auf den punkt gebracht

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123 Antworten auf “auf den punkt gebracht”


  1. 1 MPunkt 16. August 2009 um 9:40 Uhr

    Bringst DU mal noch auf den Punkt, wieso daraus, dass das hegemoniale Schönheitsideal nicht alle Menschen als schön definiert, folgen soll, dass man keine Zeitschriften kaufen soll, welche sich an diesem Schönheitsideal orientieren (eben weil dies verkaufsfördernd ist)? Und zwar sowohl in Bezug darauf, was daran schädlich oder verkehrt sein soll, dass nicht alle Menschen der „kulturellen Definition von Schönheit“ entsprechen (btw.: „cultural definition“ ist eh schon eine blöde Doppelung … als gäbe es sowas wie natürliche Definitionen, aber auf sowas muss man eben zurückgreifen, wenn gegen die Kultur eine Natürlichkeit als Autoritätsargument propagiert werden soll) , als auch in Bezug darauf, was das jetzt mit den Zeitschriften(nicht)verkäufen zu tun hat, wenn die Zeitschriften sich doch des gerade angesagten Schönheitsideals bedienen, um ihre Ware zu versilbern, wozu dieses ja bereits vorhanden und geteilt sein muss.

  2. 2 na klar 16. August 2009 um 13:33 Uhr

    bedienen: ja. aber eben auch: reproduzieren.

  3. 3 Annie_Slut 16. August 2009 um 17:24 Uhr

    Sehr schöne kurze und treffende Amntwort.

    Und falls du sonst noch fragen hast:

    www.lookism.info

  4. 4 Annie_Slut 16. August 2009 um 17:25 Uhr

    Ach ja, mit „du‘“ war jetzt der MPunkt gemeint.

  5. 5 MPunkt 16. August 2009 um 20:05 Uhr

    Wie geht denn „reproduzieren“? Ist ohne Nachfuhr durch die Zeitschriften das Schönheitsideal, das man sich als Geschmacksurteil zugelegt hat, irgendwann mal alle, so aber nicht?

    btw.: http://www.gegenstandpunkt.com – auch eine sehr empfehlenswerte Website. Lass uns einfach gegenseitig mit Links zuballern, statt zu diskutieren.

  6. 6 pia 16. August 2009 um 20:15 Uhr

    Lass uns einfach gegenseitig mit Links zuballern, statt zu diskutieren.

    au ja! ich habe auch noch einen aktuellen zum thema:

    http://www.taz.de/4/reise/reise-aktuell/artikelseite/1/schoene-koerper-gute-schau/

  7. 7 na klar 16. August 2009 um 20:19 Uhr

    @mpunkt: bestreitest du, dass die darstellungen in den medien die menschen beeinflussen?

  8. 8 MPunkt 16. August 2009 um 20:42 Uhr

    Ich bestreite, dass die Darstellungen in den Medien die Menschen an ihren Willen vorbei beeinflussen, dass es also einen Automatismus gäbe, nach dem man bspw. die Covergirls (die sich auch wieder voneinander unterscheiden) schön findet, nur weil sie auf dem Cover abgebildet sind. Und selbst wenn es so wäre, ist immer noch meine Frage offen, was daran das Problem wäre: doch höchstens, dass Frauen nicht schön gefunden werden, die nicht wie die Covergirls aussehen. Naja, dem blöden Rumgebumse ist es abträglich, wenn man nicht dem Geschmacksurteil des Gegenübers entspricht, mit dem man gerne würde … aber sonst ist das doch nur relevant, wenn man mit dem blöden Zweck der Anerkennung antritt und diese eben auch für seinen Körper will. Dann ist es aber inkonsequent sich darüber zu beschweren, dass man dafür den eigenen dem Schönheitsideal anpassen muss, wenn die gelungene Anpassungsleistung doch gerade den Grund der gewünschten Anerkennung hergeben soll.

    Und bevor jetzt kommt, dass nicht dem Schönheitsideal entsprechendes Aussehen für Mobbing genutzt wird und dass die Betroffenen dadurch doch einen Leidensdruck ausgesetzt werden: stimmt. Aber das liegt nicht daran, dass das Schönheitsideal zu eng gefasst wäre, weil die Abweichung von ihm ohnehin nicht der Grund des Mobbings, sondern lediglich sein Material darstellt. Mehr als mit dieser Person nicht in die Kiste zu wollen, wenn sie vom geteilten Schönheitsideal durch Brille, dicken Bauch, unrasierte Beine oder whatever abweicht, folgt aus diesem Abgleich nämlich schlicht nicht, weil das Aussehen für alles andere egal ist. Weil aber sowohl die reale Konkurrenz im Berufsleben als auch deren Verdoppelung in Angeberei zusätzlich dazu es beinhalten, sich selbst durchzusetzen, indem man andere fertig macht, wird eben auch deren Aussehen dazu herangezogen.

  9. 9 MPunkt 16. August 2009 um 20:47 Uhr

    @ pia:

    Letztendlich ist es eine Banalität: Wir machen uns für andere schön. Sich schön machen ist eine soziale Inszenierung.

    Na eben! Dann soll man sich aber auch nicht beschweren, dass man den Aufwand für die von einem gewollte Inszenierung zwecks Anerkennung für deren Gelingen in Kauf nehmen muss.

  10. 10 bigmouth 16. August 2009 um 20:50 Uhr

    das ist quatsch mit soße. die leute kriegen doch im alltag allemal einen (wie du es wohl nennen würdest) „rassistischen übergang“ hin. hässlich=schlechter mensch

    übrigens ist dein ewiges geschreibe vom „blöden rumgebumse“ auch etwas… merkwürdig. ich denke, ich bin nicht die einzige person, der dein stereotypes wiederholen deutet als abwehr des zu-kurz-kommens bei einer sehr netten sache, die du niedermachst, um dich besser zu fühlen. so kommt das jedenfalls rüber

  11. 11 bodo 16. August 2009 um 20:52 Uhr

    Ist ohne Nachfuhr durch die Zeitschriften das Schönheitsideal, das man sich als Geschmacksurteil zugelegt hat, irgendwann mal alle, so aber nicht?

    ja klar ist es „irgendwann mal alle“. so eine doofe frage. ein schönheitsideal ist doch nichts transzendentes, allgegenwärtiges. wo bekommen „neue menschen“ denn ihre schönheitsideale her, wenn nicht aus der reproduktion?

    schlichtes „bedienen“ ist eine wirklich naive sicht der gesellschaftlichen zusammenhänge, mpunkt.

  12. 12 bodo 16. August 2009 um 20:53 Uhr

    und schönheitsideale „verbrauchen“ sich auch bei älteren menschen. ideale wie ideologien wollen gepflegt sein, sonst verkümmern sie.

  13. 13 MPunkt 16. August 2009 um 21:04 Uhr

    @ bigmouth: Dann bist Du eben nicht der einzige argumentfreie Küchenpsychologe … nur dadurch wird es auch nicht richtiger. Und wer denkt denn bspw. ernsthaft von seiner Mutter als schlechten Menschen, wenn diese nicht dem Schönheitsideal entspricht? Der „rassistische Übergang“ ist da doch ein sehr selektiver, weil er dem Bebilderungsinteresse entspringt. Wen man sowieso für einen schlechten Menschen hält, dem will man das auch schon an der Visage ansehen können.

    @ bodo: Erkläre doch mal, wieso sich ein Geschmacksurteil, das man sich zugelegt hat, dadurch verschwinden sollte, dass es nicht mehr bedient wird (hier sogar: dass man sich aus ner Moral heraus selbst dessen Bedienen verweigert)? Da bleibt seine Befriedigung halt aus, indem dieses Interesse nicht bedient wird, aber das war es dann auch schon.

  14. 14 nina 16. August 2009 um 21:04 Uhr

    Ich bestreite, dass die Darstellungen in den Medien die Menschen an ihren Willen vorbei beeinflussen

    du oller willensidealist schon wieder. als ob ein wille nur beeinflussbar wäre, wenn man das auch will. HAHAHA!

  15. 15 MPunkt 16. August 2009 um 21:16 Uhr

    Ist aber so, hihihi. <:-p

    Nachtrag @ bigmouth:

    „Blödes Rumgebumse“ heißt hier doch erst mal, dass Sex nicht so wichtig ist, als dass der Grund wäre, sich darüber aufzuregen, dass das hegemoniale Schönheitsideal und seine mediale Wiedergabe nur einen kleinen Teil der Leute einschließt. Und zwar auch nicht der Grund von dodo & Co.

  16. 16 bodo 16. August 2009 um 21:18 Uhr

    Da bleibt seine Befriedigung halt aus, indem dieses Interesse nicht bedient wird, aber das war es dann auch schon.

    das wars dann nicht einfach. ist ja noch naiver diese ausflucht von dir. interessen wollen bedient werden und so passt mensch auch seine ideale diesen an. sieht man da plötzlich keine schönheitsideale mehr in den medien, bastelt man sich das ideal nur noch aus dem, was man so täglich auf der strasse sieht. und das ist schon ein gehöriger unterschied zu dem medial vermittelten schönheitsideal. das interesse an diesem ideal ist dann auch viel einfacher zu erfüllen.

  17. 17 bodo 16. August 2009 um 21:28 Uhr

    oder bastelt man sich das schönheitsideal zum 16. geburtstag und danach steht es fest?

  18. 18 MPunkt 16. August 2009 um 21:34 Uhr

    So‘n Quatsch. Dass man „nimmt, was man kriegen kann“ ist eben nur Ersatzbefriedigung (und die wird auch mit einem geteilten medial repräsentierten Schönheitsideal betrieben … „Appetit holt man sich woanders, gegessen wird zu Hause“ etc.), wegen der man aber sein Geschmacksurteil nicht bleiben lässt. Als würde man trockenes Brot plötzlich superlecker finden, nur weil man an nix anderes zum Beißen kommt und darüber das Geschmacksurteil, dass man Braten am liebsten mag, aufgeben.

  19. 19 MPunkt 16. August 2009 um 21:49 Uhr

    Du widersprichst Dir doch selbst, wenn Du einerseits richtig feststellst, dass man sich seine Geschmacksurteile „bastelt“ und dann andererseits doch einen Determinismus festhalten willst, nachdem man beim Basteln dem medial repräsentierten Schönheitsideal folgt, solange es dies gibt. Und dann soll es noch einen weiteren Determinismus geben, dass man sein Geschmacksurteil danach bastelt, was man auch realistisch befriedigt bekommen kann. Da eh jeder weiß, dass er eh nicht Jessica Alba oder Brad Pitt und wie sie alle heißen bzw. wenigstens deren Doppelgänger abbekommen wird, dürfte es dann aber dann Deinen Mediendeterminismus nicht geben.

