Roman Polanski

Feminsting.com setzt sich mit Poman Polanski kritsch auseinander, was wie ich finde auch ziemlich notwendig ist, da der Fakt, dass er ein Mädchen unter Drogen gesetzt hat und dann vergewaltigte nicht einfach eine Nebensächlichkeit ist!

Before we discuss how awesome his movies are or what the now-deceased judge did wrong at his trial, let’s take a moment to recall that according to the victim’s grand jury testimony, Roman Polanski instructed her to get into a jacuzzi naked, refused to take her home when she begged to go, began kissing her even though she said no and asked him to stop; performed cunnilingus on her as she said no and asked him to stop; put his penis in her vagina as she said no and asked him to stop; asked if he could penetrate her anally, to which she replied, „No,“ then went ahead and did it anyway, until he had an orgasm.

(Kate Harding, Salon.com)

Komischerweise gehen diese Fakten irgendwie unter, auch in den deutschen Medien. Vergewaltigung scheint wohl immer noch ein „Kavaliersdelikt“ zu sein. Arrrghhh


106 Antworten auf “Roman Polanski”


  1. 1 jo 29. September 2009 um 18:18 Uhr

    das ist mir auch aufgefallen. in der tagesschau (!) hieß es vor ein paar tagen, polanski hätte „gestanden, sex mit einem 13-jährigen mädchen gehabt zu haben, was in den USA als vergewaltigung gilt“. aha.

  2. 2 msau 29. September 2009 um 20:14 Uhr

    Vergewaltigung ist kein Kavaliersdelikt, es sei denn du bist ganz toll abgefeierter Regisseur in Deutschland.

  3. 3 qp 29. September 2009 um 21:46 Uhr

    dass das mit den drogen nicht vorkam, ist mir auch aufgefallen. das alter tut mmn – gerade wenn es um 13-jährige geht – nicht viel zur sache, der rest schon: nämlich das brechen eines willen. auch wenn jemand einer 30- oder 70-jährigen drogen gibt, um dann dasselbe zu tun, ist das: eine verdammte vergewaltigung.
    insofern finde ich den titel „drüben“ etwas unglücklich: child – da klingt etwas die reaktionäre gesetzgebung zu sex und jugendlichen in den usa durch. und in der hiesigen berichterstattung wird das dann auch bedient, jedoch zur verharmlsoung dessen, was da damals lief.

    ps: das mädchen, nunmehr erwachsen, hat das offensichtlich schon lange für sich abgehakt, sie besteht offensichtlich nicht auf ne strafe …

  4. 4 Judith 29. September 2009 um 22:46 Uhr

    Leonie,
    cool, dass Du darüber berichtest. Dein Beistrag ist der erste deutschsprachige Polanski- und Polanski-Huldiger-kritische Artikel, den ich bisher gelesen habe.

  5. 5 Timo 29. September 2009 um 23:07 Uhr

    Interessant ist ja, dass die Vergewaltigung verjährt nach 9 Jahren, aber die Flucht vor dem Urteilsvollzug der Grund der Auslieferung ist.

  6. 6 Emily 29. September 2009 um 23:12 Uhr

    @Timo:

    Und welche Konsequenzen ergeben sich jetzt daraus? Ist nicht gerade mein Spezialgebiet.

  7. 7 Timo 29. September 2009 um 23:16 Uhr

    Vermutlich jetzt die Auslieferung. :)
    Wäre Polanski vor der Verhandlung geflohen hätte er jetzt nichts mehr zu befürchten, soweit ich das richtig verstanden habe, ich beziehe mich da auf den Artikel von Joffe in der Zeit.

    Scheint aber ein in vielerlei Hinsicht schwieriger Fall zu sein, so eine Art Lolita-Mutter-alterSack-Thematik.

  8. 8 dodo 29. September 2009 um 23:56 Uhr

    „das mädchen, nunmehr erwachsen, hat das offensichtlich schon lange für sich abgehakt, sie besteht offensichtlich nicht auf ne strafe … “
    hmmm…mit der schlußfolgerung wär ich etwas vorsichtig.

  9. 9 qp 30. September 2009 um 1:31 Uhr

    das ist keine schlussfolgerung, ich habe das gelesen. die hat dem schon vor jahren öffentlich verziehen, las ich.

  10. 10 qp 30. September 2009 um 1:38 Uhr

    Scheint aber ein in vielerlei Hinsicht schwieriger Fall zu sein, so eine Art Lolita-Mutter-alterSack-Thematik.

    es geht doch nicht nur ums alter. bzw. ich würde sagen, das ist nachgeordnet. es war eine VERGEWALTIGUNG, und das wäre es auch gewesen, wäre das opfer erwachsen gewesen. da ist nichts „schwierig“.

  11. 11 different 30. September 2009 um 2:08 Uhr

    @dodo: „This is a part of my life; it happened. Normally I never think about it“; „I‘m sure if he could go back, he wouldn‘t do it again. He made a terrible mistake but he’s paid for it.“; „I guess people want to me to be really angry and hateful toward him; honestly, I don‘t feel that way.“ (Quelle)

    Aus diesem Grund finde ich den Artikel von Harding stellenweise ziemlich zum Kotzen:

    But as for dropping the charges, Fecke said it quite well: „I understand the victim’s feelings on this. And I sympathize, I do. But for good or ill, the justice system doesn‘t work on behalf of victims; it works on behalf of justice.“

    Bei so fröhlichen Affirmation eines Justizsystems, in dem zwei Schädigungen besser sind als eine, in manchen Staaten sogar zwei Tote besser als einer, wird mir echt schlecht. Niemand hat irgendetwas von dieser Gerichtsverhandlung, aber sie wird für alle Betroffenen (z.B. auch das Opfer und Polanskis Familie) negative Auswirkungen haben. Und trotzdem wird sie gemacht, für die Gerechtigkeit. Herzlichen Glückwunsch. :-l

  12. 12 dodo 30. September 2009 um 2:32 Uhr

    okayokay. daß sie ihm öffentlich verziehen hat, wußte ich nicht, dachte das ist ne schlußfolgerung, die in dem satz gezogen wird.

    „Niemand hat irgendetwas von dieser Gerichtsverhandlung, aber sie wird für alle Betroffenen (z.B. auch das Opfer und Polanskis Familie) negative Auswirkungen haben.“
    ich weiß nicht… in nem anderen forum hat ein mädel, das selbst mehrfach vergewaltigt wurde, mal gesagt, daß jeder verurteilte vergewaltiger ihr ein stückchen mehr mut macht, weil jeder mißbrauch, der nicht bestraft wird, ihr das gefühl gibt, daß auch sie „übergangen“ wird.
    irgendwie hat sie das besser ausgedrückt… kann es leider so aus dem gedächtnis nicht mehr so toll wiedergeben.
    ich meine…es geht ja nicht um „rache für die betroffenen“ oder so (auch wenn das leider allzuoft so verstanden wird).
    es geht ja auch um die signale, die man in richtung gesellschaft aussendet.

  13. 13 Der Pianist 30. September 2009 um 7:31 Uhr

    Aber er hat tatsählich tolle Filme gemacht.

  14. 14 Timo 30. September 2009 um 8:25 Uhr

    @ qp

    Ja, ich find es nochmal ne Nummer schlimmer, wenn sich an nem Kind vergangen wird, da kann man unterschiedlicher Meinung sein, anscheinend.

    Ganz so einfach scheint’s mir auch nicht zu sein. Das Opfer hat die Sache abgehakt, weil es keine Aufmerksamkeit der Medien mehr möchte und wohl auch eine nicht genannte Geldsumme bekommen hat.

    Aber wie so oft, zu wenig genaue Info. :-)

  15. 15 nummer.drei 30. September 2009 um 9:52 Uhr

    dorfdisco setzt das ganze in den kontext nationaler erzählungen und zieht einen vergleich zu marco w., was ich auch nicht unspannend find: http://dorfdisco.blogsport.de/2009/09/29/vergewaltigung-im-nationalistischem-kontext/

  16. 16 n.n. 30. September 2009 um 10:11 Uhr

    But as for dropping the charges, Fecke said it quite well: „I understand the victim’s feelings on this. And I sympathize, I do. But for good or ill, the justice system doesn‘t work on behalf of victims; it works on behalf of justice.“

    Bei so fröhlichen Affirmation eines Justizsystems, in dem zwei Schädigungen besser sind als eine, in manchen Staaten sogar zwei Tote besser als einer, wird mir echt schlecht. Niemand hat irgendetwas von dieser Gerichtsverhandlung, aber sie wird für alle Betroffenen (z.B. auch das Opfer und Polanskis Familie) negative Auswirkungen haben. Und trotzdem wird sie gemacht, für die Gerechtigkeit. Herzlichen Glückwunsch.

    Da macht Ihr es euch beide aber wieder ein wenig einfach, indem ihr die Schutzfunktion der ganzen Veranstaltung einfach ausblendet. Das muss nicht primär sein, aber ich persönlich erachte es durchaus als sinnvoll, wenn man noch einmal prüft und versucht objektiv festzuhalten ob eine weitere Gefahr von einem (vermeintlichen) Vergewaltiger ausgeht. Die Gefahr für andere erachte ich als derart bedenkenswert, dass es mir schwer fällt sie den subjektiven Meinungen einzelner Personen zu opfern.

  17. 17 jo 30. September 2009 um 10:24 Uhr

    @ different

    noch viel mehr zum kotzen finde ich, dass es für dich okay zu sein scheint, dass ein berühmter mann mit mächtigen freunden sich erlauben kann eine straftat zu begehen, und es 30 jahre lang niemanden juckt, dass er vor seiner bestrafung geflohen ist. es geht hier um die gesellschaftliche signalwirkung, wie dodo weiter oben schon schreibt.

  18. 18 leonie 30. September 2009 um 10:54 Uhr

    Es spielt für mich hier gar keine Rolle, ob ihm das Opfer vergeben hat oder nicht, mir ist es auch egal wie lange er dafür in Knast muss oder ob er überhaupt muss. Aber ich finde es einfach zum kotzen, dass es allen egal ist, dass er eine Frau zum Sex gezwungen hat. Er wird trotzdem berühmt, gefeiert und jetzt heißt es in den Medien legendlich „er hätte mit einer 13-jährigen Sex gehabt“.
    Hallo? Er hat die sexistische und frauenfeindlichste Tat überhaupt begangen. Vergewaltigung.

  19. 19 Terra 30. September 2009 um 11:04 Uhr

    @n.n

    ob eine weitere Gefahr von einem (vermeintlichen) Vergewaltiger ausgeht

    Er hat gestanden. Da ist nichts vermeintlich. Es ist immer wieder schön zu lesen, dass selbst verurteilte Vergewaltiger für immer vermeintliche Vergewaltiger bleiben und immer hinterfragt wird, ob das Opfer die Wahrheit gesagt hat.

    Nicht zu vergessen: Kaum auf der Flucht, ging Polanski eine „romantische“ (*kotz*) Beziehung mit der damals 15-jährigen Nastassja Kinski ein. Ein abgefeierter, berühmter Reggiseur, der schon vor Jahren seiner Strafe für Vergewaltigung entgangen ist. Ich würde wahrscheinlich auch nichts sagen, besonders wenn man sieht wie das damalige Opfer und ihre Familie immer noch dämonisiert werden. Und jetzt Hollywood meint, einen Vergewaltiger zu decken, weil er ja sooo ein toller Künstler ist.

  20. 20 n.n. 30. September 2009 um 11:14 Uhr

    Er hat gestanden. Da ist nichts vermeintlich. Es ist immer wieder schön zu lesen, dass selbst verurteilte Vergewaltiger für immer vermeintliche Vergewaltiger bleiben und immer hinterfragt wird, ob das Opfer die Wahrheit gesagt hat.

    Das ist ein Missverständnis. Ich wusste nicht, dass er gestanden hatte und habe mit vermeintlich lediglich auf den rechtlichen Status abgezielt. Sollte nicht so rüberkommen, sorry.

