Vermeidbarer Tod

Über einen erschütternden Todesfall berichtet heute die taz.
Julio Canales, ein 42jähriger Venezolaner, ist am Wochenende in einem Berliner Krankenhaus an Aids gestorben. Was nach einem traurigen, aber nicht ungewöhnlichen Todesfall klingt, ist ein skandalöses Beispiel für die rassistische Politik der BRD. Julio Canales lebte seit zwanzig Jahren illegal in Deutschland. Aus Venezuela war er unter anderem geflohen, weil seine Familie ihn wegen seiner Homosexualität verstoßen hatte. Als Papierloser hatte er Angst, einen Arzt oder eine Ärztin aufzusuchen – falls diese ihn meldet, hätte ihm die Abschiebung gedroht. „Er hätte nicht sterben müssen“ zitiert die taz Dagi Knellesen vom Büro für medizinische Flüchtlingshilfe Berlin. Doch auf Grund seiner Angst war Canales viel zu spät zum Arzt gegangen, es konnte nur noch HIV im fortgeschrittenen Stadium festgestellt werden.
Zum einen ist es skandalös, dass Menschen, die auf Grund ihrer sexuellen Orientierung verfolgt werden, dies immer noch nur unter sehr enggefassten Bedingungen als Asylgrund anerkennen lassen können. In der Regel müssen AsylbewerberInnen nachweisen, dass es sich bei ihrer Homosexualität um eine „irreversible Veranlagung“ handelt, sowie dass die Verfolgung von staatlichen Stellen ausgeht. Zum anderen haben illegalisierte MigrantInnen in Deutschland kaum Möglichkeiten, ärztliche Versorgug zu bekommen. Nach Schätzung des Medibüros lebt ca. eine Million Menschen papierlos in der BRD, z.B. weil ihr Asyslantrag abgelehnt wurde, eine Duldung nicht verlängert wurde oder ein Visum abgelaufen ist. Ohne gesichterten Aufenthaltsstatus zu leben bedeutet, keine legalen Erwerbsmöglichkeiten, kein Recht auf Wohnung oder soziale Absicherung und keinen Zugang zu Bildung zu haben. Und auch das Recht auf gesundheitliche Versorgung wird Papierlosen de facto verweigert. Zwar fallen Illegalisierte unter das Asylbewerberleistungsgesetz und haben zumindest bei akuten und schmerzhaften Erkrankungen ein Recht auf medizinische Versorgung. Allerdings müssen sie sich, um einen Krankenschein zu bekommen, an das Sozialamt wenden, das wiederum verpflichtet ist, die Daten an die Ausländerbehörde zu melden. Die dadurch drohende Abschiebung hindert Papierlose vielfach, sich notwendige medizinische Hilfe zu besorgen.
In Berlin prüft die Senatsverwaltung für Gesundheit derzeit die Einführung eines Anonymen Krankenscheins, der es Papierlosen ermöglicht, anonym zu bleiben, den ÄrztInnen andererseits die Abrechnung ihrer Leistungen ermöglicht. Dann wären Illegalisierte in Berlin nicht mehr auf das ehrenamtliche Netzwerk des Medibüros angewiesen. Für Julio Canales kommt diese Lösung allerdings in jedem Fall zu spät.


90 Antworten auf “Vermeidbarer Tod”


  1. 1 tee 31. August 2009 um 19:54 Uhr

    Was nach einem traurigen, aber nicht ungewöhnlichen Todesfall klingt, ist ein skandalöses Beispiel für die rassistische Politik der BRD.

    so scheisse das sein mag, aber eine politik, die zwischen staatsbürgern und nicht-staatsbürgern trennt, ist deswegen nicht gleich rassistisch.

  2. 2 tba 31. August 2009 um 21:02 Uhr

    “ „Er hätte nicht sterben müssen“ zitiert die taz Dagi Knellesen vom Büro für medizinische Flüchtlingshilfe Berlin.“

    so scheiße das sein mag, aber aids ist immer noch unheilbar, d.h. früher oder später stimmt man deswegen.

  3. 3 kaffeetrinker 31. August 2009 um 21:09 Uhr

    @tee:
    klar is es das. leuchten dir beim sortieren geburtsort und staatsbürgerschaft/herkunft der eltern als besseres unterscheidungsmerkmal ein oder wie? ist wohl „rationaler“ als gleich zu sagen neger und fidschis wolln wa nich. dann schon lieber: „kenianer und koreaner kommen hier nicht so leicht rein und arbeiten oder hier leben dürfen die nur unter auflagen.“

  4. 4 bigmouth 31. August 2009 um 21:25 Uhr

    @ tba : unheilbar ja, aber es ist sehr gut möglich, dass mit den richtigen medikamenten leute mit AIDS auch 60, 70, 80 jahre alten werden können

  5. 5 tee 31. August 2009 um 22:03 Uhr

    @kaffeetrinker:
    mir leuchtet da überhaupt nichts ein. es ist nunmal wie’s ist. nämlich dass nicht nach hautfarbe, körpergrösse oder sprache unterschieden wird, sondern nach staatsbürgerschaft (jedenfalls in der brd). zumindest nach den gesetzen, welche die politik macht. wäre die rassistisch, würde dort ja stehen dass „neger und fidschis“ nicht rein dürfen, arier aber schon. die apartheid bspw. war klar rassistisch, um mal zu kennzeichnen, was rassistische politik ist.

    ps: eine rassistische auslegung der gesetze ist wiederum etwas anderes. nationalistische gesetze (was asylgesetz, staatsbürgergesetz etc. sind) bilden da strukturen, die rassismus (staatsbürgerlich) zur geltung bringen.

  6. 6 tee 31. August 2009 um 22:06 Uhr

    @tba:
    man stirbt auch vom leben „früher oder später“ 8-|

  7. 7 fatalflaw 31. August 2009 um 23:56 Uhr

    @ tee:

    „Als deutsche Volkszugehörige gelten seit 1997 nur noch solche Deutschstämmige, die in einem mündlichen Test ausreichende deutsche Sprachkenntnisse nachweisen, die sie nicht in einem Deutschkurs erworben haben dürfen.“

    zitate aus diesem wikiartikel:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A4taussiedler&stable=1

    „Die Menschen, die jetzt noch nach Deutschland aussiedeln wollen, müssen die Behauptung, deutsche Volkszugehörige und nicht bloß russifizierte Deutschstämmige zu sein, dadurch glaubhaft machen, dass sie die ausreichende Beherrschung der deutschen Sprache nachweisen.“

    nix rassismus oder doch…?

  8. 8 tee 01. September 2009 um 1:33 Uhr

    klar, dass die vermeintliche ausnahme von der regel da kommt. ich kenne das:

    wer von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstammt
    […]
    Nur wer alle oben genannten Voraussetzungen erfüllt, kann beispielsweise als Spätaussiedler Aufnahme in der Bundesrepublik Deutschland finden und hat einen Rechtsanspruch auf Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft.

    dass staatsangehörigkeit vererbt wird fasse ich nicht unter rassismus. und dass der staat den leuten, die er als nachkommen deutscher staatsbürger und gezwungenermassen bürger fremder staaten betrachtet, die „rückkehr“ mit anderen kriterien noch schwer macht, liegt u.a. daran dass er die allermeisten gar nicht haben will, aber aus staatsbürgerrechtlichen gründen verpfichtet ist sie zum staatsvolk zu zählen. (siehe bundesvertriebenengesetz)

    so sieht das dann aus:

    Angewandt wurde und wird der Begriff „deutscher Volkszugehöriger“ grundsätzlich nicht auf solche ehemaligen deutschen Staatsbürger und ihre Nachkommen, die freiwillig aus ihrer Heimat in Länder ausgewandert sind, welche nicht in der Zeit von 1945 bis 1990 kommunistisch regiert waren, und die die Staatsangehörigkeit ihres neuen Heimatlandes angenommen haben. Ein Deutsch-Amerikaner gilt also nicht als „deutscher Volkszugehöriger“, wenn er die deutsche Staatsbürgerschaft abgelegt hat, und wird in Deutschland rechtlich wie jeder Nicht-EU-Ausländer behandelt. Hintergrund der Unterscheidung zwischen den Aufnahmeländern ist die Annahme, dass das „Bekenntnis zum deutschen Volkstum“ nur in kommunistisch regierten Ländern zu einer Verfolgung aus ethnischen Gründen geführt habe, die eine Verpflichtung deutscher Staatsorgane zur Aufnahme der Verfolgten (der „Vertriebenen“) in Deutschland zur Folge habe.

