Frank Schirrmacher erhält Börne-Preis

War es im letzten Jahr noch Alice Schwarzer die diesen Preis entgegennehmen dürfte, fiel die Wahl in diesem Jahr auf den konservativen Journalist und Schriftsteller Frank Schirrmacher.

Schirrmacher ist durch seine mitleiderregenden Gesichten über Männer, die dank des Feminismus ihre Identität=Männlichkeit verloren haben, bekannt geworden. Und ist damit Deutschlands bekanntester männlicher Vertreter der Theorie: „Der Feminismus ist Schuld“.
In seinen Büchern beschwört er eine dunkle Zufunkt wie der Klappentext von „Minimum“ zeigt:

In vielen Ländern Europas wird eine wachsende Zahl von Kindern in ihrer eigenen Generation wenige oder gar keine Blutsverwandte mehr haben. Künftig sehen sich ganze Landstriche, wie heute schon Teile Ostdeutschlands, mit einer Wanderungsbewegung junger Frauen konfrontiert; zurück bleiben Männer, deren Chancen, eine Partnerin zu finden, immer geringer werden.
Frank Schirrmacher zeigt, dass unsere Gesellschaften auf diese Entwertung ihres sozialen Kapitals nicht vorbereitet sind: Der Wohlfahrtsstaat zieht sich in einem Moment als großer Ernährer zurück, in dem sich das private Versorgungsnetz aus Freundschaft, Verwandtschaft und Familie auflöst. Kann es in diesem Umfeld Uneigennützigkeit und Altruismus, selbstlose Hilfe und Unterstützung für den anderen überhaupt noch geben?
Der Zusammenbruch unserer sozialen Grundfesten zwingt uns, unser alltägliches Zusammenleben von Grund auf umzuorganisieren. Dabei werden Frauen eine alles entscheidende Rolle spielen.“

Das demographische Problem wird uns also alle in den Abgrund reißen und die Frauen sind schuld. Sie sind es ja auch die sich weigern ihrer „natürlich Funktion“ als Mutter nachzukommen und lieber im kapitalistischen Tagesgeschäft mitmischen.

Die einzig gute Sache die man seinem Wirken abgewinnen kann- er zeigt uns wieder einmal wie wichtig Feminismus auch heute noch ist!


76 Antworten auf “Frank Schirrmacher erhält Börne-Preis”


  1. 1 El Gato 07. Juni 2009 um 14:41 Uhr

    :((

  2. 2 Alice-Fanatikerin 07. Juni 2009 um 16:44 Uhr

    Fakt ist doch, dass dieser Frank nicht mehr alle Tassen im Schrank hat! Frauen sind doch keine Gebärmaschinen und haben auf den Kapitalismus ebenso ein Recht wie Männer. Wer das nicht akzeptiert ist aller wahrscheinlich ein Nazi (wegen Mutterkreuz, Patriarchat, etc.).

  3. 3 lahmacun 07. Juni 2009 um 18:15 Uhr

    >und haben auf den Kapitalismus ebenso ein Recht wie Männer

    ja, ich finde auch, dass es, wenn es um das recht geht, richtig ausgebeutet zu werden, geschlechtergerecht zugehen sollte. ausbeutung ja, aber bitte mit ner 50%-quote.

    und welche rolle nimmste ein: biste die putzschwester, die der karriereschwester zu nem billigstlohn die schuhe putz (ihr kapitalistisches recht!), oder biste die karriereschwester?

    dass dir angesichts solcher nullen wie diesem schirrmacher nur die verteidigung des kapitalismus einfällt, ist erbärmlich. und ne zustandsbeschreibung des feminismus.

  4. 4 lahmacun 07. Juni 2009 um 18:21 Uhr

    zu schirrmacher: meingott, das ist ein nationalist – wen wundert es, ist er doch ein fan des kapitalistischen deutschlands. und deutschland braucht nunmal ordentliche humanressourcen! irgendwen muss man ja ausbeuten. und nun macht er sich auf die suche nach schuldigen für den geburtenrückgang (denn mit zuwanderung alleine kann man ‚ordentliche deutsche‘ nicht kompensieren!). und da findet er halt auch sich im gebärstreik befindende frauen, die noch dazu den männern die jobs streitig machen – um die es im kapitalismus ja zu konkurrieren gilt. dieses geheule begleitet schon den ganzen kapitalismus.

  5. 5 dodo 08. Juni 2009 um 2:34 Uhr

    wundern tut mich das keineswegs.
    dem gesunden menschenverstand tut es trotzdem weh, wenn sone type nen preis bekommt.

  6. 6 Zarah White 08. Juni 2009 um 6:11 Uhr

    na ja, Alice hat den Preis ja auch bekommen.
    Also irgendwie einfach Kontinuität.

  7. 7 dodo 08. Juni 2009 um 7:52 Uhr

    zwischen alice und dem seh ich immer noch nen unterschied.

  8. 8 MPunkt 08. Juni 2009 um 7:56 Uhr

    Einen kleinen Unterschied? ;)

  9. 9 dodo 08. Juni 2009 um 8:27 Uhr

    sogar nen großen

  10. 10 laylah 08. Juni 2009 um 8:55 Uhr

    dodo.. den SCHIRRMACHER?! du bist ja drauf ey.. das hätt ja nichma ich gemacht.
    oder inhaltlich: sind doch beides rassistische, frauenfeindliche nationalisten.

  11. 11 dodo 08. Juni 2009 um 9:53 Uhr

    ich sehe trotzdem nen unterschied.
    der alice kann man immerhin zu gute halten, daß sie sich (zugegeben nicht immer gerade auf die art, wie ich es mir wünsche) für frauenrechte einsetzt. für abtreibung gekämpft hat und das immer noch tut. journalistische arbeit leistet, die zumindest teilweise verdammt gut ist.
    keins davon kann ich vom schirrmacher behaupten.
    deswegen: definitiv ein unterschied zwischen den beiden.
    heilige sinds beide keine.

  12. 12 dodo 08. Juni 2009 um 9:55 Uhr

    …vorsichtig ausgedrückt.

  13. 13 leonie 08. Juni 2009 um 11:22 Uhr

    ich muss dodo zustimmen. Man kann zwar politisch gesehen mit Alice Schwarzer auf Kriegsfuß sein.
    Aber es ist trotzdem bemerkenswert was sie für die Frauenrechte getan hat und tut.

    @laylah: Nationalistin, kann man drüber streiten und noch irgendwie verstehen, aber frauenfeindlich?

  14. 14 foo 08. Juni 2009 um 11:42 Uhr

    „journalistische arbeit leistet, die zumindest teilweise verdammt gut ist.“

    Echt? Wo?

  15. 15 neuer nick 08. Juni 2009 um 13:48 Uhr

    @Leonie: Wenn sich A. Schwarzer direkt gegen Frauen (oder bestimmte unter Frauen ausgemachte Gruppen) richtet dann ist das wohl „frauenfeindlich“, oder?

  16. 16 leonie 08. Juni 2009 um 13:58 Uhr

    von welchen Gruppen sprichst du da?
    KRITIK an best. Sachen zu üben ist für mich nicht per se „frauenfeindlich“.

  17. 17 dodo 08. Juni 2009 um 17:27 Uhr

    ich dachte, eigentlich wollten wir in diesem post hier den schirrmacher diskutieren und nicht das tausendste alice-bashing iniziieren.
    @foo: beispielsweise den leitartikel von der emma 4/2007

  18. 18 wolfgang 08. Juni 2009 um 20:49 Uhr

    … leider vergessen viele, das Alice Schwarzer sehr viele für die Frauen erreicht hat. Es ist eben zu selbverständlcih geworden und schon so lange her. Schade.