    Deine aus diesem widersprüchlichen Quark resultierende rhetorische Frage geht daher auch an der Sache vorbei. Es ist nicht so, dass ein einmal gebasteltes Geschmacksurteil immer so bleiben muss, weil man sich auch ein neues „basteln“ kann – soweit einverstanden. Nur folgt daraus weder, dass man sich notwendig ein neues bastelt, wenn das Material zur Befriedigung des alten wegfällt, noch folgt daraus, was man sich zum Material des neuen macht.

  20. 20 bodo 16. August 2009 um 22:06 Uhr

    ist das so schwer zu verstehen, dass ich meinte man bastele sich sein schönheitsideal nicht nur einmal und dann ist es fertig?! das bratenbeispiel ist einesteils ein sehr schlechtes, impliziert es doch eine objektive unveränderbare lineare skala, auf der der braten ganz oben steht. dem ist aber nicht so – und da ist das beispiel wieder ein gutes – die tofuwurst kann den braten ja durchaus ablösen.

    alles ist im fluss. „neu“ und „alt“ sind kategorien, die hier völlig unpassend sind, löst doch nicht einfach eines das andere ab.

  21. 21 bodo 16. August 2009 um 22:09 Uhr

    von „nimmt, was man kriegen kann“ habe ich überhaupt nichts geschrieben. ich hab doch nicht behauptet, dass durch ein anderes (nicht medial vermitteltes) schönheitsideal man plötzlich das interesse befriedigt bekommt, also das interesse sich ändert. das dichtest du hinzu. ich schrieb, dass das so gebildete schönheitsideal ein anderes ist. ein „nach der strasse“ gebildetes.

  22. 22 MPunkt 17. August 2009 um 9:53 Uhr

    Die Dichterei liegt doch ganz bei Dir. Dass man sein Geschmacksurteil nicht ändern könne, behaupte ich nämlich ganz explizit nicht. Wohl aber, dass automatisch eine Anpassung des Geschmacksurteils an zugreifbare Mittel seiner (Ersatz-)Befriedigung erfolgen würde, wie Du behauptest.

    P.S.: Änderung des Geschmacksurteils nach Schönheitsideal im Alter stimmt so auch nicht … s. Franz Beckenbauer, Hugh Heffner etc.

  23. 23 Zarah White 17. August 2009 um 16:20 Uhr

    müsst ihr den wirklich alle Klischees bedienen ?
    (So a la: Integration hässlicher Frauen in die Gesellschaft als Hauptaufgabe des Feminismus )

    Also ich sehe mir lieber hübsche Menschen an.

    Obwohl, es soll ja auch eine Faszination der Hässlichkeit geben.
    Schaun mer mal.

  24. 24 dodo 17. August 2009 um 18:06 Uhr

    was genau sollen denn bitte „häßliche frauen“ sein???

  25. 25 hc 17. August 2009 um 21:15 Uhr

    @dodo

    lol … „hässliche“ frauen/männer/kinder/gesichter/bilder/wörter etc. gibt es zuhauf, da es sich bei „hässlich“ aber um ein geschmackliches attribut handelt, ist die objektivierbarkeit nicht einmal möglich.

    ein weiteres argument gegen den manipulationsgedanken des „schönheitsideals“: welche ästhetischen vorgaben jemand von den medien übernimmt und welche nicht, hängt nicht an dessen fernsehgewohnheiten. viele von den ausgemergelten models fand ich auch zu meinen besten dauerglotzerzeiten nicht schön.

  26. 26 tp 18. August 2009 um 0:32 Uhr

    Schönheitsideale sind doch wumpe. Man verknallt sich halt in irgendwen. Sind das immer Leute, die vergleichbar sind mit irgendwelchen Idealtypen? Nicht?

    Eben. Blödsinnsdiskussion.

    Reden müsste man über so Sachen wie Mobbing aufgrund äußerer Merkmale, und da könnte man sich dann mal fragen, warum überhaupt gemobbt wird: nämlich um sich selbst als tollen Hecht darzustellen, der total normal in der Konkurrenz die Nase vorn hat.

  27. 27 n.n. 18. August 2009 um 9:53 Uhr

    „Schönheitsideale sind doch wumpe.“

    Nein, denn das:

    „Man verknallt sich halt in irgendwen.“

    scheint dein subjektiver Erfahrungsbericht zu sein. Nicht jedeR verliebt sich in „irgendwen“ wo kämen wir denn da hin? Ich schätze, dass die Anzahl der Flirts mit „Schönheiten“ wesentlich höher ist (und vielleicht irgendwann abnimmt, wenn man sich in der Konkurrenz ein wenig besser einzuschätzen weiß).

    Und das:

    „Sind das immer Leute, die vergleichbar sind mit irgendwelchen Idealtypen? Nicht?“

    Ist doch total sekundär, wenn da auch Ausnahmen drunter sind bitte. Das ändert einach nichts an einer Tendenz.

  28. 28 Willy 20. August 2009 um 13:41 Uhr

    Warum spielt die biologische Komponente von Schönheitsidealen in dieser Diskussion eigentlich überhaupt keine Rolle? Immerhin spielen sie ja bei der Wahl des Fortpflanzungspartners eine große Rolle.

  29. 29 l 20. August 2009 um 13:56 Uhr

    weil sich, wenn man mal in die geschichte schaut, zeigt, dass das, was die mehrheit als schön versteht, variabel ist? so wie es insgesamt recht variabel ist? es ist halt eben nichts, was derjenigen person entspringt, die als „schön“ bezeichnet wird, sondern ein (geschmacksurteil)urteil, das ne andere person über sie fällt. und die gründe sind subjektive (was nicht heißt, dass da mehrheitliche vorstellungen nicht mit reinspielen würden: zB, dass früher festere frauen als erotisch galten; aber anschließen muss man sich dieser haltung nicht).
    ich steh zB auf ganz andere typen als meine freundinnen.

  30. 30 Zarah White 20. August 2009 um 17:48 Uhr

    „häßlich ist ein geschmackliches Attribut“

    „schön“ ist ebenfalls ein geschmackliches Attribut.

    Und demzufolge beides nicht verhandelbar. Also worum gehts ?

    Was ist an „häßlichen Frauen“ (oder häßlichen Männern, war nun mal das Zitat ) unklar ? Personen die meinereiner als häßlich empfindet.
    (Aussehen, Auftreten , Anschauungen )
    Also das extreme Gegenteil von „schön“.
    Pc- Menschen z.B. sind extrem häßlich. Quasi häßliche Seele.
    Wer mir vorschreiben will, das ich nicht einem Schönheitsideal folgen soll will mir doch eigentlich nur ein anderes Ideal verkaufen. Eins das ihm eher gerecht wird ?

  31. 31 dodo 20. August 2009 um 18:36 Uhr

    Ich finde das Wort häßlich in bezug auf menschliches aussehen ziemlich problematisch. es hat ganz andere komponenten als „unattraktiv“ zum beispiel.

  32. 32 Willy 21. August 2009 um 9:18 Uhr

    Was die Mehrheit als schön versteht, ist variabel, aber nicht unbegrenzt. Biologische und genetische Fitness signalisierende Merkmale gelten überall als attraktiv, und wer über sie in geringerem Maße verfügt als andere, kommt auch weniger zum Zuge.

    So diskriminierend kann die Natur sein.

  33. 33 l 21. August 2009 um 9:41 Uhr

    das besondere am menschen ist, dass er die natur beherrschen kann. wer früher wegen starker kurzsichtigkeit aufgrund mangelnder „biologischer fitness“ ganz früh verreckt wäre, kann heute mithilfe brille, linsen und laser-op überleben – und auch „biologische fitness“ „vorgauckeln“, also sehr wohl „zum zuge kommen“.

    der mensch ist der natur nur mehr in wenigen bereichen hilflos ausgeliefert (und an der verkleinerung dieser bereiche wird kontinuierlich gearbeitet), die evolution verläuft mittlerweile in weiten teilen bereits nicht mehr biologisch, sondern wissensbasiert, kulturell-technologisch.

  34. 34 earendil 21. August 2009 um 12:45 Uhr

    Naja, Lahma, es geht ja um ästhetische Ideale, und die lassen sich zumindest nicht so direkt beherrschen. Ich würde da auch biologische Momente als Erklärungsansatz nicht ausschließen. Dass z.B. das erotische Schönheitsideal hauptsächlich auf Jugendliche und junge Erwachsene ausgerichtet ist, scheint doch eine zeit- und kulturübergreifende Sache zu sein, die man durchaus biologisch erklären kann (gebär- und zeugungsfähiges Alter). (Wäre aber für empirische Gegenbeispiele dankbar.) In vieler anderer Hinsicht sieht das aber anders aus. Warum in manchen Gesellschaften dicke und in anderen dünne Frauen oder Männer als schön gelten, oder warum für Griechen und Araber die erotische Anziehungskraft männlicher Jugendlicher auf erwachsene Männer selbstverständlich war, während das an anderen Zeiten und Orten nicht so war/ist, kann man schlecht biologisch erklären. „Biologische und genetische Fitness signalisierende Merkmale gelten überall als attraktiv“ (Willi) finde ich da viel zu umfassend und allgemein.

  35. 35 l 21. August 2009 um 13:22 Uhr

    gebär- und zeugungsfähig(es Alter)

    womit die homoerotik und -sexualität auch draußen wäre. daran ändert sich auch nix, dass du sie dann wieder reinholen willst. entweder das (zeugung) ist ein argument – dann ist auch homo-anziehung draußen –, oder es ist keines.
    der mensch ist kein durch die biologie ferngesteuertes wesen, das pochen auf den „zweck fortpflanzung“ ist biologismus. denn diesen zweck hat der mensch lange nicht immer. der mensch kann das frei entscheiden.

  36. 36 l 21. August 2009 um 13:29 Uhr

    soziobiologie – so nennt man das, was ihr so betreibt.

  37. 37 l 21. August 2009 um 13:42 Uhr

    Wäre aber für empirische Gegenbeispiele dankbar.

    nur weil DU ältere menschen nicht sexy findest, heißt das lange noch nicht, dass das für ALLE gilt („natürlich“, in der natur verankert). aber dir scheint dein geschmacksurteil ja ein ausreichender grund für ne naturalisierung zu sein.

    sowieso: erotik, sex – alles nur im zusammenhang mit fortpflanzung denkbar. aber du bist ja auch gläubig … das passt in dem fall bestens.

    ps: der „jugendwahn“ ist, wie dir vllt aufgefallen ist, ein produkt der letzten jahre/jahrzehnte.