    was du also anführst, wird grundsätzlich nur „auf solche ehemaligen deutschen Staatsbürger und ihre Nachkommen“ angewandt.

    dass staaten (gerade europäische) ihre zuwanderung begrenzen und dabei möglichst hohe hürden aufstellen, hat mit rassismus erstmal auch wenig zu tun. zugegebenermassen ist das bundesvertriebenengesetz aber noch von wesentlich rassistischeren leuten gemacht worden und durchaus als (kultur)rassistisch zu betrachten. aber „spätaussiedler“ und ihre rechtsprechung sind wie gesagt die ausnahme von der regel. im fall des venezolaners, in dem das ganz normale beschissene staatsbürgerrecht zum tragen kommt, seh ich aber keinerlei „rassistische politik der brd“.

    ps: ich hätte gleich das zitieren sollen:

    Wer nach dem 31. Dezember 1923 geboren worden ist, ist deutscher Volkszugehöriger, wenn er von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstammt und sich bis zum Verlassen der Aussiedlungsgebiete durch eine entsprechende Nationalitätenerklärung oder auf vergleichbare Weise nur zum deutschen Volkstum bekannt oder nach dem Recht des Herkunftsstaates zur deutschen Nationalität gehört hat. Das Bekenntnis zum deutschen Volkstum oder die rechtliche Zuordnung zur deutschen Nationalität muss bestätigt werden durch die familiäre Vermittlung der deutschen Sprache.

    und stell sich das eine vor, auch „neger und fidschis“ können sich zum deutschen volkstum bekennen. zumindest sieht die gesetzeslage nichts gegenteiliges vor, solange sie von deutschen staatsangehörigen abstammen. und um „rassistische politik“ ging es hier schliesslich. dass diese gesetze nicht selten rassisten die mittel in die hand geben anders aussehende menschen zu diskriminieren erwähnte ich schon.

  9. 9 tee 01. September 2009 um 1:50 Uhr

    pps: eine erworbene/zu erwerbenende fähigkeit als rassistisches kriterium heranzuziehen ist schon lustig. ich dachte immer beim rassismus schliesst man von biologischen gegebenheiten auf fähigkeiten oder soziale „eigenarten“. nach dem motto: russen sind als russen gar nicht fähig ordentlich deutsch zu sprechen und werden deshalb pauschal abgelehnt. jetzt lernen die aber einfach deutsch und dürfen dazugehören! wie oberrassistisch!

  10. 10 tee 01. September 2009 um 1:51 Uhr

    ppps: jaja, „die sie nicht in einem Deutschkurs erworben haben dürfen“ :p

  11. 11 kaffeetrinker 01. September 2009 um 11:01 Uhr

    was ist denn am russe-sein eine biologische gegebenheit? rassismus benutzt ab und an biologie zur rechtfertigung. so werden auch anthropologie, geschichtswissenschaft, soziologie und politologie benutzt. die begründungen für rassistische sortierungen wechseln, aber der rassimus dahinter bleibt bestehen. für dich sieht das jetzt alles ganz modern und unrassistisch aus, wenn anhand von staatszugehörigkeit sortiert wird und du schaffst es sogar das ganze zu rechtfertigen indem du den nutzen für den staat heranziehst. aber schon immer fanden rassisten ihre kriterien der sortieung nützlich für ihr ziel neben dem guten eigenen etwas fremdes zu bestimmen. staatsbürgerlicher nationalismus braucht auch einen komplementären rassismus. mit einer sauberen einteilung nach der altehrwürdigen rassenlehre hat es nix zu tun, sortierung mit tödlichen konsequenzen ist es immer noch.
    ganz schön widerlich (meine meinung, falsch ist es allemal), wie du da den staat lobst indem du seinem rassismus den (für dich) offeneneren rasismus seiner fiesen bürger, mit dem er nix zu tun hat, ihn allemal nicht genügend beschränkt bzw. gewähren lässt, gegenüberstellst. klar ist es nicht im interesse des staates, dass die eigenen bürger das recht in die eigene hand nehmen und ausländer anzünden, aber die kommen auf sowas doch nur, weil sie staatsbürger sind. die exekutieren das, was an den grenzen und völlig rechtens in großem maßstab abläuft einfach mal selber, wenn sie meinen es wird nicht genug getan. ausländer raus und draussen bleiben.

  12. 12 Julinoir 01. September 2009 um 11:36 Uhr

    Liebe Leute,
    dieser Thread dient nicht dazu, das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht unter besonderer Berücksichtigung der Behandlung von Russlanddeutschen zu diskutieren.
    Zur Erinnerung: hier geht es um die Politik der BRD gegenüber illegalisierten MigrantInnen unter besonderer Berücksichtigung von Fluchtgründen auf Grund der sexuellen Orientierung.
    Als rassistisch bezeichne ich die Politik der BRD in diesem Fall, weil sie gezielt die Menschenrechte von Personen verletzt, die sich hier aufhalten. Rassismus 1 besteh in der Einteilung „legale“ und „illegale“ Menschen, ein absurde Konstruktion. Rassismus 2 besteht darin, illegalisierten Menschen diverse Menschenrechte vorzuenthalten (Gesundheit, Bildung, angemessener Wohnraum etc.).

  13. 13 fatalflaw 01. September 2009 um 11:40 Uhr

    „dass staatsangehörigkeit vererbt wird fasse ich nicht unter rassismus.“

    ich schon.

    „nämlich dass nicht nach hautfarbe, körpergrösse oder sprache unterschieden wird, sondern nach staatsbürgerschaft (jedenfalls in der brd).“

    „eine erworbene/zu erwerbenende fähigkeit als rassistisches kriterium heranzuziehen ist schon lustig.“

    wie jetzt?

    die sache mit den familiär erworbenen sprachkenntbissen interpretierst du als eine hürde. man kann das aber auch anders lesen:
    es dient der verschleierung der rassistischen sortierung. „russifizierte deutschstämmige“ möchte man nicht zurückhaben, „echte deutsche“ die ihre kultur pflegen hingegen schon.

  14. 14 fatalflaw 01. September 2009 um 11:43 Uhr

    @ kaffeetrinker und julinoir:

    zustimmung.

  15. 15 Zarah White 01. September 2009 um 12:26 Uhr

    „weil sie gezielt Menscherechte verletzt die sich“ illegal (also rechtsverletzend ) „hier aufhalten“

    Die BRD verletzt nicht gezielt Menschenrechte, sondern sie räumt Menschen, die sich illegal hier aufhalten keine Bürgerrechte ein.

    Halte ich für legal und eine mögliche Verfahrensweise.
    Alternative wäre Legalität.

  16. 16 fatalflaw 01. September 2009 um 12:32 Uhr

    „Halte ich für legal[…]“ LOL made my day.

  17. 17 tba 01. September 2009 um 13:21 Uhr

    @ tee: jaaa genau, das ist ja schon immer meine rede:
    „das leben ist verdammt gefährlich, man kann dabei umkommen“

    sorry, das war aber leider wohl off topic.

  18. 18 laylah 01. September 2009 um 14:13 Uhr

    kaffeetrinker: tee „lobt“ überhaupt nichts. er beschreibt.

    kann mal jemand alles löschen, was zarah white je geschrieben hat? is alles so schlimm.. :-s

  19. 19 tee 01. September 2009 um 14:34 Uhr

    julinoir:

    Rassismus 1 besteh in der Einteilung „legale“ und „illegale“ Menschen, ein absurde Konstruktion. Rassismus 2 besteht darin, illegalisierten Menschen diverse Menschenrechte vorzuenthalten (Gesundheit, Bildung, angemessener Wohnraum etc.).

    mit solch einem rassismusbegriff kannst du alles und nichts beschreiben, das hat mit der funktion des rassismus nichts mehr zu tun. siehe schlicht wikipedia:

    Rassismus in der einfachsten, biologistischen Bedeutung deutet „Rasse“ als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften.
    […]
    Rassische Diskriminierung versucht typischerweise auf (projizierte) phänotypische und davon abgeleitete persönliche Unterschiede zu verweisen.

    die einteilung in staatsbürger und nicht-staatsbürger ist vielleicht „absurd“ und natürlich konstruiert, leitet sich aber nicht aus biologischen eigenschaften, sondern aus schon willkürlich konstruierten (der staatsbürgerschaft), her. ergo ist es (für mich) kein rassismus.

    fatalflaw:

    es dient der verschleierung der rassistischen sortierung. „russifizierte deutschstämmige“ möchte man nicht zurückhaben, „echte deutsche“ die ihre kultur pflegen hingegen schon.

    kulturrassismus, sag ich doch. einfach volksdeutscher nach dem blute sein reicht da nicht.