  21. 21 bigmouth 30. September 2009 um 11:31 Uhr

    @leonie: männer werden auch vergewaltigt (zumeist von anderen männern). du musst also heterosexueller vergewaltigung von frauen & mädchen ein ganz anderes wesen unterstellen als jeder anderen form von vergewaltigung, um diese behauptung aufstellen zu können

  22. 22 leonie 30. September 2009 um 13:23 Uhr

    http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/stehen-kuenstler-ueber-dem-gesetz/

    Roman Polanski hatte 1977 – er war damals 44 – während eines Fotoshootings in der Villa von Jack Nicholson Sex mit einem 13 Jahre alten Mädchen, nachdem er ihm Alkohol verabreicht hatte

    er hatte keinen Sex mit ihr, er hat sie vergewaltigt und sie unter Drogen gesetzt!

  23. 23 Geraldine 30. September 2009 um 15:24 Uhr

    Wieso soll eine 13jährige unter Alkohol keinen zustimmenden Willen zum Sex mehr geben können?

  24. 24 n.n. 30. September 2009 um 15:43 Uhr

    Das hat niemand vehauptet, und das liegt in diesem Fall ja auch nicht vor.
    Aber natürlich kann ich Dir trotzdem eine Antwort auf deine Frage geben: Weil sie unter Einfluss von Alkohol steht vielleicht?

  25. 25 uiui 30. September 2009 um 15:47 Uhr

    sie hat ausgesagt damals: es war ne vergewaltigung.

    drogen können die fähigkeit, sich körperlich zu wehren, mindern. manchmal auch die artikulation des willens. (sie hat aber, wie dem beitrag zu entnehmen ist, noch reden können.) biste doch nie schwer betrunken gewesen?

  26. 26 blablubb 30. September 2009 um 16:07 Uhr

    Vielleicht macht man mal irgendwie eine _rudimentäre_ Recherche bevor man hier Details diskutiert? Nur so ne Idee.

    „Geimer later agreed to a second session, which took place on March 10, 1977 at the Mulholland area home of actor Jack Nicholson in Los Angeles. „We did photos with me drinking champagne,“ Geimer says. „Toward the end it got a little scary, and I realized he had other intentions and I knew I was not where I should be. I just didn‘t quite know how to get myself out of there.“ She recalled in a 2003 interview that she began to feel uncomfortable after he asked her to lie down on a bed, and how she attempted to resist. „I said, ‚No, no. I don‘t want to go in there. No, I don‘t want to do this. No!‘, and then I didn‘t know what else to do,“ she stated, adding: „We were alone and I didn’t know what else would happen if I made a scene. So I was just scared, and after giving some resistance, I figured well, I guess I’ll get to come home after this“.[35]

    Geimer testified that Polanski gave her a combination of champagne and quaaludes,[36] a sedative drug, and „despite her protests, he performed oral sex, intercourse and sodomy on her“,[37][38][39] each time after being told ‚no‘ and being asked to stop.[40][41][42][43][34]“

  27. 27 schon wieder 30. September 2009 um 16:19 Uhr

    betonen sollte man wohl aus dem interview von 2003 das: she stated, adding: „We were alone and I didn’t know what else would happen if I made a scene. So I was just scared, and after giving some resistance, I figured well, I guess I’ll get to come home after this“.

    das ist mmn in der tat, um mal die dunkle seiten anzusprechen, das beste verhalten eines opfers in so einer situation. wenn der anfängliche widerstand nichts bringt und absehbar ist, dass auch weiterer widerstand nichts bringt, höchstens die gefahr weiter steigert (mord zB), sollte man aus sicherheitsgründen schauen, dass man das schnell hinter sich bringt – lebend.

  28. 28 different 30. September 2009 um 16:19 Uhr

    „noch viel mehr zum kotzen finde ich, dass es für dich okay zu sein scheint, dass ein berühmter mann mit mächtigen freunden sich erlauben kann eine straftat zu begehen“

    Ich habe nicht gesagt, dass ich die Vergewaltigung okay finde, bitte unterstelle mir sowas nicht. Ich halte die Signalwirkung, die du und dodo ansprecht, nur für fast vernachlässigbar. Wie wenig die bringt sieht man z.B. daran, dass eine Erhöhung von Strafen (Todesstrafe etc.) nicht die Kriminalität senkt. Und da empfinde ich es wichtiger, dass nicht nochmals der Wille des Opfers gebrochen wird, es also wieder zum Opfer wird, diesmal Opfer von Justiz und Medien, als dass es da irgendeine Signalwirkung gibt.

  29. 29 schon wieder 30. September 2009 um 16:24 Uhr

    gegen strafen aus prinzip bin ich auch. was sinnvoll sein mag, sind sicherheitsverwahrungen, die gewährleisten, dass die person erst dann wieder unter menschen kommt, wenn sie ihren fehler eingesehen hat – und somit keine gefahr mehr darstellt.

  30. 30 different 30. September 2009 um 16:29 Uhr

    „Nicht zu vergessen: Kaum auf der Flucht, ging Polanski eine „romantische“ (*kotz*) Beziehung mit der damals 15-jährigen Nastassja Kinski ein. Ein abgefeierter, berühmter Reggiseur, der schon vor Jahren seiner Strafe für Vergewaltigung entgangen ist. Ich würde wahrscheinlich auch nichts sagen, besonders wenn man sieht wie das damalige Opfer und ihre Familie immer noch dämonisiert werden.“

    Es wäre schön, wenn die Definitionsmacht der Frau hier auch einmal umgekehrt angewandt werden könnte. „“It started out as a light romance,“ she recalls, „but he became demanding and possessive.“" (Quelle) Die Frau ist eine berühmte Schauspielerin, wenn das nicht einvernehmlich geschehen wäre, hätte sie wohl kaum einen Grund das zu verschweigen. Da hab ich das Gefühl, dass hier bei dir eine Sexualmoral durchscheint, in der Jugendlichen die Möglichkeit, einvernehmlich sexuelle Kontakte mit Älteren haben zu können, abgesprochen wird. Das hat dann aber nix mehr mit dem Thema zu tun.

  31. 31 n.n. 30. September 2009 um 16:32 Uhr

    Aber das steht doch oben dem inhalt nach genauso? /:)

  32. 32 Terra 01. Oktober 2009 um 9:41 Uhr

    Die Frau ist eine berühmte Schauspielerin, wenn das nicht einvernehmlich geschehen wäre, hätte sie wohl kaum einen Grund das zu verschweigen.

    Du meinst also, wenn man berühmt ist steckt man nicht mehr in der „rape culture“ drin? Sie hätte sich nícht anhöre müssen was für eine Lolita sie doch war/ist (zu der Zeit trat sie auch oft nackt in Filmen auf und sie hat mittlerweile gesagt, wie unwohl sie sich dabei fühlte) oder dass sie es doch wollte? Sie hätte ja jederzeit damit aufhören können. Oder das die Möglichkeit besteht, dass es ihr unangenehm oder peinlich ist, dass es sie traumatisiert hat und sie es für sich abgeschloßen haben will?

    Da hab ich das Gefühl, dass hier bei dir eine Sexualmoral durchscheint, in der Jugendlichen die Möglichkeit, einvernehmlich sexuelle Kontakte mit Älteren haben zu können, abgesprochen wird.

    Das hat erstmal nichts mit Sexualmoral zu tun, sondern ist einfach ungesetzlich. Auch das Machtgefälle in so einem Fall ist so groß, dass es kaum zu einer gleichberechtigten Beziehung kommen kann und einer der Partner immer unbefriedigt ist – auch und gerade psychisch. Wenn der jüngere Partner 18 Jahre alt ist, dann ist das ganz allein ihre Sache. Das hat null mit Moral zu tun, sondern damit, dass gerade in diesem Beispiel der berühmte Regisseur ganz natürlich Autorität über die weit jüngere, minderjährige Schauspielerin hat und es dann immer, vielleicht unbewusst, um Macht geht.

    Ganz davon abgesehn, darum geht es hier überhaupt nicht. Es geht um eine Vergewaltigung und nicht um eine Beziehung, die von beiden einvernehmlich geführt worden ist. Es wäre schön, wenn nicht versucht wird davon abzulenken.

  33. 33 Annie_Slut 01. Oktober 2009 um 13:08 Uhr

    Äääääähm, Moment, wenn hier geschrieben wird, das Alter hätte da ja keine Rolle gespielt:

    Wenn jemand die Grenzen einer anderen Person so krass übergeht, wära das natürlich auch eine Vergewaltigung gewesen, wenn die Betroffene zu diesem Zeitpunkt 30 und nicht 13 gewesen wäre.

    Aber ich möchte an dieser Stelle mal betonen:
    Zwischen einer 13-jährigen und einer erwachsenen Person besteht ein so massives strukturell bedingtes Machtverhältnis, das sowas wie Konsens in Bezug auf sexuelle Handlungen in diesem Verhältnis nicht möglich ist. Selbst wenn eine erwachsene Person sexuelle Handlungen an einer 13-jährigen oder jüngeren Person vornimmt, die nicht „Nein“ sagt, ist das sexuelle Gewalt.
    Das wollte ich nur mal klarstellen.

  34. 34 Antideutsch 01. Oktober 2009 um 13:21 Uhr

    Die Kampagne gg. Polanski ist klar antisemitisch und antipolnisch.

  35. 35 n.n. 01. Oktober 2009 um 13:28 Uhr

    Selbst wenn eine erwachsene Person sexuelle Handlungen an einer 13-jährigen oder jüngeren Person vornimmt, die nicht „Nein“ sagt, ist das sexuelle Gewalt.

    Es wäre also eine Vergewaltigung, wenn einE 13jährigeR mit einem/r 18hährigen einvernehmlich Sex hat? Ab wann darf man denn, um sich nicht als Vergewaltigungsopfer zu sehen?

  36. 36 Annie_Slut 01. Oktober 2009 um 15:38 Uhr

    Ich würde in dem Fall mal den 18-jährigen fragen, was eigentlich bei ihm läuft, dass er seine Sexualität in einer Beziehung mit einer derartigen Altershierarchie ausleben möchte.

  37. 37 Annie_Slut 01. Oktober 2009 um 15:42 Uhr

    @Antideutsch: Könntest du das näher ausführen? Mir ist die Debatte nicht sonderlich geläufig.

    Was für mich aber wie gesagt außer Frage steht:
    Wenn es um einen erwachsenen Mann geht, der an einer 13jährigen sexuelle Handlungen vornimmt, und das in diesem Fall auch noch gegen ihren ausdrücklichen Willen, dann ist das sexuelle Gewalt. Was das jetzt damit zu tun haben soll, dass der erwachsene Mann jüdisch und polnisch ist, erschließt sich mir absolut nicht.
    Wurde da etwa jemals ein Zusammenhang herbeikonstruiert? (Das wäre dann in der Tat zum Kotzen)

  38. 38 bigmouth 01. Oktober 2009 um 15:44 Uhr

    ich denke, es war schlicht ein witz auf kosten von echten antideutschen

  39. 39 n.n. 01. Oktober 2009 um 16:01 Uhr

    Ich würde in dem Fall mal den 18-jährigen fragen, was eigentlich bei ihm läuft, dass er seine Sexualität in einer Beziehung mit einer derartigen Altershierarchie ausleben möchte.

    Und der/die 13jährige hat bei Dir wohl nichts zu melden, oder wird er/sie nachher befragt?

