Trunkenheit des Opfers – wichtiger Sachverhalt bei einer Vergewaltigung?

Eine sehr bedrückende Nachricht aus München: Dort wurde eine 29 jährige Studentin nach dem Besuch des Oktoberfestes vergewaltigt.
Die Süddeutsche Zeitung berichtet und lässt uns wissen, dass die Frau während der Tat alkoholisiert war.

Nach bisherigen Vermutungen der Polizei ging sie gegen 23.15 Uhr die Schaustellerstraße entlang, als sie ein Unbekannter von hinten packte und in die angrenzende Gebüschreihe zog. Dort vergewaltige er die Frau, ließ schließlich von ihr ab und verschwand in Richtung Bavariaring.

Die Studentin, die unter Alkoholeinfluss stand, erinnert sich nach Aussagen von Polizeisprecher Gottfried Schlicht noch daran, dass in der Nähe des Tatortes Schaustellerwohnwagen geparkt waren.

Wichtiger Sachverhalt oder ein Touch von „hätte sie mal nicht so viel getrunken, dann… “ ?


57 Antworten auf “Trunkenheit des Opfers – wichtiger Sachverhalt bei einer Vergewaltigung?”


  1. 1 phex 24. September 2009 um 22:16 Uhr

    Interessant finde ich aber auch die explizite Erwähnung der Schaustellerwohnwagen. Da stehen die Schuldigen ja quasi schon fest.

  2. 2 Stromsau 24. September 2009 um 23:27 Uhr

    Es ist schon erwähnenswert, weil es über den Täter etwas aussagt.

  3. 3 Timo 25. September 2009 um 9:41 Uhr

    Nüchtern sagt man hinterher auch mehr gegen den Täter aus.

  4. 4 Annie_Slut 25. September 2009 um 16:14 Uhr

    Was ist wichtig, weil es etwas über den Täter aussagt?
    Dass die Frau alkoholisiert war? Und das dann heißt, dass er das ausgenutzt hat? Schon. Aber wenn es einem_r darauf ankommt, das zu betonen, sollte frau_man das besser eindeutig formulieren, finde ich. So wie es in dem Artikel steht, lässt es andere (fieserweise üblichere) Deutungen zu und das ist gar nicht gut.

    Oder du meintest, dass die Information über die Schaustellerwohnwagen etwas über den Täter aussagt. Wenn du das meinen solltest, kann ich dazu nur sagen: Nein, tut es nicht. Aber diese Information legt die Assoziation nahe, es sei besonders wahrscheinlich, dass der Täter was mit den Schaustellerwohnwagen zu tun habe (was ja offenbar absolut nicht erwiesen zu sein scheint, also warum den Verdacht andeuten?), und das ist scheiße.

  5. 5 leonie 25. September 2009 um 22:14 Uhr

    Dass die Frau alkoholisiert war? Und das dann heißt, dass er das ausgenutzt hat? Schon.

    mmhhh… ich weiß nicht ob die Chancen vergewaltigt zu werden so viel höher stehen wenn man alkoholisiert ist?
    Das würde ja heißen ohne Alkoholkonsum der Opfer wäre alles „besser“ und wenn man was trinkt und sich dann auf die Straße traut, ist das Risiko erhöht.

    Irgendwie finde ich nimmt das Verantwortung vom Täter.
    Man kann auch nüchtern ausgenutzt/vergewaltigt werden.
    Wäre die Frau nicht vergewaltigt geworden wenn sie nichts getrunken hätte? Ich weiß ja nicht…

    Vergewaltigung hat meiner Meinung nach nichts mit Alkohol zu tun, sondern mit Patriarchat.

  6. 6 Timo 26. September 2009 um 0:39 Uhr

    Gelegenheit macht Diebe.
    Das dürfte wohl auch bei anderen Verbrechen gelten.
    Wenn die Verantwortung immer so zu 100% beim Täte liegt, wozu dann irgendwelche Verhaltensregeln und Kurse für potentielle Opfer?
    Ich will die Tat damit nicht schmälern oder verharmlosen.
    Aber beispielsweise die Fragestellung Leonies, ob das Opfer nüchtern nicht vergewaltigt worden sei, dürfte bei der Bemessung des Schmerzensgeldes eine nicht unerhebliche Rolle spielen.
    Die Diskussion gab es vor einiger Zeit im Spon-Forum, im dort diskutierten Artikel ging es um das Schemrzensgeld eines Opfers, welches verringert wurde, weil das Opfer vorher Trinkspiele mit dem späteren Täter spielte und ihm und mit seiner eindeutigen sexuellen Absicht in die Wohnung folgte.

  7. 7 kotz! 26. September 2009 um 1:18 Uhr

    wozu dann irgendwelche Verhaltensregeln und Kurse für potentielle Opfer?

    ich kann nicht so viel essen wie ich kotzen könnte.

    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/16/freundliche-hinweise/

    Die Diskussion gab es vor einiger Zeit im Spon-Forum

    da passt du hin.

