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Liebe Mädchenblogleser_innen,
leider war uns nicht bewußt, daß Mirabella sich in den Kommentaren schon – unter dem Nickname „lili“ – an Diskussionen beteiligt hat, und das mit Positionen, die wir vom Mädchenblog unter keinen Umständen (mit-)vertreten möchten.
Daher wird Mirabella als Autor_in gelöscht.
Da aber um den Text und das Thema so eine rege Diskussion entbrannt ist, wollen wir den Beitag nicht löschen, sondern stehen lassen und auch gerne dazu aufrufen, sich selbst beim Mädchenblog als Autor_in zu registrieren und einen tatsächlich feministischen Text zum Thema zu verfassen.
Liebe Grüße
Euer Mädchenblog
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Ich schreibe diesen Text, da mich das Thema persönlich berührt und beschäftigt. Häufig findet man auf feministischen Seiten Stellungnahmen zu den Themen Sex, Pornografie oder Homosexualität (wobei es auch unter Feministinnen unterschiedliche Meinungen gibt, speziell zwischen den Altfeministinnen und den jüngeren). Aber über das Thema BDSM findet man wenig…
Einzig von Alice Schwarzer konnte ich einige sehr negative Zitate zu dem Thema finden, ein Beispiel:
„Nicht zufällig kam die Sado-Maso-Mode nach Aufbruch der Frauenbewegung gegen Ende der 70er auf. Sie drang dank Fernsehen und Videos auch bis ins letzte Eigenheim von Hintertupfingen. Jetzt dürfen, ja sollen, alle Männer Sadisten sein und alle Frauen Masochistinnen. Da ist es tröstlich, dass in der Psychologie-heute-Umfrage im Juli 2000 nur rund 1 % aller Männer und Frauen angaben, SM zu praktizieren.“ (Alice Schwarzer in „Der große Unterschied – Gegen die Spaltung von Menschen in Männer und Frauen“ (Kiepenheuer & Witsch, 2000))
Also bei Alice Schwarzer, die sich auch deutlich gegen jede Pornografie wendet und häufig sogar fast männerfeindlich rüberkommt, war nichts anderes zu erwarten.
Im Folgenden versuche ich etwas zu erläutern, wo ich Probleme sehe und zu welchem Ergebnis ich gelangt bin.
Die äußeren und die inneren Machtverhältnisse
Ist es möglich, die äußeren Machtverhältnisse, die patriachralen Strukturen, einfach zu vergessen? Sich unabhängig davon im Bett freiwillig zu unterwerfen und erniedrigen zu lassen?
Zuerst stellt sich hier für mich die Frage, wie die äußeren Machtverhältnisse überhaupt aussehen. Ist die Gesellschaft wirklich so patriachrchisch wie es scheint. Ist das weibliche Geschlecht dem männlichen gegenüber unterlegen oder sogar diskriminiert?
Mir scheint, dass oft Diskriminierung und Benachteiligung gesucht wird wo keine ist. Weniger Frauen haben einen guten Beruf und mehr Frauen arbeiten Teilzeit im Vergleich zu Männern. Aber das liegt nicht an der aktuellen Benachteiligung von Frauen, sondern an der Benachteiligung in der Vergangenheit: Erst in den Jahren nach dem Weltkrieg emanzipierten sich die Frauen und bekamen langsam die gleichen Rechte wie die Männer. Aber ältere Frauen, die in jungen Jahren noch nicht die gleichen Rechte hatten wie die jungen Frauen heutzutage, sind natürlich weiterhin noch benachteiligt, da sie in jungen Jahren nicht die gleichen guten Ausbildungen genießen konnten wie die Männer.
Wie also sind die äußeren Machtverhältnisse? Männer und Frauen sind heute gleichberechtigt, es gibt allerdings noch Nachwirkungen aus der Vergangenheit.
Gerade in einer Partnerschaft liegt eine gleichberechtigte Machtverteilung vor, die stets die Grundlage zur freiwilligen Unterwerfung bildet. Und BDSM beinhaltet schließlich nicht nur die Erniedrigung der Frau, sondern einige Konstellationen kommen vor: Der Mann, der Dom, der die Frau erniedrigt, aber auch die Frau, die sich den Mann unterwirft, selbst zwei Männer oder zwei Frauen. Demnach gibt es keinen Grund, sich bei oder vor den „Spielen“ Gedanken um die äußeren Machtverhältnisse zu machen. Die innere Struktur der Beziehung kann losgelöst von denen gesehen werden, solange in der Beziehung selber die Gleichberechtigung vorherrscht.
Weiblicher Masochismus
Und wieder beginne ich diesen Abschnitt mit einem Zitat von Alice Schwarzer:
„Die Propagierung des weiblichen Masochismus durch Männer ist ein Angriff, durch Frauen ist es Kollaboration mit dem Feind.“ (Emma, Heft 2, 1991)
Ich bin also eine Kollaborateurin. Aber warum ist denn der Mann der Feind? Oder ist hier gar nicht jeder Mann gemeint, sondern vielleicht nur der Mann, der zugibt auf masochistische Frauen zu stehen? Aber wenn ich masochistisch bin und einen Mann gefunden habe, der zu mir passt, mit dem ich mich perfekt ergänze, den ich liebe, warum sollte ausgerechnet dieser Mann dann mein Feind sein? Dieser Mann ist alles andere als mein Feind: Er ist mein Partner, mein Geliebter, mein ein und alles.
Man fragt sich, was geht in einer Frau vor, die sich freiwillig sexuell einem Mann unterwirft und sich sogar schlagen lässt. Ist dort nicht vielleicht doch ein Zwang von Seiten des sadistischen Mannes, der nur seine eigene Neigung ausleben will?
Da sind wir schon beim Thema: Bei BDSM handelt es sich um eine Neigung und nicht um eine Spielerei oder eine krankhafte Perversion. Vor Jahren hatten auch die homosexuellen noch die gleichen Probleme: sie wurden nicht akzeptiert und sogar kriminalisiert von der Gesellschaft, aber sie haben es geschafft, sich zu befreien, herauszukommen aus dem „Schmuddel-Image“ und gelten nun als normal.
Leider gilt es noch lange nicht als normal, Masochistin zu sein. Nein, wir sind entweder krank oder unterdrückt ohne eigenen Willen. Aber warum kann mein eigener Wille nicht sein, mich von meinem Partner schlagen zu lassen. Warum wird immer wieder – gerade von Feministinnen – gefordert, Frauen sollten sich emanzipieren und nach ihrem eigenen Willen handeln, wenn es dann doch wieder falsch ist? Warum darf meine sexuelle Selbstbestimmung nicht so weit gehen, dass ich für mich entscheide, Masochistin zu sein.
Ich kann doch im alltäglichen Leben genauso (vielleicht sogar mehr) selbstbewusst und eigenständig sein wie jede andere Frau auch! Ich kann studieren und meinen Beruf ausüben, viel Geld verdienen und sagen, was ich will – und dennoch kann mein Partner mich im Bett schlagen und demütigen, weil es mir gefällt! Würde ich nicht mein Einverständnis geben, es nicht genießen, so würde nichts in diese Richtung geschehen! Im Gegenteil, es gibt Männer, die mit dem Masochismus einer Frau nicht umgehen können und sich deshalb trennen. Auch bei mir und meinem Partner war der Anfang nicht leicht. Er schaute mich sehr erstaunt an, als ich ihm von meinen Fantasien erzählte, aber er war zum Glück nicht abgeschreckt.
Also ich für mich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es völlig ok ist, so zu handeln, aber dennoch interessieren mich die Meinungen anderer zu diesem Thema.
Ich wünsche Dir und deinem Partner ein erfülltes Sexualleben und das ihr euch dabei von Alice aus dem Wunderland nicht irritieren lasst finde ich großartig.
SM ist eine tolle Sache, deren Basis ja, wie du auch schreibst, vor allem ein großes Maß an gegenseitigem Vertrauen ist.
Mir hat zu der Thematik übrigens die Geschichte der O sehr gut gefallen, toller Film/ Buch.
Dein gedanklicher Ansatz eines feministischen Generationenkonfliktes gefällt mir auch sehr gut.
Witzig übrigens, bei den Maskulisten gibt es leichte Tendenzen in Bezug auf masochistische Männer, als so eine Art Fiffis die ihre Unterwürfigkeit vor dem Feminismus auch noch mit in’s Bett schleppen müssen.
Grüße Timo
generationenkonflikt ist vielleicht nicht ganz richtig. gerade auch das bdsm-ding war schon vor schwarzer thema einer auseinandersetzung zwischen amerikanischen feministischen organisationen, die als feminist sex wars bezeichnet wird.
Also ich freue mich, dass du dich getraut hast dieses Thema anzusprechen. Ich sehe es genau so wie du! Meine Entscheidung etwas zu tun (Mein Wille) steht über „Regeln“, die andere für mich bestimmen wollen. Ich führe eine glückliche Ehe (auch die wird immer mal wieder thematisiert) und praktiziere BDSM. Mein Mann liebt mich und erst weil mein Vertrauen so hoch ist, sind solche „Dinge“ möglich. Die Phantasie stammt aus meinem Kopfe, womit mein Mann noch nicht mal Initiator ist. Vertrauen ist das Wichtigste bei dieser Vorliebe! Das lasse ich mir von einer Frau Schwarzer nicht schlecht reden. Wir genießen es beide und niemand würde den anderen zu etwas zwingen.
Blümchensex im Dunkeln und so… Ich glaube, dass die meisten Frauen, die darüber urteilen, überhaupt nicht wissen, worum es eigentlich geht. Alice Schwarzer durchaus eingeschlossen! Niemand soll praktizieren, was er selbst nicht für „schön“ erachtet, aber TOLERANZ hört nicht an der Bettkante auf!
Ich sage also ganz klar: Feminismus/Emanzipation und BDSM sind vereinbar!
Danke für diesen Artikel!
Grundsätzlich finde ich es wirklich gut, dass das Thema einmal angerissen wird. Gerade von einer betroffenen. Allerdings machst du viele Fehler, die ich ansprechen möchte, bevor ich mich evtl. noch einmal inhaltlich zum Thema äußere.
Dein Ausgangspunkt, dass Gleichberechtigung gegeben sei, und die einzige Benachteiligung dort bemerkbar ist, wo Frauen in vergangenen Jahrzehnten schlechter ausgebildet wurden scheint mir sehr fragwürdig. Jüngere Jahrgänge dürften demnach nicht mehr von Ungleichheit betroffen sein, trotzdem sehen wir in einigen Berufsgruppen und Hierarchien eine deutliche Benachteiligung.
Deine These über einene feministischen Gernarationenkonflikt erscheint auch nicht schlüssig. Nur weil Du deine Position gegen die von Schwarzer stellst heißt das nicht, dass da jetzte zwei Generationen aufeinanderprallen.
Im Bezug auf Partnerschaften gehst du von einem idealisierten Bild aus, indem du sagst „Gerade in einer Partnerschaft liegt eine gleichberechtigte Machtverteilung vor“. Genau das ist aber keinesfalls immer gegeben und in pauschalen Aussagen wie dieser liegt die Gefahr, dass man aufhört die Machtverteilung in einer Beziehung (die meiner Ansicht nach oft ungleich ist) überhaubt zu thematisieren oder über die eigenen Bezeihung zu reflektieren. Derselbe Fehler passiert Dir gegenüber Homosexuellen. Hier entwirfst du auch ein Bild, der totalen Akzeptanz, was gesellschaftlich, rechtlich etc. nicht realistisch ist. Meiner Meinung nach beweist sich hierin wieder der Fehler, Ungleichheiten nur als Relikt der Vergangenheit zu betrachten, wo sie auftauchen und sie ansonsten als nichtexistent einzuschätzen (s.o.).
BDSM und Sadomaoschismus schmeißt Du wild durcheinander. Wobei der Begriff BDSM doch gerade eine Möglichkeit beitet die Vielfältigkeit von Sexualität auszudrücken. BDSM muss gar nichts mit Sadismus oder Masochismus zu tun haben. Du springst hier auf die vereinfachende Sicht von Schwarzer auf.