  40. 40 Annie_Slut 01. Oktober 2009 um 16:36 Uhr

    Es geht mir bei solchen Fragen schlichtweg nicht darum, was die 13jährige oder jüngere Person darf. Denn du fragst ja „ab wann darf man denn?“, und das ist die falsche Frage.
    Die richtige Frage ist, was die ältere Person, die in der Machtposition durch Alter, darf. Denn Macht kann man_frau missbrauchen. Eine Machtposition bringt Verantwortung mit sich. Wenn also eine 18jährige Person mit einer 13jährigen Person Sex haben darf, sofern letztere nicht Nein sagt, wobei die Möglichkeit des Nein-Sagens durch die Altershierarchie äußerst erschwert ist (und, darf er_sie das nach deiner Logik? Überleg dir mal darauf eine Antwort), wo würdest du dann überhaupt die Grenze nach unten setzen?
    Und was denkst du ist es, was manche Leute dazu bringt, Sexualität mit solchen Menschen leben zu wollen, denen gegenüber er_sie durch eine deutliche Altershierarchie eine Machtposition hat? Gibt es darin gar nichts zu hinterfragen?

    Meinetwegen dürfen 13jährige und jüngere Personen jedes Recht, zu wollen, was ihnen passt. Aber das entbindet Erwachsene nicht von ihrer Verantwortung angesichts von Altershierarchie.

  41. 41 laylah 01. Oktober 2009 um 18:05 Uhr
  42. 42 Cyrano 01. Oktober 2009 um 20:40 Uhr

    @ Antideutsch / Annie Slut & Bigmouth.

    Und nichtmal ein guter Witz (die „Textsorte“ sollte ja wohl Imitation / Sartiere sein;-))

    Zum Thema aber: Die Diskussion des „Fall“ Polanski enthüllt tatsächlich so einiges über die Diskutanten (das interessiert mich ab einem bestimmten Moment mehr als Polanski selber, da hier eine äußerung entlang der erwarteten Richtlinien stehts entweder die Verteidigung eines Vergewaltigers, oder die Affirmation des „geltenden Rechts“ bedeutet).
    Denn was bringt mensch derzeit zu Polanskis Verteidigung vor? a) Verjährung (das muss hier nicht diskutiert werden, eklig vor allem, dass wohl die Vergewaltigung wirklich, die Flucht aber nicht verjährt); b) Verzeihung des Opfers (d.h. persönlich über abstrakte Gewalt, die schlechte Auflösung der Kapitalistischen Vergesellschaftung. Mit ganz ähnlichen Argumenten war von großen teilen der bürgerl. Linken vor einiger Zeit die Rache einer Frau gutgeheißen worden, die ihrem Peiniger Säure in die Augen tröpfeln ließ); oder c) „eine Kulturveranstaltung darf nicht zur Polizeifalle werden. „?“ oder nochmal genauer: „Fragezeichen“. Umgangsspachlich: „Häh?“ Was darf denn zur Polizeifalle werden, was nicht? Ist neben der freien Meinung u. der Freiheit der Kunst auch der/die „Kulturschaffende per se schützenswert? Wird hier der Freiheit, oder nicht viel eher einem modernen Elitarismus das Wort geredet? Und zuletz vielleicht: könnte nach der „Causa Polanski“ nicht einfach jede Demo zur Kulturveranstalltung deklariert werden, was verhindern würde, dass sie Polizeifalle wird?
    Zuletzt mischt sich natürlich eine Gewisse Portion Antiamerikanismus unter die Stimmen der Angreifer, das wird von „Appeasement wg, US-Steuerpolitik geredet“, oder eben von dem pösen US-rechtssystem, wo Vergewaltigung halt nicht verjähre… Die wenigen (meist aus dem liberalen Lager kommenden) verteidiger der Auslieferung machen es übrigens kaum besser: Die Welt zeigt sich an sich sehr verständnisvoll für R.P., und sieht vor allem die Rechtsordnung der USA gefährdet http://www.welt.de/die-welt/debatte/article4679463/Ohne-Ansehen-der-Person.html; und auf Achgut kann sich Wolfgang Röhrl, draüber fabulierend, wie sich RP der Verurteilung wird entziehen können, einem Seitenhieb auch nicht verwähren: „Großbetrüger, denen auch, theoretisch, 50 Jahre Knast oder mehr drohten, haben es so hingekriegt. Ist ja vieles verhandelbar, vor amerikanischen Gerichten“ (zur info für alle die es wirklich nicht wissen: auch in Dtl. sind sogenannte „deals“ natürlich längst möglich). Noch ekelhafter die Welt zum 2.: Hier möchte man nun den „Widerspruch“ (ganz marxistisch), der zur Verquickung v. Genie u. Vergewaltiger führt, anhan Polanski extrapolieren… Wow.

    Unvollendet, weil ein „abrundender Satz“ (so hier es in der Schule) sich nicht einstellen will

    Cyrano

  43. 43 earendil 02. Oktober 2009 um 14:07 Uhr

    @Terra/Annie: Gerade dieser Fall zeigt doch ganz gut, dass (zumindest ältere, hier 13jährige) Kinder keineswegs beliebig manipulierbare Opfer sein müssen. Die von Polanski Vergewaltigte wusste doch ganz genau, was sie wollte und was nicht. Dass ihr dass nichts nützte, lag nicht am Altersunterschied, sondern an der kriminellen Energie des Vergewaltigers.

    Ich finde es bedenklich, wie ihr hier jede Beziehung mit Machtgefälle unter den Generalverdacht der Vergewaltigung stellt. Da muss man sich die Situation schon genau ansehen. Zwischen Liebesbeziehungen zwischen Chef und Untergebener und sexueller Belästigung durch Vorgesetzte besteht ja auch ein Unterschied, den man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen kann.

    Dass Beziehungen mit Machtgefälle spezifische Probleme aufwerfen will ich gar nicht bestreiten. Deswegen sollte man diese Beziehungen aber nicht tabuisieren, sondern die Probleme konstruktiv angehen, was in erster Linie Aufgabe des_der machtvolleren Partner_in ist.

    Das hat erstmal nichts mit Sexualmoral zu tun, sondern ist einfach ungesetzlich.

    Und die Gesetze haben natürlich rein gar nichts mit Sexualmoral zu tun… 8-|

  44. 44 n.n. 02. Oktober 2009 um 14:26 Uhr

    @ Annie_Slut

    Geh doch bitte auf de Frage ein, ob ein fiktiver Bekannter von mir, der mit 13 Jahren einvernehmlichen Sex hatte vergewaltigt wurde. Was Deine Frage angeht: Natürlich hat er/sie das Recht Nein zu sagen, oder was sollte deine Frage? Zur Grenze nach unten kann ich nichts sagen. Da muss ich passen. Ich kann Deine Position auch nachvollziehen, allerdings abstrahierst du vollkommen vom Willen der jüngeren Person und scheinst mir auf dem angloamerikanischen Standpunkt zu stehen, dass in dem Fall per se eine Vergewaltigung vorliegt. Das würde ich gerne klären.

  45. 45 CHECK IT 02. Oktober 2009 um 21:53 Uhr
  46. 46 Annie_Slut 03. Oktober 2009 um 19:29 Uhr

    Mit welchen Begriffen die jüngere Person sowas belegt, liegt bei ihr.
    Aber die Frage: Darf eine 18jährige Person trotz des enormen altersbedingten Machtgefälles an einer 13jährigen Person sexuelle Handlungen vornehmen? Was darf diejenige Person, die sich auf Grund der Altershierarchie in einer Machtposition befindet, und damit in der Position der größeren Verantwortung? Diese Frage wurde mir auch noch nicht beantwortet. Das ist aber die Frage, um die es mir geht.

    Und es KOTZT mich an, dass laylah hier schon wieder eine scheiß abgefuckte Pädo-Seite verlinkt hat, in der sexuelle Gewalt an Jungen romantisch verklärt und verherrlicht wird!
    Ganz ehrlich: Wenn das so weitergeht und niemand auf sowas reagiert, dann werde ich den Mädchenblog gezwungenermaßen verlassen müssen. Ich kann mir diese unglaublich hinterhältig-gewalttätige Pädo-Masche einfach nicht geben.

  47. 47 laylah 03. Oktober 2009 um 20:58 Uhr

    ja, annie, weißte, ich hatte mit 13 sex mit nem 19-jährigen – wahrscheinlich hab ich einfach nen schaden!

  48. 48 Antidemokratische Aktion 03. Oktober 2009 um 21:16 Uhr

    in der sexuelle Gewalt an Jungen

    Ich kann mit Ganymeds Geschmacksurteil zwar auch nix anfangen, aber wo feiert der denn bitte sexuelle Gewalt ab? Vielleicht hättest Du ja mal lesen sollen, was laylah da verlinkt hat:

    Es geht mir in erster Linie darum zu zeigen, dass Päderasten – im Gegensatz zur weit verbreiteten und hier auch immer wieder kritisch kommentierten Medienpropaganda – eben keine Unmenschen sind, deren krankhafter Sexualtrieb automatisch dazu führt, dass sie Kinder zum Sex nötigen oder sie vergewaltigen. Die Päderastie ist in der Regel auf konsensuale, also einvernehmliche und gewaltfreie Kontakte ausgerichtet; sie sucht zwischenmenschliche Beziehungen, in denen die gegenseitige Zuneigung Hauptmotivationsfaktor ist und eben nicht die einseitige Triebbefriedigung.

    Aber wenn es um Hetze gegen bööööhse Perverslinge geht, wird eben gelogen, gelogen und gelogen – ohne Ende.

  49. 49 lahma 03. Oktober 2009 um 21:28 Uhr

    „geschmacksurteil“ – na, es kommt schon noch drauf an, von was für nem alter man redet. bzgl 12-jähriger: meinetwegen geschenkt. (wobei über einschüchterung, den aspekt: lässt sich ein/ jugendliche/r von alter beeindrucken (im sinne von autorität; das muss ja ein pädosexueller nicht anstreben wollen, kann aber trotzdem vorhanden sein und dann wirken).
    ern
    5-jährige? – nicht mehr geschenkt. sondern die bitte, doch mal ernsthaft über machtgefälle zu sprechen. und darüber, ob ein kind – also noch nicht pubertär – wirklich sex will. oder ist das vllt nur die projektion eines erwachsenen, der sex will? ‚entdeckt‘ ein erwachsener, der sex mit nem kind will, vllt ’sexuelles‘ verhalten am kind, obwohl es nicht da ist – wie freud? meine cousine hat mir, da war sie ca. 2 jahre alt, immer an den busen gegriffen. – war das ein sexueller annäherungsversuch?

    Die Päderastie ist in der Regel auf konsensuale, also einvernehmliche und gewaltfreie Kontakte ausgerichtet;

    konsensual bei nem kleinkind – da wäre ich nämlich vorsichtig, ob da wirklich immer ne einigung besteht insichtlich des gegenstandes.

    ich hab – in ganz anderen zusammenhängen – kinder auch schon verschüchtert (nicht mal absichtlich), die waren dann auch sehr brav.

  50. 50 lahma 03. Oktober 2009 um 21:43 Uhr

    oder wie lautet das „safeword“? :P

    tatsache ist wohl, dass es dem erwachsenen obliegt, auszudeuten, inwieweit zustimmung vorhanden ist. punkt 1

    punkt 2: es ist schon bei jugendlichen mädchen / frauen oft ein problem, dass die sich nicht immer trauen, mal ne ordentliche ansage zu erteilen, wenn man sie anmacht und sie keinen bock drauf haben. kinder sind aber sicher nicht mächtiger und man kann auch nicht sagen, alle kinder sind gegenüber erwachsenen selbstbewusst genug. (da kann der pädosexuelle nichts für, aber es ist ein fakt.)

    das thema ist mit „geschmacksurteil“ definitiv nicht erledigt. mit „hinterhältig-gewalttätige Pädo-Masche“ aber auch nicht.

