Intelligente Werbung gegen häusliche Gewalt

via link

Zahlen und Fakten zu (häuslicher) Gewalt gegen Frauen


135 Antworten auf “Intelligente Werbung gegen häusliche Gewalt”


  1. 1 lili 26. Juni 2009 um 22:51 Uhr

    Und wo ist das passende Pondon mit der prügelden Frau?

  2. 2 blackone 27. Juni 2009 um 2:25 Uhr

    Meinst du ein Pendant? Wenn ja: Warum sollte es das geben?

  3. 3 Franklin 27. Juni 2009 um 8:01 Uhr

    Was ist daran intelligent? Typisch amnesty international: einseitig, sexistisch, männerfeindlich. Wollte man die Realität abbilden, müsste jedes zweite Poster eine Frau zeigen, die einen Mann schlägt.

  4. 4 dodo 27. Juni 2009 um 8:42 Uhr

    die mehrzahl der täter IST nunmal männlich. wenn tatsachen männerfeindlich sein sollen, na dann…
    aber jaaa, jaaa, ich weiß. du kommst mir jetzt bestimmt mit diesen hahnebüchenen CTS-Studien, nach denen das 50-50 aufgeteilt ist, gell?

  5. 5 leonie 27. Juni 2009 um 11:18 Uhr

    Oh ja die „Frauenhäuser“-Debatte ist bei uns im Blog angekommen. Herzlich Willkommen.

    Häusliche Gewalt ist weltweit die häufigste Todesursache für Frauen!

  6. 6 verjo 27. Juni 2009 um 11:45 Uhr

    kann man diese provokationen nicht einfach löschen? wenn „franklin“ wenigstens argumentieren würde dann könnte man ja noch einmal drüber reden, das gegenteil darlegen etc. so bleibt da lediglich ein ideologisches statement im raum stehen. das kann nicht sinn der sache sein.
    also: weg mit lili und franklin.

  7. 7 crashintoahouse 27. Juni 2009 um 11:55 Uhr

    wenn „franklin“ wenigstens argumentieren würde dann könnte man ja noch einmal drüber reden

    nö. auch freundlich und mit argumenten daherkommend müssen diese leute weg.

  8. 8 tee 27. Juni 2009 um 12:06 Uhr

    Häusliche Gewalt ist weltweit die häufigste Todesursache für Frauen!

    glaub ich nicht. ich dachte immer krebs oder so. kannst du das irgendwie belegen?

  9. 9 leonie 27. Juni 2009 um 12:43 Uhr

    Häusliche Gewalt ist gemäss einer vom Europarat zitierten Statistik die Hauptursache für den Tod oder die Gesundheitsschädigung bei Frauen zwischen 16 und 44 Jahren und rangiert damit noch vor Krebs oder Verkehrsunfällen.

    Jede dritte Frau wird gemäss der UNIFEM in ihrem Leben einmal vergewaltigt, geschlagen, zum Sex gezwungen oder auf andere Weise misshandelt.

    Fast 70 Prozent der weiblichen Mordopfer weltweit werden von ihren männlichen Partnern ermordet. In Russland wurden 1999 14′000 Frauen von ihren Partnern oder Verwandten umgebracht.

    so lieber Franklin und Co, angesichts dieser Zahlen kann man nicht von einer vorherrschenden Männerfeindlichkeit, sondern muss von einer verbreiteten Frauenfeindlichkeit sprechen.

  10. 10 lili 27. Juni 2009 um 13:11 Uhr

    Häusliche Gewalt ist natürlich ein schlimmes Thema. Aber Tatsache ist, dass es dort einen einseitigen Blick gibt. Wenn ein Mann einer Frau eine Ohrfeige gibt, so fällt dies bereits unter häusliche Gewalt.
    Wenn eine Frau ihren Mann ohrfeigt oder mit Gegenständen nach ihm wirft, heißt es immer, sie hätte einen Grund oder sich nur gewehrt.

    verjo schrieb: „also weg mit lili und franklin.“

    Sehr schöner Diskussionsstil, wenn dir die Meinung anderer nicht passt, dann müssen diese halt weichen…

  11. 11 tee 27. Juni 2009 um 13:51 Uhr

    naja gut leonie, auch wenn statistische tricks wie „oder die gesundheitsschädigung“ und „zwischen 16 und 44 jahren“ ihren teil zu deinem „Häusliche Gewalt ist weltweit die häufigste Todesursache für Frauen!“ dazu tun.

  12. 12 verjo 27. Juni 2009 um 14:25 Uhr

    Häusliche Gewalt ist natürlich ein schlimmes Thema. Aber Tatsache ist, dass es dort einen einseitigen Blick gibt. Wenn ein Mann einer Frau eine Ohrfeige gibt, so fällt dies bereits unter häusliche Gewalt.
    das fällt also „bereits“ unter häusliche gewalt. was denn sonst?


    Wenn eine Frau ihren Mann ohrfeigt oder mit Gegenständen nach ihm wirft, heißt es immer, sie hätte einen Grund oder sich nur gewehrt.

    nee, das sagst du einfach so daher. entweder sie hat sich tatsächlich gegen einen übergriff gewehrt. das ist möglich, vergewaltigung etc. kommen auch in der ehe und zu hause vor. oder aber es handelt sich um häusliche gewalt. punkt.

    Sehr schöner Diskussionsstil, wenn dir die Meinung anderer nicht passt, dann müssen diese halt weichen…
    lies halt, was ich schreibe. und: ja, wenn da einfach propaganda betrieben wird habe ich da keinen bock drauf. das könnt ihr ja unter gleichgesinnten betreiben. kein grund (oder gar recht) andere damit zu belästigen. aber (schau halt oben) diskutieren kann man mit argumenten, nicht mir euren provosprüchen. sagt halt auch viel über leute deiner art aus, wenn das für dich ’ne „diskussion“ sein soll.

  13. 13 lili 27. Juni 2009 um 14:35 Uhr

    verjo schrieb: „lies halt, was ich schreibe. und: ja, wenn da einfach propaganda betrieben wird habe ich da keinen bock drauf. das könnt ihr ja unter gleichgesinnten betreiben. kein grund (oder gar recht) andere damit zu belästigen. aber (schau halt oben) diskutieren kann man mit argumenten, nicht mir euren provosprüchen. sagt halt auch viel über leute deiner art aus, wenn das für dich ’ne „diskussion“ sein soll.“

    -Wo betreibe ich irgendeine Propaganda?
    -Wen meinst du mit ihr?
    -Wenn du dich belästigst fühlst, dann musst du die Beiträge anderer eben nicht lesen!
    -Was sind Leute meiner Art??

    verjo schrieb: „das fällt also „bereits“ unter häusliche gewalt. was denn sonst?“

    Und was ist, wenn der Mann sich nur gegen einen Angriff seiner Frau gewehrt hat?

  14. 14 verjo 27. Juni 2009 um 14:42 Uhr

    in deinen zwei posts, insbesondere im ersten. unter „ihr“ verstehe ich in diesem fall dich und diesen franklin (+ n leute die das ähnlich sehen). frag doch nicht so blöd!
    du hast sicherlich recht, ich muss beiträge nicht lesen, die mich belästigen. wenn man sie aber löscht käme dasselbe bei raus. toll, ne?

    Und was ist, wenn der Mann sich nur gegen einen Angriff seiner Frau gewehrt hat?
    ja, „wenn“, ne? das habe ich oben bereits geschrieben. lies halt. außerdem: was soll dass denn jetzt mit dem nachträglichen hinzudichten irgendwelcher aspekte? erwähne das doch gleich, oder lass es bleiben.

  15. 15 leonie 27. Juni 2009 um 16:32 Uhr

    @lili: wie verjo schon sagt, läuft jegliche Gewalt die Frauen ihren Ehemännern, außer im Fall von Notwehr, antun auch unter häuslicher Gewalt.
    Vielleicht gibt es Leute die das nicht so sehen (ich weiß nicht wer, kenne persönlich keine_N), deshalb aber gleich so negativ darauf zu reagieren, dass menschen versuchen betroffenen Frauen zu helfen ist ziemlich unreflektiert und sinnlos. was hat das eine mit dem anderen zu tun? denkst du Gewalt gegen Männer würde weniger werden, wenn man Werbung gegen Gewalt an Frauen stoppt? Oder wo ist hier der Zusammenhang??

  16. 16 lili 27. Juni 2009 um 16:59 Uhr

    Der Zusammenhang liegt daran. Dass eine Kampagne gegen häusliche Gewalt auch eine solche sein sollte und nicht einseitig ein Geschlecht als prügeldne Täter darstellt.

    Häusliche Gewalt allgemein sollte bekämpft werden und daher wäre es nur passend, wenn es auch ein Plakat mit umgekehrten Geschlechterrollen geben würde.

    Ich habe nichts davon gesagt, dass ich die Werbung stoppen möchte. Nur sollten Männer in der Öffentlichkeit nicht generell als Schläger dargestellt werden und Frauen als Opfer.

  17. 17 dodo 27. Juni 2009 um 17:42 Uhr

    lili: das dingens ist schweineteuer. es gibt nur eines. und macht es da nicht sinn, auf dieser einen installation das geschlecht als opfer abzubilden, das in der realität eben auch zu 90% opfer ist?

  18. 18 noob 27. Juni 2009 um 17:55 Uhr

    nö. auch freundlich und mit argumenten daherkommend müssen diese leute weg.

    Gute Zusammenfassung für das, was ich hier schon länger beobachte.

    Eine nicht repräsentative Studie (von Männern durchgeführt) welche auf ein vernichtendes Ergebnis kommt: Gewalt an Männern durch Frauen ist inexistent -> Gewalt gegen Männer (Kurzfassung 2006)
    Seite 10
    2.3.3 Lebensgemeinschaften
    Erst richtig Amüsant wird es bei: «Kein einziger der Männer, die angeben, häusliche Gewalt durch die Partnerin erfahren zu haben, hat die Polizei gerufen…». Wie dumm sind die eigentlich?

    Häusliche Gewalt ist gemäss einer vom Europarat zitierten Statistik die Hauptursache für den Tod oder die Gesundheitsschädigung bei Frauen zwischen 16 und 44 Jahren und rangiert damit noch vor Krebs oder Verkehrsunfällen.

    Erweckt durchaus den Eindruck, dass sich diese Zahl auf Europa beziehen würde. Dem ist nicht so. Gemäss Quelle: „Murra C and Lopez D (eds) (1996) The Global Burden of Disease Cambridge MA: Harvard School of Public Health on behalf of WHO and World Bank.“
    Wer sich die Zeit nimmt und die Studien durchliest wird feststellen, dass es keine Anhaltspunkte gibt, die es erlauben Rückschlüsse auf häusliche Gewalt zu ziehen. Wie sollte dies auch möglich sein? Die Studie handelt um „Disease“=“Krankheit“ und häusliche Gewalt ist meines Wissens keine Krankheit.

    Zur Klarstellung: In keiner weise möchte ich dieses Thema in Frage stellen oder verharmlosen. Es handelt sich wirklich um eine ernste Sache. Ziel war es einen Denkanstoss gegen die Schwarz-Weiss Malerei zu geben sowie die blinde Statistikgläubigkeit/Rezitation in Frage zu stellen.

    @all: Bitte keine Diskussionen über Gewaltdefinitionen, das ist eine philosophische Angelegenheit.

    Zugegeben – die Werbung ist Amnesty International gelungen. Damit meine ich das Plakat! Ist wirklich gut.

  19. 19 Hamburgerin 27. Juni 2009 um 18:21 Uhr

    Weiß jemand, wo dieses Plakat hängt?
    Ich habe auf der verlinkten Seite gelesen, dass es in Hamburg hängen soll, aber ich habe da so meine Zweifel…
    „Wall“ hat in Hamburg meines Wissens nach keine Werbetafeln, die Werbetafeln an Bushaltestellen gehören hier einer anderen Firma. Auch wüsste ich nicht, wo der im Hintergrund zu sehende Saturn mit Kentucky Fried Chicken Filiale sein soll. Der gelbe Streifen oberhalb des Fahrplans in der Bushaltestelle spricht auch eher gegen Hamburg.
    Ich tippe darauf, dass das Foto in Berlin aufgenommen worden ist. Weiß jemand mehr darüber?