Noch eine Anmerkung: Die „Geschichte der O“ ist kein guter Ansatz, um sich mit der Thematik auseinanderzusetzen. Es handelt sich hierbei zweifellos um ein faszinierendes und tolles literarisches Werk, was viele Grundlagen von BDSM als Szene gesetzt hat. Aber es ist weder eine Einführung, noch ein reflektierendes Werk.
„Männer und Frauen sind heute gleichberechtigt, es gibt allerdings noch Nachwirkungen aus der Vergangenheit.“
wie erklärst du denn bitte dass frauen mit den selben qualifikationen in den selben berufen/positionen durchschnittlich 20% weniger verdienen als männer? und öfter opfer von sexueller gewalt werden? so mal als beispiele.
mir ist egal was leute im bett machen solange alle beteiligten einverstanden sind. aber zu behaupten, es gäbe keine gesellschaftlichen machtverhältnisse die da mit reinspielen halte ich für quatsch.
ebenso sich beim thema feminismus nur an alice schwarzer zu orientieren. inzwischen gibt es doch so viele jüngere, sex-positive strömungen des feminismus..
„ebenso sich beim thema feminismus nur an alice schwarzer zu orientieren. inzwischen gibt es doch so viele jüngere, sex-positive strömungen des feminismus..“
Das ist doch genau das, was Mirabella sagt. Und was dann zu der irrigen Annahme des feministischen Generationenkonflikts führt, weil Sie wie Du von stereotypen Feminismen ausgeht.
Patriarchat abgeschafft – Das Private ist wieder unpolitisch?!
Also – mich überzeugt das nicht.
Und warum verdienen auch Frauen, die auf gleicher Hierarchiestufe wie Männer arbeiten, im Durchschnitt weniger als die entsprechenden Männer?
Und warum ist Hausarbeit immer noch ganz überwiegend Frauensache – selbst bei jungen Paaren mit hoher Ausbildung und wo die Frau erwerbstätig ist (spätestens zumindest, wenn es in der Beziehung Kinder gibt)?1
Warum reproduziert sich die sexistische Arbeitsteilung selbst in transgender-Beziehungen?2
Warum gibt es weiterhin sexuelle/sexualisierte Gewalt? Und warum ist sie weiterhin in aller erster Linie Männergewalt gegen Frauen?
Warum gibt es solche Phänomene wie die Kampagne gegen Ypsilanti?3
Ich würde dagegen die These setzen wollen: Die freiwillige Partnerwahl macht die Unterwerfung attraktiv, aber auch die subjektivierende Unterwerfung (Althusser / Foucault) (hier: die Unterwerfung eines liebenden weiblichen Subjekts) ist immer noch Unterwerfung:
und
wie hier FN 1, S. 73, 187-189
Und weshalb werden dann beim ‚Spielen‘ die ‚äußeren‘ Machtverhältnisse haargenau nachgespielt?
Vgl. meine Kritik:
http://theoriealspraxis.blogsport.de/2000/08/31/wessen-gewalt-hat-die-macht-sexy-zu-sein/.
Ja, es wäre anmaßend und müßig, Dir sagen zu wollen, daß Du das Falsches willst (schließlich ist es Dein Wille) – aber es ist schon möglich eine eigene politische Meinung dazu zu haben, oder?
Ich würde ja altmodisch sagen: Es handelt sich um Politik. Das Sexuelle ist politisch.
Das erste Teil des Zitates scheint mir latent ein unzutreffendes Klassen-bias zu enthalten (Seximus sei ausschließlich ein Unterschichtsphänomen / eine Bildungsfrage) – und bei dem zweiten Teil stellt sich mir schon die Frage (nicht das ich erwarten/verlangen würde, daß Du das öffentlich ausbreiten willst): Warum gefällt Dir das?
Die Bemühungen um ‚feministische Pornographie‘ in allen Ehren4, aber:
a) Warum muß das dann immer noch Pornographie heißen, wenn es doch angeblich etwas ganz anderes ist?
Und b): Anfang des Jahres war ich in Wien bei einem dieses modischen post-porn-Festivals – meinen Eindruck hatte ich danach wie folgt zusammengefaßt:
„Um noch mal zusammenfassend auf die Filme zurückzukommen: Soweit nicht ohnehin Schwänze, sondern Dildos gezeigt wurden, bestätigten, sie NICHT die von einer der ReferentInnen aus Preciados ‚Kontrasexuellem Manifest‘ referierte These, daß sich Dildos in Form, Farbe sowie Positionierungs-/Anbringungs- und Einsatzmöglichkeiten von Schwänzen unterscheiden statt Schwanz-Substitute zu sein. Das, was zu sehen war, schien eher auf getreulich-naturalistische Imitation in Form, Farbe, Anbringung (zwischen den Beinen) und Einsatz (haupsächlich in der Vagina: möglichst tief, in möglichst schnellem Rythmus, möglichst heftig bis gewaltsam) der männlich-heterosexuellen Normalität zu zielen.“
http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/schulze-detlef-georgia-2004-06-10/PDF/schulze.pdf, S. 113 – 131, 261. [zurück]
ebd., S. 157 – 257. [zurück]
Der Ypsilanti-Komplex. Zwischenbilanz einer medialen Jagd VON MARTIN HECHThttp://fr-online.de/in_und_ausland/politik/dokumentation/?em_cnt=1601228& – [zurück]
http://maedchenblog.blogsport.de/2009/08/29/was-wir-schon-immer-ueber-pornos-wissen-wollten-oder-vielleicht-doch-nicht/; http://maedchenmannschaft.net/porno-d-i-y/; http://les-petits-plaisirs.blogspot.com/2009/08/poryes-1-feministischer-pornofilmpreis.html [zurück]
Alles was mich im hier und jetzt betrifft ist doch irgendwie aktuell.
oder man muss sich erst mit dem Thema Sexismus beschäftigen bevor einem gewisse Machtverhältnisse auffallen.
Diskriminierung ist überall, nicht nur von Frauen sondern von Homosexuellen, Migranten etc. Nur oft sind wir so daran gewöhnt, dass uns die Diskriminierung nicht gleich ins Auge springt.
Und weshalb werden dann beim ‚Spielen‘ die ‚äußeren‘ Machtverhältnisse haargenau nachgespielt?
Jetzt scheißt Du aber über’s Ziel hinaus. Dass bei BDSM äußere Machtverhältnisse „haargenau nachgespielt“ werden, behauptest du schlichtweg. Damit wären Paare mit anderen Machtverhältnissen oder sexueller Rollenverteilung von vornherein ausgeschlossen. Mithin ist dein Beispiel damit unzulässig.
„Warum muß das dann immer noch Pornographie heißen, wenn es doch angeblich etwas ganz anderes ist?“
weil fickende leute abbilden nun mal pornographie ist
>strong>@bigmouth – 30. September 2009 um 11:20 Uhr
Pronographie:
„aus griech. pornográphos »jemand, der über Prostituierte schreibt« entlehnt […]. Das griech. Wort enthält als ersten Bestandteil griech. pórne »Prostituierte«; zum zweiten Bestandteil griech. gráphein »schreiben« vgl. den Artikel Grafik.“
(Duden – Das Herkunftswörterbuch, 3. Aufl. Mannheim 2001 [CD-ROM])
@ n.n. – 30. September 2009 um 11:12 Uhr
„Ich habe mir aufgrund des Artikels von Michael Gümbel die Kleinanzeigen der Rubrik ‚Harte Welle‘ in
der Berliner Stadtzeitung Zitty (14/2000) angesehen.
Insgesamt sind es 106 Anzeigen. Elf davon können hier von vornherein außen vor bleiben, weil es sich
um Anzeigen von Clubs, Beratungseinrichtungen, für Parties und SM-Klamotten handelt (darunter nur
je ein Beratungsangebot und eine Party für Frauen). Auch bei 24 weiteren Anzeigen lassen sich keine
eindeutigen Angaben zur gewünschten Dominanz-Verteilung feststellen – wohl aber, daß auch diese
Anzeigen nicht frei von (hetero)sexistischen Klischees sind, und daß (soweit ersichtlich) in keinem
dieser Fälle die Initiative zum Suchen einer SM-Beziehung von einer Frau ausgeht. […]. Nur in zwei Anzeigen wird die Möglichkeit
des Rollentauschs angesprochen; in fast 65 % der Fälle soll die Dominanz-Verteilung den gängigen
gesellschaftlichen Hierarchien folgen oder werden andere (hetero)sexistische Klischees bedient.
Die meisten Anzeigen sind von der Art ‚groß bestückter dominanter Mann‘ sucht „masodevote“ Sie;“ (http://theoriealspraxis.blogsport.de/images/AKSM_Langfassung.pdf, S. 4, 5 – s.a. S. 6 meine Analyse der Schlagwerk-Homepage)
Ja, sage ich doch. Du schließt willkürlich ohne Reflexion deiner Quellen und ohne Kenntnis zur Sache bestimmte Verhaltensweisen aus, damit deine steilen Thesen passen. Das ist unzulässig, bei deiner so oder so interessierten Hereinleserei aber durchaus zweckdienlich.
P.S.
Du sagst ja auch, dass Männer egal welche Rolle sie annehmen bei BDSM qua deiner Definition immer die in ihren gesellschafltichen Mustern bleiben
Ich möchte ersmal auf den Kommentar von n.n. eingehen:
„Dein Ausgangspunkt, dass Gleichberechtigung gegeben sei, und die einzige Benachteiligung dort bemerkbar ist, wo Frauen in vergangenen Jahrzehnten schlechter ausgebildet wurden scheint mir sehr fragwürdig. Jüngere Jahrgänge dürften demnach nicht mehr von Ungleichheit betroffen sein, trotzdem sehen wir in einigen Berufsgruppen und Hierarchien eine deutliche Benachteiligung.“
->Das sollte man genauer differenzieren. Nicht nur „ältere“ Frauen sind mit einem Weltbild aufgewachsen, in dem die Frau dem Mann untergeordnet und benachteiligt war, sondern auch die „älteren“ Männer. Und daher kommt dies eventuell auch bei Einstellungen und Vorstellungsgesprächen zur Geltung.
Und ich bin überzeugt davon, dass es zwar immer noch Männer mit einer frauenfeindlichen Einstellung gibt, diese aber am aussterben sind. Ich selber bin zwar wahrscheinlich im Vergleich zu den meisten anderen hier noch sehr jung, aber ich selber habe niemals eine Benachteiligung aufgrund meines Geschlechts erlebt. Auch sehe ich niemanden in meinem Umfeld, der wirklich selbst von einer Benachteiligung betroffen ist, daher denke ich, dass eine faktische Gleichberechtigung (vor dem Gesetz auf jeden Fall) gegeben ist. Das schließt natürlich nicht einzelne männliche Exemplare aus, die eben anders denken.
„Deine These über einene feministischen Gernarationenkonflikt erscheint auch nicht schlüssig. Nur weil Du deine Position gegen die von Schwarzer stellst heißt das nicht, dass da jetzte zwei Generationen aufeinanderprallen.“
->Wo genau habe ich von einem feministischen Generationskonflikt geredet? Mir ist lediglich aufgefallen, dass viele jüngere Feministinnen nicht mehr mit der Meinung von Alice Schwarzer übereinstimmen.
„Genau das ist aber keinesfalls immer gegeben und in pauschalen Aussagen wie dieser liegt die Gefahr, dass man aufhört die Machtverteilung in einer Beziehung (die meiner Ansicht nach oft ungleich ist) überhaubt zu thematisieren oder über die eigenen Bezeihung zu reflektieren.“
->Ich weiß nicht, ob ich das hier jetzt gut erklären kann, da haben mich schon öfters viele nicht verstanden, aber ich versuchs mal: Zu einer Partnerschaft gehören zunächst erstmal zwei völlig eigenständige Menschen, die sich kennenlernen und dann irgendwann merken, wir lieben uns und zusammen kommen. Die Ausgangssituationen sind gleich. Wenn ich nun aus Liebe oder warum auch immer meinem Mann das Recht einräume, z.B. über unser gemeinsames Geld allein zu entscheiden (ich weiß, krasses Beispiel), so gibt es zwar eine ungleiche Machtverteilung, aber weiterhin eine gleichberechtigte Beziehung, da er dieses Recht nur Dank der Frau bekommen hat.
