsere offensichtlich gegensätzliche Positionen : Ist das Embryo schon ein Mensch? Erst im Verlauf der 9 Monate? Gar nicht?
    Da gibt es keine Schnittmenge der Positionen, sicher ist nur, daß am Ende ein Mensch geboren wird.

    Deswegen bin ich gegebenfalls auch für eine Einschränkung etwaiger Rechte der Frau; ich gestehe ihr nicht zu, alleine über
    Leben und Tod eines anderen zu entscheiden.
    Leonie, ich nehme mal an, du hältst das Emybro nur für eine Zellansammlung; konsequenterweise ist jegliche „Regelung“ eine Schikane (für dich); das finde ich gut/nachvollziehbar.
    Ich bitte nur darum, meine Position auch aus meiner Sicht zu betrachten.

    Die „Sternstunde“ bezog sich eigentlich nur auf die Art und Weise, wie die Änderung zustandegekommen ist. Daß das Ergebnis einige ärgert und niemanden zufriedenstellt, war wegen dem Inhalt schon klar.
    Ich hätte mir gewünscht, daß zu
    jedem Gesetz so Parteiübergreifend diskutiert wird, z.B. bei dem Gesetz zur KiPo im Internet. Aufgrund den Fakten, von Experten geliefert, wäre der Unsinn sofort abgelehnt und stattdessen wirklich wirkungsvolle Maßnahmen Beschlossen worden…

  19. 19 david 15. Mai 2009 um 22:51 Uhr

    Ähm, sorry, das mit dem FETT schreiben übe ich nochmal….

  20. 20 tee 15. Mai 2009 um 23:21 Uhr

    Wie, ist das kein Schaden für einen Menschen, getötet zu werden?

    ja, geht man von dem embryo als (eigen(ständig)en) menschen aus. tu ich aber nicht. (hier synonym zu person)

    dem menschen wird mit einer tötung sein leben genommen, dem embryo „nur“ ein zukünftiges verwehrt. um etwas trauern, das hätte sein können, aber nicht war oder ist, macht doch keinen sinn.

    ausser bei den religiösen meinetwegen …

  21. 21 tee 15. Mai 2009 um 23:25 Uhr

    und bevor jetzt wieder wer mit dem (recht auf) abstrakten leben ankommt – is a schmarrn. und zwar auch ein religiöser. leben an sich und für sich ist kein schützenswertes gut.

  22. 22 david 16. Mai 2009 um 1:25 Uhr

    @tee:

    ich hatte eben einen langen Text geschrieben; dann habe ich die von dir verlinkte Diskussion gelesen…
    Da ist das Wesentliche schon diskutiert worden;
    das Embryo lebt definitiv, und spätesten mit der fötalen Phase, wo alle wesentlichen Organe gebildet sind, haben wir doch ein
    menschliches Lebewesen vor uns (bzw. im Körper der Frau)?

    Die 100% Gewissheit, das dies kein Mensch ist (so man das so sieht), muss man aber dann auch belegen können;
    und nicht nur meinen!
    Wenn nicht, gehst du ja quasi eine 50% Chance ein, einen Menschen zu töten.

    Natürlich, mit dieser ANsicht
    „leben an sich und für sich ist kein schützenswertes gut“
    ist das zwar kein Problem,
    aber dann bitte bei anderen Themen genauso so standhaft bleiben:

    Euthanasie/Freitod; Todesstrafe für (Schwer)Verbrecher; dazu kommen evtl. noch Schwerbehinderte, die sich nicht mitteilen können, Kriegsgefangene, die weiterkämpfen würden (siehe Guantanamo und Afganistan)

    Sonst machst du es wie der Herr Seifert:
    einerseits möchte er der Frau komplett jegliche Entscheidung über ihr Ungeborenes lassen; andererseits soll sie nicht ihr Embryo an eine forschende Firma zu einem gutem Preis verkaufen können (wenn sie will).
    DAS meinte ich mit Inkonsequenz.

    Und mit Religion hat das, zumindest bei mir, noch gar nix zu tun, obwohl das auch ein interessanter Ansatz wäre.

  23. 23 david 16. Mai 2009 um 1:47 Uhr

    Aaah, man sollte mal die Meinung des ÄrztinnenBund und der ÄrzteKammer und des Gynäkologenverbandes vergleichen, zu dem Gesetz, mein ich. Die haben auch nicht grad dieselbe Meinung, OBWOHL in allen Gruppen Ärzte mit Fachwissen sitzen…

  24. 24 Different 16. Mai 2009 um 11:24 Uhr

    tee: Sobald der Embryo außerhalb des weiblichen Körpers lebensfähig wäre, ist er für mich ein Mensch und damit kein Zellhaufen bzw. „potenzielles Leben“ mehr sondern tatsächliches Leben und damit auch kein Teil mehr des weiblichen Körpers sondern eben ein eigener Körper. Zumindest ist das meiner Meinung nach eine logischere Grenzziehung als der Moment der Geburt. Und was ich dann auch nicht verstehe ist, warum es sinnvoll sein sollte, Kinder in diesem Stadium noch abzutreiben statt sie per Kaiserschnitt auf die Welt zu holen und zu versuchen sie am Leben zu erhalten. Aber das hat alles zugegeben nicht mehr wirklich viel mit dem Gesetz zu tun und ist wohl auch eine endlose Debatte, in der man schwer eine Position als richtig oder falsch bezeichnen kann.

  25. 25 gtz 16. Mai 2009 um 15:22 Uhr

    [blockquote]Sobald der Embryo außerhalb des weiblichen Körpers lebensfähig wäre, ist er für mich ein Mensch und damit kein Zellhaufen bzw. „potenzielles Leben“ mehr sondern tatsächliches Leben[/blockquote]

    das is aber eben auch nur deine meinung und genauso haltlos wie jede andere einfach so postulierte meinung.

  26. 26 leonie 16. Mai 2009 um 16:48 Uhr

    Und was ich dann auch nicht verstehe ist, warum es sinnvoll sein sollte, Kinder in diesem Stadium noch abzutreiben statt sie per Kaiserschnitt auf die Welt zu holen und zu versuchen sie am Leben zu erhalten

    das verstehst du nicht? ist doch logisch der staat hat keinen Bock das Risiko einzugehen, 40 Jahre für ein behindertes (Frühgeburten haben meistens Auffälligkeiten) Kind zu zahlen, da ist es einfacher die Frau noch 2 Monate als Brutkasten zu miss brauchen und dann einen „fertigen“ Menschen raus zu bekommen.

  27. 27 leonie 16. Mai 2009 um 17:02 Uhr

    @david: meiner Meinung nach sollte man Frauen zu hören wenn es um dieses Thema geht. Immerhin sind sie es die schwanger werden können, daraus ergibt sich ein ganz anderer Zugang zum Thema.Deshalb Ärztinnen etc

    Du machst nämlich den typischen Fehler die Schwangerschaft außerhalb des weiblichen Körpers zu diskutieren.
    Aber genau darum geht es, eine Frau will etwas nicht, das in ihrem Körper passiert und erfährt dadurch einen Verlust an Körperlichkeit. Also eine sehr existenzielle Angst.
    Jetzt sollte aber jeder Mensch das Recht darauf haben selbst über seinen Körper zu entscheiden und nicht der Staat sollte dies mit allen Mitteln tun.
    Es wäre ungefähr das Selbe wenn dir jemand sagen würde du darfst deine Rechte Hand nicht mehr bewegen.
    Dies schränkt dich in deiner Körperlichkeit erheblich ein und eine Schwangerschaft tut dies eben auch. Und wenn eine Frau das nicht will ist es schrecklich für sie damit zu leben.