    Gruss Wolfgang

  19. 19 Zarah White 09. Juni 2009 um 5:32 Uhr

    Und dafür bekommt man den angesprochenen Preis ?
    Und wenn Alice viel für die Frauen erreicht hat (was ich bezweifle, besonders das „für die Frauen“) ist die (journalistische) Qualität kein Kriterium mehr ?

    Von daher also schon Kontinuität.
    (Um auf Schirrmacher zurückzukommen)

  20. 20 foo 09. Juni 2009 um 12:39 Uhr

    @dodo: Kann man nicht online lesen, seh ich das richtig? Wenn doch, kannste ja mal nen Link geben.

  21. 21 lahmacun 09. Juni 2009 um 16:25 Uhr

    >nd lieber im kapitalistischen Tagesgeschäft mitmischen

    ich möchte dazu noch was sagen: vielen frauen (und selbstverständlich auch männern) ist das eine QUAL. die schuften zu miesesten bedingungen und ruinieren ihr leben und sterben auch ein paar jährchen früher als solche, die in der konkurrenz besser aussteigen oder gar nicht erst lohnarbeiten müssen. das, was du als locker „lieber mitmischen“ benannt wird, ist der oftmals verzweifelte versuch, irgendwie an ein paar kröten zu kommen, um mal zugriff zu haben auf ein bisschen was ausm supermarktregal.

    und viele menschen, frauen wie männer, hätten gerne ein kind und würden sich dem auch gerne widmen, aber sie schaffen sich keines an, weil es in dem bestehenden system zu ARMUT führt. kinder kriegen heißt für die meisten, noch ärmer zu werden.

    dem geseiere der schirrmachers die tollen errungenschaften des kapitalismus entgegenzuhalten, ist ein fehler. (tatsache ist nämlich, dass die frauenberufstätigkeit mit sinkenden löhnen anstieg im 19. jahrhundert – das geld war nicht mehr für die familie da und es mussten mehrere familiemitglieder anschaffen gehen; die ganz armen frauen haben eh immer schon geschuftet, siehe zB erdarbeiterinnen-streiks etc. nur für gut gestellte war die berufstätigkeit eine „befreiung“ – für die meisten anderen ne qual.)

    ich darf mitmischen? – falsch: ich MUSS. es hat mich nie jemand gefragt, ob ich will. oder wie.

  22. 22 leonie 09. Juni 2009 um 16:37 Uhr

    ich hab nie von kapitalistischen errungenschaften geschwafelt

  23. 23 lahmacun 09. Juni 2009 um 17:55 Uhr

    nochmal, kurz: du sagst, die machen das lieber. ich sage: geh schichtarbeiterinnen befragen. sehr viele werden dir dann sagen, dass sie froh wären, „nur“ hausfrau zu sein. die weigern sich nicht heroisch gegen ne mutterschaft, weil sie lieber am fließband stehen.

    schon käthe leichter hat ihrer studie „So leben wir … 1320 Industriearbeiterinnen berichten über ihr Leben“ herausgefunden, dass die meisten arbeiterinnen alles andere als gerne in den fabriken stehen (aber sie müssen halt, weil arm, so ist das im kapitalismus). und nicht wenige wollten – angesichts der mühseligkeiten – ne bessergestellte hausfrau und mutter sein, „nur“*. das war deren traum. – was natürlich ein fehler war/ist, weil man sich da halt schon auch falsche vorstellungen macht davon, was so ne bürgerliche ehe zu bieten hat (ökonom. abhängigkeit etc). aber wennste am fließband stehst …

    in einer vernünftig eingerichteten gesellschaft würde das anders ausschauen. da müsste man nicht mehr zw. diesen wenig erquicklichen alternativen wählen, sondern könnte kinder gebären und (kollektiv) aufziehen und am gesellschaftlichen leben und arbeiten teilnehmen.

  24. 24 Kane 09. Juni 2009 um 20:23 Uhr

    „journalistische arbeit leistet, die zumindest teilweise verdammt gut ist.“

    =)) aer auch nur, wenn man Rechtschreibung als „journalistischen Teil“ bezeichnet, denn der Rest ist genauso mies wie BILD. Zur journalistischen Arbeit gehört nämlich etwas wie RECHERCHE ;)

  25. 25 kritikER 09. Juni 2009 um 21:23 Uhr

    und die ist nicht gegeben, oder wie?

  26. 26 lahmacun 09. Juni 2009 um 22:13 Uhr

    schwarzer betreibt zuvorderst meinungsjournalismus – was ihr gutes recht ist, machen andere ja auch.

    es hat aber schon nen grund, dass es daneben ne zeitlang auch ne andere zeitschrift, die eher links orientierte „courage“, gab. die wussten – im gegensatz zu alice – auch wie „befreiend“ die lohnarbeit, das mitmischen mit kapitalistischen tagesgeschäft, für die meisten ist. wieshalb sie ihr auch einmal einen brief schrieben:
    http://lahmacun.blogsport.de/images/alice.JPG
    http://lahmacun.blogsport.de/images/alice2.JPG

  27. 27 leonie 10. Juni 2009 um 0:03 Uhr

    @lahmacun:
    du denkst doch nicht ernsthaft, dass Schirrmacher mit seinen Schriften Schichtarbeiterinnen erreichen will?
    Nein, er will genau wie die Politik auch, dass gebildete, meint Akademikerfrauen, wieder Kinder bekommen. Die wollen nach Studium etc aber schon arbeiten und das findet der wehrte Herr nicht so toll.
    Ich sage nicht dass sie es lieber machen, ich habe legendlich gesagt, das Frauen jetzt auch was von dem großen Kuchen namens Kapitalismus abhaben wollen. Sie wollen mitspielen.
    Und wenn das nur ohne Kinder geht dann machen sie das halt so.

    Ob das nun gut ist oder schlecht mal völlig dahin gestellt..

  28. 28 lahmacun 10. Juni 2009 um 0:18 Uhr

    von dem großen Kuchen namens Kapitalismus abhaben wollen

    welcher kuchen? von was redest du?!

    Sie wollen mitspielen.

    spielen? was redest du? was soll das für ein spiel sein?

    kapitalismus, ein spiel?

    offener kann man kaum raushängen lassen, dass man ne privilegierte bürgerliche mittelschichtsfeministin ist. – schlicht und ergreifend, weil gut gepolstert, noch nie so richtig auf die fresse gefallen.

  29. 29 lahmacun 10. Juni 2009 um 0:20 Uhr

    Und wenn das nur ohne Kinder geht dann machen sie das halt so.

    und die hausarbeit macht die putzschwester. weil die auch mitspielen will und ein bisschen was vom großen kuchen haben. aber bitte mit sahne!