Anders ist es, wenn er sich dieses Recht einfach herausnimmt und die Frau damit nicht einverstanden ist, dann muss sie ihn darauf ansprechen oder sich schlimmstenfalls trennen. Aber wenn sie ihr Einverständnis gibt, so ist Gleichberechtigung gegeben…
„Derselbe Fehler passiert Dir gegenüber Homosexuellen. Hier entwirfst du auch ein Bild, der totalen Akzeptanz, was gesellschaftlich, rechtlich etc. nicht realistisch ist.“
->Es geht nicht um die totale Akzeptanz, die mit Sicherheit nicht vorherrscht. Aber heutzutage ist eher derjenige, der etwas gegen Homosexuelle sagt, „der Böse“ und bei BDSM ist eher derjenige, der dafür etwas sagt, „der Perverse“. Ich weiß auch, dass z.B. eine eingetragene Lebenspartnerschaft nicht mit einer Ehe zu vergleichen ist, aber auf dem Gebiet der gesellschaftlichen Akzeptanz ist hier schon viel geschehen.
„BDSM und Sadomaoschismus schmeißt Du wild durcheinander. Wobei der Begriff BDSM doch gerade eine Möglichkeit beitet die Vielfältigkeit von Sexualität auszudrücken. BDSM muss gar nichts mit Sadismus oder Masochismus zu tun haben. Du springst hier auf die vereinfachende Sicht von Schwarzer auf.“
->Erstmal der Satz, dass BDSM nichts mit Sadismus oder Masochismus zu tun hat ist falsch! Genauso ist es aber richtig, dass nicht jeder BDSMler etwas mit Sadismus oder Masochismus zu tun hat. Das eine ist ein Teil vom anderen, habe ich vielleicht nicht deutlich genug erklärt. BDSM ist natürlich noch vielmehr: BD – Bondage and Dicipline , DS – Dominance and Submission und natürlich SM – sadism and masochism
BDSM ist einfach ein Überbegriff einiger abweichender Sexualpraktiken.
„Mirabella“, kommt dir folgender Text bekannt vor?
„Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es ganz wichtig ist, auch alle Frauen vor der schrecklichen feministischen Ideologie zu warnen!
Ich möchte hier kurz mal meine Geschichte erzählen und hoffe vielleicht tipps bekommen zu können, damit es doch wieder gut wird:
Also rein aus Interesse habe ich des Öfteren im Online-Forum der Emma gelesen (man muss ja wissen, was der Feind so macht Wink), habe aber immer für mich festgestellt, diese Meinungen die da ernsthaft vertreten werden sind ziemlich krank und männerfeindlich! Jedesmal aufs Neue konnte ich mich über diese dummen Feministinnen aufregen, aber dennoch konnte ich irgendwie nicht wegschauen.
Auch mein Freund hat immer zu mir gesagt, dass ich das doch nicht mehr lesen sollte, wenn es mich so aufregt… aber irgendwie war ich zu neugierig. Und irgendwann meinte er sogar, ich wäre davon beeinflusst und schon selbst wie eine Femininistin. Ich konnte das einfach nciht glauben, weil ich niemals mit denen auf eine Stufe gestellt werden möchte und auch überhaupt nicht mit denen einer Meinung bin.
Und dann ist er gegangen… eines morgens eröffnete er mir, dass er keine Kraft mehr hat, um mich zu kämpfen und deshalb Schluss macht…
Was war passiert? Er hatte Recht! Ohne es zu merken, haben sich bei mir feministische Gedanken in meinen Kopf geschlichen, die immer nur zu bestimmten Situationen zum tragen kamen. Ich fühlte mich rückblickend, als hätte ich einen bösen feministischen Geist in mir gehabt – ich konnte selber gar nicht verstehen, wie das passieren konnte..
Einige Beispiele: Wir hatten über Monate keinen Sex mehr und natürlich merkte auch ich, dass was nicht stimmt, aber ich habe nicht gesehen, was. Jetzt weiß ich es: Sobald er mich gestreichelt hat und mich verführen wollte, kamen diese Gedanken in meinen Kopf, die eigentlich gar nicht meine waren: „Das macht der nur, weil der Sex will. Alle Männer sind immer nur auf Sex aus und er liebt mich gar nicht!“ Dann habe ich gesagt, dass er weggehen soll und mich nicht anfassen soll – das ging über Monate. Außerdem habe ich nichts mehr für ihn gemacht, weder esen, noch sonstwas und er hat sich so große Mühe um mich gegeben.
Dadurch, dass ich das jetzt sehe, konnte ich irgendwie einen Schalter umlegen und bin selber wieder normal. Aber jetzt glaubt er mir nicht, dass alles wieder gut werden könnte, sondern denkt, das wäre wirklcih ich gewesen…
Es ist wichtig, dass wir alle Frauen und Männer davor warnen, dass diese feministinnen mit ihrer Ideologie und ihrer Art zu schreiben, Menschen einer richtigen Gehirnwäsche unterziehen! Wer weiß, wie viele Beziehungen schon daran gescheitert sind..
Ich möchte meine Beziehung noch retten, da ich spüre, dass er mich noch liebt und nur Angst davor hat, dass ich ihm das wieder antun würde (was definitiv nicht der Fall wäre!!!).
Habt ihr vielleicht einige Tipps oder Ideen, wie ich ihn wieder von mir überzeugen kann, denn ich liebe ihn auch über alles und kann mir nicht vorstellen ohne ihn zu sein.
Grüße,
Bello alias Mirabella
Ps. Bitte geht doch auf meinen Beitrag ein und sperrt mich nicht gleich nur weil ich eine Frau bin! Ich weiß, was gerecht ist und was nicht und, dass Feministinnen dies eben nicht wissen!“
@ Mirabella – 30. September 2009 um 12:08 Uhr
Und wie kommt es dann zu so einem Phänomen wie der Jung-Männer-Piratenpartei?
(S. http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/10/piratenpartei-frauenpolitik-egal/; http://maedchenmannschaft.net/%e2%80%9ejede-diskriminierung-ist-abzulehnen%e2%80%9c-das-wahlprogramm-der-piratenpartei/)
Oder zu diesem Phänomen: http://aka.blogsport.de/2009/07/26/angewandter-sexismus-an-der-fu-berlin-2/ ???
@ n.n. – 30. September 2009 um 12:04 Uhr
Anhand einiger Ausnahme läßt sich natürlich alles schön reden.
@TaP: ja und? auch im bekanntschafts- und blümchensexteil der zitty sind nichtheterosexuelle doch viel weniger vertreten, als ihr anteil an der berliner wohnbevölkerung nahelegen würde. die haben ihre eigenen blätter
und wortherkunft ist einfach egal
So nun zum ersten Kommentar von Tap:
„Und warum verdienen auch Frauen, die auf gleicher Hierarchiestufe wie Männer arbeiten, im Durchschnitt weniger als die entsprechenden Männer?“
->Muss nicht unbedingt an Diskriminierung liegen. Beispiel: Ein Unternehmer sucht schon seit längerer Zeit für eine wichtige Position einen Mitarbeiter. Unter den Bewerbern findet er einen Mann, der die entsprechende Qualifikation aufweist und bietet ihm den Job an für ein Festgehalt von 3000 Euro, daraufhin sagt der Mann aber, er möchte 500 Euro mehr sonst geht er zu einer anderen Firma, die ihn auch möchte. Da die Stelle schon seit längerem nicht besetzt ist und der Mitarbeiter wirklich gut zu sein scheint, geht der Unternehmer darauf ein.
Bald wird eine gleiche Stell frei und diesmal ist die Person mit entsprechender Qualifikation eine Frau. Auch ihr bietet der Unternehmer ein Festgehalt von 3000 Euro an und sie nimmt an. Schon verdient die Frau auf gleicher Position im gleichen Betrieb 500 Euro weniger und das völlig ohne Diskriminierung.
„Und warum ist Hausarbeit immer noch ganz überwiegend Frauensache – selbst bei jungen Paaren mit hoher Ausbildung und wo die Frau erwerbstätig ist (spätestens zumindest, wenn es in der Beziehung Kinder gibt)?“
->Weil die Paare das untereinander so entscheiden. Wenn eine Frau das nicht wollen würde, so muss sie sich auch nicht darauf einlassen. Es gibt kein Gesetz, dass vorschreibt, dass Hausarbeit generell Frauenarbeit ist.
„Warum reproduziert sich die sexistische Arbeitsteilung selbst in transgender-Beziehungen?“
->Dazu muss ich sagen, dass ich mich mit den Thema noch nicht beschäftigt habe, allerdings denke ich auch hier, dass es eine Entscheidung der beiden beteiligten Personen ist.
„Warum gibt es weiterhin sexuelle/sexualisierte Gewalt? Und warum ist sie weiterhin in aller erster Linie Männergewalt gegen Frauen?“
->Weil es immer dumm Menschen geben wird, die ihre Überlegenheit ausnutzen. Das liegt aber nicht an einer generellen Diskriminierung der Frauen. Denn kein Mensch würde ernsthaft zugeben, dass er sexuelle Gewalt befürwortet und die meisten Männer halten dies auch für ein schreckliches Verbrechen.
„Und weshalb werden dann beim ‚Spielen‘ die ‚äußeren‘ Machtverhältnisse haargenau nachgespielt?“
->Und wo ist das der Fall bei einer Beziehung, in der der Mann der Unterlegene ist?
„Ich würde ja altmodisch sagen: Es handelt sich um Politik. Das Sexuelle ist politisch.“
->Wieso?
„Das erste Teil des Zitates scheint mir latent ein unzutreffendes Klassen-bias zu enthalten (Seximus sei ausschließlich ein Unterschichtsphänomen / eine Bildungsfrage) – und bei dem zweiten Teil stellt sich mir schon die Frage (nicht das ich erwarten/verlangen würde, daß Du das öffentlich ausbreiten willst): Warum gefällt Dir das?“
->Ich wollte hier gar nicht auf irgendwelche Schichten (das Wort Klassen-bias ist mir nicht bekannt, könntest du das erläutern?) extra eingehen, das ist noch mal ein ganz anderes Problem. Ich schreibe aus meiner persönlichen Sicht und Erfahrung. Zum zweiten Teil deiner Frage werde ich vielleicht später mehr schreiben…
@ungläubig: Nein, wo hast du den denn her? (Quellen sind immer gern gesehn) Und wieso sollte das in einem Zusammenhang mit mir stehen?
bias
1530, from M.Fr. biasis „slant, oblique,“ from O.Prov. biais, possibly from V.L. *(e)bigassius, from Gk. epikarsios „slanting, oblique,“ from epi- „upon“ + karsios „oblique.“ Transferred sense of „predisposition, prejudice“ is from 1572. Pp. adj. biased is attested from 1611, originally in bowling; of persons, from 1649.
http://www.etymonline.com/index.php?search=bias&searchmode=none
Zum Rest später.
@ n.n. – 30. September 2009 um 12:04 Uhr
Anhand einiger Ausnahme läßt sich natürlich alles schön reden.
Stimmt natürlich, meine Sicht beruht qua deiner Definition nur aus Ausnahmen. Merkst du eigentlich, wie Du deine Position einfach nur abdichtest? Zumindest eine Reflexion deiner unsachlichen Methoden sollte drin sein.