  38. 38 fatalflaw 21. August 2009 um 14:10 Uhr

    btw. empirie bringt uns hier nicht weiter.

    hab wärend meines psychologiestudiums studien gelesen, die zum beispiel belegen, dass je symmetrischer ein gesicht ist, als desto attraktiver wird es wahrgenommen.
    nun ist wohl so…
    das fadenscheinige an der studie war dann aber die erklärung, dass dies vermutlich auf die evolutionsbiologische veranlagung des menschen zurückzuführen sei. Also ein symmetrisches gesicht als resultat einer höheren fitness, daher attraktiver.
    und genau in diesem übergang steckt mmn der fehler.

  39. 39 crashintoahouse 21. August 2009 um 14:46 Uhr

    es ja schön und gut ist, wenn leute nach gesichtssymmetrie sortieren, aber die sollten es bloß mal lassen, das mit angeblichen „angeborenen instinkten“ zu rechtfertigen.
    bloß weil etwas natürlich ist, ist es noch lange nicht richtig.

    diese naturalismusschiene wird nämlich in dem moment hinfällig, wenn man aufhört zu ignorieren, dass auch asymmetrische (hässliche) menschen klitoren und schwänze haben und gesunde kinder kriegen können.

    das hat die natur ebenfalls „eingerichtet“ und es ist bisher nicht evolutionär aussortiert worden, obwohl die zeit dafür da gewesen wäre.

    im gegenteil können heute viel mehr hässliche leute kinder bekommen, als früher (weil alle mehr kinder bekommen können, als früher, ohne gleich draufzugehen).

    was die vermutung nahe legt, dass die zivilisation die äußere erscheinung als indikator für die fortpflanzungs- und widerstandsfähigkeit langsam überflüssig macht.

  40. 40 Zarah Wite 21. August 2009 um 15:00 Uhr

    „was die vermutung nahe legt, dass die zivilisation die äußere erscheinung als indikator für die fortpflanzungs- und widerstandsfähigkeit langsam überflüssig macht.“

    Für die indikation der Fähigkeit vielleicht.
    Für die Praktizierung vielleicht nicht.
    Oder der Schwerpunkt liegt nicht mehr bei der Fortpflanzungs- und widerstandsfähigkeit?

  41. 41 fatalflaw 21. August 2009 um 15:11 Uhr

    darauf wollte ich doch hinaus.

    es ist in teilen der wissenschaft aber leider en vogue evolutionstheoretische erklärungen für alle möglichen gesellschaftlichen phänomene heranzuziehen.

    darin steckt ja eben auch immer eine affirmative haltung zu den gegebenen verhältnissen. ist halt evolution, kannste nix machen…
    daher auch meine kritik an der empirie, die erklärt nämlich nichts.
    in diesem fall wurde die statistik einfach mit ein bisschen evolutionstheorie unterfüttert und fertig ist die kiste.

  42. 42 lahmacun 21. August 2009 um 16:14 Uhr

    crashi:

    bloß weil etwas natürlich ist, ist es noch lange nicht richtig.

    der punkt: natur ist weder falsch noch richtig. d.h. wäre es natürlich (in der natur verankert), wäre es auch nicht falsch. das ist ja das „tolle“ am naturalisieren.
    wie schon von fatalflaw festgestellt. zB: kapitalismus: scheiße, aber ein produkt natürlicher entwicklung – da hat man halt keine wahl! staat: nicht sooo toll, aber der entspringt halt der natur des menschen, was soll man da machen!

    diese naturalismusschiene wird nämlich in dem moment hinfällig, wenn man aufhört zu ignorieren, dass auch asymmetrische (hässliche) menschen klitoren und schwänze haben und gesunde kinder kriegen können.

    hm? die argumentation geht ja so: die haben, weil sie weniger attraktiv sind, weniger oft sex, womit auch die wahrscheinlichkeit einer zeugung sinkt – nach ein paar millionen jahren der evolution/selektion über attraktivität (oder finanziellen erfolg, wobei das dann ja noch oft verknüpft wird: ein hässlicher millionär ist attraktiv bzw. attraktivität ein schlüssel zum erfolg) haste dann den unfassbar attraktiven und fitten (das wird ja in zusammenhang gebracht) wundermenschen, fast schon einen „arischen gott“. die nazis wollten mit ihrem lebensborn und der sterilisation von „erbgeschädigten“ das ganze ja nur etwas beschleunigen.

    das hat die natur ebenfalls „eingerichtet“ und es ist bisher nicht evolutionär aussortiert worden, obwohl die zeit dafür da gewesen wäre.

    das ist für konsequente biologisten gar kein argument. der grund ist für nazis zB (aber auch demokraten haben ähnliches drauf): weil die deutschen halt ne zeitlang, weil leider „verjudet“, nicht von selber den gesetzen der natur folgten, wie es sich eigentlich gehört. na kein wunder, dass es immer noch braunhaarige gibt, obwohl blond doch so viel schöner ist!

    da wird im fall der fälle ein „schädling“/ etwas „schädliches“ ausgemacht, das verhindert, dass alles den natürlichen gang geht. juden, feministinnen, ausländer, homosexuelle, sozialschmarotzer, sozialstaat, der asoziale sponsort (also am leben hält, obwohl sie doch von natur aus untergehen müssten) und schlimmstenfalls auch noch deren widernatürliche vermehrung unterstützt …

    im gegenteil können heute viel mehr hässliche leute kinder bekommen, als früher (weil alle mehr kinder bekommen können, als früher, ohne gleich draufzugehen).

    ja, eben. der sozialstaat ist ein eingriff in die natur. sollte man, statt zuzulassen, dass unterschichtler massenhaft asoziale kinder in die welt setzen, nicht lieber den akademikergenpool ausschöpfen? deren kinder wären sicher attraktiver, zumindest aber erfolgreicher – also attraktiver.

    weil: geld/erfolg macht sexy. gibt’s auch genügend studien zu. hat was mit dem „urinstinkt“ der frau zu tun. LOL
    mit der gesellschaft hat das nix zu tun. die natur isses!

  43. 43 lahmacun 21. August 2009 um 16:49 Uhr

    der vorläufige höhepunkt von dem schmarren ist wohl in etwa das hier: http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/art1117,2713916

    viel ideologischer geht es nicht mehr.

    es findet sich natürlich auch die sichtweise, die e. und w. hier schon formulierten:

    Er könnte für Frauen eine wichtige Entscheidungshilfe bei der Partnerwahl darstellen, die aus evolutionsbiologischer Sicht letztlich immer der Erzeugung von Nachwuchs dient.

    von der natur fremdgesteuert halt. was die involvierten mit der partnerschaft wollen, ist da unerheblich.

  44. 44 dodo 21. August 2009 um 19:55 Uhr

    ach du grüne neune…. „Schon in den 60er Jahren lieferten Untersuchungen Hinweise darauf, dass Muskelkontraktionen der Vagina den Transport der Samenzellen effektiver gestalten.“
    und schon damals hat shere hite dargelegt, warum das bullshit ist.

  45. 45 earendil 22. August 2009 um 13:45 Uhr

    Lahma, hör doch mal mit den Unterstellungen auf. Dass Sex und Erotik „nur im zusammenhang mit fortpflanzung denkbar“ sei, steht bei mir nicht, Homoerotik ist mitnichten „draußen“, und mein Glaube spielt da auch keine Rolle.

    Ich versuch’s mal an einer anderen, weniger ideologisch befrachteten Geschmacksfrage zu erklären, der „Edilität“ (wie Lysis das mal so schön genannt hat, um den ideologischen Charakter des Sexualitätsbegriffs aufzuzeigen). Richtig ist, dass sich Geschmack und Geschmacksnerven evolutiv herausgebildet und durchgesetzt haben, weil die so ausgestatteten Individuen dadurch die Nahrung besser einschätzen konnten (mal etwas unqualifiziert ausgedrückt). Regen Menschen ihre Geschmacksknospen darum nur an, um Nahrung aufzunehmen? Nö. Lässt sich alles, was mit „Edilität“ zu tun hat, evolutionsbiologisch erklären? Auch nicht. Bringt uns der Geschmack dazu, nur Dinge zu essen, die für unsere Ernährung sinnvoll sind? Nochmal nein.

    Es gibt individuelle Geschmäcker; der einen schmeckt dies, dem anderen das. Es gibt auch kultur- und gesellschaftsspezifische Geschmacksideale (regionale Küchen, Kochtrends). Und es gibt übergreifende Geschmacksprinzipien, z.B. dass den allermeisten Menschen sehr bittere Sachen nicht schmecken. Das ist raum- und zeitübergreifend und lässt sich am besten biologisch erklären (Warnung vor giftigen Sachen). Das schließt weder aus, dass vielen Menschen leicht bittere Sachen schmecken, noch dass vereinzelt Menschen auch sehr bittere Sachen schmecken. Damit hat niemand ein Problem, und es gibt genug bittere Sachen, die ungiftig sind. Dass Kinder häufig mehr süße Sachen mögen als Erwachsene dürfte auch biologisch zu erklären sein, auch wenn ich mir da nicht ganz sicher bin. Wie auch immer: Daraus leitet niemand ab, dass Erwachsene keine Schokoriegel essen dürften.

    Das lässt sich alles so entspannt diskutieren, weil „Edilität“ eben nicht so ideologisch aufgeladen ist wie „Sexualität“. Niemand erwartet, dass Geschmacksreize allein der „gesunden, natürlichen“ Nahrungsaufnahme dienen sollen; keine wird als pervers verschrien, weil sie Whisky liebt und Schokolade verachtet; niemand gilt als „anders“, weil er Pampelmusen mag; und Schokoladenpudding gern zu essen gilt nicht als „normal“.

    So, das jetzt sinnvoll auf „Sexualität“ zu übertragen, überlasse ich jeder/m selbst.

    Was die Adoleszenz / das „gebärfähige Alter“ betrifft: Vielleicht irre ich mich ja auch, vielleicht ist die biologische Erklärung falsch und andere sind näherliegend, deshalb ja auch die Frage nach empirischen Gegenbeispielen. Nicht wieder falsch verstehen; dass empirische Untersuchungen hier und heute natürlich nur die Schönheitsideale dieser Gesellschaft bestätigen können, ist mir klar. Aber warum überregionale und diachrone Empirie in diesen Fragen nicht weiterführen könnten, ist mir nicht klar.

    Bin allerdings erstmal ne Weile raus aus‘m Netz.