  20. 20 leonie 27. Juni 2009 um 18:33 Uhr

    @noob: wenn ich schreibe weltweit, macht das nicht den Eindruck als würde es sich nur auf Europa beziehen, sondern international. Also Europa, USA, Lateinamerika, Afrika…

    Eine nicht repräsentative Studie (von Männern durchgeführt)

    ja genau wir sind Feminist_Innen wir glauben prinzipiell keinen Männern.#-o

    Damit meine ich das Plakat!

    stimmt der Inhalt ist ja vollkommen an den Harren herbeigezogen… s.dodo

    und zu guter letzt wir können hier definieren was wir wollen, spar dir deine klugen Sprüche!

  21. 21 noob 27. Juni 2009 um 21:40 Uhr

    @leonie:

    stimmt der Inhalt ist ja vollkommen an den Harren herbeigezogen

    Ich übe Kritik am Zitat des Zitates aus dem Europarat. Es spricht für deine Kreativität.

    … spar dir deine klugen Sprüche!

    Pathognomonisch für den herrschenden Fundamentalismus? Dem ist nichts hinzuzufügen.
    Wir sind uns durchaus einig.

  22. 22 Tristan Rosenkranz 28. Juni 2009 um 7:07 Uhr

    Für die weniger schwarzweiß orientierten LeserInnen anbei ein paar Info´s zur häuslichen Gewalt, wie sie über viele Jahre r-e-a-l in der westlichen Wissenschaftswelt aufgestellt wurden: [edit]

  23. 23 dodo 28. Juni 2009 um 9:27 Uhr

    lieber tristan… wenn der von dir verlinkte text schon mit den worten „Aufgrund der anhaltenden Tabuisierung weiblicher sowie Dämonisierung männlicher häuslicher Gewalt…“ anfängt – glaubst du wirklich, irgendwer hier wird, nachdem er seinen kopf mehrmals auf die tischplatte hauen mußte, auch nur ein wort weiterlesen???
    meine güte, an männlicher gewalt gibt es nix zu dämonisieren! sie existiert und ist scheiße. punkt.
    und ich WETTE, es kommen darin auch zahlreiche studien vor, die besagen, daß ebensovielen männern von frauen gewalt angetan wird in diesem kontext wie andersrum – stimmt’s? und ist auch nur eine darunter, die NICHT auf dieser vollkommen verzerrenden cts-methose aufbaut?? hm? oder hastt du dir das (auch) nicht genauer angekuckt und auch nur den ersten satz gelesen?
    leonie, magst du diesen bs bitte „un-verlinken“? kann ja in gottes namen da stehen bleiben, aber ein direktlink vom mädchenblog muß nicht grad sein, imho

  24. 24 dodo 28. Juni 2009 um 9:29 Uhr

    sorry, heißt natürlich „cts-methode“

  25. 25 leonie 28. Juni 2009 um 17:19 Uhr

    @tristan r.: Link wurde von mir entfernt und zwar ganz, weil ich echt auf solche Seiten keinen Bock hab!

  26. 26 tee 28. Juni 2009 um 17:58 Uhr

    was für seiten, leonie?

  27. 27 leonie 28. Juni 2009 um 19:38 Uhr

    maskulinistische

  28. 28 tee 28. Juni 2009 um 19:54 Uhr

    na das geht auf einem feministischen blog natürlich gar nicht!!!

    8-|

  29. 29 crashintoahouse 28. Juni 2009 um 20:21 Uhr

    tee, was willst sagen?

  30. 30 tee 28. Juni 2009 um 20:46 Uhr

    steht doch da.

  31. 31 lahmacun 28. Juni 2009 um 23:16 Uhr

    tee findet nen geschlechterstandpunkt wohl nie supi, egal ob feministisch oder maskulinistisch. stimmt’s?

    **

    die debatte ist dämlich: will jemand bestreiten, dass auch männer opfer von häuslicher gewalt werden? – lächerlich. das lebt von der vorstellung „der frau“ als stets friedfertig und schwach (kann ja gar niemandem weh tun!). und das umgekehrte ist ebenso genauso schwach.
    es ist doch so: manche männer, die finden, dass genderkritikmäßig das leiden der männer zu wenig thematisiert wird, meinen dies ändern zu können, indem sie das real existierende leiden der frauen klein reden. das ist natürlich zurückzuweisen. allerdings ist es eben auch falsch, dabei auch noch das leiden der männer zu bestreiten.
    vielleicht ist ja die wahrheit die, dass beide geschlechter in diesem system systematisch geschädigt werden?

    >sowie Dämonisierung männlicher häuslicher Gewalt

    und das ^^ ist undiskutabel. seh ich auch so.

  32. 32 lahmacun 28. Juni 2009 um 23:28 Uhr

    Die gesamte Gewaltbelastung von Männern ist im Erwachsenenalter deutlich geringer als in der Kindheit und Jugend, mit Ausnahme der Wehr- und Zivildienstzeit. (von noob verlinkte studie)

    ich bin ja der meinung, dass männer viel gewalt erleben – aber schwerpunktmäßig doch in anderen bereichen als frauen (was eben nicht heißen soll, dass es nicht häuliche gewalt auch gibt). was sich aus den an sie herangetragenen geschlechterrollen ergibt.

    interessant (aber eigentlich auch schon bekannt) auch das:

    Sowohl in Öffentlichkeit und Freizeit
    als auch in Schule und Ausbildung werden in der überwiegenden Mehrheit männliche Täter benannt (etwa fünf von sechs).

    hat aber nichts mit ner „natur des mannes“ zu tun, sondern mit der vorherrschenden männlichkeit.

  33. 33 tee 29. Juni 2009 um 0:24 Uhr

    tee findet nen geschlechterstandpunkt wohl nie supi, egal ob feministisch oder maskulinistisch. stimmt’s?

    nein, stimmt nicht.

    aber losgelöst vom inhalt natürlich schon. und wenn leonie auf dem feministischen mädchenblog links löscht, nur weil sie maskulinistisch sind, ist das weg vom inhalt und hin zu einem völlig abstrakten und von allem losgelösten geschlechterstandpunkt – hier ist frauenzone und ruhe.

    ich hatte aber auch dodos kommemntar übersehen und mich nur auf leonie bezogen. ein „siehe dodo“ hätte statt dem „maskulinistische“ dort stehen sollen. nun ja.

  34. 34 lili 29. Juni 2009 um 9:46 Uhr

    Dieses Plakat steht nicht in hamburg, sondern in berlin. http://www.wall.de/en/press/creative_news/facetracking_sensor

  35. 35 schokolade 29. Juni 2009 um 9:54 Uhr

    zu sagen dieser männerbewegungsdreck wäre das selbe wie feminismus ist genauso hirnverbrannt wie dieser cdu-spruch dass links- und rechsextremismus das selbe wären. die inhalte sind doch völlig unterschiedlich! wer das nicht erkennt, sollte lieber nochmal n bischen nachlesen..

  36. 36 lili 29. Juni 2009 um 10:16 Uhr

    „Tatsächlich aber geht körperliche Gewalt in der Partnerschaft zum überwiegenden Teil von Frauen aus, nicht von Männern. Insgesamt 95 wissenschaftliche Forschungsberichte, 79 empirische Studien und 16 vergleichende Analysen in kriminologischen, soziologischen, psychologischen und medizinischen Fachzeitschriften aus den USA, Kanada, England, Dänemark, Neuseeland und Südafrika zeigen auf, dass in Beziehungen die Gewalt entweder überwiegend zu gleichen Teilen von beiden Partnern oder aber hauptsächlich von der Frau ausging. Die Studien stimmen in ihren Erkenntnissen so deutlich überein, dass in der Fachwelt an diesen Verhältnissen nicht der geringste Zweifel mehr existiert.“

    aus: http://www.novo-magazin.de/45/novo4522.htm

    vielleicht sollte man sich den Link mal durchlesen und ihn nicht einfach löschen (wie hier mit einem anddern link geschehn)!

  37. 37 Julinoir 29. Juni 2009 um 11:01 Uhr

    @lili:

    Was der maskulinist arne hoffmann so vor sich hinseiert, wird nicht relevanter oder wahrer, weil er es in einem „magazin“ tut. also weg mit dem dreck.

  38. 38 crashintoahouse 29. Juni 2009 um 12:04 Uhr

    wenn frauen männer schlagen ist das für sich genommen selbstverständlich genauso falsch, wie andersherum. das problem liegt aber woanders, nämlich in der gesamtgesellschaftlichen benachteiligung von frauen.
    in großen teilen der gesellschaft bzw. in manchen partnerschaften ist es für frauen nur unter inkaufnahme wirtschaftlicher und sozialer nachteile möglich, sich in letzter konsequenz von schlagenden männern zu trennen. dieser aspekt trifft auf männer wesentlich seltener zu, damit ist ihre lage, allgemein betrachtet, wesentlich weniger prekär.

    ich könnte mir aber vorstellen, dass durch die paar verbesserung in der gleichberechtigung in den letzten jahren sich auch mehr männer trauen, hilfe zu suchen, wenn sie in einer problematischen partnerschaft leben. warum es denen aber helfen soll, wenn frauenhäuser abgeschafft werden (wie die maskulinisten finden) bleibt ein großes rätsel.

  39. 39 lili 29. Juni 2009 um 13:32 Uhr

    @Julinoir: Warum nennt ihr euch hier Feministinnen, aber seit so vehement gegen die Gleichberechtigung? Ein Text wird nicht weniger Wert, nur weil du den Autor nicht magst!

  40. 40 Julinoir 29. Juni 2009 um 13:40 Uhr

    nö, er ist irrelevant, nicht weil ich ihn nicht mag, sondern weil hoffmann ein ideologisch verblendeter antifeminist ist, auf dessen erkenntnisse zum thema gewalt gegen frauen und männer kein halbwegs rational denkender mensch auch nur einen pfifferling gibt.

    übrigens zeugt es nicht gerade von differenziertem denken, wenn du auf einen kommentar von mir gleich mit der „ihr bösen feministinnen“keule kommst. du konstruierst dabei ein „ihr“, das so nicht existiert. du hast keinen blassen schimmer davon, zu welchem kollektiven „wir“ ich mich zähle oder nicht zähle.

  41. 41 lili 29. Juni 2009 um 13:52 Uhr

    Mit „ihr feministinnen“ meine ich dich und die hier die gleiche Meinung vertreten wie du, wie du in anderen Zusammenhängen urteilst ist und wozu du dich zählst ist hier nicht relevant.

    Es gibt keine ernstzunehmende wissenschaftliche Forschung, die besagt wie viele Frauen und Männer wirklich von häuslicher Gewalt betroffen sind! Und da das Bild in der Gesellschaft zu dem Thema schon ziemlich eindeutig ist (90% sind Frauen Opfer), sollte doch eine Kampagne nicht noch auf diesen Zug aufspringen, sondern lieber gleichberechtigt auch für die weniger beachteten Opfer (bei häuslicher Gewalt die Männer) kämpfen.

    Tipp: http://www.maennerberatung.de/maennerhaus-konzeption.htm

  42. 42 lahmacun 29. Juni 2009 um 14:19 Uhr

    ich könnte mir aber vorstellen, dass durch die paar verbesserung in der gleichberechtigung in den letzten jahren sich auch mehr männer trauen, hilfe zu suchen, wenn sie in einer problematischen partnerschaft leben.

    der witz ist ja, dass viele männer – man siehe die kommentare zu dem unsäglichen frauenhaus-artikel – die „verweich/blichung“ der männer beklagen. hilfe-suchen wird also auch abgelehnt. „hart zurückschlagen“ steht da eher aufm programm.

  43. 43 gtz 29. Juni 2009 um 14:20 Uhr

    sollte doch eine Kampagne nicht noch auf diesen Zug aufspringen, sondern lieber gleichberechtigt auch für die weniger beachteten Opfer

    mitnichten. die kampagne prangert auch und gerade die regelmäßigkeit der hiebrichtung häuslicher gewalt an. und jetz pack deinen antifeministischen dreck zusammen und sieh zu, dass du land gewinnst. von mir aus verkriech dich im männerhaus. tür schön verrammeln und drinbleiben.