Hallo Team vom maedchenblog (bis auf dodo). Könnt ihr mir verraten, wie es dazu kam, dass Mirabella hier einen Beitrag schreibt, der zwar ein interessantes Thema anspricht aber mit Feminismus an sich oder kritischen Inhalten wenig gemein hat. Diese Frage greift auch den Hinweis von ungläubig auf.
erkläre mal, warum der lohn in branchen, die frauenspezifisch sind, steigt, wenn männer einsteigen? warum steigt das das renomee? hast du dir mal die historische entwicklung von berufen wie zB lehrer/in oder computerarbeiter/innen angeschaut? bei erstem: lohnsenkung und prestigeverfall durch „feminisierung“. beim zweiten (ursprünglich ein frauenberuf, da auch was mit „tippen“, sektretärin und so) lohnsteigerung und wachsendes prestige durch „maskulinisierng“.
es ist daher auch eine regelmäßige forderung und auch umgesetzte maßnahme, den lohn in einer sparte des öffentlichen dienst zu erhöhen, wenn es politikern darum geht, da im zuge des gender mainstreamings männer reinzukriegen (zB erzieherberufe, zB lehrberuf). männer kriegen mehr als frauen und sind daher nicht so leicht abzuspeisen. nur ne frau muss zu so scheissgehältern schuften.
ich möchte mich im übrigen TaP anschließen: das private ist politisch, also nicht losgelöst von den gesellschaftlichen verhältnissen, und daher auch das sexuelle: man hat nicht einfach eine „neigung“. woher soll die denn kommen, soll das ein sm-gen sein?
und wieso gelangen die in aller regelmäßigkeit zu einer ganz bestimmten entscheidung?
ist ein wille vollkommen losgelöst von den gesellschaftlichen verhältnissen, oder bezieht sich ein wille notwendigerweise stets auf das vorgegebene, in dessen rahmen es zurechtzukommen gilt?
eben deshalb sollte man sich mal die gesellschaftlichen verhältnisse anschauen, wenn man feststellt: hausarbeit machen in der regel frauen. ja, wieso denn? – deine antwort ist doch: frauen kochen gerne, frauen putzen gerne.
in der tat gibt es frauen, die gerne kochen – statt was zu basteln. aber woher stammen denn diese präferenzen? schon mal daran gedacht, dass erziehung und (zB medial vermittelte) stereotypen eine rolle spielen, was die eltern vorleben. und jetzt rat mal, was das für ein stereotyp ist: die wollen das von natur aus. die bestätigung ist dann: sonst würden sie es nicht tun. guck mal, die mama putzt das klo. das würde sie doch nie tun, wollte sie nicht! die steht auf kloputzen! die steht auf mehrfachbelastung! die steht auf nen 24-stundenjob!
ja, du machst da fleißig mit.
es ist auch meine entscheidung, keine nationalistin zu sein. allerdings: ist es nicht so, dass die gesellschaftlichen verhältnisse es den menschen nahelegen, nationalistisch zu sein? man muss den fehler nicht mitmachen, nahegelegt wird es einem allemal. für dich sind solche sachen vollkommen von der gesellschaft losgelöste entscheidungen von vollkommen von der gesellschaft losgelösten individuen.
ja, die extremvergewaltigung. aber bereits bei solchen fällen wie dem vergewaltigenden regisseur zeigt sich, dass man auch über vergewaltigung gerne hinwegsieht in dieser gesellschaft. und manches mal muss man nicht mal regisseur sein:
damit ist ausgesagt: es ist kein verbrechen. willenbrechen ist schonmal drin, denn die dummen frauen wissen von natur aus sowieso nicht, was sie wollen. man muss sie halt zwangsbelücken. das steht in der zeitung mit der höchsten auflage: dass willenbrechen bei frauen kein problem ist.
http://www.bild.de/BTO/news/standards/post-von-wagner/2007/06/27/wagner.html
es ist kein zufall, dass auch „linke“ so argumentieren. die bahamas anno dazumal zB. es ist einfach die sexistische mottenkiste, in die da gegriffen wird. die steht allen offen, auch den „linken“.
weitere anmerkung: „dumm“ ist eine erklärung. du müsstest mal erläuern, WAS dumm ist und WIE die so dumm WERDEN.
ja, mittelschicht, schon klar. nach dem studium kommt die ernüchterung.
@n.n.: das würde ich auch gerne wissen. die argumente von mirabelle haben für mich nicht viel mit feminismus zu tun.
@mirabella:
“ Aber heutzutage ist eher derjenige, der etwas gegen Homosexuelle sagt, ‚der Böse‘“
guckst du auch mal fernsehn oder so oder redest mit „normalen“ mainstream-menschen ?
und woran kann es denn liegen, dass in deinem bespiel die frau sich nicht traut nach mehr gehalt zu fragen als der mann? hat sie vielleicht das doppel-X-Bescheidenheits-Gen? oder wurde sie vielleicht doch in einer patriarchal strukturierten gesellschaft sozialisiert? hmmh?
Du meinst so prestige-trächtige Jobs wie Müllmann? Den niedrigsten Tarif-Abschluss haben übrigens Securities, trotz Männerdominaz.
Org, du redest am Thema vorbei. Kein Spam redet von der Prestigesteigerung, wenn Männer in frauenspezifische Berufe einsteigen. Das steht doch recht deutlich da.
Sicherheitsdienst etc. hat auch wenig damit zu tun, da es im Gegensatz zu den angeführten Betätigungen kein gelernter Beruf ist.
@ Mirabella – 30. September 2009 um 12:40 Uhr
I. Die Grundsatzdifferenz
Mir scheint, Du definierst Diskriminierung so, daß diese nur vorliegt, wenn irgendetwas gegen den Willen einer der beteiligten Personen erfolgt – und alles andere ist Deines Erachtens auch politisch kein Problem.1
Definieren kannst Du natürlich wie Du willst, aber bei der politischen Bewertung würde ich Dir widersprechen, und deshalb scheint mir auch ein weiterer Begriff von „Diskriminierung“ (wenn wir denn den Ausdruck überhaupt verwenden wollen) sinnvoll.
Herrschaft und Ausbeutung (diese Begriffe sind m.E. vorzuziehen) liegen auch dann vor, wenn die Beherrschten und Ausgebeuteten mit diesen Verhältnissen einverstanden sind. Diese Begriffe bezeichnen objektive Sozialstrukturen, nicht die Haltung von einzelnen Subjekten dazu. Sklavenarbeit ist Ausbeutung, auch wenn die Sklavin gerne Sklavin ist (oder sich nichts anderes vorstellen kann); Leibeigenenarbeit ist Ausbeutung, auch wenn der Leibeigene gerne Leibeigner ist; Lohnarbeit ist Ausbeutung, auch wenn die ArbeiterInnen ihre Arbeitsverträge freiwillig unterschreiben. Hausarbeit, verrichtet von Frauen für Männer gegen eine bloße ‚Aufwandentschädigung‘ (gesetzlicher Unterhalt oder sogar nur Taschengeld oder sogar ganz ohne Gegenleistung, falls die Hausfrau über [geerbtes] Vermögen verfügt), ist Aneignung von Frauenarbeit durch Männer; ist Ausbeutung. Und es ist immer noch Ausbeutung, wenn es sich um eine queere Haus-femme und eine queere butch (ob schwul oder lesbisch) handelt.
Und da Herrschaft nicht zwangsläufig mit Maschinengewehren ausgeübt wird, sondern auch – und in der Regel – mittels Ideologischer Staatsapparate, liegt auch Herrschaft nicht erst dann vor, wenn die Leute mit vorgehaltener Waffe zu etwas gezwungen werden.2
(Auf dieser Prämisse aufbauend kommt gleich noch etwas zu den Details.)
Ich schließlich dies bspw. aus diesen Passagen und deren Kontext: „und das völlig ohne Diskriminierung“; „Weil die Paare das untereinander so entscheiden.“ [zurück]
Wahr ist allerdings, daß es schwierig ist, gegen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse zu kämpfen, wenn die Beherrschten und Ausgebeuteten mit diesen Verhältnissen einverstanden sind, aber das ist noch anderes (strategisches) Problem*, das von der analystischen Frage, ob Herrschaft und Ausbeutung vorliegen, zu unterscheiden ist.
* http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/09/15/warum-ideologie-kein-notwendig-falsches-bewusstsein-ist-und-aus-einer-erkenntnis-nicht-automatisch-eine-bestimmte-politische-haltung-folgt/; http://theoriealspraxis.blogsport.de/1992/08/15/der-beitrag-der-althusser-schule-zur-marxistischen-theorie-des-klassenbeweusstseins-unter-besonderer-beruecksichtigung-der-arbeiten-gareth-stedman-jones/.[zurück]
ich glaube, das problem ist weniger der BIAS als die KLASSE.
miranda, wir leben in einer klassengesellschaft, die nennt sich kapitalismus. http://www.gegenstandpunkt.com/gs/96/4/arb&reic.pdf
da der artikel ja doch ziemlich hetero ist… zum thema queer bdsm seien die publikationen robin bauers* und c. jacob hales** empfohlen.
ein weiterer spannender bdsm aspekt ist aus feministischer sicht das konzept „safe – sane – consensual“, das mit dem zustimmungskonzept (siehe hier und hier) korrespondiert.
______
* 2003: SM, Gender Play und Body Modification als Techniken zur (Wieder-) Aneignung des eigenen Körpers, der eigenen Sexualitäten und Geschlechtsidentitäten. In: Timmermanns, Stefan et al. (Hrsg.): Sexualpädagogik weiter denken, Weinheim: 241-262
2005: When Gender Becomes Safe, Sane and Consensual. Gender Play as a Queer BDSM Practice. In: Eleha Haschemi Yekani & Beatrice Michaelis (Hrsg): Quer durch die Geisteswissenschaften – Perspektiven der Queer Theory, Berlin: 73-86
2007: „Daddy liebt seinen Jungen“ – Begehrenswerte Männlichkeiten in Daddy/Boy-Rollenspielen queerer BDSM-Kontexte. In: Bauer, Robin; Josch Hoenes & Volker Woltersdorff (Hrsg.): Unbeschreiblich männlich. Heteronormativitätskritische Perspektiven. Hamburg: 170-180
2007: Playgrounds and New Territories. The Potential of BDSM to queer Genders. In: Langdridge, Darren & Meg Barker (Hrsg.): Safe, Sane and Consensual: Contemporary Perspectives on Sadomasochism. (Palgrave, im Erscheinen)
2007: Zwischen Phantasie und Realität – Die Debatte um BDSM in queeren Räumen. In: Elisabeth Tuider (Hrsg): QuerVerbindungen. Interdisziplinäre Annäherungen an Geschlecht, Sexualität, Ethnizität. Münster 2007 (Lit-Verlag, im Erscheinen)
** c. jacob hale — lederlesben boys und ihre daddies. anleitung zum sex ohne frauen und männer
eve kosofsky sedgwick — eine antwort auf c. jacob hale
beides in: Matthias Haase, Marc Siegel, Michaela Wünsch (Hg.)
Outside. Die Politik queerer Räume
@TaP:
Ja, du hast recht: Ich definiere Diskriminierung wirklich etwas anders. Allerdings passen deine aufgeführten Beispiele auch nicht dazu.
Ein Sklave, der in der Sklaverei zufrieden ist, da er nichts anderes kennt, ist selbstverständlich benachteiligt.
Was mir wichtig ist, ist die gleiche Ausgangssituation: Wenn nun zwei Bauern nebeneinander wohnen und der eine dem anderen irgendwann freiwillig anbietet, ich möchte lieber als Sklave für dich arbeiten als die ganze Verantwortung für einen Hof zu tragen. So wird keiner diskriminiert.
Genauso in einer Beziehung, in der sich zwei gesellschaftlich gleichberechtigte Menschen begegnen und es kann dann völlig egal sein, ob sie sich in irgendeiner Weise eine Art Machtverhältnis aussuchen oder nicht.
Warum wird gesagt, es sei Diskriminierung, wenn die Frau für die Kinder Zuhause bleibt und der Mann arbeiten geht. Es gibt auch den umgekerhten Fall und auf einmal wird niemand mehr diskriminiert. Beide Varianten oder noch viele andere sind freie Entscheidungen der Beteiligten.
@ Mirabella – 30. September 2009 um 12:40 Uhr
II. Zu den Details
Und wie kommt es, daß Männer öfter auf andere Jobs ausweichen können? Und wie kommt es, daß Frauen (durchschnittlich) in (Gehalts-)Verhandlungen weniger fordernd auftreten?
a)aa) Hier spielt jetzt zum einen das Grundsatzargument eine Rolle: Der Mann, der dadurch den Rücken für den besser bezahlten und häufig auch mit weniger monotonen Arbeitsabläufen und mehr sozialen Kontakten verbunden Lohnarbeitsjob freigehalten bekommt, zieht den Vorteil daraus. Die Ehefrau hat allenfalls – bei Bedürftigkeit – Anspruch auf Unterhalt, der aber nicht als Gegenleistung für die Haus- und Erziehungsarbeit definiert ist; und in unverheirateten Paare haben die Frauen gar keinen juristischen Anspruch.
