Piratenpartei – Frauenpolitik egal

In den letzten Wochen beherrschte ein Thema ganz besonders die feministische Vorwahlkampfslandschaft- die Piratenpartei.
Diese Partei scheint zwar unsere Wünsche nach Anonymität und Datenschutz im Netz zu befriedigen, mit Frauenpolitik ist es aber weit hergeholt.
So berichtet Danilo in ihrem Blog, warum sie eigentlich Piratin ist, aber nicht für diese Partei stimmen wird.

es ist im 21. jahrhundert, für mich, mehr als erstaunlich, dass sich eine partei zur wahl stellt und nur männliche kandidaten aufstellt. bereits zur europawahl wurden die piraten wegen der nominierung nur männlicher kandidaten häufig kritisiert. und trotzdem findet sich die situation im bundestagswahlkampf unverändert. anfragen zum anteil von frauen in der partei wurden bisher nicht beantwortet.

an einigen stellen lässt sich zusätzlich dazu eine nähe zu maskulistischen und antifeministischen männerbewegung aufzeigen. so verlinkt z.b. das weblog „genderama“ des maskulisten arne hoffmann auf die piratenpartei.

Mich überrascht im 21.Jahrhundert zwar nicht mehr viel, der Umgang mit Frauenpolitik ist aber trotzdem nervig.

Auch Rochus Wolff vom Genderblog hat noch ein paar unbeantwortete Fragen an die Piraten.

Wie steht es um die Gleichberechtigung Homosexueller, homosexueller Lebensgemeinschaften? Wie etwa sähen die Antworten der Piratenpartei auf die Wahlprüfsteine des LSVD aus? (Full disclosure: Ich bin Mitglied im LSVD und ehemaliger Mitarbeiter für Öffentlichkeitsarbeit.) Wie steht die Piratenpartei zu den Forderungen von Trans- und Intersexuellenverbänden?
Oder, um näher im Herkunftsbereich der Partei zu bleiben: Wie steht es um Frauen in der IT? Frauenförderung in technischen Berufen (und, ja doch, Männerförderung in pflegerischen)?

Und Antje Schrupp fragt sich in ihrem Blog, ob ein_e Feminist_in die Piratenpartei wählen kann.

Es ist fast wie eine enttäuschte Liebe: Da ist eine neue Partei, rebellisch, wild und entschlossen im Kampf gegen die alten Knochen – und dann stellt sie sich als zutiefst sexistisch heraus und, schlimmer noch, ihr scheint das auch völlig egal zu sein. Was tun wir nun mit den Piraten?

Was tun wir nun mit den Piraten? Gute Frage.


253 Antworten auf “Piratenpartei – Frauenpolitik egal”


  1. 1 Gary 10. September 2009 um 11:42 Uhr

    Die Partei hat einfach ein sehr eingeschränktes Themengebiet. Sie ist zu klein und zu neu.

    Dazu kann man ruhig einmal diesen Link lesen:

    http://www.piratenpartei.de/navigation/politik/themenwahl

    Ansonsten einfach einmal das Thema anschneiden:

    Diskutieren kann man übrigens zum Beispiel hier:
    http://wiki.piratenpartei.de/Familienpolitik

    KLeine Anekdote:
    Ich habe den Vorsitzenden übrigens einmal in Wald kennengelernt (den gibt es nicht mehr (also den Wald)).

  2. 2 JollyOrc 10. September 2009 um 11:57 Uhr

    Die Piratenpartei ist ja, wie es so schön heisst, eine „Ein-Themen-Partei“. Zumindest hat sie kein Vollprogramm, sondern behandelt eben nur einen Ausschnitt der möglichen Themen. Eben weil diese Themen Anlass der Parteigründung waren, und das Kernanliegen der Partei sind.

    Daher wurde Feminismus, Gleichberechtigung, Genderfragen und all das bislang schlicht nicht behandelt – was aber eben nicht im Umkehrschluss bedeuten soll, dass diese Themen gering geschätzt, oder gar abgelehnt werden.

    Leider hat die Piratenpartei unbestritten gerade auch im Netz ein Kommunikationsproblem: Das Forum steht jedem offen, und die Sympathisanten, Unterstützer, Interessierte und teilweise eben auch „Infiltratoren“ geben da teilweise krude Dinge von sich. Daher ensteht gerade dort manchmal ein etwas… seltsamer Eindruck. Fakt bleibt, dass die Piratenpartei bislang zu diesen Themen eben keine offizielle Aussage hat, punkt.

    (Wir erheben beim Mitgliedsantrag übrigens kein Geschlecht, haben daher auch keinerlei Statistiken über die Geschlechterverteilung in der Partei. Ich persönlich sehe das auch als gelebte Gleichberechtigung)

    Auf der anderen Seite stehen die Piraten in der Regel für unaufgeregte Sacharbeit. Leistung und Eignung, nicht Herkunft oder sonstige Eigenschaften stehen im Vordergrund. Die Frauen, die Parteimitglieder sind äussern sich übrigens soweit ich weiss nur positiv über den Umgang der Geschlechter dort miteinander, und in Schleswig-Holstein hat sich anicatha auch ohne Quote oder ähnliches klar als Spitzenkandidatin durchsetzen können.

    Noch etwas persönliches: Ich finde gerade Antje Schrupps Beitrag arg polemisch und am Thema vorbei. Sie bezieht sich dort sehr viel auf den Begriff „Piraten“, auf vermeintliche Freibeuterromantik und Klischees, aber nicht für 5 Pfennig auf konkrete Aussagen oder Handlungen der Piratenpartei. Die Piraten von denen sie dort spricht (sie zitiert aus ihrem „Büchlein“ von 2005, da gab es die Piratenpartei noch gar nicht) sind etwas ganz anderes als die Piratenpartei.

    Zu Deiner Frage, was tun mit den Piraten? Ich schlage vor, dass Programm und die Ziele genau zu studieren. Wenn diese Ziele nun wirklich wichtig erscheinen, dann bitte bei der Wahl dort ein Kreuz machen. Was aber, wenn sie so richtig wirklich wichtig erscheinen, gleichzeitig aber andere eigene wichtige Ziele vielleicht im Programm fehlen? Dann schlage ich vor, einen Mitgliedsantrag auszufüllen und diese Ziele in die Partei zu tragen und dort eine Mehrheit für eben diese Ziele zu sammeln.

    Und diese Einladung gilt für alle, die sich nicht genug von der Piratenpartei vertreten fühlen, egal ob es nun um Krieg in Afghanistan, Kernkraft, Grundeinkommen, Gesundheitsfürsorge, Steuern oder eben auch Feminismus und Genderfragen handelt. Der einzige Ausschluss, den die Partei hat, ist dieser: „Totalitäre, diktatorische und faschistische Bestrebungen jeder Art lehnt die Piratenpartei Deutschland entschieden ab.“

  3. 3 JollyOrc 10. September 2009 um 11:59 Uhr

    (das Editor-Fenster ist zu klein: Ich sehe erst jetzt all die Tipp- und Satzbaufehler… :-")

  4. 4 Larry 10. September 2009 um 12:28 Uhr

    Was tun wir nun mit den Piraten? Gute Frage.

    Wie wärs denn mal damit, dass die Frauen was tun? Sich nämlich Kompetenz in dem Thema aneignen, sich auch mal mit Informatik beschäftigen, und nicht nur rosa plüsch blogs betreiben (wer ist hier eigentlich sexistisch??). Dann wird man vielleicht auch aufgestellt, und zwar weil man kompetent ist und nicht, weil man eine Frau ist oder nicht.

    P.S.
    Die immer vorhandenen Ausnahmen brauchen sich davon jetzt nicht angesprochen fühlen.

  5. 5 crashintoahouse 10. September 2009 um 12:54 Uhr

    mal nebenbei: soweit ich verstanden habe, ist danilola (und nicht „danilo“) ein mann. es wäre also sein blog, nicht „ihrer“.
    ist zwar nicht allzu wichtig, aber für die bashenden kommentatorInnen macht das offensichtlich einen großen unterschied.

  6. 6 crashintoahouse 10. September 2009 um 12:59 Uhr

    weiterhin hat die piratenpartei sehr wohl stellung bezogen zu themen außerhalb der internet-kernkompetenz.

    zumindest beim wahl-o-mat ist die piraten-position: ablehnung der frauenquote.

  7. 7 Larry 10. September 2009 um 13:00 Uhr

    Ich gebe zu, mein Kommentar ist provokativ, aber mir ging es nicht ums bashen, sondern eher um eine Art Denkanstoß. Dafür spielt es auch keine Rolle, ob irgendein Danilo eine Frau ist oder nicht.

  8. 8 phex 10. September 2009 um 13:20 Uhr

    ich finde es sollte lieber vermeiden werden, dass die Piratenpartei sich zu anderen Themen als ihre Kernthemen äußert. Was soll da gutes bei rauskommen? Wieso sollten die da progressiver sein als Grüne, Linke, SPD oder CDU? Da kommt auch nur eine normale Partei bei raus.
    Die Grünen sind mal mit wesentlich weitreichenderen und radikaleren Ansätzen gestartet und was ist aus ihnen geworden?
    Und ich denke nicht, dass individuelles versagen die Schuld war.
    Eine Außerparlamentarische organisierung ist wesentlich sinnvoller und nachhaltiger wie ich denke.
    Also wählen oder lassen…

  9. 9 Annie_Slut 10. September 2009 um 13:36 Uhr

    Larry, der IT-Bereich ist nicht deshalb männlich dominiert, weil Frauen halt so aus sich selbst heraus keine Lust drauf haben. Es haben auch nicht so wenige Frauen C4 Professuren, weil Frauen zu faul sind, sowas anzugehen. Es sind auch nicht deshalb wenige Frauen in beruflichen Führungspositionen, weil sie sich bloß ein bißchen mehr anstrengen müssten.
    Solche Ausschlüsse sind strukturell bedingt.
    Das fängt damit an, das Interesse an Computern eher von kleinen Jungs als von Mädchen erwartet wird, geht mit dem Klischee weiter, dass Frauen eigentlich sowieso nicht so die ahnung von technik hätten und endet dann da, wo eine Frau schon als Studentin in der Informatik von ihren fast durchweg männlichen Kommilitonen und Lehrenden nicht richtig ernst genommen wird.

  10. 10 tba 10. September 2009 um 13:41 Uhr

    sorry, aber ich könnte keine partei wählen die nich wenigstens zu allen großen gesellschaftlich relevanten themen eine meinung hat (das es natürlich unmöglich ist, eine partei zu finden, mit der ich 100% übereinstimme, steht auf einem anderen blatt). die vorstellung, dass bundestagsabgeordnete der piraten bei abstimmungsthemen wie kinderbetreuung, bildung, sozialleistungen, bundeswehreinsätzen die achseln zuckt und den saal verlassen, „denn das liegt nicht in unserer kompetenz“, finde ich nicht sehr prickelnd.
    man sollte sich überlegen ob man seine stimme für eine partei hergibt, für die viele themen nicht bearbeitungswürdig sind, und die, selbst wenn sie es in den bundestag schafft, gesetzesvorschläge zu ihren kernthemen bestimmt nicht gegen die regierung durchsetzen kann.

    vielleicht ist es eine schlechte metapher, aber ich zahl auch nicht für ein fünf-gänge-menu und ess dann nur die cocktailkirsche auf dem nachtisch.

  11. 11 Chris\\Das3Zehn 10. September 2009 um 13:55 Uhr

    So langsam hängt mir persönlich diese ganze Diskussion zum Hals raus: Anstatt sich einzubringen (was man im übrigens auch problemlos ohne eine Parteimitgliedschaft tun kann) wird an einigen Stellen die Piratenpartei als „Machohochburg“ dargestellt.
    Derzeit hat die Piratenpartei etwas mehr als 7.000 Mitglieder und hat damit zwar die Schwachköpfe der NPD überholt aber wenn man das mal auf die LVs aufteilt (wobei Bayern mit über 1.000 und BW mit 1.000 Mitgliedern den größten Anteil einnehmen) stellt man schnell fest: Soviele sind das garnicht – und dennoch wird erwartet, das die Piraten eine Antwort auf alle Fragen hat und natürlich auch überall Kompetenzen vorweisen kann.
    Du oder die von dir zitierten Schreiberlinge (gibt es da eine weibliche Form von?) halten sich für in diesem Bereich Kompetent? Super: Siehe erster Satz.
    Im übrigen noch ein kleiner Denkansatz: Auf dem letzten Bundesparteitag war es eine Frau, welche nach einer vermeindlich „politisch Korrekten“ Anrede mit Gendering einwarf, das „Piraten“ Geschlechtsneutral ist – und genau nach dieser Devise wird in der Piratenpartei auch gehandelt: Ob weiblich, männlich, deutscher oder ausländischer „Abstammung“, ob homo- oder heterosexuell, ob monogam oder polygam – jeder und jede ist gleich, hat die gleichen Rechte und auch die gleichen Möglichkeiten sich einzubringen. Anstatt also rumzujammern, das die Piratenpartei sich auf ihre Kernkompetenzen „versteift“: Aktiv werden.

  12. 12 Lurch 10. September 2009 um 14:07 Uhr

    Wer zwischen Menschen mit unterschiedlichen Hautfarben unterscheidet, ihnen Namen gibt und sie in Rassen einteilt ist ein Rassist.
    Sexismus beginnt da, wo man anfängt zu unterscheiden. Genau das wird in der Piratenpartei nicht gemacht. Was bitte ist Frauenpolitik? Das Wort an sich ist meiner Meinung nach schon wieder sexistisch öffnet die Kluft zwischen den Geschlechtern erneut. Feminismus ist der falsche Weg, da auch dieser den Unterschied hochhalten möchte. Der entscheidende Weg, den die Politik hier gehen sollte ist der Humanismus.
    Wir sind alles Menschen, egal welcher Herkunft und egal welchen Geschlechts oder welcher sexueller Ausrichtung man angehört es sollen alle gleich behandelt werden. Und genau das ist der Weg der Piratenpartei.
    Warum keine Frauen zur Wahl aufgestellt wurden? Vielleicht könnte es daran liegen, dass sich keine Frauen zur Wahl aufgestellt haben?
    Was bringen diese denn Quoten effektiv? Nehmen wir die Frauenquote, wer möchte denn einen Posten bekommen um nacher die Quotenfrau zu sein? Wenn ich eine Frau wäre würde ich viel lieber ehrlich gewählt werden, weil ich die Kompetenz habe und nicht weil ich eine sexistische Quote erfüllen muss.

    Die Piratenpartei ist auf jeden Fall nicht sexistisch. Jede Frau, die mit dem Grundgesetz und dem Piratenkodex einverstanden ist kann beitreten und in der Partei mitmischen.

  13. 13 tomtom 10. September 2009 um 14:20 Uhr

    Am Bbeispiel der Piratenpartei wird doch deutlich wie sich Feministen in Politik einbringen: Durch Rumjammern, das Frauen kein roter Teppich ausgerollt wird. Daueropfer ebend ( siehe Beitrag Annie_ )

    Zum Glück sind die Frauen bei den Piraten da von anderem Kaliber.

  14. 14 illith 10. September 2009 um 14:25 Uhr

    „pirat“ ist geschlechtsneutral? :-?

  15. 15 tomtom 10. September 2009 um 14:25 Uhr

    P.S im übrigen sieht man sehr deutlich das die Piraten für Frauen sehr wohl interresant sind. Nur nicht für Feministen.
    Wieder ein Stück Miteinander.

  16. 16 leonie 10. September 2009 um 14:33 Uhr

    @tomtom: Kritik äußern ist nicht gleich „rumjammern“. Großer Unterschied!

  17. 17 leonie 10. September 2009 um 14:46 Uhr

    Zum Thema, Frauen sind selbst Schuld, dass es für sie nicht nach oben reicht. Hier ein sehr lesenswerter Artikel aus dem FREITAG, geht zwar in erster Linie um Aufsichtsräte, lässt sich aber auch auf Politik anwenden.

  18. 18 Thomas Preymesser 10. September 2009 um 14:47 Uhr

    [EDIT]

  19. 19 leonie 10. September 2009 um 14:54 Uhr

    das mädchenblog ist ein offenes feministisches gemeinschaftsprojekt

    Lieber Thomas, wenn du also Feminismus per se Scheiße findest, bist du hier falsch!

  20. 20 Annie_Slut 10. September 2009 um 15:01 Uhr

    @Navigationsgerät:
    „Der Feminist“ Annie aka „Daueropfer“ würde als Antwort auf dein völlig unqualifiziertes Gelaber, das beweist, dass du absolut null Ahnung von gesellschaftlichen strukturellen Machtverhältnissen hast und damit politisch inkompetent bist 8nur für den Fall, dass du ein „Pirat“ bist --> ein weiterer Grund, diese Partei nicht zu wählen), an dieser Stelle mal mit Nachdruck auf das „Miteinander“ scheißen.

    Miteinander mit Männern, die ernsthaft antisexistisch sind (was vorraussetzt, dass sie verstanden haben, was Sexismus ist, was wiederum vorraussetzt, dass sie verstanden haben, was ein strukturelles Machtverhältnis ist, womit du auf jeden Fall schonmal rausfällst): Gerne.

    „Miteinander“ mit Leuten, die so reden wie du (egal ob männlich, weiblich oder auch nicht): No fucking way.

  21. 21 Entdinglichung 10. September 2009 um 15:30 Uhr

    die Piratenpartei ist in erster Linie ein zur Partei mutierter Berufsverband, die soziale Interessenvertretung des IT-Prekariats, welches wiederum eine gesellschaftliche Gruppe ist, in welcher Männer im Vergleich zur Gesamtgesellschaft stark überrepräsentiert sind … diese und (andere) Leerstellen sind daher bei denen kaum verwunderlich

  22. 22 Flexi 10. September 2009 um 15:36 Uhr

    Au weia.
    Nur weil wir bei uns Gleichberechtigung LEBEN,
    heißt das nicht, daß wir einander egal sind.

    Ja, Worte sind per Definition erst einmal geschlechtsneutral.
    Nur Sexisten müssen da einen qualitativen Unterschied machen.

    Wer darauf besteht, kein richtiger Mensch, Arzt, Pirat zu sein,
    sondern nur eine Menschin, Ärztin, Piratin… bittesehr, nicht mein Problem.
    Zum Glück sind unsere Mädels und Jungs bei den Piraten da anders.

    Wenn Du gleichberechtigt sein willst, dann komm und mach,
    bei den Piraten diskriminiert Dich sicherlich keiner.
    Hier tut jeder, (tschuldigung jede/r) was er kann und was ihr wichtig ist.

    Euer/Eure Flexi.
    Ich bin Pirat.

  23. 23 crashintoahouse 10. September 2009 um 15:41 Uhr

    wow, das ist ja die geballte argument-power, die hier zu tage tritt.

    sicher, dass ihr das mit der politik ernsthaft machen wollt?

  24. 24 l 10. September 2009 um 16:12 Uhr

    das ist doch politik, crashi! konstruktiv mitmachen, sonst schnauze!

  25. 25 laylah 10. September 2009 um 16:29 Uhr

    vergiss die argumente nicht. man könnte gender ja auch zerschlagen oder so.

  26. 26 ping 10. September 2009 um 17:31 Uhr

    „Wer darauf besteht, kein richtiger Mensch, Arzt, Pirat zu sein,
    sondern nur eine Menschin, Ärztin, Piratin… bittesehr, nicht mein Problem.“

    Achso Ärztinen sind keine richtigen.
    Und was willst du denn jetzt? Ein Miteinander oder ein „mein Problem, dein Problem“ ?
    Btw. Auch wenn ich Piratin bin, bin ich bestimmt kein „Mädel“.

    @Annie Slut
    Nur weil einer der sich Pirat nennt blöd daherredet ist dass kein Grund die gesamte Partei zu verachten.

    JollyOrc hat meiner Meinung nach den gescheitesten, sachlichsten Kommentar verfasst, dem ich mich nur anschließen kann.

    Schade das hier einige Leute ihre, möglicherweise guten, Argumente mit bescheuertem Sexismus vortragen mussten.
    So verlieren die natürliche jede Glaubwürdigkeit.

  27. 27 leonie 10. September 2009 um 17:33 Uhr

    sondern nur eine Menschin, Ärztin, Piratin… bittesehr, nicht mein Problem.

    ??

  28. 28 leonie 10. September 2009 um 17:37 Uhr

    @ping: der Kommentar von JollyOrc ist wirklich sehr sachlich, leider der einzig sachliche von den Piraten-Sympathisanten..

  29. 29 Sina 10. September 2009 um 17:45 Uhr

    Die Piratenpartei als sexistisch zu bezeichnen ist schon ziemlich lächerlich, sie ist doch genau das Gegenteil- jedenfalls habe ich den Eindruck, nach allem was ich dazu gelesen habe. Das Problem ist, dass sie annimmt überall würden Leute gleich wie sie denken und somit das Problem gelöst sei. Das zeugt nicht von Sexismus, sondern von Ignoranz und Naivität.

  30. 30 JollyOrc 10. September 2009 um 17:55 Uhr

    @leonie&ping: Danke, das ging runter wie Öl, man ist stets bemüht. ;)

    Meinereiner ist übrigens nicht nur Sympathisant sondern Gründungsmitglied des hamburger Landesverbands.

    Teil des Kommunikationsproblems ist es bestimmt auch, dass viele Piraten / Piratenfreunde sich stets in die Defensive gedrängt fühlen: Anstatt, dass gesagt wird „Die Piraten unterstützten xyz nicht, das ist schade, vielleicht engagiere ich mich mal dahingehend“, hört man eher „WAAAS, die Piraten unterstützten xyz nicht, WIE KÖNNEN SIE NUR?! Die Deppen sind UNWÄHLBAR!11elf!!“

    (Die obigen Zitate wurden aus dramatischen Gründen etwas übertrieben)

    Da fällt es vielen dann schwer, sachlich zu antworten. Schöner wäre es doch, wenn man uns etwas unaufgeregter begegnen würde, oder? :)

  31. 31 Marcie 10. September 2009 um 17:58 Uhr

    Wem semantische Feinheiten (Pirat/Piratin) wichtiger sind als die Kernanliegen der Piratenpartei, ist bei den Grünen besser aufgehoben.
    Die haben zwar in ihrer Regierungszeit schon Angriffskriege mitangefangen und die heftigsten Überwachungsgesetze seit dem Dritten Reich abgenickt, aber haben wenigsten eine Frauenquote, die zwar sexistisch ist, aber wenigstens „richtigrum“.

  32. 32 Larry 10. September 2009 um 18:41 Uhr

    Larry, der IT-Bereich ist nicht deshalb männlich dominiert, weil Frauen halt so aus sich selbst heraus keine Lust drauf haben. Es haben auch nicht so wenige Frauen C4 Professuren, weil Frauen zu faul sind, sowas anzugehen. Es sind auch nicht deshalb wenige Frauen in beruflichen Führungspositionen, weil sie sich bloß ein bißchen mehr anstrengen müssten.
    Solche Ausschlüsse sind strukturell bedingt.
    Das fängt damit an, das Interesse an Computern eher von kleinen Jungs als von Mädchen erwartet wird, geht mit dem Klischee weiter, dass Frauen eigentlich sowieso nicht so die ahnung von technik hätten und endet dann da, wo eine Frau schon als Studentin in der Informatik von ihren fast durchweg männlichen Kommilitonen und Lehrenden nicht richtig ernst genommen wird.

    Sorry, das klingt für micht nach fauler Ausrede. Niemand kann einen hindern, sich an den Computer zu setzen und sich mal mit ein paar Sachen zu beschäftigen. Es mag sein, dass in den Karrierenetzwerken Frauen nach wie vor benachteiligt werden, aber das kann ja wohl nicht der Grund dafür sein, sich nicht privat damit zu beschäftigen, wie es auch die meisten Piraten gemacht haben. In der Netzwelt gibt es diese zwangsläufige Trennung nicht, da man das Geschlecht auf der anderen Seite gar nicht wissen kann. Weil jede/r sich nennen kann wie sie/er/es will.

    Wenn Sozialisation das Problem ist, dann muss eben Frauen vorgelebt werden, dass es cool und in Ordnung ist, auch als Frau Zeit am Rechner zu vertüdeln. Ab der Pubertät kann man sich durchaus selbst entscheiden was man will, und sein Leben aktiv in die Hand nehmen. Da können nur die Frauen selbst aktiv werden. Wie sollen die Männer das den Frauen abnehmen? Indem sie auch darauf verzichten sich mit Informatik und Netzpolitik zu beschäftigen?

  33. 33 mh 10. September 2009 um 18:55 Uhr

    @sina: eine partei die ihr eigenes profil finden will, muss bis zu einem gewissen punkt auch ignorant sein. das ist per se also nichts schlechtes.

    andersrum würde man es den piraten auch negativ auslegen, wenn sie ihre segel jedesmal nach dem wind richten würden und so zwar themen besetzen, diese aber per schnellschuss und ohne wirklichen hintergrund.

    ansonsten: ich wüsste gar nicht, wie man noch toleranter sein könnte als weder eine geschlechtsangabe zu erheben, noch eine quote für irgendwen einzuführen sondern einfach jeden machen lassen und allen die gleichen chancen bieten.

    sich darüber zu beschweren zeigt eigentlich nur wie festgefahren die haltung jener ist, die es tun.

    das ziel von gleichberechtigung kann nur sein, dass schlussendlich alles egal ist (in bezug auf geschlecht, hautfarbe etc.), ist es das nicht, geht es auch nicht um gleichberechtigung.

    und in diesem sinne muss man eine frauenquote natürlich auch ablehnen. wobei der wahl-o-mat nun wirklich der letzte ort wäre, an dem ich mich über eine partei informieren wollte.

    mfg
    mh kein pirat aber mensch :P

  34. 34 Sven 10. September 2009 um 19:02 Uhr

    Das, was JollyOrc schreibt, kann ich als Nicht-Pirat schon verstehen. Die Partei muss sich entwickeln (und das wird sie auch, wenn sie in den nächsten Monaten nicht wieder in der Versenkung verschwindet) und dann haben wir das Problem einer bestenfalls naiven Debatte über Gleichstellung nicht mehr, welche Arbeiten von FeministInnen und Gender & Queer-ForscherInnen ausblendet.
    Aber sind damit die Probleme gelöst? Ich meine, wir haben es hier mit einer Partei zu tun. Mit einer bundesdeutschen Partei. Wir haben gesehen, wie schief so was gehen kann (Marsch durch die Institutionen und so). Ich frage mich ernsthaft, wieso irgendjemand Hoffnungen auf Parteien hegen kann. Selbst wenn in den Programmen gute Dinge drinstehen, solange wir es bei Geschlechtergerechtigkeit mit einer (politischen) Nischendebatte zu tun haben, solange geschätzte 90% Männlein und Weiblein für ihre Schubladen-Welt brauchen – solange brauchen wir doch auch nicht zu glauben, dass irgendeine Partei signifikante Verbesserungen bringen kann…

  35. 35 crashintoahouse 10. September 2009 um 19:39 Uhr

    larry, no offense, mangelnde auseinandersetzung mit diversen themen kann man dir vielleicht nicht vorwerfen.
    aber von gesellschaftsstrukturen und den benachteiligungen, die sie hervorbringen, hast offensichtlich keinen schimmer.

  36. 36 leonie 10. September 2009 um 20:11 Uhr

    A

    b der Pubertät kann man sich durchaus selbst entscheiden was man will, und sein Leben aktiv in die Hand nehmen

    Ist das dein ernst, mit Eintritt in die Pubertät muss man erst recht in die heteronormativen Geschlechtsmuster, sonst ist man schnell „unter durch“. Und das gilt sowohl für Frauen* als auch für Männer*.

  37. 37 Larry 10. September 2009 um 20:54 Uhr

    Ich weiß nicht, die Feministinnen, die ich von früher aus der Hausbesetzerszene kenne, waren anders drauf. Da war das selbstverständlich, dass man in den Häusern als Handwerkerin angepackt hat und sich da auch ein gewisses knowhow angelernt hat, was dann durchaus respektiert wurde, und auch Vorbild für andere war. Heute wird immer über abstrakte Herrschaftsverhältnisse geredet, was sicher auch richtig ist, aber kaum noch jemand packt mal an und legt einfach los und zeigt, dass es auch anders geht, und man als Frau genauso kompetent sein kann. Ist ja nicht so, dass es gar nicht geht, Constanze Kurz vom CCC ist doch ein gutes Beispiel dafür, dass Kompetenz in dem Bereich auch anerkannt wird, wenn sie von Frauen verkörpert wird.

  38. 38 frau 10. September 2009 um 21:19 Uhr

    Bitte, bitte kriegt euch ein.

    Gender-Debatte ist superwichtig. Es geht dabei um Rollenerwartungen und Rollenkonflikte, um Ausgrenzung und Privileg.

    So, und jetzt die Überraschung: Darum geht es für alle. Was der Feminismus in der ersten Staffel geleistet hat, ist Frauen die Teilhabe am bestehenden Gaga Paradigma zu verschaffen. Frauen können jetzt so tough wie Männer sein und voll der Chef, pardon, die Chefin der Bank oder so.

    Dann wundert ihr euch, dass die neue Generation das Gesäte frisst und sagt: Hey, ich bin Projektleiter und 100% gleichrangig mit meinen Kollegen, hey, ich bin Pirat und 100% gleich unter Piraten. Und ihr schreit: Nö, das meinten wir irgendwie nicht, sondern …

    Sondern was? Sondern die feministische Bewegung war zu busy Frauen im bestehenden System hochzupushen als dass da noch Platz für Gedanken zum Thema Gender geblieben wäre? Aha.

    Nein, ich bin nicht Pirat. Aber wäre ich Pirat, dann wäre ich Pirat. Nicht Piratin. Nicht Pirat/in. Und sicherlich nicht PiratIn.

    Alice die Schwarze wirbt für Bild, Angela das Grauen ist unsere Kanzleresse: wie blind muss man sein um zu verstehen, dass Feminismus und zum größten Teil auch Postfeminismus ihr Pulver verbraten und verschossen haben?

    Genderdebatte: Ja gern. Aber – wie so oft – knabbert auch diese Bewegung am falschen Kanten. Da habt ihr eine Bewegung die von sich sagt, basisdemokratisch aufgestellt zu sein. Und anstatt da reinzurennen und eure Stimme hörbar zu machen, nölt ihr rum dass im Frauenklo keine Klosteine sind. WTF?

    Es gibt so viel zu tun, politisch und gender-technisch. Alles was ich von den Mädchen hier höre ist: Nö, der ist doof, mit dem will ich nicht spielen. Long way to go. Very long way.

  39. 39 side-glance 10. September 2009 um 21:59 Uhr

    @Larry

    Niemand kann einen hindern, sich an den Computer zu setzen und sich mal mit ein paar Sachen zu beschäftigen.

    Es macht sehr viel aus, in welchem Alter man sich an einen Computer setzt und anfängt, sich mit Sachen zu beschäftigen. Voraussetzung ist übrigens erstmal ein (eigener) Computer auf den man uneingeschränkten Zugriff hat. Mag vielleicht mittlerweile Standard-Kinderzimmereinrichtung (auch für Mädchen) sein, war aber nicht immer so! Das Interesse bei Mädchen ist grundsätzlich ebenso da, nur wird es irgendwann beinahe unmöglich am Ball zu bleiben, wenn:

    1. Die Freundinnen (mit denen man sich in der Pubertät identifiziert, die das Wichtigste überhaupt sind) andere Interessen haben und die eigenen Interessen evtl. sohar verspotten.

    2. Jugendliche einfach grausam sind, wenn es um die Fehler anderer geht und u.a. das Klischee „Frauen und Technik“ da seeeehr gerne ausgekostet wird. Sodass man lieber gar nichts macht, als Fehler zu machen. Oder sich nocht schlimmer gleich blöd stellt und einen auf Mäuschen macht, dann kann man nämlich nicht mehr verletzt werden.

    3. Eltern, Bekannte und Verwandte evtl. meinen zu wissen, was das Beste für einen sei. „Wer will schon ein Mädchen, dass ständig vor dem Rechner sitzt und nie rausgeht…“. „Sie hat so ein Talent für Sprachen, sie sollte lieber was mit Sprachen machen“.

    4. Das andere Geschlecht einen eher als merkwürdig als attraktiv betrachtet, weil man sich nicht so verhält wie die anderen, was in der Pubertät der absolute Untergang ist!

    5. Man grundsätzlich erst einmal vollkommen unterschätzt wird und bei jeder Person mit der man es zu tun hat (z.B. LehrerInnen) erstmal beweisen muss, was man drauf hat, da es für ein Mädchen ja „so ungewöhnlich, so selten ist“ (was man sich dann übrigens ständig anhören darf – wenn auch nicht negativ gemeint).

    und so weiter….

    also kurz gesagt JA Sozialisation ist das Problem!! Und weder du noch ich noch sonst irgendwer kann – gerade in der Pubertät – zu 100% steuern, wer wie warum Einfluss auf uns nimmt. Das sind übrigens keine Lehrbuchbeispiele, sondern Dinge die ich (als Mädchen am Computer und jetzt als Frau in der IT und auch privat bekennender Computergeek) so wahrnehme. Und nein, das kann nicht als „buhuhuhu die Welt ist so böse gedeutet werden“, denn danke mir gehts derzeit gut so wie ich lebe. Aber es gibt einfach Menschen die legen noch viel mehr Wert auf die Aussagen anderer als ich.

    Das prägt jedoch unser ganzes Leben und daher nützt es nichts zu sagen „die Frauen sind selber Schuld, dass sie nicht in die IT gegangen sind“ oder „die Männer sind selber Schuld, dass sie nicht Erzieher geworden sind“. Es gibt unsichtbare Hürden an denen einige von uns scheitern und einen anderen Weg einschlagen, auch wenn das manchen mehr und anderen weniger bewusst ist. Natürlich ist es der Weg des geringsten Widerstandes, Branchen zu meiden wo man vielleicht schief angeschaut wird, aber wenn wir mal ehrlich sind, möchten wir uns doch alle möglichst wohl in unserer Haut fühlen, oder? Auch, oder gerade auf politischer Ebene kann meiner Meinung nach da sehr viel zusammen gearbeitet werden um diesen Zustand zu ändern, damit wir irgendwann _wirklich_ frei sind zu entscheiden was wir gerne tun wollen, ohne Hintergedanken, ohne Barrieren, ohne ständige Rückschläge.

    In der Netzwelt gibt es diese zwangsläufige Trennung nicht, da man das Geschlecht auf der anderen Seite gar nicht wissen kann. Weil jede/r sich nennen kann wie sie/er/es will.