    Du wirst mir jetzt mit „Leben“ schützen etc. entgegen argumentieren und ich sage dir: Ja mir müssen ein Leben schützen und zwar das der Frau.

  28. 28 bigmouth 16. Mai 2009 um 17:52 Uhr

    @leonie: eine frau, die noch nie schwanger war – hat die wirklich notwendigerweise mehr zu dem thema beizutragen als jeder mann?

  29. 29 leonie 16. Mai 2009 um 19:00 Uhr

    ja

  30. 30 crashintoahouse 17. Mai 2009 um 1:57 Uhr

    diese haltung finde ich ziemlich sexistisch – spricht sie doch männern im allgemeinen ab und frauen zu, außerhalb der gegebenen rollenbilder und -erwartungen vernüftig reflektieren zu können und ein urteil zu fällen.
    beides erwarte ich aber von jedem, gleich, welchem geschlechts.

    darüber hinaus ist mir bisher nicht 100% klar, was an 3 tagen aufgezwungener bedenkzeit – innerhalb dieses systems, wohlgemerkt – besonders sein soll. immerhin behält sich der staat duch seine gesetzgebung nunmal allgemein vor, eventuelle affekthandlungen seiner staatbürger zu verhindern, indem er puffer- und bedenkzeiten vorgibt (bspw. das trennungsjahr vor einer scheidung). warum das explizit eine diskriminierung der frauen (über zufällig deren fähigkeit, die kinder auszutragen hinaus) sein soll, ist mir speziell hier unklar.

  31. 31 lahmacun 17. Mai 2009 um 2:38 Uhr

    Einer Frau hat niemand, schon gar nicht der Staat, vorzuschreiben was sie wann mit ihrem Körper macht.

    das sieht der staat aber anders, wie man zB bei diesem thema sieht. dem staat ist eben sehr daran gelegen, dass nachwuchs produziert wird. – soziale indikation ist eben nicht drin in „solchen zeiten“: wenn die armen schon keine stellen finden, sollen sie wenigstens ordentlich kinder ausbrüten.

    der staat bestimmt auch sonst andauernd, was du mit deinem körper anstellst: so meint der staat etwa, das du dir dein futter „ordentlich“ verdienen musst, dich also als arbeiter_in betätigen sollst. – die körperlichen folgen, nämlich schäden, nach ein paar jahren „ordentlicher lohnarbeit“ sind bekannt.

    eine frau, die noch nie schwanger war – hat die wirklich notwendigerweise mehr zu dem thema beizutragen als jeder mann?

    ich weiß nicht, wie leonie auf ihr „ja“ kommt, steht doch zB im beitrag:

    Und das wirft meiner Meinung nach kein schönes Licht darauf, was die Damen und Herren PolitikerInnen von Frauen und ihrem Selbstbestimmungsrecht halten

    denn es ist eben nicht so, dass der verstand am uterus hängt (oder am pimmel).

    meiner Meinung nach sollte man Frauen zu hören wenn es um dieses Thema geht.

    also ich kann zB berichten, dass ich die schlimmste abtreibungsdebatte ever mit ner frau führte. – ein auch noch anwesender mann war hingegen recht vernünftig. mir scheint die haltung, frauen hätten dbzgl qua natur automatisch was vernünftiges zu sagen (und männer nicht), sexistisch zu sein. ich hege den verdacht, dass du noch nie mit knallharten katholinnen konfrontiert warst.

  32. 32 tee 17. Mai 2009 um 2:39 Uhr

    david & different,

    ihr haltet ja doch „das leben“ hoch.
    versteh den unterschied eines menschlichen zellhaufens ohne gefühle und erfahrungen zu einem baum bspw. nicht. wieso ist ersteres für euch so schützenswert?

    wie gesagt, dem zellhaufen wird nichts genommen, auch kein leid angetan.

  33. 33 tee 17. Mai 2009 um 2:48 Uhr

    Wenn nicht, gehst du ja quasi eine 50% Chance ein, einen Menschen zu töten.

    blöder trick. als würde es sich um einen menschen in dem von mir gemeinten sinne handeln (selbst wenn man übereinkommt, dass es ein mensch sei) und schon sieht es so aus, als würde man irgendeinen menschen meinen. da ist töten natürlich schlimm, weil schaden für mensch. nur wo ist der schaden für den „zellhaufen“?

    Euthanasie/Freitod; Todesstrafe für (Schwer)Verbrecher; dazu kommen evtl. noch Schwerbehinderte, die sich nicht mitteilen können, Kriegsgefangene, die weiterkämpfen würden (siehe Guantanamo und Afganistan)

    arschloch.

  34. 34 tee 17. Mai 2009 um 3:04 Uhr

    tee: Sobald der Embryo außerhalb des weiblichen Körpers lebensfähig wäre, ist er für mich ein Mensch und damit kein Zellhaufen bzw. „potenzielles Leben“ mehr sondern tatsächliches Leben und damit auch kein Teil mehr des weiblichen Körpers sondern eben ein eigener Körper.

    normalerweise werden die kinder geboren (einsetzen der wehen etc. pp), wenn sie „außerhalb des weiblichen Körpers lebensfähig“ sind. passiert so etwa nach 9 monaten schwangerschaft.

    und 4, 5, 6. 7 oder auch 8monatige schwangerschaften durch kaiserschnitt zu beenden ist schon gefährlich für das zukünftige menschlein. frühgeburt bleibt frühgeburt. je früher, desto grösser das risiko.

    zu fordern, das aufgrund DEINES interesses am (abstrakten) leben zu riskieren, halte ich für mehr als vermessen. lass die einzige person entscheiden, die es direkt betrifft – die mutter.

  35. 35 tee 17. Mai 2009 um 3:16 Uhr

    Und was ich dann auch nicht verstehe ist, warum es sinnvoll sein sollte, Kinder in diesem Stadium noch abzutreiben statt sie per Kaiserschnitt auf die Welt zu holen und zu versuchen sie am Leben zu erhalten.

    merkst du, wie du hier für zwangskaiserschnitte plädierst? das ist allermindestens schwere körper- vom geist mal ganz zu schweigen -verletzung. aber gut, wenn es denen, die dann bestimmen können, als „sinnvoll“ erscheint, muss es wohl „richtig“ sein …

    und wenn du nur den müttern klarmachen willst, dass es sinnvoll ist … ja kein problem – dann sind wir uns ja einig, dass sie es sind die über ihren körper bestimmen dürfen!

    egal in welchem monat! alles andere ist scheiss paternalismus.

  36. 36 leonie 17. Mai 2009 um 15:40 Uhr

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass Frauen einen anderen Zugang zum Thema Atrbeibung haben als Männer. Da fast jede Frau die Sex hat eine Abtreibung schon mal gedanklich durchlebt hat.
    Den die Gefahr schwanger zu werden besteht nun mal und jede Frau fragt sich, „was wenn ich jetzt schwanger werden würde“ und da kommt auch der Gedanke an eine Abtreibung. Frauen sind also mit diesem Thema sehr oft konfrontiert.

    Natürlich sollten auch Männer zu dem Thema Beiträge leisten, aber ich denke für sie ist es schwerer das Gefühl, das Frauen haben nachzuempfinden.
    Zuminderst haben mir meine endlosen Diskussionen mit Männern zu diesem Thema dieses Bild gezeigt.