Geht die Frau ebenfalls einer Erwerbsarbeit nach, liegt deren Gesamtarbeitszeit (zu Hause und in der Firma) deutlich über der des Mannes.
bb) Und diese Zuständigkeitsverteilung wird weiterhin ideologisch reproduziert: Auch die Diskussion der letzten Jahre dreht sich v.a. um die Vereinbarkeit von Mutterschaft und Beruf; der Elternurlaub ist weiterhin nicht 50:50 auf beide Elternteile aufgeteilt.
b) Solange es die Frauenlohndiskriminierung auf dem Arbeitsmarkt gibt, gibt es auch einen ökonomischen Zwang, die traditionelle Rollenverteilung zu reproduzieren und das ‚rational‘ zu finden.
[TaP:] „Warum reproduziert sich die sexistische Arbeitsteilung selbst in transgender-Beziehungen?“
[M.:] „Dazu muss ich sagen, dass ich mich mit den Thema noch nicht beschäftigt habe, allerdings denke ich auch hier, dass es eine Entscheidung der beiden beteiligten Personen ist.“
a) Zu dem Freiwilligkeitsargument siehe vorstehend und den Grundsatzeinwand.
b) Warum reproduzieren die Leute das? Weil Differenz für viele sexy ist? Keine Ahnung. – Jedenfalls reproduziert sich die Lohn- und Status-Hierarchie auf dem Arbeitsmarkt selbst in transgender-Kontexten. Warum? Schwer zu sagen: Für Transsexuelle ist bekannt, daß FtM-Transsexuelle eher als MtF-Transsexuelle im neuen Geschlecht ‚passieren‘ (anerkannt werden). Und in transgender-Kontexten? Ich spekuliere mal: Der Aufstiegs- und Anpassungswille der butch wird akzeptiert und belohnt; die lesbische femme wird wie eine Hetera behandelt; und die schwule femme wird als selbst-degradierend wahrgenommen und entsprechend behandelt. (Eine akurat gekleidete butch in einer gehobenen Stellung ist kein Problem; eine Tunte in vielen Bereichen aber schon.)
Zu Satz 1: Herrschen ist Deines Erachtens also ein Phänomen von Dummheit (der Herrschaften)?! Zu Satz 2: Und wie kommt es nun Deines Erachtens zu der statistischen Signifikanz? Satz 3: Ja, aber das Problem fängt doch schon bei der Definition an: Was wird als (Ver)gewalt(igung) angesehen? Und was als ‚normal‘ (als ‚normale Anmache‘, als ‚normaler Sex‘ usw.)?
a) Was meinst Du hier genau mit ‚unterlegen‘? (Sozialer Status? Körperkraft? Oder die Rollenverteilung in der SM-Beziehung?)
b) Und wie gesagt: Das „haargenau“ bitte nicht auf die Goldwaage legen. Übertreibung macht deutlich. Auch hier gibt es halt statistische Signifikanzen (dazu gleich noch mehr).
Weil Politik nicht nur das ist, was im Parlament und der Regierung stattfindet ist, sondern die Regelung des Zusammenlebens von Menschen ist.
Das wird schon so sein, daß Du nichts zu Klassen schreiben wolltest, wenn Du das sagst. Aber Du scheinst dennoch davon auszugehen, daß Bildung und Einkommen eine ziemlich wirksame Garantie gegen patriarchale Strukturen sind. Aber auch unter (gutverdienenden) AkademikerInnen ist der Sexismus nicht abgeschafft, er nimmt dort nur teilweise andere Formen an als unter FacharbeiterInnen oder Hartz IV-EmpfängerInnen.
*unterschreib*
das betrifft ja nicht nur den feminismus (nicht existent), sondern auch das geseiere von den „schichten“ (klassengesellschaft: nicht existent). die schichten, da bin ich aber zuversichtlich, erklärt sich m. durch freiwillige entscheidungen autonomer individuen: der wollte halt nicht studieren. hätte er gewollt, hätte er gekonnt: es werden doch alle gleich behandelt. und durch natürliche begabungen und „neigungen“: die wollte halt lieber nicht lernen für die schule. hätte sie gewollt, dann hätte sie gekonnt, es werden doch alle gleichbehandelt.
in ihrer sauberen mittel- und oberschichtenwelt gibt es dann sexismus natürlich nur noch in der „unterschicht“: „das ist noch mal ein ganz anderes Problem“. wahrscheinlich sind die in der „unterschicht“ einfach noch zu dumm und müssen von m. noch erzogen werden.
wieso gibt es nur ein paar prozent männer, die zuhause bleiben? wieso ist die überwiegende mehrheit (über 90%) weiblichen geschlechts? wieso verteilt sich das auch bei paaren so, wo beide arbeiten, dass frauen öfters (und zwar garvierend!) hausarbeit leisten?
„neigungen“? – woher kommen die? erklär mal.
@uiui:
Kompliment dafür, dass du genau weißt wie man Leuten die Worte im Mund herumdreht bzw. so einiges hineindeutet, was gar nicht geschrieben wurde!
1. In meinem Beitrag geht es um Feminsmus und den dadurch entstehenden inneren Konflikt zum BDSM.
2. Ich wollte nicht weiter auf das Thema mit den Schichten eingehen, weil das nichts mit dem angesprochenen Thema zu tun hat, da meiner Meinung nach das ursprüngliche Thema unaghängig davon ist, ob es sich nun um ein Unter- oder Oberschichten Paar handelt.
3. Wieso gehst du wie selbstverständlich davon aus, dass ich der mittel- oder oberschicht angehöre? Und wie definerst du entsprechende Schichten?
n.n. – 30. September 2009 um 12:56 Uhr
Hä? Warum? Welche Definition?
Läßt sich das noch konkretisieren?
@ bigmouth 30. September 2009 um 12:34 Uhr
Die Siegessäule hat keinen speziellen SM-Anzeigenteil. – Ob die Leute in homosexuellen SM-Anzeigen die Angabe ihres sozialen Status (nach dem Motto: „Schwuler Bankdirektor sucht schwulen Straßenfeger als Sex-Sklaven.“) für relevant halten, weiß nicht.
Mit SM-Spezialblättern kenne ich mich nicht aus.
Immerhin hatte ich noch die Schlagwerk-homepage analysiert – gleiches Ergebnis.
Und bei den Queer-feministischen Tagen 2008 (?) in Berlin soll es auch einen Vortrag gegeben haben, der zeigte, daß in den Rollenverteilungen in SM-Beziehungen die jeweiligen sozialen Status-Unterschiede reproduziert werden. (Das weiß ich aber – genau in dieser Kürze – ausschließlich aus einem Kneipen-Gespräch. Keine Ahnung hinsichtlich Vortragendem/r, Methode usw.)
Zumindest gibt es also einiges exploratives Material. Dem kann wohl nicht einfach: ‚Das glaube ich nicht.‘ oder: ‚Ich kenne drei Fälle, wo das anders ist‘ entgegengehalten werden. Wer/welche vermutet, daß die Welt anders ist, müßte nun schon eine Untersuchung auf besserer Grundlage durchführen.
„Ich kann studieren und meinen Beruf ausüben, viel Geld verdienen und sagen, was ich will “
was ist denn das für ne welt? schau dir doch mal an, wer studiert. ich bin ja auch nicht die einzige, der auffällt, dass du das problem nach schichten und bildung ordnest (was wiederum verknüpft ist). TaP schreibt nicht ohne grund vom klassen-bias. hinzu fügt sich die reduktion des sexismus und der entsprechenden gewalt auf „dummheit“. (dazu steckt noch ein kommentar in der moderation.)
nein, dein beitrag ist unkritisch. feminismus ist aber herrschaftskritik. die mangelnde kritik sich auch an deinem gerede von „neigungen“:
bitte
ich bin lediglich polemisch. und ich kenne die entsprechenden ideologien einfach schon lange, ich weiß, woher es kommt und wohin es führt: da du sexismus als inexistent betrachtest, sind dir die „neigungen“ sehr wahrscheinlich ausdruck der natürlichen anlagen. woher sollten sie auch sonst kommen?
mirabella, ich bitte dich, in der moderation steckende kommentare freizuschalten. das kannst nur du als autorin.
Ich finde es gut, dass dieses Thema hier einmal angesprochen wird. Schade nur, dass es hier nur nebenbei diskutiert wird, während es großteils darum geht, Mirabella die Benachteiligung von Frauen in der Gesellschaft zu erläutern.
Ich empfinde BDSM als sehr feministisch, u.a. eben durch das Konzept „Safe Sane & Consensual“, dass also vor, während und nach dem Sex sicher gegangen wird, dass alle Beteiligten 100 % mit den durchgeführten Dingen einverstanden sind. Auch ist die BDSM-Szene vor allem in den USA auch stark mit der queer-Bewegung verflochten, so hat das BDSM-Porno-Unternehmen Kink.com einen sehr hohen Anteil an Frauen und Transgender/Transsexuellen unter den Beschäftigten, nimmt am Christopher Street West Teil, produziert Filme mit transsexuellen Dominas etc. Allgemein werden die gesellschaftlichen Strukturen eben nicht übernommen sondern offen mit ihnen gebrochen, z.B. eben weiblichem Top und männlicher Bottom etc.
different, es ist ja schön, dass du bemängelst, dass das Thema nur am Rande vorkommt. Würdest Du aber diesen Rand wenigstens ein bisschen Beachtung schenken, wäre Dir vielleicht nicht entgangen, dass TaP dem:
„Allgemein werden die gesellschaftlichen Strukturen eben nicht übernommen sondern offen mit ihnen gebrochen, z.B. eben weiblichem Top und männlicher Bottom etc.“
widerspricht.
@ bigmouth – 30. September 2009 um 12:35 Uhr
Das scheint mir schon eine Rolle zu spielen: Wenn ‚feministische Pornographie‘ beansprucht, sich u.a. durch folgendes Kriterium vom mainstream-Pornographie zu unterscheiden:
dann ist der etymologische Zusammenhang zum griech. Wort für Prostituierte so halbwegs treffend: In der mainstream-Pornographie ist das Dargestellte auf die sexuelle Beziehung reduziert; im Falle von Prostitution kommt ausschließlich die Bezahlung hinzu.
Wenn ‚feministische Pornographie‘ nun beansprucht, statt dessen Sex in Beziehungen darzustellen, dann ist vielleicht auch ein neuer Begriff fällig – so wie (ich weiß: ein steiler Vergleich) sich die Bolschewiki irgendwann nicht mehr Sozialdemokraten, sondern Kommunisten nannten.
bigmouth – 30. September 2009 um 11:20 Uhr
Ja, auch „fickend“ scheint mir für mainstream-Pornographie (im Sinne des Ausgeführten: beziehungsloser Sex) treffend zu sein. Wenn nun ‚feministische Pornographie‘ auch nur „fickende leute“ abbilde[t], dann scheint/schiene es mir mit dem Andersheitsanspruch nicht allzu weit her zu sein.
Nö, da steht „männer kriegen mehr als frauen und sind daher nicht so leicht abzuspeisen. nur ne frau muss zu so scheissgehältern schuften.“
Und das ist schlicht Quatsch. In klassischen Unterschichtsberufen verdient man wenig, in prestigeträchtigeren Oberschichtsberufen mehr. Es gibt sowohl traditionelle Männer- als auch Frauenberufe, in denen der Tariflohn unterhalb von ALGII liegt. Und daran würde es auch nichts ändern, wenn Frauen jetzt vermehrt Lageristin werden, oder Männer Putzjobs übernehmen.
Wow, das ist echt einer der besten Texte, den ich auf diesem Blog seit langem gelesen habe, Gratulation!
Ich denke, in Bezug auf BDSM hast du recht schlüssig den entscheidenden Punkt herausgearbeitet: man muss klar trennen zwischen realen und inszenierten Machtverhältnissen („real“ und „inszeniert“ sind natürlich keine ganz sauberen Begriffe, da die Inszenierung natürlich auch real ist, aber ich denke, sie machen deutlich, um was es geht).
Allerdings schüttest du, wie ja bereits mehrfach angemerkt wurde, das Kind mit dem Bade aus: man muss die „heterosexuelle Matrix“, die Frauen strukturell eine untergeordnete Position in der Gesellschaft zuweist, durchaus weiterhin als Realität betrachten.