  44. 44 leonie 29. Juni 2009 um 14:31 Uhr

    ICH habe den Link von mir aus gelöscht, und hätte es auch ohne dodos vorschlag getan.
    Warum?
    Nicht weil ich denke, dass hier männerfrei Zone herrschen sollte, sondern weil die Seite anti-feministisch, sexistisch uund frauenfeindlich ist!

  45. 45 lili 29. Juni 2009 um 14:37 Uhr

    gtz: „…und jetz pack deinen antifeministischen dreck zusammen und sieh zu, dass du land gewinnst. von mir aus verkriech dich im männerhaus. tür schön verrammeln und drinbleiben. “

    Erstens dürfte ich mich als Frau wohl kaum in einem Männerhaus verkriechen und zweitens unterlass doch bitte diese Art zu diskutieren. Ich dachte, es ginge hier um eine ernste Sache und habe auch so argumentiert.
    Schade das es Leute gibt, die hier eine Schlammschlacht veranstalten wollen.

  46. 46 tee 29. Juni 2009 um 15:35 Uhr

    ach, schokolade … die inhalte konnte ich doch gar nicht sehen, weil leonie ja den link löschte. kapische?

    ansonsten ist es für mich aber erstmal das gleiche. nur weil DEIN feminismus nicht analog zu DEREN maskulinismus ist, heisst das noch lange nix.

  47. 47 tee 29. Juni 2009 um 15:42 Uhr

    Nicht weil ich denke, dass hier männerfrei Zone herrschen sollte, sondern weil die Seite anti-feministisch, sexistisch uund frauenfeindlich ist!

    und deine schreibe hier ist allermindestens anti-maskulinistisch. denn so wie jetzt hast du das ja auch nicht begründet, sondern nur mit „maskulinistische[n inhalte]“!

  48. 48 KingKong 29. Juni 2009 um 19:30 Uhr

    @lili
    komm bitte nicht mit diesem „diese Art zu diskutieren“ Quatsch, du liest dir ja die Argumente nicht mal durch (die Leute die die genannt haben müssen echt eine Wahnsinnsgeduld haben), stattdessen blöckst du immer densel ben Mist.

  49. 49 dodo 29. Juni 2009 um 20:45 Uhr

    lili: bevor du dich von den studien auf der von dir verlinkten seite überzeugen läßt, bitte schau dir mal an, WIE diese studien, bei denen häusl. gewalt-opfer= 50/50 männer/frauen rauskommt, entstanden sind.
    ich hab schon zigmal cts-methode erwähnt, und genau die wurde hier angewandt und führt zu extrem verzerrenden ergebnissen.
    sgar der autor dieser methode selbst, sagt, daß sie nicht geeignet ist, um daraus den schluß zu ziehen, männer & frauen seien gleich betroffen.
    diese methode erfasst weder die gründe (also obs „ausrasten“, selbstverteidigung,, drogenproblem,… ist) für das aggressive verhalten NOCH die konsequenzten – setzt also den schubser einer frau richtung mann als gleichwertig mit einer vom mann krankenhausreif geschlagener frau.
    wenn du also schon links zu so studien postest und die meisten hier sie kacke finden, liegt das nicht dran, daß wir verstockte männerfeindInnen sind.
    sondern daran, daß sämtliche studien mit diesem 50/50-ergebnis einfach total realitätsverzerrender müll sind.

    studien einfach mal zur abwechslung hinterfragen, sich mal ankucken, wie sie entstanden sind, wie sie interpretiert wurden, etc. …
    alle anderen studien kommen nämlich „komischer“weise auf 90% weiblichen opferanteil.

  50. 50 Mondfee 29. Juni 2009 um 20:47 Uhr

    @Julinoir:
    Du schriebst:
    >>>nö, er ist irrelevant, nicht weil ich ihn nicht mag, sondern weil hoffmann ein ideologisch verblendeter antifeminist ist, auf dessen erkenntnisse zum thema gewalt gegen frauen und männer kein halbwegs rational denkender mensch auch nur einen pfifferling gibt.

  51. 51 Mondfee 29. Juni 2009 um 20:49 Uhr

    Ups, da wurde was verschluckt…Fortsetzung:
    @Julinoir: das hast Du trefflich ausgedrückt!
    @lili: Vom Hoffmann und „Gleichberechtigung“ im selben Atemzug zu sprechen ist wirklich ein schlechter Witz.
    @Mädchenblog: laßt Euch bitte von Masku-Trollen nicht aus der Ruhe bringen. Einfach ignorieren bzw. löschen, dann gehen sie über kurz oder lang anderswo spielen.

  52. 52 Zarah White 29. Juni 2009 um 20:53 Uhr

    Im übrigen ging es im Ursprungsbeitrag keineswegs um die „Abschaffung der Frauenhäuser“ !
    Es ging um die Abschaffung ihrer einseitigen (sexistischen) Ausrichtung.

  53. 53 lili 29. Juni 2009 um 21:06 Uhr

    Mal zum Thema Studien: Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe! Jeder kann eine Studie genau so gestalten, dass das gewünschte Ergebnis rauskommt.

    Der Link auf den männerrat sagt im Übrigen selbiges, dass es eben keine Studien gibt die eindeutig sagen können, wer nun häufiger Opfer von häuslicher Gewalt wird. Und genau da ist der Knackpunkt. Hier wird aufgrund irgendwelcher Studien behauptet, häusliche Gewalt ginge in 90% von Männern aus ohne diese Studien zu hinterfragen!

    Ich will weder Frauenhäuser abschaffen, noch bin ich maskulist! Ich bin eine FRAU! Und vermisse eben die Gleichberechtigung in dieser Kampagne! Das ist alles!

  54. 54 KingKong 29. Juni 2009 um 21:23 Uhr

    Könnt ihr beide nicht euern eigenen Turnverein aufmachen?
    An euch gehen ja nicht bloß Argumente sondern auch die Realität weit, weit vorbei.

    Es ist für eure „Argumentation“ auch egal ob ihr eine FRAU, eine Banane oder ein lustiges Plüschtier seid.

  55. 55 leonie 29. Juni 2009 um 21:26 Uhr

    @lili: es ist ja schön dass du betonst eine Frau zu sein, aber was soll das an deinen Aussagen ändern?
    Denkst du dass dich deine Weiblichkeit per se einer „feministischen“ Weltanschauung näher bringt und du dich deshalb gar nicht frauenfeindlich/sexistisch/maskulinistisch äußern könntest?

    Ich bitte dich, dass dies nicht stimmt dürfte uns allen spätestens nach Sarah Palin und Eva Hermann aufgefallen sein…

  56. 56 lili 29. Juni 2009 um 21:34 Uhr

    Schön, dass ihr mal wieder auf die Argumente eingegangen seid. Ich betone, dass ich eine Frau bin, da mir hier schon nahegelegt wurde, mich in ein Männerhaus zu verkriechen.

    Und nein, ich bin nicht sexistisch, sondern diese Kampagne ist es.

  57. 57 Luggah 29. Juni 2009 um 21:48 Uhr

    Jep, es gab schon viele Fälle, wo ein Mann von einer Frau vergewaltigt wurde .. oder eine Frau Männer zur Prostitution geschickt hat oder eben doch einfach das übliche Bild von der Frau die ihren Mann schlägt, ihm Vorschriften macht und allgemein mehr oder weniger sein Leben einschränkt. Kennen wir doch alle.

    WO bitte ist dann das Problem wenn Amnesty noch einmal in den Vordergrund rückt, dass es zu häuslicher Gewalt kommt?

  58. 58 mr. anybody 30. Juni 2009 um 2:02 Uhr

    Ach was, selbst Hagemann-White findet das krude Täter-Opfer Stereotyp in dem Zusammenhang mittlerweile kontraproduktiv. Was pseudolinke Mittelschicht – Neospießer, die meist noch nie in ihrem Leben auch nur eine Backpfeife kassieren mussten, freilich nicht davon abhält, seit 40 Jahren Queen Victorias Weiblichkeitsfriedlicjkeitskitsch hochzuhalten.

    Nix Neues, kennt man schon von der protestantischen Uroma.

  59. 59 verjo 30. Juni 2009 um 8:51 Uhr

    Ach was, selbst Hagemann-White findet das krude Täter-Opfer Stereotyp in dem Zusammenhang mittlerweile kontraproduktiv.

    was ein argument! nicht mal Hagemann-White (das überascht wirklich). aber: was hat das mit dem thema zu tun?

  60. 60 Zarah White 30. Juni 2009 um 11:02 Uhr

    @ luggah

    füge einfach männliches Kind (Junge) hinzu, vielleicht ändert (oder erweitert) das die Perspektive.

  61. 61 earendil 30. Juni 2009 um 15:07 Uhr

    @Lahma:
    „vielleicht ist ja die wahrheit die, dass beide geschlechter in diesem system systematisch geschädigt werden?“

    Ist völlig richtig, und kann man in Hinblick auf differenzfeministische Richtungen betonen. Aber dennoch sollte man nicht unter den Teppich kehren, dass ein Geschlecht da in besondere Maße die Arschkarte gezogen hat.

    Und nein, liebe Maskulinist_innen, das ist nicht o-> .

    @tee: Wenn Leonie als Begründung für die Löschung einfach „maskulinistisch“ angibt, dachte sie vermutlich, dass hier allgemein und dir speziell bereits bekannt ist, dass und warum Maskulinismus Mist ist. Würde mich auch wundern, wenn dem nicht so wäre. Muss man jetzt auch bei gelöschten Nazilinks jedesmal begründen, warum Nazizeug scheiße ist, weil das sonst ja „losgelöst vom inhalt“ wäre?

    Bei Feminismus gibt’s bürgerliche und linke, differenzialistische und antisexistische… vulgo: blöde und gute Varianten. Linker oder antisexistischer Maskulinismus ist mir noch nicht untergekommen und wäre m.E. auch ein logisches Unding.

    Der Unterschied zwischen Feminismus und Maskulinismus ist vergleichbar mit dem zwischen Black Power und White Pride.

  62. 62 earendil 30. Juni 2009 um 15:44 Uhr

    edit @Lahma: „kann man in Hinblick auf differenzfeministische Richtungen betonen“ ist eher Blödsinn, geht ja v.a. in Richtung von Männlichkeits-Fans, um denen klarzumachen, dass Männer damit auch nicht gut fahren.

  63. 63 lahmacun 30. Juni 2009 um 16:50 Uhr

    Aber dennoch sollte man nicht unter den Teppich kehren, dass ein Geschlecht da in besondere Maße die Arschkarte gezogen hat.

    was wissen wir denn? zB dass männer – mit ausnahme der sexualstraftaten – die mehrheit der opfer stellen.

    Bei Mord und Totschlag, Raub und insbesondere bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung überwiegen männliche Opfer.

    im männlichkeitswahn schlagen die sich ständig selber (halb)tot. vor lauter internalisierung der an sie herangetragenen konkurrenzscheiße (die sich lange ja v.a. an männer richtete in mancherlei hinsicht) etc. man muss sich halt bewähren!
    biste ein mann, liegen die chancen auch nicht schlecht, mal ordentlich eine auf die fresse zu kriegen – von nem anderen mann. und da sind institutionalisierte und gesellschaftlich auch geschätzte gewaltorgien a la heer ja noch nicht dabei!

    von daher bin ich voll pro progressive männlichkeitsforschung – das ist aber eben was anderes als das, was diese komischen hoffmanns so machen.

    und ne, wenn man das mal aufzeigt, dass die männer auch in extremen ausmaß gewaltopfer sind, dann ist das keine relativierung der gewalterfahrungen von frauen. denn, wie schon früher festgestellt: es sind andere bereiche, zB.

  64. 64 earendil 30. Juni 2009 um 18:49 Uhr

    Ok, was Gewalt jenseits von Beziehungs-* und sexualisierter Gewalt betrifft, ist das sicher richtig, das fängt ja schon im Kindesalter an. Auch die Chance, Leben oder Gesundheit für’s Vaterland zu opfern, ist bei Männern größer. Aber so insgesamt würde ich doch die größeren gesellschaftlichen Nachteile auf der weiblichen Seite sehen – ohne das jetzt en detail begründen zu wollen. Würdest du mir da widersprechen wollen?