  20. 20 tee 01. September 2009 um 14:41 Uhr

    kaffeetrinker:

    für dich sieht das jetzt alles ganz modern und unrassistisch aus, wenn anhand von staatszugehörigkeit sortiert wird und du schaffst es sogar das ganze zu rechtfertigen indem du den nutzen für den staat heranziehst.

    nur weil du nutzen für den staat mit nutzen für die menschen gleichsetzt, muss ich das nicht auch tun. ich habe nur festgestellt, dass zu staatsnutzen sortiert wird. damit rechtfertige ich gar nichts!

    ganz schön widerlich (meine meinung, falsch ist es allemal), wie du da den staat lobst indem du seinem rassismus den (für dich) offeneneren rasismus seiner fiesen bürger, mit dem er nix zu tun hat, ihn allemal nicht genügend beschränkt bzw. gewähren lässt, gegenüberstellst.

    widerlich eher was du so reinliest. projektor aus.

  21. 21 tee 01. September 2009 um 14:49 Uhr

    fatalflaw:

    „nämlich dass nicht nach hautfarbe, körpergrösse oder sprache unterschieden wird, sondern nach staatsbürgerschaft (jedenfalls in der brd).“

    „eine erworbene/zu erwerbenende fähigkeit als rassistisches kriterium heranzuziehen ist schon lustig.“
    wie jetzt?

    das staatsbürgerschaft(srecht) wird durch die sprache nur bestätigt. lies doch mal. und dass es eine ausnahme ist, schrieb ich auch schon.

    zarah white hat übrigens mit einem sehr recht:

    Die BRD verletzt nicht gezielt Menschenrechte, sondern sie räumt Menschen, die sich illegal hier aufhalten keine Bürgerrechte ein.

    völlig korrekt, denn rechte brauchen immer einen souverän, der sie gewährt und auch wahrt. da kann julinoir noch so sehr auf die menschenrechte pochen, die sind doch kein naturgesetz. um die zu verletzen, müssten sie ja ersteinmal überall und für jeden gelten. durch nationale gesetze allerdings wird ein grossteil dieser vereinbarungen lange wieder aufgehoben. sprich – die menschenrechte sind kaum einen pfifferling wert und dienen den staaten meist nur dazu, andere staaten in der verletzung der menschenrechte an den pranger stellen zu können. DAS ist die funktion der menschenrechte, nicht der schutz der menschen.

  22. 22 tee 01. September 2009 um 14:55 Uhr

    Als rassistisch bezeichne ich die Politik der BRD in diesem Fall, weil sie gezielt die Menschenrechte von Personen verletzt, die sich hier aufhalten.

    beschriebst du auch das einknasten von ladendieben als rassistisch, weil die sich illegal verhalten und deren menschenrechte verletzt werden???

  23. 23 Willy 01. September 2009 um 15:28 Uhr

    Legale und Illegale sind also zwei verschiedene Rassen?

  24. 24 Rara 01. September 2009 um 15:49 Uhr

    @tee: Es wird natürlich nicht nach Staatsnutzen sortiert, sondern aus ideologischen Gründen Einwanderern aus den falschen Weltregionen erst einmal Wertlosigkeit bis Schädlichkeit unterstellt. Wer sich mit dunkler Hautfarbe am deutschen Flughafen nicht perfekt ausweisen kann landet sofort im Abschiebeknast, für Menschen aus westlichen Ländern gilt das selbstverständlich nicht. Bei der Frage, ob Abschiebung oder nicht, spielt der potentielle Nutzen für Deutschland keine Rolle. Oder glaubst Du ernsthaft, dass die Polizei da nach dem letzten Schulabschluss und der Ausbildung fragt, und danach sortiert? Die Mehrheit der Asylbewerber und geduldeten Flüchtlingen in Deutschland kann abgeschlossene Berufsausbildungen bis zum Hochschulabschluss vorweisen, am Arbeitsverbot ändert das nichts. Natürlich gibt es auch Strömungen, die sich eine mehr am Nutzen für Deutschland ausgerichtete Einwanderungspolitik wünschen, z.B. die Arbeitgeberverbände oder Grüne und Linkspartei. Bisher konnten die sich aber nicht gegen rassistische Vorbehalte durchsetzen, obwohl bereits erste Teilerfolge erzielt wurden („Computer-Inder“ usw.). Reine Staatsableitung unterschlägt die realen Gegebenheiten im Umgang mit potentiellen Einwanderern ebenso wie die internen Auseinandersetzungen im BRD-Establishment um diese Frage.

  25. 25 Willy 01. September 2009 um 15:52 Uhr

    Es gibt auch blonde Venezolaner mit hellen Augen, meinst du, die würden nicht abgeschoben?

  26. 26 fatalflaw 01. September 2009 um 16:05 Uhr

    @ tee:

    in einem deiner kommentare zählst du u.a. sprache als ein kriterium auf nach denen in deutschland nicht sortiert würde und begründest damit deine ansicht, dass das deutsche staatsvolk nicht nach rassistischen kriterien selektiert wird.
    im umkehrschluss bedeutet das doch wohl, dass du selektion auf grund von sprache als rassistisch benennst.

    einige kommentare später findest du das dann „irgendwie lustig“ und ich frage halt: wie jetzt?

    ps: ja, zarahs tautologie ist natürlich volkommen korrekt.

  27. 27 tee 01. September 2009 um 16:29 Uhr

    rara:

    Wer sich mit dunkler Hautfarbe am deutschen Flughafen nicht perfekt ausweisen kann landet sofort im Abschiebeknast, für Menschen aus westlichen Ländern gilt das selbstverständlich nicht.

    schrieb ich doch, dass die gesetze menschen die mittel in die hand geben, rassistisch zu diskriminieren. aber die gesetze sehen das mit der dunklen hautfarbe nicht vor!

    Die Mehrheit der Asylbewerber und geduldeten Flüchtlingen in Deutschland kann abgeschlossene Berufsausbildungen bis zum Hochschulabschluss vorweisen, am Arbeitsverbot ändert das nichts.

    und was hat das mit rassismus zu tun? ach ja:

    Es wird natürlich nicht nach Staatsnutzen sortiert, sondern aus ideologischen Gründen Einwanderern aus den falschen Weltregionen erst einmal Wertlosigkeit bis Schädlichkeit unterstellt.

    was für ein riesen blödsinn! bei der arbeit heisst es nur „deutsche zuerst!“. die eigenen staatsbürger werden eben vorrangig behandelt. aber rassistisch?!?

  28. 28 tee 01. September 2009 um 16:35 Uhr

    fatalflaw:
    „irgendwie lustig“ fand ich das, weil ich es im kontext als zu erwerbende fähigkeit betrachtete, nicht als „angeborene“ fähigkeit. das mit dem deutschkurs hatte ich gepflegt überlesen, aber das steht doch oben!

  29. 29 tee 01. September 2009 um 16:38 Uhr

    und ja, ich halte selektion aufgrund von (mutter)sprache für rassistisch. steht auch oben. nur um’s nochmal klar zu machen.

  30. 30 n.n. 01. September 2009 um 16:41 Uhr

    Ach, das kennt man doch, dass der Tee das ganz geil findet zwischendurch ein bisschen „kontrovers“ zu sein.