    Die Diskussion gab es vor einiger Zeit im Spon-Forum, im dort diskutierten Artikel ging es um das Schemrzensgeld eines Opfers, welches verringert wurde, weil das Opfer vorher Trinkspiele mit dem späteren Täter spielte und ihm und mit seiner eindeutigen sexuellen Absicht in die Wohnung folgte.

    und? findest du das ok? mal unabhängig davon, ob es überhaupt der sinnvollste weg ist, täter wegzusperren (wo sie dann nicht aufgeklärt werden über ihre fehler). findest du es „normal“, dass ne frau nicht in ne wohnung gehen kann, ohne gefahr zu gehen vergealtigt zu werden – abgesegnet von der deutschen scheissjustiz!? denn nichts anderes sagt das urteil aus: frauen, die sich in ne wohnung von nem mann begeben, müssen sich nicht wundern, wenn der mann über sie herfällt. nicht mal in wohungen darf man als frau gehen in diesem scheissstaat! alleine mit einem mann in der wohnung – gefährlich: für die frau! besser nicht machen. vom staat abgesegnet!! (und dann reden alle vom iran u.s.w.! – und kommen sich unglaublich aufgeklärt und emanzipiert vor! bei uns isses mit den frauen eh super. zum kotzen!)
    auch ein sauber sexistisches männerbild. allerdings: der sexismus hält sich als mensch leichter aus.

  8. 8 kotz! 26. September 2009 um 1:18 Uhr
  9. 9 riot.grrrl 26. September 2009 um 1:27 Uhr

    Falsch, falsch, falsch.
    1. Sollte es bei einer Vergewaltigung nicht drum gehen was der Staat da gerade an Strafe für gerechtfertigt hält. Als könnten ein paar Hundert oder tausend Euro eine Entschädigung dafür sein, was dem Menschen angetan wurde.
    2. In einem Gerichtsverfahren wird die Täterposition als gleichberechtigte Position angesheen, dann wird ganz objektiv eine Klärung betrieben. Bei einer Vergewaltigung gibt es aber kein objektives Reden mehr. Dem Opfer muss mit aller Partieilichkeit zur Seite gestanden werden. Das beinhaltet auch sie nicht zum Sprechen über die Tat zu zwingen wenn sie dies nicht will. Für den ach so objektiven Prozess ist das Reden des Opfers aber unerlässlich, damit der Richter seine Meinung bilden und zu einem Urteil im Namen des Volkes zu kommen.
    3. Gelengehit macht Diebe mag sein, ist aber einfach nur ekelhaft, das auf diese Situation zu verwenden. Es ist doch egal ob man als Frau vorher mit einem Mann zusammen getrunken oder gelacht hat, ob man sich super verstanden hat oder gemeinsam getanzt hat. Der Frau an die Wäsche zu gehen entschuldigt das alles nicht und relativiert das alles nicht. Und wenn der Mann dann eine mitkriegt kann er auf mein Mitleid nicht zählen.

    riot.grrrl

  10. 10 quotenpiratin 26. September 2009 um 4:38 Uhr

    Es ist schon erwähnenswert, weil es über den Täter etwas aussagt.

    nein. damit ist nur gesagt, dass in der nähe wohnwagen standen. nicht mehr, nicht weniger. damit ist eben noch nicht gesagt, dass der täter in einem dieser wohnt oder irgendeine verbindung zu diesen hat. vielleicht war es ein gast, der auch den weg ging, den das mädchen nahm. an den wohnwagen vorbei.

  11. 11 crashintoahouse 26. September 2009 um 9:31 Uhr

    was muss man den bitte für ein degeneriertes weltbild haben, wenn man meint, eine frau das „nein“ einer frau gilt ab nem bestimmten zeitpunkt (alkoholisierung, betreten fremder wohnung) nicht mehr?

  12. 12 leonie 26. September 2009 um 10:59 Uhr

    Aber beispielsweise die Fragestellung Leonies, ob das Opfer nüchtern nicht vergewaltigt worden sei, dürfte bei der Bemessung des Schmerzensgeldes eine nicht unerhebliche Rolle spielen.

    selbst wenn ich kurz vor einer Alkoholvergiftung bin, hat niemand das Recht mich zum Sex zu zwingen! Niemals!

    Gelegenheit macht Diebe

    um eine Frau zu vergewaltigen braucht man aber schon eine größere Verhaltensdipostition, als nur eine Gelegenheit!

  13. 13 Timo 26. September 2009 um 12:32 Uhr

    Danke Kotz für den Link hier in diesem Blog zu dem Thema.
    In der Presse gab es mehr Information, als sie hier aufgegriffen wurde. Wenn ihr in dem Fall das ganze so drehen wollt, dass eine leicht angetrunkene Frau mit jemandem in die Wohnung geht, dann vergewaltigt wird und der Täter milder bestraft wird, weil die Frau angetrunken war, klar, dann habt ihr recht; im von mir angesprochenen Artikel ging es allerdings um mehr.
    Eure Recherche beim Bloggen ist natürlich eure Sache.

    Das ein Nein seine Gültigkeit verlieren kann habe ich nie behauptet.
    Das man sich jedoch so verhalten kann, dass eine verbrecherische Handlung unterschiedliche schlimme Abläufe annehmen kann und daher beispielsweise die Frage nach der Trunkenheit unter manchen Gesichtspunkten (ich sprach hier vom Schmerzensgeld) eine Rolle spielen kann, darum geht’s mir hier.