  37. 37 leonie 17. Mai 2009 um 15:45 Uhr

    @lahmacun: ich habe damit nicht gesagt dass Frauen, dadurch automatisch „vernünftigere“ Gründe vorbringen, nur dass der Zugang ein anderer ist.

    Und ja mir ist klar das der Staat ein Interesse daran besitzt das Frauen Nachwuchs austragen. Trotzdem ist es Scheiße.

  38. 38 lahmacun 17. Mai 2009 um 16:10 Uhr

    @leonie: ganz offensichtlich ist der zugang nicht automatisch ein anderer. sonst müsstest du mal erklären, wieso es frauen gibt, die ne erzreaktionäre haltung vertreten. was unterscheidet deren „zugang“ denn von dem erzreaktionärer männer?

  39. 39 lahmacun 17. Mai 2009 um 16:18 Uhr

    >und da kommt auch der Gedanke an eine Abtreibung. Frauen sind also mit diesem Thema sehr oft konfrontiert.

    alleine die konfrontation mit etwas, führt doch überhaupt nicht zu ner richtigen beurteilung der sache. menschen sind mit allerhand konfrontiert. – und sehr oft kommt nichts erquickliches dabei raus.

    es gibt eben auch sehr viele frauen, die „konfrontiert“ mit dem thema, zu dem schluss kommen, dass abtreibung was ganz abscheuliches ist, das auf jeden fall abzulehnen ist. und sehr oft wollen sie ihre haltung anderen dann auch noch aufzwingen.

    was du hier implizit zu bestreiten versuchst, ist dass es immer schon frauen gab, die contra abtreibung waren. – ohne frauen, die dieser meinung sind, wäre die situation ja auch eine andere: auf dauer lassen sich 50% der menschen nämlich mit gewalt nicht unterdrücken.

  40. 40 leonie 17. Mai 2009 um 16:21 Uhr

    warum „ganz offensichtlich“?

    Die Sache ist doch die, dass jede Frau an den Punkt kommt wo sie sich darüber Gedanken machen muss.

    Dass es Frauen mit konservativen Meinungen zu dem Thema gibt ändert nichts daran, dass es diese anatomische Besonderheit gibt, die das weibliche Geschlecht zu den Gebärenden macht.
    Diese frauen haben den Gedanken genauso durchgemacht und entschieden für sie würde ein Abbruch nie in Frage kommen, was auch ok ist. Es ist ja eine legitime Meinung. Das Problem ist nur, dass diese Frauen dann ihre Meinung anderen vorschreiben wollen, das hat dann aber was mit Intoleranz, Verblendung etc. zu tun. Und in der unterscheiden sich Männer und Frauen natürlich nicht.

    Diese Feststellung ändert aber nichts daran, dass Frauen mit der Situation, da sie sich in ihrem Körper abspielt ganz anders umgehen. Toleranter oder Radikaler ganz egal..

  41. 41 lahmacun 17. Mai 2009 um 16:37 Uhr

    >Die Sache ist doch die, dass jede Frau an den Punkt kommt wo sie sich darüber Gedanken machen muss

    ja, aber daraus leitet sich eben nicht automatisch ne richtige beurteilung ab.

    du hast auf diese frage mit einem ja geantwortet:

    eine frau, die noch nie schwanger war – hat die wirklich notwendigerweise mehr zu dem thema beizutragen als jeder mann?

    und da sage ich: nein, denn es komtm drauf an, was sie denn sagt. manchen reaktionären frauen muss man durchaus auch das maul stopfen.

  42. 42 leonie 17. Mai 2009 um 16:44 Uhr

    @lahmacun: ich rede hier nicht von „richtiger Beurteilung“,sondern nur davon, dass Frauen diese Situation besser kennen und gezwungenermaßen damit leben müssen.
    Du kommst jetzt hier mit dem extrem Bsp. weiblich christliche Fundamentalistin um mir beweisen zu wollen, dass die „Anatomie“ hier keine Rolle spielt. Aber wie schon gesagt auch die Fundamentalistin hat eine Entscheidung mit ihrem Körper getroffen, Problem ist nur dass sie diese auch anderen Frauen aufzwängen will.

    Und ich sag ja auch nicht, dass Männer nichts zu dem Thema beizutragen haben oder sollten.
    Ich stelle nur fest, dass es hier einen biolog. Unterschied gibt. Der doch, erstmal zuminderst, einen anderen Zugang zum Thema vermittelt.

  43. 43 leonie 17. Mai 2009 um 16:47 Uhr

    @lahmacun: natürlich muss man das, weil sie anderen ihre Meinung aufzwängen wollen und denken sie hätten die einzig wahre Lösung und alles andere ist schlecht und endet in Depressionen oder schlimmstenfalls in der Hölle.

  44. 44 david 18. Mai 2009 um 4:35 Uhr

    @Tee: bitte selbigen trinken und locker bleiben…

    bei einer Diskussion gilt: wenn du nicht schweigst, können deine Aussagen gegen dich verwendet werden….solange du dich nicht argumentativ wehren kannst.

    In dieser Diskussion werden
    Fakten, Wunschvostellungen und Meinung gern vermischt:

    1. Das Embryo ist/hat kein Leben.

    --- Der Irrtum ist hier eigentlich offensichtlich, selbst ein
    Geschwür oder ein Virus lebt.

    2. Das Embryo/der Fötus ist kein Mensch.

    ---rein wissenschaftlich gesehen ist es ein Mensch in
    einem bestimmtem Stadium. Dafür bedarf es keines „Tricks“
    oder religiöse Sichtweise. Ob es eine „Seele“ besitzt, ist
    hingegen wissenschaftlich nicht belegbar, auch weil die Sache
    mit der Seele allgemein nicht endgültig erforscht ist.
    --Klar ist, das auch unmündige, unselbstständige, geistig verwirrte oder komatiöse Menschen als Personen betrachtet werden, obwohl sie vieles ausser der Körperform und dem Alter mit dem Embryo/Fötus gemeinsam haben

    Ab wann „wir“ Leben i.A. und Menschliches i.B. als schützenswert
    ansehen, hängt vom „common sense“ und den Notwendigkeiten der jeweiligen Gesellschaft ab.
    TEE, nach deiner Aussage sind DEine Grenzen (mir) nicht klar gewesen, deswegen meine kleine Aufzählung… Ich pfeife in bestimmten Fällen auf die „Gefühle und Erfahrungen“ eines Menschen, etwa bei Wiederholungstätern in Sachen Mord, Vergewaltigung und Kindesmißhandlung, da seh ich auch ein lebenslanges Wegsperren (auf Kosten der Anderen) als sinnfrei an. Halt MEINE Grenze von „schützenswertem“ Leben.

    Wenn du oder andere ein Embryo grundsätzlich als nicht schützenswert ansiehst, ist das EINE Meinung, und kein Faktum oder endgültige Wahrheit. Und wenn man Abstufungen vornimmt, etwa nach Monaten, sollte das auch nachvollziehbar sein und nicht willkürlich (nicht auf dich bezogen).