  46. 46 l 22. August 2009 um 14:06 Uhr

    entweder es geht um gebärfähigkeit oder nicht.

  47. 47 bigmouth 25. August 2009 um 7:48 Uhr

    so ein quatsch. jetzt machst zur abwechslung du den fehler, entweder 100% determination oder völlige freiheit als gegenparts anzunehmen

  48. 48 Willy 26. August 2009 um 13:28 Uhr

    Sorry, mir ist immer noch nicht klar, wie man Sexualität (und damit auch Schönheitsideale) ohne Bezug auf Fortpflanzung verstehen kann.

    Warum gibt es denn zwei Geschlechter bei Menschen? Sie könnten sich ja auch anders fortpflanzen, entsprechende Beispiele gibt es im Tierreich.

    Die einzig überzeugenden Erklärung, die ich kenne, ist, dass sexualle Fortpflanzung einen Sektionsvorteil bietet (weil sie die Wiederstandskraft gegen Parasiten verbessern).

  49. 49 bigmouth 26. August 2009 um 13:51 Uhr

    menschen müssne auch essen, sonst sterben sie. daraus kann man aber längst nicht die kulinarische kultur der menschheit ableiten. die unglaubliche vielfalt der speisen, die wir zu uns nehmen, im gegensatz zu tieren, die halt essen, was da ist, zeigt, dass menschen ihre grundtriebe kulturell sehr stark anpassen, und ihr natürliches substrat sehr wenig aussagt

  50. 50 l 26. August 2009 um 14:44 Uhr

    wie man Sexualität (und damit auch Schönheitsideale) ohne Bezug auf Fortpflanzung verstehen kann.

    und unfruchtbare? alte? und homosexuelle? bei manchen tieren ist es so, dass die nur sexuell miteinander verkehren, wenn das weibchen fruchtbar ist (zb hunde). menschen aber ficken auch außerhalb der zeiten der fruchtbarkeit, wo mache tiere – bei denen geht es wirklich nur um fortpflanzung beim sex! – „enthaltsam“ sind. für den menschen gibt’s nämlich noch ein special feature: spaß am sex. und diesen spaß kann man anstreben, ohne dass man sich fortpflanzen will (das wird dann, wenn es überhaupt um die fruchtbare zeit geht, entsprechend verhindert).

    warum sind in manchen ländern dicke sexy? (zB weil das für wohlstand steht.) in anderen ländern findet man die mehrheitlich abstossend. und? – wer ist denn da jetzt „fitter“?

  51. 51 bigmouth 26. August 2009 um 16:38 Uhr

    „für den menschen gibt’s nämlich noch ein special feature: spaß am sex. “

    so special ist das nicht. den haben viele tierarten auch

  52. 52 fatalflaw 26. August 2009 um 16:45 Uhr
  53. 53 Hero 26. August 2009 um 17:10 Uhr

    Warum gibt es denn zwei Geschlechter bei Menschen?
    Es gibt sogar noch mehr, anscheinend wird hier nur von 46, XX bzw. 46 XY ausgegangen:
    45, X
    47, XXX
    48, XXXX und 49,XXXXX
    47, XXY
    48, XXXY
    49, XXXXY
    47, XYY
    etc.

  54. 54 Willy 27. August 2009 um 16:56 Uhr

    @bigmouth

    Klar gibt es eine vielfalt von Speisen, aber Menschen können nicht essen, was sie wollen, es muss schon bestimmte Nährstoffe enthalten (und Tiere haben genauso ihre Vorlieben, frag mal meinen Kater).

    Genau das meine ich: Vorstellungen von Schönheit und erotischer Attraktivität sind höchst variabel, aber nur innerhalb eines natürlichen Rahmens. Gibt es eine Kultur, in der z.B. faltige, alte Haut als attraktiv gilt?

  55. 55 Willy 27. August 2009 um 17:00 Uhr

    @l:

    Natürlich haben Menschen Spaß am Sex, damit die Fortpflanzung sicher gestellt ist, warum denn sonst? Und auch beim Onanieren werden die Geschlechtsorgane gereizt, genau wie beim GV (und bei Männern wird zeugungsfähiges Sperma ausgestoßen).

    Alles schön so wie die Natur es eingerichtet hat, um die Weitergabe der Gene sicher zu stellen.

  56. 56 l 27. August 2009 um 17:48 Uhr

    den haben viele tierarten auch

    ich habe auch nicht geschrieben: alle tiere.

    Gibt es eine Kultur, in der z.B. faltige, alte Haut als attraktiv gilt?

    hab letztens von nem mann was gelesen, der auf ältere frauen mit falten steht (jetzt grad keine zeit, um die quelle rauszusuchen). ein fehler der natur?

  57. 57 bigmouth 27. August 2009 um 17:55 Uhr

    „kultur“ vs „ein mann“…

  58. 58 lateex 27. August 2009 um 18:41 Uhr

    Alles schön so wie die Natur es eingerichtet hat, um die Weitergabe der Gene sicher zu stellen.

    Diese Natur aber auch! Die will aber Sachen! So eine Familien- und Innenministerin! Ein Schelm, wer da Zufall am Werke sieht!

  59. 59 dodo 27. August 2009 um 18:44 Uhr

    na, es gibt ja anscheinend einen nicht zu kleinen markt für leute, die auf ältere stehen. von den „omasex“-anzeigen in der bild bis hin zu einschlägigen magazinen. und wer mal iner videothek mit erwachsenenabteilung gearbeitet hat, weiß, daß die soooo selten gar nicht ausgeliehen werden!
    öffentlich zugegeben wird das nicht, weil gesellschaftlich nicht akzeptiert. so gesehen haben wir eine kultur, die einerseits begehrlichkeiten in diese richtung „ausbildet“, gleichzeitig aber in den bereich des schamhaft-verschwiegenen verbannt.

    und ich glaube nicht, daß hier irgendwer bezweifelt, daß sex und fortpflanzung eng miteinander verbunden sind! aber eben nicht NUR. sex (und damit auch partnerwahl) haben genug komponenten, die mit fortpflanzung nicht viel zu schaffen haben bzw. sogar „hinderlich“ sind.
    warum können frauen denn dann nur ein paar tage im monat schwanger werden?

    warum gehen die muskelkontraktionen nach einem orgasmus nach „unten“, d.h. weg von der eizelle (treibt die spermien also eher wieder nach draußen als in richtung eizelle)?

    wozu die gut ausgebildete klitoris, besteht doch die gefahr, daß fortpflanzung verhindert wird, wenns zum sex/orgasmus kein samenspendendes partnergegenteil braucht?

    und wo wir schon bei der klit sind: warum ist es denn für die mehrzahl der frauen viel einfacher, via klit zu kommen und viel schwerer über den g-punkt bzw. „innervaginal“? wo laut evolutionspsychologen das ziel der ganzen sexuellen erregung in penis-in-vagina enden müßte?

    und was ist mit weiblicher ejakulation?
    überhaupt ejakulation: wir wollen ja sex nicht wegen dem sperma, sondern weil es sich gut anfühlt – aber ich glaube, die wenigsten frauen brauchen nen samenerguß, um nen orgasmus zu kriegen.
    warum haben schon unfruchtbare kinder sexuelle gefühle, ja sogar im mutterleib? warum läßt die sexuelle erregung bzw. orgasmusfähigkeit nach der menopause nicht immer signifikant nach oder verschwindet mit der zeit?
    sex/partnerwahl nur an angeblichen biologisch-fortpflanzungsbedingten merkmalen festzuhalten ergibt meiner meinung nach keinen sinn.
    unser momentanes weibliches „schönheitsideal“: statt breiter, „gebärfähiger“ hüften und „versorgungsspeck“ eine ziemlich dünne statur. zierlich.
    haare an beinen/achseln/…? müssen laut „ideal“ wegrasiert werden. so daß man auf jedenfall von den haaren her aussieht, als wär man noch nicht in der pubertät angekommen. und das soll dann auf fruchtbarkeit und fortpflanzung abzielen?
    undundund… das ganze ist einfach nicht auf so eine verkürzte biologistische formel zu bringen…

  60. 60 l 28. August 2009 um 2:14 Uhr

    und ich glaube nicht, daß hier irgendwer bezweifelt, daß sex und fortpflanzung eng miteinander verbunden sind!

    wie ist das zB beim oralsex „eng miteinander verbunden“? – gar nicht. auf so eine „enge verbindung“ kommt man zB beim oralsex nur, wenn man so ne komische natur-metaperspektive einnimmt, die für die sich vergnügenden überhaupt nicht von belang ist.

    das gerede vom der natur (wie von willi präsentiert) impliziert:

    - die behauptung, die menschen würden fremdgesteuert von einem wesen namens natur, das sich zwecke setzen kann*. (bei evolutionsphilosophen heißt es dann, ins extrem gesteiegert, der mensch sei nur ein roboter, gesteuert von genen; die gedanken des menschen sind dann nur die, die die gene das transportmittel mensch denken lassen wollen, teil einer strategie, die sie (die gene) möglichst erfolgreich in die zukunft tragen soll. u.s.w. – das ist die totale absegnung aller gesellschaftlichen zustände qua „natur“. denn: der mensch kann nichts ändern, denn er wird ja totalgesteuert von genen. ist ja ein roboter. es ist also alles, absolut alles, „natürlich“.)

    - die ‚abwertung‘ vieler sexueller spaßigkeiten (oralsex, gleich alle spaßigkeiten beim gleichgeschlechl. sex u.s.w.), weil sie nicht in die fortpflanzungsgeschichte reinpassen. sind die „unnatürlich“? zumindest sind es keine geeigneten mittel zur erreichung des – von der natur gesetzten – zweckes. daher auch das gerede vom „fit“ und „wer (normales?!) findet schon alte sexy“ – da geht’s schon los. demnächst sind alle, die nicht braven hetero-penetrationssex haben, „abnormal“. die natur hat’s gesagt! ;)

    *warum macht die das?! – zwecke kann sich nur ein mensch setzen; wer in bezug auf nicht-menschliches von „zwecken“ redet, projiziert. und zwar: menschliches (und zwar: gesellschaftliche verhältnisse) auf etwas nicht-menschliches. dort „entdeckt“ man so dann die „ursachen“ für allerlei in der gesellschaft.