    (Nicht dass uns die Opferzählerei wirklich weiterbrächte – um was gegen sexistische Strukturen und Gedanken zu tun, reicht es auch, dass das in der einen oder anderen Hinsicht für beide Seiten Schaden bedeutet.)

    * ist vielleicht präziser als „häusliche Gewalt“, denn von häuslicher Gewalt gegen Kinder sind ja Jungen nicht weniger betroffen als Mädchen, und da dürfte auch die Täterschaft geschlechtermäßig recht ausgeglichen sein

  65. 65 lahmacun 30. Juni 2009 um 19:13 Uhr

    Aber so insgesamt würde ich doch die größeren gesellschaftlichen Nachteile auf der weiblichen Seite sehen

    seh ich auch so. nur: das ist doch sinnlos, wie du selber schreibst. was bringt denn so ne feststellung? tatsache ist, dass viele frauen opfer von – ich finde das den begriff auch treffender – beziehungsgewalt werden. diese tatsache ist doch nicht aus der welt, wenn man feststellt, dass auch männer sehr oft opfer sind von gewalt – i.d.r. von männern.

    das ist ne komische opferkonkurrenz, die sich freilich auch aus der politischen verfasstheit speist: man muss um knappe ressourcen und aufmerksamkeit konkurrieren. richtig wird es dadurch aber nicht. v.a. nicht, wenn es eh ums gleiche geht: nämlich um ne männlichkeit, die weibliche und männliche opfer hervorbringt. langfristig kommt man da nicht rum, dass sich auch den männlichen opfern&tätern (nicht selten in einer person) widmet. und dann wird man sich halt auch mal den gesellschaftlichen verhältnissen zuwenden müssen, die so ne männlichkeit hervorbringen (nicht selten gezielt, wie die zurichtung im heer zeigt).

  66. 66 tee 01. Juli 2009 um 2:34 Uhr

    Linker oder antisexistischer Maskulinismus ist mir noch nicht untergekommen und wäre m.E. auch ein logisches Unding.

    wäre dann nicht auch linker oder antisexistischer feminismus „ein logisches unding“?

    Der Unterschied zwischen Feminismus und Maskulinismus ist vergleichbar mit dem zwischen Black Power und White Pride.

    du meinst es sind beide rassistisch, aber das eine hat auch gute seiten? :-? könntest du tatsächlich was treffen …

    ob’s dich wundert oder nicht, ich weiss nicht dass maskulinismus per se mist ist. ich weiss aber wohl, dass der allermeiste feminismus mist ist. natürlich meint leonie immer den mistigen maskulinismus (bzw. gibt es in ihrer denke nur solchen (ich hab keine ahnung, geh also vom begriff aus)) und ihren guten (nicht sexistischen, nicht männerfeindlichen) feminismus.

    und was soll der blöde nazivergleich? godwin mal wieder?
    bei „nazi“ hab ich bspw. rassismus schon drin. bei maskulinismus ist ein sexismus soweit mit drin wie beim feminismus

    (wenn ich übrigens mal schnell google, stosse ich auf maskulinistischen seiten zum grössten teil auf gleichberechtigungs- bzw. benachteiligungsquatsch, wie er auch von feminist_innen zum grössten teil vertreten wird)

    ps: oje, jetzt schau ich schon sowas. (VORSICHT: der infotext ist auch ganz typisch böse maskulinistisch!!!1!)

  67. 67 earendil 01. Juli 2009 um 9:36 Uhr

    Tee, guck doch mal, weswegen ich die Naziseiten gebracht habe: Als Bsp. für allgemein anerkannten Mist, der auch ohne eingehende Argumentation gelöscht werden kann.Es ging mir nicht darum, irgendwen/was in Nazi-Nähe zu rücken. Aber du kannst dir gern ein anderes Bsp. suchen (Spam wäre eines), Hauptsache du kapierst, was ich meine.

    „du meinst es sind beide rassistisch, aber das eine hat auch gute seiten?“

    Zwischen marginalem und majoritärem Rassismus gibt’s schon gewichtige Unterschiede. Aber sofern Black Power nur die differenzialistische Richtung umfasst (weiß ich nicht genau), war der Vergleich halt nicht ganz treffend. (Klang aber gut. ;) )

    „wäre dann nicht auch linker oder antisexistischer feminismus „ein logisches unding“?“

    Wäre… ist aber nicht. Nicht nur auf’s Wort schauen, sondern auf den Inhalt. Oder ist Butler jetzt sexistisch?

    Aber während Feminismus eine Bewegung gegen sexistische Benachteiligung war/ist, worauf als Antwort sowohl komplementärer Sexismus als auch Antisexismus möglich ist, geht es dem Maskulinismus um die Zementierung bzw. Wiedererlangung männlicher Vormachtstellung. Und das geht halt am besten, indem man sich selber als Opfer weiblicher Vorherrschaft* geriert; das machen deutsche Rassisten ja genauso, wenn sie sich als „Fremde im eigenen Land“ sehen. Zur historischen Einordnung hat Lahma ja mal was geschrieben: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/06/19/autosnackte-frauen-und-geschlechtersteresotypen/#comment-27231

    *nicht etwa von Sexismus und Männlichkeitswahn – da könnte man ja gleich Antisexist_in werden

    @Lahma: Ok.

  68. 68 tee 01. Juli 2009 um 11:24 Uhr

    Es ging mir nicht darum, irgendwen/was in Nazi-Nähe zu rücken. Aber du kannst dir gern ein anderes Bsp. suchen (Spam wäre eines), Hauptsache du kapierst, was ich meine.

    dass bei maskulinistischem der von leonie behauptete inhalt (anti-feministischen (lol), sexistisch, frauenfeindlich) schon feststehen soll. bei nazi und spam ist der inhalt klar, aber bei maskulinistischem?

    Wäre… ist aber nicht. Nicht nur auf’s Wort schauen, sondern auf den Inhalt. Oder ist Butler jetzt sexistisch?

    also WÄRE maskulinistisches auch kein logisches unding. warum wirfst du denn solch eine frage erst auf?!

    […] war der Vergleich halt nicht ganz treffend.

    solch ein vergleich ist eh blödsinn. mein draufeinlassen war auch mehr polemisch. die inhalte von feminismus und maskulinismus lassen sich (so abstrakt, denn so hat auch leonie die linklöschung begründet) doch ganz einfach fassen: einmal frauen betreffend, einmal männer betreffend. eines geht in ordnung, das andere nicht. laut leonie.

    Aber während Feminismus eine Bewegung gegen sexistische Benachteiligung war/ist, worauf als Antwort sowohl komplementärer Sexismus als auch Antisexismus möglich ist, geht es dem Maskulinismus um die Zementierung bzw. Wiedererlangung männlicher Vormachtstellung.

    und genau das habe ich im netz nicht gelesen, ist schlicht eine lüge, fast schon eine verschwörungstheorie. (nicht umsonst hab ich dezent auf den maskulinistischen infotext des youtubevideos hingewiesen. was ich sonst so fand, darf ich ja hier nicht verlinken. aber zumeist ging es um sexistische benachteiligung.

    wenn man jede maskulinistische bestrebung gegen sexistische diskriminierung mit dem totschlagargument „die wollen eh nur ihre vormachtstellung sichern!“ abkanzelt, ist man argumentativ echt arm dran. anstatt ihre inhalte zu prüfen (wie viel zu oft im feminismus üblich und auch hier ja sehr anschaulich praktiziert) ist die lage von vornherein klar:

    patriarchale gesellschaft (männliche vorherrschaft) -> opfer frau -> feminismus als mittel dagegen gut

    alles andere (maskulinismus als vermeintlicher konter zum feminismus) möchte im umkehrschluss die frau als opfer beibehalten und und die männliche vorherrschaft sichern. blödsinn, denn sieht nicht maskulinistische inhalte, sondern erstellt bloss eine rückschlussmaske der feministischen.

    was lahmas historische einordnung betrifft: ja klar gibt es männer, die sich eine weibliche übermacht herbeihalluzinieren (das ist der konter), aber die mehrzahl der maskulinistischen inhalte auf die ich in kurzer recherche stiess, behandelte (vermeinliche) sexistische diskriminierung. da geht es um ganz konkrete (angebliche) benachteiligungen, wird mit hauptsächlich mit statistischen zahlen argumentiert. wie bei einem grossteil des feminismus auch. that’s it.

  69. 69 verjo 01. Juli 2009 um 12:37 Uhr

    gut, dann liegt’s an deiner mangelnden kenntnis.
    aber mal so als frage: geht es dir darum irgendeine „ehrenrettung“ des maskulinismus zu veranstalten? ich will dich nicht falsch verstehen, tee, aber ich habe einfach das gefühl, dass versuchst gegen eine löschung anzureden weil in der begründung nicht etwas wie „reaktionär maskulinistisch“ stand.

  70. 70 earendil 01. Juli 2009 um 13:31 Uhr

    „die inhalte von feminismus und maskulinismus lassen sich … doch ganz einfach fassen: einmal frauen betreffend, einmal männer betreffend.“

    Ok, wenn wir jetzt auf dem Niveau sind, klink ich mich aus. Da kann ich gleich versuchen, MPunkt den Feminismus näherzubringen…

    „maskulinismus als vermeintlicher konter zum feminismus“

    Maskulinismus IST Antifeminismus!

  71. 71 crashintoahouse 01. Juli 2009 um 13:38 Uhr

    ey tee, vielleicht reicht das zur begriffsbildung:
    nach der encyclopedia britannica ist feminismus
    „the belief in the social, economic, and political equality of the sexes“
    feminismus bedeutet eben also nicht, dass frauen besser behandelt werden sollten und männer weniger gut, sondern, dass die menschen völlig unabhängig ihres geschlechtes zu behandeln sind.
    und dagegen agitiert der „maskulinismus“.

  72. 72 Zarah White 01. Juli 2009 um 15:54 Uhr

    @aerendil

    „Maskulinismus IST Antifeminismus!“

    Tja, Gleichberechtigung und die Anerkennung universeller Menschenrechte führt logischerweise zur Ablehnung des Feminismus

  73. 73 Mondfee 01. Juli 2009 um 17:06 Uhr

    @Zarah White:
    „Tja, Gleichberechtigung und die Anerkennung universeller Menschenrechte führt logischerweise zur Ablehnung des Feminismus.“
    Grundfalsch, denn Gleichberechtigung und die Anerkennung universeller Menschenrechte führ(t)en eben erst zum Feminismus. Wohlgemerkt _Menschen_ und nicht nur _Männer_rechte!
    earendil schrieb sehr zutreffend:
    „Aber während Feminismus eine Bewegung gegen sexistische Benachteiligung war/ist, worauf als Antwort sowohl komplementärer Sexismus als auch Antisexismus möglich ist, geht es dem Maskulinismus um die Zementierung bzw. Wiedererlangung männlicher Vormachtstellung.“
    Und das sieht man durchaus auch hier in den Kommentaren.:-“

  74. 74 verjo 01. Juli 2009 um 17:49 Uhr

    @aerendil

    „Maskulinismus IST Antifeminismus!“

    Tja, Gleichberechtigung und die Anerkennung universeller Menschenrechte führt logischerweise zur Ablehnung des Feminismus
    das leitest du jetzt daraus ab? also ist maskulinismus das streben nach gleichberechtigung und anerkennung universeller menschenrechte, oder wie siehst du das?

  75. 75 Zarah White 01. Juli 2009 um 18:31 Uhr

    Wohlgemerkt _Menschen_ und nicht nur _Männer_rechte!

    Im Feminismus war immer von Frauenrechten und von „Gleichberechtigung für die Frau“ die Rede. Gut das sich das letzthin sprachlich etwas geändert hat. Eine Änderung im Denken (und Handeln) sehe ich nicht unbedingt.

    Und das einige Feministische (staatliche)Institutionen diskriminierend handeln, wird ja nicht mal von denen bestritten.
    Stichwort: positive Diskriminierung
    Diskriminierung ist keine Gleichberechtigung auch wenn sie geseztlich festgeschrieben ist.

    „maskulismus“ ist logischerweise nicht nur „das Streben nach Gleichberechtigung und anerkennung universeller Menschenrechte“
    genauso wie „maskulinismus ist antifeminismus“ wahrscheinlich zu kurz greift.
    Will ich jetz nicht beurteilen, aber würde sich der Feminismus durch „Feminismus ist Antimaskulinismus“ ausreichend beschrieben fühlen ?