    3. Und jetzt wage ich mich auf diesem Blog auf gaanz dünnem Eis:

    Das Recht auf (100%ige)Selbstbestimmung (Sb) der Frau ist eine Wunschvorstellung. Früher war das offensichtlicher, die Gebährfähigkeit der Frau(en) war entscheidend für den Fortbestand des Stammes, kurz und schmerzhaft, da war für Individualität kein/wenig Platz.
    Heute ist das längst nicht mehr ganz so (zumindest bei uns „hier“),
    aber das sollte nicht zu der irrigen Annahme führen, Frauen UND Männer könnten ihre Rollen quasi losgelöst von der Gesellschaft bestimmen. Das klappt vlt. im Einzelfall, besonders wenn auch Wohlstand vorhanden ist. Selbst wenn es nicht so wäre;
    wofür eine Frau sich auch immer entscheidet: Kinder, Karierre, beides, keins von beiden und vor allem WIE?; es beeinflusst die Weiterentwicklung der jew. Gesellschaft an ihren Wurzeln.
    Logischerweise ist jede Entscheidung, die Frauen in dieser Hinsicht betrifft, für alle von Bedeutung, auch für den männlichen Teil der Bevölkerung. Heute wird Individualismus wie ein religiöses Dogma verteidigt, da passt auch dazu, daß die
    Entscheidung Abtreibung/Schwangerschaft nur auf die Frau beschränkt wird; von Mitspracherecht des Mannes habe ich auch hier bisher nichts gelesen….Hier wird sozusagen die halbe Bevölkerung mal so aussen vor gelassen, sowohl was RECHT als auch was PFLICHT angeht.

    Auch wenns ein „Maedchen“-Blog ist: „Frau“ sollte auch zugestehen, dass „Mann“ sich eine (gegenteilige) Meinung bildet (zum Thema) und diese nicht abwerten. Auch wenn er keine Kinder gebären kann und niemals denselben Zugang zum Thema haben kann.

    -------------------------
    Deswegen, liebe Leonie: der „Fehler“ ist mir angeboren.
    Es wäre einerseits vermessen (von mir) und andererseit unfair (von dir), zu erwarten ich müsse selbst schwanger werden können oder vollkommen die Situation einer Schwangeren nachfühlen- um eine Meinung bzw. Urteil haben zu dürfen.
    Meine Meinung:
    Grundsätzlich halte ich Abtreibungen immer angebracht,
    wenn die Gesundheit der Schwangeren gefährdet ist. Bei den anderen bin ich halt „vorsichtshalber“ gegen Abtreibung, siehe Punkt 2; alternativ bin ich für eine volles Recht auf Abtreibung, dann aber bitte auf eigene Kosten.
    Für den gedankenlosen Spass anderer (frau+mann) sehe ich nicht die Kostenübernahme ein, die machen offensichtlich den grossen Batzen aus! Ebenso sollte dann aber auch Stammzellenforschung gänzlich freigegeben werden.

    Ich möchte auch anfügen, dass ich sowohl Mädchen getroffen, die
    eine Abtreibung nur mit grossen Schwierigkeiten überwunden haben, sowie auch welche, die massiv gedrängt worden sind zur Abtreibung aber teils froh sind dem Widerstand geleistet zu haben. Trotz meiner, wenn man so will,“pro-life“ Haltung würde ich nie auf die Idee kommen, jm. meine Unterstützung zu verweigeren, nur weil die Entscheidung anders als meine wäre. Nur sollte die Verantwortung auch übernommen werden für die eigenen Entscheidungen.

    Und der nxte Post wird ganz kurz. Versprochen.

  45. 45 laylah 18. Mai 2009 um 10:18 Uhr

    leonie, die behauptung, das biologische geschlecht der menschen würde in irgend einer weise ihr verhalten oder denken bestimmen, ist die verdammte DEFINITION von sexismus.
    und wieso sollte ich „gedanklich eine abtreibung (bei mir heißt das im übrigen schwangerschaftsabbruch, du feministin) durchleben“?! absurd. ich hol mir die pille danach und gut is.

  46. 46 leonie 18. Mai 2009 um 11:19 Uhr

    uhhh, ja als Feministin darf man nicht mehr Abtreibung sagen, warum?
    Ich sage Abtreibung und überlasse das Wort sicher nicht der reaktionären Rechten. Damit implizierst du ja, dass Abtreibung indirekt etwas ganz böses ist.

    Und Laylah es hat nichts mit Sexismus zu tun, dass Frauen von Schwangerschaft eher betroffen sind. Ich finde es auch nicht geil, aber Frauen sind nunmal die, bei denen sich die ganze Fruchtbarkeitssache körperlich auswirkt.
    Auch wenn du dir die Pille danach holst, dann kanns passieren dass es trotzdem in die Hose geht und schon allein das wissen darüber macht dir klar dass es in deinem Leben noch weitere Entscheidungen geben könnte.
    Und mit Entscheidung mein ich jetzt nicht dass damit ein langes Überlegen oder sonstiges zusammenhängt, sondern auch wenn du sofort weißt was du willst, so triffst du doch die Entscheidung.
    Der Mensch muss ja auch aktiv die Entscheidung treffen aufs Klo zu gehen, weil ihn sein Körper dazu zwingt. Die Entscheidung ist also weniger frei, aber genauso zwingt Frauen, ihre Gebärfähigkeit zu gewissen Entscheidungen.

    Mit „durchleben“ meine ich, dass sich sicher jede Frau schon mal darüber Gedanken gemacht hat: „was mach ich wenn ich schwanger bin“. und dann denken sich wohl einige: „ja ich würde abtreiben“.
    Und schon denkst du darüber nach, ganz automatisch.
    Und du fällst irgendwie für diesen Moment deine Entscheidung.

    Der Mensch kann sich nunmal leider nicht über seine Biologie stellen.
    Frauen können ihre Fruchtbarkeit auch nicht abstellen, aber es muss ihnen die Möglichkeit gegeben werden sie frei zu kontrollieren, mittel einer freien ENTSCHEIDUNG.

    Ich fände es auch cool, wenn die ganze biolog. Kacke auf beide Geschlachter übertragbar wäre ist es aber nicht, da es immer der weibliche Körper ist den das Ganze betrifft.
    Also werde es immer ich sein, die an Ende entweder Hormone frisst oder an der ein medizinischen Eingriff durchführt wird.
    Tja, is halt so, is aber nicht sexistisch..

  47. 47 leonie 18. Mai 2009 um 11:37 Uhr

    @david: du findest also einen Fötus, den du als Menschen definierst, schätzenswerter als das Leben der Frau die dieses „etwas“ in sich trägt.
    Ist es das was du uns hier sagen willst?
    Oder passt es nicht in dein Weltbild, die Frau auch die schwangere jenseits ihrer Gebärfunktion zu betrachten?
    Mir scheint du bleibst uns hier einer Erklärung schuldig!

  48. 48 tee 18. Mai 2009 um 11:46 Uhr

    david, lass die dummen sprüche. mit:

    Euthanasie/Freitod; Todesstrafe für (Schwer)Verbrecher; dazu kommen evtl. noch Schwerbehinderte, die sich nicht mitteilen können, Kriegsgefangene, die weiterkämpfen würden (siehe Guantanamo und Afganistan)

    unterstellst du mir eine haltung, die überhaupt nicht zu dem von mir geschriebenen passt. aus der luft heraus versuchst du mich mit solchen vergleichen zu diskreditieren. arm.
    ausnahmsweise nochmal zu den sachen, die du immer noch nicht verstanden hast (oder verstehen willst?!):

    1. Das Embryo ist/hat kein Leben.
    --- Der Irrtum ist hier eigentlich offensichtlich, selbst ein
    Geschwür oder ein Virus lebt.