  30. 30 lahma 10. Juni 2009 um 0:43 Uhr

    >Nein, er will genau wie die Politik auch, dass gebildete, meint Akademikerfrauen, wieder Kinder bekommen.

    na klar! das ist eben ein gewöhnlicher klassenrassist! – wenn man sozio-ökonomisch ungleiches gleich behandelt, kommt was ungleiches raus, und da schaut der liberale, der ja immer alle gleichbehandelt hat, blöd drein: ‚wenn ich die immer gleichbehandle und es kommt immer was ungleiches raus, dann muss es daran liegen, dass die von natur aus ungleich sind, nämlich sich unterteilen in höher- und minderwertige.

    deshalb jammern dieselben typen auch immer drüber, dass die ‚unterschicht‘ – ihrer meinung nach – zu viele kinder produziert. und die höherwertigen sind so geizig mit der weitergabe ihrer wertvollen gene!

    das ist aber, wieder, ein problem, das sehr viel mit dem großen stück kuchen namens kapitalismus zu tun hat. weil in diesem ja alle gleich und frei sind und auch sein müssen.
    http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/staat/staat_01.htm

  31. 31 dodo 10. Juni 2009 um 3:44 Uhr

    lohnarbeit ist sicher nicht unbedingt das nonplusultra.
    aber in einer kapitalistischen gesellschaft die einzige möglichkeit zur unabhängigkeit.
    und darum ist es in der momentanen situation gar nicht so falsch zu sagen, ein beruf/erwerbstätigkeit tut den meisten frauen besser als unbezahlte hausfrauenarbeit, bei der man vom gatten/der familie abhängig ist.

  32. 32 MPunkt 10. Juni 2009 um 5:15 Uhr

    Ganz genau – darum heißen die auch Lohnabhängige. Weil die ja so toll unabhängig davon sind, dass ein Kapitalist meint, die für seinen Zweck der Vermehrung seines Geldes gebrauchen zu können. Da hat man ja auch ein prima Mittel in der Hand – wenn auch nicht das Nonplusultra, wenn man für seinen Lohn auf ein Interesse verwiesen ist, dem jeder Cent gezahlter Lohn ein Hemmnis ist. Weswegen man da auch nie und nimmer einem ständigen Klassenkampf von oben um Lohndrückerei ausgesetzt und in diesem auch gar nicht erpressbar ist – man ist ja so toll unabhängig. „Arbeitsplätze“, welche de facto als spezielle Frauenarbeitsplätze konzipiert sind, weil Frauen die trotz eines Lohns, der nie und nimmer für die eigene Reproduktion im Kapitalismus reicht, annehmen müssen, weil der Lohn des Mannes auch nicht für seine Reproduktion und die der Familie reicht (s.o.), gibt es daher ebenfalls nicht und werden auch nicht angenommen. Wo bliebe denn da schließlich die schöne Unabhängigkeit vom Ehepartner, welche die Lohnarbeit doch bereit stellt? Was nicht sein darf, kann auch nicht sein. Oooooh man, hier tun sich echt Abgründe auf.

    http://geprueftesargument.blogsport.de/2009/02/09/fail-classless/#comment-5589
    http://geprueftesargument.blogsport.de/2009/03/11/die-wahrheit-ueber-den-feminismus/#comment-5785

  33. 33 leonie 10. Juni 2009 um 7:45 Uhr

    Was verstehst du nicht, schon mal was von bildlicher Sprache gehört? Nein, ok…

    ne privilegierte bürgerliche mittelschichtsfeministin

    dass ist also dein Argument? Oder was? Nur ne Beleidigung? Überzogene Feststellung?
    Für jemand der mich nicht kennt und nur mit spießiger, überheblicher Gymnasialehrerattidüde immer die gleichen Argumente wirr unter meine Posts haut, scheinst du mich ja zu gut zu kennen.
    Ich habe in meine Post keinesfalls irgendwelche Strukturen unterstützt/verniedlicht etc, sondern nur eine Bestandsaufnahme gemacht.

    Und wie meinst du das mit den Polstern?

    Polstern? Von was redest du?

    du vergleicht geld echt mit polstern?

  34. 34 MPunkt 10. Juni 2009 um 7:53 Uhr

    immer die gleichen Argumente

    Wenn Du halt immer wieder die gleichen Fehler machst … :-“

  35. 35 leonie 10. Juni 2009 um 7:58 Uhr

    MPunkt: Genau! Fehler, klingt gut, wie war das mit den Gymnasiallehrern… nur eine Meinung ist die Richtige, wow!

    Tja, wenn es nur richtig oder falsch gibt, sag ich mal so salopp, ich habe Recht und zwar mit allem!:d

  36. 36 MPunkt 10. Juni 2009 um 8:23 Uhr

    Aber okay, wenn es nur an der Formfrage liegt, dass Dir lahmas geduldiges Nachfragen und Erklären zu sehr als „Gymnasiallehrerattitüde“ erscheint, dann eben so:

    Ich sage nicht dass sie es lieber machen, ich habe legendlich gesagt, das Frauen jetzt auch was von dem großen Kuchen namens Kapitalismus abhaben wollen.

    Das Bild ist eben ein Scheiß und macht einzig und alleine deutlich, dass Du null über den Kapitalismus weißt. Das fängt schon damit an, dass, wer Lohnarbeiten geht, eben kein Stück vom Kapitalismus will, sondern ein Stück weit Zugriff auf die Produkte des gesellschaftlichen Reichtums. Von denen er aber ausgeschlossen ist, weil der Kapitalist einen Eigentumstitel auf diese hat, da er es war, welcher Produktionsmittel, Rohstoffe und eben die Arbeitskraft kaufte, also in sein Eigentum überführte. Und zwar zu dem Zweck, aus diesem eingesetzten Geld mehr Geld zu machen. Weil Lohnarbeit also heißt, den ganzen Kram herzustellen, der einem dann als bunte Warenwelt entgegentritt, von diesem aber qua Eigentumsordnung ausgeschlossen zu sein, ist man ständig wieder auf Lohnarbeit angewiesen. Denn um den Kram, den man braucht, um überhaupt wieder lohnarbeiten gehen zu können, ins eigene Eigentum überführen zu können, damit man ihn dazu benutzen kann, geht der Lohn gleich wieder drauf. Und man muss wieder beim Kapitalisten antreten, um dessen Reichtum zu vermehren – solange der einen dafür gebrauchen kann. Sonst ist man zwar immer noch lohnabhängig, steht aber trotzdem ohne Lohn und damit ganz ohne Zugriff auf den massenhaft vorhandenen gesellschaftlichen Reichtum dar. Und dann kommst Du daher und laberst was davon, dass der Kapitalismus ein leckerer Kuchen wäre, der einfach so da ist und von dem man ausgerechnet durch Lohnarbeit schon zu seinen Stücken kommt.

  37. 37 MPunkt 10. Juni 2009 um 8:28 Uhr

    nur eine Meinung ist die Richtige, wow!

    Ja, na klar … wenn sich zwei „Meinungen“ über einen Gegenstand widersprechen, dann kann eben höchstens eine der beiden stimmen.

  38. 38 lahmacun 10. Juni 2009 um 9:46 Uhr

    >Nur ne Beleidigung?

    nur? nein.