  61. 61 bigmouth 28. August 2009 um 8:50 Uhr

    „bei evolutionsphilosophen heißt es dann, ins extrem gesteiegert, der mensch sei nur ein roboter, gesteuert von genen; die gedanken des menschen sind dann nur die, die die gene das transportmittel mensch denken lassen wollen, teil einer strategie, die sie (die gene) möglichst erfolgreich in die zukunft tragen soll. u.s.w. “

    raus mit der sprache: wer tut das? ich meine hier ein argument v dawkins (kein philosoph übrigens) extrem vergröbert wiedererkennen zu können. nur nimmt der menschen da ausdrücklich raus

    die natur setzt keine zwecke, aber sie bildet funktionen aus

    was ist nun an der „natur-metaperspektive“ „komisch“, wenn man die biologischen hintergründe erklären möchte?

    wieso folgt aus „unnatürlich“ eine abwertung? wieso müssen solche erkenntnisse implizit wertend sein? das ist doch unsinn!

  62. 62 fatalflaw 28. August 2009 um 11:25 Uhr

    @ willy
    „Gibt es eine Kultur, in der z.B. faltige, alte Haut als attraktiv gilt? “

    würde man diese frage mit nein beantworten, was wäre die erkenntnis?
    das ist doch blanke scholastik.

    „Alles schön so wie die Natur es eingerichtet hat, um die Weitergabe der Gene sicher zu stellen. “

    genau und deshalb haben die menschen allerlei techniken und mittel erfunden, um genau das verhindern zu können.

    da hat die natur irgendwie geschlampt…

  63. 63 l 28. August 2009 um 12:20 Uhr

    dawkins ja, der ist aber nicht der einzige. zudem wird da durchaus die anschauung vertreten, ALLE disziplinen seinen ersetzbar durch diesen quatsch. – es ist ja auch die ultimative welterklärung. das gerede von den memen ist ja nur die fortsetzung. und: „The fact that scientists in varied fields have picked up on the metaphor suggests that the idea is itself a good meme.“ eben, alles was heute herrscht – auch ideologisch –, ist „gut“. weil: es herrscht.

    das geht so:

    a: die idee mit dem mem hat sich durchgesetzt.
    b: warum hat sie sich durchgesetzt?
    a: weil sie gut ist.
    b: warum ist sie gut?
    a: weil sie sich durchgesetzt hat.

    LOL!

    und nun zum vorwurf, ich hätte die position dawkins „vergröbert“ widergegeben:

    I approach evolution by taking a „gene’s-eye view,“ not because I‘m a geneticist or particularly interested in genetics, but because when I was trying to teach Darwinism, particularly the evolution of animal behavior, I came up against social behavior, parental behavior, mating behavior, which often look as though they are cooperative. It rapidly became clear to me that the most imaginative way of looking at evolution, and the most inspiring way of teaching it, was to say that it’s all about the genes. It’s the genes that, for their own good, are manipulating the bodies they ride about in. The individual organism is a survival machine for its genes.

    […] Our genes are like a colony of viruses — socialized viruses, as opposed to anarchic viruses. They‘re socialized in the sense that they all work together to produce the body and make the body do what’s good for all of them. The only reason they do that is that they all are destined to leave the present body and enter the next generation by the same route, sperms or eggs. If they could break out of that route and get to the next generation by being sneezed out and breathed in by the next victim, that’s what they would do.

    […] From the selfish-gene point of view, we are robot survival machines, and because genes themselves can‘t pick things up, catch things, eat things, or run around, they have to do that by proxy; they have to build machines to do it for them. That is us. These machines are programmed in advance.

    I‘ve used metaphors like the idea of alien beings from outer space who wish to travel to a distant galaxy and can‘t, because they can‘t travel that fast, so what they do is beam instructions at the speed of light, and those instructions make people on some distant planet build a computer, in which the instructions can be run.

    dawkins
    http://www.edge.org/documents/ThirdCulture/j-Ch.3.html

    von wegen „vergröbert“ – ich habe das korrekt widergegeben.

    Every one of our genes has sat successively in our parents, our grandparents, our great-grandparents — every single generation. Every one of our genes, except new mutations, has made it, has been in a successful body. There have been lots of unsuccessful bodies that have never made it, and none of their genes are still with us. The world is full of successful genes, and success means building good survival machines.

    alle toten aller kriege – nicht fit genug
    alle hungertoten – nicht fit genug

    die verhältnisse? – auch „gut“, weil ja durchgesetzt.

    nein, danke.

  64. 64 l 28. August 2009 um 12:53 Uhr

    noch halbwegs harmlos: das verhalten von eltern: die natur war’s! warum werden frauen mehrheitlich behandelt, wie sie behandelt werden? – die natur war’s. und gut isses auch, weil ja durchgesetzt. warum hat es sich durchgesetzt? – weil es gut ist.

    sozialverhalten – dasselbe. u.s.w.

    dass er erfolgreich ist – kein wunder. so ne alles rechtfertigende theorie kann man immer brauchen. die allerletzte schweinerei ist damit noch gerechtfertigt.

    ps: in bezug auf den histomat ist das auch nicht uninteressant.

  65. 65 bigmouth 28. August 2009 um 13:18 Uhr

    bullshit

    „MR. DAWKINS: I am very comfortable with the idea that we can override biology with free will. Indeed, I encourage people all the time to do it. Much of the message of my first book, „The Selfish Gene,“ was that we must understand what it means to be a gene machine, what it means to be programmed by genes, so that we are better equipped to escape, so that we are better equipped to use our big brains, use our conscience intelligence, to depart from the dictates of the selfish genes and to build for ourselves a new kind of life which as far as I am concerned the more un-Darwinian it is the better, because the Darwinian world in which our ancestors were selected is a very unpleasant world. Nature really is red in tooth and claw. And when we sit down together to argue out and discuss and decide upon how we want to run our societies, I think we should hold up Darwinism as an awful warning for how we should not organize our societies.

    QUESTION: So you are not saying then that our genetic programming is fully deterministic?

    MR. DAWKINS: It’s an important point to realize that the genetic programming of our lives is not fully deterministic. It is statistical — it is in any animal merely statistical — not deterministic. Even if you are in some sense a determinist — and philosophically speaking many of us may be — that doesn‘t mean we have to behave as if we are determinists, because the world is so complicated, and especially human brains are so complicated, that we behave as if we are not deterministic, and we feel as if we are not deterministic — and that’s all that matters. In any case, adding the word „genetic“ to deterministic doesn‘t make it any more deterministic. If you are a philosophical determinist, then adding the word „gene“ doesn‘t increase the effect.“

  66. 66 l 28. August 2009 um 13:29 Uhr

    die natur setzt keine zwecke

    eben, diese vorstellung kritisiere ich ja. und wieso bildet sie funktionen aus? weil da ein plan vorhanden wäre? – nein. eben.

    was ist nun an der „natur-metaperspektive“ „komisch“

    sorry, wo siehst du ne fortpflanzung beim oralsex? das war mein beispiel. in bezug auf sehr viele sexuellen praktikum muss man die fortpflanzung schon von außen an sie herantragen, um auf den satz „sex hat immer was mit fortpflanzung zu tun“, sagen zu können.
    oder man schließt aus „sex“ alles aus, was mit fortpflanzung nicht zu tun hat. – ob man dann „sex“ begriffen hat, ist zumind. für mich zweifelhaft.

    klar ist auch bei dawkins: was es nicht in die nächste generation schafft, war nicht fit genug. da steckt zB auch drin: heterosexuelle sind fitter. die gene, die menschen, die v.a. oder ausschließlich homosexuelle sich vergnügen, steuern – sind nicht fit genug, unterliegen, sind nicht erfolgreich. da dawkins zB erfolgreich mit gut gleichsetzt, ist das ne klare wertung. meine ich.

  67. 67 l 28. August 2009 um 13:31 Uhr

    gib doch bitte quellen an, so wie ich. danke.

  68. 68 bigmouth 28. August 2009 um 13:38 Uhr

    funktionen gibt es auch ohne plan. unser herz hat unzweifelhaft eine funktion. das ist ja gerade der witz an evolution: da entstehet eine selbstzweckhafte bewegung

    wo setzt er erfolgreich mit gut gleich? lies‘ mal das, was ich gerade gepostet habe. du legst sehr viel da rein, was nicht drin steht

    der grund dafür, dass wir sex haben, dass sex vergnügen bereitet, dass unsere genitalien die und die beschaffenheit haben, liegt natürlich in der fortpflanzung. ebenso wie „nicht verhungern“ der grund dafür ist, dass wir idR gerne essen. dass damit alles oder auch nur ein wichtiger teil über diese themenkomplexe gesagt wäre, ist damit nicht gesagt – deswegen habe ich dem oben auch widersprochen

  69. 69 bigmouth 28. August 2009 um 13:40 Uhr
  70. 70 l 28. August 2009 um 13:56 Uhr

    leider widerspricht, was er da sagt, dem was er an anderer stelle gesagt hat. oder wie passt zB das dazu?* (leider ist die voraussetzung für verantwortung die fähigkeit, bewusst entscheidungen zu setzen):

    As scientists, we believe that human brains, though they may not work in the same way as man-made computers, are as surely governed by the laws of physics. When a computer malfunctions, we do not punish it. We track down the problem and fix it, usually by replacing a damaged component, either in hardware or software.

    […]

    But doesn’t a truly scientific, mechanistic view of the nervous system make nonsense of the very idea of responsibility, whether diminished or not? Any crime, however heinous, is in principle to be blamed on antecedent conditions acting through the accused’s physiology, heredity and environment. Don’t judicial hearings to decide questions of blame or diminished responsibility make as little sense for a faulty man as for a Fawlty car?

    Why is it that we humans find it almost impossible to accept such conclusions? Why do we vent such visceral hatred on child murderers, or on thuggish vandals, when we should simply regard them as faulty units that need fixing or replacing?

    na dann viel spaß beim „replacen“ der „units“ des „faulty man“.

    *ne, ich bin nicht für strafen – der text macht nur nochmal deutlich, wie dawkins argumentiert. wenn jemand seine frau schlägt, dann funktioniert er halt nicht richtig. dass man das falsch findet, liegt an moral – die wiederum nur vorhanden ist, weil sie sich in der evolution bewährt.

    Presumably because mental constructs like blame and responsibility, indeed evil and good, are built into our brains by millennia of Darwinian evolution. Assigning blame and responsibility is an aspect of the useful fiction of intentional agents …

  71. 71 l 28. August 2009 um 14:30 Uhr

    aber eben nicht nur dawkins. es wäre lustig, wäre es nicht ein so ernstes thema (der müll wird ja an (elite-)unis massenhaft verzapft). das endstadium:

    It is possible to live happily and morally without believing in free will. As Samuel Johnson said „All theory is against the freedom of the will; all experience is for it.“ With recent developments in neuroscience and theories of consciousness, theory is even more against it than it was in his time, more than 200 years ago. So I long ago set about systematically changing the experience. I now have no feeling of acting with free will, although the feeling took many years to ebb away.