    HAB ICH NIE BEHAUPTET!
    im gegenteil sage ich ja, LEBEN AN SICH ist nicht gleich schützenswert. sonst gelte es jedes unkraut und jede kellerassel zu schützen.

    so. und die grenzen zum eigen(ständig)en menschen waren klar nachgewiesen. nämlich mit der geburt als punkt, an dem das kind ausserhalb der mutter lebensfähig wird.
    zum zweiten ist es vorher teil der mutter, kann also schlecht eigen sein!

    geh da drauf ein oder lass es einfach mal.

    Ab wann „wir“ Leben i.A. und Menschliches i.B. als schützenswert
    ansehen, hängt vom „common sense“ und den Notwendigkeiten der jeweiligen Gesellschaft ab.

    soll ich jetzt mal deinen euthanasie-vergleich bemühen?! weil die mehrheit der gesellschaft es so sieht, ist es richtig?

    Ich pfeife in bestimmten Fällen auf die „Gefühle und Erfahrungen“ eines Menschen, etwa bei Wiederholungstätern in Sachen Mord, Vergewaltigung und Kindesmißhandlung, da seh ich auch ein lebenslanges Wegsperren (auf Kosten der Anderen) als sinnfrei an. Halt MEINE Grenze von „schützenswertem“ Leben.

    wegsperren ist doch schutz des lebens. sonst würdest du ja die todesstrafe für alle fordern.

  49. 49 tee 18. Mai 2009 um 12:09 Uhr

    und nun zu deinem anderen ….

    ich wusste ja, dass es auf diesen paternalismus hinausläuft.

    Logischerweise ist jede Entscheidung, die Frauen in dieser Hinsicht betrifft, für alle von Bedeutung, auch für den männlichen Teil der Bevölkerung.

    INWIEFERN von bedeutung???

    Heute wird Individualismus wie ein religiöses Dogma verteidigt, da passt auch dazu, daß die
    Entscheidung Abtreibung/Schwangerschaft nur auf die Frau beschränkt wird; von Mitspracherecht des Mannes habe ich auch hier bisher nichts gelesen….Hier wird sozusagen die halbe Bevölkerung mal so aussen vor gelassen, sowohl was RECHT als auch was PFLICHT angeht.

    1. was hab ich mit der schwangerschaft einer frau in wiesbaden zu tun? du konstruierst hier implizit einen volkskörper, zu dem DU vielleicht gehören willst!

    2. ist dir auch das hauptargument für eine entscheidungsgewalt der frau schon lange genannt worden. hast du wohl vergessen. es ist der körper der frau, der da unmittelbar betroffen ist, also auch ihre entscheidung. warum männer da unbedingt mitreden dürfen sollen, machst du ja nicht klar.

    3. rechtfertigst du mit deinen gemeinschaftspflichten so ziemlich alles. wenn männer wie du dann der ansicht sind, mehr kinder oder weniger würden das beste für die gesellschaft sein, so zwingen sie frauen dann zu schmerzhaften geburten oder führen zwangsabtreibungen durch. diese massnahmen gehen sehr schnell bis zur massensterilisierung und schlimmerem. ach, wie war das mit der euthanasie?!

    du öffnest ihr mit solcher „argumentation“ tür und angel.

  50. 50 tee 18. Mai 2009 um 12:16 Uhr

    Für den gedankenlosen Spass anderer (frau+mann) sehe ich nicht die Kostenübernahme ein, die machen offensichtlich den grossen Batzen aus!

    du bezahlst rechnungen für fremde abtreibungen?
    komm mal runter von deinem volkstrip. gemeinschaft in diesem sinne ist nicht gutes. also geh lieber staat abschaffen, der die probleme (oder was du als solche ausmachst) erst aufhalst.

    Grundsätzlich halte ich Abtreibungen immer angebracht,
    wenn die Gesundheit der Schwangeren gefährdet ist.

    und das sollte die betroffene doch mal schön selbst entscheiden, ab wann ihre (eben auch psychische!) gesundheit in gefahr ist. also lass endlich diesen scheiss paternalismus sein!

  51. 51 Different 18. Mai 2009 um 19:27 Uhr

    @tee: Klar, die Geburt findet nach 9 Monaten statt, weil das Kind dann lebensfähig ist, aber wir sind ja nun medizinisch schon so weit, dass Kinder auch früher überleben können. Ehrlich gesagt weiß ich nicht, wie „schlimm“ ein Kaiserschnitt heutzutage ist besonders im Vergleich einer Spätabtreibung. Sollte das Risiko für die Frau, irgendwelche körperlichen Schäden davonzutragen bei einem Kaiserschnitt sehr viel höher sein als bei einer Spätabtreibung, wäre es selbstverständlich nicht zu rechtfertigen, ihnen den Kaiserschnitt vorzuschreiben. Wenn dem aber nicht so sein sollte, also, wie gesagt, ich weiß es nicht, aber falls für die Frau zwischen Spätabtreibung und Kaiserschnitt kein großer Unterschied bestehen sollte, dann wüsste ich nicht wie man moralisch rechtfertigen sollte das Ungeborene zu töten statt zu versuchen es am Leben zu erhalten. Wie gesagt, moralisch, dass für den Kapitalismus ein totes Kind besser ist als ein Behindertes, ist klar.

    Insgesamt habe ich eigentlich wenig Ahnung von der Thematik und bin mir teilweise selber nicht sicher, was denn nun meine Meinung ist, deswegen sind meine Beiträge hier wahrscheinlich nicht sehr zielführend.

  52. 52 bigmouth 18. Mai 2009 um 19:42 Uhr

    @Different: es gab hier vor einigen wochen ein posting, wo eine frau ihre erfahrung mit adoption schilderte. sie fand es erheblich belastender, ein von ihr geborenes kind wegzugeben, dass jetzt irgendwo anders lebt, als ihre auch schon mal erfolgte abtreibung…

  53. 53 tee 18. Mai 2009 um 20:27 Uhr

    Sollte das Risiko für die Frau, irgendwelche körperlichen Schäden davonzutragen bei einem Kaiserschnitt sehr viel höher sein als bei einer Spätabtreibung, wäre es selbstverständlich nicht zu rechtfertigen, ihnen den Kaiserschnitt vorzuschreiben.

    x( etwas vorschreiben ist so oder so verkehrt. wie oft denn noch?!?!

    ihr spielt euch hier als moralwächter auf, so als wär’s das beste der welt anderen die eigene moral aufzuherrschen. lasst verdammt nochmal die betroffenen selbst entscheiden. es ist ihre moralische/ethische sache, was sie mit ihrem körper machen!

  54. 54 Different 18. Mai 2009 um 20:37 Uhr

    @bigmouth: Das ist ein interessantes Argument, verwunderlich finde ich das allerdings schon.

    @tee: Du hast ja Recht, aber wenn das Kind überleben könnte ist es ja die Frau, die diesem vorschreibt, ob es zu leben hat oder nicht, oder sehe ich das falsch? Also am Ende wird da so oder so ein Interesse gegen ein anderes durchgesetzt.

  55. 55 leonie 18. Mai 2009 um 20:56 Uhr

    @different:
    was mich an deiner Argumentation stört ist dass du die schwangere Frau nicht mehr als Individuum betrachtest sondern nur auf ihren Bauchinhalt, der sie zuminderst deiner Meinung nach zu irgendwelchen moralischen Abwägungen zwingen sollte.