    Ach ja? Schonmal chatten gewesen? a/s/l? ;)
    Okay man könnte sich eine Identität zusammenlügen, aber spätestens wenn man Menschen kennenlernt oder nicht anonym hinter eigenen Leistungen stehen mag, kommt diese „Kleinigkeit“ irgendwann ans Licht. Als ich angefangen habe zu chatten wurde ich von Nachrichten nur so bombardiert, allein deshalb, weil ich mich als weiblich zu erkennen gab. Zu behaupten es macht hier im Netz keinen Unterschied, halte ich also für seeehr gewagt.

    Für die existierenden gesellschaftlichen Probleme können die Piraten nichts. Doch kann man ebensowenig „den Frauen“ den Vorwurf machen, sie seien nicht interessiert (ob nun Politik oder Computer).

  40. 40 crashintoahouse 10. September 2009 um 22:42 Uhr

    ey, frau, ich weiß ja nicht, wen du hier ansprechen willst, aber mein feminismus führt zum komonismus (hihi, insider) und nicht zu nem sitz im deutsche-bank-vorstand.

    lies ma bitte, bevor du schreibst, ja?

  41. 41 Pyr 11. September 2009 um 1:21 Uhr

    Moin moin allesamt,
    ich habe den Blog gerade erst entdeckt und fand eigentlich erst viele Dinge ziemlich positiv. Ich würde mich auch als Feministen bezeichnen, ebenso als Pirat.

    Aber diesen Eintrag, den finde ich nicht gut. Hier wird in meinen Augen auf sehr unfaire Weise gemeckert. JollyOrc hat dazu ja schon allgemein ein paar Takte verloren. Was ich sehr schlimm finde, ist dieses ewige schwarz-weiß-denken. Ich will das kurz erläutern und bitte darum, dass ihr einfach mal versucht sich in die Situation der Männer hereinzuversetzen, die sowas wie den Eintrag hier lesen.

    1. Nur weil man eine Frauenquote ablehnt, ist man nicht direkt Sexist. Eine Frauenquote versucht eine ausgleichende Gerechtigkeit zu finden, indem ein ungerechter Zustand mit einem anderen versucht wird zu kompensieren. Ich lehne sowas beispielsweise aus Prinzip ab, weil ich es für den grundlegend falschen Weg halte. Bei Männern entsteht so außerdem doch mit Recht der Eindruck, dass sie plötzlich benachteiligt werden – wenn jemand mit einer besseren Qualifikation aufgrund einer Frauenquote einen Job/Posten nicht kriegt, ist das nun mal individuell eine schwer verständliche Erfahrung. Sowas schürt in meinen Augen nur Sexismus. Feminismus sollte kein Kampf gegen die Männer sein.

    2. Nur weil man nicht alles gendert, ist man kein Sexist. Ich verstehe sehr gut, dass es in der feministischen Szene wichtig ist und herüber geschwappt ist in die linke Szene. Ich versuche auch darauf zu achten, weil ich persönlich die Idee nicht schlecht finde – aber das muss man nicht unbedingt so sehen. Wer kann es einem Mann verübeln, wenn er das Gendern als unzulässige, gewaltsame Modifikation der deutschen Sprache ansieht? Anstatt sich darüber aufzuregen, wäre es gut, sich freundlich zu erklären. Die meisten Menschen benutzen Sprache aus dem normalen Sprachgebrauch heraus, das ist nicht sexistisch.

    3. Der Begriff „Pirat“ ist nicht sexistisch. Wer auch immer das behauptet, hat sich eindeutig nicht ansatzweise mit dem Kontext befasst, in dem dieser Begriff von der Contentindustrie geformt und später stolz von der Piratenpartei in Schweden aufgegriffen wurde. Dieser Begriff hat sich also über die Jahre entwickelt und hat nichts mit Gleichgültigkeit gegenüber Frauen zu tun. Wer diese Parallelen überhaupt zieht, macht sich schon einer emotionalen Manipulation schuldig und bringt die Diskussion ab vom inhaltlichen Diskurs. Antje Schrupps Beitrag ist in dem Punkt einfach totaler Humbug, das kann man nicht anders sagen.

    4. Wenn die Piratenpartei männerdominiert ist, ist das kein Sexismus. Die Piratenpartei ist eine junge Ein-Themen-Partei, zudem noch mit einem Thema, welches offenbar vor allem Männer interessiert. Woran das genau liegt, kann gerne Teil einer langwierigen Diskussion sein, welche hier aber völlig fehl am Platz ist. Warum? Weil die Piraten doch auch nix dafür können, dass es in IT-Berufen so wenige Frauen gibt! Einige Leser machen sie aber scheinbar dafür mitverantwortlich, nach dem was man hier liest. Man bekommt bei den Kommentaren hier den Eindruck, als wenn von den Männern in der Piratenpartei von sich aus eine grundlegende Aussage zum Thema Gleichberechtigung kommen müsste. Und lasst mich ehrlich sein: das ist vollkommen naiv! Natürlich wird das so nix, weil leider nun mal nur Frauen glaubhaft vermitteln können, was ihre Position ist und was sie in der Partei wichtig fänden. Sich also nur zu beklagen ist wirklich nur – ja, dumm. Einfach nur dumm! Ein Aufruf dagegen, sich in die Partei einzubringen, das wäre doch mal was. Ich wette, viele Piraten hatten noch nie richtigen Kontakt mit Feminismus (hey, im Klischee-Bild, an dem durchaus was dran ist, haben ITler nicht mal Kontakt zu Frauen! :P) und können daher gar nix dazu, wenn sie diese Positionen nicht kennen und nicht diskutieren.

    Mein Tipp an die Feminist_Innen hier: versucht es aber nicht mit dem Holzhammer. Und versucht es nicht ganz alleine. Schließt euch als Bund von Pirat_Innen zusammen, dann kann es eine famose Diskussion über Feminismus in der Piratenpartei geben. Ja, es ist Arbeit nötig, nur mit Gemecker kommt man sicherlich nicht weiter. Hier könnt ihr super zeigen, ob ihr noch in der Generation Alice Schwarzer festhängt oder ob ihr moderne Feminist_Innen seid, die gemeinsam mit den Piraten etwas bewegen wollen.

    Stimmt also mit ein in den Freibeuterchor: ARRRRR! :)

  42. 42 Pyr 11. September 2009 um 1:42 Uhr

    @side-glance: Wow. Ich hatte ja schon fast die Hoffnung aufgegeben, hier ein paar vernünftige Beiträge zu finden. Danke!

    Das Problem ist doch, dass viele Menschen in der Thematik enorm sensibel sind und es immer direkt in Gezoffe ausartet. Ich kann gut verstehen, dass Männer extrem genervt sind, wenn es nix als Gemecker gibt. Die Probleme lassen sich nun mal nicht in drei Sätzen verständlich erklären, weil sie einfach komplex SIND. Ich kann ebenso gut auch verstehen, wenn Frauen keine Lust haben, das zum Xten mal zu erklären. Es ist jedes Mal aufs neue ein Kampf. Aber: entweder erklären oder schweigen, so lautet die Devise!

    Denn Meckern ohne verständliche Argumente ist nur kontraproduktiv. Der moderne Feminismus hat verstanden, dass alle Menschen, egal welchen Geschlechts, die bestehenden gesellschaftlichen Ungerechtigkeiten nur gemeinsam bekämpfen können. Alles andere ist von vorne herein ein verlorener Kampf, denn er führt bestenfalls (wenn er überhaupt was bewirkt) nur zu weiteren Ungerechtigkeiten.

    Wer nur meckert, der wird auch nicht verstanden. Man schaue sich mal an, was hier (http://www.zeit.de/2009/37/C-Frauen) so an Kommentaren kommt – und in meinen Augen zu Recht. Hätten die mal lieber dich den Artikel schreiben lassen – du hast es in meinen Augen jedenfalls geschafft, das rüberzubringen, was gesagt werden muss. Großes Lob!

  43. 43 sascha-b 11. September 2009 um 11:33 Uhr

    „Was tun wir nun mit den Piraten? Gute Frage.“

    drei möglichkeiten gibt es:
    1.) trotz der programm-lücken wählen, wenn man mit ihnen leben kann
    2.) abwarten und schauen wie die sich entwickeln. (dieses tue ich, und habe dabei den eindruck, dass die sich in eine gute richtung entwickeln werden.)
    3.) mitmachen und selbst die entsprechenden themengebiete besetzen/beackern/zum thema machen.

  44. 44 Sina 11. September 2009 um 15:08 Uhr

    @mh: Dass das Ziel der Gleichberechtigung das Egalsein von Geschlecht, Rasse etc. ist sehe ich auch so. Aber so tun als sei es heute überall schon so obwohl dies nicht stimmt, macht es leider nicht wahr. Das man ein Problem ignoriert macht nicht, dass es verschwindet. Wenn ein extremes Ungleichgewicht zwischen Frauen und Männern in Führungspositionen besteht, ist das Geschlecht ja offensichtlich nicht egal- sonst wäre das Ungleichgewicht nicht so markant und liesse sich ausschliesslich durch ein geringeres Interesse von Frauen an solchen Positionen erklären. Wie bereits von anderen erörtert gibt es aber auch strukturelle Gründe dafür.
    Man sollte den Wahl-o-mat sicher nicht allzu ernst nehmen, aber eine gewisse Orientierung gibt er schon. Vor allem für eine kurze Übersicht über die jeweiligen Positionen der Parteien zu verschiedenen Themen ist er nützlich.

  45. 45 Larry 11. September 2009 um 15:58 Uhr

    Wie sollen die Piraten bzw. der Staat was daran ändern? Hier gehts doch quasi um Wertevermittlung, die dann die Sozialisation beeinflussen. Das geht nur, wenn man einfach loslegt und macht, auch auf die Gefahr hin bei irgendwelchen Mainstreamspinnern nicht mehr anzukommen, statt darauf zu warten, dass irgendwelche Autoritäten das für einen regeln.

    Manchmal muss man eben auch persönliche Einschränkungen hinnehmen, wenn man was erreichen will. Hätten die Suffragetten sich damals nicht öffentlich auf Demonstrationen verprügeln lassen, gäbe es heute auch kein Frauenwahlrecht.

  46. 46 Sina 11. September 2009 um 19:42 Uhr

    aah da gibt es viel was einzelne Parteien/der Staat daran ändern kann.. die Sozialisation kann man natürlich nicht so leicht beeinflussen, aber die Rahmenbedingungen lassen sich deutlich verbessern. Dazu gehören mehr Teilzeitstellen (auch für Männer), bezahlbare Krippenplätze und ja, auch Quoten. Keine 50/50, sondern eine die beachtet wie viele weibliche Fachleute im Vergleich zu Männern überhaupt zur Verfügung stehen. Damit könnte auch das Problem „Quote statt Leistung“ grösstenteils vermieden werden. Die typischen „Frauenpolitischen“ Forderungen eben.
    Was für Einschränkungen meinst du denn? zb. dass eine Frau welche Karriere machen will eben auf Familie verzichten muss? Damit wäre meiner Meinung nach nichts neues erreicht.. das, worauf mit solchen Massnahmen abgezielt wird ist doch, dass man sich eben NICHT ausschliesslich für Familie oder Karriere entscheiden muss.

  47. 47 Pürot 11. September 2009 um 20:35 Uhr

    kann man gar nicht genug wiederholen:

    Wem semantische Feinheiten (Pirat/Piratin) wichtiger sind als die Kernanliegen der Piratenpartei, ist bei den Grünen besser aufgehoben.
    Die haben zwar in ihrer Regierungszeit schon Angriffskriege mitangefangen und die heftigsten Überwachungsgesetze seit dem Dritten Reich abgenickt, aber haben wenigsten eine Frauenquote, die zwar sexistisch ist, aber wenigstens „richtigrum“.

  48. 48 ec8or 11. September 2009 um 22:47 Uhr

    JollyOrc kann ich nur beipflichten. Ich finde man sollte nicht voreilig urteilen nur weil in einer gruppieren keine offizielle aussage zu einem bestimmten Theman gibt, was vllt auch mal daran liegt, das man darüber noch nicht genauer gesprochen hat.

    Wer sucht, findet auch! 8-|

    Das glit sowohl für positives als auch negatives. ;)

  49. 49 marvin 12. September 2009 um 9:40 Uhr

    „einige menschen möchten nämlich gar nicht von dem einen erlaubten in das andere erlaubte geschlecht wechseln, sondern einfach so sein, wie sie sind, ohne sich in eine der beiden kategorien einzuordnen. so ein leben ist aber gar nicht so einfach, überlegt mal, wie oft ihr irgendwo ankreuzen müsst, ob ihr männlich oder weiblich seid. schon allein der gang zu einer öffentlichen toilette erfordert die entscheidung für ein geschlecht.“

    Gut das wir zuhause alle ins selbe Klo scheißen ;-)

    Das Zitat stammt aus diesem Blog und dem Artikel „der unterstrich (_)“

  50. 50 Christian S. 12. September 2009 um 16:14 Uhr

    „Was tun wir nun mit den Piraten? Gute Frage.“
    Die Antwort ist aber denkbar leicht: nicht wählen. Gibt doch genug andere Parteien. :)

  51. 51 Johannes 12. September 2009 um 18:29 Uhr

    Die Behauptung danilolas, es lasse sich »eine nähe zu maskulistischen und antifeministischen männerbewegung aufzeigen«, ist unter Betrachtung des angegebenen Beispiels mehr als abenteuerlich.
    Ein Link von einem externen Blog zu den Piraten zeigt in keiner Weise an, dass die Piraten dem betreffenden Blog nahe stehen. Derartiges zu unterstellen wirkt doch sehr konsturiert. In gleicher Weise lässt sich dann wohl beim BILDblog ebenfalls eine Nähe zu antifeministischen Kreisen aufzeigen.

    Zu allem Überfluss ist der Link zur Piratenpartei auf Genderama mit »themenfremde Blogs & Websites« überschrieben.

    Dieser Teil hatte mich bereits beim Lesen von danilolas Eintrag gestört und ich finde es schade, dass das hier unkommentiert zitiert wird.

  52. 52 malte 12. September 2009 um 18:41 Uhr

    Ich denke, dass man niemandem zu nahe tritt, wenn man die Piraten als Nerdpartei bezeichnet. Und Nerds scheinen mir einen anderen Blickwinkel auf einige Themen zu haben als die vorhandenen politischen Gruppierungen. (Jaja, ich weiß, Nerds ist ein negativ besetzter Begriff – ich meine ihn aber nicht negativ. Und natürlich ist der Nerd zunächst auch mal so eine Art Mensch und unterscheidet sich als solcher von anderen Nerds. Das nur zur Verdeutlichung des nun folgenden Undeutlichen.)
    Viele Themen werden nach einer Art Nützlichkeits- oder Vernünftigkeitsprinzip abgearbeitet, nicht auf die Art wie beispielsweise Leute wie ich an Themen herangehen, also nicht mit einem Bündel an Machtmannichts, Sagtmannichts, Gehtsonichts. Wir haben kaum Frauen – stellen wir halt keine auf. Wir sind in vielen Themen nicht so drin – sagen wir dazu halt nichts. Einer von uns benutzt Begriffe, die aus der rechtsextremen Ecke stammen – geben wir ihm ein Amt, der meint das schon nicht so.
    Das ist mit Sicherheit nicht böse gemeint, bedeutet aber einen Kulturbruch. Als Wähler sollte man sich beizeiten überlegen, ob man diesen Bruch möchte.
    Ich möchte allerdings nicht bestreiten, dass ich da unter Umständen bloß Vorurteile verbreite.

  53. 53 Timo 12. September 2009 um 20:44 Uhr

    Ich würde die Aktion als einen Angriff grüner Blogger werten, welche erhebliche Angst vor dem Stimmverlustpotential haben, welches die Piratenpartei für die Grünen beinhaltet.

  54. 54 blabla 12. September 2009 um 20:48 Uhr

    oh man.
    1. wenn eine partei fuer freie meinungsaeusserung ist, wird sie auch nichts gegen homosexualitaet haben.
    2. wenn keine frauen sich zur wahl aufstellen geht es auch schlecht. aber in manchen bezirken gibt es doch welche…

    nenene..

  55. 55 wird schon nichts gegen homos haben! 12. September 2009 um 21:10 Uhr

    1. wenn eine partei fuer freie meinungsaeusserung ist, wird sie auch nichts gegen homosexualitaet haben.

    völlig logisch. weil meinungsfreiheit noch mal was garantiert?! naja, sehen andere wohl ähnlich:

    Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut und muss verteidigt werden, dass weiss keiner so gut, wie wir Nationaldemokraten. Echte Demokratie beginnt oft genau da, wo die Welt der politischen Kleingeister der Alt-Parteien aufhört.

    (npd sachsen-anhalt)

  56. 56 malte 12. September 2009 um 21:20 Uhr

    Ist mein Kommentar im Spam gelandet?

  57. 57 Seth 12. September 2009 um 22:25 Uhr

    Herbert Rusche (57), Gründungsmitglied der Bundespartei DIE GRÜNEN, ist der Piratenpartei Deutschland im Landesverband Hessen beigetreten. Der ehemalige GRÜNEN-Abgeordnete betonte „die Wichtigkeit der offenen Strukturen der Piratenpartei.“

    […] Der frischgebackene Pirat ist Buddhist und bekennender Homosexueller. […]

    Q: http://www.piratenpartei.de/Pressemitteilung/Mitgr%C3%BCnder_der_Gr%C3%BCnen_wird_Pirat

    Beschweren kann sich jeder. :/ aber zaubern können die Piraten noch nicht und die Frauen, die in der Partei sind, werden wir sicher nicht gegen ihren willen Zwingen einen Posten zu besetzen nur, weil irgendjemand der Meinung ist das es besser für die Frauenbewegung oder die PR der Piraten ist, seit Herrn Tauss sollte klar sein das PR bei uns nach den Bürgerrechten kommt.

    Sowieso…wollt ihr Inhalte oder eine Partnerbörse? Man sollte manchmal vllt. über den eigenen Schatten springen und in Erwähgung ziehen das die Piraten alle Mitglieder, unbeinflusst durch physische Merkmale, als Menschen betrachten, dann versteht man auch warum auf die gestellten Fragen nicht die gewünschten Antworten kommen. = Das Geschlecht, die sexuelle Orientierung und der ganze andere quatsch den man benutzt um Menschen in Kasten zu unterteilen GIBT ES BEI UNS NICHT.

    Mfg
    Seth

  58. 58 mydarktime 13. September 2009 um 0:28 Uhr

    auch wenn es vielleicht schon einige male geschrieben wurde… es ist immer wieder schade, mit wie wenig hintergrundwissen solche blogbeiträge wie dieser hier entstehen… in der piratenpartei wird keiner wegen seines geschlechts oder was auch immer benachteiligt! in flensburg ist zum beispiel eine frau die treibende kraft hinter allen aktionen der piraten… nicht weil es hier niemanden sonst gibt, sondern schlicht und einfach, weil sie die arbeit am besten macht und sich am meisten darum kümmert. wer sich engagiert, der kann in der piratenpartei alles mögliche erreichen! wer es nicht macht sollte sich nicht beschweren! das ist die einfachste gleichberechtigung, die es geben kann… mach was und du erreichst was… mach nichts und du erreichst nichts ;-)

    sie hat in ihrem blog den bisher einzig wirklich sinnvollen artikel, den ich mal zu diesem thema gelesen habe geschrieben… http://www.anicatha.de/blog/index.php?/archives/700-Die-Piratenpartei-und-die-Frauen.html

  59. 59 illith 13. September 2009 um 1:38 Uhr

    es gibt auch homos bei der NPD – und das beweist nochmal was? ;)

    dass es geschlecht und so „bei euch“ nicht gibt – hachja beneidenswert

  60. 60 Silke 13. September 2009 um 2:34 Uhr

    Liebe leonie,

    vielleicht hast du einfach übersehen, was weibliche Piraten (im Gegensatz zu denen, die von außen urteilen) zu dem Thema sagen. Da kann ich dir weiterhelfen:
    http://mela.de/archives/1085-Die-Piratenpartei-und-das-Genderding.html
    http://silkepp.wordpress.com/2009/09/04/hello-world/

    Silke

  61. 61 ostler 13. September 2009 um 2:43 Uhr

    Ooch Kinners.

    Ist es wirklich eine valide Weltsicht, dass alles und jeder der keine Schwänze aufm Wahlplakat und grosse „I“s hinter jedem Substantiv im Klappentext führt, gleich ein schwulenfeindlicher Sexist sein soll?

    Die Piratenpartei ist von den Gründungsthemen her eher eine Nerdpartei, und diese demographische Gruppe ist nunmal schon länger mit unterdurchschnittlicher Frauenquote präsent.

    Wo sollen jetzt also so eben mal herkommen, in der Statistik und den Kandidatenlisten?

    Aber gut, Ich hör schon das Wort „Quote“ im Raum ….

  62. 62 argolis 13. September 2009 um 6:39 Uhr

    Meine Güte, das ist ja wirklich unerträglich.

    Ich sags mal Nerd-kompatibel: Was die Piraten hier zu Sexismus und Feminismus sagen ist ungefähr so interessant und intelligent wie die Meinung des durchschnittlichen OE-Users zu meiner /etc/postfix/main.cf. Und: Nein, das ist kein Übertreibung oder Überspitzung. Es ist wirklich so gruselig.

    Get a clue or FOAD!

  63. 63 Seth 13. September 2009 um 9:47 Uhr

    @argolis entschuldigung? es wurde mehrmals erklärt warum es so ist wie es ist, wenn einige hardcore-feministen das nicht akzeptieren können kann man auch nichts machen, mit lernresistenten Menschen, hat man es als Piraten, im bereich der Politik, sowieso schon genug zu tun.

    Uns Frauenfeindlichkeit zu unterstellen oder gar das wir was gegen homosexuelle haben ist eine reine Beleidigung und böswillige Unterstellung.

    Die wütenden Kommentare kann man einfach mit= „Du erntest, was Du säst“, begründen.

    Erst auf anderen rumtrampeln und dann eingeschnappte Leberwurst spielen, wenn das leuten nicht gefällt, und die Retorkutsche kommt.

  64. 64 Interessant 13. September 2009 um 11:02 Uhr

    Interessant und gut: CDU-Chef ist eine Frau.

    Frech und unverschämt hingegen: Die Initiative zur „Abschaffung des Hungers auf der Welt“ hat keine Frauen in der Führung und lässt jegliche Stellungnahme zu Sexismus und FRauenpolitik vermissen.

  65. 65 leonie 13. September 2009 um 13:48 Uhr

    Die CDU-Chefin…

  66. 66 leonie 13. September 2009 um 13:51 Uhr

    Ich wüsste mal gerne wie viele sich von euch gleich so cool und locker und ohne Verwunderung, mit der Partei identifizieren könnten, wenn sie z.b Piratinnenpartei hieße.

    @Interessant: deinen Kommentar kann man schwerlich ernst nehmen, schlaf nochmal ne Nacht drüber!

  67. 67 illith 13. September 2009 um 14:37 Uhr

    zustimmung @piratinnen-partei-punkt

  68. 68 argolis 13. September 2009 um 14:54 Uhr

    @Seth

    entschuldigung? es wurde mehrmals erklärt warum es so ist wie es ist, wenn einige hardcore-feministen das nicht akzeptieren können kann man auch nichts machen, mit lernresistenten Menschen, hat man es als Piraten, im bereich der Politik, sowieso schon genug zu tun.

    Ja, es wurde erklärt. Und es ist eben der Inhalt dieser Erklärungen der so furchtbar ist. Seth, man kann in diesem Land Gender Studies studieren. Es gibt ganze Bibliotheken zum Thema. Von einem Geek, der was auf sich hält, erwarte ich die Fähigkeit zur Einarbeitung in ein neues Wissensgebiet und dann Diskussionsbeiträge auf dem Stand der aktuellen Theoriebildung.

    Ansonsten ist das eben OE-User-Niveau. In dem Fall ist es dann vielleicht besser zu dem Thema einfach zu schweigen.

  69. 69 Mela 13. September 2009 um 17:47 Uhr

    @argolis:

    Eigentlich kann man das ganze doch auf zwei kurze Nenner eindampfen.

    Piratenstandpunkt: Wir wollen Gleichberechtigung leben und entproblematisieren.

    Rest: Wir wollen unsere Probleme behalten.

    Na, dann bitteschön.

  70. 70 Aurisa 13. September 2009 um 18:22 Uhr

    Hm… das Thema beschäftigt mich auch…

    Die Piraten haben bisher kein richtiges Partei-voll-programm…
    Das sind alles lauter Computernerds…
    Und Frauen gibt’s da praktisch keine… bestenfalls haben die Piraten keine Meinung zur Frauenpolitik… schlechtenfalls ist es sogar ein frauenfeindlicher (fast) reiner Männerclub…

    Ich habe auch schon darüber nachgedacht mal bei hiesigen Piratenstammtisch reinzuschauen… und mich vielleicht sogar bei denen zu engagieren…

    Aber zumindest bisher habe ich das nicht gemacht…

    Ich bin zwar Net-affin, aber ganz sicher kein Nerd…

    Und ich als Frau… noch dazu als Neo-Frau ;)… ob ich da reinpasse…

    Großes Fragezeichen…

    Andererseits… wenn ich nie bei ihnen vorbeischaue, werde ich es auch nie erfahren ;)

    Und das ist dann auch mein Fazit für mich und vielleicht ja auch für euch:

    Wenn euch einerseits die Kernziele der Piraten – Netz und Freiheit – sympatisch sind… ihr aber nicht sicher seit, ob sie wegen den frauenpolitischen und sonstigen Programmpunkten die bisher mehr oder weniger unklar sind, für euch wählbar sind oder nicht…

    Dann schaut doch einfach mal im Piratennest ;) in eurer Nähe rein… und macht euch selbst ein Bild von den Menschen und ihren Ansichten dort…

    Danach könnt ihr dann vielleich besser entscheiden, ob ihr die Piraten wählen wollt… oder nicht… trotz der Fragezeichen, die bei dieser jungen Partei bislang noch vorhanden sind…

    Und wer meint dort gäbe es zu wenig Frauen und deren Themen wären da nicht genug vertreten… dann liegt es an uns uns dort zu engagieren… und daran etwas zu ändern :)

    In diesem Sinne: klarmachen zum ändern *augenklappeaufzieh* :d!

  71. 71 leonie 13. September 2009 um 21:58 Uhr

    @mydarktime: ich weiß nicht warum du zur Klärung des Sachverhalts auf eine Studie verlinkst, in der der_die Autor_in selbst bekennt keine Ahnung von Frauenpolitischen Themen zu haben

    Es wird gesagt, dass die Piratenpartei frauenfeindlich sei, keine Frauenthemen (was immer das sei) aufgreift usw…

    Tipp: Abschaffung des §218, Bekämpfung von Vergewaltigungen, häuslicher Gewalt und Lohnungleichheit etc

    Und noch etwas natürlich wäre eine Welt wünschenswert, die so gleichberechtigt ist, dass es gar keine Gender- oder Frauenpolitik mehr braucht. Aber diese ist einfach nicht Status quo und so lange das nicht erreicht ist, sind wir notgedrungen darauf angewiesen Frauen- Genderpolitik zu betreiben um aktiv was zu ändern, denn von allein läuft das nicht. Das es anders nicht läuft haben uns 8000 Jahre Patriarchat bewiesen.

  72. 72 Linke Singen 13. September 2009 um 22:01 Uhr

    klasse Blog hier, weiter so!

  73. 73 Silke 13. September 2009 um 22:15 Uhr

    @Aurisa
    ich kann dir nur empfehlen, den Piratenstammtisch zu besuchen und dir selbst ein Bild zu machen :-)

    Generell habe ich hier den Eindruck, dass die weiblichen Piraten, die sich durchaus laut äußern, überhaupt nicht gehört werden. Der Eindruck „weil nicht sein kann, was nicht sein darf“, drängt sich auf. Schade.

    Aber glücklicherweise gibt es auch Menschen, die es kapieren:
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31122/1.html

  74. 74 Seth 13. September 2009 um 22:44 Uhr

    @argolis du meinst also die Piraten wären Gleichgültig? Gleichberechtigung deckt aber auch diesen Bereich ab.

  75. 75 Auweia! 14. September 2009 um 8:46 Uhr

    Ärgerlich: Die „Initiative zur Abschaffung des Antisemitismus weltweit“ hat keinen Standpunkt zu Frauenpolitik und Gleichberechtigung.

    Unglaublich: Die Aktion „Gender ist super, alle anderen sind Sesselpuper“ hat noch keine Stellungnahme zum Antisemitismus aufgeschrieben!

    Ihr Feministinnen merkt halt nicht, dass sich nicht alles um Euch und Euer Thema dreht. Ja, die Piraten kümmern sich um Datenschutz, Rechtsstaat und so Zeug halt. Um Feminismus nicht, na und? Ihr kümmert Euch ja auch nicht um den Rechtsstaat!

    Was das für eine Scheißhausdebatte ist. Wenn ihr schon eine Herrschaft ermächtigen wollt, dann nehmt Euch doch die Partein mit ihrem Frauenkrams und wählt die Grünen oder gleich die CDU, die ne Spitzenkandidatin hat.

  76. 76 Peripatetik 14. September 2009 um 10:27 Uhr

    Grundsätzlich zur Demokratie:

    Früher hatten wir im Parlament ein paar hundert bärtige alte Männer, die wussten, was für alle das Beste ist. Es waren aber nicht alle damit zufrieden. Es stellte sich als besser heraus, wenn alle gesellschaftlichen Vertretungen aus ihren eigenen Reihen in die Parlamente schicken. Weil Arbeiter am besten wissen, was gut für Arbeiter ist, weil Frauen am besten wissen, was Frauen nützt usw.

    Deshalb will ich im Bundestag Männer und Frauen sehen, Alte und Junge, Reiche und Arme, Gebildete und Ungebildete, Holsteiner, Sachsen und Türkischstämmige, Werktätige aller möglichen Berufe, Anhänger aller möglichen Hobbys. In dem Sinne ist es für mich sinnvoll, Angehörige solcher Teilbereiche der Gesellschaft zu wählen, die bisher unterrepräsentiert sind: Frauen, junge Leute, Hilfsarbeiter. In dem Sinne ist es für mich nicht sinnvoll, noch mehr Juristen zu wählen.

    Die Piratenpartei entspricht diesen (meinen!) Anforderungen teilweise. Es gibt andere Parteien, die in dieser Hinsicht mehr zu bieten haben.

    Um dem Argument vorzubeugen, ich solle doch einfach selbst in einer Partei mitwirken: ich bin ein älterer Herr mit Universitätsabschluss, also politisch längst überrepräsentiert.

  77. 77 Peripatetik 14. September 2009 um 10:29 Uhr

    es muss heißen: „… wenn alle gesellschaftlichen Teilbereiche Vertretungen aus ihren eigenen Reihen …“

  78. 78 Cymaphore 14. September 2009 um 11:20 Uhr

    Oh bitte. Gehts dann noch?

    Die Piraten legen einen Fokus auf Freiheitsthemen und hat da keinen Geschlechterbezug.

    Die PP macht genausowenig Frauenpolitik, wie sie Wirtschaftspolitik oder Verwaltungspolitik macht. Diese Themen werden derzeit schlicht noch nicht abgedeckt.

    Und hey, es gibt ja keine Piratinnen…
    http://www.flickr.com/photos/zam_pano/3914424538/in/set-72157622355216910/
    http://www.flickr.com/photos/zam_pano/3915526316/in/set-72157622355216910/
    http://www.flickr.com/photos/zam_pano/3915521826/in/set-72157622355216910/

    (am WE auf der Demo)

    Aber hey, schon recht, immer die Frauen totschweigen, Frauen haben ja in der Technik nichts zu suchen und so… Oder wie? :-)

    Habt ihr eigentlich das Posting von Danilo hinterfragt? Ich finde es eher schwach – Angenommen die NPD linkt auf die Piratenpartei, macht das die PP dann zu Neonazis????

  79. 79 Cymaphore 14. September 2009 um 11:26 Uhr
  80. 80 leonie 14. September 2009 um 11:59 Uhr

    Liebe_r Auweia, was du hier aufzähst sind einzelne Interessenvertretungen, Vereine, Organisationen etc. Keine Parteien!!
    Als Partei ist man aber keine Interessenvertretung für einzelne Belange oder Gruppierung sondern soll eine Gesamtheit von Themen beleuchten, also Gesamtgesellschaftlich wirken.
    Wenn die Piraten also nur ein Thema beleuchten wollen, sind sie nicht regierungsfähig, sondern sollten lieber ein Verein werden und Lobbyarbeit betreiben.

  81. 81 leonie 14. September 2009 um 12:03 Uhr

    und wir als feministischer Blog, sind eben auch keine Partei, sondern eine Interessensvertretung, ja verstehst du denn Unterschied? Langsam!

    Naja aufjedenfall kann ich auch nur dir denn Tipp geben, auf anderen Seiten abzuhängen, wenn du keinen Bock auf Feminismus hast, ja? Danke

  82. 82 Auweia! 14. September 2009 um 13:26 Uhr

    [EDIT]

  83. 83 n.n. 14. September 2009 um 13:43 Uhr

    Als ob das hier der Fall gewesen wäre. Die „Argumente zur Sache“ sind doch ausgetauscht worden.

    Diese GSP-Konfirmanden mal wieder ;)

  84. 84 leonie 14. September 2009 um 14:12 Uhr

    EDIT-Erklärung: Ich bin wie angekündigt nicht gewillt auf einem feministischen Blog über die Frage zu diskutieren ob es Feminismus noch braucht. Noch weniger hab ich Bock darauf Feminismus als Weltverschwörung zu diskutieren!

  85. 85 oh meine göttin 14. September 2009 um 14:27 Uhr

    “ Ich bin wie angekündigt nicht gewillt auf einem feministischen Blog über die Frage zu diskutieren ob es Feminismus noch braucht.“

    genau, lass das mal lieber auf maskulinistischen blogs diskutieren. da macht es ja auch viel mehr sinn!!!1!!

  86. 86 Annie_Slut 14. September 2009 um 14:36 Uhr

    Ich denke, dies hier ist ganz explizit ein Blog, der für Persoen da ist, die glauben, dass Feminismus immernoch gebraucht wird. Wer das nicht glaubt und auf Feminismus keinen Bock hat, braucht ja nicht hier zu sein. Es gibt ja schließlich genug andere Blogs zu allen nur vorstellbaren Themen, da wird doch für jede_n was dabei sein.
    Ich treibe mich auch nicht auf Blogs herum, deren Themen ich für unnötig halte.