    >Ich habe in meine Post keinesfalls irgendwelche Strukturen unterstützt/verniedlicht etc, sondern nur eine Bestandsaufnahme gemacht.

    wenn du meinst.

    leonie, ich habe dich nur darauf hingewiesen, dass ich diesen einen satz im posting von dir problematisch finde. dann sagste, du hast den kapitalismus nicht schöngeschrieben, kurz später ist der kapitalismus ein kuchen, von dem frauen auch ein stück wollen, sie wollen „mitspielen“. und mit deinem manöver, dass schirrmacher nicht auf schichtarbeiterinnen ziele, hast du – sei wenigstens so ehrlich – kundgetan, dass du dich mit deren lebensverhältnissen auch nicht beschäftigen willst. dir geht es ja am akademikerinnen.

    und dann möchte ich noch was sagen. jemand, der sowas ablässt:

    Und wenn das nur ohne Kinder geht dann machen sie das halt so.

    ist ne ausgemachte frauenfeindin. denn du damit tust du kund, dass es dir egal, wenn nicht sogar recht ist, wenn frauen – zB alle akademikerinnen – nicht die möglichkeit ab, ein kind zu haben UND an gesellschaftlicher arbeit und leben teilzunehmen. statt dafür zu kämpfen, dass diese scheißgesellschaft die frauen endlich nicht mehr vor diese scheißwahl stellt.
    schirrmacher nur spiegelverkehrt, der kennt auch nur entweder oder und nen kapitalismuskuchen.

    aber so ist es eben. hier redet man auch oft von abtreibung (wichtig!). aber so gut wie nie davon, dass es ebenso richtig und wichtig wäre, dafür zu kämpfen, dass frauen ihre kinder auch kriegen können, wenn sie sie wollen (ohne zu verarmen).

  39. 39 lahmacun 10. Juni 2009 um 10:04 Uhr

    das ‚endlich mitspielen‘ lebt natürlich auch von der vorstellung, dass man die frauen ja von allem erstrebenswerten ausgeschlossen habe in der geschichte (stimmt nicht selten, aber man muss sich schon auch immer anschauen, welche klasse etc*). da vertritt man dann, wenn man endlich mitspielen will, nen gleichheitsfeminismus, der allem, was männer manchen (oft müssen!), nachstrebt – in der regel ohne sich die frage zu stellen, ob das denn überhaupt was ist, was man für sinnvoll erachtet. da ist der kapitalismus dann was, wo es geschlechtergerecht zu gehen soll – und man fragt sich nicht, ob kapitalismus überhaupt was sinnvolles ist.
    wie bizarr diese perspektive ist, wird spätestens klar, wenn heute gender-forscherinnen am militär lediglich zu beklagen haben, dass es noch nicht gendergerecht zugehe.
    eigentlich würde man ja meinen, diesen krampf mit dem differenzfeminismus (der schon auch fehler hatte) hinter sich gelassen zu haben. aber jetzt kommt er unterm deckmantel gender mainstreaming wieder daher.

    *arme frauen wurden nie von ner berufstätigkeit „ausgeschlossen“. oder auch wahlrecht: grundbesitzerinnen und andere reiche frauen genossen in ö zB schon 1848 das wahlrecht (im gegensatz zu armen männern). das wahlrecht in ö war bis ca. 1900 nämlich geschlechterblind, da ging es um die klassenzugehörigkeit. man macht nen großen fehler, wenn man immer nur auf die kategorie geschlecht starrt.

  40. 40 lahmacun 10. Juni 2009 um 10:15 Uhr

    @dodo: ich würde derzeit auch keiner frau raten, sich auf das abenteuer bürgerliche ehe einzulassen.

    alles was ich sage, ist dass viele frauen das als qual empfinden. und dass viele da gar nicht heldinnenhaft nach unabhängigkeit streben, sondern nicht verarmen wollen. dann habe ich extra noch geschrieben, dass sich viele arbeiterinnen ne illusion machen, was die bürgerliche ehe mit hausfrauen-sein anbelangt. im übrigen nicht nur arbeiterinnen, sondern auch mitunter feministisch gesinnte akademikerinnen: ich habe auch freundinnen, die nach ner 80-stunden-woche in der pr-agentur sagen, sie wünschten sich ein kind – damit sie mal zuhause ausspannen können. die sich das total idyllisch ausmalen. natürlich geben die sich ner illusion hin, von wegen zuhause ausspannen. aber man muss auch mal zur kenntnis nehmen, was der grund für diese absurden träumereien ist: dass es denen scheisse geht! und das nicht, weil der kapitalismus ein toller großer kuchen ist, um dessen stücke man lustig spielt. ich rede hier von mitzwanzigerinnen, die jeden tag knapp am burn-out vorbeischrammen. und wenn sie des öfteren vor 22h aus der agentur verschwinden, wird jemand anderes ein gestellt – denn so funktioniert das „spiel“.

    und da sag ich halt, ne, so stell ich mir das nicht vor. da streite ich lieber für ne vernünftig eingerichtete gesellschaft.

  41. 41 leonie 10. Juni 2009 um 10:27 Uhr

    @lahmacun:
    Ok, ich will sagen, dass Männer wie Schirrmacher, die ja definitiv Kapitalismus-Freunde sind diesen eben nur in Männerhand sehen wollen und Frauen zu Hause.
    Na ja und jetzt ernten sie was sie gesät haben. Sie haben allen erzählt Geld ist geil und unbedingt nötig und im zuge der Emanzipation „Frauen sollen auch alles machen dürfen etc“ sagen diese jetzt ok ich will auch. Natürlich ist es nicht besser wenn Frauen kapitaistinnen sind, vollkommen egal wer.
    Das Kapitalismus beschissen ist, ist auch meine Meinung.

    Ok „Kuchen“ ist vielleicht schön geschrieben, Anführungszeichen wären hilfreich gewesen. Sollte aber nicht verschönern sondern nur klar machen, dass wenn man Macht und Geld als wichtigstes definiert man sich auch klar sein muss, dass auch Frauen da dann mitmachen wollen.

    mIT MEINEN Satz „dann machen sie es halt so“, meine ich, dass wenn sie anders in unserem System keine Möglichkeit haben das gesellschaftliche Ideal zu erreichen, dann nehmen sie auch Kinderlosigkeit in Kauf, dass das cool ist habe ich keineswegs gesagt. Sondern eher kritisiert, dass da was falsch läuft. Entweder Mutti oder Karrierefrau!

    Du kannst hier aber auch alles so hindrehen, dass es in dein Bild von mir passt.

    Lieber gleich mal draufhauen, als einmal nachzufragen und sachlich zu bleiben.

  42. 42 lahmacun 10. Juni 2009 um 12:00 Uhr

    1. es ist keine „erzählung“, dass man geld nötig hat, sondern bittere realität, sonst vegetiert man nämlich unter der armutsgrenze dahin

    2. „sagen diese jetzt ok ich will auch.“ ich erkläre hier ständig, dass meisten sich die frage, will ich oder will ich nicht, gar nicht stellen können, weil das ne luxusfrage ist, sie aber arm und daher MÜSSEN – ob sie wollen oder nicht. das trifft auch auf uniabsolventinnen zu, da können die meisten auch nicht sagen: nö, danke, ich will mich eigentlich nicht ausbeuten lassen. das ist KEINE frage des WOLLENS!

    3. „Karrierefrau“: wenn man karriere machen als etwas erstrebenswertes ansieht – die ja aus nichts anderem besteht als in der konkurrenz andere hinter sich zu lassen um aufzusteigen –, ist einem die hierarchie unserer gesellschaft egal. zB das schicksal der putzschwestern. solange die hierarchie geschlechtergerecht ausgestaltet ist, gibt’s wohl nichts zu kritisieren. na wenn das so ist.