    Diese Moral gilt aber vielleicht für dich und noch für ein paar andere, aber ganz sicher nicht für alle und genau diesen kannst du nicht deine Moral aufzwängen.

    Ich denke man_frau muss einer Frau während der ganzen Schwangerschaft ihre Individualität zu gestehen. An der ändert sich nämlich nichts und diese beinhaltet ein Selbstbestimmungsrecht über ihren Körper.

  56. 56 tee 18. Mai 2009 um 21:14 Uhr

    ja different, die frau entscheidet. „vorschreiben“, ob leben oder nicht, ist ein recht merkwürdiger terminus für etwas, was (jaja, meiner meinung nach) noch nicht einmal richtig mensch ist (eigenes mensch vor allem!).
    und ein interessenskonflikt ist es nur teilweise. das interesse der frau steht nämlich gegen das interesse desjenigen, der/die das kind zu vertreten sich vorgenommen hat. bzw. vertritt die frau dies ebenso, da das kind teil von ihr ist.

    für mich ist der fall da klar, wessen interessen im zweifelsfall schwerer wiegen.

    ps: genau, leonie!

  57. 57 Different 18. Mai 2009 um 22:43 Uhr

    An euren Aussagen ist durchaus was wahres dran und ich will ja auch eigentlich niemandem etwas vorschreiben oder eine Frau zu irgendetwas zwingen, ich möchte in meiner Argumentation deshalb lieber wieder etwas zum Ursprungsthema zurückrudern.
    Für mich klingt das hier manchmal so, als ob die Entscheidungsfreiheit der Frau über alles andere gestellt wird (also auch über Menschenleben) und da hab ich dann halt doch irgendwie ein Problem mit, auch wenn da dann einige wieder sagen, dass es noch kein Menschenleben sei. Vielleicht übertreibe ich da jetzt, aber wenn eine Frau sagt „Behindertes Leben ist nicht lebenswert und deswegen treib ich mein Down-Syndrom-Kind ab“, scheinen einige hier im Blog zu denken „Go Girl, du darfst mit deinem Körper machen was du willst und wenn dir da jemand reinreden will ist das Sexismus!“. Ich finde aber in so eine Aussage sollte man sehr wohl reinreden, immerhin ist das Euthanasie. Solche Aussagen entstehen ja auch oft aus Unwissenheit zum Thema Behinderungen und deswegen finde ich eine Beratung durch den Arzt da sehr wichtig. Und deswegen sehe ich halt auch nicht so den großen Skandal, wenn da Bedenkzeit und Beratungsgespräche vorgeschrieben werden, auch wenn ich natürlich hoffe, dass die Ärzte auch ohne so eine Vorschrift die Mutter beraten und die Mutter auch ohne Vorschrift sich das genau überlegt. Wenn das sowieso immer der Fall ist schadet aber das Gesetz ja auch nicht…

  58. 58 bigmouth 18. Mai 2009 um 22:49 Uhr

    für different noch was zum drüber nachdenken: http://www.phillex.de/abtreib.htm#thomson

  59. 59 fatalflaw 19. Mai 2009 um 0:34 Uhr

    @ different:

    „Vielleicht übertreibe ich da jetzt, aber wenn eine Frau sagt „Behindertes Leben ist nicht lebenswert und deswegen treib ich mein Down-Syndrom-Kind ab“, scheinen einige hier im Blog zu denken „Go Girl, du darfst mit deinem Körper machen was du willst und wenn dir da jemand reinreden will ist das Sexismus!“. Ich finde aber in so eine Aussage sollte man sehr wohl reinreden, immerhin ist das Euthanasie.“

    aus welchen gründen eine frau abtreibt geht dich doch wohl gar nichts an. selbst wenn sie abtreibt um die „arische rasse“ zu bewahren, ist das allein ihre angelegenheit.
    diese pseudoargumente a la euthanasie kann ich echt nicht mehr hören.
    die ursachen, die eine abtreibung sogenannter behinderter befördern, sind doch geselschaftlicher natur.

    also: abtreibung legal und für alle.

  60. 60 tee 19. Mai 2009 um 1:00 Uhr

    word

  61. 61 dodo 19. Mai 2009 um 10:06 Uhr

    @different: Für mich klingt das hier manchmal so, als ob die Entscheidungsfreiheit der Frau über alles andere gestellt wird (also auch über Menschenleben)
    Ja, vor allem entscheidet sich auch über IHR EIGENES menschenleben. warum das hintenan gestellt werden soll, bleibt mir immer unerklärlich.
    ich verstehe auch nicht, warum ein potentielles leben über die wünsche einer prson, deren schicksal schon vor ner ganzen weile begonnen hat, gestellt werden sollte.

  62. 62 David 21. Mai 2009 um 12:16 Uhr

    Ich hab bis jetzt keine dumme Sprüche losgelassen.
    Und wenn du bzw. andere behaupten, es ginge niemand sonst was an ob, wann, wie und warum eine Frau abtreibt, ist das allerhöchstens eure Ansicht. Das ärgert mich ja, nicht das ihr das so seht, sondern daß ihr argumentiert, als ob diese Entscheidungsfreiheit Gottgegeben oder ein Naturgesetz wäre,
    dem nur machtgeile Männer oder ihnen hörige Frauen entgegenstehen.

    Und mir vorhalten, ich würde einen „Volkskörper“ konstruieren
    (als Zugewanderter!), ist schon lächerlich. Wahrscheinlich gilt der Spruch „Wir sind das Volk“ für manche nur, wenn sie gerade ein Vorteil daraus ziehen können.

    Und seit wann Patienten sich selbst diagnostizieren (dürfen), müsste man mir erklären. Als ich sagte, ich bin für Abtr. bei medizinischen Ind., meinte ich natürlich, das dies von der Ärztin/Arzt entschieden wird und nicht willkürlich von der Frau geschweige denn von mir.
    Nicht mal das Argument, die Frau wüsste am besten, was für sie (medizinisch/gut ist, zieht, es gibt keinerlei Grundlage für eine solche Behauptung.

    Auch wenn ich kein Auto habe, kann ich mich für Gesetze zur Kfz-Steuer interessieren. Wieso ich keine Meinung zum Thema hier haben darf und (per Wahl z.B.) mitentscheiden darf, ist mir nicht klar. Abgesehen davon, daß „ihr“ irgendwelche feministische maximalforderungen verwirklicht haben wollt, egal was der Preis ist , so wie @different es angedeutet hat.

  63. 63 tee 21. Mai 2009 um 12:46 Uhr

    Und mir vorhalten, ich würde einen „Volkskörper“ konstruieren
    (als Zugewanderter!), ist schon lächerlich.

    nein, eher traurig. und ob du zugewandert bist – wen interessiert’s?

    Das ärgert mich ja, nicht das ihr das so seht, sondern daß ihr argumentiert, als ob diese Entscheidungsfreiheit Gottgegeben oder ein Naturgesetz wäre,
    dem nur machtgeile Männer oder ihnen hörige Frauen entgegenstehen.

    ist leider überhaupt nicht gottgegeben. weil sich immer wieder menschen wie du anmassen, über das schicksal anderer GEGEN IHREN WILLEN zu entscheiden. that’s it.

  64. 64 David 24. Mai 2009 um 22:19 Uhr

    Schon schade, wenn man hier mit persönliche Angriffe arbeitet. Dann auch noch nicht mal auf Argumente reagieren, danke @Tee, aber deine Beiträge werde ich zukünftig ignorieren. Offensichtlich diskutierst du nicht mit jm. der nicht deine „Welt“-Anschauung teilt, sondern versuchst ihn verbal niederzumachen.