    Ich sehe aber bei den „maskulinisten“, also bei denen die sich politisch betätigen durchaus „Gleichberechtigung und Anerkennung universelle Menschenrechte“ als politische Grundlage ihrer Ziele.
    Und von denen spreche ich.
    Das unter dem Label auch einige Andersdenkende rumlaufen ist bekannt und normal. Gibt es in allen Gruppen.

    „geht es dem Maskulinismus um die Zementierung bzw. Wiedererlangung männlicher Vormachtstellung.“

    was du genau an welchen Punkten ihres politischen Programms festmachst ?

  76. 76 verjo 01. Juli 2009 um 19:05 Uhr

    hattest du nicht an anderer stelle vom tatsächlichen sein und der außenwirkung komplett abstrahiert?

  77. 77 Mondfee 01. Juli 2009 um 20:52 Uhr

    „Im Feminismus war immer von Frauenrechten und von „Gleichberechtigung für die Frau“ die Rede.“
    Klar, weil Menschenrechte früher faktisch gleichgesetzt waren mit _Männer_rechten. (Was global gesehen leider heute sehr oft immer noch so ist.)
    „Maskulisten“ sind im Grunde genommen nur Männer, die ein Problem damit haben, daß Frauen gleichberechtigt sein wollen und die Angst vor Machtverlust haben. Sieht man gut an deren Reaktionen auf Gender Mainstreaming.
    Das ist aber _deren_ Problem und nicht das von FeministInnen.
    „„geht es dem Maskulinismus um die Zementierung bzw. Wiedererlangung männlicher Vormachtstellung.“

    was du genau an welchen Punkten ihres politischen Programms festmachst ? “

    Sie wollen z.B. alle Gleichstellungsstellen abschaffen, die Quoten und das BMFSFJ gleich mit dazu. (Solche Leute verlinke ich nicht, sind aber Teile ihres „Programms“.)
    Das sagt schon alles.

  78. 78 Zarah White 01. Juli 2009 um 22:01 Uhr

    @ verjo

    aha, und ob jemand für Gleichberechtigung und Menschenrechte eintritt macht man an der Außenwirkung fest ?
    oder am tatsächlichen Sein ?
    und bevor jemand fragt: ein programm ( was ja nachzulesen und überprüfbar ist ) ist für mich tatsächliches Sein,
    im Gegensatz zur Außenwirkung die ja nicht unwesentlich von der Reflexion des Außenstehenen abhängt.

    @Mondfee

    Du findes also das Quoten und Gleichstellungsstellen Symbole für
    Gleichberechtigung sind ? Ich finde sie sind genau das Gegenteil.

    Die Quote regelt Bevorzugung explizid von Frauen.
    Und die Gleichstellungstellen agieren für Frauenrechte. Nicht mal bei der Besetzung herrscht nur der Anschein von Gleichberechtigung.

    Es mag die unterschiedlichsten Erklärungen und Begründungen dafür geben, es geht trotzdem ausschließlich um Frauenrechte. Diskriminierung ist Ausdrücklich erlaubt.

    Das ist das Problem mit Feministen. Wenn sie gleich sagen, meinen sie nicht gleiche Rechte für alle sondern gleichere Rechte für Frauen. In ihren Augen ist das gleich. Mögt ihr ja so machen.
    Nur dann verkauft das nicht als Gleichberechtigung. Gleich ist eindeutig. Deswegen kann es auch keine Gleichberechtigung für Frauen geben. Entweder gleich oder „für Frauen“ also ungleich.

  79. 79 Peter 01. Juli 2009 um 22:01 Uhr

    @ Mondfee

    „Maskulismus“ ist erstmal nur ein Sammelbegriff für die verschiedensten theoretischen Ansätze und praktische Umsetzungen.

    Da gibt es bestimmt auch Wirrköpfe darunter und auch Hysteriker mit Kastrationsängsten.

    Die Pragmatiker der Männerrechtsbewegung beschränken sich auf die Beseitigung offensichtlicher staatlicher Benachteiligung von Männern. Die Wehrpflicht ist ja ein klassisches Beispiel. Das dem BMFSFJ ein „M“ fehlt, es keinen Männergesundheitsbericht gibt, Männer von Staat und Gesellschaft als Verbrauchsmaterial angesehen werden, sind weitere.

    Das alles richtet sich nicht gegen den Feminismus sondern sind eigenständige Punkte.

  80. 80 tee 01. Juli 2009 um 22:05 Uhr

    boah, verjo.

    gut, dann liegt’s an deiner mangelnden kenntnis.

    aha. kaum mache ich mich schlau und recherchiere, wird mir mangelnde kenntnis vorgeworfen. unbegründet.

    aber mal so als frage: geht es dir darum irgendeine „ehrenrettung“ des maskulinismus zu veranstalten?

    nein.

    ich will dich nicht falsch verstehen, tee, aber ich habe einfach das gefühl, dass versuchst gegen eine löschung anzureden weil in der begründung nicht etwas wie „reaktionär maskulinistisch“ stand.

    tja, die löschung war eben nur mit „maskulinistische“ begründet und da fragte ich mich halt, was daran denn nun löschungswürdig sein soll. leonie hat sich mit der begründung nicht auf einen speziellen (maybe reaktionären) inhalt bezogen, sondern die löschung nur damit begründet, dass dort inhalte männer betreffend stehen. inhalte frauen betreffend sind hier kein problem. was soll man denn davon halten?

  81. 81 tee 01. Juli 2009 um 22:14 Uhr

    earandil bringt auch kein argument. ich suche maskulinistische inhalte und finde grösstenteils das pendant zum feminismus (gleichstellungzeug) und was behauptest du:

    Maskulinismus IST Antifeminismus!

    und crashintoahouse: ich sehe grösstenteils denselben gleichstellungsquatsch wie beim feminismus. wozu google ich mich denn hier nach maskulinismus schlau? damit ihr immer und immer wieder denselben mist behauptet? ich sage: ich seh da gleichstellungsforderungen (ein kleines beispiel verlinkt). du/ihr: die sind antigleichstellung. punkt.

    hey, wenn ihr das so haben wollt wird das schon so sein!

  82. 82 tee 01. Juli 2009 um 22:42 Uhr

    ey tee, vielleicht reicht das zur begriffsbildung:
    nach der encyclopedia britannica ist feminismus
    „the belief in the social, economic, and political equality of the sexes“

    nee, reicht nicht. zitier doch bitte vollständig:

    the belief in the social, economic, and political equality of the sexes. Although largely originating in the West, feminism is manifested worldwide and is represented by various institutions committed to activity on behalf of women’s rights and interests. (hervorhebung im original)

    wie sich am begriff ja auch schon ablesen lässt. und analog zu diesem finde ich jetzt inhalte mit männlicher ausprägung, die auch gleichstellung wollen. die sind dann aber alle(!) ganz böse antifeministisch und frauenfeindlich. warum wird nicht begründet oder gar belegt. (um vorzubeugen: ich finde auch männerfeindlichen feminismus – dass es sowas gibt ist aber auch kein beleg dafür, dass feminismus sexistisch, anti-maskulinistisch und männerfeindlich ist. oder?!)

    wie gesagt, ich hatte vorher keine ahnung, hab etwas recherchiert und mir aus den gefundenen sich selbst maskulinistisch bezeichnenden inhalten ein bild gemacht – eines das überwiegend von gleichstellungs- und benachteiligungszeug gefüllt ist.

  83. 83 Mondfee 02. Juli 2009 um 6:57 Uhr

    @Zarah White:
    Noch ein letzter Versuch, obwohl ich langsam glaube, daß Du nicht verstehen _willst_:
    Setzen wir mal Menschenrechte, Teilhabe an der Gesellschaft etc. mit 100% an. Gleichberechtigt wäre es dann, wenn das eine Geschlecht und „das andere Geschlecht“ je 50% hätten. Nun hat aber das eine Geschlecht 80%, das andere aber nur 20%. Damit man nun von Gleichberechtigung sprechen kann, muß also das eine Geschlecht was abgeben, damit das andere auch auf 50% kommen kann. Also nichts mit „Männerdiskriminierung“!8-|
    @tee: zum Weiterrecherchieren: http://maskinfo.tripod.com/

  84. 84 earendil 02. Juli 2009 um 9:26 Uhr

    „Du findes also das Quoten und Gleichstellungsstellen Symbole für
    Gleichberechtigung sind ? Ich finde sie sind genau das Gegenteil.“ (Zarah)

    Da sag ich mal: So isses, und das ist auch gut so. Es geht dabei ja auch nicht um Gleichberechtigung, sondern um Gleichstellung. Kampf für Gleichberechtigung war/ist dort angebracht, wo Unterdrückung und Benachteiligung durch gesetzliche oder sonstige formale Ungleichbehandlung hergestellt wurde/wird (Wahlrecht oder bürgerliches Recht, also die Hauptthemen der ersten Welle der Frauenbewegung). Darüber hinaus muss aber Gleichberechtigung, also die bürgerliche Gleichheit selbst kritisiert werden (alter linker Hut). Bürgerliche Gleichheit abstrahiert von tatsächlicher Ungleichheit, behandelt also Ungleiches gleich und zementiert eben dadurch tatsächliche Ungleichheiten. Lässt sich gut an der Schule beobachten, wo (mal voll die Klischeebilder genommen) das zwischen Büchern und pädagogisch wertvollem Spielzeug aufgewachsene Bürgerkind gleich dem zwischen Fernseher und BILD aufgewachsenen Unterschichtenkind behandelt wird, und dann, welch Überraschung, Leistungsunterschiede festgestellt werden. Erfährt das leistungsschwächere Kind nun irgendwie besondere Förderung, ist das eine Form positiver Diskriminierung. Und auch dagegen wird agitiert, indem die Leistungsstarken als diskriminierte Opfer dargestellt werden. Was ja wie bei der „Männerdiskriminierung“ immer auch ein Quäntchen Wahrheit enthält (Stichwort Mobbing), nur ist das Gesamtbild und die Stoßrichtung beknackt.

    Das Quäntchen Wahrheit beim Maskulinismus ist, dass auch Männer unter dem Geschlechterverhältnis leiden – freilich kaum als Opfer der Frauen, sondern des Patriarchats (ja, vereinfachend; s.a. oben Lahmas posts). Männer sind sehr häufig Gewaltopfer, aber selten von Frauen, sondern meist von Männern. Um die Wehrpflicht abzuschaffen, brauch ich auch keinen Maskulinismus – diese männerbündlerische Mordmaschine namens Armee haben böse Radikalfeminist_innen und Antimilitarist_innen schon lange vorher kritisiert. Und wenn Frauen mal nicht mehr die alleinige Verantwortung für die Kindesaufzucht als ihre „natürliche Pflicht“ aufgehalst bekommen, wird das Kind hoffentlich auch nicht mehr als quasi-Eigentum der Eltern bzw. der Mutter aufgefasst, und dann können vielleicht auch Väter oder andere Bezugspersonen, die sich um das Kind kümmern wollen, besser zum Zuge kommen.

    Mit „Maskulinismus IST Antifeminismus!“ wollte ich übrigens keine erschöpfende Definition von Maskulinismus abgeben, sondern meinte nur, dass Antifeminismus beim Maskulinismus immer mit dabei ist, und auch nicht gerade an untergeordneter Stelle. Und ich meine – darum oben auch die Ausführungen über bürgerliche Gleichheit – dass Maskulinismus gerade über das Engagement für Gleichberechtigung für „die Zementierung bzw. Wiedererlangung männlicher Vormachtstellung“ streitet.