  87. 87 oh meine göttin 14. September 2009 um 14:54 Uhr

    wenn (ja nur wenn!) der feminismus nicht mehr gebraucht würde, was denkst du wohl wo dann die adresse dafür wäre?! das wären doch die feministinnen!

    „Ich treibe mich auch nicht auf Blogs herum, deren Themen ich für unnötig halte.“
    tja, solltest du aber mal. wie sonst willst du die leute denn überzeugen, dass die themen unnötig sind? oder bist du pluralistin nach dem motto: jeder ihr thema, ganz egal ob das inhaltlich nötig ist oder nicht.

    wobei „(un)nötig“ ja nichtmal das richtige wort ist. „falsch“ trifft es oftmals besser.

  88. 88 Annie_Slut 14. September 2009 um 15:08 Uhr

    Wozu soll ich denn Leute überzeugen, dass ihre Themen unnötig seien? Wenn sie diese Themen für wichtig halten, dann sollen sie doch darüber sprechen. Warum sollte ich sie daran hindern wollen?
    Ich halte es für unnötig, darüber zu diskutieren, wer die beste deutsche Volksmusik macht. Aber es juckt mich nicht, wenn andere sich darüber unterhalten wollen.
    Also, wenn jemand Feminismus für unnötig hält, muss sich diese Person ja nicht damit befassen, aber es gibt nunmal Leute, die halten Feminismus nicht für unnötig und wollen darüber sprechen. Und dagegen kann frau_man ja eigentlich nur etwas haben, wenn frau_man Feminismus nicht nur für unnötig hält, sondern statt dessen für bekämpfenswert. Denn warum sollte sonst jemand verhindern wollen, dass sich Andere weiterhin dafür interessieren?
    Das Wort dafür wäre dann Anti-Feminismus und der ist wohl eher auf irgndwelchen bekackten Maskulinisten-Blogs angebracht, denn hier ist er aus politischen Gründen unerwünscht.

  89. 89 Auweia! 14. September 2009 um 16:24 Uhr

    Logisch: Wenn man erörtert, dass ihr Euren Maßstab „Frau“ an alles und jeden herantragt, selbst bei denen, die sich selbst ausdrücklich nicht mit Frauenthemen auseinandersetzen wollen, ist man Maskulinist, ergo böse und zensurwürdig. Sehr einsichtig.

    Ihr braucht Euch wirklich nicht empören, Mädels: Ihr wollt nur über Feminismus reden, na gut. Dann reden andere eben nur über Rechtsstaat und Datenschutz, so what. Was ihr dürft, dürfen die ja wohl schon lange! :-P

  90. 90 Auweia! 14. September 2009 um 16:28 Uhr

    P.S. Leonie, ein paar Gedanken jenseits des prinzipiellen Anti-Feminismus standen auch bei mir. Vielleicht gräbst Du die mal aus und stellst sie ein. Oder darf ich nun gar nichts mehr sagen, solange ich nicht bekenntnishaft den Feminismus lobe?!

  91. 91 Auweia! 14. September 2009 um 16:29 Uhr

    P.S. Die Partie namens Nationaldemokratische Partei Deutschlands hat übrigens auch zu wenig Frauen in der Führung und zu wenig dazu gesagt. Ich hoffe, dazu gibt es mal nen Post.

  92. 92 Auweia! 14. September 2009 um 16:30 Uhr

    P.P.S. Feminismus als Weltverschwörung? Hö? Jetzt red ka Kwatsch!

  93. 93 leonie 14. September 2009 um 16:33 Uhr

    und wir als feministischer Blog, sind eben auch keine Partei, sondern eine Interessenvertretung, ja verstehst du denn Unterschied? Langsam!

    Naja aufjedenfall kann ich auch nur dir denn Tipp geben, auf anderen Seiten abzuhängen, wenn du keinen Bock auf Feminismus hast, ja? Danke

  94. 94 Silke 14. September 2009 um 16:57 Uhr

    @leonie
    Wie hübsch du alle, die nicht deiner Meinung sind, beschimpfst oder ignorierst. I‘m outta here.

    - Silke -

  95. 95 Timo 14. September 2009 um 17:00 Uhr

    @ leonie

    Was ist denn dann eine Partei?
    Bei dir hat das den anschein, es reiche eine Partei, happyness in zeiten der großen Koalition, oder wie?

    Was mir persönlich bei der Interessenvertretung von Frauen schon länger als Frage im Kopf schwebt, wo, insbesondere in den feministischeren Parteien, sitzt auch nur eine Vertreterin des weiblichen Geschlechts im Bundestag, die beispielsweise mit H4 persönliche Erfahrungen hat?
    Weil, wenn wir doch mal ganz ehrlich sind, ist ein zu übertriebenes Rumreiten auf positiver Diskriminierung, doch ein wunderbares Scheingefecht.

  96. 96 leonie 14. September 2009 um 17:34 Uhr

    @Timo: ruhig Blut, du bist im Spamfilter gelandet!

  97. 97 leonie 14. September 2009 um 17:37 Uhr

    probiers mal mit Wiki

    Eine besonders wichtige und wertvolle Aufgabe der Parteien ist die Evaluation (Bewertung) und Nomination (Benennung) von Kandidaten für staatliche Aufgaben. Die staatlichen Organe erwarten außerdem, dass die Parteien zu allen Sachgeschäften umgehend und professionell Stellung nehmen. Die Stimm- und Wahlberechtigten erwarten, dass sie von den Parteien informiert werden.

  98. 98 leonie 14. September 2009 um 17:46 Uhr

    @Silke, ich beschimpfe weder noch ignoriere ich!

    Für allen andern die an der Diskussion interessiert sind.

    http://maedchenmannschaft.net/netiquette/

    v.a bitte Punkt 1 zu Gemüte führen!

  99. 99 laylah 14. September 2009 um 18:32 Uhr

    1. Wir haben dieses Weblog gestartet, um mit anderen Menschen darüber zu diskutieren, wie wir einen modernen Feminismus gestalten wollen. Ist dein Kommentar lediglich ein “Feminismus ist scheiße (resp. Quatsch), den Frauen geht’s doch gut” oder ähnlich gestrickt, dann wird er gelöscht.

    feminismus ist halt scheiße, leonie. dass es den frauen laut „auweia“ deswegen gut gehen soll, könnte ich dir jetzt nur glauben. steht da ja nicht mehr. wa.
    (behauptung: der comment war dir einfach zu unfreundlich.)
    und wenn hier nur feminist_innen posten sollen, macht halt ne eigene, schärfere „netiquette“, an die sich leute dann halten können, die „bock“ auf ne diskussion haben. allemal angenehmer, als auf den „bock“ von leonie / wem auch immer abhängig zu sein.

  100. 100 tschill 14. September 2009 um 18:46 Uhr

    leonie, Annie: Nun könnt ihr auf eurem Blog machen, was ihr für richtig haltet. Antworten, worauf ihr wollt, ignorieren, was ihr wollt. Aber ehrlich gesagt finde ich eure Reaktion gemessen an der Idee des Feminismus schwach. Was ist aus der universalistischen Idee des Nachdenkens über Geschlechterverhältnisse geworden? Solltet ihr diese nicht an andere herantragen und ihnen die Wichtigkeit erläutern, anstatt konträre Meinungen rauszufiltern? Ich weiß, es ist viel gemütlicher, im engen Kreis ein eigenes Vokabular zu pflegen. Aber die Gefahr besteht immer, daß am Ende keine Außenwirkung mehr zu verzeichnen ist. Feminismus heißt auch: Vermittlung der Ideen des Feminismus. Seht doch das Internet als Chance – Leute landen hier im Blog, die sonst nicht mit Feminismus in Berührung kommen. Erläutert ihnen, warum ihr Feminismus heute für relevant haltet. Oder, wenn sie entsprechende Argumente vorbringen können, überdenkt eure eigene Position. Imho habt ihr die besseren Argumente, aber dazu müssen erst mal die Möglichkeiten dieses Blogs wahrgenommen werden.

  101. 101 Timo 14. September 2009 um 19:00 Uhr

    Sorry, den Spamfilter hab ich nicht bedacht, mein Fehler.

    Die Frage, ob Feminismus eher den Frauen der Mittel- und Oberschicht nützt, und in Folge dessen die Probleme der Frauen in der Unterschicht vor allem als willkommene Argumentationshilfe sieht, halt ich ganz ernsthaft für äusserst diskutierenswert.

    Aber ich wäre als jemand, der mit den Piraten übereinstimmt im Postfeminismus angekommen zu sein, ziemlich ungeeignet hier einen Thread darüber zu eröffnen. =)

    Die Ankedote von Aurisa aus dem einem Nachbarthread finde ich daher äusserst bezeichnend.

    „Und wo bleibt da die weibliche Solidarität gegenüber uns Putzfrauen, so versaut, wie ihr die Toiletten hinterlasst?“

    Die einzige Kandidatin die mir einfällt ist Elke Reinke von den Linken, die es aus der Arbeitslosigkeit in den Bundestag geschafft hatte und dann wieder abgesägt wurde.

    Ist zugegebener Maßen etwas weit hergeholt, aber wir wissen ja alle, Emanzipation fängt unten an. Von daher finde ich es sehr schade, dass keine Partei Menschen aufstellt, die aufgrund von Erfahrungswerten urteilen können.

    Ich hoffe ich kann damit etwas Anregung geben.

    Grüße Timo

    pS und nochmal Sorry für den Spam :)>-

  102. 102 l 14. September 2009 um 19:06 Uhr

    Die Aktion „Gender ist super, alle anderen sind Sesselpuper“ hat noch keine Stellungnahme zum Antisemitismus aufgeschrieben!

    das stimmt nicht. stichwort: historikerinnenstreit. :)>-
    „die aktion gender“ hat sich zu allem möglichen geäußert, zu kapitalismus, nation & nationalismus, staat, realsozialismus und demokratie. „die aktion gender“ sagt auch heute noch manches mal was zu class & race. kommt halt drauf an, wo man hinschaut. von welcher „aktion gender“ ist hier die rede? von angela davis?

    zu sagen, feminismus ist scheisse, ist ziemlich einfach – zu einfach. es gibt schon nen grund, weshalb es diese bewegung(en) hab und gibt. und damit im zusammenhang mit obigen themen: es wäre zu prüfen, was da so alles gesagt wurde von den „gender-aktionen“ und inwieweit es zu einer korrekten bestimmung jener verhältnisse, die in der tat dazu führen, dass frauen oft (also nicht immer) doppelt am arsch sind, beiträgt. man wird viel mist finden und einiges taugliches.
    mit nem simplen „feminismus ist scheiße“ ist es nicht getan.

  103. 103 l 14. September 2009 um 19:32 Uhr

    dann möchte ich noch feststellen, dass ne theorie, in der das geschlechterverhältnis, „das private“, das thema geschlecht & generativität (nationale gebärmaschinen etc), geschlecht & konkurrenz nicht vorkommt, untauglich ist. das ist dann auch zu kritisieren.

    aber, und das ist dann halt der punkt hier: da geht’s dann schon lange nicht mehr ‚nur‘ um geschlecht, sondern um polit-ökonomische strukturen im gesamten, ums mal so auszudrücken. und da sollte man halt mal ran, statt nur das symptom zu bemängeln – in diesem fall mangelnde repräsentation.

    die piraten sind nicht „schlecht“, sondern sie hängen halt ner ideologie an (sind der aber nicht hilflos ausgeliefert, schon klar). da müsste sich dann anschauen, warauf die basiert. sie sind ja nicht die einzigen …
    was die formulieren ist schlussendlich nix anderes als das altbekannte chancengleichheitsgequacke: wenn sich eine bemüht, dann geht alles. haben doch alle die gleichen chancen! und wenn sie dann nicht aufsteigen, dann wollen se halt nicht oder sind von natur aus faul, whatever!

  104. 104 leonie 14. September 2009 um 20:01 Uhr

    laylah: wir sind schon dabei eine eigene „netiquette“ zu machen, danke.

    (behauptung: der comment war dir einfach zu unfreundlich.)

    Behauptung!

    feminismus ist halt scheiße, leonie.

    jajajaja

  105. 105 Zarah White 14. September 2009 um 23:01 Uhr

    Das hier ist ein Feministischer Blog !
    Die Idee mit der Meinungsfreiheit stammt nicht von Feministen !
    (und ist schon aus diesem Grunde abzulehnen)
    Wir distanzieren uns aufs schärfste !

  106. 106 leonie 14. September 2009 um 23:11 Uhr

    haha, ein Versuch der Ironie!

  107. 107 leonie 14. September 2009 um 23:20 Uhr
  108. 108 auweia 15. September 2009 um 7:54 Uhr

    Kommst Du mal langsam runter und lässt wenigstens die Kommentare stehen, die einen argumentativen Gehalt haben?

  109. 109 n.n. 15. September 2009 um 9:15 Uhr

    Dein Kommenatr bestand mehr in Jargon denn in Argumenten. Da kann man sich jetzt im nachhinnein drüber streiten, das ist klar. Meiner Ansicht nach war da aber eher bemühte Schreiberei am Werk, damit der altbaknnte Vorwurf nebst der Gängigen Tabubrüche rübergebracht werden kann.

  110. 110 auweia 15. September 2009 um 10:02 Uhr

    Was ist denn die Differenz von Jargon und Argument und woran machst du das bei mir fest?

  111. 111 n.n. 15. September 2009 um 10:16 Uhr

    Oh, das sind Basics. Jargon bezieht sich auf Deine Ausdrucksweise, ein Argument wäre ein inhaltlicher Punkt.
    Wenn dann weniger überzeugende Argumente vorgetragen werden, die aber perfekt in das Jargonschema passen, dann stößt das mitunter auf.

  112. 112 laylah 15. September 2009 um 10:26 Uhr

    Da kann man sich jetzt im nachhinnein drüber streiten, das ist klar.

    ich leider nicht, ich war zu langsam.

  113. 113 MPunkt 15. September 2009 um 10:35 Uhr

    Jargon bezieht sich auf Deine Ausdrucksweise, ein Argument wäre ein inhaltlicher Punkt

    *lol* Und wie willst Du an einer Ausdrucksweise, also einer Formfrage, festmachen, dass der Inhalt, der in ihr vorgetragen wird, kein Argument enthält? Es ist doch vielmehr so, dass der Verweis auf „Jargon“ als angebliche Form Dir nur die Rechtfertigung dafür ist, Dich nicht auf den Inhalt zu beziehen.

  114. 114 n.n. 15. September 2009 um 10:37 Uhr

    Mir fällt das „posthum“ auch etwas schwer. Auch wenn ich im Gegensatz zu Dir ziemlich auf zack bin.

  115. 115 n.n. 15. September 2009 um 10:44 Uhr

    Ach, MPunkt, schön dass dich meine Ausführungen derart erheitern. Überanstreng Dich bitte nch, sonst stellst du wieder Deinen Blog ein, oder sowas in der Art. Das ist doch gerade mein Vorwurf, das hier das Argument der Form untergeordnet wird. Wenn bestimmte Formen bereits fesstehen (und das ist bei Euerm Jargon offensichtlich der Fall und trifft ja auch Euren Geschmack und das soll/darf/kann es ja auch), dann schreibt man sich das halt zusammen, das es halbwegs passt.

  116. 116 leonie 15. September 2009 um 11:28 Uhr
  117. 117 Cymaphore 15. September 2009 um 12:37 Uhr

    > Noch weniger hab ich Bock darauf Feminismus als Weltverschwörung zu diskutieren!

    Schrei! Aber man muss die Wahrheit aussprechen dass die feministische Weltverschwörung in Zusammenarbeit mit den Pharmakonzernen unter Zuhilfenahme von Grippeimpfungen versucht die männlichen Penisse zum Verfaulen zu bringen!!1!

    Aber im Ernst: Die PP ist derzeit noch eine Spartenpartei. Sie stellt auch keinen Regierungsansprich. Die PP hat sich erstmal einen gezielten Auftrag gegeben: Das Fehlverhalten der etablierten im Bezug auf Datenschutz, Freiheit und Medien zu korregieren. Jahrelange Arbeit in Vereinen (z.B. über den CCC) war fast sinnlos, und es artet langsam aus was die Politiker so treiben.

    Es ist kein Geheimnis sondern etablierte Meinung unter den Piraten, dass es schöner währe, wenn die Piraten erst garnicht nötig währen. Und es herrscht ebenso die Hoffnung, dass die Piraten eines Tages wieder nutzlos werden, weil die anderen Parteien ihren Unfug begreifen und sich der Themen annehmen.

    Die Piraten markieren eine Trendwende: Die jüngere Generation interessiert sich wieder eher für Politik, diskuttiert darüber, engagiert sich, wirkt somit dem jahrelangen Versagen der etablierten Entgegen… Das ist doch so oder so positiv, ob man nun für die Piraten ist oder nicht… Oder?

  118. 118 n.n. 15. September 2009 um 12:50 Uhr

    „Die Piraten markieren eine Trendwende: Die jüngere Generation interessiert sich wieder eher für Politik, diskuttiert darüber, engagiert sich, wirkt somit dem jahrelangen Versagen der etablierten Entgegen… Das ist doch so oder so positiv, ob man nun für die Piraten ist oder nicht… Oder?“

    Das erscheint mir ein Trugschluss zu sein, in dem sich die selbsternannten Piraten in ihren Kommentaren ja auch selbstverliebt suhlen.

  119. 119 auweia 15. September 2009 um 13:18 Uhr

    1.
    führst Du mal nicht aus, welche Sorte Ausdrucksweise sich als Jargon geltend macht.

    2.
    Ich kanns ja nochmals aufschreiben, was die Kritik an Leonies u.a. Ausführungen ist, aber das wird ja gleich wieder gelöscht.

    Außerdem steht ja noch nen bissel Jargon von mir da, wo wird denn da das Argument dem Jargon untergeordnet! :-P

  120. 120 Cymaphore 15. September 2009 um 13:30 Uhr

    n.n.:
    selbsternannten Piraten

    Wer ausser der Piratenpartei hat der Piratenpartei den Namen gegeben? Ein relativ sinnloses Statement… Da kannst du gleich von der selbsternannten Union und den selbsternannten Sozialdemokraten reden… Bei den Piraten ist die Basis stark, die Themen kommen aus der Community, so zu schmähen halte ich also für reichlich unfair. Oder ist das, sarkastisch gesagt, unter selbsternannten Feministen so üblich? ;-) ;-)

    Währe es dir lieber, wenn sich die Leute mit dem Fehlverhalten der Politik weiterhin stillschweigend abfinden, einfach nicht zur Wahl gehen bzw. Protestwählen und somit dem Demokratiedefizit vorschub leisten?

  121. 121 auweia 15. September 2009 um 14:08 Uhr

    somit dem Demokratiedefizit vorschub leisten?

    Das wäre tatsächlich toll, leider sind die leute in der Regel enttäuschte Demokraten statt die Demokratie endlich als ihren Schaden zu begreifen, weil der aufgeherrschte Inhalt der Mehrheit hier nix nützt.

  122. 122 l 15. September 2009 um 14:44 Uhr

    --> enttäuschte demokraten oder faschos. auf jeden fall keine kommis.

    ps, neuer skandal: http://andipopp.wordpress.com/2009/09/14/zum-interview-mit-der-jungen-freiheit/

  123. 123 auweia 15. September 2009 um 14:47 Uhr

    @ l

    habs schon gesehen…in einem Blog der LINKEN macht man da riesig Aufstand und Brimborium. Die Piraten sind auch keine richtigen Antifas, wie frech! Eine weitere Episode von Nicht-Kritik der Piratenpartei.

  124. 124 auweia 15. September 2009 um 14:51 Uhr

    Noch was: Die Piraten beschäftigen sich übrigens auch nicht mit:

    1. Bauernpolitik

    2. Antisemitismus

    3. den Vertriebenen

    4. den Bedürfnissen der Leute

    5. dem Tierschutz

    6. dem Schutz deutscher Denkmäler

    7. dem Kommunismus

    8. dem diskordianischen Kommunismus

    9. den außenpolitischen Beziehungen zu Chile

    10. der iranischen Atombombe

    11. den Sorgen und Nöten meiner 81jährigen Oma.

    Ist das nicht dreist, was die alles NICHT machen?! Vielleicht liegt es ja nur daran, dass die das nicht machen wollen?

    So kann man natürlich politisch auch aneinander vorbeireden…

  125. 125 l 15. September 2009 um 14:57 Uhr

    in diesem zusammenhang: die rechten wanzen sich an die piraten ran wie nix:

    Die Junge Freiheit ist aber beileibe kein rechtes Blatt, sondern ein Blatt, das Euch viel näher steht als die Mainstream-Presse. Sie ist eher ein liberales Blatt, das die Freiheitsrechte des Einzelnen hochhält. Sie ist somit eine Gefahr für alle Gleichmacher und wird deshalb bekämpft.

    kommentar von dort.

    auch geil:

    Peinlich ist nicht das Interview. Peinlich ist vielmehr, der Dementireflex, der nun sofort anspringt. Dem Wikipediaartikel ist deutlich zu entnehmen, dass es sich bei der Jungen Freiheit nicht um ein rechtsextremes, sondern lediglich ein rechtskonservatives Blatt handelt. Letztere Weltanschauung mag zwar nicht jeden gefallen (meins ist es auch nicht), aber sie ist durchaus legitim.

    Beschämend finde ich, dass man hingegen kein Problem hat, gemeinsam mit solid aufzutreten, einem Verein, dessen antisemitische Tendenzen recht offensichtlich sind: http://bak-shalom.de/index.php/2008/06/19/solidaritat-mit-dem-bak-shalom/

    hey, voll die durchblicker. die jf ist ja anti-antisemitisch.

    nunja: ich wünsch den piraten mal viel spaß in der politik. zumindest mich wird das wohl des öfteren noch erheitern. :-b

  126. 126 l 15. September 2009 um 14:59 Uhr

    Ist das nicht dreist, was die alles NICHT machen?! Vielleicht liegt es ja nur daran, dass die das nicht machen wollen?

    ne, das stimmt so nicht ganz. wennste mal in deren forum guckst, dann siehste schnell, dass da jetzt an nem ordentlichen deutschland-programm gebastelt wird. außenpolitik, arbeitsmarkpolitik etc. – da kommt dann irgendwann auch mal deine oma vor. als kostenpunkt.

  127. 127 auweia 15. September 2009 um 15:13 Uhr

    aber Punkt 7 fehlt und das finde ich schlimm und ich mache gleich vier Posts dazu!

  128. 128 Bescheidwisser 15. September 2009 um 15:15 Uhr

    Die Diskussion hier kann man sich schenken. Leute wie l würden sowieso nicht wählen. Hier gehts doch nur um inszenierten Skandal, damit man sich wieder als die bessere Avantgarde fühlen und sich im Weltschmerz suhlen kann.

  129. 129 T. R. 15. September 2009 um 16:39 Uhr

    Im Zweifelsfalle, werte Damen, einfach immer jene Engagierten, die die Einäugigkeit jahrezehntealter Strukturen zu ihren Lasten aufgreifen, um ein beispielsweise für Väter lebenswertes Leben zu formen, in einen Topf schmeißen und mit Begriffen wie „Antifeministen“ sowie „Sexisten“ fest verleimen. Irgendwer wirds schon noch glauben. Für Zweifler: neue Focus lesen.

  130. 130 schon klar 15. September 2009 um 16:48 Uhr

    >werte Damen

    schnauze!

  131. 131 Piraterie 2 15. September 2009 um 16:48 Uhr

    Wichtiges Video über Piraten und Frauenpolitik:

    http://www.youtube.com/watch?v=eIgCIVQM9W8

  132. 132 Cymaphore 15. September 2009 um 17:06 Uhr

    l:
    enttäuschte demokraten oder faschos. auf jeden fall keine kommis.

    Hmmm… Ich bin ideologisch kommunistisch orientiert und unterstütze trotzdem die PP.

    Die PP hat den Faschisten nicht viel zu bieten, ideologisch ist da keine Schnittmenge

    Was hat dich eigentlich so verbittert das du hier gegen die Piraten wetterst?

    Welche Furcht da manche vor den Piraten haben wenn sie eine ernsthafte Diskussion der Sache so scheuen, da muss man sich fast geehrt fühlen :-D

  133. 133 Aurisa 15. September 2009 um 17:12 Uhr

    Liebe Kombattantinnen und Kombaonkels ;),
    ist ja eine sehr rege Schlägerei… äh ein sehr reger verbaler Schlagabtausch hier ;).

    Aber ich gebe doch zu bedenken:
    Die Piraten sind derzeit – zumindest noch – keine ausgewachsene Partei… sondern momentan sozusagen noch ein ungeborener Partei-Fötus ;)… also noch in der Entwicklung…

    Momentan können wir alle noch nicht seriös sagen wohin sie sich noch entwickeln werden…

    Ob sie wirklich in unserem Sinne tätig sein werden, falls sie jemals in’s Parlament kommen… oder ob sie uns dann genauso enttäuschen werden wie die etablierten Parteien… oder ob sie schlicht und ergreifend keinen Erfolg bei den Wahlen haben und bald wieder vergessen sein werden… das weiss heute noch niemand…

    Nachdem ich in meinem bisherigen Leben jetzt aber schon rot-gelb, gelb-schwarz, rot-grün und zuletzt schwarz-rot an der Macht erleben ‚durfte‘ und seither von ALLEN etablierten Parteien enttäuscht bin… bin zumindest ich bereit diesmal einer neuen Partei einen Chance und meine Stimme zu geben…

    Mag sein, daß auch sie mich enttäuschen werden – oder schlicht nie in’s Parlament kommen – aber ich finde einen Versuch ist es wert…

    Die Piraten werden mich MÖGLICHERWEISE auch enttäuschen… aber bei den etablierten Parteien WEISS ich jetzt schon, daß sie das tun werden…

    Da fällt mir die Wahl nicht schwer…

    In diesem Sinne… klarmachen zum ändern ;)
    Klaudia

  134. 134 Piraterie 2 15. September 2009 um 18:29 Uhr

    Die Piraten werden mich MÖGLICHERWEISE auch enttäuschen… aber bei den etablierten Parteien WEISS ich jetzt schon, daß sie das tun werden…

    Enttäuscht kann nur werden, wer die Hoffnung hat, dass Demokraten einem nützen. Vielleicht den Gedanken mal aufgeben und sich erklären, wem die Demokratie tatsächlich hierzulande nützt.

  135. 135 Piraterie 2 15. September 2009 um 18:31 Uhr

    Hmmm… Ich bin ideologisch kommunistisch orientiert und unterstütze trotzdem die PP.

    Ein komischer Kommunist du bist! :-P Manche Kommunisten wissen, dass die Demokratie samt ihrer Parteien den Klassengegensatz zwischen Kapital und Arbeit verwaltet und lassen daher die Finger von diesem Wahlzirkus. Vielleicht machst Du das auch?

  136. 136 Piraterie 2 15. September 2009 um 18:32 Uhr

    :d/

  137. 137 Cymaphore 15. September 2009 um 19:04 Uhr

    Piraterie 2,

    sag mal gehts dir noch gut? Weisst du eigentlich was du der Demokratie zu verdanken hast? Über viele Dinge hier im Land lässt sich streiten, aber Demokratie und Gewaltenteilung sind meiner Meinung nach nicht Diskutabel.

    So wie du über die Demokratie schreibst muss ich dir ernsthaft sagen das du bei den Piraten falsch bist. Ich kann deinen Kommentaren nur mit Schaudern raten wo du dein Kreuz machen wirst, wenn du dich überhaupt dazu herablässt zur Wahl zu gehen.

  138. 138 Julinoir 15. September 2009 um 19:10 Uhr

    Demokratie und Gewaltenteilung sind meiner Meinung nach nicht Diskutabel.

    lol .. Ganz recht, ich finde die demokratische Entscheidung darüber ob ich von ner Orange oder ner Apfelsine verarscht werde auch indiskutabel. Ebenso wie die Teilung der Gewalt zwischen dem Kapital und, äh, wem noch mal?

  139. 139 Timo 15. September 2009 um 19:15 Uhr

    Gerade die vermeintliche Schwäche der Demokratie, dass sie diskutabel ist, ist ihre größte Stärke.

  140. 140 schon klar 15. September 2009 um 19:31 Uhr

    So wie du über die Demokratie schreibst muss ich dir ernsthaft sagen das du bei den Piraten falsch bist.

    =:)

    selten so gelacht ,…

  141. 141 Piraterie 2 15. September 2009 um 19:34 Uhr

    sag mal gehts dir noch gut? Weisst du eigentlich was du der Demokratie zu verdanken hast? Über viele Dinge hier im Land lässt sich streiten, aber Demokratie und Gewaltenteilung sind meiner Meinung nach nicht Diskutabel.

    Entscheid Dich mal, entweder Du bist Kommunist und Kritiker von Geschäft und Gewalt oder Demokrat und damit Freund einer Gewalt, die tatsächlich ARBEITSteilig (Parlament, Verwaltung, Justiz) funktioniert, den Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit aufrecht erhält.

    Mir ist übrigens egal, wem ich diese Sorte Herrschaft zu verdanken hab. Bedanken tu ich mich bei denen tatsächlich nicht.

    So wie du über die Demokratie schreibst muss ich dir ernsthaft sagen das du bei den Piraten falsch bist. Ich kann deinen Kommentaren nur mit Schaudern raten wo du dein Kreuz machen wirst, wenn du dich überhaupt dazu herablässt zur Wahl zu gehen.

    Richtig geschlossen: Ich bin kein Demokrat und gehe dann auch nicht zur Wahl. Mein Nick war auch nicht bezogen auf eine Mitgliedschaft in der Partei, da würde ich nie reingehen. Wie gesagt: Wer die kapitalistische Wirtschaft demokratisch betreuen will ist mein politischer Feind und nichts weiter.

    Warum bist du eigentlich Kommunist?!!?!

  142. 142 Piraterie 2 15. September 2009 um 19:36 Uhr

    Gerade die vermeintliche Schwäche der Demokratie, dass sie diskutabel ist, ist ihre größte Stärke.

    Die ist nur solange diskutabel, wie die Feinde der Demokratie irrelevant sind. Für andere Zeiten hat die Demokratie den Faschismus immer schon parat: Notstandsgesetze.

  143. 143 Piraterie 2 15. September 2009 um 19:36 Uhr

    :x

  144. 144 schon klar 15. September 2009 um 19:49 Uhr

    Die ist nur solange diskutabel, wie die Feinde der Demokratie irrelevant sind.

    und davor gibt’s den verfassungsschutz. keine freiheit den feinden der freiheit …

  145. 145 Piraterie 2 15. September 2009 um 22:06 Uhr

    exactly

  146. 146 Cymaphore 16. September 2009 um 9:46 Uhr

    Entscheid Dich mal, entweder Du bist Kommunist und Kritiker von Geschäft und Gewalt oder Demokrat und damit Freund einer Gewalt, die tatsächlich ARBEITSteilig (Parlament, Verwaltung, Justiz) funktioniert, den Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit aufrecht erhält.

    Okay, damit hast du dich eigentlich von der Diskussion disqualifiziert… Du machst keinen Unterschied zwischen den Aspekten eines Systems. Wirtschaftliche, Gesellschaftliche und Organisatorische Aspekte darf man nicht gleichstellen.

    Nimm zum Beispiel Singapur: Das ist zwar nach unserer Definition keine Demokratie (autoritärer ein-parteien-staat), aber sehr wohl kapitalistisch und marktliberal nach westlichen Maßstäben. Du darfst bei den Aspekten eines Systems nicht alles in einen Topf werfen. Ein Staat ist zu Komplex um mit einem einzigen Wort ein Gesamturteil zu treffen.

    Wenn man von Kommunismus in seiner ursprünglichen Definition ausgeht, war die Sovietunion das nur bis 1918, bis die Rätedemokratie abgeschafft und durch eine Parteiendiktatur ersetzt wurde. Damit hat es in meinen augen aufgehört wirklich kommunistisch zu sein und war nur ein weiteres monarchisches Despotentum dass sich nun eben „Kommunismus“ als Rechtfertigung für seine Autorität hergenommen hat.

    Ich bin deswegen kommunistisch orientiert, weil ich der Meinung bin dass die (finanziellen) Machtinteressen einzelner nicht mit den sozialen Interessen aller im Konflikt stehen dürfen. Ein gerechtes System lässt sich aber nur schrittweise und auf demokratischem Weg erreichen – wenn das Volk dahinter ist.

    Es gibt kein perfektes System, aber das liberal demokratische System wie wir es haben ermöglicht es wenigstens kurz gesagt den Menschen diese Feststellung öffentlich auszusprechen :-) … Es ist derzeit auch das wirksamste Mittel gegen Despotentum und Autokratie.

  147. 147 satire? 16. September 2009 um 10:50 Uhr

    Okay, damit hast du dich eigentlich von der Diskussion disqualifiziert…

    :o)

    satire?

  148. 148 Annie_Slut 16. September 2009 um 13:34 Uhr

    Nur so als Anmerkung: Ich finde es lustig, dass gewisse Leute hier den Begriff „Frauenthemen“ verwenden, und zwar gleichgesetzt mit „Feminismus“ und „Genderthemen“ (Die Diskussion fing damit an, dass die Piratenpartei sinch nicht mit Genderthemen auseinandersetzt, später wird dann in einem Kommentar daraus, dass sich die Piraten nicht mit „Frauenthemen“ auseinandersetzen wollen.

    So Leute, wer findet den Fehler? Ich finde es schon lustig, wenn Genderthemen auf diese Weise zur reinen Frauensache erklärt werden… Und glücklicherweise stößt Feminismus auch nicht ausschließlich bei Frauen auf Interesse.

  149. 149 Marcie 16. September 2009 um 13:41 Uhr

    Ich finde es inzwischen auch eher lustig, den Piraten vorzuwerfen, sich mit diesem oder jenem Thema nicht beschäftigen/belasten mögen, vor dem Hintergrund der dutzenden Themen, die z.B. in diesem Forum Tabu sind.
    Glashaus -> Steine

  150. 150 Annie_Slut 16. September 2009 um 14:05 Uhr

    Marcie, wie gesagt, dieser Blog ist explizit themengebunden. Feminist_innen haben auch ein Recht darauf, sich ihren Raum zu nehmen. Das tun andere schließlich auch. Es gibt ja z.b. auch andere themnegebundenen Blogs, und wenn du z.B. auf einem Blog für Batman-Fans die ganze Zeit versuchst, die Leute dort dazu zu drängen, statt über Batman über rosengärten zu reden, dann wirst du dir dort auch keine Freund_innen machen.
    Dies hier ist also ganz explizit ein Blog, der für Feminist_innen da ist, so wioe ein Batman-Blog ganz explizit für Batman-Fans da ist.
    Ist es so unverständlich, dass viele Feminist_innen das Bedürfnis haben, sich mal untereinander, sozusager inner-femistisch auszutauschen? Und dass es nicht in Ordnung ist, von Feminist_innen zu fordern, ständig dafür bereit zu stehen, immer und immer wieder die gleiche antifeministische Kackscheiße zu kontern und dadurch nie dazu zu kommen, innerhalb des eigenen feministischen Interesses einen Austausch zu pflegen? Zumal es keinen Sinn macht, Leuten zum hundertsten Mal etwas zu erzählen, bei dem sie schon von Anfang an deutlich gezeigt haben, dass sie es nicht hören und verstehen wollen.