  51. 51 Antidemokratische Aktion 03. Oktober 2009 um 21:59 Uhr

    Naja, das geht doch jetzt aber an meinem Beitrag vorbei. Ich sage ja nicht, dass Kinder Sex wollen, oder dass es in so einer Beziehung kein Machtgefälle geben würde. Weil ich überhaupt nix positiv zu Pädestarie sage (und ein entsprechendes Geschmacksurteil ist nun mal bei einigen vorhanden – daran, dass es eins ist, ändert es doch auch nix, dass da sowohl ein starkes Machtgefälle besteht, als auch stärker noch als sonst die Gefahr, seine Wünsche ins Gegenüber zu projizieren), sondern nur negativ was zu Annie Sluts Hetze. Die sagt nämlich, DASS es Ganymed um sexuelle Gewalt gehen würde. Und das gibt die von laylah verlinkte Beschreibung seines Blogs schlicht nicht her (da geht es noch nicht mal ums Ficken), sondern sie schließt sich halt einfach der allgemeinen Hetze gegen „Kinderschänder“ (auch so ein Witz, dass der Schaden des Kindes ausgerechnet darin bestehen soll, dass „Schande“ über es gebracht wurde; daraus wird eben nur ein Schaden, weil die Gesellschaft das als „Schande“ am Kind festmacht, was völlig unabhängig vom „Kinderschänder“ ist, auf den das dann aber geschoben wird – man würde wegen seiner Tat ja gar nicht anders können), welche alle Päderasten sein sollen, an.

  52. 52 lahma 03. Oktober 2009 um 22:25 Uhr

    >„Schande“

    das ist in der tat die ursprüngliche bedeutung. dokumentiert ab 1032 – laut dem grimmschen wörterbuch. der witz ist aber, das wort hat noch ne andere bedeutung (guckst du ebenda): verletzten, schädigen. ich nehme mal an, dass es v.a. so verwendung findet.

    falsch. es ist sogar die grundbedeutung von schänden:

    die grundbedeutung, der von schande entsprechend, scheint die des verletzens oder beschädigens zu sein.

    weniger dichtung, mehr wörterbücher! :)>-

    aber, zur beruhigung: ich halte von dem wort auch nichts, es ist verbunden mit der hetze – und ich halte von dieser hetze nichts. aber von einer ernsthaften debatte. die erachte ich als notwendig.

  53. 53 Antidemokratische Aktion 03. Oktober 2009 um 23:00 Uhr

    Ernsthafte Debatte? Dann beziehe Dich halt drauf, was ich wirklich schreibe, statt mir eine Position zu Pädasterie zu unterstellen, obwohl ich mich dazu gar nicht weiter geäußert habe, außer, dass da ein Geschmacksurteil vorliegt. Dass dieses deswegen erfüllt werden müsse, oder dass dieses realistisch auf komplementäre Erwiederung stoßen kann, oder dass es dabei keine Probleme geben würde, habe ich damit nämlich schlicht nicht gesagt. Und ich traue mir auch nicht zu, dazu was zu sagen, weil ich mich damit nicht befasst habe. Auch sehe ich keinen Anlass, mich in das Thema einzulesen, weil es weder mich betrifft, noch mir von allgemeiner Relevanz erscheint. Eine ernsthafte Debatte über dieses Thema kannst Du ja gerne führen, aber nicht mit mir. Eine ernsthafte Debatte über die Hetze gegen „Kinderschänder“ hingegen schon – mit der wird man ja eh permanent belästigt und muss sich daher damit auseinander setzen.

    P.S.:

    Der Begriff Schande (veraltet auch Schmach) bezeichnet zunächst eine außerordentlich schlechte Meinung, welche Dritte vom (vor allem moralischen) Unwert der Handlung einer Person haben. Sie entspricht einer schweren, nahezu unaustilgbaren Befleckung (vgl. Schandmal).

    Ihr Gegenteil ist die Ehre.

    Ebenso wie bei Ehrempfinden unterteilt sich das Gefühl der Schande in eine innere und eine äußere Schande. Letztere betrifft die niederschmetternde Verurteilung durch Dritte. Fällt jedoch das persönliche Gewissen das verwerfende Urteil, so handelt es sich um innere Schande.

    Sokrates, Hus und Galilei waren der Meinung, dass allein das Gewissen einer Person darüber entscheide, ob eine Sache dieser Person zur Schande gereiche oder nicht.

    Abgeleitet davon sind Wörter wie Schandpfahl und (veraltet) Schändung.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schande

  54. 54 lahma 03. Oktober 2009 um 23:12 Uhr

    wiki vs. grimm? – wennste meinst. die ursprüngliche bedeutung ist klar. und dann gibts halt mehrere verwendungsweisen heute zB auch das ästhetische betreffend. du kannste ja unter diesen hetzer/innen ne befragung starten, wie sie’s meinen. dass es denen nur* um „schande“ im sinne von ehre ginge, wie du suggeriert, glaub ich nicht, kann ich derweilen aber nicht beweisen. und total lustig: du auch nicht! ;)
    darüber können nur die betreffenden auskunft geben.

    statt mir eine Position zu Pädasterie zu unterstellen

    mal halblang, geschmacksurteilsexperte. – a steht auf fette frauen. b auf kinder. wirklich dasselbe? der gebrauch des wortes „geschmacksurteil“ legt es nahe. und geschmacksurteile: das sind doch die, die man nciht kritisieren kann? oder hab ich da was verwechselt? – aber egal, du hast dich ja erklärt.

    du willste dich nicht drauf weiter einlassen inhaltlich: ist akzeptiert.

    --

    * dass es oft ne rolle spielt: geschenkt. nur dass es im wort schon drinnesteckt, glaub ich nicht. wie auch immer: das wort ist kontaminiert.

    edit: zudem war das mit der ernsthaften debatte ganz allgemein formuliert – und nicht alleine und exklusiv auf dich gemützt. muss nicht hier sein, nicht jetzt und nicht mir dir ;) . aber irgendwann sollte man das schon mal prüfen. man kann selbstverstädnlich auch alter dekonstruieren („adultismus abschaffen!“). hier auf blogsport auch schon gesehen. leute, die das skeptisch sehen – und ich meine jetzt solche, die nicht hetzten – , werden ja schon schnell als spießig u.s.ä. denunziert. auch schon gesehen. sollte man auch prüfen, ob das immer so stimmt.

  55. 55 illith 03. Oktober 2009 um 23:32 Uhr

    @Annie:
    also deine haltung in dem punkt finde ich ‚etwas‘ befremdlich (nicht nur, weil mein freund 18 jahre älter ist als ich).

    @laylah:
    den blog verlinkst du ja oft zu dem thema. ich hab da auch schon (ich denke ‚offen‘) den ein oder anderen artikel+disku gelesen, aber so wirkich überzeugt hat mich das geschriebene dort nicht. besonders die tendenzielle selbst-victimisierung ist mir da unangenehm aufgefallen und auch sonst kamen mir die statements da recht einseitig und undifferenziert vor…

    fazit: (auch) zu dem thema hab ich mir noch keine abschließende meinung bilden können.

  56. 56 Antidemokratische Aktion 04. Oktober 2009 um 0:10 Uhr

    Oh wow, dann werde ich vielleicht ja demnächst zu Expertenrunden eingeladen … ;)

    I) „Drauf stehen“ ist halt tatsächlich in beiden Fällen ein Geschmacksurteil und warum diese Verallgemeinerung nicht auf fette Frauen und auf Kinder als sexuell anregend zu empfinden zutreffen sollte, begründest Du schlicht nicht. Und einen gemeinsamen Oberbegriff zu bilden, der eben das Identische festhält, streicht das Nichtidentische halt nicht durch (am Gegenstand selbst ohnehin nicht, aber es wird auch in der Theorie nicht geleugnet). Äpfel und Birnen sind auch weiterhin verschieden, wenn man sagt, dass sowohl Äpfel als auch Birnen Obst sind.

    II) Geschmacksurteile kann man insofern nicht kritisieren, weil sie ganz gezielt den Gegenstand lediglich auf Übereinstimmung mit der eigenen Subjektivität überprüfen. Und ob da Übereinstimmung besteht oder nicht, kann halt nur das Subjekt selbst sagen.

    III) Dass damit keine objektive Aussage zum Gegenstand getroffen ist, versteht sich folglich von selbst und wenn jemand den Fehler macht, sein Geschmacksurteil als Bestimmung des Gegenstands auszugeben („Kinder/ fette Frauen SIND erotisch, WEIL ich sie erotisch finde“), dann ist eben das zu kritisieren.

    IV) Man kann sich wenn man will sehr wohl kritisch auf ein Geschmacksurteil beziehen, aber eben nicht dergestalt, dass man ihm falsche Bestimmungen des Gegenstands nachweist. Sondern indem man prüft, WIESO der Gegenstand mit der Subjektivität des Trägers des Geschmacksurteils (nicht) übereinstimmt. Denn wie kommt denn die gefühlsmäßige (Nicht-)Übereinstimmung zustande? Gefühle für einen Gegenstand sind ja nicht einfach so aus dem Nichts da, sondern sie machen einen Bezug auf ihn auf, welcher sich aus vergangenen und zur Gewohnheit geronnenen Urteilen inhaltlicher Art zum Gegenstand speist. Und mit denen kann man sich selbstverständlich inhaltlich befassen.

    V) Dabei hat man aber das methodische Problem, dass man zwar über mögliche Urteile, die einem plausibel erscheinen, wenn eben genau jenes Geschmacksurteil das Resultat ist, begründet spekulieren, aber wirklich über seine vergangenen Urteile nur deren Träger Auskunft geben kann. (Wobei man, selbst wenn er sich darauf einlässt, nicht wissen kann, ob er wirklich seine damaligen Urteile genau rekonstuieren kann und ob er nicht vielleicht [gerade wenn da ein sozialer Druck wie bei Pädophilen besteht) heuchelt.] Woraus auch folgt, dass selbst wenn man das bei manchen Pädophilen feststellen können sollte, dass sie auf Kinder stehen, WEIL sie so schön die eigenen Wünsche gegen diese durchdrücken können, man davon nicht auf alle Pädophilen schließen kann.

    VI) Noch was anderes sind falsche Urteile, die auf das Geschmacksurteil folgen, weil dieses (s. III) in den Gegenstand als dessen Eigenschaft hineingelegt wird, für die Entsprechung mit der eigenen Subjektivität da zu sein. Das ist dann aber keine Kritik des Geschmacksurteils mehr, sondern eine dieses verkehrten Übergangs.

  57. 57 lahma 04. Oktober 2009 um 0:26 Uhr

    http://lahmacun.blogsport.de/2009/10/03/marxmale/

    zur kenntnisnahme – mädchenblog.

  58. 58 antipaternalistin 04. Oktober 2009 um 1:10 Uhr

    Und es KOTZT mich an, dass laylah hier schon wieder eine scheiß abgefuckte Pädo-Seite verlinkt hat, in der sexuelle Gewalt an Jungen romantisch verklärt und verherrlicht wird!
    Ganz ehrlich: Wenn das so weitergeht und niemand auf sowas reagiert, dann werde ich den Mädchenblog gezwungenermaßen verlassen müssen. Ich kann mir diese unglaublich hinterhältig-gewalttätige Pädo-Masche einfach nicht geben.

    sehe ich das richtig, daß annie slut zu den administratorinnen hier zählt? also wenn das so weitergeht und niemand reagiert werden alle halbwegs klugen leser/innen und mitbloggerinnen den mädchenblog bald vor annie verlassen.

    MACHT DOCH MAL WAS GEGEN DIESE DUMME HETZE VON ANNIE SLUT!

  59. 59 lahma 04. Oktober 2009 um 1:29 Uhr

    @greschka: ok! danke für die erläuterung.

    :)

  60. 60 earendil 04. Oktober 2009 um 17:13 Uhr

    @Lahma: Sowohl hier als auch bei Ganymed geht es tatsächlich nur um Kinder kurz vor oder in der Pubertät (wenn ich mich recht erinnere schrieb Ganymed irgendwo was von „10-14jährigen“). Ansonsten hast du natürlich recht, dass es, auch wenn es starre Altersgrenzen nur im Gesetz gibt, einen großen Unterschied macht, ob es um 5jährige oder 12jährige geht – das Schlagwort Pädophilie ist da zu umfassend.