  85. 85 earendil 02. Juli 2009 um 9:43 Uhr

    @Mondfee: Danke für den Link, ist z.T. ganz informativ, z.T. auch ne nette Freakshow. Nur ist der Ton da häufig so platt moralisierend und plakativ, dass es auf mich schon wieder abstoßend wirkt. Bsp. aus den FAQ:

    „Es gibt im Internet (speziell Foren und einige Webseiten) eine Gruppe von Männern, die sich »Maskulisten«, »Männerrechtler« oder »Väterbewegung« nennt. Möglicherweise sind einige dieser Männer ganz anständig und haben nichts schlechtes im Sinn. Diese Männer distanzieren sich aber früher oder später von erstgenannten.“

    Differierende Ansichten einfach auf gut/böse runterzubrechen ist ziemlich arm.

    edit: Noch was, was ich auf dieser Seite grade abstoßend finde, um’s milde auszudrücken (unter „Was behaupten denn Maskulisten so alles?“): „»Pädophilie darf nicht mehr strafbar sein! Sex mit Kindern ist per se nichts schlechtes, so lange keine Gewalt im Spiel ist. Studien beweisen das.« (Allein diese Aussage ist so verachtenswert, dass mir die Worte fehlen. Leider sind solche Aussagen – ohne Handlung – nicht strafbar.)“ (Will hier aber nicht noch ein anderes Thema anfangen. Es hat mich nur grade angekotzt, und das musste jetzt raus, sorry.)

  86. 86 achwas 02. Juli 2009 um 11:53 Uhr

    ..Erfährt das leistungsschwächere Kind nun irgendwie besondere Förderung, ist das eine Form positiver Diskriminierung.

    Sehe ich nicht so, es wird ja nicht ohne Ansehen der individuellen Person unterschieden. Es kann auch ein Mittelschichtkind, das die Voraussetzung „leistungsschwach“ erfüllt (nicht alle Mittelschichteltern föderen ihre Kinder) unter dem Programm gefördert werden.

  87. 87 tee 02. Juli 2009 um 12:00 Uhr

    Mit „Maskulinismus IST Antifeminismus!“ wollte ich übrigens keine erschöpfende Definition von Maskulinismus abgeben, sondern meinte nur, dass Antifeminismus beim Maskulinismus immer mit dabei ist, und auch nicht gerade an untergeordneter Stelle.

    ach so, immer. na dann müsste man das ja auch immer finden.

    mondfee: ich klicke einmal in deiner quelle und lese gleich sowas:

    Eigentlich könnten wir glauben, diese Männer wollen das für Männer erreichen, was Feministinnen für Frauen erreichen. Aber 1. gibt es diesbezüglich nichts für Männer zu erreichen, da sie das was Feministinnen für Frauen erkämpft haben, schon lange haben […]

    warum sollten sie? sie sehen doch ganz andere diskriminierungen.
    zwei fragen weiter:

    Wenn nun Männer wirklich irgendwo (z.B. Wehrpflicht) Nachteile im Vergleich zu Frauen hätten? Wäre da nicht auch eine Männerbewegung legitim?

    Es ist kein Problem, wenn sich z.B. Männer organisieren, um gegen die Wehrpflicht zu demonstrieren. Das Problem bei den Maskulisten ist, dass sie Frauen für die Wehrpflicht verantwortlich machen (!) und von Frauen die Abschaffung der Wehrpflicht verlangen.

    ich las das beispiel übrigens auch – aber von forderungen (an die politik!), die wehrpflicht auf frauen auszudehnen. von frauen die abschaffung der wehrpflicht verlangen. lol.

    sorry, kann ich nicht ernstnehmen.

  88. 88 tee 02. Juli 2009 um 12:03 Uhr

    ui, die stumpfe hetze (nein, ich bin nicht pro-maskulinistisch) wird ja immer besser da:

    Ich habe auch Aussagen von Maskulisten gelesen, denen ich zustimmen konnte.
    Wieso sollte ich nicht mit den Maskulisten darüber diskutieren?

    Jede Frau und jeder Mann muss selbst entscheiden, ob sie/er sich mit Maskulisten abgibt oder nicht. Allerdings sollten die vorher genannten Aussagen und die Tatsache,
    alles klar, mondfee.

  89. 89 tee 02. Juli 2009 um 12:05 Uhr

    mist, das ging total schief. hier das zitat zum kopfschütteln:

    Ich habe auch Aussagen von Maskulisten gelesen, denen ich zustimmen konnte.
    Wieso sollte ich nicht mit den Maskulisten darüber diskutieren?

    Jede Frau und jeder Mann muss selbst entscheiden, ob sie/er sich mit Maskulisten abgibt oder nicht. Allerdings sollten die vorher genannten Aussagen und die Tatsache, dass sich auch harmlose Maskulisten besonders freuen, wenn sie erfahren (Tageszeitung, TV, …), dass einer Frau Leid angetan wurde, immer im Hinterkopf behalten werden.

  90. 90 Mondfee 02. Juli 2009 um 13:18 Uhr

    @tee: wenn Du das nicht ernstnehmen kannst, hat das nichts mit der Qualität der Seite zu tun, sondern damit, daß Du anscheinend noch nie mit MaskulistInnen zu tun hattest.
    Auf dieser Seite findet keine „stumpfe Hetze“ statt, sondern schlicht und einfach Aufklärung. Die von Dir bemängelten Auszüge stimmen auch…deshalb verstehe ich _Dich_ nicht. Was ist so schlimm daran, die Wahrheit über diese Leute zu schreiben?
    (Übrigens eine rhetorische Frage… :d )

  91. 91 laylah 02. Juli 2009 um 14:01 Uhr
  92. 92 Patrick 02. Juli 2009 um 15:27 Uhr

    Die Erwiderung von Karin Jäckel zum Text „Men’s Health“:

    http://www.karin-jaeckel.de/offenebriefe/konkret.html

  93. 93 leonie 02. Juli 2009 um 15:57 Uhr

    @tee: ich sehe es so:
    natürlich darf es eine Männerbewegung geben, aber Männer und Frauen sollten am selben Strang ziehen.
    Eine Männerbewegung die gegen die Frau arbeitet und alte Rollenbilder wieder herstellen will ist vollkommen überholt und sexistisch. Und leider sind das die Maskulinisten, es gibt aber auch pro-feministische Männerbewegungen die nicht per se verteufelt werden nur weil sie sich eine Verbesserung der Situation für Männer wünschen. s. Väterblog z.B
    Du solltest nur nicht alles n einen Topf werfen. Schau dir mal einige Seiten der Maskulinisten an, die sind nicht so ganz ohne.
    Zumal es im Feminismus heute vermehrt darum geht, Geschlecht „abzuschaffen“ und nicht weitere Gräben zwischen „Mann“ und „Frau“ aufzutun.
    wenn wir Glück haben brauchen wir irgendwann mal in ferner Zukunft weder Feminismus noch Maskulinismus weil wir alle einfach Menschen sind und gleich behandelt werden ohne strukturelle Benachteiligung.

  94. 94 earendil 02. Juli 2009 um 16:08 Uhr

    @achwas: Ok, stimmt, das ist da nicht so pauschal gruppenbezogen wie bei der Frauenförderung. Aber als Bsp. für das Prinzip, dass durch Gleichbehandlung tatsächliche Ungleichheiten zementiert werden, und umgekehrt Ungleichheiten durch Ungleichbehandlung beseitigt oder wenigstens verringert werden können, taugt das schon.

    Allerdings geht’s bei Frauenförderung natürlich nicht darum, Ungleichheiten allgemein abzubauen, sondern nur darum, diese schön geschlechtergerecht zu verteilen. Also nicht viel, aber immerhin etwas.

  95. 95 Achwas 02. Juli 2009 um 16:16 Uhr

    (Fraglich, ob die Strohmann-Argumente des Herrn Klaue irgendwie überzeugender sind)

    @earendil:
    Männer sind sehr häufig Gewaltopfer, aber selten von Frauen, sondern meist von Männern.
    Im Falle der Wehrpflicht muß wohl eher von Staatsgewalt die Rede sein. Die von Männern und Frauen getragen wird. Oder siehst Du alle Frauen nur als politisch entscheidungsunfähige Opfer?
    Zumindest historisch fällt es mir schwer, bei denjenigen die – unter Androhung der standrechtlichen Erschießung – dazu verdonnert wurden ins „feindliche“ Maschinengewehrfeuer zu rennen, eine „patriarchale Dividende“ zu erkennen. (Bürgersmänner waren freilich immer Offiziere) Insofern finde ich es auch mehr als zu einfach und geschichtsblind, Militarismus als „männerbündlerische Mordmaschine“ und „im Männlichkeitswahn schießen sich Männer tot“ zu betrachten.

    Und ich meine – darum oben auch die Ausführungen über bürgerliche Gleichheit – dass Maskulinismus gerade über das Engagement für Gleichberechtigung für „die Zementierung bzw. Wiedererlangung männlicher Vormachtstellung“ streitet.

    Wer gegen Quoten ist, der ist also ein Antifeminist? Gleiche Chancen auf den Vorstandsvorsitz bei der Deutchen Bank – Ist das keine „bürgerliche Gleichheit“? Oder ist die liberale Feministin auch eine Antifeministin? (Da sie die „bürgerliche Gleichheit“ zementiert – Was ist mit dem „Kindermädchen“, die den Vorstandsvorsitz ermöglicht? Oder soll sie sich einen „Kinderjungen“ suchen? Das wäre dann „Feministisch“?)

    Bitte nicht wundern, wenn dieser Begriff als inhaltsleere Worthülse immer weniger ernst genommen wird, ebenso wie der unreflektierte Profeminismus der 1980er. Die Welt ist komplexer als „das Patriarchat“, und nicht alle Männer sind dabei ohne Ansehen der Person Gewinner.

    Vielleicht mal entscheiden, ob ein Biologischer Vater nun Verantwortung für seine Kinder übernehmen soll oder nicht – Und nicht einerseits mehr Verantwortungsübernahme fordern und andererseits Väter, die diese Verantwortung übernehmen und gestalten wollen und sich dafür einsetzen pauschal als Gewalttäter und Kinderschänder verurteilen, wie dies Herr Klaue eigentlich tut.

  96. 96 Achwas 02. Juli 2009 um 16:32 Uhr

    (hat sich zeitlich überschnitten, war keine direkte Antwort)

    Allerdings geht’s bei Frauenförderung natürlich nicht darum, Ungleichheiten allgemein abzubauen, sondern nur darum, diese schön geschlechtergerecht zu verteilen. Also nicht viel, aber immerhin etwas.

    Dabei wird dann billigend in Kauf genommen, daß eine kinderlose Bürgerstochter gegenüber einem alleinerziehenden Vater aus einer „BZ & Fernseher“ Familie (die gibt es, gar nicht so selten) bei einer Jobvergabe bevorzugt wird. Du kannst ja dann dem Mann erklären, wie Gerecht das sein soll wenn er für „das Patriarchat“ haften muß.

  97. 97 tee 02. Juli 2009 um 16:52 Uhr

    weisst du mondfee, natürlich stimmt es dass die männer nicht die feministischen errungenschaften erkämpfen brauchen. aber um diese errungenschaften geht es ihnen nicht, wenn sie bspw. die ungerechtigkeit der wehrpflicht beanstanden! ist das so schwer zu verstehen???

    Auf dieser Seite findet keine „stumpfe Hetze“ statt, sondern schlicht und einfach Aufklärung. Die von Dir bemängelten Auszüge stimmen auch…

    ach so. das sich auch harmlose(!) besonders(!) über frauenleid freuen ist wahr und keine hetze?:

    Allerdings sollten die vorher genannten Aussagen und die Tatsache, dass sich auch harmlose Maskulisten besonders freuen, wenn sie erfahren (Tageszeitung, TV, …), dass einer Frau Leid angetan wurde, immer im Hinterkopf behalten werden.

    sorry, aber … nee. da bin ich sprachlos.

  98. 98 tee 02. Juli 2009 um 16:54 Uhr

    laylah: strg+f6 -> maskul -> enter

  99. 99 tee 02. Juli 2009 um 16:55 Uhr

    ohne die 6 natürlich :-“

  100. 100 Thaddäus 02. Juli 2009 um 21:32 Uhr

    The novelist Doris Lessing yesterday claimed that men were the new silent victims in the sex war, „continually demeaned and insulted“ by women without a whimper of protest.

    Lessing, who became a feminist icon with the books The Grass is Singing and The Golden Notebook, said a „lazy and insidious“ culture had taken hold within feminism that revelled in flailing men.

    Young boys were being weighed down with guilt about the crimes of their sex, she told the Edinburgh book festival, while energy which could be used to get proper child care was being dissipated in the pointless humiliation of men.