  43. 43 dodo 11. Juni 2009 um 9:03 Uhr

    mpunkt: Ganz genau – darum heißen die auch Lohnabhängige. Weil die ja so toll unabhängig davon sind, dass ein Kapitalist meint, die für seinen Zweck der Vermehrung seines Geldes gebrauchen zu können (…)
    oh bitte… können wir hier mal aufhören, uns gegenseitig ständig mangelnde kapitalismuskritik in die schuhe zu schieben? so langsam nervt das ungemein.
    was meinst du denn, wieso ich (auch noch kursiv) auf die momentane situation angespielt habe??? ich habe doch nicht von der ultimativen, vom kapitalismus befreiten abhängigkeit gesprochen.
    und was ist innerhalb eines kapitalistischen systems besser:
    abhängigkeit vom lohnerwerb
    oder
    abhängigkeit vom lohnerwerb UND abhängigkeit von familie/gatte
    ?
    lahma: „Karrierefrau“: wenn man karriere machen als etwas erstrebenswertes ansieht – die ja aus nichts anderem besteht als in der konkurrenz andere hinter sich zu lassen um aufzusteigen –, ist einem die hierarchie unserer gesellschaft egal. zB das schicksal der putzschwestern. solange die hierarchie geschlechtergerecht ausgestaltet ist, gibt’s wohl nichts zu kritisieren. na wenn das so ist.
    das stimmt schon – wenn man „karriere“ als begriff sehr eng gefasst und kapitalismuskonform verwendet.
    muß man doch aber nicht.

  44. 44 MPunkt 11. Juni 2009 um 17:42 Uhr

    @ dodo: Der Schaden resultiert eben daraus, durch die Eigentumsordnung ganz prinzipiell ausgeschlossen zu sein. Ob man mit dieser im Kapitalismus notwendigen Schädigung auf die Weise umgeht, dass man dem Gatten die Arbeitskraft zu reproduzieren hilft und dafür aus seinem Lohn mitversorgt wird, oder ob man auch die eigene Arbeitskraft verkauft, ist zwar eine Entscheidung, zu der man im Kapitalismus gezwungen ist, sofern da überhaupt ein „oder“ ansteht, aber doch keine, die sich objektiv mit richtig oder falsch, ja noch nicht mal mit besser oder schlechter beantworten ließe.

    abhängigkeit vom lohnerwerb UND abhängigkeit von familie/gatte

    Na eben. Meistens steht die Wahl doch eh nicht an, weil der Zuverdienst der Frau gebraucht wird, um die Familie über die Runden zu bringen, aber der Zuverdienst alleine eben nicht für die Reproduktion der Arbeitskraft taugt.

    Mit Lohnarbeit hat man eben kein taugliches Mittel in der Hand, auch wenn man sie sich im Kapitalismus zum Mittel machen muss. Und solange Du das nicht geschnallt hast, werfe ich Dir eben weiter vor, „mangelnde“ Kapitalismuskritik zu haben.

    wenn man „karriere“ als begriff sehr eng gefasst und kapitalismuskonform verwendet.

    Du machst hingegen im Kapitalismus Karriere als Feudalherrin, oder was? =))

  45. 45 lahmacun 11. Juni 2009 um 19:24 Uhr

    es gibt schon nen unterschied. beim hausfrauen-dasein handelt es sich um nen überrest des feudalismus, der aber auch für den kapitalismus höchst funktional und daher auch heute zu betrachten ist (bislang). feudale herrschaft ist die persönliche herrschaft des männlichen hausvorstandes. heute ist diese herrschaft im großen und ganzen ausgehölt, aber vor ein paar jahren konnte man die schon nach in gesetzestexten besichtigen.
    was man aber halt nicht vergessen darf: auch so manches lohnarbeitsverhältnis beinhaltet persönliche momente (zB sexuelle belästigung). und auf einem ‚gesättigten‘ arbeitsmarkt kann es sich eine belästigte frau mitunter auch nicht leisten, abzudüsen etc.
    das problem, was die hausfrau halt zusätzlich hat, ist die soziale isolierung: keine arbeitskolleginnen, mit denen man gemeinsam protestieren könnte etc. nicht ohne grund nehmen nicht wenige jungen frauen, die ein kind kriegen, antidepressiva. die verkraften das abgeschnitten sein vom gesellschaftlichen leben nicht. die haben schlicht und ergreifend niemandem, der ihren problemen mal ein ohr schenkt. ‚nur‘ hausfrau- oder mutter-sein kann je jede, wie jede/r weiß (über die geringschätzung dieser arbeiten, kindererziehung etc, ist man sich doch noch oft einig) – sollen sich mal nicht so anstellen!

    (*bislang; --> ich gehe davon aus, dass sich ne geschlechtergleichheit herstellen lässt im kapitalismus; denn sobald männer die hausarbeit und erziehungsarbeit mehrheitlich partnerschaftlich übernehmen, gibt es keinen grund mehr, nach geschlecht zu sortieren für den arbeitgeber zB. der sortiert dann nach menschen, die kinder wollen/haben und kinderlosen – unabhängig vom geschlecht. die ziele des bürgerlichen feminismus sind innerhalb des systems verwirklichbar.)

  46. 46 lahmacun 11. Juni 2009 um 19:31 Uhr

    >Du machst hingegen im Kapitalismus Karriere als Feudalherrin, oder was? =))

    kann man karriere auch verstehen als beruflichen lebensweg (ohne aufstiegsklimbim). steht zumindest in wikipedia! da hab ich mal nachgeschaut, denn ich wollte ursprünglich dasselbe schreiben wie du :d – und hab’s dann gelassen.

    glaube nämlich, dass dodo das so meinte.

    @dodo: das problem ist halt immer noch, ob aufstiegsorientiert oder nicht, dass man sich – egal um was für einen job es sich handelt – in der konkurrenz durchsetzen muss. auch die, die nie aufsteigen werden müssen das.

  47. 47 MPunkt 11. Juni 2009 um 20:10 Uhr

    Naja, im Kapitalismus „nicht kapitalismuskonform“ Karriere machen zu wollen ist auch albern, wenn es den beruflichen Lebensweg meint und nicht den Aufstieg in die Elite. Was macht man denn sonst im beruflichen Lebensweg, wenn nicht Berufe im Kapitalismus, also für Geld zu arbeiten und zwar für Kapitalisten um deren Geld zu vermehren oder für bürgerlichen Staat & NGOs um den Kapitalismus zu betreuen?

    Und Thema war ja auch nicht die Historie der Hausfrauenarbeit, sondern ob eigene Lohnarbeit besser ist, als auf die Lohnarbeit des Gatten mit angewiesen zu sein. Da sollte erst mal gesagt sein, dass die Entscheidung für viele eh nicht ansteht und selbst bei denen, bei denen sie ansteht (außer ein paar Elitefrauen) eine zwischen zwei verschiedenen Umgängen mit der gleichen Schädigung ist. Die müssen sie dann im Kapitalismus zwar treffen, aber dafür gibt es doch kein objektives Maß, an dem sich ein „besser“ festmachen ließe.

    (Und ich kenne auch [ehemals] berufstätige Frauen, die in Psychotherapie mussten, weil sie in ihrem Job von den Kolleginnen gemobbt wurden. Ähnliches erwähnst Du ja auch mit anderem Thema – sexuelle Belästigung. Auch in Bezug auf das psychische Wohlbefinden kann man also nicht sagen, dass die eine Variante des Umgangs mit der gleichen Schädigung per se besser wäre als die andere.)

  48. 48 lahmacun 11. Juni 2009 um 21:26 Uhr

    >Naja, im Kapitalismus „nicht kapitalismuskonform“ Karriere machen zu wollen ist auch albern

    eh. nur auslachen erklärt manches mal nicht sonderlich viel und erzeugt bei manchen abwehr.