  31. 31 Rara 01. September 2009 um 17:01 Uhr

    @Willy: Ok, füge ein „z.B.“ vor die Hautfarbe ein. Das ändert aber nichts daran, dass dunkelhäutige Menschen per se unter Verdacht stehen „Ausländer“ zu sein, deswegen unter „verdachtsunabhängigen Kontrollen leiden“ und ständig das Gegenteil beweisen müssen. Wie die Cops konkret mit einem blonden & blauäugigen Venezolaner umgehen müsste man vielleicht mal die venezolanische Botschaft oder einen venezolanischen Touristen oder Migranten fragen. Ich schätze mal, wenn man sich als US-Amerikaner oder Franzose bezeichnet und weiß ist, kommt man mit einem „hab den Pass im Hotel vergessen“ schon eher davon als wenn man zugibt, Venezolaner zu sein. Aber das geht jetzt auch ein bisschen zu sehr ins Detail. Worauf mein Kommentar raus wollte, war ja: nicht allein Nutzen spielt eine Rolle beim Umgang mit Ausländern, sondern eine Mixtur aus Rassismus & Nutzendenken. Was überwiegt, wird von den Herrschenden ausgehandelt, im Moment steht rassistische Ideologie im Vordergrund, Nutzendenken ist aber im Aufwind.

    @tee: „Arbeit zuerst für Deutsche“ ist aus staatlicher und ökonomischer Sicht irrationaler Blödsinn. Damit vergibt man sich Möglichkeiten das Überangebot von Arbeit zu verstärken, und verzichtet darauf, Ausbildungskosten ins Ausland auszulagern. Grund dafür ist ausschließlich rassistische Ideologie.

    Im Übrigen gibts nicht nur „nachrangigen Arbeitsmarktzugang“, sondern auch Arbeitsverbot, Lagerunterbringung und Residenzpflicht. Die Kosten, die dadurch entstehen (inkl. Repressions- und Überwachungskosten), sowie die entgangene Arbeitsleistung verursachen gewaltige Schäden für die Volkswirtschaft. Welchen rationalen Grund sollte es aus Sicht von Staat und Wirtschaft für solchen Käse geben?

  32. 32 tee 01. September 2009 um 17:53 Uhr

    ach rara, denk mal etwas logisch. in sachsen bspw. beträgt die „asylbewerberpauschale“ ganze 4.500 €/jahr. fast jeder arbeitslose kostet den staat mehr. das „überangebot an arbeit* zu verstärken“ wäre da irrationaler blödsinn, wenn man die arbeitslosen nicht gleichzeitig abschieben würde. der „nachrangige arbeitsmarktzugang“ ist doch gerade dafür da, die volkswirtschaft zu sichern (ausländer tragen tatsächlich oftmals das hier erwirtschaftete kapital in ihre herkunftsländer) und dennoch gleichzeitig nicht vorhandene arbeitsleistung auffüllen zu können (meist niedrigst qualifizierte tätigkeiten, die keiner machen will und bspw. geduldete asylbewerber durchaus bekommen können, oder hochqualifizierte, die fehlen**). der staat wägt dort halt ab und entscheidet zu seinem nutzen (ob die entscheidungsträger fehlentscheiden, kann ich nicht nachvollziehen. da streiten sich die (volks)ökonomen)

    btw: die gastarbeiter der 50er und 60er wurden nochmal aus welcher ideologie heraus in’s land geholt? oder war die brd damals weniger rassistisch als heute? ach, spar dir die antwort.

    auch ist nicht rassistische ideologie ursache für die niedrigsten asylbewerberzahlen in brd-zeiten, sondern abkommen wie die dublin-II-verordnung und solche über afrikanische auffanglager, deren wesentlicher nutzen die (nachhaltige) kostensenkung für europäische staaten ist. ausländer, die der volkswirtschaft nutzen, sind doch immer gern willkommen. und das ist eben kein rassismus, aber nationalismus.

    du kannst noch hundert mal rassistische ideologie dahinter behaupten, aber das ist nicht mehr als eine verschwörungstheorie.

    *du meinst doch arbeitskraft, nicht arbeitsstellen, oder?
    **dafür kann man doch eine aufenthaltserlaubnis beantragen, wenn man einen abzuschliessenden arbeitsvertrag vorlegt. also was …?!

  33. 33 Zarah White 02. September 2009 um 18:05 Uhr

    „kann mal jemand alles löschen, was zarah white je geschrieben hat? is alles so schlimm.. “

    Warum? Weil ich Regelungen nicht per se für Sinnlos halte?

  34. 34 n.n. 03. September 2009 um 10:38 Uhr

    Das war jetzt wirklich ein wenig schwach. Wie kann man sich nur derart entblöden? Siehst du nicht, dass Laylah in diesem Fall selbst eine Regel aufstellt. Deine dreiste Polemik ist einfach nur zusammenhangslos.

  35. 35 Annie_Slut 03. September 2009 um 17:00 Uhr

    WTF!
    Nur mal so zur Info, tee:

    Glaubst du wirklich, die BRD unterscheidet nur zwischen Staatsbürger_innenschaft und nicht-Staatsbürger_innenschaft? Das glaubst du doch wohl selbst nicht. Meinst du, dieser Mann hätte illegalisiert und ohne sicheren Zugang zu medizinischer Versorgung in der BRD leben müssen, wenn er beispielsweise ein halbwegs wohlhabenener weißer Brite (/Franzose/US-Amerikaner/Kanadier…) gewesen wäre?
    Wohl kaum.
    Die deutschen „Ausländer-Gesetze“ sind rassistisch, ihre Anwendung ist zutiefst rassistisch und wer diese Realität nicht wahrnimmt, obwohl sie offensichtlich ist, ist ignorant.

  36. 36 tee 03. September 2009 um 17:36 Uhr

    WTF!
    nur mal so zur info, annie slut:

    ich hab nun schon mehrmals geschrieben, dass gesetze nicht rassistisch sind, ihre auslegung oftmals schon. zeig doch einfach wo die gesetze rassitisch sind, anstatt in dieser diskussion zum xten mal zu behaupten, sie wären es. das nervt.

    und was ich glaube, tut hier mal gar nix zur sache.

  37. 37 Deo 03. September 2009 um 18:05 Uhr

    „In Berlin prüft die Senatsverwaltung für Gesundheit derzeit die Einführung eines Anonymen Krankenscheins, der es Papierlosen ermöglicht, anonym zu bleiben, den ÄrztInnen andererseits die Abrechnung ihrer Leistungen ermöglicht. Dann wären Illegalisierte in Berlin nicht mehr auf das ehrenamtliche Netzwerk des Medibüros angewiesen. Für Julio Canales kommt diese Lösung allerdings in jedem Fall zu spät.“

    Na das ist mal ne „Lösung“: Nachdem der Staat Menschen kriminalisiert hat, freuen sich seine Anhänger über unbürokratische Hilfe – seitens der Instanz, die diese Menschen vorher per Staatsangehörigkeitsrecht ausgegrenzt hat. Ihr habt euer lokalpatriotisches Herz wohl am richtigen Fleck. Als wäre ausgerechnet die Angewiesenheit auf eine Senatsverwaltung Fortschritt. Derselbe Bock, der die nationale Sortierung an Menschen vornimmt, soll als Gärtner der Kommune eine „Lösung“ sein?

  38. 38 bigmouth 03. September 2009 um 18:20 Uhr

    @annie: auch als wohlhabender nichtweißer venezuelaner, japaner oder sudanese hätte er das nicht müssen. als armer weißer russe hingegen nicht unwahrscheinlicherweise genau so

  39. 39 bigmouth 03. September 2009 um 18:22 Uhr

    @Deo. erklär‘ doch mal, warum das keine lösung darstellt. und wieso die Berliner Senatsverwaltung für Gesundheit identisch mit „dem staat“ sein soll

  40. 40 Deo 03. September 2009 um 23:00 Uhr

    Nun, die Senatsverwaltung ist eine staatliche Abteilung auf kommunaler Ebene. Was daran soll denn NICHT staatlich sein?

  41. 41 Annie_Slut 04. September 2009 um 11:54 Uhr

    @ bigmouth: Also wenn das alles nur mit Wohlstand/Armnut zu tun hat und nicht mit race (Wohlstand und Armut sind selbst mit race verknüpft… Aber das wäre eine neue Diskussion), warum sind dann fast alle Personen, die in der BRD in Abschiebelagern eingesperrt sind, people of color?
    (Damit will ich nicht leugnen, das es auch Rassismen gibt, die sich spezifisch gegen Leute „aud dem Ostblock“ richten).