    „I find myself increasingly shocked at the unthinking and automatic rubbishing of men which is now so part of our culture that it is hardly even noticed,“ the 81-year-old Persian-born writer said yesterday.

    „Great things have been achieved through feminism. We now have pretty much equality at least on the pay and opportunities front, though almost nothing has been done on child care, the real liberation.

    „We have many wonderful, clever, powerful women everywhere, but what is happening to men? Why did this have to be at the cost of men?

    „I was in a class of nine- and 10-year-olds, girls and boys, and this young woman was telling these kids that the reason for wars was the innately violent nature of men.

    „You could see the little girls, fat with complacency and conceit while the little boys sat there crumpled, apologising for their existence, thinking this was going to be the pattern of their lives.“

    Lessing said the teacher tried to „catch my eye, thinking I would approve of this rubbish“.

    She added: „This kind of thing is happening in schools all over the place and no one says a thing.

    „It has become a kind of religion that you can‘t criticise because then you become a traitor to the great cause, which I am not.

    „It is time we began to ask who are these women who continually rubbish men. The most stupid, ill-educated and nasty woman can rubbish the nicest, kindest and most intelligent man and no one protests.

    „Men seem to be so cowed that they can‘t fight back, and it is time they did.“

  101. 101 Mondfee 03. Juli 2009 um 5:20 Uhr

    @tee:
    bevor ich das „Vergnügen“ hatte, MaskulistInnen kennenzulernen, konnte ich mir auch nicht vorstellen, daß alles, was auf der Seite steht, wahr ist. Ist es aber.
    Wenn Du solche Leute verteidigen willst, steht Dir das natürlich frei, Du darfst nur nicht erwarten, hier viel Beifall dafür zu bekommen…
    EOD.

  102. 102 earendil 03. Juli 2009 um 9:30 Uhr

    @achwas: „Im Falle der Wehrpflicht muß wohl eher von Staatsgewalt die Rede sein. Die von Männern und Frauen getragen wird.“

    Wenn du schon den historischen Blick auf die Entstehung des modernen Militarismus wirfst, dann muss man halt konstatieren, dass da die Staatsgewalt fast ausschließlich von Männern getragen wurde. (Wenn auch nicht von DEN Männern.) Aber es stimmt natürlich, dass das Militär seine Existenz der Staatsgewalt verdankt und die Männerbündelei nur die passende Ideologie dazu ist.

    „Wer gegen Quoten ist, der ist also ein Antifeminist?“

    Kommt ganz drauf an aus welchem Grund.

    „Die Welt ist komplexer als „das Patriarchat“, und nicht alle Männer sind dabei ohne Ansehen der Person Gewinner.“

    Hab ich oder jemand anders hier was anderes behauptet?

    Wenn man geschlechtsspezifische Unterschiede in der sozialen Stellung betrachten will, kann man nicht die Adlige mit dem Bauern oder die Karrierefrau mit dem „Kinderjungen“ vergleichen, sondern muss Bauer und Bäuerin, Professor und Professorin vergleichen. Es behauptet ja niemand, das Patriarchat wäre das einzige relevante Herrschaftsverhältnis.

  103. 103 earendil 03. Juli 2009 um 9:37 Uhr

    @Taddäus: „this young woman was telling these kids that the reason for wars was the innately violent nature of men“

    Und, wer hat solchen Blödsinn am besten kritisiert? Wer wird nicht müde zu betonen, dass es eine „männliche“ oder „weibliche“ Natur nicht gibt? Antisexistische, dekonstruktivistische Feminist_innen vielleicht?

  104. 104 Achwas 03. Juli 2009 um 10:27 Uhr

    Wenn du schon den historischen Blick auf die Entstehung des modernen Militarismus wirfst, dann muss man halt konstatieren, dass da die Staatsgewalt fast ausschließlich von Männern getragen wurde.

    Aha, es gab also fast gar keine staatstragenden Frauen? „Männerbündelei“ ist eine Ideologie – Die des Militarismus? Bitte nicht wundern, wenn ich auf die Idee komme, Du würdest Dir mit „dem Patriarchat so Einiges erklären.

    Wenn man geschlechtsspezifische Unterschiede in der sozialen Stellung betrachten will, kann man nicht die Adlige mit dem Bauern oder die Karrierefrau mit dem „Kinderjungen“ vergleichen, sondern muss Bauer und Bäuerin, Professor und Professorin vergleichen.

    Damit war natürlich gemeint, daß man der liberalfeministischen Vorständin vorwerfen könnte, sie zementiere „das Patriarchat“ indem sie die Reproduktionsarbeit sozial niedrigergestellten Frauen (Kindermädchen) überhelfe.

    Und, wer hat solchen Blödsinn am besten kritisiert?

    Doris Lessing :)

  105. 105 Zarah White 08. Juli 2009 um 9:55 Uhr

    zu „50 % 50 und abgeben“:

    Wo haben Frauen nicht gleiche Rechte wie Männer (in Europa)?

    Offensichtlich ist hier nicht von Gleichberechtigung sondern von Ergebnisgleichheit die Rede.

    Habe ich auch ein Recht Bundeskanzlerin zu werden ?
    Ich halte nichts von dieser ( sozialistischen) Gleichmacherei.
    Sie führt geradewegs in die persönliche Vverantwortungslosigkeit.
    Kann man ja schön am Zustand unserer Gesellschaft sehen. Immer sind andere Schuld und der Staat (der Steuerzahler) wirds schon richten.

    Quotenregelung ist ungleiches Recht. Kann man ja machen.
    Nur ist es keine Gleichberechtigung. Also konkret gesetzliche (rechtliche) Diskriminierung. Und das widerspricht den ( universellen) Menschenrechten und auch dem Grundgesetz.

    (und da die Sache am Geschlecht festgemacht wird ist Quote außerdem sexistisch)

  106. 106 turku 08. Juli 2009 um 14:04 Uhr

    genau, sozialismus heißt, dass jedeR das recht hat bundeskanzlerin zu werden. diesen sozialistischen umtrieben denen sich der deutsche staat mitsamt staatsvolk beständig schuldig macht, gehören gefälligst aus der welt geschafft. gut dass zarah white noch mit beiden füßen auf dem boden der realität verhaftet bleibt :-w

    „Quotenregelung ist ungleiches Recht. Kann man ja machen.
    Nur ist es keine Gleichberechtigung. Also konkret gesetzliche (rechtliche) Diskriminierung. Und das widerspricht den ( universellen) Menschenrechten und auch dem Grundgesetz.“ (Zarah W.)
    das bleibt erstmal dein dahingesagter unsinn, so lange du nicht belegen kannst, dass eine quotenregelung gegen das gg (grundgesetz) verstößt.

  107. 107 Zarah White 09. Juli 2009 um 16:26 Uhr

    Ach turku,

    weist du wirklich nicht das es weder in der Demokratie noch im Sozialismus das Recht auf „Bundeskanzler“ gibt ?
    Das Sozialismus bezog sich auf „Ergebnisgleichheit“

    kommt dir das bekannt vor:

    „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, …,..benachteiligt oder bevorzugt werden. “
    (Quelle: Grundgesetz der BRD)

    Quote benachteiligt und bevorzugt auf Grund des Geschlechtes.
    Gibt ja auch nur „Quotentussis“ nicht das „geschlechtliche Pendant“.

  108. 108 turku 09. Juli 2009 um 20:53 Uhr

    dann red‘ doch nicht vom recht auf bundeskanzler werden, wenn es das doch nicht gibt?!?

    das andere gefasel kommt mir schon bekannt vor, nur wusste ich nicht, dass zarah w. nun das gg auslegt. so weit ist es in diesem staate schon gekommen? wohleher nicht. von daher: blanker unsinn (bis du belegen kannst, dass quotenregelungen einen verstoß gegen das gg darstellen. nur zu!).

  109. 109 tee 12. Juli 2009 um 14:17 Uhr
  110. 110 verjo 12. Juli 2009 um 15:32 Uhr

    wenn das jetzt zum ziel hatte, von deiner position zu überzeugen, dass maskulinismus eigentlich ganz in ordnung sei, dann haut das nicht so ganz hin, du.

  111. 111 tee 12. Juli 2009 um 15:51 Uhr

    depp, du.

  112. 112 verjo 12. Juli 2009 um 16:00 Uhr

    ich steige bei dir halt ehrlich nicht mehr durch, was du damit bezwecken willst. dieses beständige relativieren dieser vollidiotInnen… was soll das? machst du das auch auf „deren“ blogs im namen des feminismus oder ginge dir das zu weit?

  113. 113 leonie 12. Juli 2009 um 19:49 Uhr

    können wir hier auch ohne Beschimpfungen glücklich werden?!

  114. 114 leonie 13. Juli 2009 um 0:19 Uhr

    Lest mal das hier:
    http://maedchenmannschaft.net/lollipops-zum-vormittags-kaffee-mal-langsam/

    Ich liebe Meredith Haaf für diesen Post!

  115. 115 verjo 13. Juli 2009 um 0:26 Uhr

    das wird einen tee wohl kaum erschüttern :d

  116. 116 tee 13. Juli 2009 um 1:06 Uhr

    ich steige bei dir halt ehrlich nicht mehr durch, was du damit bezwecken willst.

    wenn ich eine debatte verlinke? was soll ich damit wohl bezwecken wollen, ausser dass sich leute mit dem thema beschäftigen und die dortigen argumente lesen und beachten?!

    projizier einfach nicht so viel, du unerschütterliches verjo. danke.

  117. 117 tee 13. Juli 2009 um 1:21 Uhr

    um gleich noch eins zu bringen:

    Ein Mann, der sagt, er sei Maskulinist, ist entweder nicht Feminist oder er hat nicht verstanden, was der Unterschied ist.

    nu gucke aber mal – ist also nicht feminist! <:-p da merkt man ja, mit welchen messlatten da gearbeitet wird.
    ansonsten geht es um den begriff des maskulinismus, dessen deutungshoheit ja vor allem feminist_innen für sich beanspruchen (mein eindruck). ich hab nur versucht mich dem thema neutral zu nähern, im netz gesucht und belege für feminismusanalogen maskulinismus sowie reaktionären maskulinismus gefunden.

    dann verlinke ich eine weiterführende debatte zum thema, verjo kommt dahergestolpert und behauptet:

    wenn das jetzt zum ziel hatte, von deiner position zu überzeugen, dass maskulinismus eigentlich ganz in ordnung sei, dann haut das nicht so ganz hin, du.

    wo das doch nirgends meine position war. schlicht eine blöde unterstellung um mich dumm zu machen, genau wie die anderen beiden kommentare. deshalb sind beschimpfungen da auch nicht fehl am platze. im gegenteil.

  118. 118 tee 13. Juli 2009 um 1:27 Uhr

    7. Es ist ein zunehmender Opferdiskurs unter Männerrechtlern zu beobachten. Dieser bezieht sich auf die vorgebliche Entrechtung durch Maßnahmen wie Elterngeld, „Girls Days” oder durch die Präsenz von Fernsehmoderatorinnen. Er arbeitet – noch mal – mit den Instrumenten der Frauenbewegung, indem er sich auf Gleichberechtigung beruft und Frauen auffordert, sich der Gerechtigkeit halber auch die andere Seite anzuhören. Diese Männerrechtler sollen doch heulen, wenn sie denken, sie hätten Probleme.

    schön dass meredith es selbst sagt: sollen sie doch! (selbst schuld)

  119. 119 tee 13. Juli 2009 um 1:33 Uhr

    widersprüchlich ist sie allerdings auch:

    2. Als Mensch und Feministin interessiere ich mich für Männer und ihre Probleme. Ich bewundere und respektiere Männer, die sich über Gleichberechtigungsfragen Gedanken machen – wenn sie dieses nicht auf Kosten der Frauen tun.

    3. Ich bin der Ansicht, dass Frauen und Männer im Kontext des Feminismus und der Gleichberechtigung zusammenarbeiten können. Ich denke, es ist wichtig, dass sich Frauen für Männer einsetzen und Männer für Frauen.

    vs:

    5. Als Feministin ist es mein Anliegen, die Rechte von Frauen zu stärken. Die Rechte der Männer sind gerade mal nicht mein Anliegen.

    strange die frau.