Der Witz ist halt: es macht doch keinen Sinn, eine Frau, die selbstbewusst nach neuen Lüsten sucht, als „Kollaboteurin“ zu denunzieren, auch wenn es sie erregt, sich Männern zu unterwerfen. Das ist ja fast eine contradictio in adjecto! Man kann mE sogar zugestehen, dass das Begehren nach Unterwerfung, das in vielem SM-Praktiken zum Ausdruck kommt, aus den realen gesellschaftlichen Verhältnissen herührt. Na und? Das tuen doch letztendlich alle Begehren auf irgendeine Art und Weise.
Aus feministischer Sicht finde ich zudem Beziehungen interessant, in denen die Frau die dominante Rolle einnimmt. Schwarzer streitet ja, soviel ich weiß, ab, dass es sowas authentisch überhaupt gibt. Klar – ist mit ihrer Sichtweise auf SM ja schwer vereinbar.
@ TaP:
Ich finde es schon ein starkes Stück, dass du hier ausgerechnet mit Foucault gegen SM argumentierst. Der hatte auf das Thema nämlich eine ganz andere Sichtweise, die er 1982 in einem Interview explizierte:
„Ich denke nicht, dass diese Bewegung sexueller Praktiken [gemeint ist die SM-Subkultur; TS] irgendetwas mit der Auf- und Entdeckung von tief in unserem unbewussten Unbewussten vergrabenen sadomasochistischen Strebungen zu tun hat. Ich denke, dass SM viel mehr ist als das; es ist die wirkliche Erschaffung neuer Möglichkeiten von Lust, die man sich zuvor nie hatte vorstellen können. Die Vorstellung, dass SM mit einer tiefsitzenden Gewalt verbunden sei, dass ihre Praxis ein Mittel sei, um diese Gewalt freizusetzen, um der Aggression freien Lauf zu lassen, ist eine dümmliche Vorstellung. Wir wissen sehr gut, dass das, was diese Leute machen, nicht aggressiv ist; dass sie neue Möglichkeiten von Lust erfinden, indem sie bestimmte eigentümliche Partien ihrer Körper gebrauchen – indem sie diesen Körper erotisieren. Ich denke, dass wir da eine Art SChöpfung, schöpferisches Unternehmen haben, bei denen ein Hauptmerkmal das ist, was ich Desexualisierung der Lust nenne. Die Vorstellung, dass die physische Lust stets aus der sexuellen Lust herrührt, und die Vorstellung, dass die sexuelle Lust Grundlage aller möglichen Lüste ist, dies, denke ich, ist etwas, das falsch
ist. Die SM-Praktiken zeigen uns, dass wir Lust ausgehend von äußerst seltsamen Objekten hervorbringen können, indem wir bestimmte eigentümliche Partien unseres Körpers in sehr
ungewöhnlichen Situationen usw. gebrauchen.“
Foucault: Analytik der Macht. Frankfurt 2005, S. 304.
Linke Kritiker des SM, wie du, tuen so, als gäbe es eine unproblematische Sexualität, und eine problematische – SM oder andere Perversionen. Die Wirklichkeit ist jedoch komplizierter, wenn man sich mit dem Thema redlich auseinandersetzt.
„meine Sicht beruht qua deiner Definition nur aus Ausnahmen.“
Hä? Warum? Welche Definition?
Und mit dieser Unfähigkeit glaubst du ach noch, dass man dir ernsthaft glauben soll, du seist in der Lage „Analysen“ durchzuführen? Nochmal: Du behauptest BDSM sei das „haargenaue“ Nachspielen äußerer Machterhältnisse. Ich sage: Falsch, das trifft nur auf manche zu (z.b. Herr/Sklavin) auf andere wiederum nicht (Herrin/Sklave). Dann kommst du mit deinem Vorwurf, dass seien alles Ausnahmen die nur zu dem Grund angeführt werden hier Ehrenrettung des BDSM zu betreiben. Damit definierst du eine alternative, nicht vorgeprägte Meinung von vornherein zur Ausnahme und scherst dich nicht mehr um die Kritik. Grober Patzer deinerseits.
“ „Zumindest eine Reflexion deiner unsachlichen Methoden sollte drin sein.“
Läßt sich das noch konkretisieren?“
Ganz einfach. Du stellst deine interessierte Hobbynachforscherei einfach mal als Beleg hin, ohne zu überlegen: Wie ist diese Szene organisiert? Welchen Stellenwert haben diese Anzeigen? Wie ist die Stellung von BDSM in der Öffentlichkeit? Beeinflusst dass die PartnerInnensuche? Wie wirken gesellschaftliche Geschlechterrollen bei der PartnerInnenwahl mit? etc. Das interessiert dich dabei gar nicht! Hauptsache, du kannst ein bisschen hetzen und genau das kommt bei deiner „Analyse“ bei herum. Du stellst ein paar „Perverse“ bloß und verkaufst deine gelebte Menschenverachtung noch als Erkenntnisgwinnungsprozess.
„Zumindest gibt es also einiges exploratives Material. Dem kann wohl nicht einfach: ‚Das glaube ich nicht.‘ oder: ‚Ich kenne drei Fälle, wo das anders ist‘ entgegengehalten werden. Wer/welche vermutet, daß die Welt anders ist, müßte nun schon eine Untersuchung auf besserer Grundlage durchführen.“
Du bist echt eine Witzfigur. Du schreibst Dir da einen Unsinn zusammen „belegst“ das mit zweifelhaften Methoden und wirfst dann anderen vor sie würden mit „Ich kenne drei Fälle..“ argumentieren. Deine Aussagen basieren genau darauf, nur dass du dir noch dazu einbildest das als „Analyse“ verkaufen zu können. Keine Reflexion, kein objektiver Standpunkt, rein gar nichts von Wert.
wieso? ist das nicht wichtig bei dem thema? ist es insgesamt nicht wichtig? gibt es keine gesellschaftlichen verhältnisse mehr, die frauen besonders hart treffen? und wieso sollte man das ausblenden bei dem thema? tell me.
du sagst: es wird mit gesellschaftlichen mustern gebrochen. ich sag: das mag sein. aber um das zu beurteilen können, müssen wir zwei sachen zuvor erkunden: die gesellschaftlichen strukturen in sachen geschlecht (teil 1) und dann das verhalten in der einschlägigen szene – daran angelehnt oder total subversiv (teil 2).
derzeit sitzen wir noch bei teil 1 fest, denn m. bestreitet die gesellschaftlichen strukturen (was nichts anderes heißt als dass diese auch nicht gebrochen werden können). was du gekonnt zu bemängeln weißt. *gähn*
t.s., sehr schön. merkst du nciht, dass sich hier welche aufregen, weil eben genau das ausgeblendet wird?! dass in dem beitrag kein bisschen gesellschaftskritik zu finden ist?! dass hier das angeblich im lauftleeren raum sich bewegende individuum abgefeiert wird?! was ist ne gesellschaft nach thatcher nochmal? genau.
@n.n.: Ich habe schon bemerkt, dass er dem widerspricht, solange er das aber mit irgendwelchen Anzeigen in Zeitschriften belegen will und das auch noch für ne Analyse hält, halte ich es für sinnlos mit ihm darüber zu diskutieren.
„t.s., sehr schön. merkst du nciht, dass sich hier welche aufregen, weil eben genau das ausgeblendet wird?! dass in dem beitrag kein bisschen gesellschaftskritik zu finden ist?! dass hier das angeblich im lauftleeren raum sich bewegende individuum abgefeiert wird?! was ist ne gesellschaft nach thatcher nochmal? genau.“
Der Anfangsbeitrag ist schon gesellschaftskritisch – er kritisiert halt einen spezifischen Diskurs.
Ansonsten verstehe ich garnicht, was du mir genau vorhältst.
@ Mirabella – 30. September 2009 um 15:10 Uhr
Wie gesagt: Über die Wörter „diskriminieren“ / „Diskriminierung“ will ich nicht streiten. Aber auch das, was Du beschreibst, ist meines Erachtens kein wünschenswerter gesellschaftlicher Zustand, sondern ein Fall von Selbstentmündigung.
Juristisch gibt es in Gesellschaften wie der BRD Gleichberechtigung zwischen Frauen und Männern (genauso wie KapitalistInnen und ArbeiterInnen freie und gleiche Rechtssubjekte sind), aber trotzdem gibt es ein Machtgefälle zwischen den verschiedenen Gruppen in den jeweiligen gesellschaftlichen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnissen.
Deine Prämisse ist also für die BRD 2009 irreal.
Freiwillig Verzicht auf eine möglicher Herrscherposition ist in der Tat keine Diskriminierung. – Und wieviel Männer machen das?
@ Diverse: „Safe Sane & Consensual“
Gegen das „Consensual“ greifen allerdings auch alle Argumente gegen Mirabellas ‚Die Leute machen es freiwillig, also ist es weder Herrschaft noch Ausbeutung‘ durch.
spez. @ different – 30. September 2009 um 16:07 Uhr
Aber auch diese Konjunktur kann durchaus kritisch gesehen werden:
Baier, A. / St. Soine: Sex ohne Grenzen, in: Beiträge zur feministischen Theorie und Praxis 45 (1997) , 71 ff.
@ Org – 30. September 2009 um 16:23 Uhr
Zweifeslohne gibt es auch schlechtbezahlte Männerjobs. Das widerlegt aber nicht das von „ich bin kein spam“ (30. September 2009 um 14:02 Uhr) Dargestellte.
Ergänzender Hinweis:
Ich meinte damit nur, dass diese Diskussion hier ja regelmäßig mit vorbeischauende Antifeministen stattfindet, während BDSM hier noch nicht so sehr Thema war. Ich hatte bei der Überschrift gehofft, über den von dir sogenannten Teil 1 würde hier schon Konsens herrschen und man könnte sich mal mehr mit Teil 2 befassen.
wir gehen bei neuregistrierungen erst mal davon aus, dass diejenigen, die sich beim mädchenblog anmelden, im wesentlichen mit der bisherigen inhaltlichen ausrichtung des mädchenblogs übereinstimmen. wir machen aber keine aufnahmetests oder erwarten lange bewerbungsschreiben, um eine ideologische übereinstimmung abzuprüfen. was dann in artikeln fehlt oder problematisch ist, kann (und wird ja auch) in kommentaren ergänzt bzw. kritisiert werden. und wenn es doch mal ganz schlimm kommen sollte, kann man artikel und autor_innen als letzten ausweg ja auch wieder löschen.
wie in der über-seite nachzulesen ist, ist das mädchenblog eben ein offenes projekt und keine homogene autor_innengruppe oder eine redaktionell betriebene webseite.
aber den diskurs kann man nicht kritisieren, wenn man die gesellschaftlichen strukturen nicht zur kenntnis nimmt. die gegnerinnen in den sex wars fanden sm nicht einfach „schlecht“. und das „kollaborateurin“ kommt auch nicht von irgendwoher. es mag ja sein, dass da manches falsch ist – nur sollte man doch mal die tatsachen wahrnehmen. hier wird doch auf die event. falsche kritik so reagiert, dass einfach die gesellschaftlichen strukturen bestritten werden. das soll kritisch sein?!
zu beginn heißt es noch: Ist es möglich, die äußeren Machtverhältnisse, die patriachralen Strukturen, einfach zu vergessen?
aber das ist nur vorgeschoben, es folgt sogleich: Mir scheint, dass oft Diskriminierung und Benachteiligung gesucht wird wo keine ist. später kommt das abfeiern des bildungsweges eines mittelschichtsmädchens. tap hat das kritisiert. zurecht.
hier nochmal: Wie also sind die äußeren Machtverhältnisse? Männer und Frauen sind heute gleichberechtigt, es gibt allerdings noch Nachwirkungen aus der Vergangenheit.
wie lange wirkt denn sowas nach? tap hat u.a. auf daten verweisen: es handelt sich nicht um „nachwirkungen“, es existieren auch heute gesellschaftliche strukturen, die dazu führen, dass frauen besonders oft und intensiv geschäftigt werden.
vollkommenes absehen von ökonomie und machtverhältnissen (frauenlohn, familienernährerlohn: man muss es sich leisten können, nur beziehungen zu führen, in denen alles passt bzw. beziehungen zu beenden, wenn es nicht mehr passt etc). nonkritik.
mal umgekehrt: würde m. sm verurteilen, wenn sie der meinung wäre, dass gesellschaftliche machtverhältnisse bestünden? diese vermutung liegt sehr nahe. genauso argumentiert sie, nur umgekehrt. weil es keine diskriminerung mehr gibt, ist sm harmlos: ich kann eh studieren, ich kann eh karriere machen, daher kann ich auch sm toll finden. so die argumentation. sobald gesellschaftliche machtverhältnisse nachgewiesen sind, bricht ihre argumentation zusammen.
biologismus?