  42. 42 bigmouth 04. September 2009 um 12:19 Uhr

    weil die überwiegende mehrzahl der leute, die in deutschland asyl suchen und es nicht kriegen, derzeit people of color sind – wie überhaupt die allermeisten menschen auf diesem planeten. wo herrschen denn zur zeit vorrangig elend und krieg?

    als der jugoslawische bürgerkrieg noch statt fand, sah das ein bisschen anders aus – wobei asyl da einfacher zu kriegen war, immerhin hat deutschland da ein interesse an moralischer verurteilung einiger kriegsparteien

    ob rassismus bei der behandlung von asylbewerbern eine vorrangige rolle spielt, würde erst dann wirklich klar, wenn in nord- west- oder mitteleuropa oder nordamerika situationen entständen, die asylbestrebungen im großen maßstab hervorriefen. ob die behörden zu weissen asylbewerbern netter wären?

  43. 43 tp 04. September 2009 um 12:28 Uhr

    Rassismus beginnt also da, wo man „nicht nett“ zu Asylbewerbern ist? Und dass es überhaupt Asylbewerber gibt, also Menschen zweiter Klasse, die aufgrund ihrer Herkunft nicht zum Staatsvolk gezählt werden, sondern in schäbige Wohnheime oder Lager gesteckt werden, das ist kein Rassismus?

  44. 44 bigmouth 04. September 2009 um 12:40 Uhr

    ich habe ein problem damit, staatsbürgerrecht unter „rassismus“ zu packen, da es überhaupt keine notwendige verknüpfung mit dem konzept „rasse“ gibt. staatsbürgerschaft als rechtstitel vererbt sich – zwei Schwarze deutsche mit der herkunft ghana kriegen trotzdem deutsche kinder, zwei weisse us-bürger mit deutschen vorfahren amerikanische. es stecken weisse und people of color in abschiebelagern – nicht wegen herkunft oder rasse, sondern ihrer staatsbürgerschaft (das ist ja eben alles nicht identisch). es ist unglücklich, beide sachen in eien begriff zu vermengen

  45. 45 Deo 04. September 2009 um 14:35 Uhr

    Zum Zusammenhang Staatsbürgerrecht/Rassismus:

    Der Rassismus von Nationalisten hat die Sortierung von In- und Ausländern zur Grundlage. Die Scheidung von „zugehörig“ und „auszugrenzen“ ist das Fundament für biologistische Verlängerungen. Ohne Staatsangehörigkeit würde weder die Berechtigung, als Deutscher etwas zu tun oder zu lassen, Sinn ergeben, noch die Behauptung, die Zuordnung von Untertanen sei etwas Natürliches.

  46. 46 tee 04. September 2009 um 19:38 Uhr

    Und dass es überhaupt Asylbewerber gibt, also Menschen zweiter Klasse, die aufgrund ihrer Herkunft nicht zum Staatsvolk gezählt werden, sondern in schäbige Wohnheime oder Lager gesteckt werden, das ist kein Rassismus?

    genau. siehe bigmouth und gesamte diskussion.

    Der Rassismus von Nationalisten hat die Sortierung von In- und Ausländern zur Grundlage.

    genau. (natürlich nicht nur diese eine grundlage)
    diese sortierung selbst ist nicht rassistisch. auch siehe diskussion.

    im grunde ist nun langsam auch alles gesagt, denke ich.

  47. 47 tee 04. September 2009 um 19:41 Uhr

    Rassismus beginnt also da, wo man „nicht nett“ zu Asylbewerbern ist?

    das natürlich auch nicht. das geht ja auch mit nett sein und ohne staat(sbürgerschaftsrecht).

  48. 48 n.n. 05. September 2009 um 2:16 Uhr

    Köstlich. Tee mal wieder.

  49. 49 Annie_Slut 05. September 2009 um 15:40 Uhr

    Ja bigmouth, genau. Und was ist der Grund dafür, dass die meisten Leute, die Asyl suchen, Flüchtlinge sind, People of Color sind?
    Das liegt an globalen Macht- und Ungleichheitsverhältnissen, die über Kolonialismus hergestellt wurden und weiterhin bestehen. Selbige sind daher logischerweise rassistisch.
    Der verhältnismäßige Wohlstand der vorwiegend weißen Bevölkerung europäischer Industrienation (und der nordamerikaninischen Industrienationen, die sozusagen die „Kinder“ ersterer sind)im Gegensatz zur verhältnismäßigen Armut weiter Teile der vorwiegend of-color-Bevölkerung der Ex-Kolonien basiert auf Rassismus. Die Verteidigung dieses Wohlstandes gegen die „fremden Eindringlinge“ aus den Ex-Kolonien, der aktive Ausschluss selbiger aus der Wohlstandsgesellschaft (die, metaphorisch gesprochen, auf ihren Rücken gebaut ist), ist daher ebenso rassistisch.

    (@ tee) Jegliche Gesetze, die zu diesem Zweck gemacht werden, sind rassistisch. Denn sie werden in einem Kontext erdacht und sie dienen in diesem Kontext bestimmten Zwecken, zielen auf bestimmte Personengruppen, auch wenn diese in allgemein gehaltenen Formulierungen nicht explizit gemacht werden und auch wenn die Gesetze in einem anderen, nicht-rassistischen Kontext auch andere Effekte hätten (aber eben in einem solchen anderen Kontext gar nicht so gemacht worden wären). Gesetze müssen in ihrem Kontext gesehen, ihr Zweck in diesem Kontext erkannt werden. Und auf diese Weise lässt sich dann bewerten, ob sie rassitisch sind (weil sie der aktiven Aufrechterhaltung rassitischer Macht- und Ungleichheitsverhältnisse dienen.)

  50. 50 bigmouth 05. September 2009 um 16:41 Uhr

    damit sind aber immer noch nicht die gesetze rassistisch. und dass nützlichkeitserwägungen von nationalstaaten, welches menschenmaterial sie gerne im land haben, mittlerweile immer noch vorrangig durch rassismus bestimmt werden, bezweifle ich auch. das war nachweislich früher der fall

  51. 51 tee 05. September 2009 um 16:49 Uhr

    Die Verteidigung dieses Wohlstandes gegen die „fremden Eindringlinge“ aus den Ex-Kolonien, der aktive Ausschluss selbiger aus der Wohlstandsgesellschaft (die, metaphorisch gesprochen, auf ihren Rücken gebaut ist), ist daher ebenso rassistisch.

    zeig mir doch mal ein gesetz, welches (explizit) leute aus den ex-kolonien ausschliesst.

    Jegliche Gesetze, die zu diesem Zweck gemacht werden, sind rassistisch.

    stimmt, nur die gibt es nicht. und wenn ein zweck (nämlich ALLE nicht-staatsbürger auszuschliessen) auch die aus den ex-kolonien miteinschliesst, kannst du doch nicht behaupten, er wäre wegen dieser schnittmenge rassistisch. schliesse ich alle ausser meine weisse freundin aus deutschland vom sex mit mir aus, ist das auch rassistisch, weil ich menschen aus den ex-kolonien damit auch ausschliesse? (rassistischer effekt in nicht-rassistischem kontext?!)

    Gesetze müssen in ihrem Kontext gesehen, ihr Zweck in diesem Kontext erkannt werden.

    dann tu das endlich. zweck ist „volkswirtschaftsschädlinge“ auszuschliessen, kein rassistischer um „neger und fidschis“ draussen zu halten. kontext ist die internationale staatenkonkurrenz, nicht der rassismus gegen kanadier, chilenen und australier.

  52. 52 different 05. September 2009 um 17:13 Uhr

    Und was ist der Grund dafür, dass die meisten Leute, die Asyl suchen, Flüchtlinge sind, People of Color sind? Das liegt an globalen Macht- und Ungleichheitsverhältnissen, die über Kolonialismus hergestellt wurden und weiterhin bestehen. Selbige sind daher logischerweise rassistisch.

    Warum?

  53. 53 Annie_Slut 05. September 2009 um 19:26 Uhr

    Soll ich jetzt ernsthaft erklären, was Kolonialismus mit Rassismus zu tun hat?