  120. 120 tee 13. Juli 2009 um 1:36 Uhr

    korrektur: nicht direkt widersprüchlich. nur konsequent feministisch.

  121. 121 leonie 13. Juli 2009 um 15:18 Uhr

    Nein, dass ist nicht strange sondern normal. Nur weil du dich bei Greenpeace anagierst und tagtäglich versuchst auf Umweltkatastrophen aufmerksam zu machen und deshalb keine Zeit hast oder nicht noch die Muse dich auch noch aktiv für Menschenrechtsverletzungen einzusetzen, heißt es noch nicht, dass dir das zweite Anliegen scheiß egal ist!
    Du hast dich nur für eine Sache entschieden die du voll und ganz aktiv durchziehst, dadurch wird aber alles andere nicht gleich unwichtig.

  122. 122 tee 13. Juli 2009 um 20:08 Uhr

    du vergleichst das konkrete engagement bei einer organisation mit dem abstrakten engagement des feminismus? najaaaa…

    und ja, nicht strange. nur feministisch. sie findet es wichtig a und b zu beachten und betont es extra, beachtet aber nur a. aber gut, sie hat sich ja auch für maskulinisten ausgesprochen, dass die doch b machen sollen.

    von daher ist dann doch alles in butter. :)>-

  123. 123 dodo 13. Juli 2009 um 20:29 Uhr

    ihr engagement ist nicht nur abstrakt, wenn sie nen blog betreibt, ein buch schreibt etc.
    und wer den blog liest, weiß, daß sie sich auch mit“b“ beschäftigt, trotzdem ihr hauptanliegen nunmal „a“ ist.

    wo zum geier ist hier denn eigentlich das problem?

  124. 124 tee 13. Juli 2009 um 20:40 Uhr

    gar keins, hat sich geklärt. man kann halt alles wollen, aber nicht alles machen.

  125. 125 Zarah White 13. Juli 2009 um 21:04 Uhr

    @turku
    „dann red‘ doch nicht vom recht auf bundeskanzler werden, wenn es das doch nicht gibt?!?“

    äh? Hinter meinem Satz stand ein Fragezeichen! Die Bedeutung ist bekannt ???
    Eben, wie es kein „Recht auf Bundeskanzler“ gibt, gibt es auch kein Recht auf den Einsatz in bestimmte andere Positionen, Stellen u. Verantwortlickeiten. Das ist letzendlich eine Frage der Qualifikation, Eignung u.s.w. und letztendlich kann es kein Recht auf 50:50 beim Ergebnis geben.Das ist Humbug, oder 100%tige Alimentiereung durch den Staat, Sozialismus in Reinkultur. Oder ist das das Ziel ?

    Und das was ich vom GG geschrieben habe war ein Zitat, keine Auslegung. Der Unterschied ist ebenfalls bekannt ?
    Auslegungen sind die Verrenkungen die notwendig sind um „Quote“ in diesem Kontext zu rechtfertigen ( im übrigen genau so wie die einseitige Dienstpflicht für Männer)
    Ich sehe auch nicht wo hier etwas zu interpretieren wäre:
    “ niemand darf ..auf Grund seines Geschlechts..diskriminiert werden“
    Ist eindeutig. Und Quote ist Diskriminierung. Wird ja nicht mal bestritten.

  126. 126 Julinoir 13. Juli 2009 um 23:30 Uhr

    Sozialismus in Reinkultur. Oder ist das das Ziel ?

    Das Ziel ist Kommunismus! :o :d

  127. 127 dodo 14. Juli 2009 um 5:35 Uhr

    ey das wird immer lustiger hier… jetzt sind die paar quotenfrauen schon das zeichen dafür, daß in deutschland der sozialismus ausgebrochen ist. und auch noch in „reinkultur“. kreative auslegung, in der tat.

  128. 128 lahma 14. Juli 2009 um 9:06 Uhr

    Das ist Humbug, oder 100%tige Alimentiereung durch den Staat, Sozialismus in Reinkultur. Oder ist das das Ziel ?

    ja, zarah, du hast richtig erkannt: das ziel des bürgerlichen feminismus ist der sozialismus. dahinter stecken übrigens die juden.

    Die Frauenbewegung steht am Scheideweg: Wird sie in ihrer letzten Konsequenz sich dem Bolschewismus in die Arme werfen – oder wird sie – vom jüdisch-marxistischen Geiste gereinigt, vor dem sie in ihren bestimmenden Schichten kapitulierte – den großen Gedanken der Polarität der Geschlechter und ihrer daraus folgenden Aufgabe im Dienste der Volksgemeinschaft zu Ende denken und gestalten – und dadurch zum unentbehrlichen Glied des sich zum ersten Mal selbst formenden deutschen Volkes werden?

    berta braun (1932), stolze nationalsozialistin

  129. 129 Annie_Slut 14. Juli 2009 um 23:30 Uhr

    Ich les‘ mir das hier alles durch und denke die ganze Zeit nur: Einfach mal die völlige Ignoranz in Bezug auf strukturelle Machtverhältnisse abschalten, dann gibt sich das mit dem Maskulinismus. Oder vielleicht gibt’s dagegen auch was von Rationpharm.

    (P.S.: Die Kritik bezieht sich natürlich nicht auf alle Leute, die hier gepostet haben)

  130. 130 Zarah White 15. Juli 2009 um 18:09 Uhr

    @lahma

    nur zur Erkärung: ein Fragezeichen hinter einem Satz heisst nicht das es nur eine Antwortmöglichkeit gibt. Und schon gar nicht impliziert es eine bestimmte oder das eine bestimmte gewünscht ist. Ich dachte eigentlich das wäre klar. Und „die Juden“ sind in deinem Kopf nicht in meinem.

    Sozialismus und Kommunismus sind ja durchaus Optionen, also wo ist das Problem ? Das der Sozialismus ausgebrochen ist habe ich nicht geschrieben, die Reaktionen provozieren aber eine Frage: Ist eines der Ziele des Feminismus 50:50 beim Ergebnis ?

    @dodo
    es ging gar nicht um „die paar quotenfrauen“ ( woher weist du das es nur ein Paar sind? wodurch sind sie erkennbar, bzw. die „anderen“ )
    Es ging um das „Quotenprinzip“. bzw. ging es darum das aus der Stellung der „Maskulisten“ zur Quote (sie wollen sie abschaffen !? wie schrecklich, wos doch nur „ein paar“ sind) ihre Ablehnung der Gleichberechtigung hergeleitet wurde.
    -- Sie lehnen ein Ungleichberechtigungsinstrument ab und sind demzufolge gegen Gleichberechtigung — irgendwie unlogisch, als Kriterium also unbrauchbar.

    @annie_slut
    du meinst wenn man die realen strukturellen Machtverhältnisse wahrnimmt hat sich das mit dem „Maskulismus“ erledigt ? „Die Männer“ oder „das Patriarchat“ haben in real gar keine Macht ? (denn wenn sie hätten, bräuchten sie den „Maskulinismus“ nicht)
    Oder ist die Welt doch nicht so schwartz/weiß?
    Nicht hier Feministen , da Maskulisten ?
    Fragen über Fragen.

  131. 131 lahma 15. Juli 2009 um 18:41 Uhr

    Sozialismus und Kommunismus sind ja durchaus Optionen, also wo ist das Problem ?

    na klar, nachdem du hier in verschiedenen strängen den demokratischen kapitalismus lobend hervorzuheben wusstest …

    wie du zum „sozialismus“ stehst, hast du auch schon kundgetan:

    Ich halte nichts von dieser ( sozialistischen) Gleichmacherei.
    Sie führt geradewegs in die persönliche Vverantwortungslosigkeit.
    Kann man ja schön am Zustand unserer Gesellschaft sehen.

    na klar – kann man am zustand unserer gesellschaft sehen, dass der sozialismus schlecht ist. :P

    zum zitat: hatte ich grad rumliegen und ganz unpassend erschien es mir nicht, wegen des „bolschewismus“. – auch du hast ja mittlerweile „erkannt“, dass der bürgerliche feminismus ein überaus hinterlistiger versuch ist, doch noch den sozialismus zu verwirklichen.
    nationalsozialist/innen wissen das schon lange. und immer noch. findet man ausreichend verschwörungstheorien im internet. manchmal sind sie fast lustig. <:-p

  132. 132 Zarah White 15. Juli 2009 um 22:46 Uhr

    @lahma

    was spielt es für eine Rolle wie ich zu einer Gesellschaftsform stehe ? Wenn ich dagegen sein sollte, ist es für „die Anderen“ keine Option ?

    und ich habe keinesfalls den „demokratischen Kapitalismus“ lobend hervorgeheoben“. Ich habe lediglich angemerkt, das der Feminismus nicht demokratiefähig ist. Wo steht da ein Lob für irgend etwas ?

    Und höre auf mir „bürgerlichen Feminismus“ zu unterstellen, wenn ich Feminismus schreibe. Ich weis, ihr habts mit „Strömungen“. Ich nenn das Taktik. Die Strategie ist dieselbe.

    „na klar – kann man am zustand unserer gesellschaft sehen, dass der sozialismus schlecht ist“
    selbst du solltest erkannt haben , das wir keine Sozialismus haben. Ich schrieb nicht von Gesellschaftsform sondern von „(sozialistischer) Gleichmacherei“. Warum standen da wohl Klammern ?
    Und erzähl mir nichts über Sozialismus. Die (erlebte) Realität schlägt jede Theorie. Und da steht jetz nicht „der Sozialismus ist schlecht“ oder „der Sozialismus ist gut“ .

    Ironie on:
    Ich habe große Sympathien für Diktaturen.
    Solange ich der Diktator bin.
    Ironie off.

  133. 133 turku 16. Juli 2009 um 9:38 Uhr

    Und das was ich vom GG geschrieben habe war ein Zitat, keine Auslegung. Der Unterschied ist ebenfalls bekannt ?
    Auslegungen sind die Verrenkungen die notwendig sind um „Quote“ in diesem Kontext zu rechtfertigen ( im übrigen genau so wie die einseitige Dienstpflicht für Männer)

    du weißt das einfach nich. das ist aber auch nicht schlimm. die auslegung ist dass, was du machst wenn du auf das gg verweist und meinst es würde deine aussage stützen. das ist eine auslegung. da gibt es verschieden instrumentarien um das zu machen (wortlaut, historich, wasweißich). ganz egal wie oder was es bleibt halt eine auslegung. so lange du deine persönliche auslegung nicht belegen kannst ist die halt nix wert. kann ja jedeR viel behaupten…
    wenn du vemeintlich geschickt auf die „einseitige dienstpflicht“ hinweist, dann hast du auch ein problem: art. 12a ist ja ebenfalls eine grundgesetznorm. deine antihaltung ist also im besten falle dumm, oder aber *schock* ein verstoß gegen das gg :d

    Ich sehe auch nicht wo hier etwas zu interpretieren wäre:
    “ niemand darf ..auf Grund seines Geschlechts..diskriminiert werden“
    Ist eindeutig. Und Quote ist Diskriminierung. Wird ja nicht mal bestritten.

    das ist nach deiner privatauslegung eindeutig. klar. nur das heißt halt einfach mal nix.

  134. 134 Zarah White 16. Juli 2009 um 23:45 Uhr

    @turku

    nach deiner Meinung ist also jeder geschriebene Text nicht eindeutig , weil es ja keine Bedeutung der Wörte gibt sondern alles ist Auslegungssache?
    Du nennst aber selber auf den Wortlaut als Kriterium..
    Und der Wortlaut des angeführten Textes des Grundgesetzes ist für mich ( und ich behaupte für die meisten Menschen) eindeutig.

    Und mit 12a habe ich überhaupt kein Problem. Er ist nachträglich hinzugefügt worden. Aus durchsichtigen Gründen.

    Nach deiner Argumentation ist der ganze Feminismus „einfach mal nix“, da „Privatauslegung“.

  1. 1 Anti-Abuse Bus Stop Ad in Hamburg « Berlin based Urban-Art / Streetart Blog Pingback am 29. Juni 2009 um 23:40 Uhr

Antwort hinterlassen

XHTML: Du kannst diese Tags benutzen: <a href=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote> <code> <em> <i> <strike> <strong>


acht − fünf =