    >Da sollte erst mal gesagt sein, dass die Entscheidung für viele eh nicht ansteht

    boah mpunkt, erzähl mir doch nicht das, was ich hier schon von anfang selber schreibe.

    >aber dafür gibt es doch kein objektives Maß

    ich habe geschrieben, dass sich mittlerweile vieles geändert hat – wegen dem feminismus u.a. (der vielerlei ‚gattinnen- uund hausarbeiterinnenrechte‘ erkämpft hat, wenn man das mal so nennen will) –, dass es sich früher aber anders verhielt.

  49. 49 MPunkt 12. Juni 2009 um 5:28 Uhr

    boah mpunkt, erzähl mir doch nicht das, was ich hier schon von anfang selber schreibe.

    Weiß ich und sollte auch kein Gegensatz zu Dir sein, sondern den zu dodo noch mal benennen, um klarzumachen, dass es mir eben nur darum ging, zurückzuweisen, dass der eine Umgang mit dem Ausschluss durch das Eigentum objektiv besser wäre als der andere.

    ich habe geschrieben, dass sich mittlerweile vieles geändert hat – wegen dem feminismus u.a. (der vielerlei ‚gattinnen- uund hausarbeiterinnenrechte‘ erkämpft hat, wenn man das mal so nennen will) –, dass es sich früher aber anders verhielt.

    Stimmt ja, dass bspw. früher der Gatte gleich mal die Lohnarbeit der Frau kündigen konnte, wenn er meinte, dass sie dadurch ihre ehelichen Pflichten vernachlässigen würde. Ich weiß nur nach wie vor nicht, welchen Bezug Dein historischer Abriss auf mein Argument haben soll.

  50. 50 dodo 12. Juni 2009 um 11:47 Uhr

    „„wenn man „karriere“ als begriff sehr eng gefasst und kapitalismuskonform verwendet.“

    Du machst hingegen im Kapitalismus Karriere als Feudalherrin, oder was? “

    was ich mach ist in dieser diskussion mal so scheißegal.
    aber kann man in einer ehrenamitlichen oraginisation (wo es KEIN geld für einen gibt) NICHT karriere machen? so als beispiel?oder meinetwegen als künstler (der dann vllt mordsmäßig „berühmt“ ist und vllt. trotzdem nix zu beißen hat???)?
    ist das dann kapitalistisch? oder feudalistisch???

    „Mit Lohnarbeit hat man eben kein taugliches Mittel in der Hand, auch wenn man sie sich im Kapitalismus zum Mittel machen muss. Und solange Du das nicht geschnallt hast, werfe ich Dir eben weiter vor, „mangelnde“ Kapitalismuskritik zu haben.“

    oh das habe ich sehr wohl geschnallt. ich hab auch nirgends behauptet, das sei ein taugliches mittel, sondern in bestimmten fällen das kleinere übel.

  51. 51 MPunkt 14. Juni 2009 um 5:11 Uhr

    Du behauptest aber, dass Lohnarbeit das geringere Übel als Eheabhängigkeit wäre, weil sie unabhängig(er) mache – und ignorierst dabei, dass – sofern da überhaupt eine Wahl ansteht – eben nur die Abhängigkeit vom Ehemann gegen die vom Kapitalinteresse eingetauscht wird. Ohne dass ein Kapitalist meint, die Arbeitskraft für seinen Zweck der Profitmacherei gebrauchen zu können, bekommt man eben nicht mal ne Lohnarbeit. Indem Du das ignorierst, tust Du aber so, als wäre Lohnarbeit ein taugliches Mittel – was eben zeigt … Du weißt schon, s.o.

  52. 52 crashintoahouse 14. Juni 2009 um 19:23 Uhr

    selbstverständlich ist eine eheliche abhängigkeit und verpflichtendes zuhausebleiben wegen der kinder schlimmer, als wenn es ne wahlmöglichkeit gibt, zwischen jener ehelichen abhängigkeit und der abhängigkeit von einem arbeitgeber.
    jedenfalls für menschen, die in der auffassung leben (müssen), dass es keine alternative zum kapitalismus gibt.
    weil:
    1. eine tätigkeit ausüben zu können, gibt menschen fast immer die möglichkeit, sich im öffentlichen leben zu etablieren, mit anderen menschen zu interagieren und kontakte und netzwerke zu knüpfen.
    2. selbst wenn eine arbeit aus der zwangslage heraus ausgeübt wird, dass menschen irgendwie überleben müssen, ist sie der entscheidender punkt, an dem menschen erkennen, dass sie auf sachverhalte einfluss nehmen können. beispielsweise, wenn sie die art ihrer tätigkeit wählen müssen – das ist ja nicht gerade eine unbedeutende wahl im leben eines menschen.
    ein wesentlicher teil des erwachsenwerdens. der bleibt frauen, die direkt nach behüteter kindheit und pubertät eine ehe eingehen und zuhause bleiben, versagt. die bleiben nämlich meist in einem viel infantilerem stadium als arbeitende, konsumierende lohnabhängige und glauben noch viel weniger daran, dass eine veränderung möglich/notwendig ist. geschweige denn, dass sie in der lage sind, sich dafür einzusetzen.

  53. 53 lahmacun 14. Juni 2009 um 19:53 Uhr

    2. selbst wenn eine arbeit aus der zwangslage heraus ausgeübt wird, dass menschen irgendwie überleben müssen, ist sie der entscheidender punkt, an dem menschen erkennen, dass sie auf sachverhalte einfluss nehmen können. beispielsweise, wenn sie die art ihrer tätigkeit wählen müssen – das ist ja nicht gerade eine unbedeutende wahl im leben eines menschen.

    du willst also sagen, der (migrantischen) putzfrau geht es besser als der oberschichts-hausfrau? und auf was nimmt die putzfrau oder die fließband-arbeiterin nochmal einfluss?

    zur tätigkeit wählen: der witz ist ja, wenn man aus dem zwang zum überleben heraus anschaffen geht, kann man sich in der regel die jobs _nicht_ aussuchen. man nimmt dann – gezungenermaßen – jeden, den man kriegen kann.
    sich selber den job wählen zu können, ist ein privileg, das lange alle nicht haben.

  54. 54 lahmacun 14. Juni 2009 um 19:55 Uhr

    geschweige denn, dass sie in der lage sind, sich dafür einzusetzen.

    wieso?

  55. 55 lahmacun 14. Juni 2009 um 20:00 Uhr

    im übrigen, DAS finde ich frauenfeindlich:

    „die bleiben nämlich meist in einem viel infantilerem stadium als arbeitende, konsumierende lohnabhängige“

    1. verbreitest du, dass alle hausfrauen infantil sind (schon mal ein starkes stück – haben aber viele männer auch drauf) und
    2. nicht nur infantil sind sie, sondern infantilER, d.h. die anderen frauen sind auch infantil – nur nicht so sehr wie die dummen hausfrauen.

    hach, kindchen

  56. 56 lahmacun 14. Juni 2009 um 20:06 Uhr

    sorry, _alle_ stimmt nicht. aber die meisten eben.