    But what happens? People say I‘m lying! They say it’s impossible and so I must be deluding myself to preserve my theory. And what can I do or say to challenge them? I have no idea—other than to suggest that other people try the exercise, demanding as it is.

    When the feeling is gone, decisions just happen with no sense of anyone making them, but then a new question arises—will the decisions be morally acceptable? Here I have made a great leap of faith (or the memes and genes and world have done so). It seems that when people throw out the illusion of an inner self who acts, as many mystics and Buddhist practitioners have done, they generally do behave in ways that we think of as moral or good. So perhaps giving up free will is not as dangerous as it sounds—but this too I cannot prove.

    As for giving up the sense of an inner conscious self altogether—this is very much harder. I just keep on seeming to exist. But though I cannot prove it—I think it is true that I don‘t.

    wie irre!

    Psychologist, Visiting Lecturer, University of the West of England, Bristol; Author The Meme Machine

    http://www.edge.org/3rd_culture/bios/blackmore.html

  72. 72 bigmouth 28. August 2009 um 15:34 Uhr

    ich finde das überhaupt nicht irre

  73. 73 l 28. August 2009 um 15:45 Uhr

    dass sie nicht existiert? wer spricht dann aus ihr? – die gene (und meme). dass sie das alles nicht beweisen kann, ist nicht verwunderlich, macht aber nix: das ist eine gläubige. daher empfiehlt sie ihre kritikern auch den glauben („I have no idea—other than to suggest that other people try the exercise“). die andere müssen nur anfangen zu glauben, dann erkennen sie gott auch.

    und jetzt behaupte ich frech, dass die debatte zw. den vertretern der gene/mene-theorie und den intelligent designler eine pseudodebatte ist: es sind beides gläubige.

    ps: zu der hier dargelegten tautologie (a, b) – die wird von dawkins im übrigen eingestanden (muss er ja).

  74. 74 bigmouth 28. August 2009 um 16:12 Uhr

    „die debatte zw. den vertretern der gene/mene-theorie und den intelligent designler“

    wo existiert denn bitte so eine debatte? es gibt eine debatte zwischen evolutionisten und kreationisten. die hat mit memen erst mal gar nix zu tun – wie viele darwinisten glauben denn an meme?

    blackmore erklärt hier genauer, was sie meint: http://www.susanblackmore.co.uk/journalism/ns02.htm

    „irre“ finde ich daran nichts

  75. 75 l 28. August 2009 um 16:17 Uhr

    „irre“ finde ich daran nichts

    kommt da auch mal ein argument, zb warum du das nicht irre findest?

    und kannst du dann auch mal auf meine argumente eingehen? zB dass das ne reine glaubensfrage ist. und dann könntest du noch darauf eingehen, ob du auch nen widerspruch zw. den verschiedenen aussagen dawkins siehst. ich hab da schließlich was gepostet. und was sagst du zur tautologie?
    danke.

    edit: ja aber die debatte dreht sich v.a. um den freien willen. bzw: es ist einer der schwerpunkte der kritik der christen an dawkins und co.

  76. 76 dodo 28. August 2009 um 17:14 Uhr

    “ und ich glaube nicht, daß hier irgendwer bezweifelt, daß sex und fortpflanzung eng miteinander verbunden sind!

    wie ist das zB beim oralsex „eng miteinander verbunden“? – gar nicht. auf so eine „enge verbindung“ kommt man zB beim oralsex nur, wenn man so ne komische natur-metaperspektive einnimmt, die für die sich vergnügenden überhaupt nicht von belang ist. “
    im weitesten sinne schon (konzentration der empfindungen auf geschlechtsorgane zum beispiel).
    ich hab ja auch nur gesagt „verbunden“ (also hat irgendwie was damit zu tun), nicht „es geht bei sex nur um fortpflanzung“ (das stünde ja sonst wohl krass im widerspruch zu meinem restlichen geschribsel).
    daß diese verbindung in vielen fällen irrelevant ist, ist ja offensichtlich.

  77. 77 l 28. August 2009 um 18:13 Uhr

    konzentration der empfindungen auf geschlechtsorgane zum beispiel

    zum beispiel?

    Bei diesen geilen Frauen kannst du richtig zwischen jeden Zeh lutschen und die Hornhaut mit Deinen Zähnen abraspeln.

  78. 78 Ihategroupies 28. August 2009 um 20:12 Uhr

    hey, ich wag es tatsächlich, die bekloppte zu spielen:

    jemand muss mir die graphik erklären, ich kapier die schlicht nicht!
    :">

  79. 79 dodo 28. August 2009 um 22:50 Uhr

    kommt doch aufs selbe raus.
    wenn ne frau vom zehenlutschen geil wird, dann hat sie meist nicht nur feuchte zehen.

  80. 80 l 28. August 2009 um 22:56 Uhr

    ja klar. aber warum findet sie das zehenlutschen geil? weil die natur es so toll eingerichtet hat, dass die gene weitergegeben werden?
    ich wollte nur noch mal deutlich machen (und meinte dabei vorderrangig eh nicht dich), dass sich die menschen die objekte für ihre begierden schon selber suchen und dabei auf die natur scheissen. außer es sind biologisten. die prüfen wahrscheinlich regelmäßig, ob sie noch ‚auf linie‘ sind.

  81. 81 tee 29. August 2009 um 3:21 Uhr

    /:) lateex =/= tee stosteeron

  82. 82 dodo 29. August 2009 um 4:19 Uhr

    jou eh klar, da sind wir uns sowieso einig.

  83. 83 Willy 31. August 2009 um 16:01 Uhr

    Ist ja wirklich haarsträubend, diese völlige Unkenntnis der Evolutionstheorie, da bestehen hier offenbar große Lesedefizite.

    Die Evolution ist kein Subjekt, sie verfolgt keinerlei Zwecke.

    Schon mal was von natürlicher Auslese gehört? Das ist kein gesteuerter Vorgang, und deshalb führt sie auch nicht zu perfekt zweckdienlichen Ergebnissen. Die Möglichkeit des Oralsex oder der Onanie ändert daher auch nichts daran, dass Sexualität in erster Linie auf Fortpflanzung zielt.

    Zweifellos würde ein Verfahren, dass diese Möglichkeiten nicht bietet, eine Menge Energie und Aufwand ersparen, aber es hat nunmal nur zur gängigen Form von Sexualität gereicht, und sie erreicht ja auch ihren Zweck, trotz Onanie und Oralsex.

    Fälle von „Bad Design“ gibt es viele in der Evolution.

  84. 84 Gin 31. August 2009 um 16:56 Uhr

    „Die Evolution ist kein Subjekt, sie verfolgt keinerlei Zwecke.“

    Eine wichtige und richtige Erkenntnis.

    „Die Möglichkeit des Oralsex oder der Onanie ändert daher auch nichts daran, dass Sexualität in erster Linie auf Fortpflanzung zielt“

    Leider fällst Du dann wieder hinter deine eigene Erkenntnis zurück und dichtest Sexualität ein inhärentes Ziel an. Nur Menschen haben Ziele, und das menschliche Ziel bei der Sexualität ist fast immer Lustgewinn, sehr selten in Kombination mit Fortpflanzung, und noch viel seltener ausschließlich Fortpflanzung.

    „Bad Design“ ist ebenfalls wieder reininterpretierter Quatsch, es gibt in der Evolution weder „bad“ noch „good design“, die Wertung erfolgt durch Menschen die evolutionäre Entwicklung anhand eigener Maßstäbe bewerten.

  85. 85 bigmouth 31. August 2009 um 17:00 Uhr

    und warum sind menschen im gegensatz zu den meisten tierarten überhaupt physisch in der lage, das ganze jahr über sex zu haben? fürs überleben in jäger und sammler-gesellschaften ist ein kind alle 4 jahre ideal, wegen der sehr aufwendigen brutpflege. komische auslese…

    oder sex hat bei menschen ähnlich wie bei affen auch schon von natur aus eine natürliche soziale komponente.

    oder wir erzählen hier eh alle stories über adaption, die weder belegbar noch falsifizierbar sind

  86. 86 bigmouth 31. August 2009 um 17:04 Uhr

    @gin: sexualität gibt es schon, weil sexuelle fortpflanzung als positiv ausgelesen wurde

    ich denke schon, dass man von „bad design“ sprechen kann, aus einer gedachten perspektive, die fitness als maßstab setzt. wenn ein merkmal etwa dazu führt, dass eine spezies ausstirbt, kann man es wohl im nachinein als bad design beschreiben

  87. 87 different 31. August 2009 um 17:17 Uhr

    Man kann es eben nicht als „bad design“ beschreiben. Design bedeutet „Entwurf“, aber Mutationen werden nicht entworfen, denn es gibt niemanden der sie entwerfen könnte. Sie geschehen einfach.

  88. 88 l 31. August 2009 um 17:19 Uhr

    ich denke schon, dass man von „bad design“ sprechen kann, aus einer gedachten perspektive, die fitness als maßstab setzt.

    ja, der mensch kann allen möglichen quatsch denken und dann auch von „bad design“ quatschen. q.e.d.

    kommt da eigentlich noch was? oder geht’s jetzt einfach weiter mitm plappern?

  89. 89 bigmouth 31. August 2009 um 17:41 Uhr

    du hast die fortsetzung das auf dein blog gesetzt, wo die kommentarfunktion deaktiviert ist. was soll denn da noch kommen?

  90. 90 l 31. August 2009 um 17:42 Uhr

    Die Evolution ist kein Subjekt, sie verfolgt keinerlei Zwecke.

    Schon mal was von natürlicher Auslese gehört? Das ist kein gesteuerter Vorgang, und deshalb führt sie auch nicht zu perfekt zweckdienlichen Ergebnissen.

    was soll da jetzt das zweckdienlich schon wieder?! diesen zweck denkst du dir da hinein!

  91. 91 l 31. August 2009 um 17:56 Uhr

    du hast die fortsetzung das auf dein blog gesetzt, wo die kommentarfunktion deaktiviert ist. was soll denn da noch kommen?

    1. ist die nicht deaktiviert
    2. kannste auch hier – oder hat dir das jemand verboten? ich schau hier auf jeden fall regelmäßig nach, weil ich davon ausging, dass du hier was schreibst. sind hier ja noch einige fragen unbeantwortet (und nicht auf meinem blog.)