    @Annie:

    Und es KOTZT mich an, dass laylah hier schon wieder eine scheiß abgefuckte Pädo-Seite verlinkt hat, in der sexuelle Gewalt an Jungen romantisch verklärt und verherrlicht wird!

    Hast du von der Seite überhaupt mal was gelesen? Auf so einen Mist kann man doch nur kommen, wenn jede Form sexueller Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen unter Gewalt einordnet.
    @Illith:

    tendenzielle selbst-victimisierung

    Naja, Pädophile sind heutzutage in der westlichen Welt nunmal die am stärksten wegen ihrer Sexualität verachtete und angefeindete Gruppe.
    Oder hast du das anders gemeint?

  61. 61 lahma 04. Oktober 2009 um 17:32 Uhr

    ja, das weiß ich. ich bzeog mich gar nicht auf ganymed.

  62. 62 laylah 04. Oktober 2009 um 17:54 Uhr

    Auch wenn die Begriffe Päderastie und Pädophilie immer wieder falsch als Synonyme verwendet werden, ist zu beachten, dass sie tatsächlich verschiedene Bedeutungen haben. Pädophilie nämlich bezeichnet die sexuelle Präferenz für Kinder (Jungen, Mädchen oder Kinder beiderlei Geschlechts), die sich vor der Pubertät oder in einem frühen Stadium der Pubertät befinden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4derastie

    illith, wegen „selbst-victimisierung“: „unangenehm auffallen“ ist kein argument, wenns zutrifft. und komische statements kommen da mE eher in den kommentaren vor und nicht vom admin selber.

  63. 63 illith 04. Oktober 2009 um 21:51 Uhr

    uppsi. gerade bemerke ich, dass ich mal den reload-button hätte drücken sollen, bevor ich mein obiges posting tätigte^^#

    @earendiel & laylah:
    ich wollte damit nicht sagen, dass pädos keine opfer ungerechtfertigter repressionen (im weiteren sinn) werden. aber ich ™ bin halt allergisch gegen so ein undifferenziertes opfertum oder wie man das nennen soll. also dass man sich in dieser rolle gewissermaßen suhlt („rumheult“ im volksmund). gibts ja im feministsichen bereich auch ganz oft.
    wie umfassend das bei ganymed der fall ist, kann ich jetzt nicht sagen, weil ich da noch nciht so viel zeit drauf verbracht hab, aber tendenzen sind mir bisher auf jedenfall immer aufgefallen.
    ich meine mich sogar an (unkommentierte) latente NS-verfolgten-vergleiche zu erinnern, könnte das grad aber nicht beschwören.

    grundsätzlich find ich es immer sehr wichtig, stets (auch) einen kritischen blick nach innen, also in die eigene ‚gruppe‘ zu richten. allein schon, um nach außen glaubwürdig zu wirken, aber natürlich auch sonst.

    naja.
    ich werd bei gelegenheit mich mal weiter dort umsehen und hoffe, mir dann eine klarere meinung bilden zu können.

  64. 64 check it 04. Oktober 2009 um 22:07 Uhr

    laylah:

    Diese Liebe wird gemeinhin Päderastie oder Pädophilie genannt, auch hier

    und auf der blog-info wird keine grenze nach unten erwähnt.

  65. 65 Annie_Slut 05. Oktober 2009 um 11:05 Uhr

    O.K. Leute, ich bin raus.
    Ich sehe hier nicht mal ansatzweise Potential für eine kritische Auseinadersetzung. Hier wird unter Ausblendung von Machtverhältnissen diskutiert und über diesen Weg wird die Möglichkeit von gewaltfreier Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen herbeigeredet, immer frei und unkritisch der typischen Pädo-Schiene folgend.
    Das halte ich nicht weiter aus.
    Wenn Pädo-Argumentationen hier aktiv unterstützt werden und ich die einzige Person zu sein scheine, die damit ein Problem hat, dann verabschiede ich mich.

  66. 66 earendil 05. Oktober 2009 um 11:31 Uhr

    @Annie:

    Hier wird unter Ausblendung von Machtverhältnissen diskutiert und über diesen Weg wird die Möglichkeit von gewaltfreier Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen herbeigeredet

    Die „Ausblendung“ sieht so aus:

    ich:

    Dass Beziehungen mit Machtgefälle spezifische Probleme aufwerfen will ich gar nicht bestreiten.

    Lahma:

    wobei über einschüchterung, den aspekt: lässt sich ein/ jugendliche/r von alter beeindrucken (im sinne von autorität; das muss ja ein pädosexueller nicht anstreben wollen, kann aber trotzdem vorhanden sein und dann wirken)

    Greschka:

    Ich sage ja nicht, dass Kinder Sex wollen, oder dass es in so einer Beziehung kein Machtgefälle geben würde. Weil ich überhaupt nix positiv zu Pädestarie sage (und ein entsprechendes Geschmacksurteil ist nun mal bei einigen vorhanden – daran, dass es eins ist, ändert es doch auch nix, dass da sowohl ein starkes Machtgefälle besteht, als auch stärker noch als sonst die Gefahr, seine Wünsche ins Gegenüber zu projizieren), sondern nur negativ was zu Annie Sluts Hetze.

    Tschüß, Annie.

  67. 67 s. 06. Oktober 2009 um 16:31 Uhr

    @illith: Ich grenze mich in diesem Text explizit von den Holocaust-Vergleichern ab.

    Ansonsten bemühe ich mich, nicht allzuviel „rumzuheulen“, aber manchmal geht’s eben auch nicht anders. Ich denke aber, dass ich dort, wo ich mich gegen die (faktisch existierende) Psychiatrisierung und Kriminalisierung von Pädophilen bzw. Päderasten ausspreche, dies in der Regel durchaus argumentativ tue, also nicht nur undifferenziert über die böse Gesellschaft jammere.

  68. 68 lahma 06. Oktober 2009 um 17:56 Uhr

    „immer frei und unkritisch“

    annie, das stimmt einfach nicht. lies nochmal meine beiträge. unkritisch ist dein „miese pädo-masche“. na, willst dich halt nicht damit auseinandersetzen. mit wegschauen und staat losschicken ist aber nichts geklärt, kritisiert, whatever.

  69. 69 illith 06. Oktober 2009 um 23:34 Uhr

    @s:
    danke für den link, werd ich mir mal zuführen.

  70. 70 DOKU 08. Oktober 2009 um 12:05 Uhr

    Antidemokratische Aktion – 08. Oktober 2009 um 7:05 Uhr

    [in dem SM-thread]

    „Aber das bestreiten einige ja selbst für den Fall von Pädophilie. Du auch. Oder habe ich das falsch aus dem Polanski-thread in Erinnerung?“

    Im Polanski-Thread bestreite ich Annie_Sluts Hetze, dass jeder, der ein Geschmacksurteil in Richtung Pädophilie/ Pädestaterie hat, nur auf Gewaltsex mit Kindern als seinen hilflosen Objekten aus sein kann. Das sind für die halt so welche, weshalb alles, was die gegenteiliges sagen (und tun) für sie nur Heuchelei sein kann. Weshalb ihr dann auch der Link zur Selbstdarstellung eines Blogs, in der von Sex keine Rede ist und in der sich ausdrücklich von Gewalt distanziert wird, gleich das Hypen einer „miesen Pädo-Masche“ ist. Weil das ja nur Heuchelei zwecks Rechtfertigung von Gewaltsex mit Kindern sein könne und man diese Heuchelei und darüber den Gewaltsex mit Kindern auch noch hoffähig machen wolle. Dagegen habe ich eingewendet, dass aus dem Geschmacksurteil alleine noch überhaupt nicht folgt, wie man sich auf dieses bezieht und dass sie deswegen (über Pathologisierung) hetzt – allerdings. Dass war KEINE Stellungsnahme zu bzw. pro dem Praktizieren von „Pädosex“, was ich auf Einwände lahmas diesbezüglich auch noch mal eindeutig klargestellt habe. Ebenso, dass da selbstverständlich die Gefahr besteht, dass das nicht auf Gegenseitigkeit beruht, sondern die eigenen Wünsche ins Gegenüber projiziert werden und dieses so eingeschüchtert ist, dass es das mit sich machen lässt. — Ansonsten kann man das ja weiter im Polanski-Thread diskutieren, wenn diesbezüglich noch Diskussionsbedarf besteht.

  71. 71 TaP 08. Oktober 2009 um 12:15 Uhr


    TaP – 08. Oktober 2009 um 10:43 Uhr

    [im SM-thread]

    @ Antidemokratische Aktion – 08. Oktober 2009 um 7:05 Uhr

    „Im Polanski-Thread bestreite ich Annie_Sluts Hetze, dass jeder, der ein Geschmacksurteil in Richtung Pädophilie/ Pädestaterie hat, nur auf Gewaltsex mit Kindern als seinen hilflosen Objekten aus sein kann.“

    a) Das ist natürlich sehr einfach: Die andere Position ist „Hetze“.

    b) Annie (01.10.; 13:08 h) schrieb:

    „Zwischen einer 13-jährigen und einer erwachsenen Person besteht ein so massives strukturell bedingtes Machtverhältnis, das sowas wie Konsens in Bezug auf sexuelle Handlungen in diesem Verhältnis nicht möglich ist. Selbst wenn eine erwachsene Person sexuelle Handlungen an einer 13-jährigen oder jüngeren Person vornimmt, die nicht ‚Nein‘ sagt, ist das sexuelle Gewalt.
    Das wollte ich nur mal klarstellen.“

    Daran könnte vielleicht der Übergang von „massives strukturell bedingtes Machtverhältnis“ zu „sexuelle Gewalt“ kritisiert werden. Da ich selbst auf eine strikte Unterscheidung zwischen (psychischen, ökonomischen usw.) Zwängen und (physischer) Gewalt Wert lege, würde ich mich dem nicht völlig verschließen -
    aber bei Sex kommen halt zu dem strukturellen Machtverhältnis noch körperliche Handlungen dazu. – Aber geschenkt.

    Richtig ist aber auch bei strengerer Terminologie, daß Sex von Erwachsenen mit Kindern aus herrschafts- und ausbeutungskritischer Sicht zu unterlassen ist, weil das Risiko viel zu hoch, daß der Sex ohne oder gegen den Willen des Kindes stattfindet.

    Die dt. Gesetzessprache lautet im übrigen nicht „sexuelle Gewalt“, sondern „Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung“ – und das Gesetz unterscheidet präzise zwischen: z.B.

    a) § 177 Sexuelle Nötigung, Vergewaltigung
    (1) Wer eine andere Person
    1. mit Gewalt,
    2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
    3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,
    nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
    [Die folgenden Absätze enthalten Strafverschärfungen je nach Tatmodalität.]

    („nötigt“ = die andere Person wird gezwungen, etwas entgegen ihrem Willen zu tun)

    und

    b) § 174 Sexueller Mißbrauch von Schutzbefohlenen
    (1) Wer sexuelle Handlungen
    1. an einer Person unter sechzehn Jahren, die ihm zur Erziehung, zur Ausbildung oder zur Betreuung in der Lebensführung anvertraut ist,
    2. an einer Person unter achtzehn Jahren, die ihm zur Erziehung, zur Ausbildung oder zur Betreuung in der Lebensführung anvertraut oder im Rahmen eines Dienst- oder Arbeitsverhältnisses untergeordnet ist, unter Mißbrauch einer mit dem Erziehungs-, Ausbildungs-, Betreuungs-, Dienst- oder Arbeitsverhältnis verbundenen Abhängigkeit oder
    3. an seinem noch nicht achtzehn Jahre alten leiblichen oder angenommenen Kind
    vornimmt oder an sich von dem Schutzbefohlenen vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

    und c) § 176 Sexueller Mißbrauch von Kindern
    (1) Wer sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.