  57. 57 crashintoahouse 14. Juni 2009 um 21:03 Uhr

    du willst also sagen, der (migrantischen) putzfrau geht es besser als der oberschichts-hausfrau?

    hm, ne.
    meine feststellung bezieht sich nicht darauf, wem es jetzt besser geht, sondern darauf, wer eher in der lage sein wird, den willen aufzubringen wird, die verhältnisse zu etwas besserem zu verändern.
    sicher, da spielen noch ne menge mehr faktoren ne rolle, als nur berufstätigkeit. aber ich halte eine „gesellschaftlichen etablierung“ des einzelnen menschen (was eine berufstätigkeit ja ist) für einen der wichtigsten faktoren.

    geschweige denn, dass sie in der lage sind, sich dafür einzusetzen.

    wieso?

    weil kein bewusstsein dafür geschaffen ist, dass das eigene handeln irgendwelchen einfluss auf gesamtgesellschaftliche prozesse besitzt. wer nur zuhause sitzt und nur mittelbar (über den ehemann) an der gesellschaft teilnimmt, wird sich eventuell nur aus langeweile heraus mit politik beschäftigen. denn diese person ist ja kaum direkt von poltik betroffen (das ist ja auch der grund, warum (früher?) frauen oft die partei wählten, die ihr mann wählte).

    2. nicht nur infantil sind sie, sondern infantilER, d.h. die anderen frauen sind auch infantil – nur nicht so sehr wie die dummen hausfrauen.

    ne, da reden wir aneinander vorbei. meine aussage stützt sich auf die these, dass der lohnabhängige, konsumierende mensch im kapitalismus permanent in einem infantilen stadium gehalten wird, wenn künstliche bedürfnisse nach unnützen produkten geschaffen werden.
    kam jetzt vielleicht n bisschen ausm abseits, das mit klassischen hausfrauen zu vergleichen. aber mit „klassischer hausfrau“ meine ich die, die nie vor dem existenzielle problem der berufswahl und des geldverdienens stehen musste und aus der behüteten kindheit, in der entscheidungen von dritten getroffen wurden, direkt in die ehe wechselten, in deren kleinem kosmos die folgenreichste entscheidung wohl nur die wahl der schule für die kinder ist. diese „hausfrau“ ist dann nicht nur konsumierende teilnehmerin am kapitalismus sondern nimmt zusätzlich auch noch nicht direkt an den produktiven prozessen teil und ist damit nie herausgefordert, die verantwortung für ihr handeln in der gesellschaft tragen zu müssen.
    wie so dann ein bewusstsein entstehen soll, sich für etwas anderes einzusetzen, versteh ich nicht.

  58. 58 lahmacun 14. Juni 2009 um 21:26 Uhr

    ich habe jetzt nicht die zeit, um ordentlich zu antworten. morgen abend.

    daher nur kurz jetzt: das meinst du doch nicht ernst, oder?

    wird sich eventuell nur aus langeweile heraus mit politik beschäftigen. denn diese person ist ja kaum direkt von poltik betroffen

    1. beschäftigen sich viele arbeiterinnen nicht mit politik (keine zeit, kein interesse), und wenn sie es tun, dann oft mit schlechtem ergebnis (nationalismus zB), wie männer auch
    2. du willst mir nicht erzählen, dass du glaubst, dass das „private zuhause“ nicht durchpolitisiert wäre? – und natürlich ist man da von politischen maßnahmen betroffen und das nicht nur über den gatten. der gauleiter von wien traute sich ab nem gewissen zeitpunkt zB nicht mehr über den wiener naschmarkt gehen, wegen der aufgebrachten hausfrauen, die den krieg zB auch als lebensmittelknappheit zu spüren kriegten.

  59. 59 crashintoahouse 14. Juni 2009 um 21:59 Uhr

    du willst mir nicht erzählen, dass du glaubst, dass das „private zuhause“ nicht durchpolitisiert wäre?

    nein, das will ich wirklich nicht.
    worauf ich hinaus will, ist einzig, dass ein arbeitender mensch mehr voraussetzungen für ne aktive veränderung der verhältnisse mitbringt, als ein mensch, der noch nie verantwortung für wichtige lebensfragen tragen musste.

  60. 60 lahmacun 14. Juni 2009 um 22:13 Uhr

    >der noch nie verantwortung für wichtige lebensfragen tragen musste.

    boah, crashi. dir fällt wahrscheinlich gar nicht auf, wie sehr du reproduktionsarbeiten ABWERTEST. ist kinder erziehen nicht wichtig, zb? – wie gesagt, das haben viele männer auch drauf, die abwertung dieser UNVERZICHTBAREN arbeiten. und genau darum ging es zB in der links-feministischen debatte um hausfrauenlohn (die aber auch beschränkt war).

    (ausführlicher morgen, muss hier so sachen machen nebenbei.)

  61. 61 lahmacun 14. Juni 2009 um 22:15 Uhr

    nur noch ganz knapp, uff: du übernimmst die kapitalistische perspektive: nur weil sich derzeit niemand findet, der für diese UNVERZICHTBAREN arbeiten cash rausrückt, glaubste die seien MINDERWERTIG und man hätte dabei keine verantwortung. das ist ein fehler.

  62. 62 neuer nick 14. Juni 2009 um 22:16 Uhr

    Kurze Verständnisfrage an Lahmacun:
    Ist nicht die proletarische Frauenbewegung eng verknüpft mit der Eingliederung in Lohnarbeit, oder gehst du davon aus, dass das auch unabhängig davon passiert wäre?

  63. 63 lahmacun 14. Juni 2009 um 22:24 Uhr

    - unabhängig davon. die eingliederung noch nicht berufstätiger frauen – arme frauen waren immer berufstätig, unabhängig von sozialismus und co – findet sich zumindest in österreich historisch zuerst unter BÜRGERLICHEN frauen. so war zB der wieder frauenerwerbsverein, der 1863 gegründet wurde, BÜRGERLICH – und mitglieder waren kleinbürgerliche frauen, die aufgrund MASSIVER LOHNSENKUNGEN (der männer, übergang vom familienlohn zum individuallohn) zuverdienen mussten. – die proletarische frauenbewegung entsteht zumind. in österreich erst SPÄTER als die bürgerliche frauenbewegung.

    um 1900 haben wir in ö eine frauenerwerbsquote von 44% – aufgrund der LOHNSENKUNGEN. nicht des feminismus. die steigerungen seitdem nehmen sich dagegen verhältnismäßig gering aus. 2008: 65%

  64. 64 lahmacun 14. Juni 2009 um 22:29 Uhr

    >in österreich erst SPÄTER als die bürgerliche frauenbewegung.

    und diese selber gründete ihre schlagkraft – und es ist eben auch ihre bedeutendste wurzel – aus dem umstand, dass zuverdient werden musste. wenn man nicht den schlechtesten job will, braucht man dann nen ausbildung etc. – damit stellte sich die frage nach dem zugang zu schulen und uni und so weiter.

  65. 65 lahmacun 14. Juni 2009 um 22:41 Uhr

    korrektur: es heisst natürlich WIENER frauenerwerbsverein – und gegründet wurde er 1866
    http://www2.onb.ac.at/ariadne/vfb/fv_wfev.htm

  66. 66 crashintoahouse 14. Juni 2009 um 22:41 Uhr

    nee, lahma, ich werte gar nix ab. die bewertung des kinderkriegens nehme ich ja gar nicht vor.
    dass kinderkriegen und erziehen in diesen welt nicht positiv zur teilnahme am gesellschaftlichen leben beiträgt, ist doch nichts konstruiertes, sondern ne tatsache.

    ich behaupte gar nicht, dass es keine politischen hausfrauen gibt. sondern, dass berufstätige menschen gesellschaftlich interagieren müssen (also erfahrungen machen, kontakte knüpfen, freundschaftfen schließen, etc.) und damit viel bessere voraussetzungen mitbringen, sich für verbesserungen einzusetzen.