    Das gerne genannte Argument „es geht mich doch nix an, wie eine Frau sich entscheidet“ ist nicht haltbar, solange mich (wenn auch indirekt) die Folgen angehen.

    Private Entscheidungen sollten eben auch privat finanziert werden, sei es die Abtreibung oder auch, wenn man zynisch sein will, das Austragen eines behinderten Kindes. Denn natürlich zahle ich als Steuerzahler mit für die Abtreibung anderer, oder das Austragen des Kindes (angefangen bei der Geburt bis zum evtl. Studium). Bitte erklär mir mal jm. ein Gegenkonzept, wie das ganze funktionieren soll, wenn eine Geburt und weiteres nur die eine Frau was angeht, bitte wenn´s geht auch ein realistisches…

    „ist leider überhaupt nicht gottgegeben. weil sich immer wieder menschen wie du anmassen, über das schicksal anderer GEGEN IHREN WILLEN zu entscheiden. that’s it. “

    Nicht mal meine Freundin/Frau muss sich meiner Meinung „fügen“, auch wenn ich in „ihren“ Entscheidungen involviert bin. Ich maße mir aber durchaus an, eine Meinung zu haben und sie gegebenfalls auszudrücken.
    Daß manche Entscheidungen gegen die Interessen mancher gehen, kommt halt in dieser Demokratie
    vor. Das ist nicht per se schlecht oder falsch, finde ich.

    @leonie
    Ich möchte natürlich keine Antwort schuldig bleiben:

    a) ich definiere den Fötus als schützenswerten Menschen solange, bis ich es besser weiss. Ein Vielleicht reicht mir da nicht. Ich zwinge keinen mir zuzustimmen, nur soll man mir entweder argumentativ kommen oder mir meine Meinung lassen.

    b) Ich rechne das Leben des Ungeborenen doch nicht gegen das Leben der Frau auf. Und ich reduziere die Frau doch nicht auf ihre Funktion als „Gebärmaschine“, wo liest du das heraus?
    Meine Freundin würde sich da aber bedanken…daß dies aber ihre besondere Funktion ist, die sie vom Mann unterscheidet, werde ich in meinen Überlegungen miteinbeziehen dürfen, solange ich keine falschen schlüsse daraus ziehe; etwa
    so wie früher die frau als weniger intelligent galt, aufgrund ihrer Weiblichkeit..

    c)mir persönlich ist es gleich, wie andere entscheiden, sie sollen nur konsequent bleiben,
    siehe eingangs.
    dass Andere eine andere Meinung haben, ist für mich ok…solange sie vernünftig argumentieren und ihre Meinung nicht als Tatsache deklarieren. Das ist eigentlich das, was mir hier ein bißchen sauer aufstösst. Ich tu es ja auch nicht. Aber vielleicht ist es ja der falsche Blog, um das Thema unideologisch zu diskutieren; zumindest scheint mir das so ,wenn der „Staat“ als Feindobjekt herhalten muss, ohne zu erklären, was an seiner Stelle treten soll (siehe auch die anderen Threads)

    Ich lass das mit dem Posten mal sein, bis jm. Auf meine Argumente eingeht, sie sauber auseinandernimmt oder ihnen zustimmt. Zwinge natürlich keinen dazu…bis dahin werde ich mal auf einen christlichen Blog für Abtreibung argumentieren…

  65. 65 tee 24. Mai 2009 um 22:44 Uhr

    ach du scheisse. mit deiner begründung können behinderte nicht nur zwangsabgetrieben, sondern auch schon lange geboren noch „beseitigt“ werden. solange es nur die gesellschaft für zu teuer befindet.

    [hier drastische beleidigung einfügen]

  66. 66 Wendy 25. Mai 2009 um 1:18 Uhr

    Gibts gegen sowas eigentlich auch nicht-moralische Einwände? Auch wenn nicht, fände ich das assi, nä, aber mich würde es interessieren.

    Sicherlich ist der Leistungsgedanke hinter der Euthanasie zu kritisieren und die Vorstellung, der Wert eines Menschen würde durch seine Fähigkeit zur Arbeit (für die [Volks]Gemeinschaft) bestimmt bzw. sein Recht zu leben.

  67. 67 tee 25. Mai 2009 um 1:42 Uhr

    „du sollst nicht moral mit ethik verwechseln.“ ;)

  68. 68 David 25. Mai 2009 um 4:15 Uhr

    @tee
    naja, fast richtig erkannt; DEINE Begründung, nicht meine, vergiss das bitte nicht wenn du deine Schimpftiraden aufsagst; ich hab nur weitergedacht wo du aufgehört hast.

    wieso zwangsabtreiben? Niemand soll doch zu was gezwungen werden; niemand soll zu irgendwas gefördert werden …
    Sonst müsstest du ja Leuten wie mir erklären, dass wir in einer Art Gemeinschaft/Staat leben, mit allen Rechten u. Pflichten..

    Wer a sagt usw., verstehste?

    Mist, jetzt hab ich doch tatsächlich…

    @Wendy
    Für mich ist das auch assi, aber mein Recht auf moralisch/ethischen Einwände wurde mir ja von Grund auf entzogen… in Fällen, die mich nicht direkt betreffen

  69. 69 interessierter 25. Mai 2009 um 8:40 Uhr

    @ david:
    aus reinem interesse: siehst du dich und deine einträge hier als „nicht-ideologisch“? meiner meinung nach steckt da eine menge ideologie drin. eine tatsache, die du anderen vorwirfst. wie kommt’s?

  70. 70 tee 25. Mai 2009 um 9:37 Uhr

    du stellst dich postiv zu dieser (nicht von mir!) konstruierten staatsgemeinschaft und sprichst dich für die pflichten (auch meine!) aus, auch wenn das eingriffe in den körper entgegen dem willen vieler zu folge hat. wenn ich mich in einer gemeinschaft mit leuten wie dir befinde, dann werde ich leider leider dazu GEZWUNGEN. zwangsgemeinschaft und zwangsabtreibung ist wofür du dich hier starkmachst …

    deutsches volkskollektiv am arsch!

  71. 71 David 26. Mai 2009 um 18:40 Uhr

    @interessierter
    vielleicht könntest du mir auch sagen, welche ideologie das sein soll? ich habe kein „volksdeutsche“ Ambitionen, da afrikanischer herkunft; bin nur der taufe nach christ; und habe bisher keine sonstigen radikalen ansichten in welche hinsicht auch immer.

    Ich WEISS leider nicht, wann Leben geschützt werden MUSS, und wann nicht. Ich habe nur eine Meinung dazu, die sich dann halt auch ändert, wenn mein Wissen sich vermehrt. Wenn das eine Ideologie ist für dich, dann bitte.

    Was das eigentliche Thema betrifft, habe ich ja dazugelernt, auch wenn mich das noch nicht ganz überzeugt hat, hier: danke @Leonie, @Bigmouth und @Dodo für die klare DARLEGUNG ihrer Ansichten und weiterführende Infos.

    Ansonsten, HÄTTE ich das von vornherein gewusst:
    „wo ich doch glatt behaupte, dass demokratische politik an sich nicht gut (für die menschen) ist“
    Zitat von @Tee, zu einem ganz anderem Thema…

    Dem Text hab ich grob entnommen, daß dieses schlechte System abgeschafft werden muss, auch wenn es erstmal allen noch mieser geht vorübergehend; wie es sich halt bei einer „Revolution“ gehört.