    Im Falle von b) und c) muß keine Nötigung vorliegen; bestraft wird allein das gefährliche Handeln (= Gefahr einer Willensverletzung aufgrund des Machtgefälles). Und das ist – mal abgesehen von der begrenzten Wirksamkeit von Strafrecht – gut so (solange gesellschaftliche Verhältnisse überhaupt noch mit Recht reguliert werden müssen).

    Und was Annies Vorwurf der romantischen Verklärung betrifft,

    „Und es KOTZT mich an, dass laylah hier schon wieder eine scheiß abgefuckte Pädo-Seite verlinkt hat, in der sexuelle Gewalt an Jungen romantisch verklärt und verherrlicht wird!“

    so müßte das am Text der fraglichen Seite diskutiert werden.

  72. 72 Antidemokratische Aktion 08. Oktober 2009 um 12:34 Uhr

    @ Pädodebatte: ich hatte begründet, warum das Hetze war. Nämlich weil Annie da pathologisiert und jeder, der nicht in ihr diesbezügliches Raster passt, folglich nur zwecks Verharmlosung heucheln kann. Und jeder, der sie dafür kritisiert, mit diesen Finsterlingen im Bunde stehen muss. Da steht das Feindbild schlicht fest und wird gegen jeglichen Einwand damit immunisiert, dass der ja vom bösartigen Feind kommen muss, was ja mal wieder zeige, wie bösartig der sei. Earendil hat dort an Zitaten aus der Diskussion aufgezeigt, wie lächerlich das war. Es ist also albern darauf herumzureiten, dass der Vorwurf Hetze ohne Begründung kein Argument ist, wenn ich es halt begründet habe. Ich kann mich aber auch noch mal selbst zitieren, da Du ja so auf Selbstzitate zu stehen scheinst:

    Ich sage ja nicht, dass Kinder Sex wollen, oder dass es in so einer Beziehung kein Machtgefälle geben würde. Weil ich überhaupt nix positiv zu Pädestarie sage (und ein entsprechendes Geschmacksurteil ist nun mal bei einigen vorhanden – daran, dass es eins ist, ändert es doch auch nix, dass da sowohl ein starkes Machtgefälle besteht, als auch stärker noch als sonst die Gefahr, seine Wünsche ins Gegenüber zu projizieren), sondern nur negativ was zu Annie Sluts Hetze. […] Dass dieses [Geschmacksurteil] deswegen [weil es existiert] erfüllt werden müsse, oder dass dieses realistisch auf komplementäre Erwiederung stoßen kann, oder dass es dabei keine Probleme geben würde, habe ich damit nämlich schlicht nicht gesagt. Und ich traue mir auch nicht zu, dazu was zu sagen, weil ich mich damit nicht befasst habe. Auch sehe ich keinen Anlass, mich in das Thema einzulesen, weil es weder mich betrifft, noch mir von allgemeiner Relevanz erscheint.

    Und wofür sollen die Gesetzestexte jetzt ein Argument sein? Dass es richtig ist, weil der bürgerliche Staat das so beschlossen hat?

  73. 73 l wie unkritisch 08. Oktober 2009 um 12:38 Uhr

    das thema pädosex passt auch rüber (verschieben ist nicht wirklich notwendig). „sex positive“ (im gegensatz zu den sex-NEGATIVEN LUSTFEINDLICHEN) feministinnen haben damit in der regel nämlich kein problem. siehe zB auch barnard-conference. wenn tap nun hier eine/n auf macht-thematisieren macht, ist das im übrigen extrem lustfeindlich. verklemmt halt. hier wie da (im anderen thread).

  74. 74 Antidemokratische Aktion 08. Oktober 2009 um 12:41 Uhr

    Lustfeindlich/ verklemmt ist in der Debatte hier doch eh ein Pappkamerad; diese Vorwürfe hat in ihr nämlich schlicht niemand erhoben und ich habe sie sogar (im BDSM-Thread) ausführlich kritisiert.

  75. 75 l wie unkritisch 08. Oktober 2009 um 14:13 Uhr

    was meinst du denn, was mit „sex-positive feminism“ ausgedrückt ist? – gegen wen wurde sich da positioniert und was ist der gegner, wenn man selber „sex-positive“ ist? – auch ausgewogene beobachterinnen wussten, was mit dem begriff geleistet ist. als wären innerfeministische kritikerinnen gegen sex. lächerlich. das ist reine demagogie, die anschlussfähig ist an sexistische argumentationsmuster, dass einer nur noch so die ohren wackeln.

    und dieser ausdruck kam andauernd in der debatte vor. pappkameradin trifft’s aber sehr gut.

  76. 76 Antidemokratische Aktion 08. Oktober 2009 um 15:11 Uhr

    Ich bezeichne mich noch nicht mal als feministisch, also spare ich mir auch solche Bezeichnungen wie „sex positive“ davor. Und in der Debatte hier kam das in über 400 Kommentaren zweimal vor:

    ebenso sich beim thema feminismus nur an alice schwarzer zu orientieren. inzwischen gibt es doch so viele jüngere, sex-positive strömungen des feminismus.. “ (schokolade, nochmal zitiert von n.n.)

    (man könnte ja genauso sagen: wir (sex positiven) feministinnen …; aber auf die idee kommst auch du nicht.)“ (check it)

  77. 77 lahmacun 08. Oktober 2009 um 17:06 Uhr

    Ich bezeichne mich noch nicht mal als feministisch

    was redest du da? wo behaupte ich das? – es bezieht sich doch nicht immer alles auf dich.

    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/29/roman-polanski/#comment-32464

    das war eine anmerkung, die sich nicht speziell an dich richtete. pädosex, meine ich, kann hier wie dort debattieren. das thema war und ist bestandteil der feminist sex wars.

    na, das ist eh nicht die ganze debatte! raum und zeit betreffend. aber schön, dass du belegt hast, dass es auch hier vorkam. war eh klar.

  78. 78 Antidemokratische Aktion 08. Oktober 2009 um 17:37 Uhr

    Na wenn ich von „der Debatte hier“ schreibe, kann ich ja nicht ahnen, dass Du das auf irgendwelche „feminist sex wars“ allgemein beziehst – aber gut, zur Kenntnis genommen.

    Und deshalb kam ich „auf die Debatte hier“:

    wenn tap nun hier eine/n auf macht-thematisieren macht, ist das im übrigen extrem lustfeindlich. verklemmt halt. hier wie da (im anderen thread).

    Dazu habe ich festgestellt, dass das in der Debatte hier so gut wie nicht vorkam und speziell auf TaP gemünzt, statt allgemein auf feministische Debatten, eh nicht.

  79. 79 TaP 09. Oktober 2009 um 9:48 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 08. Oktober 2009 um 12:34 Uhr

    „weil Annie da pathologisiert und jeder, der nicht in ihr diesbezügliches Raster passt, folglich nur zwecks Verharmlosung heucheln kann. Und jeder, der sie dafür kritisiert, mit diesen Finsterlingen im Bunde stehen muss. […]. Es ist also albern darauf herumzureiten, dass der Vorwurf Hetze ohne Begründung kein Argument ist, wenn ich es halt begründet habe. Ich kann mich aber auch noch mal selbst zitieren, da Du ja so auf Selbstzitate zu stehen scheinst: ‚Ich sage ja nicht, dass Kinder Sex wollen, oder dass es in so einer Beziehung kein Machtgefälle geben würde. Weil ich überhaupt nix positiv zu Pädestarie sage (und ein entsprechendes Geschmacksurteil ist nun mal bei einigen vorhanden – daran, dass es eins ist, ändert es doch auch nix, dass da sowohl ein starkes Machtgefälle besteht, als auch stärker noch als sonst die Gefahr, seine Wünsche ins Gegenüber zu projizieren), sondern nur negativ was zu Annie Sluts Hetze. […] Dass dieses [Geschmacksurteil] deswegen [weil es existiert] erfüllt werden müsse, oder dass dieses realistisch auf komplementäre Erwiederung stoßen kann, oder dass es dabei keine Probleme geben würde, habe ich damit nämlich schlicht nicht gesagt.‘“

    Okay, das sagst Du.

    Und was steht auf der von Annie kritisierten Seite?!

    ++ Entweder steht da, daß der/die AutorIn(nen) gerne Sex mit Kern haben will/wollen (das scheint ja das zu sein, was Du „Geschmacksurteil“ nennst), aber es sich aus politischen Gründen versagen. Dann kann die Seite ja nicht sehr lang sein. Oder sie sagen sogar ausführlich etwas Kritisches zu ihrem Bedürfnis und wie sie an dessen Änderung arbeiten. Dann wäre m.E. an Seite nichts auszusetzen – nach Ansicht von Annie vermutlich auch nicht.

    ++ Oder da wird dieses Bedürfnis eben doch gerechtfertigt oder zumindest ausführlich ‚neutral‘ geschildert – und dann dürfte der Vorwurf der „romantischen Verklärung“ zurecht erhoben worden sein.

    Wenn wir beide keinen Bock haben diesen Pädo-Kram zu lesen und zu überprüfen, was das steht, gibt’s auch keinen Grund, Annie „Hetze“ vorzuwerfen.

    Nun berufst Du Dich auf das, was earendil über die Seite geschrieben hat („Earendil hat dort [Wo?, TaP] an Zitaten aus der Diskussion aufgezeigt, wie lächerlich das war.“). Das, was in diesem thread steht, war:

    „Auf so einen Mist kann man doch nur kommen, wenn jede Form sexueller Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen unter Gewalt einordnet.“

    Über das Wort „Gewalt“ mag diskutiert werden, abzulehen sind „sexuelle Kontakte“ zwischen Erwachsenen und Kindern aber so oder so – und über die fragliche Seite sagt das nichts Positives aus.

    „Und wofür sollen die Gesetzestexte jetzt ein Argument sein? Dass es richtig ist, weil der bürgerliche Staat das so beschlossen hat?“

    Letzteres nein (obwohl in dem Fall richtig ist, was der bürgerliche Staat beschlossen hat). Es sollte nur zeigen, daß es mit einer präzisen Sprache möglich ist, zwischen Verletzungshandlungen (Vergewaltigung) und Gefährungshandlungen (Sex mit Kinder – unabhängig vom Bruch des Willens des Kindes) zu unterscheiden.
    Auch die Gefährungshandlung ist m.E. abzulehnen – und diese Ablehnung ist nicht deshalb zu unterlassen, weil sie zwangsläufig zu einem exzessiven und abzulehnenden Begriff von „(sexueller) Gewalt“ führt.

  80. 80 earendil 10. Oktober 2009 um 0:15 Uhr

    Und was steht auf der von Annie kritisierten Seite?!

    Äh… wie wär’s, wenn du einfach mal reinguckst? Greschka hat offensichtlich „diesen Pädo-Kram“ (an)gelesen und sogar was daraus zitiert.

    Earendil hat dort [Wo?, TaP] an Zitaten aus der Diskussion aufgezeigt, wie lächerlich das war.

    Bezog sich darauf.

    abzulehen sind „sexuelle Kontakte“ zwischen Erwachsenen und Kindern aber so oder so

    Würde ich halt nicht so strikt sehen, obwohl ich keine klare Meinung dazu habe.

  81. 81 TaP 10. Oktober 2009 um 0:29 Uhr

    Aus Anlaß von @ earendil – 10. Oktober 2009 um 0:15 Uhr

    @ Ganymed

    via Antidemokratische Aktion – 03. Oktober 2009 um 21:16 Uhr

    Ganymed:

    „Es geht mir in erster Linie darum zu zeigen, dass Päderasten […] keine Unmenschen sind, deren krankhafter Sexualtrieb automatisch dazu führt, dass sie Kinder zum Sex nötigen oder sie vergewaltigen. Die Päderastie ist in der Regel auf konsensuale, also einvernehmliche und gewaltfreie Kontakte ausgerichtet; sie sucht zwischenmenschliche Beziehungen, in denen die gegenseitige Zuneigung Hauptmotivationsfaktor ist und eben nicht die einseitige Triebbefriedigung.“

    Dafür finde ich Annies Ausdruck „romantische Verklärung“ treffend. Sehr schön!
    In der Tat muß es nicht jedesmal Vergewaltigung sein (nötigen mit Gewalt od. ähnlichem).
    Aber der Punkt ist das Machtgefälle, das zwischen Erwachsenen und Kindern immer besteht – und das mit „konsensuale, also einvernehmliche und gewaltfreie Kontakte“ / „zwischenmenschliche Beziehungen“ / „gegenseitige Zuneigung“ in der Tat romantisch verklärt wird.
    Sehr gut, Annie!