    Ansonsten weiß ich nicht, was ich auf die Beiträge von bigmouth und insbesondere von tee antworten soll außer: Lest meinen Kommentar nochmal. Lest ihn genau. Ich möchte mich nicht wiederholen.

  54. 54 tee 05. September 2009 um 19:43 Uhr

    Soll ich jetzt ernsthaft erklären, was Kolonialismus mit Rassismus zu tun hat?

    nein. sondern warum die machtverhältnisse rassistisch sind, nur weil sie über den kolonialismus hergestellt wurden.

  55. 55 different 05. September 2009 um 20:09 Uhr

    @Annie: Lass mich raten, dabei würde rauskommen, dass Rassismus Grund für den Kolonialismus war?

  56. 56 Annie_Slut 06. September 2009 um 16:00 Uhr

    Dabei würde rauskommen, das Rassismus als Rechtfertigung für Kolonialismus unverzichtbar war.

  57. 57 Zarah White 07. September 2009 um 22:33 Uhr

    @n.n.

    und was ist an Regeln falsch ?

  58. 58 n.n. 08. September 2009 um 9:35 Uhr

    Bist du immer so schwer von Begriff oder einfach nur unverschämt?
    Ich habe mich doch an keiner Stelle zu Regeln im allgemeinen geäußert. Die konkrete Regel befürworte ich jedoch.

  59. 59 Willy 08. September 2009 um 15:10 Uhr

    Das ist doch quatsch, als wären die Afrikaner und Inkas kolonialisiert worden, weil sie dunklere Haut hatten, als die Europäer.

    Wenn Gesellschaften unterschiedlicher Entwicklungsstufen aufeinandertreffen, setzt sich die höher entwickelte durch. Im Fall der Inkas z.B. kann man das ganz deutlich sehen. Es war die bessere Waffentechnik der Spanier, die Verfügung über Pferde und Feuerwaffen, die die Kolonialisierung ermöglichten. Hätten die Inkas darüber verfügt, und die Spanier nicht, hätten die wahrscheinlich irgendwann Europa kolonialisiert.

    [EDIT:
    Wer nicht versteht, warum Willis Kommentar komplett daneben ist, kann sich an verschiedensten Stellen informieren:

    Castro Varela, Maria do Mar: Postkoloniale Theorie: Eine kritische Einführung

    Wollrad, Eske: Weißsein im Widerspruch

    http://www.english.emory.edu/Bahri/Intro.html

    http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=9283

    Alle weiteren rassistischen Kommentare werden gelöscht.]

  60. 60 l 08. September 2009 um 15:19 Uhr

    ahja, die evolution schon wieder. und natürlich hätten die sonst europa überfallen! ist ja immer so, von natur aus, dass man sich gegenseitig überfällt….

    :-&

  61. 61 Zarah White 08. September 2009 um 15:22 Uhr

    „Bist du immer so schwer von Begriff oder einfach nur unverschämt?
    Ich habe mich doch an keiner Stelle zu Regeln im allgemeinen geäußert. Die konkrete Regel befürworte ich jedoch.“

    Aber ich hatte mich zu Regeln geäußert, und du mich daraufhin ( verbal)angegriffen.
    Und nein, ich halte dich nicht für schwer von Begriff bzw. unverschämt.

  62. 62 Rara 08. September 2009 um 15:28 Uhr

    Willy bitte löschen und sperren. Wer Gesellschaften in höher und niedriger entwickelte einteilt, und die Vernichtung und Unterwerfung anderer Gesellschaften zum Naturgesetz erklärt, ist auf Altermedia besser aufgehoben.

  63. 63 different 08. September 2009 um 16:00 Uhr

    Wo steht denn in seinem Beitrag etwas über Evolution oder Naturgesetz? Wenn er das tatsächlich so vertritt, wäre das zu kritisieren, aber er hat wenigstens verstanden, dass der Rassismus eben nur eine Rechtfertigung war und keine Ursache.

  64. 64 l 08. September 2009 um 16:06 Uhr

    different: wie treffen denn diese „höher und niedriger entwickelten völker“ aufeinander? da wird ja schon mal unterschlagen, dass das ein brutaler einmarsch war! dann guck dir doch mal die rezensionen an zu dem verlinkten buch. es ist nur eine halbwegs okne dabei (wo nur 1 stern vergeben wurde). in dem buch wird behauptet, aufgrund der geographie hätten sich die „eurasier“ so prächtig entwickelt, inkl. besserer körperlicher ausstattung (immunsystem). des weiteren ist willy schon aus anderen diskus als evolutionsdeterminist bekannt.

    weiters, was heißt das?:

    Hätten die Inkas darüber verfügt, und die Spanier nicht, hätten die wahrscheinlich irgendwann Europa kolonialisiert.

    mit so ner scheiße kann ich jeden angriffskrieg rechtfertigen! da wird das so hingestellt, als sei das was normales, als müsse man nur stets schauen,dass man zuerst los schlägt.
    und wie viele menschen wurden noch mal beim „zusammentreffen“ ermordet? das war ein genozid! und das stellt dieser arsch dar, als wäre es was, was halt so passiert beim „zusammentreffen“ von „höheren“ und „niederen“.

  65. 65 l 08. September 2009 um 16:13 Uhr

    aber er hat wenigstens verstanden, dass der Rassismus eben nur eine Rechtfertigung war und keine Ursache.

    wer bestreitet das hier denn überhaupt?!
    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/08/31/vermeidbarer-tod/?p=567#comment-30855

  66. 66 n.n. 08. September 2009 um 16:30 Uhr

    „Aber ich hatte mich zu Regeln geäußert, und du mich daraufhin ( verbal)angegriffen.
    Und nein, ich halte dich nicht für schwer von Begriff bzw. unverschämt.“

    Es wäre ja noch schöner, wenn du dir so etwas herausnehmen würdest. Ich habe dich lediglich auf den Widersinn deines Einwands hingewissen.
    Nochmal: Wenn eine Regel aufgestellt wird, dann ist das zumindest ein Hineis darauf, dass der/diejenige dass sicher nicht tut, weil du Reglen für sinnvoll erachtest. Das ist doch offensichtlich, dass der/diejenige in dem Fall derselben Ansicht ist. D.h. niemand hält Regeln für falsch, man schaut sich die eben nur genauer an. Und wenn die Regel lautet „Zarah White darf hier nicht mehr schreiben“, dann ist das vollkommen legitim.

  67. 67 bigmouth 08. September 2009 um 16:35 Uhr

    „in dem buch wird behauptet, aufgrund der geographie hätten sich die „eurasier“ so prächtig entwickelt, inkl. besserer körperlicher ausstattung (immunsystem).“

    geht es um jared diamond? bei ihm steht lediglich, dass die europäer so viele seuchen in amerika einschleppten (die ja wharscheinlich mehr leute dort umbrachten als krieg) weil sie im gegensatz zu den amerikanern eng auf einander lebten und viehzucht betrieben, also auch resistenzen ausbildeten. nix mit „prächtiger entwicklung“. da geht es um eine materialistische betrachtung der vorrausetzungen des europäischen kolonialismus – Diamond hat das buch explizit GEGEN rassistische deutungen des geschichtsverlauf geschrieben, er glaubt nicht an rassenunterschiede

  68. 68 bigmouth 08. September 2009 um 16:38 Uhr

    im großen und ganzen lässt das buch aber sehr viel zu wünschen übrig, weil er die bedeutung des kapitalismus völlig unberücksichtigt lässt. ist aber trotzdem eine spannende sache

  69. 69 Rara 08. September 2009 um 17:14 Uhr

    „aber er hat wenigstens verstanden, dass der Rassismus eben nur eine Rechtfertigung war und keine Ursache.“

    Na dann ist natürlich jede Naturalisierung des ewigen „Kampfs der Kulturen“ (der in der rechten Argumentation den Rassenkampf abgelöst hat) in Ordnung. „Wir“ müssen also die Araber, Russen und Chinesen überfallen und vernichten, sonst machen die das mit uns. Super Rechtfertigung für Expansion und Kolonisation.

    Und mit der Einstufung anderer Gesellschaften als „minderwertig“ hast Du auch kein Problem?