  14. 14 n.n. 26. September 2009 um 12:56 Uhr

    Die Frage ist jetzt, wie du dich dazu verhältst. Stellst du nur fest, das bei der Bemessung von Schmerzensgeld angeblich die Trunkenheit des Opfers von Bedeutung ist, oder willst du darauf hinweisen, dass die Frau („Das man sich jedoch so verhalten kann, dass eine verbrecherische Handlung unterschiedliche schlimme Abläufe annehmen kann“) in irgendeiner Form mitschuldig ist, oder die Tat hierdurch weniger schlimm ist?

  15. 15 n.n. 26. September 2009 um 12:57 Uhr

    „Danke Kotz für den Link hier in diesem Blog zu dem Thema.
    In der Presse gab es mehr Information, als sie hier aufgegriffen wurde. Wenn ihr in dem Fall das ganze so drehen wollt, dass eine leicht angetrunkene Frau mit jemandem in die Wohnung geht, dann vergewaltigt wird und der Täter milder bestraft wird, weil die Frau angetrunken war, klar, dann habt ihr recht; im von mir angesprochenen Artikel ging es allerdings um mehr.
    Eure Recherche beim Bloggen ist natürlich eure Sache.

    Das sind übrigens bloße Behauptungen deinerseits die du hier in den Raum wirfst.

  16. 16 Timo 26. September 2009 um 13:05 Uhr

    Zu dem Fall auf dem Oktoberfest kann und will ich beim besten Willen nichts sagen. Wir haben ja keinerlei Infos. Die einzige Information, das die Frau betrunken war reicht alleine kaum für eine Bewertung aus.

    In dem anderen Fall, ausgehend von den beispielsweise im Spiegel zu lesenden Informationen, kann man meiner Meinung nach zu dem Entschluss kommen, das ein anderes Verhalten der Frau die das Schmerzensgeld begründenden Verletzungen nicht oder weniger schlimm hätten entstehen lassen.

    In diesem Fall ging es ja nicht darum die Vergewaltigung als Tat zu schmälern, dafür ging der Kerl ja auch lange ins Gefängnis, sondern es ging um die erlittenen Verletzungen und das dafür zugesprochene Schmerzensgeld.

  17. 17 Timo 26. September 2009 um 13:08 Uhr

    pS. Warum regt sich eigentlich keiner darüber auf, dass die SZ im Grunde dem Täter, falls er Zeitung liest, ein Gefühl der Sicherheit suggeriert. Immerhin scheint es Aufgrund der Trunkenheit ja ziemlich sicher, dass er damit ungeschoren davon kommt. Darüber könnte ich mich wesentlich eher aufregen, als über die ja nun doch fernliegende Vermutung, hier wollte die SZ darauf hinaus, dass ein kurzer Rock (Trunkenheit) die Tat mitverschuldet.

  18. 18 quotenpiratin 26. September 2009 um 13:40 Uhr

    das ein anderes Verhalten der Frau die das Schmerzensgeld begründenden Verletzungen nicht oder weniger schlimm hätten entstehen lassen.

    ein deutscher richter.

  19. 19 riot.grrrl 26. September 2009 um 13:57 Uhr

    Timo, was für ein zynisches Arschloch bist du eigentlich? Die Frau hatte doch was getrunken und sich vorher so oer so verhalten, das macht das Ganze 2weniger schlimm“? Halleluyah, liebe Frauen betrinkt euch nur immer schön, dadurch wird sexualisierte Gewalt viel leichter aértragbar und auch gegen ihren Willen gefickt zu werden ist gleich nur noch „halb so schlimm“.
    Dann kann ein Mann ja auch direkt GHB in Drinks mischen, dann ist die Frau ja vollkommen willenlos und macht einfach so mit, dann der Anspruch auf Entschädigung, auf Anerkennung der Opferposition vollkommen vertan?

  20. 20 riot.grrrl 26. September 2009 um 13:59 Uhr

    Ich reg mich über dich auf, weil die SZ immerhin nur die Tat wiedergegeben hast während du hier allerlei Relativierungen vom Stapel lässt.

  21. 21 tschill 26. September 2009 um 14:05 Uhr

    leonie, ich weiß nicht so recht. Der Alkoholkonsum ist in der Meldung ein Nebensatz, der primär eine Tatsache widergibt. Dieser Fakt ist insofern relevant, als vermutlich die Täterbeschreibung ungenauer ist und die Gegenwehr vermutlich nicht so stark war.
    Die juristische Auslegung des Fakts ist aus dem Satz nicht zu ersehen. Mit gleicher Berechtigung könnte man auch eine höhere Strafe einfordern, weil der Täter bewußt die zeitweilig größere Hilflosigkeit der Frau für seine Gewalttat ausgenutzt hat.
    Daß die deutsche Richterschaft eher Deiner Interpretation folgen würde als meiner, brauchen wir hier wohl nicht zu erörtern.