  82. 82 Antidemokratische Aktion 10. Oktober 2009 um 10:44 Uhr

    Ist doch Deine (und Annies) Spinnerei, dass mit „Kontakten“ und „Beziehungenin Wirklichkeit nur Sex gemeint sein könne, weil da so ein päderastischer Finsterling am Werk sei.

  83. 83 TaP 10. Oktober 2009 um 11:50 Uhr

    Wäre mit dem Zitat einfach nur „kinderlieb“ (Duden: „sich gern mit Kindern befassend“) gemeint, wäre das ja wohl anders formuliert.
    Im Zitat wird eindeutig gesagt, daß es um Päderasten geht. Definition lt. DUDEN:
    „Homosexueller mit bes. auf männliche Kinder u. Jugendliche gerichtetem Sexualempfinden.“ (Duden – Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM]), wobei die Eingrenzung auf Homosexuelle allenfalls unter antike-geschichtlichen Gesichtspunkten zu erklären, aber unter heutigen Bedingungen ein schönreden heterosexueller Päderastie ist.

    oder lt. Merriam Webster’s Collegiate Dictionary (in: Encyclopaedia Britannica 2006 Deluxe [CD-ROM])

    „Etymology: Greek paiderastēs, literally, lover of boys, from paid- ped- + erastēs lover, from erasthai to love— more at eros
    […]
    : one that practices anal intercourse especially with a boy“

    Lt. Encyclopedia Britannica ist im Englischen „pederasty“ der (juristische) Ausdruck für die homosexuelle Variante und „pedophilia“ der (psychologische) Ausdruck für das gesamte Phänomen:

    „Pedophilia, also spelled Paedophilia, psychosexual disorder in which an adult’s arousal and sexual gratification occur primarily through sexual contact with prepubescent children. The typical pedophile is unable to find satisfaction in an adult sexual relationship and may have low self-esteem, seeing sexual activity with a child as less threatening than that with an adult. Most pedophiles are men; the condition is extremely rare in women.
    Frequently the sexual encounter stops short of intercourse, the pedophile obtaining sexual gratification through fondling the child and sometimes through genital display alone. Reactions of the child victim can range from fright, particularly if force or violence is involved, to bewilderment or passive enjoyment. Although some children seem more upset by previous parental warnings than by an actual encounter, the sexual encounter can often be quite traumatic to them, especially if there is associated violence. There is also evidence that children who have been sexually victimized are more likely to be troubled adults. Studies have determined that boys who were sexually abused are more likely to become adult sex offenders. Sexually abused girls more frequently respond by self-destructive behaviours such as substance abuse or prostitution.
    Legally, pedophilia is considered in most Western nations to be one of the most serious of sexual offenses. In general, the younger the child and the greater the disparity in age between pedophile and victim, the more severe the penalty. Most severe penalties are usually reserved for pederasty, sexual contacts between adult males and young boys.* More than half of those arrested for pedophilia are friends, relatives, or acquaintances of the child.“

    * Die strengsten Strafen sind gewöhnlich für Päderastie, sexuelle Kontakte zwischen männliche Erwachsene und young boys** (Jungen / männlichen Kindern) vorgesehen.
    ** „1 sometimes offensive : a male servant
    2 a : a male child from birth to puberty b : son c : an immature male : youth d : sweetheart, beau
    3 a : one native to a given place b : fellow, person c — used interjectionally to express intensity of feeling “,
    also im vorliegenden Zusammenhang: „young boy“ = 2a (nicht, angelehnt 2c an: an immature male [minderjährige männliche Person] nach der Pubertät)

    Der Brockhaus setzt eine Untergrenze von „meist 12 […] Jahren“, schreibt aber ausschließlich über die antiken Ursprünge – und sonst nichts: „In ihren Ursprüngen bei den Griechen (insbesondere Kreta und Sparta) war Päderastie an frauenlose Vereinigungen oder Gruppen gebunden. Von den dorischen Staaten des 4. Jahrhunderts v. Chr., die die Form einer Kriegergesellschaft und -kameradschaft zu konservieren suchten, wurde die Päderastie legalisiert. Auch bei den Galliern und Etruskern war die Päderastie verbreitet; die Römer übernahmen sie teils von den Letzteren, teils von den Griechen.“ Aktuelleres kommt nicht.

    In der dt. Wikipedia wird zwar behauptet, aber nicht belegt (und zu belegen wäre es nur mit der Antike):

    „Auch wenn die Begriffe Päderastie und Pädophilie immer wieder falsch als Synonyme verwendet werden, ist zu beachten, dass sie tatsächlich verschiedene Bedeutungen haben. Pädophilie nämlich bezeichnet die sexuelle Präferenz für Kinder (Jungen, Mädchen oder Kinder beiderlei Geschlechts), die sich vor der Pubertät oder in einem frühen Stadium der Pubertät befinden.“

    Danach wird zur Antike ausgeführt:

    „In päderastischen Beziehungen hingegen war der sexuelle Aspekt lediglich ein Antrieb, den der Knabe nicht mit großer Lust genießen sollte. Vorrangig war vielmehr die Befriedigung des aktiv handelnden Erastes.“

    Und zur Moderne heißt es:

    „Heute spricht man im aktuellen Kontext meist [?!, TaP] von Ephebophilie und Hebephilie und es wird in Europa strafrechtlich verfolgt, sofern es zu sexuellen Handlungen kommt, die das jeweilige Schutzalter unterschreiten (Deutschland und Österreich 14 Jahre, Schweiz 16 Jahre) sowie wenn Situationen oder altersmäßige Überlegenheit ausgenutzt werden (Sexueller Missbrauch von Jugendlichen) oder ein Autoritätsverhältnis besteht. Daneben gibt es jedoch auch Männer, die nicht der Meinung sind, ihre Neigung sei anstößig oder verurteilenswert. Einige von ihnen haben sich zusammengeschlossen, um einer in ihren Augen vermeintlichen Diskriminierung ihrer Sexualpräferenz entgegenzuwirken und diese gesetzlich anerkennen zu lassen.“

    Und Du willst jetzt nicht ernstlich behaupten, daß sich das von Dir angeführte Zitat, da es dort nicht „Ephebophilie“ oder „Hebephilie“ (hast Du bisher schon mal von diesen Ausdrücken gehört?! Ich nicht.) heißt, sondern „Päderastie“, nur um das antike Phänomen gehe?! – Die von Dir zitierte Seite hat doch wohl eine Affinität zu den in dem Wiki-Zitat zuletzt angeführten Männer-Positionen.

  84. 84 TaP 10. Oktober 2009 um 12:28 Uhr

    Und – der guten Vollständigkeit halber:

    philiā ist im Alt.griech. in erster Linie die freundschaftliche Liebe, allgemein die Zuneigung (affectionate regard, friendship), auch im natur‘wissenschaftliche‘ Sinne (heute in der Chemie: Affinität: „Neigung von Atomen od. Atomgruppen, sich miteinander zu vereinigen bzw. sich umzusetzen“): „the natural force which unites discordant elements and movements“, erst spät bedeutet das Wort auch „lover“:
    http://old.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%23111024

    und
    erōs ist dagegen in erster Linie Liebe („mostly of the sexual passion“) im Sinne von Liebesgeschichte (Affaire), „desire“, leidenschaftliches Vergnüngen:
    http://old.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2342841.

    Genauso: Langenscheidt Taschenwörterbuch Altgriech. (ein größeres Altgriech.-Dt.-Wb. habe ich nicht zu Hause, aber das verlinkte engl. ist ohnehin DAS Standardwerk).

    Also erzähl‘ uns doch nicht, wenn von „Päderasten“ gesprochen wird, sei kein Sex gemeint.

  85. 85 bigmouth 10. Oktober 2009 um 14:08 Uhr

    evt hat ganymed ja gar keine kenntnisse in altgriechisch…

  86. 86 TaP 10. Oktober 2009 um 14:34 Uhr

    Gute Idee – aber bei dem Nick etwas unwahrscheinlich:

    „Ganymed (Mythologie)
    Ganymedes (gr.: Γανυμήδης / Ganymếdês, der „Glanzfrohe“, lat.: Catamitus) ist in der griechischen Mythologie ein Sohn des trojanischen Königs Tros, Bruder des Assarakos und des Ilos, der ‚Schönste aller Sterblichen‘, und wurde von Zeus geliebt.
    Als Hirtenknabe wurde er von Zeus auf den Olymp entführt, damit er dort Mundschenk für die Götter sei und ewig dort lebe. In dieser Aufgabe löste er HEBE ab, die TOCHTER des Zeus und der Hera.
    […] Bei Platon wird mit dem Ganymed-Mythos die Liebe vom Mann zum Jüngling (EPHEBOPHILIE) gerechtfertigt. […] Die (homo-)erotische Bedeutung dieser Erzählung hat viele Künstler inspiriert, u.a. gibt es eine Michelangelo-Zeichnung, Bilder von Rubens und Rembrandt, eine Marmorplastik von Thorwaldsen und ein Ganymed-Gedicht von Goethe. […]. Wegen Ganymeds Funktion auf dem Olymp wurden in der Neuzeit manchmal auch vergleichbare Bedienstete – Sklaven, Diener, Kellner als Ganymed bezeichnet.“
    (http://de.wikipedia.org/wiki/Ganymed_(Mythologie))

    PS.:
    Im übrigen wären lt. dt. Wikipedia gerade die Begriffe „Ephebophilie“ und „Hebephilie“, klar von Sex mit Prä-Pubertären abgegrenzt, was bei „Päderastie“, wie wir sahen, gerade nicht der Fall ist:
    ++ Duden: „Kinder u. Jugendliche“
    ++ Encyclopaedia Britannica: „young boys“
    ++ Brockhaus: „meist“ – nicht immer – ab 12 Jahre.
    Sex mit Peripubertären* (gerade in, kurz vor der oder kurz nach) der Pubertät schließen aber auch die Begriffe „Ephebophilie“ und „Hebephilie“ ein.
    * peri- = um – herum, ringsum (wie in PERIpherie).

  87. 87 bigmouth 10. Oktober 2009 um 14:38 Uhr

    kenntnis ganymed-mythos=|=kenntnis altgriechisch

  88. 88 TaP 10. Oktober 2009 um 14:46 Uhr

    Zumindest naheliegend. Wer sich mit dem Mythos beschäftigt wird sich auch ansonsten mit der griech. Antike beschäftigen (ist ja bei dem Thema ohnehin naheliegend) – und dabei wahrscheinlich auch schon mal auf eine Worterklärung gestoßen sein.

    Außerdem ist für vier modernen Begriffe – sowohl die -erastie als auch die -philien – klar, daß es im SEX geht; der einzige der das bestreitet ist (ohne jeden Beleg!) ADA.