  67. 67 laylah 15. Juni 2009 um 15:30 Uhr

    wer sollen deine ganzen hausfrauen denn überhaupt sein? und was hält sie vom „erfahrungen machen, kontakte knüpfen, freundschaftfen schließen“ ab?
    der unterschied liegt doch vielmehr darin, dass sie durch ihre stellung im produktionsprozess – sie verrichten unbezahlte arbeit – keine direkte möglichkeit haben, ökonomische macht zu erkämpfen.

    eine aussage stützt sich auf die these, dass der lohnabhängige, konsumierende mensch im kapitalismus permanent in einem infantilen stadium gehalten wird, wenn künstliche bedürfnisse nach unnützen produkten geschaffen werden.

    das stimmt überhaupt nicht. erklär doch mal, was demnach „natürliche bedürfnisse“ sein sollen, möglichst ohne biologismen.:“>

  68. 68 lahmacun 15. Juni 2009 um 19:48 Uhr

    doch, natürlich wertest du, crashi:

    der noch nie verantwortung für wichtige lebensfragen tragen musste.

    das sich ausbeuten lassen von nem kapitalisten ist ne lebensfrage mit verantwortung, aber das kindererziehen nicht? /:)

    wenn künstliche bedürfnisse nach unnützen produkten geschaffen werden

    wie laylah

    also erfahrungen machen, kontakte knüpfen, freundschaftfen schließen, etc.

    du willst doch jetzt nicht behaupten, dass hausfrauen KEINE erfahrungen machen? – wie soll das gehen? und wieso sollten die keine kontakte und freundschaften knüpfen können? auf die soziale isolierung habe ich oben selber mal hingewiesen, aber wer sagt denn, dass dem so sein muss?

    http://lahmacun.blogsport.de/images/dalla_costa.pdf
    (habe das von hier runter und bei mir wieder raufgeladen, weil bei denen manchnal das downloaden nicht so toll klappt, k.a. warum)

  69. 69 crashintoahouse 16. Juni 2009 um 14:29 Uhr

    laylah:

    der unterschied liegt doch vielmehr darin, dass sie durch ihre stellung im produktionsprozess – sie verrichten unbezahlte arbeit – keine direkte möglichkeit haben, ökonomische macht zu erkämpfen.

    stimmt, das kommt ja noch dazu.
    weiterhin seh ich den gegensatz zu „künstlichen“, also von dritten mit gewinninteressen erzeugte bedürfnissen, nicht in „natürlichen“ (auch wenns es der ausdruck hergibt) bedürfnissen. höchstens, vielleicht, in bedürfnissen, die halbwegs von gewinninteressierten werbestrategen unbeeinflusst entwickelt wurden. puh, aber ehrlich gesagt, bin ich auf diesem gebiet nicht bewandert genug, um da irgendwas erzählen zu wollen.

    lahma: wenn du selbst sagst, dass eine hausfrau und mutter schnell in die soziale isolierung geraten kann, reden wir hier doch im grunde von der selben sache.
    mein punkt ist nicht, dass alle hausfrauen zwangsläufig völlig einsam und naiv der welt gegenüberstünden, wenn sie keinen mann hätten, der die dinge für die regelt.
    ich sage nur, dass in der tendenz die traditionelle arbeitsteilung innerhalb einer ehe dazu führt, dass frauen eben nicht die skills erlernen können, die voraussetzung sind, um im öffentlichen leben einfluss zu nehmen und sich zu etablieren. und deshalb bin ich da eben zweigespalten, wenn die berufstätige frau (die, die n mann hat, der sie ernähren könnte, wohlgemerkt) den kapitalismus affirmiert aber ansonsten leider kaum eine andere möglichkeit hat, durchsetzungsvermögen und verantwortung für existenziell wichtige fragen zu lernen.

  70. 70 lahmacun 16. Juni 2009 um 15:08 Uhr

    >verantwortung für existenziell wichtige fragen

    nochmal: ist die pflege und die erziehung eines kindes keine existenziell wichtige frage?

  71. 71 crashintoahouse 16. Juni 2009 um 15:34 Uhr

    wo stellt sich denn da eine frage?
    die entscheidung, ein kind zu bekommen ist eine existenziell wichtige. aber diese frage stellt sich ja in einer versorgerehe gar nicht.

  72. 72 lahmacun 16. Juni 2009 um 17:46 Uhr

    crashi, ich kann dir nicht folgen.

    kannst du bitte mal darlegen, was für dich „existenziell wichtige fragen“ sind?

  73. 73 crashintoahouse 17. Juni 2009 um 9:04 Uhr

    sry, war wohl n bisschen vage, die letzte antwort.

    ich meine mit existenziell wichtigen fragen: vor allem autonom getroffene entscheidungen. bezüglich der lebensgestaltung, die das eigene überleben in dieser welt betreffen und die erfordern, über die eigene situation zu reflektieren und vorausschauend zu planen. deren persönliche und ökonomische folgen später auch voll getragen werden müssen.

    du hast recht, die entscheidung, kinder zu haben, kann dazu gehören; in der schirrmacherschen versorgerehe (auf die ich mich beziehe), muss sie es aber nicht. wenn ein kind in planung ist, stellt sich ja primär die frage, ob der finanzielle rahmen ausreicht, ein kind zu versorgen. und diese frage kann in der versorgerehe eben wieder nur der mann beantworten, da dieser den lohn nach hause bringt. die beteiligung der frau betrifft da vor allem ihren körper und nicht das schaffen einer wirtschaftlich passenden situation.

    im grunde will ich einfach darauf hinaus, dass ich mir unsicher bin, in wie weit man verheirateten frauen, die auch vom mann versorgt werden könnten, ihre berufstätigkeit vorwerfen kann.
    wo sonst können die denn lernen, wie mit geld umzugehen ist, wie man langfristig für die zukunft plant und wie man sich gleichgesinnte sucht, um ein ziel zu erreichen?

  74. 74 laylah 17. Juni 2009 um 9:10 Uhr

    darauf wolltest du hinaus? ernsthaft?
    wer soll denen das vorwerfen, außer vllt pfaffen und sowas?

  75. 75 lahma 17. Juni 2009 um 12:01 Uhr

    >wo sonst können die denn lernen, wie mit geld umzugehen ist

    ca. 80% der gewöhnlichen geldausgaben werden von frauen getätigt beim 08/15-einkauf für die familie. das ist auch der grund, weshalb es bei den nazis schulungen für „politisch korrektes“ hauswirtschaften gab (ns-frauenschaft abteilung hauswirtschaft-volkswirtschaft) und warum man seit ende des 19. jh in werbung versucht, frauen anzusprechen.

    >die beteiligung der frau betrifft da vor allem ihren körper

    jetzt reduzierst du die frau auch noch auf ihre gebärmutter. geht’s noch?

    >ihre berufstätigkeit vorwerfen kann

    wer tut das? – außer schirrmacher eventuell. also ich nicht. ich sträube mich nur gegen deine darstellung von hausfrauen als infantile dummchen ohne verantwortung und deine massive abwertung der reprodutionsarbeiten.

  76. 76 lyzi 18. Juni 2009 um 22:11 Uhr

    mpunkt & lahmacun: zum kotzen blöde wie eh und je.

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