  22. 22 Timo 26. September 2009 um 14:07 Uhr

    Zumindest ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass der Täter auch noch Gewalt einsetzten muss, geringer. Wenn das der Satz ist, den Du mir entlocken magst.
    Ob ich, im übrigen, ein zynisches Arschloch bin, obliegt weder Dir noch mir zu beurteilen.

  23. 23 laylah 26. September 2009 um 15:31 Uhr

    gewalt bei ner vergewaltigung, das wär ja noch schöner. ne ordentliche vergewaltigung läuft ohne faustschläge ab, nicht wahr, timo? wär ja auch irgendwie respektlos der frau gegenüber.

  24. 24 riot.grrrl 26. September 2009 um 16:43 Uhr

    Nein, du bist ein zynisches Arschloch. Das nehm ich mir raus. Aus jedem deiner Kommentare spricht ein so unglaublicher Zynismus gegen den Opfern, da ist es nur angebracht die Dinge mal beim Namen zu nennen.
    DU könntest dich auf die genannten Punkte ja mal einlassen anstastatt immer weitere Punkte zur Relativierung zu finden.

    Zumindest ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass der Täter auch noch Gewalt einsetzten muss, geringer. Wenn das der Satz ist, den Du mir entlocken magst.

    Nein, will ich nicht. Die Anerkennung der Opferperspektive ohne irgendwelche Relativierungen reicht mir.
    Ansonsten what laylah said.

  25. 25 nicht spammendes riot.grrrl 26. September 2009 um 16:45 Uhr

    Liebe Administrator_innen,
    meine letzten Kommentare sind im Spam bzw. in der Modschleife gelandet, wäre schön wenn sie da rauskommen.
    Danke.

  26. 26 Hyperkeks 26. September 2009 um 17:20 Uhr

    Das ist ein gutes Besipiel für diese Übersensibelität vieler FeministInnen.

    Wie weiter oben schon geschrieben, emfinde ich diesen Nebensatz auch eher als Bezug auf die Lokalisierung.

    Man kann aus allem deskriminierendes Herauslesen, wenn man will.

  27. 27 leonie 26. September 2009 um 17:56 Uhr

    @riot.grrrl: du bist im Spam gelandet, ich tue mein bestes dich da raus zu bekommen. Naja aber in Zukunft vielleicht keine Schimpfwörter, dann kommt man da auch nicht rein!

  28. 28 riot.grrrl 26. September 2009 um 18:06 Uhr

    leonie, ich bemühemich . Aber manchmal reißt mir einfach die Hutschnur. ;)

  29. 29 leonie 26. September 2009 um 18:08 Uhr

    :)

  30. 30 lili 26. September 2009 um 19:24 Uhr

    Der Fakt, dass das Opfer betrunken war spielt meiner Meinung nach schon eine Rolle, aber eher nicht zum Nachteil der Frau. Sondern ich sehe es so wie hier schon mal in einem Kommentar geschrieben wurde, nämlich, dass es eher die Tat noch erschwert, da der Täter die hilflose Situation der Frau ausgenutzt hat.

    Allerdings muss ich teilweise auch Timo zustimmen, wenn man als Frau mit einem Mann, der schon ständig sexuelle Andeutugen macht, in seine Wohnung geht, so muss doch klar sein, dass er nur auf das eine aus ist… ich würde aus Vorsicht nicht mitgehen, es sei denn ich wäre selber auf Sex aus (was wiederum eine Vergewaltigung auschließt).
    Ich will hiermit nicht sagen, dass man als Frau in dieser Situation eine Mitschuld trägt. Aber keine Frau möchte so etwas erleben und sollte dementsprechend vorsichtig sein!

    Nach so einer Tat muss auf jedenfall viel für das Opfer getan werden, damit es später einmal wieder ohne Angstzustände alleine auf die Straße gehen kann ohne jedesmal die Straßenseite zu wechseln, wenn ein Mann entgegen kommt.

  31. 31 Timo 26. September 2009 um 21:14 Uhr

    Und dabei habe ich nichtmals das Urteil des OLG gelobt, nur die halbe Information im Beitrag in diesem Blog bemängelt. :-)
    Das Urteil selber finde ich nämlich auch scheiße, für eine schwere Körperverletzung und Vergewaltigung mit 5 Jahren davon zu kommen ist auch in meinen Augen zu wenig.
    Dennoch, um die erwähnten Präventionsmaßnahmen nicht unnuetz erscheinen zu lassen, muss die Frage, ob es richtiges und falsches Verhalten in der Opfersituation gibt in meinen Augen zulässig sein.
    Bei jedem anderen Gewaltverbrechen (und nichts anderes ist eine Vergewaltigung) sind die entsprechenden Fragen auch zu stellen.

    Hier gibt es bestimmt auch interessante Meinungen dazu und LeserInnen, mit welchen ich wirklich gerne darüber diskutieren würde, aber wenn ich mich wegen meiner Meinung als zynisches Arschloch, anscheinend mit Segen der Administration, titulieren lassen muss, dann ist dies, zumindest für mich, nicht der geeignete Ort.