    Was die Piratenpartei angeht – die ist zwar auch explizit themengebunden, aber die Diskussion dreht sich darum, ob gerade das für eine Partei, die zur Bundestagswahl antritt (im Gensatz zu einem Blog im Internet, das sind ja zwei verschiedenen Dinge), legitim ist. Ich kann für jedes einzelne Interesse, das ich habe, einen Blog im Netz finden oder einen anfangen. Aber ich kann nicht für jedes einzelne politische Anliegen, das ich habe, eine Partei wählen. Und da bei der Sache mit der wichtige Zweitstimme das gleiche Prinzip gilt wie bei „Life of Brian“ – jede_r nur ein Kreuz – werde ich mich wohl lieber für eine Partei entscheiden, die nicht nur bei einem, sondern bei möglichst vielen politischen Themen ungefähr das vertritt, womit ich einverstanden bin. Daher bin ich der Meinung, dass die Piratenpartei sich erstmal ein bißchen drüber klar werden soll, wo sie eigentlich steht und zwar nicht nur zum Thema Internet-Zensur. Und dann kann ich mir überlegen, ob diese Partei für mich wählbar wäre.

  151. 151 mh 16. September 2009 um 21:17 Uhr

    die legitimitätsfrage in bezug auf die piraten wurde bereits durch die zulassung zur bundestagswahl beantwortet.

    wenn das irgendwem nicht zusagt, der kreuzt halt woanders hin. dafür haben wir unsere demokratie.

    mfg
    mh

  152. 152 Cymaphore 17. September 2009 um 15:22 Uhr

    Annie_Slut:
    Was die Piratenpartei angeht – die ist zwar auch explizit themengebunden, aber die Diskussion dreht sich darum, ob gerade das für eine Partei, die zur Bundestagswahl antritt (im Gensatz zu einem Blog im Internet, das sind ja zwei verschiedenen Dinge), legitim ist.

    Dann stellst du gleichzeitig aber auch das traditionelle Wählerklientel-Verhalten der Parteien infrage – so gehen die SPD-Wahlwerbenden in Fabriken, die CDU-Leute besuchen die Bauern. Das ist zwar heute nicht mehr so extrem wie früher, es hat sich ausgewaschen, aber trotzdem: Du kannst einer Partei nicht vorschreiben mit welchen Themen sie sich auseinander setzt und mit welchen nicht. Oder denk mal an die Grünen. Die legen einen starken Fokus auf Umwelt- und Genderthemen aber die Wirtschaftskompetenz lässt durchaus ein wenig zu wünschen übrig (und das meine ich nicht böse, gäbe es die Piraten nicht währe ich Grünwähler).

  153. 153 n.n. 17. September 2009 um 15:45 Uhr


    Wer ausser der Piratenpartei hat der Piratenpartei den Namen gegeben? Ein relativ sinnloses Statement… Da kannst du gleich von der selbsternannten Union und den selbsternannten Sozialdemokraten reden…

    „Klar kann ich das. Oder hast du hier Parteibücher kontrolliert? Weiter oben sagt doch ein Selbsternannter:

    „Leider hat die Piratenpartei unbestritten gerade auch im Netz ein Kommunikationsproblem: Das Forum steht jedem offen, und die Sympathisanten, Unterstützer, Interessierte und teilweise eben auch „Infiltratoren“ geben da teilweise krude Dinge von sich.

    Aber das war wahrscheinlich auch sinnlos.


    „Bei den Piraten ist die Basis stark, die Themen kommen aus der Community, so zu schmähen halte ich also für reichlich unfair.“

    Aha, die Basis ist stark. Wie beim Kleintierzuchtverein. Da ist die Basis auch stark. Sagt das nun etwas aus?

    „Oder ist das, sarkastisch gesagt, unter selbsternannten Feministen so üblich? ;-) ;-)
    Dazu kann ich mich nicht äußern, ich bin kein Feminist.


    „Währe es dir lieber, wenn sich die Leute mit dem Fehlverhalten der Politik weiterhin stillschweigend abfinden, einfach nicht zur Wahl gehen bzw. Protestwählen und somit dem Demokratiedefizit vorschub leisten?“

    Anstatt eine Piratenpartei zu gründen? Ja, auf jeden Fall! (Abgesehen davon, dass die Politiker Ihren Job ganz gut machen. Das Kapitalverhältnis steht doch recht gut da, oder was sagst du als „ideologischer Kommunist“ dazu?)

  154. 154 n.n. 17. September 2009 um 15:51 Uhr

    „Dann stellst du gleichzeitig aber auch das traditionelle Wählerklientel-Verhalten der Parteien infrage – so gehen die SPD-Wahlwerbenden in Fabriken, die CDU-Leute besuchen die Bauern. Das ist zwar heute nicht mehr so extrem wie früher, es hat sich ausgewaschen, aber trotzdem: Du kannst einer Partei nicht vorschreiben mit welchen Themen sie sich auseinander setzt und mit welchen nicht. Oder denk mal an die Grünen. Die legen einen starken Fokus auf Umwelt- und Genderthemen aber die Wirtschaftskompetenz lässt durchaus ein wenig zu wünschen übrig (und das meine ich nicht böse, gäbe es die Piraten nicht währe ich Grünwähler).

    Das ist so ein ausgewachsener Blödsinn. Glaubst du nicht, die SPD hat seit je her den Anspruch gehabt, die „Bauernfrage“ zu lösen? Glaubst du nicht, die CDU hat seit je her besonders auf den katholischen Teil der ArbeiterInnenklasse eingewirkt? Und um Gottes Willen hast du dir jemals Wahlplakate der Grünen angesehen und darauf „Genderthemen“ aber keinen Verweis auf „Wirtschaftskmpetenz“ entdecken können? Belege doch mal deine Aussagen, anstaat hier auf der Basis von Vermutungen zu argumentieren. Dann kommen wir auch in der Diskussion ein Stückchen weiter. Herrgott!

  155. 155 Pyr 18. September 2009 um 21:29 Uhr

    Das Thema und die damit verbundene Frage kann man schön in einem Satz zusammenfassen:

    „Ist eine Themenpartei wählbar?“

    Die Grünen werden nur allzu gerne vergessen. Sie hatten es sicherlich leichter, weil alle damals etablierten Parteien sich öffentlich einen Scheiss um Umwelt, Atomkraft etc. geschert haben. Die Parteien haben dazugelernt: jetzt TUN sie einfach so, als wenn sie sich auch um Datenschutz scheren würden. Lasst euch nicht verarschen…

    Ich möchte anmerken, dass die Piraten klar gesagt haben, sich im Falle einer Koalition in allen anderen Bereichen an die Kompetenz des Koalitionspartners zu halten, und da kommen aktuell eigentlich nur die Grünen in Frage – die stehen den Piraten am nächsten. Und da habt ihr ja eure Frauenpolitik. Ich halte das für eine ziemlich sinnvolle Sache. man sollte nicht vergessen: die Piratenpartei ist eine Kompetenzpartei. Sie wollen Themen nur dann annehmen, wenn es einen umfangreichen Kompetenzbildungsprozess gab. Das unterscheidet sie von allen anderen Parteien – in meinen Augen positiv.

  156. 156 Stromsau 18. September 2009 um 22:57 Uhr

    Parteien sind zum Regieren da und müssen, wenn sie Erfolg haben, das ganze Land vollständig (evtl in Koalition) regieren. Man kann nicht mal eben den Haushalt verschieben, bis darüber ein umfassender Kompetenzbildungsprozess abgeschlossen wurde.

  157. 157 sag doch mal 19. September 2009 um 0:35 Uhr

    Ich möchte anmerken, dass die Piraten klar gesagt haben, sich im Falle einer Koalition in allen anderen Bereichen an die Kompetenz des Koalitionspartners zu halten, und da kommen aktuell eigentlich nur die Grünen in Frage – die stehen den Piraten am nächsten.

    wie wollen sie wissen, dass ihnen in den anderen fragen die grünen am nähesten stehen, wenn sie über keine kompetenz verfügen, die es ihnen erlaubte, dies zu prüfen? :P
    „die grünen stehen uns am nähstens“, das kann nur sagen, wer seine eigene position schon hat.

  158. 158 Cymaphore 19. September 2009 um 11:28 Uhr

    Na dann ist ja alles bestens, alles Happy, lassen wir die vorhandenen Parteien einfach schaffen und werken, bloss keinen Einfluss nehmen. Wenn sie scheiss bauen, nicht kritisieren, nix dagegen machen, denn sie wissen schon, was gut für uns ist. Bloss nicht selber denken, denn die großen Parteien sind eh allmächtig und haben universale Kompetenz auf allen gebieten. Dass der Wirtschaftsminister eins schwarzer ist, und der Arbeitsminister ein roter, das wurde dementsprechend natürlich per Würfel entschieden. Alles klar.

  159. 159 Stromsau 19. September 2009 um 11:56 Uhr

    Inwiefern hat denn Piraten-Wählen mehr mit selber-denken zu tun als DKP-Wählen oder DVU-Wählen oder FDP-Wählen?

  160. 160 n.n. 19. September 2009 um 16:11 Uhr

    Cymaphore, gehst du einmal auf meine Beiträge ein?

    Na dann ist ja alles bestens, alles Happy, lassen wir die vorhandenen Parteien einfach schaffen und werken, bloss keinen Einfluss nehmen. Wenn sie scheiss bauen, nicht kritisieren, nix dagegen machen, denn sie wissen schon, was gut für uns ist. Bloss nicht selber denken, denn die großen Parteien sind eh allmächtig und haben universale Kompetenz auf allen gebieten. Dass der Wirtschaftsminister eins schwarzer ist, und der Arbeitsminister ein roter, das wurde dementsprechend natürlich per Würfel entschieden. Alles klar.

    Du vermengst hier nun wirklich alle dargelegten Positionen. Gegen Kritik hat doch niemand etwas gesagt. Wohl aber gegen falsche Kritik in Form der Piratenpartei.

  161. 161 anmerkung 19. September 2009 um 16:51 Uhr

    die legitimitätsfrage in bezug auf die piraten wurde bereits durch die zulassung zur bundestagswahl beantwortet.

    und die illegitimität kommunistischer kritik wurde durch das kpd-verbot und den verfassungsschutz bestätigt. was freunden der demokratie wiederum die überlegenheit der demokratie bestätigt.

    so schaut euer „freiheit statt angst“ aus!

  162. 162 Tralafit 21. September 2009 um 19:26 Uhr

    Die Frauenpolitik sollte ganz abgeschafft werden, denn das ist eine Verschwendung öffentlicher Gelder und nicht mehr zeitgemäß. Frau von der Leyen hat das klar demonstriert. Quotentöchter wie sie in der Politik schaden unserem Lande. Wir brauchen keine Gedönsminister und Frauenpolitik, die sich bei unserem Staatshaushalt bedient und Symbolpolitk treibt. Explizit sollte Geschlechtsneutralität eingefordert werden, wie es das Grundgesetz vorsieht. Es darf keine positive Diskriminierung von Frauen in der Verwaltung und Wissenschaft mehr geben. Für die Piratenpartei gilt die demokratische Mehrheit der Mitglieder. Frauen sollen ruhig eintreten und sich engagieren. Jedes Mitglied eine Stimme, ungeachtet des Geschlechtes. Die Frauenquoten in Organisationen sind extrem undemokratisch und paternalistisch. In der Piratenpartei werden wir ggf. eine starke Maskulinistenbewegung organisieren müssen, um die ideologische Einnahme durch die Genderinnen abzuwehren und eine eindeutige Abgrenzung zu den Grünen zu schaffen, die von diesem Geiste mittlerweile ganz verseucht sind, weil ihnen die echten Themen ausgegangen sind.

  163. 163 quotenpiratin 21. September 2009 um 19:50 Uhr

    Quotentöchter wie sie in der Politik schaden unserem Lande.

    uiuiuiuiui!

    und? „unser land“ – pfff.

  164. 164 quotenpiratin 21. September 2009 um 19:56 Uhr

    nur die besten haben es verdient, unser land zu regieren. also über uns zu HERRSCHEN. die elite steigt auf und erhebt sich über den bodensatz der quotentöchter und anderer natürlicher versager. alle hatten eine chance. jedem das seine. jedem was er verdient. jenen, die sich mithilfe von quoten an stellen in der politischen und sozialen hierarchie versetzen lassen, die ihrer natürlichen stellung nicht entspricht, muss einhalt beboten werden. der faule in die gosse. der penner unter die brücke. das akademikerkind in einen frühförderungskindergarten mit IT-schwerpunkt.

  165. 165 quotenpiratin 21. September 2009 um 20:11 Uhr
  166. 166 Stromsau 21. September 2009 um 21:45 Uhr

    Quotenpiratin:

    War das jetzt mit der Herrschaft ernst gemeint oder gehörte das schon zum ironischen Teil? Ich jedenfalls habe meine Zweifel, dass in der Demokratie „Die Besten“ (worin und aus wessen Sicht?) drankommen. Das ist aber auch nicht mein Problem. Schon eher, dass ich überhaupt beherrscht werde. Ob nun von Mann oder Frau – drauf geschissen.

  167. 167 quotenpiratin 21. September 2009 um 22:46 Uhr

    beides. ich habe ein problem mit herrschaft an sich. wollte dann aber nochmal deutlich machen, was für eine position obiger pirat vertritt, wenn er schreibt: Quotentöchter wie sie in der Politik schaden unserem Lande. das ist die klage darum, dass „unser land“ in den abgrund getrieben wird dadurch, dass leute, die es nicht verdient haben, an bestimmte stellen rankommen. auf denen natürlich nur „echte aufsteiger“ sitzen sollten. das ist ein (geschlechter)rassistisches weltuntergangsszenario und nationalistisches untergangsseznario.

    man findet das, wenig überraschend, bereits seit ende des 19. jahrhunderts immer wieder. bezogen auf frauen und arbeiter. wenn arbeiter sich was erkämpfen: untergang. wenn frauen sich was erkämpfen: untergang. das alles bringt (angeblich) die hierarchie ins wanken. eine gesellschaft kennt nämlich immer ein unten und oben (reiche/arme, regierende/regierte), das entsteht von natur aus (und reproduziert sich stets) im zuge der konkurrenz – und da sollte man auf keinen fall eingreifen. weil: untergang.

    man kann annehmen, Tralafit ist der meinung, er „säße“ weiter oben, wenn andere sich nicht so hinterlistig und gar nicht den regeln der fairen konkurrenz entsprechend vorbeischummeln würden. so typen wie Tralafit sind verschwörungstheoretische fans der konkurrenz, die das verletzten der regeln der „fairen konkurrenz“ beklagen.

  168. 168 quotenpiratin 21. September 2009 um 22:54 Uhr

    Tralafit und andere denken sich alles übel (was sie als solches begrifen) als ergebnis der allumfassenden herrschaft des feminismus. merkel und andere politikerinnen sind nicht einfach politisch handelnde (wobei das geschlecht egal ist), sondern politikerinnen. ihre pläne und deren verwirklichung, die tralafit ablehnt, speisen sich für ihn aus ihrem biologischen geschlecht:

    In einem Land, das von Frau Merkel und von der Leyen regiert wird, kann man nicht mehr die alten Weisen anstimmen.

    natürlich, das lässt sich der beschwörung der gleichheit entnehmen, geht Tralafit davon aus, dass merkel und andere politikerinnen nur aufgrund unfassbarer ungerechtigkeiten (nämlich der feministischen verschwörung) an die macht kamen. in seiner vorstellung einer natürlichen ordnung käme das nicht vor. durch gleichbehandlung wird es die weiber dann schon wieder in die gosse spülen.

  169. 169 Stromsau 22. September 2009 um 10:01 Uhr

    Vorweg: Ich kenne deine bisherige Auseinandersetzung mit Tralafit nicht und habe dir im Wesentlichen auf deinen Beitrag hier geantwortet.

    Ich habe auch mal kurz den „Mob“-Beitrag angerissen, aber abgebrochen, weil er mir nicht interessant erschien. (Das „fluid democracy“-Zeug zum Beispiel ist in meinen Augen auch ein Denkfehler. Auseinandersetzung bei Interesse woanders.)

    Grundsätzlich braucht man für den hier gezeigten Standpunkt

    Die Frauenpolitik sollte ganz abgeschafft werden, denn das ist eine Verschwendung öffentlicher Gelder und nicht mehr zeitgemäß. Frau von der Leyen hat das klar demonstriert. Quotentöchter wie sie in der Politik schaden unserem Lande.

    nicht unbedingt eine Verschwörungstheorie (, die er aber trotzdem haben kann, weiß ich nicht.)

    Ich halte den eher für jemanden, der die Abschaffung der Quote erstens für eine objektive Stärkung des nationalen Erfolgs hält und zweitens für ein werbewirksames Alleinstellungsmerkmal der Piratenpartei. Auch den Merkel-Absatz hast du möglicherweise falsch gelesen.

    So verstehe ich den Beitrag:

    Seine Diagnose für die Gegenwart lautet einfach, Frauenquote geht zulasten des nationalen Erfolges und möglicherweise auch zulasten seiner Position auf der Gesellschaftspyramide.

    Es werden unter hypothetischem Gleichheitsgebot weiter oben plazierte Personen von diesen Positionen ferngehalten, weil sie schon von (QUoten-)Frauen besetzt sind und das schadet dem Gesamt-Ergebnis angeblich.

    Die Herleitung kann aus der Verschwörungstheorie kommen oder aus einem politischen Fehler der Vergangenheit, der auch ohne böse Absicht passiert sein kann. Der Beitrag Tralafit (21.09.2009, 13:50 Uhr) klingt schon ziemlich wirr, aber er hat auch eine interessante Logik: Ein nationaler Pragmatismus ohne Frauenquoten und Gleichstellungspolitik sei ein Alleinstellungsmerkmal für die Piraten. Ich lese den Merkel-Satz auch anders.

    Angie und Uschi sind in der CDU weitgehend ohne formale Quoten in ihre Spitzenämter geraten. Vielleicht nicht ohne Frauenfördergedanken ihrer jeweiligen Befürworter und Vorgesetzten, aber das steht da nicht.

    In jedem Fall sind Merkel & Co für ihn der Hinweis, dass Erfolgstypen (Anlage des Erfolgs und Mißerfolgs in der Person selbst — auch ganz schön dumm) auch als Frau heutzutage durchkommen und man deshalb die Quote abschaffen solle, von der hauptsächlich die profitierten, die aus eigener Kraft nicht gut genug seien.

    Möglicherweise kann er recht haben, dass dieser Standpunkt populär ist. Die Klientel der Piraten ist vermutlich ohnehin eher männlich.

  170. 170 Annie_Slut 23. September 2009 um 14:25 Uhr

    „natürlich, das lässt sich der beschwörung der gleichheit entnehmen, geht Tralafit davon aus, dass merkel und andere politikerinnen nur aufgrund unfassbarer ungerechtigkeiten (nämlich der feministischen verschwörung) an die macht kamen. in seiner vorstellung einer natürlichen ordnung käme das nicht vor. durch gleichbehandlung wird es die weiber dann schon wieder in die gosse spülen. “

    Liebe quotenpiratin, darf ich dir an dieser Stelle mal eine Liebeserklärung machen? :x:d Hübscher hätte ich es nicht sagen können.
    Aber ich finde den Begriff „(geschlechter)rassistisch“ nicht so gelungen, weil der Begriff „Rassismus“ ein bißchen sehr inflationär von allen angeeignet wird, vor allem von Leuten, die in Bezug auf Rassismus eigentlich privilegiert sind. Warum sagt du nicht einfach „sexistisch“? Das trifft es meiner Meinung nach besser.

  171. 171 laylah 23. September 2009 um 14:37 Uhr

    „geschlechterrassistisch“ weist auf die gleiche funktionsweise von sexismus und rassismus hin. zudem klingt es weniger nach sex (im sinne von ficken), wird ja gern missverstanden. benutz den begriff aber auch nicht.
    von privilegien würd ich in dem zusammenhang nicht sprechen, da kommt doch nur wieder ne unterdrückungshierarchie bei rum.

  172. 172 ach leute... 23. September 2009 um 16:54 Uhr

    ihr piraten, die ihr staendig sagt: die punkte, zu denen wir uns nicht aeussern, muessen noch diskutiert werden – also macht doch einfach mit und bastelt mit unsein schoenes parteiprogramm.
    da sag ich: noe.
    warum? weil ich grundsaetzlich so etwas nur als sinnvoll erachte, wenn ich dies innerhalb einer gruppe tue, mit der ich groesstenteilsa uf einer linie bin.
    leute und meinungen wie die von tralafit ghoeren da aber nicht dazu.
    genauso sinnvoll waere es fuer mich, die cdu von meiner meinung zu ueberzeugen.

    ihr beschwert euch, dass man euch unfair bewertet? wie denn sonst, wenn lauter piraten auftauchen, denen sogenannte frauenfragen (die aber eigentlich uns ALLE angehen) am arsch vorbeigehen oder sogar antifeministInnen sind?
    warum sollte ich mich in einer partei engagieren, bei denen ich nicht die absicht sehe, dass eins der von mir am wichtigsten eingeschaetzten themen, drastisch unterstuetzen???

  173. 173 Annie_Slut 23. September 2009 um 17:14 Uhr

    Ich denke, dass die Annahme, Sexismus und sexismus würden gleich funktionieren, nicht ganz richtig ist. Klar gibt es da Parallelen, aber eben auch wichtige Unterschiede. Und die werden unterschlagen, wenn Sexismus als „Rassismus“ bezeichnet wird. Es ist auch ein schwieriger Begriff im hinblick darauf, dass manche Menschen sowohl sexistisch als auch rassistisch unterdrückt sind und es wird durch diese wortwahl auch schwierig, deutlich zu machen, dass Personen, die sexistisch unterdrückt sind, gleichzeitig rassistisch privilegiert sind. Ich denke, so ein begriff wie „Geschlechter-Rassismus“ ist ein Ergebnis des Versuchs der Aneignung einer falschen Opfer-Rolle durch weiße Frauen, wobei dann praktischerweise auch die eigene Privilegierung sprachlich verdeckt wird, die der Identifizierung als Unterdrückte unpraktisch im Wege steht. So nach dem Motto „Ich bin ja schließlich genauso rassitisch unterdrückt wie people of color – geschlechter-rassistisch!“ Und dabei fällt dann die rassistische Priveligierung weißer Frauen unter der Tisch und zugleich die multiple Diskriminierung von Frauen of color. Für sowas gab es halt so im 70er Jahre Feminismus weißer Frauen keine Sensibilität, da wurde auf das einheitliche kollektiv-Subjekt „Frau“ gesetzt und nicht drüber nachgedacht, dass es auch innerhalb dieser homogen gedachten Gruppe „Frauen“ strukturelle Machtunterschiede gibt. (Naja und bei manchen weißen Feminist_innen hat sich das auch leider nicht geändert) Und der Begriff „Geschlechter-Rassismus“ ist meines wissens nach auch so ein 70er-Relikt.

    P.S.: Ich möchte hier nicht irgendwelchen Personen auf Grund eines unglücklich gewählten Begriffs gleich eine bestimmte Haltung unterstellen.

  174. 174 Annie_Slut 23. September 2009 um 17:16 Uhr

    Huch, das in der ersten Zeile muss natürlich „Sexismus und Rassismus“ heißen! :">

    (Auch wenn die Aussage, dass Sexismus und Sexismus nicht immer gleich funktionieren, auch nicht falsch ist, finde ich. Nur an dieser Stelle geht’s ja gerade um was Anderes)

  175. 175 bigmouth 23. September 2009 um 17:22 Uhr

    geht es da nicht eher um die strukturelle gemeinsamkeit, dass es sich um biologistische zuschreibungen handelt?

  176. 176 James T. Kirk 24. September 2009 um 3:46 Uhr

    @Annie_Slut

    Das Wort dafür wäre dann Anti-Feminismus und der ist wohl eher auf irgndwelchen bekackten Maskulinisten-Blogs angebracht, denn hier ist er aus politischen Gründen unerwünscht.

    Feminismuskritische Äußerungen sind nicht automatisch „antifeministisch“. Sie könne auch aus einer neutralen und kritischen Haltung heraus erfolgen.

    Wieso schreibst Du denn von „irgendwelchen bekackten Maskulinisten-Blogs“?
    Ich bin übrigens kein Maskulist. Aber warum hast Du das nötig, so über die zu reden? Die haben doch genau so das Recht, ein Blog zu machen. Wichtig sind doch Argumente.

    Und es ist doch auch für Euer Blog gut, wenn hier kritische Stimmen auch von außen zu Wort kommen. Dies fördert doch den Diskurs. Sonst bestätigt Ihr Euch letztlich doch nur selbst.

    Ich erlebe jedenfalls häufig hier, daß neutral-kritische Meinungsäußerungen immer wieder als „antifeministisch“, „biologistisch“, „sexistisch“ usw. bezeichnet werden.

    Aber was ist denn damit gewonnen? Es zählt doch der Inhalt. Diese Zuschreibungen dienen aus meiner Sicht der Diffamierung und dem Ignorieren von konkreten Argumenten.

    Noch etwas zu den Piraten: Es ist doch völlig egal, ob sich die Piraten um Frauenpolitik kümmern oder nicht.
    Es gibt genug Parteien, die sich darum kümmern.

    Es gibt praktisch keine Partei, die sich explizit auch um Männer kümmert.

    Soll man der feministischen Partei „Die Frauen“ vorwerfen, daß sie sich nicht um Männer kümmern?

    Dies ist ein ehrliches Diskussionsangebot und nicht „antifeministisch“: Kann es sein, daß man als Feminist alles unter einem Gesichtspunkt sieht und häufig Mißstände konstruiert, die nicht unbedingt welche sein müssen?

    Dies hat sogar neulich jemand in bezug auf den Kommentar im Mädchenblog zu Frau Hunziker und „Wetten daß…?“ festgestellt.

  177. 177 Felix 24. September 2009 um 8:48 Uhr

    Wenn man nicht gleich prinzipieller Freund des Feminismus ist, wird man hier doch gleich ausgeschlossen; sieht man doch an leonies Zensuraktionen u.a. Äußerungen wie der von Annie Slut.

    Feminismus ist hier nämlich erst mal die Moral, der man sich unterzuordnen hat. Wenn man dem nicht folgt, etwa weil man die Grundannahmen der Beschädigungen von Frauen nicht teilt, ordnet man sich der Moral hier nicht unter und ist deswegen Feind oder anders: Maskulinist. Ob letzteres stimmt oder nicht, ist dann nebensächlich, weil schon allein die mangelnde Unterordnung unter die hiesige Moral als Feindbild – böse – ausgemacht ist.

  178. 178 laylah 24. September 2009 um 9:43 Uhr

    felix, grundsätzlich: zustimmung.
    trotzdem ist der kirk ganz offensichtlich nen maskulist – das ist übrigens ne politische selbstbezeichnung und kein schimpfwort – auch wenn er das nicht zugibt. in seinem ganzen geschwafel steckt kein einziges argument, oder findest du eins? der sagt so sachen wie: homosexualität und feminismus seien auf kindesmissbrauch zurückzuführen. jeder, der ihm widerspricht, kriegt die gleiche diagnose. und kommunisten sowieso. das kannste nu echt nicht mit „mangelnder unterordnung unter die hiesige moral“ abtun.

  179. 179 Annie_Slut 24. September 2009 um 12:27 Uhr

    Buuuuuuhuuuuuuuu! auf einem explizit feministischen Blog ist „Feminismus die Moral“ Buuuuuhuuu, wie unfair, dass der explizit feministische Blog feministisch ist!:(( Check es doch bitte, dieser Blog richtet sich eben an „potenzielle Freunde [und ganz nebenbei Freund_innen] des Feminismus“, das ist nun wirklich kein Geheimnis und wer sich davon nicht angesprochen fühlt, muss wirklich nicht unbedingt hier posten. Geh doch mal auf einen Blog über deutsche schlager und beschwere dich dort darüber, dass du dich ausgeschlossen fühlst, weil dort niemand mit dir Heavy Metal diskutieren möchte.

    Und was der Herr Kirk alles für „neutral“ hält, ist die letzte sexistische, homobhobe, transphobe Kackscheiße, nur merkt er das nicht, weil er einfach mal verdammt ignorant ist. Ich sehe absolut nicht ein, warum Leute sich auf grund dieser Ignoranz von ihm diskriminieren lassen sollen (auch wenn er es vielleicht „nicht diskriminierend meint“, das spielt keine Rolle).

  180. 180 laylah 24. September 2009 um 13:01 Uhr

    annie, du machst es dir zu leicht. natürlich wollen wir sexismus, homophobie, transphobie weghaben. das klappt aber nicht, wenn wir zb das privateigentum unangetastet lassen. auf solche zusammenhänge wurde von verschiedenen leuten in den kommentarspalten immer wieder sehr ausführlich hingewiesen. übrig bleibt bei dir aber nur: antifeminismus.
    wenn du keine lust auf kritik hast, solltest du dich nicht an öffentlichen diskussionen beteiligen. dann diskutierst du halt in ner feministischen gruppe.

  181. 181 n.n. 24. September 2009 um 13:05 Uhr

    Für sowas gab es halt so im 70er Jahre Feminismus weißer Frauen keine Sensibilität, da wurde auf das einheitliche kollektiv-Subjekt „Frau“ gesetzt und nicht drüber nachgedacht, dass es auch innerhalb dieser homogen gedachten Gruppe „Frauen“ strukturelle Machtunterschiede gibt.

    Das ist eine Sichtweise, die den Teil der Frauenbewegung der aus der proletarischen und sozialistischen Frauenbewegung heraus den Zugang zum Feminismus gefunden hat einfach mal ausklammert.

    Wenn man nicht gleich prinzipieller Freund des Feminismus ist, wird man hier doch gleich ausgeschlossen; sieht man doch an leonies Zensuraktionen u.a. Äußerungen wie der von Annie Slut.

    Das ist doch absoluter Unsinn. Prüf‘ doch einfach mal den Wahrheitsgehalt deiner Aussagen, bevor du was postest. Ganz subjektiv fehlt einem danach die Lust, deine weiteren Aussagen überhaupt zu lesen. Die Vermutung, die sind ebenso ungeprüft liegt dann einfach nahe.

    Oder wird hier Lylah ausgeschlossen? (die der These auch irgendwie zustimmt?!?) Oder dieser blogversager MPunkt oder oder oder?

  182. 182 laylah 24. September 2009 um 13:22 Uhr

    n.n., tatsächlich wurden nicht nur maskulisten zensiert, sondern zb letzt auch wichtige einwände von „auweia!“, und zwar un- oder zumindest sehr schlecht begründet.

  183. 183 tee 24. September 2009 um 13:48 Uhr

    wenn annie nunmal nur mit leuten diskutieren will, die eh schon ihrer meinung sind und kritik partout nicht lesen will …

  184. 184 tee 24. September 2009 um 13:51 Uhr

    „potenzielle Freunde [und ganz nebenbei Freund_innen] des Feminismus“

    potenzielle? so (noch) heavy-metaller_innen? <:-p

    ist schon so quatsch, weil es vom inhalt völlig absieht und dieses label als kritikschutzschild benutzt. jedenfalls veranschaulicht annie das hier sehr schön.

  185. 185 Annie_Slut 24. September 2009 um 14:15 Uhr

    Laylah, ich habe überhaupt gar nichts gegen Kapitalismus-Kritik, ganz im Gegenteil. Ich halte allerdings nichts von Leuten, die meinen, Kapitalismus-Kritik sei das einzig wichtige auf der Welt und über Sexismus habe frau_man sich gefälligst erst nach der antikapitalistischen Revolution zu unterhalten. Ich halte nichts davon, wenn Leute strukturelle Unterdrückungsverhältnisse in Haupt- und Nebenwidrsprüche aufteilen, insbesondere dann nicht, wenn symptomatischerweise die Unterdrückungsverhältnisse als Nebenwidersprüche abgetan werden, in denen frau_man selber privilegiert ist. Ich halte auch nichts von Leuten, die neben einer antikapitalischen auch eine antifeministische Einstellung haben. Über antikapitalistischen Feminismus oder feministischen Antikapitalismus unterhalte ich mich dagegen gern.

    n.n.: Stimmt, ich hatte da vorrangig den weißen Mittelschichts-Feminismus im Kopf und hätte weißen proletarischen Feminismus nochmal davon abgrenzen müssen. Allerdings kam die Forderung, dass Feminismus nicht nur weiße, sondern auf Frauen of color mitzudenken hat, auch nicht wirklich von weißen proletarischen Feministinnen, die hatten zwar die Verknüpfungen von Sexismus mit Klasse im Blick, aber Rassismus auch nicht. Das haben Schwarze Feministinnen ausgearbeitet und eingefordert.

    Und tee: Ich diskutiere genr mal mit Leuten, die nicht meiner Meinung sind, aber auf einem feministischen Blog würde ich selbiges gerne mal inner-femistisch tun. Es sind ja bei weitem nicht alle Feminist_innen immer einer Meinung, aber hier kommt frau_man nicht dazu, sich mal darüber auszutauschen, denn die Feminist_innen hier sollen sich ja permanent damit aufhalten, zum hunderttausendstenmal die selben Debatten mit irgendwelchen antifeministischen Trolls zu führen, die sowieso nicht hier sind, um sich ernsthaft auf feministische Argumentationen einzulassen, sondern hier mit einer betonköpfigen antifeministischen haltung auftauchen, die zu ändern sie keinesfalls planen. Warum soll ich denn ständig meine Zeit damit verschwenden, gegen Wände zu reden?
    Ganz abgesehen davon halte ich es für falsch, diskriminierenden Äußerungen zum Zwecke der (sich immer gleich widerholenden) Diskussion Raum zu geben, denn schließlich produziert Diskriminierung Ausschlüsse, denn sie trifft Leute, die eigentlich ein Recht darauf haben, dass ihnen sowas erspart bleibt.