    Wie ein besseres (System) aussieht, WER denn ein besseres installieren soll oder wenigsten verhindert, daß ein noch schlechteres kommt (Interessenten gibts immer!), alles Fragen, die erfolgreich verdrängt werden.

    Mit dem Thema: Soll ich(=David) Abtreibungsbeschränkungen zustimmen oder ablehnen? hat das zwar ziemlich wenig zu tun,
    ist aber natrlich hilfreich, jegliche Diskussion mit einem Ahnungslosen(mir) zu torpedieren => hauptsache, ein bißchen Frust an jm. auslassen, irgendwo Schuld hat er ja sowieso.

    Nach dieser Erkenntnis werd ich auch absolut nichts mehr posten in diesem Thread/Blog, die wesentlichen (vorhandenen) Begründungen sind durch und sinnfreie, falsche Beschuldigungen spar ich mir dann doch lieber.

  72. 72 interessiertER 26. Mai 2009 um 18:50 Uhr

    @interessierter
    vielleicht könntest du mir auch sagen, welche ideologie das sein soll? (…) und habe bisher keine sonstigen radikalen ansichten in welche hinsicht auch immer.

    du beantwortest dir deine frage fast schon selbst: nur weil deine ansichten in deinen(!) augen nicht „radikal“ sein solleb, heißt das doch noch lange nicht, dass du hier ideologie verbreitest. so wie du anderen (ohne auf etwaige argumente einzugehen) vorwirfst eine staatsfeindliche ideologie zu vertreten, vertrittst du eben eine staatsbejahende oder staatsbefüwortende ideologie. das ist einfach nur eine feststellung, da es einfach ein wenig unfair ist, sich als ideologiefrei hinzustellen, und anderen ihre ideologie zum vorwurf zu machen

    deine späteren vorwürfe, dass bestimmte fragen „verdrängt“ werden sind so auch nicht haltbar. natürlich gibt es annahmen zu den von dir gestellten fragen (welches system? wer soll das „installieren“? etc.). du wirst wohl verstehen, dass nicht jeder einzelne beitrag mit einem umfassenden diskurs zu dieser thematik ausgeschmückt wird. das würde wohl niemand mehr lesen ;) aber wenn du ein ernsthaftes interesse hast, genau diese fragen zu klären, dann steht nichts im wege, dies auch zu tun.

  73. 73 Annie_Slut 26. Mai 2009 um 20:35 Uhr

    @leonie: Grundsätzlich stimme ich dir in deinen Positionen weigehend zu, aber ich möchte darauf hinweisen, dass du an dieser Stelle:

    wirst du heteronormativ, weil du hier „Sex“ schreibst und heterosexuellen Stöpsel-Sex meinst.

    Ansonsten: Mir geht die Diskussion darüber, ab wann denn ein Embryo oder fötus ein schützenswertes Leben hat oder nicht, auf den Keks.
    Selbst wenn ich annehmen würde, dass ein Fötus ein Mensch im Sinne einer Person sei, so hat immernoch kein Mensch ein Recht auf den Körper einer anderen Person und keine Person ist verpflichtet, ihren Körper einer anderen Person zur Verfügung zu stellen, selbst wenn es dabei „um Leben und Tod geht“.
    Es gibt ja z.B. auch keine Verpflichtung, einer anderen Person ein Organ zu spenden, auch wenn diese das zum Überleben braucht. Die Entscheidung bleibt immernoch bei der Person, die das Organ spendet oder eben nicht spendet.
    Selbst wenn wir also annähmen, dass die Weigerung einer Frau, ihren Körper einem Fötus weiter zur Verfügung zu stellen, zur Folge hätte, dass ein Mensch nicht weiterleben kann, weil sie_er den Körper der Frau zum Überleben benötigt, dann hat sie trotzdem das Recht zu dieser Weigerung, weil ihr Körper ihr gehört und nicht dem Fötus.
    Kurz: Ein Fötus hat genausowenig das Recht, den Körper einer Frau zur Verfügung zu haben, wie jede bereits geborene Person. Egal zu welchem Zweck, auch wenn der Zweck Weiterleben ist.

  74. 74 Annie_Slut 26. Mai 2009 um 20:37 Uhr

    Sorry, das Zitat ist daneben gegangen, statt dessen ist jetzt ein teil meines eigenen Textes als Zitat markiert. Was ich mien, leonie, ist die Stelle:

    „Da fast jede Frau die Sex hat eine Abtreibung schon mal gedanklich durchlebt hat.“

  75. 75 Different 26. Mai 2009 um 21:29 Uhr

    @Annie_Slut: Ich glaube der Vergleich mit der Organspende trifft es ganz gut, denn auch in diesem Fall finde ich, dass man die Organspende machen sollte, ohne, dass ich es jemandem vorschreiben wollen würde.

  76. 76 bigmouth 28. Mai 2009 um 11:20 Uhr

    ich finde, es gibt einen gewaltigen hinker beim vergleich, da idr ja nur organe nach dem ableben gespendet werden. dass die verfügungsgewalt über seinen körper nach dem tod nicht endet, halte ich nämlich eigentlich für verkehrt, und nicht zu verteidigen

  77. 77 bigmouth 28. Mai 2009 um 15:04 Uhr

    ok, es gibt natürlich auch nieren- und leberteilspenden. da geht der vergleich dann doch auf, weil es da ja ebenfalls keinen zwang gibt.

    ich denke, ein einwand, der wahrscheinlich schnell kommen dürfte, ist der: wohl so gut wie immer ist der potentielle organspender nicht für den medizinsichen zustand der person verantwortlich, die ein organ braucht. bei schwangerschaften dagegen liegt ihr zustandekommen in nicht wenigen fällen durchaus daran, dass leute keine verhütungsmittel benutzt haben

  78. 78 Annie_Slut 30. Mai 2009 um 21:56 Uhr

    Du kannst auch eine kaputte Leber haben, weil du beim Sex unsafe warst und dir Hepatitis geholt hast.

    Und ich finde, es gibt doch einen hinker beim Vergleich: Das Gesellschaftliche Klima dahinter, das Gerede vom „Kindsmord“ blabla ihr kennt es alle. Vor diesem Hintergrund würde ich mir in Bezug auf die Entscheidung einer Frau für oder gegen die Weiterführung einer Schwangerschaft jedes „Ich finde du solltest“ verbieten. (@Different)

  79. 79 Different 30. Mai 2009 um 22:37 Uhr

    @Annie_Slut: Verstehe ich nicht. Was kann ich denn für das gesellschaftliche Klima? Mal davon abgesehen, dass ich wahrscheinlich nie sagen würde „Ich finde, du solltest…“.

  80. 80 Annie_Slut 30. Mai 2009 um 23:07 Uhr

    @Different:
    Vielleicht ist das wirklich eine sehr gute Frage, was du für das gesellschaftliche Klima kannst. Oder was du dazu beiträgst, wenn du dir z.B. deinen Argumentationsstrang direkt hier nochmal anschaust. „Immerhin ist das Euthanasie“ ist z.B. einer dieser Sätze, bei dem du für eine Abtreibung eines Fötus das gleiche Wort verwendest wie für die Morde, die Nazis an Personen begangen haben, die Beeinträchtigungen hatten.

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