    Grüße Timo

  32. 32 quotenpiratin 26. September 2009 um 21:31 Uhr

    Nach so einer Tat muss auf jedenfall viel für das Opfer getan werden, damit es später einmal wieder ohne Angstzustände alleine auf die Straße gehen kann ohne jedesmal die Straßenseite zu wechseln, wenn ein Mann entgegen kommt.

    was wenn der mann auf derselben straßenseite ihr schon zuvor ständig zublinzelt und ihr eindeutige sexuelle blicke entgegenwirft. das muss einer schon klar sein, dass er nur auf das eine aus ist. als frau sollte man da vorsichtig sein, es will schließlich keine frau eine vergewaltigung erleben müssen. entsprechend vorsichtig sollte man sein. am besten nicht mehr aus dem haus gehen.

  33. 33 riot.grrrl 26. September 2009 um 22:22 Uhr

    Timo, ich hab dir doch oben eine Kritik geliefert.
    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/24/trunkenheit-des-opfers-wichtiger-sachverhalt-bei-einer-vergewaltigung/#comment-31567
    Auf Punkt 1 und 2 warum der Staat vielleicht verurteilen aber nichts vernünftiges beitragen kann hast du z.B. gar nichts gesagt.
    Nein, der Staat geht dir sogar nicht hart genug vor. Als würde dem Typen irgendwie geholfen sein wenn er in den Knast wandert, davon wird er höchstens abgeschreckt über seinen Fehler aufgeklärt aber nicht. Hatte kotz! auch schon angemerkt.
    Verhalt dich doch mal dazu, dann muss reg ich mich auch nicht so auf.

  34. 34 Judith 26. September 2009 um 22:54 Uhr

    @lili

    „wenn man als Frau mit einem Mann, der schon ständig sexuelle Andeutugen macht, in seine Wohnung geht, so muss doch klar sein, dass er nur auf das eine aus ist…“

    Was genau meinst du mit „das Eine“?
    Sex? Joah, wahrscheinlich schon, würde ich auch so einschätzen.
    Vergewaltigung? Nö, die allermeisten Menschen haben immer wieder mal Bock auf Sex, die wenigsten haben Bock auf Vergewaltigung.
    Sex ≠ Vergewaltigung, nämlich.
    Keiner Frau muss „klar sein“ vergewaltigt zu werden, wenn sie mit jemandem mit nach Hause geht.
    „Klar sein“ müsste jedem der jemand anderen mit nach Hause nimmt, dass dieser vielleicht irgendwann doch keinen Lust auf Sex hat, oder vielleicht auch nie Lust dazu hatte. Pech gehabt eben.
    Alles Andere nennt sich „date rape“.
    lili, wie alt bist Du?

  35. 35 Stromsau 26. September 2009 um 23:06 Uhr

    Was ist wichtig, weil es etwas über den Täter aussagt?
    Dass die Frau alkoholisiert war? Und das dann heißt, dass er das ausgenutzt hat? Schon.

    Das meinte ich. Offenbar hat er sich ausgerechnet, dass er bei ihr eher zum Erfolg und zum straffreien Ausgang kommt als bei einer „voll wehrfähigen“ Frau.

    Aber wenn es einem_r darauf ankommt, das zu betonen, sollte frau_man das besser eindeutig formulieren, finde ich.

    Ich hatte den darüber stehenden Kommentar nicht zur Kenntnis genommen. Wahrscheinlich stand er aber zu dem Zeitpunkt schon sichtbar da.

  36. 36 Stromsau 26. September 2009 um 23:10 Uhr

    Noch zur Klarstellung: Es ist nicht der Fehler oder die versäumte Aufgabe des Opfers, dass es nicht abschreckend genug wirkte. Es ist der Fehler des Täters, dass er diese Kalkulation überhaupt erst aufgemacht hat. Um dahin zu denken, muss man zu der Gewalttat überhaupt erst einmal bereit sein.

  37. 37 leonie 27. September 2009 um 0:02 Uhr

    @Judith: DANKE

  38. 38 lili 27. September 2009 um 11:28 Uhr

    Schade, dass man hier absichtlich versucht ernstgemeinte Beiträge ins lächerliche zu ziehn!

    Ich weiß nur, dass man einfach zum Selbstschutz vorsichtig sein muss, weil es eben solche Arschlöcher gibt, die Frauen vergewaltigen. Selbst wenn der Täter nach einer solchen Tat mit lebenslänglich rechnen müsste, wäre ich dennoch vorsichtig. Egal welche Strafe der Täter bekommt, sie könnte mir niemals meine eigenen psychischen Probleme nach einer solchen Tat nehmen!

    Und mein Alter tut hier überhaupt nichts zur Sache, wahrscheinlich wieder so ein Versuch mich zu diskreditieren, schade, dass hier eine ernsthafte Diskussion nicht möglich ist!

  39. 39 riot.grrrl 27. September 2009 um 14:11 Uhr

    Nein, niemand sollte ausgehen und sich dabei denken „hmm, vielleicht treff ich nen typen und der vergewaltigt mich“.
    Jetzt tu mal nicht so, als würden 90% der Männer rumlaufen und darauf warten heute jemanden zu vergewaltigen.