  92. 92 Willy 01. September 2009 um 15:43 Uhr

    Ja wenn man nicht verstehen will, versteht man eben nicht. Biologisch gesehen ist das Ziel der menschlichen Existenz die Weitergabe der eigenen Gene. Dass ist aber als solches kein sinnvolles Ziel, denn die Natur hat keine Ziele (Ziele projizieren nur Menschen in sie hinein). Warum sollte man seine Gene weitergeben wollen?

    Unter dieser Voraussetzung kann man natürlich die Ergebnisse der natürlichen Auslese danach betrachten, wie gut oder schlecht sie dem Zweck (der Weitergabe der Gene) dienen, und da gibt es natürlich besseres und schlechteres Design.

    Warumm antwortet eigentlich niemand auf die Frage, warum sich Menschen überhaupt sexuell fortpflanzen.

    Ich frage mich, wie man denn die Existenz von Mneschen überhaupt erklären

  93. 93 Willy 01. September 2009 um 15:49 Uhr

    „Nur Menschen haben Ziele, und das menschliche Ziel bei der Sexualität ist fast immer Lustgewinn, sehr selten in Kombination mit Fortpflanzung, und noch viel seltener ausschließlich Fortpflanzung.“

    Meinst du denn, Menschen würden sich fortpflanzen, wenn das nicht mit Lustgewinn verbunden wäre? Durch den Lustgewinn wird grade die Fortpflanzung sichergestellt.

  94. 94 tee 01. September 2009 um 16:14 Uhr

    Warumm antwortet eigentlich niemand auf die Frage, warum sich Menschen überhaupt sexuell fortpflanzen.

    und warum antwortet nie jemand auf die frage nach dem sinn des lebens?!

    weil du’s halten kannst wie‘n dachdecker: entweder der „sinn“ besteht in sich selbst (fortpflanzung um sich fortzupflanzen, leben um zu leben) oder hat schlicht keinen sinn. denn sinn ist wiederum was du hineinlegst, wie zweck oder ziel. warum muss denn alles immer einen sinn haben? find dich doch mal mit der sinnlosigkeit ab, so schwer ist das doch nicht!

  95. 95 l 01. September 2009 um 16:18 Uhr

    es gibt diverse erklärungsansätze in der evolutionsbiologie, warum es dieses und jenes gibt. es gibt zum glück nicht nur dawkins und co. manches ist schlicht und ergreifend zufall, und dann dümpelt es so dahin. vieles ist auch gar kein fortschritt (zudem: wer sagt denn, das ist ein fortschritt?), sondern mal so, mal so. es gibt eben kein ziel. und daher gibt es auch keine untauglichen mittel, dieses zu erreichen. aus diesem grund hat zB steven jay gould das gerede vom „zweck“ oder auch „progress“ abgelehnt. und sich darüber viel mit dawkins und anderen biologisten gestritten.

    wenn man aber unbedingt ein ziel sich reindenken will, sieht man dann auch allerlei „fehler“ und untaugliche mittel.

  96. 96 fatalflaw 01. September 2009 um 16:44 Uhr

    @ willy:

    niemand bestreitet hier, dass die entstehung von geschlechtern ein
    resultat evolutionärer genese ist.
    dein einstieg in die disku war folgende aussage:

    „Warum spielt die biologische Komponente von Schönheitsidealen in dieser Diskussion eigentlich überhaupt keine Rolle? Immerhin spielen sie ja bei der Wahl des Fortpflanzungspartners eine große Rolle.“

    da stecken schon mal zwei behauptungen drinn. zum einen,
    dass es eine biologische komponente von schönheit gäbe und
    zum anderen, dass es bei schönheitsidealen um fortpflanzung ginge.
    für beides hast du bisher keine belege gebracht.
    da heißt es dann nur, hat die evolution so eingerichtet.

    und ich denke da kann man ne dikussion auch einfach abbrechen.

  97. 97 fatalflaw 01. September 2009 um 17:14 Uhr

    @ willy:

    „Meinst du denn, Menschen würden sich fortpflanzen, wenn das nicht mit Lustgewinn verbunden wäre? Durch den Lustgewinn wird grade die Fortpflanzung sichergestellt.“

    aha… gibt auch menschen, die sich schmerzen zufügen lassen
    und dadurch einen lustgewinn erfahren.
    aber evolutionstheoretisch betrachtet soll der schmerz doch eigentlich vermeidungsverhalten bewirken… mmmh

  98. 98 bigmouth 01. September 2009 um 20:51 Uhr

    „es gibt eben kein ziel. und daher gibt es auch keine untauglichen mittel, dieses zu erreichen.“

    es gibt kein endziel. es gibt aber den vorgang der auslese, und es gibt tauglichere und weniger tauglichere strategien der fortpflanzung, die auslese zu überstehen, wie im nachhinein zu erkennen ist

  99. 99 lahmacun 01. September 2009 um 21:43 Uhr

    „wie im nachhinein zu erkennen ist“

    „gedachte perspektive“

    nun ist es aber so, dass in der evolutionsbiologie, also unter experten (und nicht so laien wie uns), durchaus auch um die perspektive gestritten wird: auf was schaut man denn da im nachhinein?
    welche bedeutung kommt der konkurrenz zu und welcher der kooperation? welche dem zufall (spandrel)? welche dem fortschritt? was ist mit der neutralen evolution?

    der witz an der debatte hier ist doch, dass ihr euch ne ganz bestimmte sichtweise rauspickt (zufälligerweise hrhr die, die hegemonial ist in den MEDIEN, weil sie so gut passt zur gesellschaft) und dann hier alle als halbverrückt abstempelt, „lesedefizite“ diagnostiziert etc. ich glaube ja, dass willy zu wenig gelesen hat. so wie auch du, b, sonst würdest du nämlich wissen, dass dawkins (und sein quatsch) natürlich in der wissenschaft umstritten ist.

    bei der diskussion hier zeigt sich doch ganz deutlich das bedürfnis nach naturalisierung bestehender verhältnisse. und jeder der nicht mitmacht und überall egoistische gene entdeckt, ist unwissenschaftlich – na klar. was für ne scheisse.

    nur noch eine frage:

    „strategien“

    was ist eine strategie? und könnte es sein, dass strategien von subjekten verfolgt werden? wer soll das denn in diesem falle sein?

  100. 100 bigmouth 02. September 2009 um 10:56 Uhr

    soweit ich das überblicke, sind gould, lewontin et al in der biologie derzeit eher in der defensive. und die argumentieren auch ideologisch, wenn sie versuchen, biologie marxistisch oder hegelianisch zu deuten (s etwa http://socialistworker.org/2002-1/410/410_08_StephenJayGould.shtml )

    ich schreibe vielleicht noch allgemein was zu willensfreiheit. ist leider ein ziemlich komplexes thema, auch in der darstellung des problems. dass leugnung eines freiuen willens schon irre oder „quatsch“ sei, ist jedenfalls unsinn

  101. 101 laylah 02. September 2009 um 11:59 Uhr

    ich hab das jetzt gelesen: da steht nichts davon, dass gould ein ideologe sein soll. marxismus ist auch überhaupt keine ideologie.

  102. 102 lahmacun 02. September 2009 um 12:32 Uhr

    kommt was zur „strategie“-frage? und dass gould ein ideologie ist (ein böser kommunist gar!), ist ein witz sondergleichen, du dawkins-fans.

    zudem ist gould nicht der einzige, wa. aber du kannst ja, wie andere ideologen es auch getan haben, gleich alle, die den soziobiologen widersprechen als (lange zeit von moskau aus gesteuerte) stalinisten denunzieren.

  103. 103 lahmacun 02. September 2009 um 12:33 Uhr

    ist jedenfalls unsinn

    ja, ein argument wäre doch mal angebracht. erst wenn du das mal darlegst, kann ich dich wieder ernst nehmen.

  104. 104 bigmouth 02. September 2009 um 12:34 Uhr

    dass trotzkisten selbst nicht glauben, dass sie oder politische ihnen nahestehende menschen ideologen sein können, dürfte klar sein

    ich schätze gould, sein buch über iq und rassismus ist ganz gro0e klasse, und argumentiert sauber & wissenschaftlich. aber: bei ihm (und noch mehr bei lewontin) schimmert auch immer ein bedürfnis durch, politisch genehme ansichten aus der biologie heraus zu holen.

    und natürlich ist marxismus (= aus marx eine systematische gesamtlehre und weltanschauung zu basteln) ideologisch

    ________

    meine position ist schlicht: wissenschaftliche wahrheiten an sich haben noch überhaupt keine implikationen. da müssen noch prämissen hinzutreten für oder gegen die mensch sich entscheiden muss

  105. 105 lahmacun 02. September 2009 um 12:39 Uhr

    meine position ist schlicht: wissenschaftliche wahrheiten an sich haben noch überhaupt keine implikationen. d

    dann nimm mal zur kenntnis, dass zB blackmore nicht versucht zu falsifizieren, sondern zu verifizieren – dennetts quatsch hat sie in nem versuch (mit autofahrern) selber schon falsifiziert, aber als gläubige glaubt sie – überraschung! – immer noch dran. ne modifikation der heiligen äußerungen dennetts kommt für so eine ja nicht in frage.
    steht ja auch alles auf ihrer website, die schildert da ihre mangelnde wissenschaftlichkeit ja auch noch bis ins detail. die erreicht ja nicht mal die standards bürgerlicher wissenshcaft. nicht zu fassen.

  106. 106 lahmacun 02. September 2009 um 12:41 Uhr

    dass trotzkisten selbst nicht glauben, dass sie oder politische ihnen nahestehende menschen ideologen sein können, dürfte klar sein

    aber deine bürgerlichen ideologen sind wieder mal ganz knorke objektiv.