  70. 70 ggg 08. September 2009 um 17:31 Uhr

    „minderwertig“? wer wertet hier denn? solche blöden fragen sind doch „minderwertig“, versuch mal sachlich zu bleiben.

  71. 71 l 08. September 2009 um 17:39 Uhr

    die ja wharscheinlich mehr leute dort umbrachten als krieg

    ach. wahrscheinlich waren die kolonisatoren eigentlich ganz friedlich unterwegs. die toten waren nur unglücklicher zufall.
    in bezug auf die indigenen bevölkerungsgruppen kann man ohne hemmung sprechen von: vernichtung und vertreibung.

    ***

    Na dann ist natürlich jede Naturalisierung des ewigen „Kampfs der Kulturen“ (der in der rechten Argumentation den Rassenkampf abgelöst hat) in Ordnung. „Wir“ müssen also die Araber, Russen und Chinesen überfallen und vernichten, sonst machen die das mit uns. Super Rechtfertigung für Expansion und Kolonisation.

    ja, genau so ist das. stört wieder mal fast niemanden, diese präventivkriegsmasche.

  72. 72 Jan I 08. September 2009 um 20:12 Uhr

    Willy hat anscheinend einen Link gesetzt, wahrscheinlich zu Jared Diamonds Buch „Guns, Germs and Steel“. Es wäre für eine sachliche Auseinandersetzung hilfreich, wenn ich als Leser mir diesen Link selbst anschauen dürfte, ich bin nämlich schon groß und werde durch anschauen rassitischen Materials (was Diamonds Buch, wenn es darum geht, definitiv nicht ist) nicht sofort selbst zum Rassisten, ehrlich.
    Zweitens hat kein Mensch von minderwertigen Gesellschaften gesprochen, Willy hat lediglich festgestellt, dass die Waffentechnik der europäischen Kolonisatoren der der indigenen Gesellschaften weit überlegen war. Wäre ja auch komisch wenn praktisch jede indigene amerikanische Gesellschaft von Kolonisatoren unterjocht worden wäre, wenn die keine besseren Waffen und sonstige Technologie gehabt hätten, oder? Nichts davon ist rassistisch oder rechtfertigt irgend etwas, hier werden Tatsachen referiert ohne zu werten.
    Zweitens wurden selbstverständlich weit mehr Ureinwohner Amerikas durch eingeschleppte Seuchen (z.B. die Masern, wogegen die Europäer genauso tatsächlich eine höhere Resistenz hatten) getötet als durch Kriege, was die Kriege nicht besser macht. Hat auch keiner behauptet.
    Drittens, es gibt kein Naturgesetz das diktiert was passiert wenn Gesellschaften stark unterschiedlicher (Waffen-)Technologie aufeinandertreffen, aber historisch gesehen ging sowas eigentlich immer schlecht für die mit den Steinkeulen vs. die mit den Gewehren aus (Das Inkas oder Azteken plötzlich zu Pazifisten geworden wären, wenn sie die mit den Kanonen und seegängigen Schiffen gewesen wären, kann man wohl ausschliessen). Ich sehe das eher als Ansporn in Zukunft anders zu handeln, als als Aufforderung zum Präventivkrieg.

  73. 73 l 08. September 2009 um 20:28 Uhr

    >aufeinandertreffen

    was heißt hier aufeinandertreffen? das war ein einmarsch mit unterjochung der ansäßigen! die sind doch nicht zufälligerweise „aufeinandergetroffen“!

    das hat willy geschrieben:

    >Hätten die Inkas darüber verfügt, und die Spanier nicht, hätten die wahrscheinlich irgendwann Europa kolonialisiert.

    genau das gleiche: hätten ‚wir‘ nicht afghanistan oder den irak angegriffen, wären ‚die‘ demnächst (sobald sie nämlich die möglichkeit gehabt hätten) über ‚uns‘ hergefallen. – was für ne überraschung, genau das sagen die politiker/innen und ideolog/innen! schau mal in die zeitung.

  74. 74 Rara 08. September 2009 um 20:29 Uhr

    Was soll der lange und fantasiereiche Rechtfertigungssermon, wenn Willy doch ganz klar formuliert hat:

    „Wenn Gesellschaften unterschiedlicher Entwicklungsstufen aufeinandertreffen, setzt sich die höher entwickelte durch.“

  75. 75 Zarah White 08. September 2009 um 21:26 Uhr

    @n.n.

    „Es wäre ja noch schöner, wenn du dir so etwas herausnehmen würdest. “

    ok, wenn du es schön findest, dir so etwas herauszunehmen hab ich ja sicherlich das gleiche Recht. (zum glück nicht die Pflicht)
    Kann aber immer noch keinen Zusammenhang zwischen deiner sich im Kreis drehenden „Argumentation“ und meinem „Nichteinwand“ sehen. Da ja hier offensichtlich niemand wirklich Einfluss auf die genannten Regelungen hat, alle also quasi „handlungsunfähig“ im Sinne des Sachverhalte sind, sind in deinem Sinne alle hier getätigten Meinungsäußerungen “ widersinnig “?

  76. 76 Jan I 08. September 2009 um 22:28 Uhr

    @I
    „Aufeinandertreffen“ wie in Kontakt (in dem fall kriegerischer) zwischen Gesellschaften. Wäre mir neu das das immer Zufall impliziert.
    Im übrigen verstehe ich Dein Argument nicht. Du witterst anscheinend überall sinistere Ideologie um moderne Kriege zu rechtfertigen, wo andere Leute lediglich ohne jede positive Bezugnahme historisches anführen. Ja, ich bin auch fest davon überzeugt das das Inkareich Spanien erobert hätte (mit allen völkermordenden Konsequenzen), wenn das technologische Gefälle zu deren Gunsten gewesen wäre. War es aber nicht, daher gab es auch keine Bedrohung für Spanien in unserem Beispiel, und daher auch keine Rechtfertigung für irgendwelche Agressionen. Wie so eine sehr plausible These den Irakkrieg u.ä. rechtfertigen soll ist mir schleierhaft.

  77. 77 Jan I 08. September 2009 um 22:44 Uhr

    Um mal auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen. Die Tatsache das jemand in Deutschland, wo das technisch ohne weiteres möglich ist, aus rechtlichen Gründen nicht adäquat medizinisch versorgt wird ist eine Riesensauerei. Punkt. Ich stimme trotzdem denjenigen zu, die da nicht per se Rassimus am Werk sehen. Hätte es sich um einen schwarzen Briten, Franzosen oder Niederländer gehandelt, wäre das alles kein Problem da die alle EU-Bürger sind und daher legal in Deutschland leben können. Unabhängig vom individuellen Rassismus oder nicht-Rassismus irgendwelcher Beamter interessiert z.B. die Hautfarbe das Gesetz nicht die Bohne. Weiße Norweger (nicht-EU) hingegen können sich sehr wohl „illegal“ in Deutschland aufhalten, mit allen Problemen die das mit sich bringt. Es gibt halt nur wenig Gründe aus Norwegen in Deutschland illegal einzureisen, das hat aber was mit Armut und Reichtum zu tun. Und nein, eine rassistische Vergangenheit des Kolonialismus macht ein heutiges Einwanderungsrecht nicht automatisch rassistisch. Es sei den man nennt einfach alles Schlechte auf der Welt rassistisch.

  78. 78 Zarah White 08. September 2009 um 23:36 Uhr

    “ Die Tatsache das jemand in Deutschland, wo das technisch ohne weiteres möglich ist, aus rechtlichen Gründen nicht adäquat medizinisch versorgt wird ist eine Riesensauerei “

    Nein ist es nicht. Er wird rechtlich adäquat versorgt.
    Ansonsten bräuchte niemand Rechtsvorschriften.
    (die technischen Möglichkeiten resultieren unter anderem daraus)
    Wenn es ethisch gewünscht wird, das alle Menschen bei einem Aufenthalt in Deutschland am Sozialsystem teilhaben sollen: dann bitte die entsprechenden Gesetze ändern.
    Das ganze hat nichts mit Rassissus zu tun sondern resultiert aus der simplen Tatsache das Versorgungssysteme nicht grenzenlos verfügbar sind, also in der Regel ihren Mitgliedern vorbehalten sind. Wenn also Illegale teilhaben sollen: Satzung entsprechend ändern. Wobei das dann eventuell illegal wäre (fehlende Mehrheiten u.s.w.)
    Wie wärs mit einem Spendenfond ?