„neigung“. ich sage: spielerei. aber m will, zumindest lese ich es so (ich bitte sonst im korrektur), ihre spielerei abdichten, indem sie sie umdichtet in eine „neigung“ analog zur „neigung“ homosexueller. was in bezug auf homosexuelle beschrieben wird, ist das anerkennen dessen, was die schwulenbewegung lange progagiert hat: es sei eine genetische anlage. also kein „verwerfliches“ spielerisches vergnügen, das man auch lassen könnte (ich rede jetzt von normen & christen), sondern eine anlage, und die natur ist ja unveränderbar – daher: ok. die ‚normalisierung‘ der homosexualität war ihre biologisierung. und damit einher ging ein massives absinken an einschlägigen spielerischen erfahrungen unter jugendlichen zB. weil jede einschlägige handlung dann bereits zum ausdruck einer „neigung“ umgedeutet wird. das ist das festzurren auf eine „homosexuelle identität und normalität“.
wenn das nicht so gedacht ist, bitte ich einfach mal um erklärung, woher diese neigung kommt. ich habe diese frage schon mehrmals formuliert.
ich bin auf jeden fall verwundert, thiel, dass du nicht erkennst, dass die gesellschaftlichen strukturen bestritten werden. – genau darauf baut die gesamte arumentation auf.
Ich versuche nochmal etwas zu erläutern ohne dabei jetzt auf die einzlenen kommentare genauer einzugehn:
Ich haber nirgendwo gesagt, dass es keine Diskriminierung von Frauen oder keine sexuelle Gewalt gegen Frauen gibt! Im Gegenteil: Ich bin sogar davon überzeugt, dass es sie gibt. Aber dagegen gibt es eben auch schon eine Menge Gesetze und es wird viel getan.
Ein Umdenken muss in den Köpfen der Menschen stattfinden, damit sich wirklich was bewegt – und das tut es. Immer mehr junge Menschen können eben vieles erreichen, was ihren vorherigen Generationen verwehrt blieb und haben nicht mehr soviel mit Diskriminierung zu kämpfen.
Aber um genau diesen Konflikt ging es eben auch in meinem Text: Ist es jetzt möglich davon zu abstrahieren und sich seinem Partner zu unterwerfen oder sich von ihm „zum Sex zwingen“ zu lassen ohne dabei in eine moralische Zwickmühle zu geraten, weil eben diese Situation für viele andere Frauen in der „Realität“ etwas Grausames ist. (Ja und dieser Text ist stark auf die heterosexuelle Konstellation mit bezogen, da ich aus persönlicher Erfahrung schöpfe, das heißt aber nicht, dass es die anderen Konstellationen nicht gibt)
hast du den beitrag denn nicht gelesen? das ist – mmn – der hauptgegenstand der diskussion hier. ich zumindest bin erst bereit, ernsthaft über teil 2 zu reden, wenn teil 1 abgehakt ist.
uh, verlesen. --> gelöscht.
@ schon wieder:
An den genannten Punkten kritisiere ich den Eingangstext ja auch. Ich finde jedoch seinen Grundgedanken richtig.
Auf die soziale Genesis der Begehren hinzuweisen, heißt doch nicht zwangsläufig, SM zu kritisieren. Zumal es ja nicht so ist, dass es keine Freiheit gäbe.
Ich würde SM wesentlich als autopoietisches Projekt der SM-Subkultur, also der Menschen, die SM praktizieren und aus dieser Position heraus einen Diskurs darüber führen, beschreiben.
Selbst wenn der Text inhaltlich völlig falsch wäre (was er mE nicht ist), finde ich es gut, dass überhaupt einmal diese Thematik angesprochen wird. Dank der psychoanalytischen Kontruktion einer „Spezies Sadomasochisten“ als Verfallsform gesunder, gewaltfreier Sexualität wird gerade für SMer, die sich selbst als links begreifen (ja, solche Leute gibt es, das sind nicht alles Faschisten, wie es manche Statements zu diesem Thema von linker Seite suggerieren), ein erheblicher Leidensdruck aufgebaut. Ich würde sogar sagen, dass Teile der Linken diesbezüglich moralinsaurer und vorurteilsbefangener als der Rest der Gesellschaft sind.
Es ist gut, dies einmal anzusprechen.
Zum Thema Neigung: Ja, es ist keine Spielere genauso wie Homosexualität eben keine perverse Spielerei ist. Das hat auch nichts mit biologismus zu tun. Ich sage nicht, dass alle Frauen generell masochistisch oder devot sind und alle Männer den Gegenpart bilden. Das kann man nicht von Mann oder Frau abhängig machen: es ist einfach da. Und es ist auch keine Spielerei – ich weiß, dass es ein Teil von mir ist und ich mit reinem Vanillasex nicht glücklich werden kann.
Woher das kommt? Keine Ahnung. Kannst du mir erklären, woher eine homosexuelle Neigung kommt?
Sehe ich nicht so. Jemand der der Ausbeutung seiner Arbeitskraft zustimmt, hat aus dieser trotzdem den objektiven Schaden. Wer sich für einen Lustgewinn beim Sex dominieren lässt hat dadurch keinen objektiven Schaden sondern eben einen Lustgewinn den er/sie nur auf diesem Wege bekommen kann.
Solange das nicht irgendwo online zu finden ist hilft mir dieser Literaturhinweis gerade nicht viel weiter. Wäre nett, wenn du die Argumente einmal darlegen könntest.
da bin ICH noch nicht mal. derweilen halte ich mich bei punkt 1 auf. verdammt!
(und gleich ein einschub: ich finde sowohl die kritik an „reaktionärem mono-blümchensex“ (die es ja auch gibt) als auch die kritik an sm nicht sonderlich toll. schlussendlich isses schlicht so, dass JEDE ART DES SEXUELLEN VERGNÜGENS in einer gesellschaft, die von herrschaft geprägt ist, ne schwierige angelegenheit ist. quasi: generalvorbehalt. sowohl beim blümchensex als auch beim sm trifft zu: ne wirkliche freiheit diesbezüglcih wird es erst in einer gesellschaft geben, in der es keine herrschaft mehr gibt. nur: kein sex ist auch keine lösung. die leute müssen halt nen umgang suchen. der wird aber stets, bis zur antikapitalistisch-antisexistsichen revolution, ein suboptimaler sein, das liegt an der herrschaft. da kann man sich noch so bemühen. und das ist schrecklich.
mal ein bsp: angenommen ich verdiene mehr als die partnerin, bin familienernährer (nur durch meinen beitrag ist die miete zahlbar etc), wir leben schon lange zusammen: woher will ich wirklich jemals die gewissheit haben, dass sie nicht nur mit mir schläft, weil sie eine trennung ökonomisch nicht verkraften würde? weil sie sich (und bei vielen ist es ja so) denkt: der setzt mich auf die straße, wenn ich sage: dich begehre ich nicht mehr, sondern zB den oder den. „lass ich ihn halt mal drüber, dann ist ruhe“. – das kann man einfach nicht wissen. ich gehe davon aus, dass es sehr viele trennungen gibt nach einer revolution. weil die leute den öknomischen druck nicht mehr hätten.)
und große erkenntnis: sm ist das, was leute, die sm praktizieren, machen. und manchmal reden sie auch drüber. hä?
Selbst wenn der Text inhaltlich völlig falsch wäre (was er mE nicht ist), finde ich es gut, dass überhaupt einmal diese Thematik angesprochen wird. […]
Es ist gut, dies einmal anzusprechen.“
Ich mag mich da irren, aber wird das Thema nicht öfter besprochen, als dass man für die bloße Themenwahl schon Luftsprünge machen müsste?
es gibt keine h. neigung, sondern handlungen, die homosexuell genannt werden. und die kann jede/r vollziehen. dass manche dabei kein vergnügen empfinden und meinen diese handlungen entsprächen nicht ihrer hetero-“neigung“, liegt an der homophoben gesellschaft, die diese handlungen mittlerweile zulässt, aber eben an die „neigung“ koppelt. so ist dann nicht mehr nur die handlung eine homosexuelle, und die person kann morgen dann heterosexuell und übermorgen wieder homosexuell handeln (wie auch immer), sondern man wird festgenagelt auf eine position: es wird von einer handlung auf eine idenität geschlossen, d.h. es wird etwas in das wesen der handelnden person projiziert.
da unsere gesellschaft nach wie vor homophob ist, schreckt das ab, v.a. auch jugendliche: wenn alleine eine handlung schon beweis für eine „neigung“ ist, für das schwul- oder lesbischSEIN, dann nehmen die spielerischen handlungen ab. genau das ist in den letzten jahrzehnten passiert.
das ist der unterschied zum (natürlich auch reaktionären) christlichen diskurs: da wird der freie wille betont, der schule/die lesbe kann frei entscheiden, also auch die „sünde“ bereuen und fortan richtig handeln.
@ schon wieder:
Grundsätzlich: Zustimmung. Allerdings ist mir das zu allgemein gehalten. „Perverse“ Sexualitäten werden in unserer Gesellschaft mit Sicherheit anders behandelt als normale Sexualität. Das muss man spezifisch analysieren.
(Ist jetzt auch ein Allgemeinplatz, aber ich wollte nur darauf hinweisen.)
„und große erkenntnis: sm ist das, was leute, die sm praktizieren, machen. und manchmal reden sie auch drüber. hä? “
Was ich sagen wollte, ist: die „Woher“-Frage zu stellen halte ich erstmal für berechtigt und sinnvoll. Aber dabei sollte man nicht in einen psychologischen Determinismus alla Freud verfallen, sondern die autopoietische, kreative Kraft der SM-Subkultur selbst nicht vernachlässigen. Es ist mE nicht so, dass es ein originäres SM-Begehren gibt, das sich in der SM-Subkultur austobt, sondern die SM-Subkultur zehrt sicherlich von derartigen Begehren, formt sie jedoch um, intensiviert sie und schafft sie teilweise erst. Die Biographien von zahlreichen SMer bestätigen das. Viele haben nicht mehr als ein gewisses Anfangsinteresse, schauen sich dann ein wenig im Internet um oder besuchen SM-Stammtisch und „entdecken“ (womöglich: erschaffen) dann erst ihre Neigung, die sich im Laufe der Auseinandersetzung mit SM oft auch erheblich verändert.
Aber das steckt ja eigtl in der zitierten Aussage Foucaults schon drin.
EDIT
Bitte sachlich argumentieren und keine Unterstellungen!
Ach ja, ich vergaß:
Man muss auch hinterfragen, ob es sich bei SM überhaupt um „Sexualität“ dem allgemeinen Verständnis nach handelt. SM weißt mE durchaus darüber hinaus.
Mal ein authentischer Artikel zu diesem sehr umstrittenen Thema (übrigens von einer dominanten Frau geschrieben): http://www.sklavenzentrale.com/?act=mag&artID=3831
Der eine oder andere wird sich durch die Sprechweise des Artikel vllt gekränkt fühlen, doch dies ist nur ein Spiegel der Vanilla-Sprechweise über SM.
Mir geht es im Übrigen nicht darum, Vanilla-Sex irgendwie schlecht zu machen. Es geht hier nur um Ambivalenzen, die man zur Kenntnis nehmen sollte, wenn man sich mit diesem Thema redlich auseinandersetzen will.
du sagst: es ist da, es ist in mir. würdest du auch sagen: ich kann gar nicht anders?
die frage war doch, schon ganz am anfang: gibt es deiner meinung nach ein sm-gen? ist das ein gen, das manche männer und manche frauen haben? deine äußerungen legen das nahe.