  186. 186 laylah 24. September 2009 um 15:18 Uhr

    annie, ja, sone (nebenwiderspruchs-)linken kenn ich auch. die hab ich hier aber noch nicht gesehen. du gehst einfach davon aus, dass man nur entweder feminist oder frauenhasser sein kann. du forderst antikapitalistischen feminismus? ja, dann kritisier doch mal die ganzen reformist_innen hier! deine kapitalismuskritik trifft einfach nicht, wenn dabei feminismus rauskommt. und wenn man sowas hier nicht sagen darf, müsst ihrs halt auch löschen.
    bei den diskriminierenden äusserungen sind wir uns einig.

  187. 187 mb 24. September 2009 um 17:04 Uhr

    gibt auch genug andere themen die genauso wichtig sind wie frauen. das ist fakt.

  188. 188 n.n. 24. September 2009 um 22:33 Uhr

    n.n., tatsächlich wurden nicht nur maskulisten zensiert, sondern zb letzt auch wichtige einwände von „auweia!“, und zwar un- oder zumindest sehr schlecht begründet.

    Zum einen gehen da unsere Meinungen bezüglich der Kritik von „auweia!“ auseinander (ich hielt die ja für alles andere als wichtig, sondern für die Unterordnung des Inhalts einer bestimmten Form [Jargon]). Aber auch dann, erscheint es mir nicht so, als wäre es Programm diesen Standpunkt (man möchte vielleicht meinen „Gegenstandpunkt“) auszuschließen. Nur weil es auch mal solche VertreterInnen trifft ist es wirklich krass undifferenziert da herauszulesen das alle außer „prinzipielle Freunde des Feminismus“ „ausgeschlossen“ werden.

    Allerdings kam die Forderung, dass Feminismus nicht nur weiße, sondern auf Frauen of color mitzudenken hat, auch nicht wirklich von weißen proletarischen Feministinnen, die hatten zwar die Verknüpfungen von Sexismus mit Klasse im Blick, aber Rassismus auch nicht. Das haben Schwarze Feministinnen ausgearbeitet und eingefordert.

    Das ist einfach falsch. Die Internationale Demokratische Frauenföderation z.B. hatte immer auch Rassismus im Blick. Wahrscheinlich nicht auf der Höhe heutiger postkolonialer oder sonstwelcher Theorien, aber es schon war ein Thema.

  189. 189 laylah 25. September 2009 um 14:04 Uhr

    Aber auch dann, erscheint es mir nicht so, als wäre es Programm diesen Standpunkt (man möchte vielleicht meinen „Gegenstandpunkt“) auszuschließen.

    wär ja noch schöner. nein, kein programm, nur „kein bock“ seitens der autorin. und ich will halt den anfängen wehren.

  190. 190 quotenpiratin 25. September 2009 um 14:31 Uhr

    „In jedem Fall sind Merkel & Co“

    hallo, stromsau.
    es geht bei merkel und co um „quotentöchter“ (ja, stimmt, das sind keine; und ja, das bilden sich VERSCHWÖRUNGSTHEORETIKER WIE T ein). nach meinung dieses verschwörungstheoretikers können es frauen nur mithilfe unfairer verschwörerischer praktiken nach oben schaffen. daher ist ihm GLEICHBEHANDLUNG auf die lösung des NATIONALEN PROBLEMS QUOTENTOCHTER. ich habe die denke ausführlich nachgezeichnet. k.a. warum du bei null beginnst (als hätte ich das mit dem nationalen erfolg nicht eh zentral behandelt). und dann bei der hälfte stoppst.
    lies meine beiträfe bitte noch einmal. danke.

  191. 191 quotenpiratin 25. September 2009 um 14:34 Uhr

    „die lösung des NATIONALEN PROBLEMS QUOTENTOCHTER“

    und damit auch der merkels und von der leyens – siehe verlinkter kommentar bei keimform. merkel und von der leyen sind nach meinung dieses verschwörungstheoretikers ausfluss einer verschwörung. die gleichbehandlung wird sie wieder an ihre natürliche soziale position, also nach unten, versetzen.

  192. 192 quotenpiratin 25. September 2009 um 14:53 Uhr

    „geht es da nicht eher um die strukturelle gemeinsamkeit, dass es sich um biologistische zuschreibungen handelt?“

    ja. eigentlich könnte man all das zusammenfassen unter biolgismus.

    annie: unterschiede zw. sexismus und rassismus. ein wichtiger unterschied (der wichtigste) zw. rassismus und sexismus ist, dass kein nationalist auf die idee kommt, die „rasse“ frau auszumerzen – frauen werden benötigt zur reproduktion der nation / des menschenmaterials der nation. „minderwertige rassen“ nicht, daher kam es hier auch schon zu genoziden.
    daher ist, da hat annie recht, eine begriffliche unterscheidung doch geboten.

    „etwa weil man die Grundannahmen der Beschädigungen von Frauen nicht teilt“

    natürlich werden frauen doppelt geschädigt, da an sie zweierlei nationale „aufgaben“ herangetragen werden: zusätzlich zur lohnarbeit noch die reproduktionsarbeit (gebären, instandhaltung der psychischen und physischen kräfte des gatten/partners, hausarbeit). dass reiche frauen diese aufgaben delegieren können, heißt nicht, dass sie nicht an die gestellt würden. aufgrund der sozialen stellung können sie damit lediglich anders umgehen.

    wer die schädigung der frauen bestreitet, möge doch bitte auch argumente nennen, statt hier so abstrakt irgendwas mal zu bestreiten völlig argumentlos. schlussendlich bleibt nichts anderes übrig als ein trotziges „ich will nicht“. na und? ist mir doch egal.

  193. 193 quotenpiratin 25. September 2009 um 14:57 Uhr

    „deine kapitalismuskritik trifft einfach nicht, wenn dabei feminismus rauskommt.“

    wieso? gibts dafür eine begründung? vielleicht kommt ja ein tauglicher feminismus raus, der revolutionär antikapitalistisch ist. wieso sollte das nicht möglich sein. argumente bitte statt vorurteile. danke.

  194. 194 Annie_Slut 25. September 2009 um 16:06 Uhr

    Außerdem ist die Formulierung entlarvend, Laylah. Weil du davon auszugehen scheinst, dass Kapitalismuskritik der Ausgangspunkt für jede weitere Kritik sein muss. Denn sonst würdest du ja nicht automatisch davon ausgehen, dass meine Feminismus aus meiner Kapitalismuskritik „rauskommt“, d.h. letztere zuerst kommt. Ob da nicht doch eine Einteilung in Haupt- und nebenwiderspruch dahinter steckt? Wenn jedes feministische Argument, dass nicht gleichzeitig dezidiert antikapitalistisch ist (d.h. viel mehr „aus der Kapitalismuskritik rauskommt“), nichts wert ist, weil es ja nicht die antikapitalistische Revolution als Zielpunkt hat, ist dann auch jedes antikapitalistische Argument, was nicht dezidiert antisexistisch ist, ebenso wertlos? Wenn nicht, dann ordnest du doch den einen Widerspruch dem anderen unter.
    Ich denke, feministische Kapitalismus-Kritik ist wichtig. Gleichzeitig hat für mich aber auch solche feministische Kritik eine Berchtigung, die sich auf die konkreten, jetzigen Lebensverhältnisse innerhalb von Kapitalismus bezieht. Ich sehe beispielsweise nicht die Notwendigkeit, eine Verbindung zwischen femistischer Kritik an sexualisierter Gewalt und Kapitalismus-Kritik auszuarbeiten, damit erstere ihre Berechtigung erhält.
    Ich finde es nicht nur in Bezug auf Sexismus schwierig, reformistische Forderungen, die auf konkrete, zeitnahe kleine Verbesserungen von Lebensverhältnissen zielen und daher nicht gleich die Revolution zum Ziel haben, abzulehnen.
    Mir ist beispielsweise völlig klar, dass wenn ich fordere, dass Flüchtlinge in Deutschland Bargeld bekommen statt Sachleistungen, Chipkarten und Gutscheine, um etwas selbstbestimmter Leben zu können, der Erfolg dieser Forderung nicht gerade das System zusammenbrechen lässt und ja ich weiß, diese Forderung ist reformistisch. Aber es sind die Privilegierten, die es sich leisten können, auf die Revolution zu bauen, die sie selber nicht mehr erleben werden. Für alle Anderen geht es allzu oft ums hier und jetzt.
    Es betrifft BRD-Staatbürgerinnen (auch wenn dieser
    Status schon sehr privilegiert ist) auch beispielsweise ganz direkt, dass ihr Armutsrisiko, insbesondere das Risiko für Altersarmut, sehr viel höher ist als das durchschnittliche Armutsrisiko für männliche BRD-Staatsbürger. Und für diejenigen, die dann ihr Leben unter der Armutsgrenze leben müssen, nützt es auch nichts, wenn andere für irgendwann mal in ferner Zukunft die Revolution planen.
    Und deshalb verteufle ich reformistische Forderungen nicht, vor allem dann nicht, wenn sie aus strukturell unterdrückten Positionen heraus geäußert werden und ganz insbesondere dann nicht, wenn ich demgegenüber als privilegiert dastehe.
    Aber ich halte es auch für wichtig, nicht bei Reformismus stehenzubleiben, sondern darüber hinauszugehen.

  195. 195 riot.grrrl 25. September 2009 um 17:04 Uhr

    wieso? gibts dafür eine begründung? vielleicht kommt ja ein tauglicher feminismus raus, der revolutionär antikapitalistisch ist. wieso sollte das nicht möglich sein. argumente bitte statt vorurteile. danke.

    Ganz einfach: Eine Kritik am Kapitalismus kritisiert die Warenform, den Wert und die Ausbeutung der Leute durch Lohnarbeit etc, das ist kein Feminismus. Der kritisiert nämlich geschlechtsspezifische Schädigungen oder Schädigungen durchs Geschlecht. Antikapitalismus und Feminismus können sich zwar durchaus verbinden, z.B. wenn Frauen weniger Lohn kriegen, oder bei so typischem Rollenquatsch Der Mann geht arbeiten, die Frau bleibt zuhause.
    Nur alleine mit der Kritik an Rollen habe ich keine Kritik kapitalistischer Vergesellschaftung geliefert, eine Kritik am Kapitalismus, die explizit feministisch, und nichts anderes!, ist trifft die kap. Vergesellschaftung nicht.

    Außerdem ist die Formulierung entlarvend, Laylah. Weil du davon auszugehen scheinst, dass Kapitalismuskritik der Ausgangspunkt für jede weitere Kritik sein muss.

    Das finde ich laylah schon ziemlich angedichtet. Sie hat doch nichts gesagt außer: Kap.kritik ungleich Feminismus. Daraus eine Hierachsierung der Herrschaftsformen zu mache verdient einen Dichterinnenpreis.
    Der Rest vom Absatz dichtet da schön weiter. Oder was hast du damit gegen „deine kapitalismuskritik trifft einfach nicht, wenn dabei feminismus rauskommt.“ gesagt?

    Ich denke, feministische Kapitalismus-Kritik ist wichtig. Gleichzeitig hat für mich aber auch solche feministische Kritik eine Berchtigung, die sich auf die konkreten, jetzigen Lebensverhältnisse innerhalb von Kapitalismus bezieht.

    Ja, eben! Feminismus, und das ist auch gut so, arbeitet halt eig immer dran Schädigungen abzuschaffen. Und z.B. ist die Abschaffung des §218 eine abgeschaffte Schädigung für Frauen und durchaus zu gebrüßen, eine Kritik an der Gesetzesform ist das aber erstmal nicht.

    Aber es sind die Privilegierten, die es sich leisten können, auf die Revolution zu bauen, die sie selber nicht mehr erleben werden. Für alle Anderen geht es allzu oft ums hier und jetzt.

    Gehts für mich auch, Tag für Tag aufs Neue. Und trotzdem bau ich auf die Revolution. Das ist nämlich ein wesentlich sinnvolleres Programm zur Abschaffung der Schädigungen als das Verschieben der Rev. auf eine nie erreichte ferne Zukunft. Und wenn auf dem Weg zur Rev. ein bedingungsloses Grundeinkommen und die 10 Stunden Woche bei rauskommen, dann stört mich das nicht, als Forderung ist es aber erstmal falsch.

    Und für diejenigen, die dann ihr Leben unter der Armutsgrenze leben müssen, nützt es auch nichts, wenn andere für irgendwann mal in ferner Zukunft die Revolution planen.

    Nö, natürlich nützt des nicts. Aber auch Rentnerinnen sind durchaus noch in der Lage zu verstehen, dass diese Altersarmut eben kein Skandal ist, sondern logische Konsequenz aus einem System was daraus aufbaut, die Arbeiter_innen grad so zu bezahlen, dass sie ihren Lebensunterhalt eben so decken können. Anhäufung größerer Reserven ist da nicht vorgesehen.
    Rente ist doch nichts als der staatlich versicherte Anspruch „immerhin“ nicht zu verrecken. Nützlich sind die Renter_innen nämlich nicht mehr, weil sie das einzige wofür Lohnarbeiter_innen in dieser Gesellschaft überhaupt gut sind nämlich arbeiten nicht mehr tun.
    Ich emfehle zum Weiterlesen:
    http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/83/83_2/sozial.htm
    http://gegenstandpunkt.com/msz/html/84/84_12/rente.htm
    http://www.trend.infopartisan.net/trd0506/t240506.html
    oder auch das betreffende Kapitel im Proletariat.
    Dass das Frauen nochmal mehr trifft, ist richtig. Deswegen die Revolution nicht zu wollen, sondern erstmal zu fordern, dass diese Härte Frauen gleich treffen soll, zynisch.

    Und deshalb verteufle ich reformistische Forderungen nicht, vor allem dann nicht, wenn sie aus strukturell unterdrückten Positionen heraus geäußert werden und ganz insbesondere dann nicht, wenn ich demgegenüber als privilegiert dastehe.

    Wer will denn schon verteufeln? Eher mal darauf hinweisen, dass mit dem Versuch sich die Schädigungen schön zu rden gegen die eben noch nichts gesagt ist.

  196. 196 quotenpiratin 25. September 2009 um 17:40 Uhr

    Der kritisiert nämlich geschlechtsspezifische Schädigungen oder Schädigungen durchs Geschlecht.

    ach, das geschlecht schädigt das geschlecht? und das sogar geschlechtsspezifisch? :o)

    vielleicht doch eher: eine bestimmte gesellschaft (kapitalistisch, nationalistisch) schädigt menschen, die einem bestimmten geschlecht angehören (bzw. weitergehend: schädigt menschen geschlechtsspezifisch, also auch männer, insbesondere aber frauen)?

    ich bin der festen überzeugung, dass man durch feministische analysen, konsequent vollzogen, dazu gelangt, dass nation, staat und kapital abgeschafft gehören.

    Nur alleine mit der Kritik an Rollen

    es ist doch wirklich nicht mein problem oder das problem antikapitalistischer feministinnen, dass du feminismus zusammenkürzst auf ne kritik an geschlechtsspezifischen rollen. das ist dein problem, nämlich dein problem mit deinem deppaten tunnelblick, der dazu führt, dass du unfänhig bist zu erkennen, dass feministinnen in sachen kapitalismuskritik schon herausragendes geleistet haben. zB unbezahlte hausarbeit. kritik der bürgerlichen ehe und einschlägiger moral. kritik nationalistischer männlichkeitspflege. und vieles mehr. hinterhältig wird’s halt dann, wenn du all das ausblendest, um damit ne hetze gegen den antikapitalistische feminismus zu rechtfertigen.
    feminimus lässt sich auch nciht auf kapitalismuskonformes gender mainstreaming reduzieren – wer das behauptet, tut das nur, um das thema geschlecht als irrelevant abzukanzeln.

    eine Kritik am Kapitalismus, die explizit feministisch, und nichts anderes!, ist trifft die kap. Vergesellschaftung nicht.

    und ne kapitalismuskritik, die geschlechts stets ausblendet, trifft das geschlechterverhältnis nicht, baby. nur: das hat man beim nationalstaat einfach immer mit dabei. daher: genau.

  197. 197 quotenpiratin 25. September 2009 um 17:50 Uhr

    Feminismus, und das ist auch gut so, arbeitet halt eig immer dran Schädigungen abzuschaffen.

    Das ist nämlich ein wesentlich sinnvolleres Programm zur Abschaffung der Schädigungen als das Verschieben der Rev. auf eine nie erreichte ferne Zukunft.

    so ein scheiss. warum, was meinst du, meinte marcuse anfang der 1970er, dass der feminismus jene bewegung sei, die zur radikalen umwälzung der gesellschaft – inkl. kapitalismus – führt?! weil feminismus STETS und ZWANGSLÄUFIG reformistisch ist? wohl kaum!

    Dass das Frauen nochmal mehr trifft, ist richtig. Deswegen die Revolution nicht zu wollen, sondern erstmal zu fordern, dass diese Härte Frauen gleich treffen soll, zynisch.

    klar: hätte man nicht für die fristenlösung protestiert, lebte man schon längst im kommunismus? nein, doch nicht? ach!
    zynisch bist du. weil du meinst, frauen erzählen zu können, welche härten sie bis zur revo einstecken müssen. sonst kommst du mit dem moralischen zeigefinger.

    dein hinterlistiges Ja, eben! Feminismus, und das ist auch gut so kannst du dir sparen. du findest es falsch, was zynisch ist, daher ist dieses „das ist gut so“ die reinste heuchelei.

  198. 198 quotenpiratin 25. September 2009 um 17:53 Uhr

    das girl verlinkt, nur um darauf hinzuweisen, nicht ohne grund auf texte, die sich NICHT mit dem geschlechterthema befassen (sondern mit „best agers“ u.Ä.) – es gibt dazu kaum texte vom GSP. es war ihm nie wichtig. ein, zwei oder dreimal wurde was dazu geschrieben, dann ging es aber immer darum, den moralischen zeigefinger zu erheben über feministinnen, die die revolution angeblich verhindern.

  199. 199 quotenpiratin 25. September 2009 um 18:01 Uhr

    noch eine anmerkung zur altersarmut: geschichtsblindheit. und: der staat tut den menschen das an, was sie sich antun lassen.
    man kann dann feststellen, dass es zeiten gab, da waren sie zwar, radikal gesehen, genauso systemkonform; haben sich aber doch nicht durchgängig auf den kopf scheissen lassen. es gab zeiten, da wurden renten eingeführt, später auch erhöht. und nein, das waren keine kalkulationen, auf die der staat von selber kam. das musste alles erkämpft werden. und der staat fand manches praktisch. manches mal auch nur, weil er wusste, dass es sonst kracht (befriedung). und wenn man nicht kämpft, dann ist es wieder weg. das sieht man sehr schon die letzten jahre. der staat nützt es aus, dass niemand mehr kämpft.

    wer meint, dass leute, die nicht mal für eine rente kämpfen oder für eine arbeitslosengelderhöhung, für eine kommunistische gesellschaft kämpfen, hat meiner meinung nach nichts verstanden. die glauben nämlich nicht einmal mehr dran, dass sich eine arbeitslosengelderhöhung erkämpfen lässt. beim thema revolution lachen die einen aus. die halten einen schlicht für irre. weil die das kämpfen vollkommen verlernt haben.

  200. 200 riot.grrrl 25. September 2009 um 18:49 Uhr

    Ach Scahtzi, reg dich mal ab, dann reg ich mich nicht auf und wir kommen hier vielleicht zu einem Ergebnis, das nicht in Beleidigungen ausartet, einverstanden?

    ach, das geschlecht schädigt das geschlecht? und das sogar geschlechtsspezifisch?

    Mit der Unterscheidung meinte ich einerseits, dass von außen anhand der konstruierten Geschlechterrolle Schädigungen an einen ehrangetragen werden (weniger Lohn etc.) andererseits aber auch die Geschlechterrollen ohne andere einen schädigen, dass von mir z.B. erwartet wird immer gut auszusehen. Hmm naja, vielleicht nicht so sinnvoll. Okay, so wie dus sagtest.

    ich bin der festen überzeugung, dass man durch feministische analysen, konsequent vollzogen, dazu gelangt, dass nation, staat und kapital abgeschafft gehören.

    Warum? Ich kann das ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.
    Mein Ziel war übrigens keine Hetze gegen einen antikapitalistischen Feminismus, wenn das so rübergekommen ist entschuldige ich mich, sondern der Nachweis, dass aleine aus dem Feminismus heraus eine vollständige Kritik des Kapitalismus nicht möglich ist. Und dafür hab ich auch Beispiele von Kapitalismuskritik genannt, die meines Wissens nach aus einer feministischen Ecke nicht zu machen sind.
    Warenform, Wert und Ausbeutung ist keine feministische Kritik, seh ich zumindest nicht so, aber unerlässlicher Bestandteil einer Kritik des Kapitalismus, können wir uns darauf einigen? Damit ist überhaupt nicht durchgestrichen, dass Feministinnen diese Kritik leisten, sie ist nur nicht feministisch.
    Übrigens ist damit auch nicht durchgestrichen, dass feministische Argumente auch eine Kritik am Kapitalismus sein können, das schrieb ich aber auch schon im ersten Kommentar.

    und ne kapitalismuskritik, die geschlechts stets ausblendet, trifft das geschlechterverhältnis nicht, baby.

    Seh ich genauso.

    so ein scheiss. warum, was meinst du, meinte marcuse anfang der 1970er, dass der feminismus jene bewegung sei, die zur radikalen umwälzung der gesellschaft – inkl. kapitalismus – führt?! weil feminismus STETS und ZWANGSLÄUFIG reformistisch ist? wohl kaum!

    Um zu wissen, warum Marcuse drauf gekommen ist müsste ich Marcuse gelesen haben, hab ich aber nicht. Deswegen kann ich auch nicht sagen, ob der aus richtigen Gründen draufgekommen ist.

    zynisch bist du. weil du meinst, frauen erzählen zu können, welche härten sie bis zur revo einstecken müssen. sonst kommst du mit dem moralischen zeigefinger.

    Moralischer Zeigefinger? Haha. Und ja, ich kann den Leuten welche Schädigungen dieses System ihnen bis zur Abschaffung desselben (aka Revolution) zumutet. Das ist keine Moral, das ist Analyse. Sie werden weiter durch Lohnarbeit ausgebeutet, sie werden weiter im Alter in Armur dahinleben, sie werden weiter alle 4 Jahre zur Wahl gehen (von mir aus öfter, ändert nichts) um das Personal zu wählen von dem sie dann regiert werden. Das ist überhaupt nicht zynisch.
    Dass der GSP beim Thema Geschlechterverhältnis einen großer Blindfleck hat ist mir durchaus klar. Nur sagt dieser Verweis auch nichts gegen die genannten Argumente seitens des GSP über Rente und Altersarmut aus.
    Und du machst meine Position da, zu der des GSPs, so gut solltest du mich nach eine, Kommentar kaum kennen.
    Übrigens, zumindest beim bürgerlichen Feminismus trifft die Kritik des GSP wieder was. Das Thema Geschlecht ist mit der Forderung nach Gleichberechtigung noch lange nicht erledigt. Das Problem bei der Einteilung in Oben und Unten ist nämlich die Einteilung in Oben und unten und nicht die mangelnde Repräsentation im Oben (bevor du das jetzt persönlich nimmst, das ist nicht auf dich gemünzt).
    Und natürlich muss irgendwie gekämpft werden damit hinten was bei raus kommt, Dein letzt Kommentar erscheint mir trotzdem ein wenig wirr.

    die glauben nämlich nicht einmal mehr dran, dass sich eine arbeitslosengelderhöhung erkämpfen lässt. beim thema revolution lachen die einen aus. die halten einen schlicht für irre. weil die das kämpfen vollkommen verlernt haben.

    Das ist doch ein Schmarrn, woraus liest du das denn bitte? Mal abgesehen davon, dass die Leute, was du ja cuh erkennst, immer weniger kämpfen, also auch für Lohnerhöhungen.

  201. 201 laylah 25. September 2009 um 18:59 Uhr

    ich bin der festen überzeugung, dass man durch feministische analysen, konsequent vollzogen, dazu gelangt, dass nation, staat und kapital abgeschafft gehören.

    dahin kommt man durch materialistische analysen. ne „feministische analyse“ nähme ja das resultat der analyse – feminismus nämlich – vorweg. dann is der halt ne weltanschauung und somit uninteressant.

  202. 202 quotenpiratin 25. September 2009 um 19:29 Uhr

    dann is der halt ne weltanschauung und somit uninteressant.

    so eine „feminismuskritik“ bewegt sich in etwa auf dem niveau ner „kommunismuskritik“, die mit stalin alles für abserviert erklärt. es handelt sich nämlich um hetze. statt die jeweilige strömung mit ihren argumenten zur kenntnis zu nehmen – und gegebenefalls zu widerlegen –, wird alles in eine abfertigungsschublade gesteckt.

    dir scheint entgangen zu sein (korrekter: du blendest es, um hetzen zu können, aus), dass feminismus sich in verschiedene strömungen teilt. es existiert selbstverständlich auch ein materialistischer feminismus: http://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus#Str.C3.B6mungen_innerhalb_des_Feminismus

    ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass eigentlich jeder feminismus materialistisch ist (reale schädigungen), mache strömungen dann den fehler machen, bei einer reinen repräsentationskritik zu landen.

    auf jeden fall: auf diesem niveau ist eine debatte sinnlos. ich halte es für angebracht, einschlägige hetzkommentare zu ignorieren.

  203. 203 quotenpiratin 25. September 2009 um 19:43 Uhr

    @riot.grrrl:

    „aus dem Feminismus“

    welcher ist denn gemeint? wenn nun kommt: der bürgerliche, dann lautet die antwort: ja, der kann keine vollständige kritik des kapitalismus oder nationalstaats entwickeln. überraschung!

    dennoch: wer sich anschaut, was frauen drückt, der kann auf eine vollständige kritik kommen. denn was drückt die so alles? und woher kommt das? welche funktion kommt der reproduktionsarbeit zu? wie steht es um das beschwören der akademikerinnen-gebärquote? wie um niedriglöhne? wie um kinderbetreuung? wie um systemkonforme erziehungsarbeit (vor allem an mütter herangetragen)? wie steht es um krieg und frieden? woher kommt das? wieso sagt man: du heiratest früh und kriegst kinder, daher lohnt die investition in bildung nicht? wieso muss sich das lohnen? wieso stellt der staat abtreibung unter strafe (und macht nur ein paar ausnahmen)? wieso verarme ich, wenn ich ein kind habe? wieso ist das nicht alles gratis? wieso all diese konkurrenz (einer der hauptkritikpunkte des linken feminismus v.a. der 1970er: die konkurrenz)?
    und viele fragen mehr.

    natürlich kann man da auf eine umfassende kritik kommen.

  204. 204 laylah 25. September 2009 um 19:49 Uhr

    an wen richtet sich dieser finale appell? an den reformistischen haufen hier? kannst du mal nen argument dafür nennen, dass mein bzw. riot.grrrls beitrag „hetze“ sein soll, statt das einfach wiederholt zu behaupten?
    nach der von dir skizzierten logik gibt es überhaupt keinen idealismus – irgend eine materielle grundlage hat jeder gedanke.

  205. 205 quotenpiratin 25. September 2009 um 19:57 Uhr

    Übrigens, zumindest beim bürgerlichen Feminismus trifft die Kritik des GSP wieder was.

    aber auch die kritik linker feministinnen. ich will den linken feminismus weiterentwickeln, denn ich hab auf alles mögliche lust, aber ganz sicher nicht darauf, mir von moralaposteln vorhalten zu lassen, dass ich die thematisierung meine schädigungen hintanhalten soll, bis mit der marxistischen revolution alle im paradies landen.

    Das ist keine Moral, das ist Analyse.

    nein, es ist keine analyse, wenn man ausblendet, dass der feminismus es unter anderem geschafft hat, durch proteste zumindest die fristenlösung zu erkämpfen. dazu zählte u.a. dass sich sehr viele frauen öffentlich zum strafrechtsbruch bekannten, darunter viele prominente – dem staat war es schlicht nicht möglich, alle zu bestrafen, da wäre es zu massiven protesten gekommen. das wusste die politik und hat etwas nachgegeben. das hat vielen frauen das leben etwas erleichtert. ginge es nach dir und deinen genossen, gingen sie heute noch zu engelmacherinnen, die bekanntlich sehr oft zwei engel machen.
    so typen wie du verlangen, ALLES unterzuordnen unter den kampf. von anderen. man selber sagt notfalls ab. von anderen aber verlangt man den gang zur engelmacherin. da kann man aber, wenn man gerade verblutet, nicht mehr absagen.

  206. 206 quotenpiratin 25. September 2009 um 20:05 Uhr

    irgend eine materielle grundlage hat jeder gedanke

    richtig.

    mein argument dir gegenüber war, dass du bitte konkret die feministische strömung benennen sollst. oder noch besser: gleich das argument, das dir nicht passt. sehr wahrscheinlich kennst du nur den bürgerlichen feminismus. das sage ich jetzt, weil ich so nett bin. wie geschrieben halte ich es für wahrscheinlicher, dass du einfach alles, was sich feministisch nennt, in die schublade „bürgerlicher feminismus“ einsortierst, ohne auch nur die argumente zu prüfen. das macht die „kritik“ sehr einfach.
    wie gesagt: wie antikommunismus. kapitalismuskritik – das ist duch stalin! da muss man dann auch nichts mehr prüfen, wenn das etikett mal angebracht ist.

  207. 207 n.n. 25. September 2009 um 21:21 Uhr

    dahin kommt man durch materialistische analysen. ne „feministische analyse“ nähme ja das resultat der analyse – feminismus nämlich – vorweg. dann is der halt ne weltanschauung und somit uninteressant.

    Und wo ist das Argument? Das ist doch nur der moralische Zeigefinger, eine Weltanschauung gehöre sich nicht.

  208. 208 riot.grrrl 26. September 2009 um 1:51 Uhr

    welcher ist denn gemeint? wenn nun kommt: der bürgerliche, dann lautet die antwort: ja, der kann keine vollständige kritik des kapitalismus oder nationalstaats entwickeln. überraschung!

    Erklär mir doch einfach wo Feministinnen ohne auf marxistische Staats- und Kapitalableitungen zurückzugreifen eine grundlegende Kritik kapitalistischer Vergesellschaftung und des Staats formuliert haben. Weil aus den Fragen kann man auf alles Mögliche kommen. Da gibts keinen Determinismus, der dafür sorgt, dass Feministinnen auf den Zeiger kommen. Also nenn mir doch einfach Beispiele, oder machs wie lahma und schreib einfach LOL! dann weiß ich, dass dir an einer Klärung nicht mehr weiter gelegen ist und ich werd vielleicht mal einen Text lesen wo mir diese Fragen beantwortet werden.
    Dein zweiter Absatz danach ist wieder falsch und mir angedichtet ob mutwillig, oder weil ich mich falsch ausgedrückt habe lasse ich mal offen. Aber um das nochmal klarzustellen: Es gibt einige Schädigungen in diesem System, die man nicht einfach durchstreichen kann indem man reformistisch rumwerkelt. Andere Schädigungen aber, z.B. §218, dass Frauen ihren Männern gehören uvm., kann man durchaus im hier und jetzt abschaffem. Und da bin ich sicher nicht so zynisch, dass abzusprechen. Komm doch mal auf die Fakten klar. Ich nicht das GSP-Groupie für das du mich hältst. Spar dir doch die doofen Verweisen wie »deine Genossen«.

    so typen wie du verlangen

    Ich steck diese Kategorisierung meinerseits mal einem Interessenstandpunkts deinerseits zu, das Klischee vom männlichen GSP-Leser aufrechtzuerhalten. Dein Wissen über micht aus 3 Kommentaren scheint aber sowieso so grenzenlos zu sein, ich finds unglaublich.
    Noch 2 Punkte der erste kotzt mich richtig an, den zweiten finde ich nur etwas verwunderlich:
    1. Was sollen diese dämlichen Verweise ich würde Frauen empfehlen zur Engelmacherin zu gehen? Das ist denunziatorischer Schwachsinn.
    2. Was hättest du der MG denn geraten? Zu wackeren Märtyer_innen im Kampfe gegen den Staat zu werden? Boah widert mich dein dämliches Gewäsch grad an. Komm mal auf deine Feindbilder klar.

    Danke,
    riot.grrrl

  209. 209 riot.grrrl 26. September 2009 um 1:52 Uhr

    upps, es soollte nur das kann fett wo der fette Text anfängt, wenn eine admin das korrigieren könnte, danke :)

  210. 210 quotenpiratin 26. September 2009 um 4:19 Uhr

    Was sollen diese dämlichen Verweise ich würde Frauen empfehlen zur Engelmacherin zu gehen?

    was sollen dann deine denunziationsversuche der bestrebungen von bevölkerungsgruppen zumindest für ein bisschen was zu kämpfen?

    Und wenn auf dem Weg zur Rev. ein bedingungsloses Grundeinkommen und die 10 Stunden Woche bei rauskommen, dann stört mich das nicht, als Forderung ist es aber erstmal falsch.

    erkläre mal, wie solche forderungen verwirklicht werden sollten, wenn sie nie jemand fordert? wie soll denn sowas „auf dem weg“ rauskommen, wenn man zum beispiel von streiks für lohnerhöhungen abrät und dabei auch noch mit dem moralischen zeigefinger rumwedelt.
    und: wenn man eine revolution macht (die machen die menschen, die zuvor nie „falsche forderungen“ stellten, aus dem stand), kommt dann wirklich ein grundeinkommen raus? bist du dir sicher? und dort legst du dann einen zwischenstop ein? und wieso gerade hier und nicht bei einem mindestlohn? gibt es dafür ein argument?

    Erklär mir doch einfach wo Feministinnen ohne auf marxistische Staats- und Kapitalableitungen

    erkläre mir mal, wieso feministinnen nicht auf marx zurückgreifen sollten. oder macht sie das automatisch zu nicht-feministinnen? dem ist nicht so. erinnerung: feminismus ist nicht automatisch bürgerlicher oder liberaler feminismus.

    zum „nicht deterministisch“: es soll sogar menschen geben, die machen aus marx falsches. die kommen „auf alles möglich“. es gibt keinen determinismus, der dafür sorgt, dass jeder nach dem kapital lesen klüger ist als zuvor. ich kenne liberale, die das kapital gelesen haben, und nichts hat sich geändert.