  89. 89 bigmouth 10. Oktober 2009 um 14:59 Uhr

    alternativ könntst du ja eifnach gucken, was ganymed zu dem thema schreibt: http://ganymed.blogsport.de/2007/12/06/worum-gehts-hier-eigentlich-ein-paar-grundueberlegungen-zum-paedophilen-begehren/

    mit der „Befriedigung des aktiv handelnden Erastes“ hat das ca. nichts zu tun

  90. 90 TaP 10. Oktober 2009 um 15:32 Uhr

    Ich zitiere einfach mal eine Stelle:

    „Weiterhin ist es so, dass ich, wenn mich ein eindeutig vorpubertärer Junge anzieht, ich mich gar in ihn verliebe, die sexuelle Komponente so gut wie gar keine Rolle spielt bzw. sich ausschließlich auf kindliches Kuscheln beschränkt. Erst mit dem Erwachen der Geschlechtsreife wird ein Junge dann für mich auch sexuell wirklich interessant, was die emotionale Verbundenheit selbstverständlich auch noch einmal steigern kann.“

    Und mit dem ganzen erotisierenden Drumherum ist auch das erwähnte Kuscheln etwas anderes als das Kuscheln von nicht-pädophilen Erwachsenen mit Kinder.
    Dieses ganze Herumgeeiere („so gut wie“; ‚nicht wirklich‘, d.h.: aber ein bißchen schon) + das Gerede über die „emotionale Verbundenheit“ ist das genau das, was Annie sagt: „romantische Verklärung“.

    Als zweites dann vielleicht doch den vorletzten Satz:

    „pädophiles Begehren ist vielfältig, individuell verschieden, in der Regel nicht ausschließlich auf die Körperlichkeit fixiert und führt nur in Ausnahmefällen zu sexuellen Übergriffen.“

    D.h.: Nur in Ausnahmefällen ist es auch eine Vergewaltigung im juristischen Sinne, aber eine sexuelle Kompotente ist dabei (auch wenn das nicht das Einzige an der Sache ist), und damit fällt es im juristischen Sinne in der BRD bei unter 14-jährigen unter § 174 StGB; bei über 14-jährigen, soweit die dortigen zusätzlichen Tatbestandsmerkmale vorliegen unter § 176 StGB (s. jeweils die obigen Zitate) oder § 182 StGB (Ausnutzung einer Zwangslage usw.). Und das ist gut so.

  91. 91 bigmouth 10. Oktober 2009 um 16:32 Uhr

    wenn du das StGB für einen sinnvollen maßstab hältst…

  92. 92 TaP 10. Oktober 2009 um 16:57 Uhr

    Zum StGB:

    ++ http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar#comment-32553 (die Antwort auf das zweite eingerückte Zitat)

    und

    ++
    TaP – 09. Oktober 2009 um 9:48 Uhr
    (die Antwort auf das letzte eingerückte Zitat).

    Falls Du – wie es scheint – an dem Punkt NICHT mit dem StGB einverstanden bist, sagt halt einfach warum.
    Aber spar‘ Dir zu sagen: ‚Weil Strafrecht generell schlecht ist.‘ Das ist kindischer anarchistischer Unsinn.

  93. 93 Richter 10. Oktober 2009 um 18:16 Uhr

    Strafrecht ist generell schlecht und gehört abgeschafft.

  94. 94 TaP 10. Oktober 2009 um 18:26 Uhr

    „Strafrecht […] gehört abgeschafft.“

    Ja, im Kommunismus – damit wird’s aber noch ewgig dauern, bei Beibehaltung der hiesigen Schönrednerei von (in dem Fall: sexueller) Dominanz und Ausbeutung.

  95. 95 earendil 10. Oktober 2009 um 19:55 Uhr

    Dieses ganze Herumgeeiere … ist das genau das, was Annie sagt: „romantische Verklärung“.

    Und dein ganzes Rumgeeiere von Zärtlichkeit unter Lesben ist nur eine romantische Verklärung deiner Frigidität.
    Nur um mal klarzumachen, auf welchem Niveau du hier „argumentierst“. Mit Greschka kann man das getrost als Hetze bezeichnen: Egal, was Ganymed schreibt, egal, ob er z.B. explizit erklärt, dass für ihn bei vorpubertären Jungen „die sexuelle Komponente so gut wie gar keine Rolle spielt bzw. sich ausschließlich auf kindliches Kuscheln beschränkt“ – er kann ja als alter Pädo-Sack nur auf Sex aus sein, also lügt, verklärt er.

    Und da das bereits das zweite „Schmuddelthema“ ist, von dem du offensichtlich nix verstehst, dich aber trotzdem genötigt fühlst, viel zu schreiben, geht mir etwas die Geduld aus. :-w Zumindest im deutschen wissenschaftlichen Sprachgebrauch bezeichnet Pädophilie ein sexuelles Interesse an Kindern und Päderastie eines an Jugendlichen. Das stimmt zwar weder mit der Ethymologie noch dem althistorischen Gebrauch überein (die griechische paiderastia bezog sich auf [im übrigen nur teilweise sexuelle] Kontakte zwischen männlichen Erwachsenen und männlichen Jugendlichen), aber das ist ja schnuppe. Die Grenze zwischen Kindern und Jugendlichen wird i.d.R. an der Pubertät bzw. juristisch mit 14 Lebensjahren gezogen.

    Also erzähl‘ uns doch nicht, wenn von „Päderasten“ gesprochen wird, sei kein Sex gemeint.

    Stimmt. Was ich dir aber erzähle: Wenn Ganymed davon spricht, dass er keinen Sex meint, dann musst du das schon glauben, wenn du keine Belege dafür hast, dass er es anders meint. Ansonsten ist das wie gesagt Hetze.

    Und mit dem ganzen erotisierenden Drumherum ist auch das erwähnte Kuscheln etwas anderes als das Kuscheln von nicht-pädophilen Erwachsenen mit Kinder.

    Und du wirst uns jetzt sicherlich noch erklären, worin den der Schaden für das Kind liegt, mit dem da gekuschelt wird. Oder?

    Deine scharfe Abgrenzung zwischen Kuscheln mit und ohne sexueller Komponente ist eh für’s Hinterteil. Wenn ich mit meiner Mutter kuschele, spielt da auch die sexuelle Komponente „so gut wie gar keine Rolle“.

  96. 96 TaP 10. Oktober 2009 um 21:30 Uhr

    „er kann ja als alter Pädo-Sack nur auf Sex aus sein, also lügt, verklärt er.“

    Daß er darauf ‚aus ist‘ (also das intentionale [Haupt]interesse in diese Richtung geht), hat weder Annie behauptet; noch habe ich es behauptet.

    Und daß die sexuelle Komponente eine Rolle spielt, schreibt hat er selbst geschrieben.

    Und wenn die sexuelle Komponente keine Rolle spielen würde, wäre es am einfachsten ein anderes Wort zu verwenden. Aber es geht ihm ja gerade darum, diejenigen, auf die das Wort zurecht angewendet wird, in ein besseres Licht zu rücken – wie Annie sagt: zu verklären.
    Und sie hat recht; und ich folge ihr auch darin, aus dieser Debatte hier auszusteigen. Daß über Sex bei Machtgefällen zwischen Erwachsenen kontrovers diskutiert werden kann, sehe ich ein; in Bezug auf Pädophilie gibt es m.E. nur eine relevante Frage, die weiter zu diskutieren lohnt: Wie kann am besten vermieden werden, daß diese ‚Neigung‘, dieses „Geschmacksurteil“ ausgelebt wird.

  97. 97 Antidemokratische Aktion 10. Oktober 2009 um 22:56 Uhr

    Ganymed im von bigmouth verlinkten Text:

    […] und 2. möchte ich betonen, wie unterschiedlich Sexualität ausgelebt werden kann – es gibt eben mehr als nur Geschlechtsverkehr. Konkret: es gibt mir einiges, wenn mir ein Junge mit strahlenden Augen sagt, dass er mich liebhat, und es gibt mir absolut nichts, ihn durch irgendwelche Strategien oder gar durch Gewalt zu sexuellen Dingen zu zwingen, die er nicht möchte – eben, weil in einem solchen Fall sicher keine strahlenden Augen zu erwarten wären.

    Muss man ja nicht alles teilen, was ganymed schreibt (aber dessen Kritik wäre dann endgültig ein anderes Thema), aber dass da Gewaltsex gegen Jungen romantisiert werden würde, ist schlicht Hetze, die eben von dem Vorurteil lebt, dass „so einer“ ja eh bloß auf das eine aus wäre: Gewaltsex gegen Jungen, weshalb alle gegenteiligen Äußerungen schlicht nicht ernstzunehmen wären, sondern nur der „romantischen Verklärung“ dienen würden.

    […] in Bezug auf Pädophilie gibt es m.E. nur eine relevante Frage, die weiter zu diskutieren lohnt: Wie kann am besten vermieden werden, daß diese ‚Neigung‘, dieses „Geschmacksurteil“ ausgelebt wird.

    [Polemik]Werde Innenminister? Organisiere einen Volksmob?[/Polemik]

  98. 98 lahmacun 10. Oktober 2009 um 22:59 Uhr

    Zumindest im deutschen wissenschaftlichen Sprachgebrauch bezeichnet Pädophilie ein sexuelles Interesse an Kindern und Päderastie eines an Jugendlichen.

    hier zB ist das aber anders. hier gleich nochmal. mehr zu verlinken, ist mir zu blöd.

    wie auch immer: e, du solltest diesen wissenschaftern mal bescheid geben.

  99. 99 TaP 10. Oktober 2009 um 23:17 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 10. Oktober 2009 um 22:56 Uhr

    „dass ’so einer‘ ja eh bloß auf das eine aus wäre: Gewaltsex gegen Jungen, weshalb alle gegenteiligen Äußerungen schlicht nicht ernstzunehmen wären, sondern nur der ‚romantischen Verklärung‘ dienen würden.“

    a) „bloß auf das eine aus wäre“. Siehe meinen unmittelbar vorstehenden Kommentar:

    TaP – 10. Oktober 2009 um 21:30 Uhr

    „Daß er darauf ‚aus ist‘ (also das intentionale [Haupt]interesse in diese Richtung geht), hat weder Annie behauptet; noch habe ich es behauptet.
    Und daß die sexuelle Komponente eine Rolle spielt, schreibt hat er selbst geschrieben.“

    b) „Gewaltsex“. Siehe soeben in dem anderen thread:

    TaP – 10. Okt 2009 um 23:06

    „Und wie gesagt, von ‚Gewaltsex‘ würde ich nur reden, wenn auch tatsächlich (physische) Gewalt vorliegt; ansonsten ist es schlicht Sex bei Ausnutzung eines starken – zwischen Erwachsenen und Kindern besonders krassen – Machtgefälles.“

    Auf die Polemik spare ich mir zu antworten; ist ja deutlich als solche gekennzeichnet. -

    So – und jetzt ist aber wirklich Schluß mit dieser Diskussion von meiner Seite.

  100. 100 tee 11. Oktober 2009 um 1:45 Uhr

    So – und jetzt ist aber wirklich Schluß mit dieser Diskussion von meiner Seite.

    danke.

  101. 101 s. 11. Oktober 2009 um 14:06 Uhr

    1. Wenn ich (Autor des ganymed-Blogs) von „Päderastie“ spreche, meine ich damit Knabenliebe, ich dachte, das würde klar. Finde es sehr müßig, darüber eine etymologische Diskussion zu führen. „Knabenliebe“ ist altersunabhängig. Zwei Altersspannen sind bei Päderasten, was die Beliebtheit angeht, am häufigsten vertreten, das sind 8-14 (vorpubertär bis Frühpubertät) und 12-18 (Pubertät).

    2. Selbstverständlich geht es dabei um Sex. Ich leugne das kein einziges Mal. Alles weitere steht auf meinem Blog.

    Komische Debatte hier.

  102. 102 leonie 11. Oktober 2009 um 14:50 Uhr
  103. 103 leonie 14. Oktober 2009 um 21:17 Uhr

    Alice Schwarzer, eine in linken Kreisen nicht unbestrittene Feministin, rechnet mit den Polanski Unterstützer_innen ab. Das muss man ihr einfach lassen, sie bringt feministische Belange in die Main-stream Medien. Und mich hat die Nachricht bei tagesthemen gefreut!

    http://www.tagesschau.de/ausland/polanski124.html

  1. 1 Aber er hat doch »Der Pianist« gedreht! | fxneumann · Blog von Felix Neumann Pingback am 30. September 2009 um 14:47 Uhr
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