  40. 40 illith 27. September 2009 um 14:42 Uhr

    @main-topic:
    ich empfinde das eigentlich genauso wie tschill – dass die betrunkenheit halt als ‚info‘ erwähnt wird, aber überhaupt nicht, dass da ein vielsagender unterton in richtung opfer mitschwingt…

    und lili, bzw was sie sagen will, kann ich glaube ich auch in etwa nachvollziehen, hab aber auch immer probleme, sowas so auszudrücken, dass es nicht falsch rüberkommt (besonders bei ‚vorbelastetem‘ publikum)

  41. 41 Annie_Slut 27. September 2009 um 16:15 Uhr

    Ich wollte nur noch mal klarstellen: Ich finde, Frauen sollten genauso wie Männer betrunken sein können, ohne dass jemand daherkommt und diese Situation ausnutzt, um sie leichter vergewaltigen zu können. Wenn ein Typ so ein Arschloch ist, sowas zu machen, dann ist er ganz allein für diese Scheiße verantwortlich und natürlich nicht die Frau, die betrunken ist.
    Ich finde, wenn eine Person die Wirkung von Alkohol oder anderen Drogen auf eine andere Person dafür ausnutzt, letzterer seinen_ihren Willen aufzuzwingen, dann bedeutet das, dass diese Person ein gewalttätiges Arschloch ist.

    Wer Achtung vor den Grenzen anderer Menschen hat und daher etwas auf Einvernehmlichkeit bei Sexualität gibt, sollte schon alleine darauf achten, dass die Person, mit der er_sie sexuelle Handlungen anfangen will, überhaupt noch sicher zu Zustimmung fähig ist. Und diese Fähigkeit kann durchaus durch den Einfluss von Alkohol oder Drogen geschmälert werden. Und wer kein Riesen-Arschloch ist, sollte das auf dem Schirm haben und warten, bis die_der gewünschte Sexualpartner_in sicher wieder klar genug im Kopf ist, um Situationen zu beurteilen und Entscheidungen zu treffen.
    Und wenn dann noch einer die Alkoholisierung einer Person ausnutzt, um das Nein, was diese Person ausdrückt, leichter übergehen zu können und sie einfach leichter überwältigen zu können, dann steht es ja wohl völlig außer Frage, was das für ein RIESEN-Oberarschloch sein muss. Ich sehe da überhaupt nicht, dass das den Täter dann im geringsten entschuldigt!

  42. 42 bikibikifrau 27. September 2009 um 16:19 Uhr

    liebe lili,

    nunja was dir judith mit ihrem post, meine meinung nach, klar machen wollte ist, dass ein opfer von gewalt niemals selber schuld ist. wäre das so muss der täter für seine tat keine oder nur eine teilverantwortung tragen. bei sexualisierter gewalt gegenüber frauen war und ist es so das frauen teilschuld zu gesprochen wird, angefangen vom kurzen rock, alkohol oder mit in die wohnung gehen. nach dem motto „sie hat mich dazu gebracht“ aber um es nochmal ganz klar zu sagen: nein heisst nein egal wann wo und wieviel ich von meinen klamotten ausgezogen habe und wenn ich nur oralverkehr will muss ich nicht auch GV haben wollen. wenn der tüp mich dann dazu zwingt, egal ob er n ONS, mein freund oder ehemann ist, ist es eine vergewaltigung!

    und zum thema verhaltensregeln: 1 hab ich keine lust mein leben einschränken zu müssen nur weil es menschen gibt die ein scheiß auf „normales“ respektvolles verhalten geben und 2. als ob diese angeblichen verhaltensregeln einen schützen könnten. im zweifelsfall war man eben nicht vorsichtig genug…nur wo führt das hin?

  43. 43 lili 27. September 2009 um 19:34 Uhr

    Klar könnte ihr hier alle so großkotzig sagen, ich schränke doch nicht mein Leben ein, nur weil es solche Arschlöcher gibt!
    Aber man sollte nunmal aufpassen. Ich werde nicht mit einem fast noch fremden Mann auf seine Wohnung gehen, wenn dieser dauernd sexuelle Andeutungen macht, wenn ich nicht genau weiß, dass ich mit ihm sex haben möchte!
    Alleine, um mir die Probleme zu ersparen, die ich im Moment habe. Vielleicht hilft das ja, meine Einstellung zu verstehn: Ich wurde vor ein paar Tagen fast vergewaltigt auf offener Straße und ohne selbst etwas verhindern zu können! Im Moment traue ich mich alleine kaum auf die Straße und daher werde ich alleine um meiner Sicherheit willen immer vorsichtig sein!

  44. 44 Annie_Slut 27. September 2009 um 20:15 Uhr

    Das Problem ist: Du solltest nicht vorsichtig sein müssen! Zumindest nicht vorsichtiger als Männer. Du hast eigentlich ein Recht darauf, nicht extra-vorsichtig sein zu müssen auf Grund deines Geschlechts! Es ist scheiße, dass du überhaupt vor eventuellen sexuellen Übergriffen Angst haben musst, du wirst ja wohl ganz normal ohne ständige hab-acht-Haltung auf der Staße rumlaufen dürfen, das müsste eigentlich die größte Selbstverständlichkeit der Welt sein! Das ist ein total unhaltbarer Zustand unserer scheiß-patriarchalen Gesellschaft!