    Andere Schädigungen aber, z.B. §218, dass Frauen ihren Männern gehören uvm., kann man durchaus im hier und jetzt abschaffem.

    das ist reformistisch und daher falsch. falsche forderungen stellt man doch nicht, wie du selber meinst. vor allem doch nicht an das supersubjekt „der staat“. (der immer so stark ist, wie stark man ihn sein lässt, sage ich.)
    ich habe dich vorher schon darauf hingewiesen, dass du dir hier einen widerspruch leistest. du solltest dich mal entscheiden, ob du solche forderungen für falsch hälst (dann werden sie nicht verwirklicht, weil niemand für sie eintritt) oder für richtig.

    Was hättest du der MG denn geraten? Zu wackeren Märtyer_innen im Kampfe gegen den Staat zu werden?

    nein, hätte ich nicht. das sollte sich eigentlich aus meinen ausführungen ergeben.

    noch einmal zu deinem älteren beitrag:

    Das ist nämlich ein wesentlich sinnvolleres Programm zur Abschaffung der Schädigungen als das Verschieben der Rev. auf eine nie erreichte ferne Zukunft.

    wohingegen manche jeden sozialen kampf in nie erreichte ferne zukunft verschieben. angeblich kommt dabei die revolution raus.

    Aber auch Rentnerinnen sind durchaus noch in der Lage zu verstehen, dass diese Altersarmut eben kein Skandal ist

    altersarmut ist ein skandal, wie sich jedem menschen sofort erschließt, der sich noch nicht alle gefühle wegphilosophiert hat. auch „jungenarmut“ ist ein skandal. man sollte das viel öfter skandalisieren. man sollte den kapitalistischen abrgrund oft und deutlich beleuchten. dadurch kann man den menschen, die sich oft für ihre armut schämen und diese privatisieren, auch zeigen, dass sie nicht alleine sind. nur gemeinsam ist man stark.
    und die armut darf auch nicht weiter „normalisiert“ werden. dem muss mit allen mitteln entgegengewirkt werden. soweit sich menschen angewöhnt haben (leider viele), armut als „normal“ zu betrachten, sollte es ihnen wieder ausgetrieben werden. da ist viel zu tun. auf jeden fall: armut ist ein skandal.

    und man muss den menschen klarmachen, dass der staat nur so stark ist, weil sie ihn stark machen. der staat ist schwach, wenn sie ihn wie einen schwachen staat behandeln. und er wird nicht mehr existieren, wenn sie seine existenz nicht mehr anerkennen und dem in einer kollektiven aktion ausdruck verleihen.
    man kann sich natürlich auch in untertanenmentalität der logik des staates unterwerfen und dann nichts mehr kollektiv fordern. „so funktioniert das system“, das ist die „logik“.
    dann erst recht.

    dass problem ist nicht, dass die menschen löhne oder renten fordern, sondern dass sie das nicht mehr fordern. nicht einmal mehr das. diese menschen werden auch nie eine revolution durchführen und den staat umschmeissen. sie kriegen nicht mal kleinere proteste hin. die haben ihre armut angenommen. und du willst ihnen erzählen, dass das richtig ist:

    uch Rentnerinnen sind durchaus noch in der Lage zu verstehen, dass diese Altersarmut eben kein Skandal ist, sondern logische Konsequenz aus einem System was daraus aufbaut, die Arbeiter_innen grad so zu bezahlen, dass sie ihren Lebensunterhalt eben so decken können.

    was du ihnen erzählen willst, das wissen die schon. resignation nennt man das. kommunisten sind das nämlich keine, sondern menschen, die meinen: „nicht einmal eine höhere rente ist möglich“. das haben die sich längst einleuchten lassen: dass unternehmen gewinne machen und sie arm sind. die sind nicht blind. du willst ihnen sachen erzählen, die sie schon lange wissen. die erleben das an sich selbst.

    die lachen, wenn du ihnen von der revolution erzählst. wenns gut läuft für dich.

  211. 211 riot.grrrl 26. September 2009 um 16:28 Uhr

    was sollen dann deine denunziationsversuche der bestrebungen von bevölkerungsgruppen zumindest für ein bisschen was zu kämpfen?

    Das ist deine Antwort? Weil ich sage, dass es verkehrt ist sich auszumalen wie paradiesisch der Kapitalismus mit Verbesserungen sein könnte wirfst du mir vor ich würde wollen, dass Frauen bei Abtreibungen sterben? Komm mal bitte klar. Das ist keine Argumentation mehr, das ist Hetze.
    erkläre mal, wie solche forderungen verwirklicht werden sollten, wenn sie nie jemand fordert? wie soll denn sowas „auf dem weg“ rauskommen, wenn man zum beispiel von streiks für lohnerhöhungen abrät und dabei auch noch mit dem moralischen zeigefinger rumwedelt.
    Fordern doch Leute. Sicher nicht so radikal wie ien 10-Stunden-Woche, das ist den Gewerkshaften und Co. KG nämlich schon bewusst, dass sie damit nur das ortsansässige Kapital schädigen und sich in ihrer aufopferugsvollen Bereitschaft für Staat und Vaterland zu buckeln glatt noch einen Bärendienst erweisen. Und das ist ein fehler, dieses konstruktive Mitmachen im Staat.
    Wo siehst du dann bitte die Aufagben von Linken? Isch schön affirmativ dazu stellen und den reformistischen Quatsch unterschreiben, auf dass die Leute irgendwann mal zu Kommunist_innen werden? Hmm ja, tust du anscheinend. Wäre es nicht wesentlich produktiver bei solchen Gelegenheiten zu intervenieren und den Gewerkschaften, avnti und der IL ihre Fehler zu erklären? Natürlich muss man irgendwo intervenieren und irgendwo anfangen zu kämpfen. Nur wie, und mit welcher Zielsetzung? Und wer sich als Ziel den Kommunismus auf die Fahnen schreibt, der hat die Fehler dieser Welt nunmal zu erkennen. Lohnforderungen sind einer dieser Fehler.

    und: wenn man eine revolution macht (die machen die menschen, die zuvor nie „falsche forderungen“ stellten, aus dem stand), kommt dann wirklich ein grundeinkommen raus? bist du dir sicher? und dort legst du dann einen zwischenstop ein? und wieso gerade hier und nicht bei einem mindestlohn? gibt es dafür ein argument?

    Hab ich irgendwas von Zwischentopp geschrieben, du Dichterin?
    Und ich habe auch nei gesagt, dass die Leute so mir nichts dir nichts mal eben anfangen die Verhältnisse zum umzuwerfen. Du bist eine Meisterin des freien Assoziierens, falsch Verstehens und Unterstellens.

    erkläre mir mal, wieso feministinnen nicht auf marx zurückgreifen sollten. oder macht sie das automatisch zu nicht-feministinnen? dem ist nicht so. erinnerung: feminismus ist nicht automatisch bürgerlicher oder liberaler feminismus.

    Ach was. Kluge Piratin. Nur immer noch keine Antowrt auf meine Frage, die gar nicht so schwer ist, die du aber irgendwie nicht beantworten willst. Weil du hier irgendwie das dringende Bedürfnis hast mir einen Antifeminismus zu unterstellen, nochmal von vorne: Eine Feministin kann von mir aus sehr gerne Argumente von Marx, Engels und Co. benutzen. Mach ich ja auch. Nur, du sagtest Feminist_innen seien auf eine radikale, fundamentale Kritik des Staates gekommen. Das bezweifel ich, weil die Analyse von Ware und Wert etc. eben keine feministische Sache war. Marx war kein Feminist, das Kapital kein feministisches Buch. Also meine Frage: Sind Feminist_innen auf diese Idee gekommen oder haben sie kommunistische Argumente übernommen?
    Anscheinend ja zweiteres, weil du mir jetzt unterstellst ich würde sagen, dass Feministinnen keine mehr sind wenn sie kommunistische Argumente benutzen. Im Gegenteil ich bin froh über jede bürgerliche Feministin, die ihre demokratisch-affirmativen Fehler lässt (Feminismus, ich sag das lieber nochmal dazu, ist keiner!).

    zum „nicht deterministisch“: es soll sogar menschen geben, die machen aus marx falsches. die kommen „auf alles möglich“. es gibt keinen determinismus, der dafür sorgt, dass jeder nach dem kapital lesen klüger ist als zuvor. ich kenne liberale, die das kapital gelesen haben, und nichts hat sich geändert.

    Ach neee. Du bist so unglaublich klug. Wenigstens da scheinen wir uns einig zu sein.

    das ist reformistisch und daher falsch. falsche forderungen stellt man doch nicht, wie du selber meinst. vor allem doch nicht an das supersubjekt „der staat“. (der immer so stark ist, wie stark man ihn sein lässt, sage ich.)

    Ja, weil du ganz fleißig dabei bist mir eine GSP-Position zu unterstellen kommst du zu dem Ergebnis, dass ich mir da einen Riesenwiederspruch leisten würde. Das praktische ist, dass du auf das von mir Gesagte gar nicht mehr eingehen musst, weil du ja eh schon zu wissen meinst was du mir entgegen kannst. Deswegen nochmal: Ich schriebn oben schon Schädigungen, die man in dieser Gesellschaft loswerden kann, und von Schädigungen, die diese Gesellschaft zwangsläufig impliziert. Wenn du magst kannst du ja mal ein Argument dagegen sagen und nicht nur so blöd rumvermuten und mir Wiedersprüche unterschieben, die ich mir gar nicht leiste.

    nein, hätte ich nicht. das sollte sich eigentlich aus meinen ausführungen ergeben.

    Nein, tuts nicht.

    wohingegen manche jeden sozialen kampf in nie erreichte ferne zukunft verschieben. angeblich kommt dabei die revolution raus.

    S. oben.

    altersarmut ist ein skandal, wie sich jedem menschen sofort erschließt, der sich noch nicht alle gefühle wegphilosophiert hat. auch „jungenarmut“ ist ein skandal. man sollte das viel öfter skandalisieren. man sollte den kapitalistischen abrgrund oft und deutlich beleuchten. dadurch kann man den menschen, die sich oft für ihre armut schämen und diese privatisieren, auch zeigen, dass sie nicht alleine sind. nur gemeinsam ist man stark.

    Armut ist schlimm, keine Frage. Aber Armut ist die logische Konsequenz aus diesem System. Und bene kein Skandal. Skandal ist der moralische Zeigefinger, den du mir die ganze Zeit vorwirfst. Schaut mal Armut, das gehört sich nicht! SKANDAL, SKANDAL!
    Ich kann dir versichern, ich weiß wie sich ein Leben in Armut anfühlt, ich weiß wie schwer es ist soziale Kontakte aufrechzuerhalten und nicht nur verschämt im eigenen Zimmer zu sitzen. Ich weiß auch wie gut es tut wenn einen dann Menschen auffangen und zur Seite stehen. Und ich gönne das niemanden. Aber gerade deswegen ist es Zeit mit dem System der verwalteten Armut schlußzumachen und nciht bis zum Erbrechen dran rumzudoktern.

    und die armut darf auch nicht weiter „normalisiert“ werden. dem muss mit allen mitteln entgegengewirkt werden. soweit sich menschen angewöhnt haben (leider viele), armut als „normal“ zu betrachten, sollte es ihnen wieder ausgetrieben werden. da ist viel zu tun. auf jeden fall: armut ist ein skandal.

    Die Armen sollen also weiter die abgeschlagenen Ausnahmen des Systems bilden, den Drecksfleck auf der ansonsten weißen Weste. Hahahaha. Genial. Ne, lieber mal erklären warum die Proletarier_innen zwangsläufig arm werden, und warum eben diese Normalität diese Zangsläufigkeit ein Problem ist.

    und man muss den menschen klarmachen, dass der staat nur so stark ist, weil sie ihn stark machen. der staat ist schwach, wenn sie ihn wie einen schwachen staat behandeln. und er wird nicht mehr existieren, wenn sie seine existenz nicht mehr anerkennen und dem in einer kollektiven aktion ausdruck verleihen.

    Und das, meine Liebe, nennt man dann Revolution. Und diesen Ungehorsam gegen den Staat muss man den Leuten beibringen. Ich wiederhole mich wenn ich sage: Das macht man nicht indem man den Leuten rät sich in kreuzaffirmativen Veranstaltungen wie Lohnverhandlungen zu beteiligen. So gerät deine geplante Subversion der staatlichen Gewalt zur Affirmation und damit zur Farce.

    dass problem ist nicht, dass die menschen löhne oder renten fordern, sondern dass sie das nicht mehr fordern. nicht einmal mehr das. diese menschen werden auch nie eine revolution durchführen und den staat umschmeissen. sie kriegen nicht mal kleinere proteste hin. die haben ihre armut angenommen. und du willst ihnen erzählen, dass das richtig ist:

    Nö, zuhause rumsitzen und nichts gegen den Staat und seine Zumutungen zu unternehmen ist keinesfalls richtig. Und das hab ich mit dem von dir ziteriten Ausschnitt auch nicht gesagt, das dichtest du mir dazu. Du scheinst mich für so ne Mischung aus Hardcore-GSPlerin und Elfenbeinturmantideutscher zu halten.
    Möglich ist btw. alles. Ich wiederhole mich einfach nochmal: Für eine_n Kapitalist_in arbeiten zu gehen und dabei für sie den Wert zu schaffen ist niemals gut oder besser. Auch nicht mit höheren Löhnen oder gar mit gleichen Löhnen für alle. Die Armut lässt sich damit auch nicht bekämpfen. In Schweden sind die Löhne z.b. höher, das Problem mit der Armut aber auch nicht gelöst, weil dementsprechend die Lebenshaltungskosten steigen. Und was kommt wieder hinten bei raus? Jaha Arme. Denn auch wenn du das gerne als Skandal sehen würdest: Armut bleibt ein wesentliches Merkmal aus der Praxis der Schädigung der Menschen.

    die lachen, wenn du ihnen von der revolution erzählst. wenns gut läuft für dich.

    Weil du das aber ganz klug machst und die Revo der Politikberatung opferst kann über dich auch niemand lachen. Du bist mir genial.

  212. 212 quotenpiratin 26. September 2009 um 18:09 Uhr

    Lohnforderungen sind einer dieser Fehler.

    NEIN. und das weiß sogar der GSP im gegensatz zu dir.

    Hab ich irgendwas von Zwischentopp geschrieben, du Dichterin?

    Und wenn auf dem Weg zur Rev. ein bedingungsloses Grundeinkommen und die 10 Stunden Woche bei rauskommen

    nochmals: erkläre bitte, wie man „auf dem weg“ zur revolution bei einem grundeinkommen landet. danke.

    Nur, du sagtest Feminist_innen seien auf eine radikale, fundamentale Kritik des Staates gekommen.

    NEIN. ich habe geschrieben: man KANN da hinkommen. angesichts dessen, dass sie viele beim bürgerlichen feminismus landen, werde ich wohl nicht vertreten, dass man auf jedem fall irgendwo landen müsse.

    Anscheinend ja zweiteres

    so wie diverse marxisten feministische argumente übernommen haben. sind das jetzt feministen? von selber sind sie aber nicht draufgekommen.

    dieses „wer ist wo draufgekommen“ und „von wo stammt das arguemnt“ ist blöde ehrtitelei. über die güte eines arguments ist damit rein gar nichts ausgesagt.

    Nein, tuts nicht.

    immer noch nicht?

    Skandal ist der moralische Zeigefinger, den du mir die ganze Zeit vorwirfst.

    der GSP skandalisiert andauernd. lies doch die schriften gründlich. er hält sich dabei allerdings nicht an die herrschende bürgerliche moral. manches mal schreibt er es sogar wörtlich hin: eigentlicher skandal. …

    Aber gerade deswegen ist es Zeit mit dem System der verwalteten Armut schlußzumachen und nciht bis zum Erbrechen dran rumzudoktern.

    dann mach doch schluss. am besten heute noch. jetzt. geht nicht?

    Die Armen sollen also weiter die abgeschlagenen Ausnahmen des Systems bilden, den Drecksfleck auf der ansonsten weißen Weste

    wie interessiert du liest. ich habe geschrieben: die leute sollen sich nicht an armut gewöhnen im sinne von: da kann ich nichts machen, das ist so und das wird so bleiben und nie und nimmer veränderbar. ich habe des weiteren nur kurz zuvor geschrieben, dass man die abgründe des kapitalismus ordentlich ausleuchten soll. du bist einfach eine blöde hetzerin, wenn du mir nun unterstellst, ich wollte für eine weiße weste des systems sorgen.

    Und das, meine Liebe, nennt man dann Revolution.

    das ist eine revolution?! ich dachte revolution sei ein rave!! mein liebes girl, ohne dich wäre ich für immer und ewig dumm geblieben°°!!!$% VIELEN DANK!!!
    ^:)^

    Und diesen Ungehorsam gegen den Staat muss man den Leuten beibringen.

    richtig! BEIBRINGEN. wie laufenlernen: zuerst kleine schritte, dann der große. das hast du gut erkannt.

    kreuzaffirmativen Veranstaltungen wie Lohnverhandlungen

    anhand einschlägiger außerungen der GSP-redaktion, pro lohnKAMPF (also nicht dgb), kann man erraten, dass die armen selber nicht recht glücklich sind über so kreuaffirmative zöglinge. allerdings: schuld sind sie. das haben sie verbockt.

    Die Armut lässt sich damit auch nicht bekämpfen.

    natürlich kann man die armut nicht ABSCHAFFEN. wer behauptet das? das erfindest du.

    Wo siehst du dann bitte die Aufagben von Linken? Isch schön affirmativ dazu stellen und den reformistischen Quatsch unterschreiben, auf dass die Leute irgendwann mal zu Kommunist_innen werden? Hmm ja, tust du anscheinend.

    :-@

  213. 213 quotenpiratin 26. September 2009 um 18:12 Uhr

    Du scheinst mich für so ne Mischung aus Hardcore-GSPlerin

    ich kenne nur die argumente.

    elfenbeinturm: mg/gsp nennt man oft seminarmarxisten. ein argument ist das nicht. blöde hetze schon eher.

  214. 214 quotenpiratin 26. September 2009 um 18:20 Uhr

    Sicher nicht so radikal wie ien 10-Stunden-Woche, das ist den Gewerkshaften und Co. KG nämlich schon bewusst

    genau das ist der fehler. dass sie sich das einleuchten lassen. statt rambazamba zu machen und auf das arbeiterinteresse zu bestehen.

    ein längerer kommentar steckt im mädchenblogstau.

  215. 215 riot.grrrl 27. September 2009 um 19:11 Uhr

    Ich antworte dir Morgen, ich muss jetzt erstmal eine Nachtschicht einschieben um Uni-Abgabefristen einzuhalten.

  216. 216 n.n. 28. September 2009 um 11:57 Uhr

    elfenbeinturm: mg/gsp nennt man oft seminarmarxisten. ein argument ist das nicht. blöde hetze schon eher.

    Das mag der Fall sein, wenn man das wie Du hier einfach reinliest. Der Ausdruck Seminarmarxisten zeigt einfach den Ursprung der mg an (meines Wissens nach korrekt) und zum zweiten ein maßgebliches Betätigungsfeld der mg und des gsp. Ich wüsste nicht, was daran „blöde hetze“ sein sollte.

  217. 217 quotenpiratin 28. September 2009 um 12:54 Uhr

    beanstandet ist damit ein angebliches praxisdefizit und eine abkoppelung von der „revolutionären masse“ („elfenbeinturm“: statt bei den werktätigen massen zu sein, maßt sich der intellektuelle an zu theoretisieren.). der vorwurf kam nicht irgendwo her. und er kommt auch heute nicht von irgendwo. und es ist erstaunlich, dass das girl dabei so unkritisch mitmacht, indem es selber solche stereotype („elfenbeinturm“) vertritt. aber nur kurz vorher noch von richtigen argumenten redet. als wären die nicht ergebnis theoretischer arbeit („elfenbeinturm“).

    KORREKTUR:

    ich hatte das „mich“ überlesen. ich dachte, das sei ein vorwurf an mich:

    Du scheinst mich für so ne Mischung aus Hardcore-GSPlerin und Elfenbeinturmantideutscher zu halten.

    trotzdem: „elfenbeinturm“ ist hetze. ich würde diesen begriff nie verwenden, auch nicht antideutschen gegenüber.

    was mich interessieren würde, wenn du antwortest, wäre wie du auf die idee kommst, ich wollte den arbeitern nicht erklären, wie ihre armut, die sie schon längst angenommen haben, zustande kommt. oder anderes wichtiges und richtiges erklären. das möchte ich gerne erfahren. ich habe u.a. geschrieben:

    und man muss den menschen klarmachen, dass der staat nur so stark ist, weil sie ihn stark machen. der staat ist schwach, wenn sie ihn wie einen schwachen staat behandeln. und er wird nicht mehr existieren, wenn sie seine existenz nicht mehr anerkennen und dem in einer kollektiven aktion ausdruck verleihen.

    du meintest dann (mich aufklärend): dass die die revolution. den schluss aber, dass ich den leuten also auch etwas darüber erzählen will, ziehst du nicht. wieso nicht?

    ich bitte darum, dass du alle meine beiträge noch einmal ließt, angefangen hier: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/10/piratenpartei-frauenpolitik-egal/#comment-31538
    (du wirst mir anhand derer auch nicht nachweisen können, dass ich behauptet habe, man lande mit feministischen fragestellungen immer und zwangsläufig bei einer tauglichen kapitalismuskritik: das habe ich nämlich nicht geschrieben, denn das ist nicht meine position.)
    beachte bitte auch n.n.s einwurf: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/10/piratenpartei-frauenpolitik-egal/#comment-31556

  218. 218 n.n. 28. September 2009 um 13:25 Uhr

    Hab ich irgendwas von Zwischentopp geschrieben, du Dichterin?
    Und ich habe auch nei gesagt, dass die Leute so mir nichts dir nichts mal eben anfangen die Verhältnisse zum umzuwerfen. Du bist eine Meisterin des freien Assoziierens, falsch Verstehens und Unterstellens.

    Statt zu moralisieren, riot.grrl, könntest du auch mal auf die Kritik eingehen. Das ist dir doch sonst so wichtig, die Kritik, oder?

  219. 219 qp 28. September 2009 um 14:13 Uhr

    bitte in die moderation schauen. 8-|

  220. 220 riot.grrrl 28. September 2009 um 14:35 Uhr

    NEIN. und das weiß sogar der GSP im gegensatz zu dir.

    Also erstens nerven mich diese dauernden Anspielungen, dass meine Aussagen nicht mit denen des GSP übereinstimmen, ein Argument ist das nämlich nicht und das ich die Theorien des GSP nicht unbedingt für die reine Lehre halte sollte dir aufgefallen sein. Ich geh darauf trotzdem ein. Vorher aber was generelleres.
    Ich denke wir haben nioch nichtmal einen so genrellen Dissens bei der Sache, reden jedoch ein wenig aneinander vorbei. Und zwar, das ist meine Vermutung, auf der ebene der Radikalisierung und der Ebene der Politisierung. Du fragst zurecht wie man die Leute überhaupt erstmal auf die Straße bekommt und ich wie man die Leute denn zu Kommunist_innen macht.
    Und natürlich hast du Recht, man muss erstmal irgendwo hingehen wos angebracht ist um die Leute auf die Probleme dieser Gesellschaft aufmerksam zu machen. Dann stellt sich aber die Frage wie mans macht. Und da habe ich immer noch Bauchschmerzen einen revolutionären Anspruch aufzugeben, nur um im Zweifelsfall mehr Leute auf der Demo zu haben.
    Außerdem muss man realistisch die Kapazitäten der radikalen Linken einschätzen, und die sind halt mal nicht so riesig. Also womit verbringt man seine Zeit immer mehr Leute erstmal irgendwie politisieren, damit nen Mindestlohn durchgedrückt wird, die Bullen Namensschilder bekommen und die Atom kraftwerke doch in 15 Jahren abgestellt werden? Oder eher damit die Leute, die shchonmal kapiert haben, dass mit dem Staat das schöne Leben schon ein wenig kompliziert wird zu radikalisieren und denen die richtigen Argumente gegen Staat und Kapital beizubringen?
    Ich sehe den Sinn momentan eher im Zweiteren.
    Zu den Lohnforderungen jetzt aber: Natürlich sind die ein Fehler. Und das hat meines Wissens nach auch der GSP erkannt, wenn er nämlich schreibt, dass sich die Klasse in die die Linke früher die Hoffnungen gesetzt hat sich gegen die Ausbeutung zu erheben im Laufe der Zeit eher zum genauen Gegenteil entwickelt hat und im Laufe dieses Prozesses zu emanzipierten Staatsbürger_innen den Klassenkampf dem Lohnkampf geopfert hat. Die Eingliederung der Gewerkschaften als gleichberechtigte Tarifpartnerinnen passt da nur allzu super ins Konzept. Und dann ist es natürlich ein Fehler wenn man annimmt, dass gerade diese Veranstaltung richtig und lobenswert sein. Klar kann die Auseinandersetzung im Klassenantagonismus auch wieder revolutionär werden, nur ist sie das heute einfach nicht.

    nochmals: erkläre bitte, wie man „auf dem weg“ zur revolution bei einem grundeinkommen landet. danke.

    Das ist ein wenig missverständlich ausgedrückt. Also: die Revolution ist nicht von heute auf Morgen zu haben (verkauf das jetzt bitte nicht als klasse Einsicht von mir, das hab ich schon im 2. Comment oder so angemerkt),also wird „auf dem Weg“ zur Revo noch einiges dieses System reformierendes bei rauskommen, wenn das Erleichterungen für die Arbeitnehmer_in sind kann ich da kaum was gegen haben. Als revolutionär sollte man das aber bitte nicht verkaufen.

    NEIN. ich habe geschrieben: man KANN da hinkommen. angesichts dessen, dass sie viele beim bürgerlichen feminismus landen, werde ich wohl nicht vertreten, dass man auf jedem fall irgendwo landen müsse.

    Wollte ich dir auch nicht unterstellen. Eine These, die ich nun aber aufstellen möchte: Wenn man nicht aus anderen (marxistischen z.B.) Quellen eine Kritik am Mitwirken in diesem Staat bzw. dieses Staates bezieht oder die halt erklärt kriegt, fällt es einer sehr viel schwerer aus diesen Schädigungen eine radikale Staatskritik abzuleiten.

    so wie diverse marxisten feministische argumente übernommen haben. sind das jetzt feministen? von selber sind sie aber nicht draufgekommen.

    dieses „wer ist wo draufgekommen“ und „von wo stammt das arguemnt“ ist blöde ehrtitelei. über die güte eines arguments ist damit rein gar nichts ausgesagt.

    Ja, dann sind das Feminist_innen. Würd ich erstmal annehmen. Ich sag ja gar nicht, dass das schlimm ist von irgendwo Argumente zu übernehmen, die eine richtig findet.

    immer noch nicht?

    Doch.

    der GSP skandalisiert andauernd. lies doch die schriften gründlich. er hält sich dabei allerdings nicht an die herrschende bürgerliche moral. manches mal schreibt er es sogar wörtlich hin: eigentlicher skandal. …

    Schön, dass der GSP das macht.

    wie interessiert du liest. ich habe geschrieben: die leute sollen sich nicht an armut gewöhnen im sinne von: da kann ich nichts machen, das ist so und das wird so bleiben und nie und nimmer veränderbar. ich habe des weiteren nur kurz zuvor geschrieben, dass man die abgründe des kapitalismus ordentlich ausleuchten soll.

    Gut, da haben wir wieder auf zwei verschiedenen Ebenen geredet, du auf der die Menschen sollen sich nicht dran gewöhnen (seh ich auch so) und ich auf der Armut ist Teil des Systems und damit normal. Ich denke das war kein interessiertes Lesen sondern ein blödes Missverständnis, der Hetzerinnenvorwurf erübrigt sich für mich damit auch.

    genau das ist der fehler. dass sie sich das einleuchten lassen. statt rambazamba zu machen und auf das arbeiterinteresse zu bestehen.

    Ich tu mich schwer damit den Arbeiter_innen ein irgendwie geartetes eigentliches Interesse zu unterstellen. Ich sehe es produktiver die heutigen Interessen der Arbeiter_innen ernst zu nehmen und die zu kritisieren als rumzuvermuten, was die denn eigentlich haben möchten wollen würden. Die haben ja heute eben nicht das Interesse mit der Ausbeutung schlußzumachen sondern im besten Fall noch für ihre Ausbeutung wenigstens ein wenig mehr Kohle zu bekommen.
    n.n. Die Kritik soweit geliefert da oben?

  221. 221 riot.grrrl 28. September 2009 um 19:48 Uhr

    Soll ich es bezeichnen finden, dass du eine Debatte nicht von einer Prügelei unterscheiden kannst?

  222. 222 n.n. 28. September 2009 um 20:35 Uhr

    Wo hast Du dir das denn wieder herbei gedichtet?

  223. 223 qp 28. September 2009 um 23:35 Uhr

    Ich denke wir haben nioch nichtmal einen so genrellen Dissens bei der Sache, reden jedoch ein wenig aneinander vorbei.

    der meinung bin ich auch. allerdings bemühst du dich sehr, mich mißzuverstehen.

    Und da habe ich immer noch Bauchschmerzen einen revolutionären Anspruch aufzugeben, nur um im Zweifelsfall mehr Leute auf der Demo zu haben.

    weise mir bitte anhand meiner bisherigen kommentare nach, dass ich demonstrationen veranstalten will und zu diesem zweck den revolutionären anspruch aufgebe, damit auch ja viele kommen.

    Oder eher damit die Leute, die shchonmal kapiert haben, dass mit dem Staat das schöne Leben schon ein wenig kompliziert wird zu radikalisieren und denen die richtigen Argumente gegen Staat und Kapital beizubringen?

    damit bewegst du dich stets in der linken. ich will nicht bestreiten, dass das sinnvoll ist. frage mich aber, inwieweit es sich bewerkstelligen lässt, kontakt zu werktätigen aufzubauen, die z.B. streiken (oder unzufrieden sind, weil entlassungen anstehen). auf dauer kommt man daran nciht vorbei, auch außerhalb der linken subkultur zu agitieren. man muss den richtigen weg finden (ich kenne ihn noch nicht). also nicht:
    a.) arrogant auftreten, schwerverständliches von sich geben und moralisieren, weil der malocher erst futter will bevor er vorträge besucht
    b.) blöd anbiedern

    dass ein weg gefunden werden muss, steht für mich außer frage.

    ebenso, dass weder ein hungriger arbeiter noch ein satter alleine die revolution machen kann. mit der soliden analyse ausgestattet, also wissend, dass das nicht die endgültige lösung des problems sein kann und wissend, dass das system hier stets grenzen setzt, kann ein arbeiter sehr wohl im hier und jetzt schon auf etwas mehr pochen. mir fällt kein argument ein, dass dagegen spricht. mehr: es ist geheuchelt.
    ich bin so ehrlich: ich will besser zurechtkommen. die alternative wäre, ein mir selber (oder auch ein mir von meinem politischen zusammenhang) auferlegtes politisch korrektes moralisches verzichtsprogramm zu fahren. als wäre der kapitalismus weg, wenn ich armseliges würstchen nicht versuchen würde, besser zurechtzukommen.

    die macht, über die man verfügt, entscheidet, was machbar ist im moment. momentan ist keine revolution machbar, und da gehe ich nicht hin zum arbeiter und sage: ‚du forderst mehr lohn, pfui!‘ sondern: ‚du forderst mehr lohn, wer würde das nicht, aber ich kann dir sagen, warum das geld stets knapp bleiben wird und warum die angst vor dem endgültigen abstieg nie weicht und warum die angst nicht unbegründet ist.‘
    (heute muss man froh sein, wenn man arbeiter trifft, die lohn fordern. sehr viele tun das nicht mehr, weil sie ihre armut endgültig angenommen haben und gebrochen sind. die denken aber nicht an revolutionen.)
    und wenn er mich verstanden hat, wird er immer noch lohn fordern (und ich hoffe, vehementer und mit erfolg so weit als möglich), weil durch das nachvollziehen von argumenten alleine doch nicht der kapitalismus mit der notwendigkeit zurechtzukommen, aus der welt ist; aber er wird andere agitieren. und wenn wir genug sind, wird das ganze stürzen und dann wird niemand mehr lohn fordern.

    das hat meines Wissens nach auch der GSP erkannt

    der GSP hetzt zurecht gegen den DGB und ähnliche einrichtungen. dass das einrichtungen des klassenkampfs sind, glaubt auch keiner. dem klassenkampf jedoch und auch dem lohnkampf (es gibt noch mehr in die richtung), haben die aber nicht abgeschworen. das problem ist ganz offensichtlich die rezeption. und das ist nicht nur der fehler der rezipienten. sondern da wurde sich oft nicht eindeutig genug ausgedrückt.

    Und dann ist es natürlich ein Fehler wenn man annimmt, dass gerade diese Veranstaltung richtig und lobenswert sein.

    wo habe ich geschrieben, dass die veranstaltung DGB lobenswert ist? ich habe vorher schon geschrieben:

    anhand einschlägiger außerungen der GSP-redaktion, pro lohnKAMPF (also nicht dgb)

    übrigens:

    Die Eingliederung der Gewerkschaften als gleichberechtigte Tarifpartnerinnen

    wie wahnsinnig gleichberechtigt die sind, kann man im aktuellen GSP in der chronik nachlesen (auf S. 5): „Sobald die Verträge als Schutz wirksam und zu einer echten Verpflichtung auf Gegenleistung zu werden drohen, sind sie unzumutbar und hinfällig.“

    ein vertrag besteht immer aus leistung und gegenleistung. normalerweise würde man den vertragsbrüchigen vors gericht schleppen und die vertragseinhaltung durchsetzen lassen. die gewerkschaft mag „gleichberechtigt“ sein (was immer das heißen man – die fähigkeit zum abschließen von witz“verträgen“?), das kapital kann auf jeden fall auf sie kacken nach belieben solange sie die arbeiterinteressen hintanstellt. das problem ist, dass die gewerkschaft sich stets weiter anbiedert für konstruktive ‚zusammenarbeit‘. das ist an ihr zu kritisieren. dass sie nicht auf den putz haut, sondern im gegenteil ihre arbeiter still hält.

    also wird „auf dem Weg“ zur Revo noch einiges dieses System reformierendes bei rauskommen, wenn das Erleichterungen für die Arbeitnehmer_in sind kann ich da kaum was gegen haben.

    ich finde das interessant. denn es scheint sich so darzustellen, dass du dir der weg von hier zur revolution als gerade vorstellst. kurz vor der revolution gibt es dann auch das grundeinkommen. ich halte das für naiv: ein grundeinkommen wird es nie geben. es wird auch keine großartigen verbesserungen geben. kleinere, stets nur durch kämpfe zu haltende, partielle verbesserungen, das schon. der weg zur revolution ist aber keine gerade, die sich so gestaltet:

    hier ----->mindestlohn------>grundeinkommen--->sozialismus

    das schaut sehr sozialdemokratisch aus, um ehrlich zu sein. und mir leuchtet das immer noch nicht ein, wieso du der meinung bist, dass auf dem weg zur revolution einiges reformistisches rauskommen wird. du willst das zeug nicht fordern und willst auch andere abhalten, es zu fordern – und trotzdem kommt es raus? wieso? sind das die versuche des systems die revolutionären arbeiter abzuspeisen? die wollen den sozialismus, werden dann aber vom system mit einem grundeinkommen abgespeist? und das lassen sie sich dann, wenn sie das system so weit haben, dass es sogar schon ein grundeinkommen bei einer 10-stundenwoche gibt, gefallen? ich fände das sehr dumm.

    fällt es einer sehr viel schwerer aus diesen Schädigungen eine radikale Staatskritik abzuleiten

    ich persönlich habe mir vor jahren über den feminismus und vor allem über historische auseinandersetzungen (bevölkerungspolitik) eine nationalismuskritik konstuiert. ich bin auch über den feminismus zum marxismus gelangt. marxistische analysen haben mich dann weiter gebracht, vieles stellt sich mir nun schlüssiger dar (nicht weniges hat sich aber nicht geändert oder wurde nur ergänzt).