  79. 79 bigmouth 09. September 2009 um 10:35 Uhr

    oh klar, deutschland wird dann von dutzenden millionen armen menschen überflutet… argh

  80. 80 Willy 09. September 2009 um 13:56 Uhr

    Aber bitte, warum haben denn die Spanier die Inkas besiegt, wenn nicht durch ihre höher entwickelte Waffentechnik? (Mehr habe ich nun wirklich nicht behauptet) Die inhärente Bösartigkeit, die die Europäer von allen anderen unterscheidet, kann´s wohl nicht gewesen sein, oder?

    „Die Inka steigerten die Bedeutung ihrer eigenen Kultur durch die bewusste Zerstörung jedes Beweises der Leistungen ihrer Vorgängerkulturen und die Herabsetzung ihrer Feinde als kulturfeindliche Barbaren.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Inka#Aufstieg_und_Expansion

  81. 81 Zarah White 14. September 2009 um 12:03 Uhr

    @bigmouth

    sehe ich zwar nicht, aber wenn du meinst.

    Meiner Erfahrung nach schreien die am lautesten nach der Zuständigkeit der Sozialsysteme, die am wenigsten zu ihrer Finanzierung beitragen.( bzw. überproportional teilhaben)

  82. 82 Annie_Slut 14. September 2009 um 12:41 Uhr

    Zu einer Kolonisation gehören nicht nur Waffen, sondern erstmal der Wille zur „Eroberung“ und zur Unterdrückung anderer Menschen, und dafür muss frau_man sich erstmal für was Besseres halten, um zu begründen, warum frau_man denn die „Anderen“ abschlachten und unterdrücken sollte. Und selbst wenn es beispielsweise um sowas wie „Ressourcen“ geht – es muss ja der Glaube daran da sein, frau_man hätte mehr Anspruch darauf als die „Anderen“.
    Ohne Ideologie kein Kolonialismus.

  83. 83 n.n. 14. September 2009 um 13:03 Uhr

    „ok, wenn du es schön findest, dir so etwas herauszunehmen hab ich ja sicherlich das gleiche Recht. (zum glück nicht die Pflicht)
    Kann aber immer noch keinen Zusammenhang zwischen deiner sich im Kreis drehenden „Argumentation“ und meinem „Nichteinwand“ sehen. Da ja hier offensichtlich niemand wirklich Einfluss auf die genannten Regelungen hat, alle also quasi „handlungsunfähig“ im Sinne des Sachverhalte sind, sind in deinem Sinne alle hier getätigten Meinungsäußerungen “ widersinnig “?“

    Okay, dann einmal Schritt für Schritt. Beantworte mir bitte folgende Frage:

    Liegt es nahe jemandem der Regeln aufstellt vorzuwerfen, er/sie sei „gegen Regeln“ ?

    P.S.

    Das hier: „Meiner Erfahrung nach schreien die am lautesten nach der Zuständigkeit der Sozialsysteme, die am wenigsten zu ihrer Finanzierung beitragen.( bzw. überproportional teilhaben)“ ist natürlich Unsinn, wenn man sich mal anschaut wo das Geld für das Sozialsytem herkommt.

  84. 84 Zarah White 14. September 2009 um 23:26 Uhr

    @n.n

    „Liegt es nahe jemandem der Regeln aufstellt vorzuwerfen, er/sie sei „gegen Regeln“ ?“
    1. kann ich nicht einschätzen ( da das Aufstellen von Regeln ja in den wenigsten Fällen von dafür oder dagegen sein abhängt, außerdem haben manche keine Probleme mit „eigenen“ Regeln, mit „fremden“ Regeln schon )
    2. Ich habe gar keine Regel aufgestellt.

    “ Wo das Geld für das Sozialsysteme herkommt“ ?
    Überwiegend von den „Männern“.
    ( gab da mal ne „Parlamentsanfrage“ )

    Liegt es nahe, meine Erfahrungen (die du nicht kennst)als „natürlich Unsinn“ zu bezeichnen ?

  85. 85 n.n. 14. September 2009 um 23:36 Uhr

    Okay, jetzt sind wir einen Schritt weiter. Beantworte bitte folgenden Frage:

    Wäre es widersinnig, wenn jemand der Regeln ablehnt, eine Regel aufstellt?

  86. 86 Zarah White 15. September 2009 um 16:16 Uhr

    @n.n
    „Wäre es widersinnig, wenn jemand der Regeln ablehnt, eine Regel aufstellt? .

    Nein. (die Welt teilt sich nicht in schwarz/weiss, das weisst du schon )

    Nur so zum Verständnis: Wer lehnt Regeln ab ?

    Beantworte bitte zur Abwechslung eine meiner Fragen.

  87. 87 n.n. 15. September 2009 um 17:22 Uhr

    Gut, langsam kommen wir der Sache schon näher. Nur den Mut nicht verlieren. Also: Nächste Frage mit Bitte um Beantwortung!

    Würde man jemanden, der/die Regeln aufstellt als jemanden einschätzen der/die Regeln a) bejaht oder b) ablehnt?

    Zu deiner Verständnisfrage. Das weiß ich auch nicht. Vielleicht schauen wir uns einmal deine Assage an:

    „Warum? Weil ich Regelungen nicht per se für Sinnlos halte?“

    Du bist es also nicht. Aber wer dann (und hiermit reiche ich die Frage an dich weiter).

    Ich werde mich auf deine vorwitzige Fragerei einlassen, wenn ich dir mit der Regelsache weitergholfen habe.

  88. 88 Zarah White 16. September 2009 um 8:13 Uhr

    @n.n

    „Würde man jemanden, der/die Regeln aufstellt als jemanden einschätzen der/die Regeln a) bejaht oder b) ablehnt?“
    Ich weis nicht wie „man“ „jemanden“ einschätzen würde.

    „Zu deiner Verständnisfrage. Das weiß ich auch nicht.“
    ok, halten wir fest. Mir schwant, das wir das noch brauchen werden.
    Nur wenn du es schon nicht weisst? Ich glaube mich zu errinnern, das du meintest, jemand bestimmtes hätte eine Regel aufgestellt ?

    „Warum? Weil ich Regelungen nicht per se für Sinnlos halte?“
    „Du bist es also nicht. Aber wer dann (und hiermit reiche ich die Frage an dich weiter).“
    Das kann ich dir auch nicht beantworten. Ebenfalls weiterreich.
    Falls du drauf hinausmöchtest, das ich jemanden, der mich eventuell „schlimm“ findet, weil ich eventuell Regeln nicht per se für sinnlos halte, als jemanden einschätze der Regeln per se für sinnlos hält, irrst du dich. ( siehe schwarz/weiss , bzw.nicht) . Deshalb die Frage.

    “ wenn ich dir mit der Regelsache weitergholfen habe. “
    hier scheinen mir zwei Mißverständnisse vorzuliegen:

    1. ICH hatte keine Probleme mit der „Regelsache“
    2. ich sehe nicht, wo du in der „Regelsache“ irgendwie hilfreich gewesen wärst ?

    Also worum gings überhaupt ? Was mich zu meiner These der „sich im Kreis drehenden Argumentation“ zurückbringt.
    Oder sind wir einfach auf unterschiedlichen Baustellen ?

    ps. danke für das „vorwitzig“

  89. 89 Julinoir 16. September 2009 um 10:54 Uhr

    @ n.n. und Zarah White:
    Ich sehe überhaupt gar nicht, wie euer Gebattle mit dem Thema des Threads zu tun hat, und ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass für dritte noch nachvollziehbar ist, worum es bei euch beiden geht. Ich wäre euch dankbar, wenn ihr das einstellen könntet.
    Ich hätte hier gerne Diskussionen, die mit dem Thema zu tun haben,und halbwegs respektvoll im Tonfall sind. Danke.

  90. 90 laylah 16. September 2009 um 18:42 Uhr

    dich stören tonfälle und gegenstandswechsel, aber das wirre und oft wahnsinnig reaktionäre gelaber von zarah white nicht? originell.

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