    Ich finde es total verständlich, dass du Angst hast. Aber es ist voll scheiße, dass es überhaupt einen Grund gibt, Angst zu haben!
    Und wenn dir oder irgendeiner anderen so eine Scheiße passiert wie ein sexuelle Übergriff, dann liegt das nicht an zu wenig Vorsicht, sondern an dem Täter (in viel selteneren Fällen auch die Täterin), der für sein scheiß-gewalttätiges Verhalten verantwortlich ist und daran, dass sexistische, patriarchale Strukturen Täter hervorbringen.

    Ich traue mich auch nicht einfach so in die Wohnung von ’nem fremden Typen, aber ich bin trotzdem fest davon überzeugt, dass jede Frau immer, absolut immer, auch wenn sie zu einem fremden Typen in die Wohnung geht oder was weiß ich, das Recht auf ihre sexuelle Selbstbestimmung hat und das niemals und unter keinen Umständen irgendjemand das Recht hat, ihre Grenzen zu überschreiten. Eigentlich sollte eine Frau nicht mehr Angst haben müssen, die Wohnung von einem fremden Mann zu betreten, als ein Mann Angst haben muss, die Wohnung von einer fremden Frau zu betreten.

    Nochmal ganz, ganz deutlich: Schuld ist der Täter allein, die betroffene Person ist grundsätzlich nicht schuld.
    Und daran, was dir vor ein par Tagen passiert ist, ist auch der Täter ganz allein schuld.
    Ich finde es ganz, ganz wichtig, dass du weder dir noch anderen Betroffenen in irgendweiner Weise Verantwortung für etwas gibst, woran eigentlich ein gewalttätiges Archloch schuld ist.
    Du hast ein Recht darauf, ohne Angst auf der Straße rumlaufen zu können. Du hast ein Recht darauf, ohne extra-Vorsicht sicher zu sein.

  45. 45 dodo 27. September 2009 um 21:31 Uhr

    lili schrieb: „… ich würde aus Vorsicht nicht mitgehen, es sei denn ich wäre selber auf Sex aus (was wiederum eine Vergewaltigung auschließt).“

    Was aber beispielsweise, wenn du auf Sex aus bist und dich dann später aber umentscheidest und er dich vergewaltigt? Nur mal so als Denkanstoß. So einfach ist die Sache nämlich nicht.

  46. 46 illith 27. September 2009 um 22:00 Uhr

    @dodo:
    ja, das wollte ich auch noch anmerken.

    ansonsten muss ich aber eine lanze für lili brechen (man sagt doch so?!^^°):
    herrje, es dürfte wohl jeder/m hier klar sein, dass eine frau aus angst vor belästigung oder vergewaltigung nicht vorsichtig/ständig auf der hut/misstrauisch bestimmten menschen und situationen gegenüber sein müssen *SOLLTE* aber äh – so IST es ja nunmal nicht?!

    um mal ein anderes beispiel zu bemühen: jeder „ausländisch aussehende“ mensch SOLLTE das recht haben, sich völlig frei überall bewegen zu können, ohne verprügelt oder umgebracht zu werden, genauso wie jeder „deutsch aussehende“ mensch; trotzdem würde ich als theoretischeR angehörigeR ersterer gruppe bestimmte orte (vermutlich gerade in den neuen bundesländern) einfach meiden, weil ich einfach keine lust hätte, meine unversehrtheit bzw mein leben aufs spiel zu setzen bei der praktischen ausübung meines eigentlichen rechtes. doch irgendwie ganz logisch, oder? wenn mir dann etwas passieren würde, wären ganz klar die gewalttäterInnen die feigen arschlöcher und alleinschuldigen – trotzdem würde ich sowas doch eher im vorfeld vermeiden wollen.
    und genauso vermeide ich „als frau“ ebenso bestimmte situationen oder orte – was natürlich tragisch und ungerecht ist, aber dem gesellschaftlichen status quo durchaus angemessen.

  47. 47 dodo 27. September 2009 um 22:32 Uhr

    das problem ist aber, daß (bei den meisten) mit dieser denke irgendwo im hinterkopf dann ein „irgendwie selber schuld“-popup aufgeht, wenn eine sich die freiheit nimmt, für lebensfreude etc. riskien einzugehen.

  48. 48 bigmouth 27. September 2009 um 22:49 Uhr

    sicher?

    diese beiden ebenen von

    a) vorwürfe konstruieren

    und

    b) pragmatische tips für lebensgestaltung geben muss man auseinander halten. für ein abstrakt existierendes recht würde ich keinem menschen empfehlen, risiken zu ignorieren, oder zu fordern, leute über risiken nicht aufzuklären.

  49. 49 dodo 27. September 2009 um 23:56 Uhr

    „für ein abstrakt existierendes recht würde ich keinem menschen empfehlen, risiken zu ignorieren“
    hab ich schon oft gemacht. per anhalter gefahren, mit fremden leuten mitgegangen etc pp
    ob das empfehlenswert ist, muß jede für sich selbst entscheiden.
    auch wenns bei mir nie in vergewaltigung endete *aufholzklopf*, bin ich froh, daß ich diese risiken eingegangen bin, sonst hätte ich die schönsten momente meines lebens verpaßt.
    das soll keineswegs heißen, die leute sollten nicht über risiken aufgeklärt werden. warum auch.