    Ja, dann sind das Feminist_innen.

    ich behaupte geschätzte 90% der marxisten nach 1975 haben das eine oder andere in ihre analyse miteinbezogen. wenn das nun mehr keine marxisten mehr sind, sondern feministen, ist mir das egal.

    ich habe schon an laylah die aufforderung gerichtet, statt stets nur von etiketten und schubladen zu sprechen („der feminismus“), doch argumente zu nennen. einzelne argumente, die sie für falsch hält. es kam dann leider nichts. „der marxismus“ ist ein etikett, worunter sich oft fehlerhaftes verbringt (du willst nicht ohne grund linke kritisieren), dasselbe gilt auch für „den feminismus“. man muss sich dann mit konkreten inhalten auseinandersetzen statt billig abzubügeln. man wird dann vieles kritisieren, aber es gibt auch interessantes und richtiges.

    Ich sehe es produktiver die heutigen Interessen der Arbeiter_innen ernst zu nehmen

    das ist identisch mit dem „eigentlichen“: lohnerhöhung (bei gleicher oder weniger arbeitsleistung). der kapitalist hat genau das gegenteilige interesse. das ist die wurzel des klassenkampfs. die einzig entscheidende frage ist, ob sie es dann bleiben lassen, ob sie sich dem gegnerischen interesse unterordnen. solange wir wenige sind, müssen wir das. das ist aber noch lange kein grund, nicht trotzdem dort, wo es geht, dem klasseninteresse ausdruck zu verleihen. den gewerkschaften ist vorzuwerfen, dass sie das verhindert.

  224. 224 riot.grrrl 29. September 2009 um 16:09 Uhr

    Erstmal @n.n. in dem mittlerweile gelöschten Kommentar stand PRÜGELEI, da musst ich nicht dichten.
    @qp

    der meinung bin ich auch. allerdings bemühst du dich sehr, mich mißzuverstehen.

    Das war weniger Bemühen als Probleme, der Rezeption, die ich bei über Text geführten Debatten immer habe. Das dauert bei mir immer ein bißchen bis das genug ausdifferenziert ist ;)

    weise mir bitte anhand meiner bisherigen kommentare nach, dass ich demonstrationen veranstalten will und zu diesem zweck den revolutionären anspruch aufgebe, damit auch ja viele kommen.

    Das war weniger ein Punkt gegen dich als eine allgemeine Anmerkung zur Debatte um Aktivismus oder eben auch nicht.
    Ich werd jetzt die Absätze mit denen ich einverstanden bin nicht mehr zitieren sondern nur noch die Punkte wo ich noch Klärungsbedarf sehe. Was hier jetzt also nicht mehr steht kannsz du mit einem Einverstanden versehen.
    Zu den Gewerkschaften, in dem von dir angeführten Artikel aus der Chronik steht aber auch:

    Dass Unternehmer nur Verträge unterschreiben, in denen die Unwirksamkeit der Schutzklausel zur Sicherung der Arbeitsplätze gleich mit festgeschrieben ist, hat die Gewerkschaft offenbar schon bei der Erstellung des Vertrags gewusst, ohne dass sie das vom Unterschreiben abgehalten hat.

    Nur haben eben diese integrierten Gewerkschaften halt kein Problem damit wenn die Arbeitnehmer_innen mal auf den Deckel kriegen, weil die sich ihrer Verantwortung für den Standort durchaus bewusst sind. Und das ist die Gleichberechtigung, worauf das hinausläuft erkennst du ja auch.
    Zum „Weg zur Revo“: Ich habe geschrieben: „lso wird „auf dem Weg“ zur Revo noch einiges dieses System reformierendes bei rauskommen, wenn das Erleichterungen für die Arbeitnehmer_in sind kann ich da kaum was gegen haben.“ Wie du daraus eine Gerade machst, die ich sehe, sehe ich nun wiederum nicht. Ich habe geschrieben, dass noch viel passieren wird bis zu Revo (falls die jemals kommt :( )Und wenn das Verbesserungen sind, dass ich da nichts gegen habe. Dass sagt nicht, dass Voraussetzungen zur Revo sind, oder so.

    ich behaupte geschätzte 90% der marxisten nach 1975 haben das eine oder andere in ihre analyse miteinbezogen. wenn das nun mehr keine marxisten mehr sind, sondern feministen, ist mir das egal.

    Siehst du das so, dass sich Marxismus und Feminismus ausschließen? Ich nämlich nicht.
    Da gehts mir gar nicht um Abbügelei anhand von Labeln.

  225. 225 Antidemokratische Aktion 29. September 2009 um 20:50 Uhr

    Hmmm, mal ein paar Anmerkungen dazu:

    I) Wirfst Du, quotenpiratin, da in Bezug auf Marxismus und Feminismus doch lauter verschiedene Dinge durcheinander. Das fängt schon damit an, dass „feministische Fragestellungen“ als Ausgangsbasis einer Überlegung doch Quatsch sind. Sondern Ausgangspunkt einer Kritik sind doch Dinge, die einem nicht passen (zur Qualität dieses Nicht-Passens ist damit noch gar nix gesagt) und da versucht man halt Erklärungen zu finden, warum die nicht mit dem eigenem Interesse übereinstimmen.

    II) Vernünftiger Weise macht man das, indem man bei dieser Bestimmung von seinem Interesse am Gegenstand abstrahiert, um herauszufinden, was diesen objektiv ausmacht. Und dann weiß man, ob der Gegenstand wegen seiner ihn ausmachenden Eigenschaften nix für einen taugen kann, oder ob das nur daran liegt, dass er schlecht verwirklicht wäre. Klar können einem dabei auch Fehler unterlaufen, aber die lassen sich auch problem ausräumen und bleiben lassen. Das ist Marxismus, nämlich objektive Wissenschaft. Und wo Marx das betrieben hat (im Kapital, bspw.) hat er viele richtige Bestimmungen über diese Gesellschaft herausgefunden, weshalb man sich diese Mühe nicht ein zweites Mal machen muss, sondern darauf aufbauen kan. Und auch da gibt es schon viele richtige Resultate, bspw. das Staatsbuch der MG.

    III) Im Unterschied dazu wird aber meistens das Interesse am Gegenstand in diesen schon als seine eigentliche Eigenschaft und damit sein schlecht verwirklichtes Ideal hineingelegt und dann nur noch nach Gründen für seine vermeintliche Abweichung von diesem gefahndet. Und unter diese idealistischen, also verkehrten, Kritiken reiht sich auch der Feminismus mit ein. Der macht nämlich als Universalgrund für alle Schädigungen auf, dass DEN Frauen eine Ungerechtigkeit, also eine Abweichung vom Gerechtigkeitsideal, widerfahren würde. Das ist es, was DEN Feminismus eint, ganz egal, ob er nun ein Differenz-, ein Gleichheits- oder ein Queer- als Vornamen führt. Der Differenzfeminismus bejammert eine Ungerechtigkeit bei der Anerkennung „typisch weiblicher“ Eigenschaften und Tätigkeiten und affirmiert somit die Benutzung der Frauen, die denen aber höher angerechnet werden soll. Der Gleichheitsfeminismus skandalisiert eine geschlechtsspezifische Ungerechtigkeit in der Konkurrenz und affirmiert damit schon mal diese, obwohl in der auch noch haufenweise Frauen (und Männer) scheitern, selbst wenn sie „gerecht“ nach den Idealen der Feministinnen ablaufen würde (nämlich Geschlechterparität als deren vorweggenommenes Resultat) und außerdem jede Schädigung und jede schädigende Instanz, solange nur immer schön alles 50:50 nach Geschlecht besetzt ist. Der Queerfeminismus schlägt mit anderer Akzentuierung in die gleiche Kerbe – die Ungerechtigkeit in der Konkurrenz könne und solle nicht durch ein vorweggenommenes 50:50 Resultat beseitigt werden, weil da trotzdem die Menschen noch nach geschlechtsbezogenen Zuschreibungen bewertet werden würden, sondern man müsse die Kategorie Geschlecht auflösen (weshalb man sich gerade mit typischen Zuschreibungen des je anderen Geschlechts verkleiden solle und damit sausubversiv wäre).

    Kein Wunder, sondern genau passend ist es, dass dann die ganze Geschichte (s. leonies stupides Geplapper von „8000 Jahren Patriarchat“) unter der Fahndung nach weiterer geschlechtsspezifischer Ungerechtigkeit durchgefahndet wird und alles, was man diesem Fahndungsstandpunkt passend gemacht hat, als weiteren bebildernden Beleg für diese unfassbare Ungerechtigkeit DEN Frauen gegenüber hernimmt. Und bei dieser Universalerklärung mit ihrem Universalunterdrückungsobjekt Frau kommt dann eben auf der anderen Seite ein von allen Gründen getrennter Universalherrscher namens Mann daher. Eine korrekte Bestimmung bestünde hingegen darin, am jeweiligen Fall zu bestimmen, welche Benutzungsinteressen von wem an welchen Frauen herangetragen wurden, wie das durchgesetzt wurde und welche Folgen das in der jeweiligen Gesellschaft zeitigte.

    IV) Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass Du auf Deinen Vorwurf, mit einer Kritik an DEM Feminismus würde man ja nur (Du Gedankenleserin!) Gründe für Unzufriedenheit zurückweisen wollen, wegen zwei verkehrten Voraussetzungen Deinerseits kommst. Zum einen, dass Du den Grund oder Anlass einer inhaltlichen Befassung schobn mit dem Feminismus identifizierst, wobei dieser doch erst eine Antwort darauf ist – und zwar eine verkehrte. Man weist also die Antwort zurück und nicht, dass Gründe zur Unzufriedenheit bestünden. Zum anderen, dass Du jeglichen Antisexismus (nicht-affirmative Befassung mit geschlechtsspezifischer Benutzung samt deren Rechtfertigung als [quasi-]natürlich im Benutzten angelegt) mit Feminismus identifizierst und deswegen meinst, man würde jegliche geschlechtsspezifische Benutzung samt Rechtfertigung entweder bestreiten oder gar gutheißen, wenn man den Feminismus als falsche – da idealistische – Antwort auf die Frage nach den Grund der Schädigungen kritisiert.

    V) Damit soll nicht bestritten sein, dass es das auch gibt, dass Feminismus damit zurückgewiesen wird, dass auf den doch nur Spinnerinnen kommen können, die sich ihrer natürlichen Bestimmung (= Benutzung) verweigern, deshalb unzufrieden sind und sich daher mal lieber wieder als billige Arbeitskräfte, lebende Gummipuppen, kostenlose Haushaltshilfen und staatliche Nachwuchsproduzentinnen zur Verfügung stellen sollten, was ihre Unzufriedenheit beheben würde, wodurch sie auch nicht mehr solche verrückten, weil von der ‚natürlichen‘ Gesellschaftsordnung abweichenden, Ideen vertreten würden. „Der blöde Spruch „Die muss nur mal ordentlich durchgenommen werden“ fällt genauso in diese Kategorie, wie Kirks Gefasel von Kindheitstraumata als Grund für den Feminismus (ohne Störungen würden sich Frauen doch einfach in die wie für sie gemachten Rollen fügen!) oder auch die Empörung über Frauen, die es „wegen“ der böse-feministischen Quote nach oben geschafft hätten. Das hast Du ja korrekt bestimmt, dass dem der Gedanke zugrunde liegt, dass Frauen es wegen ihrer „typisch weiblichen“ Eigenschaften in einer fairen Konkurrenz gar nicht nach oben schaffen könnten, weswegen sie sich solche hinterhältigen Mittel wie Quoten ausdenken würden, um ihrer natürlichen Bestimmung zu entfliehen. (Und weil sie für die Elitepositionen ja nix taugen würden, würden sie in diesen alles zugrunde richten und das fieserweise auf die Männer schieben, statt einfach zurück an den Herd zu gehen, wo sie hingehören würden.)

    Übrigens – so weit liegst Du ja sogar richtig – wird in diesen Fällen tatsächlich unter umgekehrten Vorzeichen die Gleichsetzung von Unzufriedenheit wegen der Schädigung durch die Benutzung = jeglicher Antisexismus als Erklärung = Feminismus = alles mit der Zurückweisung des Feminismus zurückzuweisen vorgenommen. Nur: dass es das gibt und dass Du das für einen Fall korrekt am Inhalt nachgewiesen hast, gibt es nicht her, dass Du das auf jegliche Kritik am Feminismus ausweitest. Sondern da kommt es halt eben immer auf den jeweiligen Inhalt der Feminismuskritik an.

    ***

    Außerdem: Dass die aus der Bestimmung „Übel“ folgende Haltung zu solchen, nämlich gegen sie einzutreten, in Wirklichkeit bedeuten würde, dass man für das (vermeintlich) größere Übel wäre, wenn man nicht für das (vermeintlich) kleinere Partei ergreift, ist eh bloß Deine freie Erfindung.

    ***

    So jetzt noch ein paar Nachträge zu Deinen Vorwürfen an den GSP und zu seiner Befassung mit „Frauenthemen“. Auch wenn ich nicht zur Redaktion des GSPs gehöre und daher nicht entscheide, welche Inhalte zu welchen Themen dort veröffentlicht werden, meine ich doch aus Kenntnis der Texte heraus folgendes dazu sagen zu können:

    1.) Ist es albern, sich über die Quantität der Artikel zu diesen zu beschweren. Wenn die stimmen und wenn in denen alles wichtige zur Sache gesagt ist, dann reichen eben auch wenige aus.

    2.) Gehst Du mit dem Vorurteil an die Sache heran, dass Themen dort als Frauenfragen besprochen werden müssten und nicht als richtige inhaltliche Bestimmungen. Na klar gab es im GSP bspw. Artikel zu Bevölkerungspolitik, wenn das Thema gerade mal wieder an der Tagesordnung im politischen Diskurs war („Kinder statt Inder“, „Die Deutschen sterben aus“, Elterngeld, Kardinal Mixa, …) – inklusive Bestimmungen, was da für Benutzungsinteressen an den Leuten aufgemacht werden und was das für die heißt. Da müsstest Du an denen schon mal falsche Bestimmungen in der Sache nachweisen, statt Dein sachfremdes Kriterium heranzutragen, dass da groß FRAUENTHEMA drüber zu stehen hätte :P

    3.) Die Artikel, die sich unmittelbar mit dem Feminismus (mit „Frauenthemen“) befassen, haben NICHT den Inhalt, dass aus der Benutzung als Frau resultierende Schädigungen gar keine wirklichen wären. Sondern, dass der Feminismus die a) nicht aus der Welt schaffen würde, selbst wenn er mächtig genug wäre, weil er die falsch erklärt und dass er b) die wirklichen Probleme in Scheinprobleme übersetzt. Beispielsweise wenn Feministinnen sagen, dass eine Frauenquote hermüsse. Da ist es die falsche Erklärung für die Schädigung, weil es den Idealismus über die Herrschaft aufmacht, dass diese zum Nutzen der zwecks Benutzung Beherrschten wäre, wenn sie nur das richtige Personal an ihrer Spitze hätte. Desweiteren ist es eine falsche Erklärung, weil sie aus einer Gemeinsamkeit heraus (Frau sein/ als Frau sortiert sein) den Determinismus einer inhaltlichen Einigkeit behauptet, der gleich Sortierte zum passenden Herrschaftspersonal für die gute Herrschaft über einen machen würde. Womit reale Probleme in das Scheinproblem übersetzt sind, ob die Frauen, die Berufsnationalistin werden wollen, das auch ja bloß erreichen, weil alles andere doch auch jede Beherrschte ALS FRAU doch ganz dolle betreffen würde, wenn es DIESE Frauen nicht so leicht haben, wie sie es gerne hätten.

    4.) Es ist also auch nicht der GSP, der Frauen auffordert, für fremde Interessen zu kämpfen (als wären die nicht außer ein paar Alphamädchen von Lohnabhängigkeit, der Benutzung durch den bürgerlichen Staat und der Reflektion der Kapitalisten darauf betroffen!), sondern das machen gerade die Feministinnen.

    ***

    Last but not least noch was zur Diskussion um Lohnkämpfe und Agitation:

    Das ist doch der Sache nach gar kein Widerspruch, das begründest Du ja auch selbst richtig, eine Kritik an Lohnarbeit zu haben und für einen höheren Lohn zu kämpfen. Denn gerade wenn man weiß, dass man auf den Lohn wegen der Eigentumsordnung zwar angewiesen ist, um Zugriff auf den gesellschaftlichen Reichtum zu haben, der Lohn aber das ist, was ein Kapitalist wegzuzahlen bereit ist, damit man für die Vermehrung von dessen Reichtum arbeitet, weshalb der Lohn dem Kapitalisten immer eine Einschränkung an seinem Zweck der Geldvermehrung ist, weswegen er ihn stets zu senken trachtet, dann weiß man auch, dass es keinen „gerechten Lohn“ gibt, den der aus moralischen Gründen zahlen würde, sondern dass er den Lohn stets zu senken versucht. Weil man auf den Lohn als sein Lebensmittel angewiesen ist, auch wenn er nicht als solches vorgesehen ist und daher auch als solches nicht taugt, muss man ihn schon mal gegen diesen permanenten Klassenkampf von oben verteidigen. Und weil jedes bisschen mehr Zugriff auf sachlichen Reichtum in dem Laden hier mehr Geld voraussetzt, muss man, wenn man mehr Zugriff will, eben auch für mehr Lohn kämpfen.

    Insofern liegt Decker in dem von Dir verlinkten Text auch in seinen negativen Bestimmungen richtig, dass man aus dem Kampf um Lohn noch überhaupt nicht schließen könne, dass dieser aus einer gedanklichen Affirmation des Lohnsystems heraus erfolgen würde. Und das muss man gegen Wertkritiker, Elendsanarchos und manche anderen Linken auch immer mal wieder sagen. Aber dann stimmt es schlicht nicht, wenn er sagt:

    Und na­tür­lich stür­zen die den Ka­pi­ta­lis­mus auch nur durch Lohn­kämp­fe.

    und da argumentiert er nicht nur unsauber, weil „natürlich“ Totschlag- und Nullargument zugleich ist. Denn aus der Bestimmung des Lohnes folgt zwar, dass man aus materiellen Gründen um seine Höhe kämpfen muss, solange man auf ihn angewiesen ist, aber es doch letztlich darum gehen muss, sich diese Abhängigkeit vom Hals zu schaffen. Und die schafft man sich eben nicht durch einen Lohnkampf, sondern durch Enteignung der Kapitalisten und Zerschlagen des bürgerlichen Staats mit seiner Eigentumsordnung vom Hals. Weshalb es auch verkehrt ist, den Leuten zu sagen, sie sollen mal auf ihrem angeblich eigentlichen Arbeiterinteresse = Lohninteresse bestehen. Nein, die sollen mal auf ihren materiellen Interesse bestehen, aus dem folgt, dass der Lohn für dieses kein taugliches Mittel sein kann, weil ein solcher überhaupt nur gezahlt wird, solange sich ein Kapitalist einen Gewinn daraus verspricht, weswegen ein gezahlter Lohn nie die für die Bedürfnisbefriedigung passende Höhe haben wird.

    Weiter: die Differenz zu DGBlern und in puncto Lohnkämpfe total Passiven ist eben nicht Resignation oder nicht und im Grunde weißt Du das auch selbst (Du bist diejenige, die hier widersprüchlich argumentiert), wenn Du darauf hinweist, dass man von Glück reden kann, wenn die einen nur spöttisch belächeln und nicht gleich vermöbeln oder die Staatsgewalt holen, damit die das erledigt. Resignierte, also solche, welche die Kritik teilen, aber keine Möglichkeit sehen, ihr zum Erfolg zu verhelfen, reagieren nämlich nicht mit Feindschaft. Sondern da hat man es mit knallharten Kapitalismusfans und Nationalisten zu tun. Weswegen es auch nach dieser Seite hin Quatsch ist, die mit hohlen Sprüchen der Sorte, dass der Staat nur so stark wäre, wie „wir“ ihn sein lassen, aus der Resignation reißen zu wollen, damit die für ihre Arbeiterinteressen = Lohninteresse einstehen. Sondern deren DGB-Mitgliedschaft und/oder Passivität in puncto Lohnkampf (schließt sich ja beides nun nicht so wirklich aus) ist ihr Bezug auf ihr Arbeiter-Lohninteresse. Und zwar dergestalt, dass sie (s. Decker) das Interesse des Gegners mit in ihres aufnehmen, weil sie wissen, dass ohne dass es sich für den Kapitalisten lohnt und ohne dass Deutschland damit gut fährt, schlicht kein Lohn gezahlt wird. Das Lohnideal, also dass der Lohn eigentlich für einen taugen sollte, sieht genau deswegen auch nie so aus, dass man mal einfach so viel Geld will, wie man bräuchte, um sich den ganzen Kram zu kaufen, den man gerne hätte, sondern das kommt immer schon als Ideal eines gerechten Lohns daher in dem (wie gesagt: selbst im Ideal!) das eigene Interesse zwar noch in der Gestalt vorkommt, dass der Lohn irgendwie zum Leben reichen soll, aber bei dem auch für den Kapitalisten genug bleibt und der als solcher auch für den nationalen Erfolg tauglich sein soll [nicht zu niedrig -> Menschenmaterial geht kaputt und zu wenig Kaufkraft, aber auch nicht unrealistisch hoch -> macht die Wettbewerbsfähigkeit kaputt]).

    Die machen ihre Feindschaft zu kommunistischen Agitatoren daher auf, weil sie doch genau mitbekommen, dass diese ihr Einverständnis mit Kapital und Nation angreifen. Wenn es aber trotzdem gelingen sollte, denen den korrekten Begriffs des Lohns zu verklickern, dann folgt daraus (s.o.) eben – neben Agitation gegen die Lohnabhängigkeit, um sich diese perspektivisch vom Hals schaffen zu können – auch ohne Rücksichten auf den Gegner vorwegzunehmen (die werden einem dann schon von dem aufgezwungen) für einen höheren Lohn zu kämpfen, weil und solange man in diesem Laden hier zurechtkommen muss. Also agitiert man die nicht für Lohnkampf, damit dann vielleicht auch mal Antikapitalismus draus wird, sondern man agitiert die gegen Kapitalismus und als Nebeneffekt findet – selbstverständlich nur bei erfolgreicher Agitation – dann auch wieder mehr Lohnkampf statt. Weshalb auch bis zur Revolution als Nebeneffekt auch mal höhere Löhne bspw. herausspringen können.

  226. 226 Antidemokratische Aktion 29. September 2009 um 20:57 Uhr

    P.S.: @ leonie: heißt Dein Schweigen, dass Du meiner Kritik an Deinem Eingangsbeitrag zustimmst?

  227. 227 qp 29. September 2009 um 22:51 Uhr

    angeblich eigentlichen Arbeiterinteresse = Lohninteresse bestehen. Nein, die sollen mal auf ihren materiellen Interesse bestehen

    kurz und schmerzlos: das ist nicht ihr „angebliches eigentliches“ interesse. sondern ihr wirkliches interesse, das eigentliche also (ohne angeblich). ansonsten erkläre mir doch bitte mal was deren nicht-angebliches wirklich wirkliches interesse sein soll. lass mich raten: der kommunismus? die revolution? merkst du nicht, dass du, wenn du da ein „angeblich“ verwendest, bereits den beschwörern der „eigentlich revolutionären massen“ sehr nahe bist? eigentlich wollen die keinen lohn, sondern ______ (wunsch eintragen).
    es ist das eigentliche interesse – das lohninteresse. in dieser gesellschaft.

    Enteignung der Kapitalisten

    aus dem stand? zuerst mal die vorstellungen ändern und dann kawumm. lohnkampf ist eine vorstufe, da man dem kapitalisten den mehrwert streitig macht. es ist sehr dumm, den leuten davon abzuraten. mit ordentlicher analyse ausgestattet, ist gegen einen lohnkampf nichts einzuwenden. gegen das ruhighalten per einleuchten aber schon. das führt in die verarmung. vom moralischen zeigefinger und dem einleuchten kann man sich nichts zum essen kaufen. sehr materialistisch ist das nicht, der rat zum stillhalten. oder macht das anhören von vorträgen bei argudiss satt und stillt durst?

    dass der Lohn für dieses kein taugliches Mittel sein kann

    wenn wir schon beim essen sind: ich habe heute kaffee gekauft. ich wollte kaffee, habe 3 € hingelegt, und dann hatte ich kaffee. die 3 € waren mein mittel.
    geld ist sehr wohl ein taugliches mittel, wenn man es hat. sogar noch das spinnertste bedürfnis wird einem erfüllt werden, wenn man geld dafür hat.
    nur wie blöd: sehr viele arbeiter haben nur wenig geld. das geld, das sie haben, ist ihnen aber sehr wohl ein mittel. und wenn sie lohn erkämpfen, dann machen sie dem kapitalisten den mehrwert streitig, kriegen, wenn sie erfolg haben, mehr geld und haben dadurch zugriff auf mehr gebrauchswerte. – dazu dass das alles seine enggesetzten grenzen hat (nur kleine erfolge erzielbar), habe ich schon was geschrieben.

    Resignierte, also solche, welche die Kritik teilen

    ich habe nie behauptet, dass resignierende „die kritik“ teilen.
    sondern, dass die ihre armut angenommen haben. dass die wissen: unternehmen machen gewinne und sie sind arm. und dass sie denken: da kann man nichts machen.

    aber natürlich kann man was machen. lohnkämpfen anfangen nämlich. auf das interesse bestehen, und das ist in dieser gesellschaft, wenn man lohnarbeiter ist, das lohninteresse.

    weil sie wissen, dass ohne dass es sich für den Kapitalisten lohnt und ohne dass Deutschland damit gut fährt, schlicht kein Lohn gezahlt wird.

    eben: ihre armut angenommen. und dann willst du ihnen als kommunist abraten vom lohnkampf? weil es sich lohnen soll für den kapitalisten oder für deutschland, oder wie? bist du denn ein erfüllungsgehilfe des kapitalistischen erfolgs deutschlands? willst du ihnen das stillhalten einleuchten lassen, in dem sie schon lange meister sind? bis zum nimmerleinstag zur revolution (aus dem stand, bitte!) sollen sie sich das stillhalten gleich nochmal einleuchten lassen, sich in vorauseilendem gehorsam dem gegnerischen interesse unterordnen? wer davon profitiert, ist klar. vom einleuchten kommt nichts auf den tisch. von „klugen“ gedanken wird niemand satt.
    ich hingegen sage: aufklären, aber auch lohnkämpfen, erfahrungen sammeln und analysieren, organisieren für den kampf, wo es nicht mehr nur um lohn geht, sondern um die abschaffung von lohnarbeit. und kämpfe führen auch, dann nämlich wenn erfolglos (und diese grenze wird erreicht werden), zu ernüchterung über staat und seine gewalttätigen arme und vieles mehr.
    man muss den kapitalisten nicht alles lassen und weiter verarmend auf den kommunismus hoffen. wenn nur noch ein paar millionen die richtigen vorträge besuchen …

    ansonsten kannst du deine lohnkampf-vorstellungen doch mal dem GSP vorlegen. im rahmen eines leserbriefes, auch die kritik hier vorbringend. fände ich interessant.

  228. 228 qp 29. September 2009 um 23:05 Uhr

    @girl:

    Nur haben eben diese integrierten Gewerkschaften halt kein Problem damit wenn die Arbeitnehmer_innen mal auf den Deckel kriegen, weil die sich ihrer Verantwortung für den Standort durchaus bewusst sind.

    kein einwand. jetzt wäre aber nachzuweisen, dass ein lohnkampf, wo eben auf deutschland geschissen wird, auf dasselbe hinausläuft.
    die arbeiter in frankreich haben ihre abfertigungen gekriegt. in deutschland hätten arbeiter, angeleitet vom versöhnlicherischen DGB, den managern noch ein bisschen die stiefel geleckt.

    lso wird „auf dem Weg“ zur Revo noch einiges dieses System reformierendes bei rauskommen,

    aber wie?!

    Siehst du das so, dass sich Marxismus und Feminismus ausschließen? Ich nämlich nicht.

    du hast geschrieben, dass marxisten, die sich zum teil feministische argumente haben einleuchten lassen, keine marxisten mehr seien. da ging ich schon davon aus, dass du der meinung seiest, es würde sich ausschließen.
    ich bin nicht dieser meinung.

  229. 229 qp 30. September 2009 um 0:23 Uhr

    greschka, auf deine ausführungen zu „gerechtigkeit“ gehe ich nicht ein. der gleichheitsfeminismus existiert natürlich auch in marxistischer variante, wo keineswegs die konkurrenz affirmiert wird. auch ist nicht jede queerfeministische theorie affirmativ. du versuchst wieder mal dein standardschema anzuwenden. leider passt es nicht.

    >DEN Frauen

    ich zitiere mich selbst, bringe dagegen doch mal ein argument:

    natürlich werden frauen doppelt geschädigt, da an sie zweierlei nationale „aufgaben“ herangetragen werden: zusätzlich zur lohnarbeit noch die reproduktionsarbeit (gebären, instandhaltung der psychischen und physischen kräfte des gatten/partners, hausarbeit). dass reiche frauen diese aufgaben delegieren können, heißt nicht, dass sie nicht an die gestellt würden. aufgrund der sozialen stellung können sie damit lediglich anders umgehen.

    das ist keine verschwörungstheorie von feministinnen. allerdings wirkt nicht geschlecht alleine, sondern in verschränkung mit klasse, nationalität und „rasse“ (intersektionalität), wie feministinnen natürlich auch schon längst entdeckt haben.
    man kann auch für die zeit vor der geburt des nationalstaats/kapitalismus geschlechtsspezifische schädigungen nachweisen. sexismus lässt sich also nicht zur gänze ableiten vom kapitalismus, er bestand zuvor, wurde durch diesen aber transformiert (findet andere formen) und massiv verstärkt. der realsozialismus hat einiges verbessert, anderers aber auch verschlimmert (im vergleich zum hier und jetzt): man denke nur an die bevölkerungspolitik in rumänien und zwangsbesuche beim gynäkologen, wenn man nicht früh gebar für das sozialistische paradies (4 kinder sollten es sein pro frau).

    dass man das jeweils historisch bestimmen muss, also bezogen auf die jeweiligen verhältnisse: ja.

    Eine korrekte Bestimmung bestünde hingegen darin, am jeweiligen Fall zu bestimmen, welche Benutzungsinteressen von wem an welchen Frauen herangetragen wurden

    ich sage: der arbeiter ist froh, wenn er am abend nicht putzen muss, sondern die genauso lohnarbeitende frau das übernimmt, „weil frauenarbeit“. ich sage: männer wissen sehr oft durchaus zu profitieren vom durchgesetzten geschlechterregime und stabilisieren es.

    die neue frauenbeweung ist auch nicht ohne grund entstanden. die tomate flog nicht ohne grund. und auch meinhof schrieb nicht grundlos:

    Die Reaktion der Männer auf der Delegierten-Konferenz und die auch der immer noch wohlwollenden Berichterstatter zeigte, daß noch erst ganze Güterzüge von Tomaten verfeuert werden müssen, bis da etwas dämmert. Die Konsequenz aus Frankfurt kann nur sein, daß mehr Frauen über ihre Probleme nachdenken, sich organisieren, ihre Sache aufarbeiten und formulieren lernen und dabei von ihren Männern erstmal nichts anderes verlangen, als daß sie sie in dieser Sache in Ruhe lassen und ihre tomatenverkleckerten Hemden mal alleine waschen, vielleicht weil sie gerade Aktionsratssitzung zur Befreiung der Frau hat.

    Auch wenn ich nicht zur Redaktion des GSPs gehöre

    und ganz offensichtlich auch decker widersprichst (zumind. beim thema lohnkampf). du solltest daher nicht den GSP „verteidigen“, wer weiß, wo du noch anderes vertrittst. zum schluss wird dem GSP anderes nachgesagt, weil du hier den vertreter gespielt hast. das soll der selber machen.

    in denen alles wichtige zur Sache gesagt ist

    ist dem so? :P

    Gehst Du mit dem Vorurteil an die Sache heran, dass Themen dort als Frauenfragen besprochen werden müssten und nicht als richtige inhaltliche Bestimmungen.

    schema. gibt es einen beitrag zur hausarbeit? wenn ja, dann verlinke ihn bitte.

    die Feministinnen

    und alle, unabhängig von der richtung, stimmt’s? haha

  230. 230 Antidemokratische Aktion 30. September 2009 um 2:36 Uhr

    Boah, liest Du überhaupt, was ich schreibe? Wo rate ich denn bitte irgendwem vom Lohnkampf ab, wenn ich schreibe:

    Das ist doch der Sache nach gar kein Widerspruch, das begründest Du ja auch selbst richtig, eine Kritik an Lohnarbeit zu haben und für einen höheren Lohn zu kämpfen. Denn gerade wenn man weiß, dass man auf den Lohn wegen der Eigentumsordnung zwar angewiesen ist, um Zugriff auf den gesellschaftlichen Reichtum zu haben, der Lohn aber das ist, was ein Kapitalist wegzuzahlen bereit ist, damit man für die Vermehrung von dessen Reichtum arbeitet, weshalb der Lohn dem Kapitalisten immer eine Einschränkung an seinem Zweck der Geldvermehrung ist, weswegen er ihn stets zu senken trachtet, dann weiß man auch, dass es keinen „gerechten Lohn“ gibt, den der aus moralischen Gründen zahlen würde, sondern dass er den Lohn stets zu senken versucht. Weil man auf den Lohn als sein Lebensmittel angewiesen ist, auch wenn er nicht als solches vorgesehen ist und daher auch als solches nicht taugt, muss man ihn schon mal gegen diesen permanenten Klassenkampf von oben verteidigen. Und weil jedes bisschen mehr Zugriff auf sachlichen Reichtum in dem Laden hier mehr Geld voraussetzt, muss man, wenn man mehr Zugriff will, eben auch für mehr Lohn kämpfen.