  107. 107 bigmouth 02. September 2009 um 13:04 Uhr

    reg dich mal ab. lies mal durch, was ich bisher geschrieben habe. mein ziel ist es nicht, dawkins gesamtwerk als objektiv wahr zu verteidigen – ich argumentiere vorrangig gegen komische übertreibungen und fragwürdige lesarten deinerseits. ausserdem halte ich es für sinnfrei, „biologist“ zu rufen, und das für ein argument zu halten. das setzt nämlich voraus, dass wir wüssten, wo überhaupt sie grenzen verlaufen zwischen biologischen und kulturellen eigenschaften von menschen (wenn sich solche grenzen überhaupt klar zeigen lassen). tun wir aber nicht

    ich halte viele dieser fragen schlicht für ungeklärt. politisch richtig wäre es, viel stärker auf den nicht überbrückbaren spalt zwischen „was ist“ und „was ist natürlich“ (wenn das nicht eh unsinn ist bei menschen) und „was wollen wir“ „was ist anstrebenswert“ hinzuweisen. viel wichtiger, als in unklaren fragestellungen die ideologiekritische axt im walde zu spielen

    zu strategien: wenn ein kuckuck sein ei in ein fremdes nest legt, und das küken die anderen rauswirft, ist das eine strategie. ist ein stückweit ne metapher- na und? gould zB verwendet die selbstverständlich auch: http://www.stephenjaygould.org/library/gould_nonmoral.html

  108. 108 n.n. 02. September 2009 um 13:29 Uhr

    Wird dir deine Erbärmlichkeit eigentlich bewusst, wenn du – trotz ermahnung, wie disqualifizierend dass an sich schon ist – trotzdem nur mit dem vermeintlichen Konter „Lesedefizit“ aufwarten kannst?
    (Wobei: Immer noch angenehmer, als dein Geseier über angebliche Ideologen und objektive, da bürgerliche(!), Wissenschaft)

  109. 109 bigmouth 02. September 2009 um 13:39 Uhr

    na, angesichts etwa auch deines lesedefizits über meien position geht das schlicht nicht.

    wo hier habe ich dawkins adaptionismus als objektiv wahr hingestellt?

  110. 110 l 02. September 2009 um 13:46 Uhr

    du bist bis jetzt auf keine einzige frage eingegangen. schließt aber aus dem umstand, dass ne bestimmte richtung in der bürgerl. wissenschaft erfolgreich ist, darauf, sie sei wohl besser als andere MIESE IDEOLGISCHE, MARXISTISCHE THEORIE.

    gould zB verwendet die selbstverständlich auch

    brav „strategy“ und „gould“ gegeoogelt. LOL! aber: NA UND? bete ich gould an?! ich weise nur darauf hin, dass es mehr gibt als die soziobiologie.

    ich bin draußen aus der disku, weil mehr als wackere verteidigung der bürgerl. wissenschaft kommt hier nicht mehr rum. v.a. keine antworten auf meine fragen oder – das wär ja auch zu krass! – ein argument.

  111. 111 l 02. September 2009 um 13:51 Uhr

    wo hier habe ich dawkins adaptionismus als objektiv wahr hingestellt?

    stimmt. mehr als „bullshit“ und „ich finde“ gab’s nicht zu lesen. auf existierende widersprüche biste ja nicht eingegangen.

    ich argumentiere vorrangig gegen komische übertreibungen und fragwürdige lesarten deinerseits.

    lol.

    verschwendete zeit.

  112. 112 laylah 02. September 2009 um 13:52 Uhr

    n.n., das mit dem defizit kam von willy.

    bigmouth, ja, wenn du halt marxismus und marxistische weltanschauung in eins setzt, funktioniert dein ideologievorwurf schon. das ist aber nur ein trick.

  113. 113 bigmouth 02. September 2009 um 13:55 Uhr

    ich halte das nicht für einen trick. was wäre denn deine definition von „marxismus“?

  114. 114 bigmouth 02. September 2009 um 14:10 Uhr

    l, ich halte viel von dem, was dawkins schreibt, für quatsch, insbesondere seine meme-theorie. ich habe auch dennett gelesen. ich sehe bei beiden im wesentlichen eine begeisterung für starken reduktionismus, die dazu führt, alles auf möglichst wenige, simple mechanismen zurück zu führen wollen. ob das aus „bürgerlicher ideologie“ folgt (und ob die überhaupt monolithisch existiert), weiß ich nicht.

    Lewontin macht nun aus seinen politischen absichten gar keien hehl, und Gould hält große stücke auf dialektik

    ich sehe bei allen 4 deutlich, dass ihre vorannahmen beeinflussen, welche theorien sie entwickeln. über die wahrheit ihrer theorien sagt das erstmal aber nichts aus. mich hat genervt, wie sehr du hier dieses „ideologie“-banner meintest, schwenken zu müssen, und dawkins schlicht positionen unterstellst, die er so nicht hat

    und ich kann wenig antworten bei dem thema geben, weil ich nicht glaube, befriedigende zu haben. wie der „freie wille“ in eine kausal geschlossene physikalische welt reinpassen soll, will mir nämlich auch nicht einleuchten

  115. 115 bigmouth 02. September 2009 um 14:16 Uhr

    guck dir doch zb an, wie sehr dawkins gegen religion schreibt. da wird doch deutlich, dass der „erfolgreich“ und „gut“ eben nicht gleichsetzt.

  116. 116 n.n. 02. September 2009 um 14:22 Uhr

    „ob das aus „bürgerlicher ideologie“ folgt (und ob die überhaupt monolithisch existiert), weiß ich nicht.“
    Realsatiere. Hauptsache das Feindbild Marxismus steht, nicht wahr? Deine bürgerlichen Ideologen muss man sich da natürlich differenziert betrachten. War ja klar.

    @Laylah:
    Stimmt, da habe ich mich vertan. Unabhängig davon sollte die Ermahnung aber auch für diesen bigmouth gelten.

  117. 117 Blök 02. September 2009 um 14:22 Uhr

    Bigmouth, willst du dich hier wirklich weiter lächerlich machen und den Aiman Abdallah Imitator spielen? Denk doch bitte nochmal über den entscheidenden Satz nach: Für ein Ziel (und natürlich auch eine Strategie, die zu diesem Ziel führen soll) braucht es ein Subjekt mit Bewusstsein. Dein Beispiel mit dem Kuckuck ist mehr als albern (und doppelt falsch, weil du zuerst dem Kuckuck eine Strategie unterstellst, um die dann im nächsten Schritt den Genen/der Evolution unterzuschieben): Weder der Kuckuck noch seine Gene noch „die Evolution“ haben die Absicht Kuckucknachwuchs zu zeugen und aufzuziehen. Deswegen hat natürlich auch keiner der drei eine Strategie um dieses Ziel zu verwirklichen. Eine Strategie entdeckst nur du, weil du bestimmte menschliche Maßstäbe, Denk- und Verhaltensweisen auf Tiere und sogar chemische und biologische Vorgänge projizierst.

  118. 118 l 02. September 2009 um 14:27 Uhr

    ich habe nicht von „bürgerlicher ideologie“ geschrieben. aber natürlich kann man feststellen, dass es biologistisch ist (und das ist eben ne ideologie, die im kap existiert), wenn man zB das geschlechterverhältnis naturalisiert – das tut dawkins zB. und noch vieles mehr naturalisiert er. weil er so viel naturalisiert, kommt er dann damit, dass man „faulty man“ mit neuen „units“ ausstatten muss. das ganze wird dann noch ausgestattet mit ner moral, die genauso naturalisiert wird. naturalisieren heißt aber eben auch: aus der kritik nehmen.
    „against sociobiology“ ist ein text von WISSENSCHAFTERN aus der biologie und co. das waren nicht alles aus moskau gesteuerte kommunisten. sondern leute, die halt auch die historie ihrer wissenschaft kennen. und die abgründe, die sich da auftun.

    es ist halt so: du schreibst zB, gould sei in der defensive. sag ich: na und? sagt das jetzt was drüber aus, was richtig ist?
    wenn dem so wäre, dann müsste ich in meiner abteilung (diszplin) ganz anderen ansätzen folgen, denn ich hänge da auch was an, was eher in der „defensive“ ist. ob was erfolgreich ist im wissenschaftsbetrieb, sagt noch lange nicht was drüber aus, ob’s wahr ist. es ist saublöd so zu argumentieren.

    und Gould hält große stücke auf dialektik

    ja, was ist daran denn falsch? erklär doch mal, warum das falsch sein soll. sehr viele, die sich mit dem thema evolution von komplexität beschäftigen, halten viel von dialektik. du tust ja so, als wäre das ganz was übles. ja, wieso denn? sag mal.

    und dawkins schlicht positionen unterstellst, die er so nicht hat

    ich hab dazu auch nen text von ihm gepostet, also nicht nur was „behauptet“ – und auf die widersprüche aufmerksam gemacht, die er sich leistet. der von dir gepostete text widerspricht einfach dem, den ich postete.

    und ich kann wenig antworten bei dem thema geben, weil ich nicht glaube, befriedigende zu haben.

    das klingt schon besser als „bullshit“.

  119. 119 Blök 02. September 2009 um 14:29 Uhr

    aufziehen zu lassen…

  120. 120 n.n. 02. September 2009 um 14:31 Uhr

    „und Gould hält große stücke auf dialektik“

    „ja, was ist daran denn falsch? erklär doch mal, warum das falsch sein soll. sehr viele, die sich mit dem thema evolution von komplexität beschäftigen, halten viel von dialektik. du tust ja so, als wäre das ganz was übles. ja, wieso denn? sag mal.“
    Na, die Dialektik öffnet dem Marxismus noch Tür und Tor! Das scheint mir hier das Problem zu sein.

  121. 121 l 02. September 2009 um 14:45 Uhr

    „erfolgreich“ und „gut“

    zum wiederholten male:

    „The fact that scientists in varied fields have picked up on the metaphor suggests that the idea is itself a good meme.“

    ein erfolgsargument. ein widerspruch. nicht der einzige.

  122. 122 l 02. September 2009 um 15:19 Uhr

    Lewontin macht nun aus seinen politischen absichten gar keien hehl

    ach.

    (1) There is a set of antiscientific critics who comprise the „academic left“ and are the direct descendants of the Marxist or Marx-inspired new-lefties of the sixties. Their program to devalue science is the deliberate extension of the attempt to destabilize bourgeois society, an attempt that failed politically but continues to plague intellectual life.

    (2) A great deal of nonsense has been written about science by the „academic left,“ who, in fact, hate science. The claims of thesepeople are that the content and method of science are culturally biased — against feminine values, against non-Europeans--and are tools for the oppression of groups without power. Moreover, according to these critics, science is just another language, and like all texts, the texts of science can mean many different things at different times and in different contexts. Such people deny the objective reality of the material world that is described by science.

    (3) Science is a set of practices that has been developed in order to produce an objective picture of the natural world. Scientists, ofcourse, make mistakes like anyone else, but the results of science that really last are those that are „written in nature.“ Moreover, science is good for you. It is the one methodology that is guaranteed to produce objective knowledge about the world, and it is the only way to solve the world’s problems. „The wretched of the earth want science and the benefits of science.“

    http://archives.econ.utah.edu/archives/marxism/2002/msg01823.htm

    keine frage, man sollte da schon aufpassen, dass die nicht professor in harvard werden! so unwissenschaftlich und frech wie die sind.

  1. 1 ein lachendes und ein weinendes | gegenstandswechsel Pingback am 17. August 2009 um 14:55 Uhr

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