  50. 50 stadtpiratin 28. September 2009 um 13:21 Uhr

    es ist zumindest immer ziemlich kritisch zu beäugen, sobald die trunkenheit eines vergewaltigungsopfers erwähnung findet. denn: leider ist es auch heute noch gang und gäbe, dass dieses absolut beschissene und verachtenswerte argument in gerichtsverfahren dazu benutzt wird, die schuld der täter geringer zu machen als sie ist. was denn, bitte, hat die trunkenheit einer jungen frau mit der sexuellen gewalt zu tun, die ihr angetan wird? genau: nichts.

  51. 51 Lucia 29. September 2009 um 15:45 Uhr

    Ehy, klar muss das sagen, wenn sie eigentlich betrunken war. Das ist überhaupt keine Entschuldigung für den Gewalttäter, und keine Schuld für das Opfer, aber der „Alkoholfaktor“ hat sicher dem Gewalttäter geholfen-und ich meine damit NICHT, dass wenn sie nicht betrunken gewesen wäre, dann hätte er sie nicht gewalttätigen können.
    Aber wenn man betrunken ist, ist man doch schlaffer und stumpfer -oder heftiger.
    Verneinen, das zu viel Alkohol kein Problem sein kann ist falsch und unvernünftig…hilft nur die Firmen von alkoholische Getränke, mehr Kohle zu kriegen.

  52. 52 n.n. 29. September 2009 um 15:58 Uhr

    Wie kommt man denn darauf, dass dieser Zustand benannt werden „muss“? Den Grund den du verfolgst ist doch ein propagandistischer. Negativschlagzeile in Verbindung mit Alkohol dient deinem hier gesetzten Zweck, besagten Firmen zu schaden bzw. das öffentliche Bild von Alkoholkonsum zu beeinflussen. Das ist legitim, aber geht doch an der Fragestellung vorbei, ob die Erwähnung notwendig ist (also ob das sein „muss“), weil es was zur Sache beiträgt, oder ob es das nicht tut. Dabei muss noch bedacht werden, dass die Außenwirkung, abseits aller Intention, beschriebene Reaktionen triggern kann, die der Frau eine Mit- oder Teilschuld zuschreiben.

  53. 53 illith 30. September 2009 um 1:45 Uhr

    nachtrag:
    ich hatte heute eine art minifortbildung zum thema sexualisierte übergriffe und der sehr kompetente ‚referent‘ betonte die notwendigkeit der differenzierung zwischen geschehensbeteiligung und (mit)verantwortung.
    das beschreibt eigentlich genau das, was ich meinte,
    und ich find es nervig/kritisch, wenn über ersteres nicht geredet darf aus lauter panik, dass es als zweiteres interpretiert werden könnte. zumindest in solchen runden wie einem feministischen blog, wo ganz sicher niemand (trolle ausgenommen) vergewaltigungsopfern irgendwelche mitschuld aufgrund von kleidung, verhalten oder rauschzustand zuschieben will.

  54. 54 dodo 30. September 2009 um 2:34 Uhr

    aber was genau ist an der geschehensbeteiligung denn nun so wichtig? daß auch das opfer in die situation involviert war ist ja unumgänglich.
    bzw. warum soll alkoholgenuß bei der geschehensbeteiligung mehr hervorgehoben werden als was anderes?

  55. 55 illith 06. Oktober 2009 um 13:35 Uhr

    weil trunkenheit dem „geschehen“ nunmal ‚zuträglicher‘ ist, als wenn das opfer ein kaugummi gekaut hat

  56. 56 dodo 06. Oktober 2009 um 14:16 Uhr

    naja… aber das sind andere faktoren aber auch: ein kurzer rock ist dem „geschehen zuträglicher“ als knallenge jeans. mitb turnschuhen kann man besser weglaufen als in high heels. allein weggehen statt immer in der gruppe zu bleiben erleichtert die sache für den vergewaltiger auch allgemein. undundund…

  57. 57 illith 06. Oktober 2009 um 14:37 Uhr

    also ich persönlich finde es wichtig, zu beleuchten, was „zuträglichkeitsfaktoren“ sind und was das gegenteil. und zwar sachlich beleuchten – es gibt ja viele dinge, die vermeintlich nach common sense zu diesen faktoren gehören, es in wirklichkeit aber gar nicht so ist. meine mutter berichtete mir zb von einem artikel aus der „psychologie heute“, demnach sich vergewaltiger besonders häufig frauen mit „burschikosem“/“unweiblichem“ äußeren als opfer suchten (ka ob stimmt, hab den artikel nicht selber gesehen). das würde ja dem vielzitierten kurzen rock widersprechen.
    wie dann jede mit diesen infos umgeht, ist ja ihre sache. manche leute gehen eben lieber auf nummer sicher (für die wären diese infos hilfreich) und andere eben nicht.

    dass da immer die gefahr des übertrags von verantwortung=mitschuld besteht und ‚panikmache‘ ist natürlich schon ein problem

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