    Womit übrigens auch geklärt wäre, dass ich gar nicht bestreite, dass Geld zwar ein (DAS!) Mittel ist, um in einer Eigentumsordnung auf sachlichen Reichtum zugreifen können, wohl aber, dass Lohn das Mittel sein kann, an ausreichende Mengen davon zu kommen, ohne ständig sein Interesse relativieren, also eine Hierarchie der Bedürfnisse aufstellen, zu müssen.

    Ach ja, Missverständnis: „angebliches eigentliches Interesse“ nicht deshalb, weil ich ein anderes eigentliches Interesse als den Lohn behaupten würde (als hätte ich im Kommentar nicht gerade den Idealismus der Eigentlichkeit kritisiert!), sondern weil es keine eigentlichen Interessen gibt. Ein Interesse hat man oder man hat es nicht – aber man hat es nicht eigentlich. Sondern dieses Gefasel von eigentlichen Interessen ist genau das, dass man seine Wünsche, was andere für Interessen haben sollten, als in denen bereits vorhanden (nur irgendwie überdeckt) zu behaupten. Auch hier gilt wieder, dass Du die Kritik zwar weißt und gegen andere bringen kannst, aber dennoch nicht von dem Fehler lassen willst. Weshalb auch hier wieder gilt, dass Du diejenige bist, die in sich widersprüchlich argumentiert.

  231. 231 Antidemokratische Aktion 30. September 2009 um 4:20 Uhr

    Was soll denn bitte ein „marxistischer Gleichheitsfeminismus“ sein? Also unbestritten, dass sich auch Marxisten leider diesen blöden haben einleuchten lassen, genau wie Gerechtigkeitsidealismus überhaupt, aber ein Humbug bleibt das trotzdem. Konsequenz der marxistischen Kapitalismuskritik ist schließlich eine Planwirtschaft einzurichten, in der gilt „jeder nach seinen Fähigkeiten und jeder nach seinen Bedürfnissen“ – also nix mit Gerechtigkeit. Und dass Frauen da überall 50:50 dabei sind mag sich vielleicht als Konsequenz dessen ergeben (es liegt ja tatsächlich nicht in ihrer Natur, für bestimmte Aufgaben geeignet zu sein und für andere nicht), aber der Zweck ist es nicht. Da sind sie halt mal zufällig (DANN wäre es zufällig, hier ist es das i.d.R. nicht!) irgendwo 60:40 und irgendwo 40:60 dabei … na und? Darüber regt man sich halt nur auf, wenn man da ein Gerechtigkeitsideal 50:50 anlegt – und außerdem die arbeitsteilig zu erledigenden Aufgaben als eine Konkurrenz auffasst, bei der es für schlechtere Konkurrenzchancen der Frauen stehen soll, wenn nicht das 50:50-Gerechtigkeitsideal erfüllt ist.

    Was ich (aber das hat nix mit Feminismus zu tun) bei Deinen Ausführungen noch einsehe, ist, dass man, auch wenn man eine Kritik an Eigentumsordnung und Lohnarbeit hat, deswegen noch keine richtige Kritik an geschlechtsspezifischer Benutzung und deren Rechtfertigung über das angebliche Wesen der Benutzen drauf haben muss. Weshalb man auch darauf kommen mag, dass „jeder nach seinen Fähigkeiten“ heißen würde, dass es weiterhin typische Männer- und Frauenarbeiten gibt, weil die jeweiligen Fähigkeiten halt geschlechtsspezifisch verteilt wären. Naja, da führt man eben auch zu dem Thema mal ne Schulung durch. Und wenn man das begriffen hat, dass die Erledigung von „Frauenarbeiten“ durch Frauen nicht der Frauennatur entspringen, sondern das eine Rechtfertigung für die Benutzung von Frauen für „Frauenarbeiten“ ist, dann ist man eben kein Sexist mehr.

    ***

    Des weiteren gilt, dass Du, ohne Dich auch nur mit einem Wort auf meine Kritik daran zu beziehen, einfach mit Deinem Fehler weitermachst, das Auffallen von Schädigungen schon mit einer Erklärung (nämlich Feminismus) in eins zu setzen. Und außerdem noch Feminismus mit jeglicher Kritik an geschlechtsspezifischer Benutzung und deren ideologischer Rechtfertigung. So dass Du weiterhin den Feminismus damit gegen die Kritik an seiner falschen Universalerklärung von Schädigungen (da werden DIE Frauen von DEN Männern UNGERECHT behandelt!) in Schutz nimmst, dass die Schädigungen, die er VERKEHRT erklärt, nicht alle frei erfunden sind und dass es auch Leute (aber eben keine FEMINISTINNEN!) gibt, die sich diese Schädigungen korrekt erklären. Mitsamt der moralischen Verlängerung, dass man mit einer Feminismuskritik ja daher wohl sowohl die Schädigung als auch deren korrekte Kritik bestreiten wolle, um weiterhin schön sexistisch sein zu können.

    ***

    natürlich werden frauen doppelt geschädigt, da an sie zweierlei nationale „aufgaben“ herangetragen werden: zusätzlich zur lohnarbeit noch die reproduktionsarbeit (gebären, instandhaltung der psychischen und physischen kräfte des gatten/partners, hausarbeit). dass reiche frauen diese aufgaben delegieren können, heißt nicht, dass sie nicht an die gestellt würden. aufgrund der sozialen stellung können sie damit lediglich anders umgehen.

    1.) „Doppelt geschädigt“ ist eh Blödsinn, weil Schädigung keine pure Quantität ist, die sich beliebig multiplizieren ließe.

    2.) Na dann werden DIE Frauen eben nicht „doppelt“ geschädigt, wenn ein Teil von denen die Schädigung Lohnarbeit gar nicht erleidet, sondern wenn, dann deren proletarischer Teil. Weshalb da eine verkehrte klassenübergreifende Gemeinsamkeit aufgemacht wird, wenn man Frauenpolitik (= Feminismus) betreibt.

    3.) „Geschlechtsspezifische Benutzung“ ist keine eigene Schädigung und da können sich die geistigen Zwillinge Feminismus und Maskulinismus noch so sehr zanken, ob die „Ungerechtigkeit“, in welcher die „Schädigung“ bestehen soll, nun in der Benutzung für die Produktion des nationalen Nachwuchses oder in der Benutzung fürs Militär besteht. Erklärt haben beide Seiten damit ohnehin nix.

    4.) Wenn Frauen daher auf Seiten der Benutzenden, also als Kapitalistinnen oder als Berufsnationalistinnen vorkommen, dann werden sie auch nicht benutzt. Also wie gesagt: nix mit geschlechtsspezifischer Gemeinsamkeit.

    5.) An reiche Frauen wird Kinderbetreuung eben nicht als Aufgabe herangetragen, wenn es eine Selbstverständlichkeit ist, dass ANDERE diese Aufgabe erledigen, während sich solche niederen Tätigkeiten für die selbstverständlich nicht gehören.

    6.) Eine korrekte Kritik an den Schädigungen, die daraus resultieren, lohnabhängig und mit der nationalen Nachwuchsproduktion beauftragt zu sein, steht beispielsweise hier und hier.

    ***

    Zu dem GSP-Kram:

    * Na klar kann ich den GSP gegen offensichtlich unzutreffende Vorwürfe verteidigen, auch wenn ich mit Decker in einem anderen Punkt verschiedener Ansicht bin. Was hat denn bitte das eine mit dem anderen zu schaffen? Und die „Verwechslung“, für die man ohnehin sehr interessiert lesen müsste, dass ich deshalb für die Redaktion des GSPs sprechen würde, habe ich ja vorsichtshalber extra ausgeräumt.

  232. 232 bigmouth 30. September 2009 um 10:47 Uhr

    du ignorierst geflissentlich, dass faktisch sexismus überhaupt erst durch diverse feministInnen verschiedener politischer herkunft zu einem thema wurde. das musste von aussen in den marxismus hineingetragen werden

  233. 233 ich bin kein spam 30. September 2009 um 13:01 Uhr

    KOMMENTAR LANDETE IM SPAMFILTER. DAS IST DER ZWEITE VERSUCH.

    gleichheit hat nicht automatisch was mit gerechtigkeit zu tun. so viel dazu. gleichheitsfeminismus heißt zunächst nur: als frau bin ich nicht, nur weil ich einen partiell anderen körper habe, für manches nicht geeignet oder unbegabt oder „geistig gebunden“. ich bin ein MENSCH. das ist die aussage.

    Und dass Frauen da überall 50:50 dabei sind mag sich vielleicht als Konsequenz dessen ergeben

    konsequent gedacht ist die quote ausfluss aus dem differenzfeminismus. am beispiel politische repräsentation: wenn alle mensch sind, ist es unerheblich, ob da frauen oder männer repräsentiert werden. es macht nur dann einen unterschied, wenn man davon ausgeht, dass frauen anders wären. man geht dann davon aus, dass die beförderung des anderen (weiblichen) zu qualitativen verbesserungen führt im gesamten.

    Darüber regt man sich halt nur auf, wenn man da ein Gerechtigkeitsideal 50:50 anlegt

    ich werde das ab jetzt ignorieren. ich rede nirgends von gerechtigkeit. gleichheit als mensch ist nicht automatisch gerechtigkeit. ich bin genervt.

    Was ich (aber das hat nix mit Feminismus zu tun) bei Deinen Ausführungen noch einsehe, ist, dass man, auch wenn man eine Kritik an Eigentumsordnung und Lohnarbeit hat, deswegen noch keine richtige Kritik an geschlechtsspezifischer Benutzung und deren Rechtfertigung über das angebliche Wesen der Benutzen drauf haben muss.

    gut. und lustig, dass du die klammer nötig hast. ja nicht den eindruck erregen, man würde feministisches berücksichtigen. das aber tust du gerade. ich habe nämlich eine feministische position dargelegt – und der stimmst du nun zu.

    Weshalb man auch darauf kommen mag, dass „jeder nach seinen Fähigkeiten“ heißen würde, dass es weiterhin typische Männer- und Frauenarbeiten gibt, weil die jeweiligen Fähigkeiten halt geschlechtsspezifisch verteilt wären.

    genau das findet man zT im realen sozialismus. oder in der geschichte (und manchmal auch gegenwart) linker bewegungen.

    Naja, da führt man eben auch zu dem Thema mal ne Schulung durch.

    was meinst du, wieso meinhof ganze lastwagen an tomaten verfeuern wollte? weil eine schulung zu einem umdenken führt? wie naiv. männer profitieren vom geschlechterregime, wie dargelegt.

    Und wenn man das begriffen hat

    profitiert man immer noch, wenn man das verhalten nicht ändert. und wer ändert das verhalten schon, wenn es nur zum eigenen schaden ist? man kann geistig antisexist sein und alles beim alten belassen: die selbernannten feministen sind der frauenbewegung bestens bekannt – großes maul mit vielen bekenntnissen, altes verhalten.
    die neue frauenbewegung musste erkennen, dass „eine schulung“ nichts bringt, sondern eine macht aufgebaut werden muss.

    da werden DIE Frauen von DEN Männern UNGERECHT behandelt!

    1. solange du mit diesem ungerechtigkeitswahn nicht schluss machst, reagiere ich auf sowas nicht. ich lasse mich von deinem moralischen antimoralismus nicht beeindrucken.
    2. frauen werden aufgrund ihrer körperlichen ausstattung als minderwertig u.s.w. begriffen. wer hat diese ausstattung? ALLE frauen. man sagt dazu manches mal: DIE frau. die frau hat einen uterus, keinen penis.
    es ist die richtige erklärung, wenn es um sexismus geht. nur werden menschen nicht nur aufgrund von sexismus geschädtigt, sondern auch aufgrund ihrer klasse, nationalität u.s.w. habe ich bereits geschrieben.
    die migrantische dünkelhäutige lohnarbeiterin wird geschädigt aufgrund von:
    klasse, nationalität, „rasse“, geschlecht
    wichtig: nur weil da auch noch andere gründe für schädigungen mit dabei sind, heißt das nicht, dass die schädigung per geschlecht weg ist – die erklärung, dass die auch geschädigt wird aufgrund ihres geschlechts, bleibt immer noch richtig.
    die erklärung bleibt auch noch dann richtig, wenn es sich um eine reiche inländische „weiße“ frau handelt: sie kann es sich lediglich leisten, mit dem sexismus anders umzugehen. man nennt das KOMPENSATIONLOGIK: der sexismus wird z.B. kompensiert durch die klasse. dass sie aber mit geschlechtsspezifischen aufgaben konfrontiert ist, ist richtig. wenn sie kein geld mehr hat, ist schluss mit der kompensation.

    (aber eben keine FEMINISTINNEN!) gibt, die sich diese Schädigungen korrekt erklären.

    ich habe oben schon erläutert, und zwar mehrfach, dass es mir egal ist, wie sich ein argument betitelt. auch umgekehrt: nicht alles, was sich feministisch nennt, ist falsch. das ist eben im detail nachzuweisen, und nicht qua „oberbegriff“ oder einer gerechtigkeitsschablone, die davon lebt, sich nicht auf einzelne argumente verschiedener feministinnen einzulassen.
    das bestehen daruf, man sei wirklich wirklich kein feminist, ist doch blöde ehrtitelei, die vom inhalt abstrahiert. greschka ist ein marxist, das ist jetzt bekannt. als würden nicht jede menge falsche argumente unter dem titel marxismsu verbreitet werden.

    um weiterhin schön sexistisch sein zu können.

    weise mir den sexismus nach. wo schreibe ich dass männer wegen ihres geschlechts keine richtige erklärung liefern können? wo schreibe ich, dass sexismus zurückzuführen sei auf eine männerverschwörung? (ich schreibe: sie profitieren in der regel vom (staatlichen) durchgesetzten geschlechterregime). wo schreibe ich, dass ein schwanz einen menschen schlechter macht? wo schreibe ich, dass einem schwanz bestimmte gedanken folgen oder ein bestimmter charakter?

    Feminismuskritik

    leiste die mal hier: http://www.marxists.org/subject/women/index.htm
    dir wird mit der zeit vielleicht auffallen, dass da, je nach ansicht, unterschiedliche argumente genannt werden. und ja, lange nicht immer gerechtigkeit! :P
    die kritik „des“ feminismus ist vollkommen uninteressant, denn es handelt sich dabei um eine interessierte abstraktion von den jeweiligen inhalten.

    wenn ein Teil von denen die Schädigung Lohnarbeit gar nicht erleidet, sondern wenn, dann deren proletarischer Teil.

    stimmt so nicht ganz. die frau wird selbstverständlich auch als hausfrau vom lohnarbeitsregime geschädigt – vermittelt über den lohn des gatten/partners. auch ist ihre arbeit zu einem großen teil die, die optimale ausbeutbarkeit des mannes zu gewährleisten. der mann hat dadurch, dass er den lohn kriegt, in der regel auch genug erpressungsmittel in der hand, um die frau anzutreiben, wenn sie nicht spurt. und viele frauen können sich eine trennung nicht leisten, müssen sich also knechten lassen und sind den launen des mannes ausgeliefert. die trennung in hier lohnarbeit, dort abgetrennt hausarbeit, funktioniert nicht. vor allem, weil im „privaten“ die voraussetzung für die ausbeutbarkeit tagtäglich wieder geschaffen wird von der hausfrau. das ist ihre hauptaufgabe, und diese erledigt sie als dienstleisterin des mannes.

    „Geschlechtsspezifische Benutzung“ ist keine eigene Schädigung

    kommt da auch noch ein argument? das ist eine nicht begründete behauptung, mit dem moralischen appell, man möge davon nicht reden und sowieso beschränke sich sexismus auf gebären und militär.

    ich habe bereits darauf hingewiesen, dass auch schon vor dem kapitalismus sexismus existierte. es sind auch feministische schriften auf dem 13. jahrhundert bekannt. und auch davor gab es sexismus (man muss auch nur mal in die „heiligen schriften“ schauen, dann erkennt man das eigentlich, wenn man nicht ein total verbohrter moralist ist, der über seinen moralismus, der sich als aufklärerische antimoral ausgibt, jedes ansprechen von sexismus, der nicht in sein eingeschränktes erklärungsmodell passen will, als untauglich erscheinen lassen will. darin zeigt sich nur die beschränktheit seines erklärungsmodells.).

    Wenn Frauen daher auf Seiten der Benutzenden, also als Kapitalistinnen oder als Berufsnationalistinnen vorkommen, dann werden sie auch nicht benutzt.

    kompensation, wie oben dargelegt. sie können die aufgaben, die ihnen qua geschlecht zugewiesen werden, delegieren, das ändert nichts daran, dass sie mit sexismus konfrontiert sind. z.B. die aufgabe (benutzung), die versorgung des gatten zu gewährleisten u.s.w. wird an eine haushälterin delegiert. das kann die kapitalistin, weil sie viel geld hat. als kleinkapitalistin kann sie das i.d.r. auch nicht, die muss das dann selber machen.

    An reiche Frauen wird Kinderbetreuung eben nicht als Aufgabe herangetragen, wenn es eine Selbstverständlichkeit ist, dass ANDERE diese Aufgabe erledigen

    das stimmt nicht, was einem auch sofort auffällt, wenn man sich mal schlagworte zu gemüte führt wie: „karrieristische rabenmutter“. das gleiche gilt für berufsnationalistinnen, von der leyen wird, das kann man leicht ergoogeln, von sexisten durchaus der vorwurf gemacht, eine schlechte mutter zu sein und gegen die weibliche natur zu verstoßen. die „karrieristische rabenmutter“ ist bereits ein produkt des feminismus. das wissen viele dieser frauen nicht, es ist aber ein faktum.
    historisch gesehen kennt man das stereotyp „egoistische rabenmutter“ (hier noch nicht als karrieristin) seit den anfängen des kapitalismus, es bildete eine negativfolie zum adel, wo kinder i.d.r. nicht von den müttern aufgezogen wurden. hier hat auch die „mutterliebe“ ihre ursprung, die anscheinend ALLEN frauen im wesen liegt. eine frau, die ihre kinder von anderen aufziehen lässt, verstößt gegen das sexistische weltbild, handelt wider ihre natur, auch wenn sie reich ist.
    nur: aufgrund der durchgesetzten rechtlichen gleichstellung kann das den erfolgreichen frauen heute egal sein (voraussetzung ist natürlich, dass sie nicht sonderlich viel auf die meinung von sexisten geben), weil die sexisten diese vorstellungen nicht mehr per staatlicher gewalt durchsetzen können. früher führte allerdings z.B. bereits die verheiratung zu einer kündigung im bundesdienst.

    des weiteren: wer „andere“? doch die, die die reiche frau bestellt. sie bestellt lediglich stellvertreterinnen.

  234. 234 ich bin kein spam 30. September 2009 um 13:14 Uhr

    du ignorierst geflissentlich, dass faktisch sexismus überhaupt erst durch diverse feministInnen verschiedener politischer herkunft zu einem thema wurde. das musste von aussen in den marxismus hineingetragen werden

    das stimmt, und vielleicht geht greschka bei seiner antwort noch ein bisschen auf die verlinkte rede von sander ein oder auf die meinhofsche einlassung. dort soll er mal affirmation der konkurrenz nachweisen. das wird er nicht können, da die konkurrenz, die sich auch innerhalb des SDS als persönlichkeitspflege und machogebaren fand, dort kritisiert wird. die konkurrenz fand sich auch noch beim thema sex, wer hat am meisten? u.s.w.
    zum ausdruck gebracht wurde die kritik später auch durch den spruch: „befreit die sozialistischen eminanzen von ihren bürgerlichen schwänzen“.
    heute nennt man das manchmal „männliches konkurrenzsubjekt“ (nein, das ist kein biologistischer begriff).

  235. 235 schon wieder 30. September 2009 um 14:38 Uhr

    es befindet sich hier, aber auch im sozialdemokratie-thread ein kommentar von mir in der moderation. bitte freischalten.

  236. 236 Antidemokratische Aktion 30. September 2009 um 19:03 Uhr

    Nein, ich schreibe nicht, dass Du sexistisch argumentierst, sondern, dass Du „um weiterhin schön sexistisch sein zu können“ als Grund für jede Feminismuskritik unterstellst, um sie getrennt vom Inhalt an dieser Moral zu blamieren.

  237. 237 Antidemokratische Aktion 30. September 2009 um 19:14 Uhr

    Und wenn ne reiche Karrierefrau wegen Kinderbetreuung auf Karriere und den Repräsentationsscheiß verzichten würde, wäre sie doch in ihrem Milieu ganz schnell unten durch. Da trägt doch niemand an die die Erwartung heran, sie solle sich fortan um Kinder und Haushalt kümmern, sondern die, ihre Kinder zu fördern, indem sie ihnen (und sich) Nanny, Internat etc. ermöglicht. Weil bei denen gar nicht die Benutzung dafür vorgesehen ist, persönlich die Kinder zu versorgen und sie zu guten Mitmachern zu erziehen, wird (normaler Weise) auch nicht die sexistische Rechtfertigung für diese Benutzung an sie herangetragen. Außer von ein paar Sexisten, welche so sehr Parteigänger dieser Rechtfertigung sind, dass sie mit ihr eben nicht „nur“ eine Benutzung rechtfertigen, sondern die zur Rechtfertigung passende Benutzung durchsetzen wollen.

  238. 238 schon wieder 30. September 2009 um 20:28 Uhr

    Und wenn ne reiche Karrierefrau wegen Kinderbetreuung auf Karriere und den Repräsentationsscheiß verzichten würde, wäre sie doch in ihrem Milieu ganz schnell unten durch.

    das ist aber schon ihre PRIVATSACHE, WIE SIE ALS FRAU MIT DER AN SIE HERANGETRAGEGEN AUFGABE umgehen kann.

    rate mal, wem sich solche fragen – wie umgehen mit nem kind und lohnarbeit – nur sehr selten stellen (ich kenne ausnahmen): den männern. wie oft hast du den vorwurf „rabenvater“ schon gehört? wie oft schon, dass sie sich einer kein kindermädchen leisten kann und daher die karriere am arsch ist bzw. er scheiss mehrfachbelastet ist? – lol.

    und natürlich: die klage über kinder und gatten/partner vernachlässigende karrierefrauen ist weit bekannt. stell dich nicht dumm. lediglich im linksliberalen milieu findet sich diese art von hetze selten.
    sogar das gebären vernachlässigen sie mittlerweile, diese egoistischen frauen: es weiß jeder, wieso. als frau mit kind steht man in dieser gesellschaft ganz schlecht da.

    Weil bei denen gar nicht die Benutzung dafür vorgesehen ist

    doch. es heißt: frau kümmert sich. oder sucht der karrieremann die nanny? sucht der karrierepapa einen stellvertreter? nein, die mama ist zuständig. und aufgrund ihrer guten position kann sie die aufgabe delegieren. wenn sie es nicht kann, weil die position nur mittelprächtig ist, kommt niemand her und sagt: „oje, so war das doch gar nicht vorgesehen!“ sondern: dann ist es eben so, und die frau macht keine karriere mehr. kennt man ja: das sind die frauen, da sah es nach ner tollen karriere aus, und dann war schluss. das passiert dem man nicht. bei der frau ist das der normalfall. und das weiß auch jeder. das wissen unternehmer/innen, die wissen ganz genau: die hat ne zweite aufgabe, die frau rennt heim, wenn das kind krank ist – und nicht der mann –, die frau verausgabt zuhause kräfte und ist daher schon vernutzt – und nicht der mann –, u.s.w.

    die, die die aufgaben delegieren können, finden sich nicht in der mittel- sondern der oberschicht. wir reden von wenigen %. und bei denen ist auch ne benutzung vorgesehen – es ist privatsache der betreffenden frau, ob sie sich das vom leibe schaffen kann durch delegation oder nicht. oder springt deren high society als babysitter ein, wenn sie da probleme hat?! wenn sie es schafft, zeigt das lediglich, dass sie über genügend geld verfügt, das es ihr ermöglicht, mit der geschlechtsspezifischen erwartung anders umzugehen --> kompensation.

    das weiß auch jede frau, die verzweifelt nach nem günstigen kindergarten für ihr kind schaut! dass das geld das kompensieren kann, was da an sie – und nicht den partner – herangetragen wird! aber eben nur kompensieren.

    Außer von ein paar Sexisten

    außer von – millionen?! egoistisch, karrieristisch – all das müssen sich männer nicht anhören, frauen aber andauernd.

    und warum sie das monieren, ist auch klar: in den wenigen frauen, die es sich wirklich leisten können, die aufgabe zu delegieren, sehen sie ne abweichung vom normalfall. die entledigen sich mit geld ihrer natürlichen pflicht. – das ist sehr verwerflich!

    mein zweites wichtiges argument hast du übersehen:

    frauen werden aufgrund ihrer körperlichen ausstattung als minderwertig u.s.w. begriffen. [wenn du anderer meinung bist, erkläre mal, auf was der sexismus rekurs nimmt?] wer hat diese ausstattung? ALLE frauen. man sagt dazu manches mal: DIE frau. die frau hat einen uterus, keinen penis.
    es ist die richtige erklärung, wenn es um sexismus geht. nur werden menschen nicht nur aufgrund von sexismus geschädtigt, sondern auch aufgrund ihrer klasse, nationalität u.s.w. habe ich bereits geschrieben.

    ich empfehle dazu – und zur kompensation – einfach mal: thomas schwinn (2007) in „achsen der ungleichheit“.

  239. 239 schon wieder 30. September 2009 um 22:42 Uhr

    wenn ich nochmal hochscrolle, fällt mir auf, dass du auf das meiste nicht eingangen bist. http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/10/piratenpartei-frauenpolitik-egal/#comment-31788
    ich werte das in diesem fall als zustimmung. :x

    das gilt insbesonder für:

    männer profitieren vom geschlechterregime, wie dargelegt.

    da nichts mehr dazu kam, stimmst du mir wohl zu.

  240. 240 schon wieder 30. September 2009 um 23:32 Uhr

    „um weiterhin schön sexistisch sein zu können“ als Grund für jede Feminismuskritik unterstellst

    BELEGEN.

    - ich konstatiere einen sich antimoralisch gebenden moralismus, der alles, was nicht in das staats- und nationalismuszeug reinpasst, abkanzeln will (und dabei nicht trifft) und den versuch, vieles zu ignorieren. zB die tatsache, dass sexismus in pränationalstaatlicher zeit existierte (schau einfach mal in die bibel) – was nichts anderes heißt, als dass er nicht abgeleitet werden kann aus dem nationalstaat/kapitalismus. was nicht heißen soll, dass dem keine BEDEUTENDE rolle zukäme, denn der sexismus hat sich, wie bereits erwähnt, im zuge der etablierung von nationalstaat und kapitalismus gewandelt und verstärkt.
    - des weiteren stelle ich fest ein herunterspielen des sexismus: „ein paar sexisten“. – ein witz, nicht wahr?
    - und ein ausweichen bzgl der frage inwieweit männer profitieren vom durchgesetzten geschlechterregime und es daher auch stabilisieren (patriarchale dividende).
    - zuletzt die absurde behauptung, in bezug auf sexismus könne man nicht von der betroffenheit ALLER frauen sprechen („die“ frau); da stellt sich schon die frage, wieso du dann überhaupt noch von sexismus redest?! sexismus meint einen biologismus, der rekurs nimmt auf die biologische ausstattung DER frau, und er trifft alle frauen – jedoch vermittelt mit anderem: klasse, nationalität u.s.w. hier findet sie manches mal die möglichkeit zur kompensation, sehr oft aber auch nicht: die migrantische dunkeläutige lohnabängige ohne staatsbürgerschaft kann nichts kompensieren. die ist am untersten ende der hierarchie.

    wenn du der meinung bist, dass nicht alle frauen mit sexismus konfrontiert sind, bestreitest du die existenz des biologismus sexismus überhaupt. das ist dir hoffentlich klar. wenn du das wirklich willst, solltest du dir aber noch ein paar gute argumte zulegen.

  241. 241 Antidemokratische Aktion 01. Oktober 2009 um 6:29 Uhr

    Das Argument habe ich doch gesagt: Frauen, die bspw. als Berufsnationalistinnen die Benutzung von Frauen für die nationale Nachwuchsproduktion durchsetzen, sind eben nicht von ihr „betroffen“. Auch wenn sie in der ideologischen Rechtfertigung dazu aus der Frauennatur heraus ebenfalls unter Frauen fallen. Was auch für die wenigsten ein Problem ist – so viel Widerspruch zur Realität verträgt ein Rechtfertigungstitel allemal. Und das sind dann eben tatsächlich die Ausnahmen unter den Sexisten („ein paar Sexisten“ und nicht: es gibt überhaupt nur ein paar Sexisten), die so viel auf den Rechtfertigungstitel geben, dass sie seinen Inhalt zur vollen Geltung verhelfen wollen, statt sich und anderen damit „nur“ die allgemeine Benutzung als selbstverständlich und vernünftig zu erklären.

    ***

    „Sexismus völlig aus Nationalstaat oder Kapitalismus ableiten“ habe ich eh nicht gesagt. Sondern, dass Sexismus ein Rechtfertigungstitel für geschlechtsspezifische Benutzung ist (Männer sind so, also ist Benutzung für X ihr Wesen, Frauen sind so, also Benutzung für Y). Die samt ihrer Rechtfertigung hat es selbstverständlich auch schon vor Kapitalismus und Nationalstaat gegeben (steht bei mir auch explizit so da), aber das ist eben ein Fehler des Feminismus‘ daraus ein Argument basteln zu wollen. Weil da eben gar nicht das jeweilige Benutzungsinteresse bestimmt wird, sondern da nur die Geschichte die Bebilderung liefern soll, dass es DEN Frauen ja schon immer schlecht ergangen sei, woran DIE Männer schuld sein sollen. Ganz, als hätte es da tatsächlich eine Männerklasse über einer Frauenklasse gegeben und als wäre das auch heute noch so – was ja mit der Fantasterei eines sich durch die Zeiten ziehenden „Patriarchats“ ausgesagt sein soll. Woraus aber auch folgt, dass die mit „Frauenwesen“ gerechtfertigte Benutzung jeweils konkret zu bestimmen ist. Also in kapitalistischen und nationalstaatlichen Verhältnissen in ihrer Benutzung für Kapital und Nation. Samt den ideologischen Verlängerungen und den Niederschlag im „Privatleben“. Dazu sei noch mal auf die bereits verlinkten Kommentare von MPunkt verwiesen, denen ich zustimme.

    ***

    Ach ja, Nachweis:

    feminimus lässt sich auch nciht auf kapitalismuskonformes gender mainstreaming reduzieren – wer das behauptet, tut das nur, um das thema geschlecht als irrelevant abzukanzeln.

    Mein Argument dagegen ignorierst Du ja gekonnt:

    Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass Du auf Deinen Vorwurf, mit einer Kritik an DEM Feminismus würde man ja nur (Du Gedankenleserin!) Gründe für Unzufriedenheit zurückweisen wollen, wegen zwei verkehrten Voraussetzungen Deinerseits kommst. Zum einen, dass Du den Grund oder Anlass einer inhaltlichen Befassung schobn mit dem Feminismus identifizierst, wobei dieser doch erst eine Antwort darauf ist – und zwar eine verkehrte. Man weist also die Antwort zurück und nicht, dass Gründe zur Unzufriedenheit bestünden. Zum anderen, dass Du jeglichen Antisexismus (nicht-affirmative Befassung mit geschlechtsspezifischer Benutzung samt deren Rechtfertigung als [quasi-]natürlich im Benutzten angelegt) mit Feminismus identifizierst und deswegen meinst, man würde jegliche geschlechtsspezifische Benutzung samt Rechtfertigung entweder bestreiten oder gar gutheißen, wenn man den Feminismus als falsche – da idealistische – Antwort auf die Frage nach den Grund der Schädigungen kritisiert.

    Trotz dieser Ausführung unterstellst Du einfach weiterhin, ich wolle die Befassung mit geschlechtsspezifischer Benutzung, deren ideologischer Rechtfertigung und deren Folgen für die Betroffenen beiseite wischen, wenn ich den Feminismus kritisiere.

    An der Stelle auch noch mal zu dem Gerechtigkeitskram: ich sage gar nicht, dass DU den vertrittst, weil Du das ja immer wieder empört zurückweist. Sondern, dass der Feminismus den vertritt:

    Im Unterschied dazu wird aber meistens das Interesse am Gegenstand in diesen schon als seine eigentliche Eigenschaft und damit sein schlecht verwirklichtes Ideal hineingelegt und dann nur noch nach Gründen für seine vermeintliche Abweichung von diesem gefahndet. Und unter diese idealistischen, also verkehrten, Kritiken reiht sich auch der Feminismus mit ein. Der macht nämlich als Universalgrund für alle Schädigungen auf, dass DEN Frauen eine Ungerechtigkeit, also eine Abweichung vom Gerechtigkeitsideal, widerfahren würde. Das ist es, was DEN Feminismus eint, ganz egal, ob er nun ein Differenz-, ein Gleichheits- oder ein Queer- als Vornamen führt.

    Du fühlst Dich da schlicht fälschlich angesprochen, weil Du Feminismus (= eine idealistische Kritik mit Frau als Bezugspunkt) mit jeglicher Sexismuskritik gleichsetzt und dann meinst, dass die Kritik auf Deine inhaltliche Position zu Sexismus und nicht auf Deine verkehrte Gleichsetzung gemünzt wäre.

    ***

    Ansonsten größtenteils Zustimmung zu Deinem letzten Beitrag – der Ausnahmefall trifft tatsächlich nur auf die „Oberschicht“ (übernehme ich jetzt einfach mal, auch wenn ich von dem Schichtenzeux nix halte) zu.

    ***

    P.S.: Ich nehme dann auch mal an, dass Du allen Ausführungen von mir, denen Du nicht explizit widersprichst, zustimmst :P :x ;)

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