„„neigung“. ich sage: spielerei. aber m will, zumindest lese ich es so (ich bitte sonst im korrektur), ihre spielerei abdichten, indem sie sie umdichtet in eine „neigung“ analog zur „neigung“ homosexueller. was in bezug auf homosexuelle beschrieben wird, ist das anerkennen dessen, was die schwulenbewegung lange progagiert hat: es sei eine genetische anlage. also kein „verwerfliches“ spielerisches vergnügen, das man auch lassen könnte (ich rede jetzt von normen & christen), sondern eine anlage, und die natur ist ja unveränderbar – daher: ok. die ‚normalisierung‘ der homosexualität war ihre biologisierung. und damit einher ging ein massives absinken an einschlägigen spielerischen erfahrungen unter jugendlichen zB. weil jede einschlägige handlung dann bereits zum ausdruck einer „neigung“ umgedeutet wird. das ist das festzurren auf eine „homosexuelle identität und normalität“.
Das ist aber überaus undifferenziert. Demnach gibt es ja nur biologische Neigungen (und wer das anspricht ist irgendwie schlecht) und „Spielereien“ (unwichtig, lächerlich??). Kannst du dir nicht vorstellen, dass sexuelle Neigungen alle möglichen Ursprünge haben können? Ich sehe mich nicht unbedingt in der Lage da hermuzudoktern, was das nun sein könnte. Du hingegen scheinst ja recht genau zu wissen, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt, oder?
“
EDIT
Bitte sachlich argumentieren und keine Unterstellungen!“
Das war eine vollkommen sachliche Anfrage und kein Diskussionsbeitrag. Er bezog sich inhaltlich auf den Eintrag von ungläubig, der interessanterweise nicht entfernt wird. Ich würde mich über eine Stellungnahme freuen.
hä? ich habe genau das gegenteil geschrieben.
„neigung“ kann man schon verwenden (begriff), allerdings hinterlässt die verwendung von m bei mir den eindruck, dass sie von biologische dispositionen ausgeht. das halte ich für falsch. ich kritisiere da ne bestimmte verwendungsweise des begriffs. ich richte mich gegen die projektion sexueller handlungen auf das wesen eines menschen, weil das ein festzurren ist: der knuscht mit nem mann (handlung) --> der IST homo (wesen). die knutscht mit nem mann --> IST hetero. ich halte diesen schluss für falsch.
hetero, homo, sm, was auch immer sind nur die handlungen.
nö, aber nicht aus den genen kommend. und daher variabel.
„du sagst: es ist da, es ist in mir. würdest du auch sagen: ich kann gar nicht anders?
die frage war doch, schon ganz am anfang: gibt es deiner meinung nach ein sm-gen? ist das ein gen, das manche männer und manche frauen haben? deine äußerungen legen das nahe.
Kannst du denn BDSM? Und läge in der Tatsache, dass du das nicht kannst begründet, dass du nicht über das BDSM-Gen verfügst?
„die frage war doch, schon ganz am anfang: gibt es deiner meinung nach ein sm-gen? ist das ein gen, das manche männer und manche frauen haben? deine äußerungen legen das nahe. “
Ich finde n.n. hat das ziemlich gut erklärt. Keine Ahnung woher, muss kein gen sein. Ich weiß es einfach nicht.
„Das war eine vollkommen sachliche Anfrage und kein Diskussionsbeitrag. Er bezog sich inhaltlich auf den Eintrag von ungläubig, der interessanterweise nicht entfernt wird. Ich würde mich über eine Stellungnahme freuen.“
Das war keine sachliche Anfrage, sondern dein Beitrag war voll mit Unterstellungen mir gegenüber, auf die ich nicht näher eingehen möchte.
„hä? ich habe genau das gegenteil geschrieben.“
Das war gemeint im Sinne von: Dann gibt es für dich nur diese Möglichkeiten. Entweder man sieht BDSM oder Homosexualität als genetisch bedingt an (schlecht), oder man tut es als Spielerei ab (richtig). Damit sagst du, es gibt genau zwei mögliche Erklärungen und eine davon ist richtig. Das halte ich (s.o.) für undifferenziert und falsch.
“
nö, aber nicht aus den genen kommend. und daher variabel.“
Es wäre sinnvoll, die Lebensweise anderer Menschen nicht mit verniedlichenden und verunglimpfenden Vokabeln zu bedenken. Wenn du das nicht so meinst, dann umso besser.
@ different – 30. September 2009 um 16:07 Uhr
und
n.n. – 30. September 2009 um 16:12 Uhr
Gibt es dafür empirische Belege? – empirische Belege, nicht Vermutungen, auch nicht Absichten und Hoffnungen und auch nicht philosophische Spekulationen (1).
@ n.n. – 30. September 2009 um 16:30 Uhr
Ich würde sagen: Die gewählte Form ist hinreichend selbst-diskreditierend.
Sicherlich ist meine Untersuchung improviert (vielleicht auch die von den queer-feministischen Tagen). Aber zitier‘ doch einfach eine auf besserer Grundlage – statt Herumzupöbeln.
Beleg? Keiner. Kann es auch nicht geben. Denn ich hatte geschrieben, es gehe nicht um Perversionen, sondern um Politik.
Ich habe mich einfach an die von der Autorin eingeführte mehr-oder-minder-Gleichsetzung gehalten, wenn es BDSM-Formen gibt, die nix mit Dominanz zu tun haben – meinetwegen.
Interessante Fragen – und: Was kommen dabei für Antworten heraus, in Bezug auf die hier interessierende Frage nach Reproduktion oder Subversion der bestehenden Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse?
@ Thiel Schweiger – 30. September 2009 um 16:29 Uhr
Auch das Verhalten der Streikenden und des Streiksbrechers beruhen auf den realen gesellschaftlichen Verhältnissen. Haben wir denen auch mit Indifferenz zu begegnen?! -
In der Nacht sind alle Katzen grau.
Ich habe mich gegen die Freiwilligkeits-Ideologie auf Foucault berufen. Und diese Berufung ist einfach wahr.
Das ist sehr allgemein. Und in dieser Allgemeinheit gibt es da auch gar nichts einzuwenden. Dagegen ist das Nach’spielen‘ von Herrschaft ein sehr spezifischer Fall. Und ich habe bisher kein Argument gehört, daß mich überzeugen würde, daß es möglich ist im Falle von SM, eine halbwegs trennscharfe Unterscheidung zwischen ‚Spiel‘ und ‚Ernst‘ zu treffen. (2)
Der hiesige Ausgangsartikel von Mirabella und auch die seinerzeit von mir im AK kritisierten Texte sind vielmehr ein sehr starkes Indiz dafür, daß die Unterscheidung nicht möglich ist – am Ende ist auch der ‚Ernst‘ ein ‚Spiel‘, und das Patriarchat löst sich durch queer-sadomaso Voluntarismus in Luft auf.
Siehe allgemein zu diesem Thema auch noch:
Kuschelsex oder Kuschelpolitik? Lesbisch-kommunistische De-Konstruktion oder ex-autonom-postmoderner Liberalismus?
Auch das ist eine bloße Unterstellung. Unter http://theoriealspraxis.blogsport.de/images/produktive_Macht_nicht_lieben.pdf (S. 1) habe ich im Gegenteil ausdrücklich angeregt, das Konzept „Sex / Sexualität“ insgesamt in Frage zu stellen:
Zuvor hatte ich unter http://theoriealspraxis.blogsport.de/images/AKSM_Langfassung.pdf (S. 5 f., FN 11) geschrieben:
Und das läßt sich nicht mit dem ‚Argument‘ widerlegen, daß MacKinnon und Rich auch jede Menge falscher und unzutreffender Sachen geschrieben haben oder daß das ‚vor Butler‘ geschrieben wurde.
‚Tabubruch‘ gegen die ‚feministische Diktatur‘ – dieses schlagende Argumemt ist ja wirklich wieder mal fällig… – So wird der Ernst in Spiel aufgelöst, und das reale Patriarchat durch imginäre feministische Tabus ersetzt. – Nur dieses Spiel ist ein Ernst!
(1) Zu diesem Unterschied: http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/schulze-detlef-georgia-2004-06-10/PDF/schulze.pdf, S. 40-42
(2) ebd., S. 187 – 190.
„Das war keine sachliche Anfrage, sondern dein Beitrag war voll mit Unterstellungen mir gegenüber, auf die ich nicht näher eingehen möchte.
Ja, dann magst du vielleicht auf den Beitrag von ungläubig eingehen. Diese Unterstellungen hältst du offenbar für weniger schlimm.
jede sexuelle handlung ist spielerei.
hä? du hast sie ja nicht mehr alle. aus meinen bisherigen kommentaren, inkl. blümensex, geht klar gervor, dass ich nicht werte (verunglimpfe). und dass mein blümchen-homo- oder heterosex am wochenende schon ne ganze lebensweise begründet, finde ich ja interessant. wahrscheinlcih trinke ich auch den morgendlichen kaffee auf diese ganz bestimmte art. was so ein bisschen fickificki alles für auswirkungen hat! – genau diesen mist meine ich.
@TaP:
„Gibt es dafür empirische Belege? – empirische Belege, nicht Vermutungen, auch nicht Absichten und Hoffnungen und auch nicht philosophische Spekulationen“
->Was verlangst du für Belege? Belege dafür, dass es auch SM-Beziehungen in der Konstellation gibt, in denen sich der Mann unterwirft?
Also die gibt es sicher, ich kenne persönlich zwei und mehrere übers Internet.
@n.n.
„Ja, dann magst du vielleicht auf den Beitrag von ungläubig eingehen. Diese Unterstellungen hältst du offenbar für weniger schlimm.“
->Den Beitrag habe ich beantwortet und damit fertig. Ungläubig hat lediglich eine Vermutung geäußert, der ich widersprochen habe, damit war für mich die Sache erledigt.
@schon wieder:
„„neigung“ kann man schon verwenden (begriff), allerdings hinterlässt die verwendung von m bei mir den eindruck, dass sie von biologische dispositionen ausgeht. das halte ich für falsch. ich kritisiere da ne bestimmte verwendungsweise des begriffs. ich richte mich gegen die projektion sexueller handlungen auf das wesen eines menschen, weil das ein festzurren ist: der knuscht mit nem mann (handlung) --> der IST homo (wesen). die knutscht mit nem mann --> IST hetero. ich halte diesen schluss für falsch.
hetero, homo, sm, was auch immer sind nur die handlungen.“
-> ob biologisch oder irgendwie anders begründet, weiß ich nicht. Aber hier bin ich anderer Meinung: hetero, homo, sm, was auch immer sind nicht die Handlungen selbst, sondern das Gefühl, dass dahinter steht. Wenn ich mit einer Frau rumknutsche bin ich noch lang nicht gleich lesbisch. Wenn aber mein gesamtes sexuelles Interesse und Gefühle nur auf Frauen ausgerichtet sind, dann bin ich lesbisch (dafür muss ich die Handlung noch nicht mal gemacht haben!) Und genauso gilt das auch für sm, es ist ein Gefühl, ein Bedürfnis aus dem die entsprechenden Handlungen dann resultieren.
@TaP:
Es wimmelt zu dem Thema nicht unbedingt von Studien. Aber Wikipedia schreibt z.B. im Artikel Femdom:
Zahlen zu devoten Männern habe ich nicht gefunden. Es scheint zumindest verbreitet genug zu sein, dass es sich lohnt dafür kostenflichtige Websites anzubieten, kannst ja mal nach „Men in Pain“ googeln wenn du willst.
[1] Eugene E. Levitt, Charles Moser, Karen Jamison: „The Prevalence and Some Attributes of Females in the Sadomasochistic Subculture: A Second Report.“ Archives of Sexual Behavior 4 (1994), S. 465–473, S. 469.
@ Mirabella 30. September 2009 um 17:24 Uhr
Ist die BRD-Gesellschaft nun weiterhin durch eine patriarchale/sexistische (wie Dir lieber ist) Struktur geprägt? Oder handelt es sich bloß um Nachwirkungen vergangener Zeiten?
Falls letzteres: Was sagst Du zu den schon genannten (relativ) jugendlichen Phänomen Piratenpartei und FU-Studi-Kalender?
Was ist mit der fortbestehenden Geschlechterseggregation der Studien- und Ausbildungsgänge?
(Der Fortschritt ist keine Schnecke: In manchen Fächern findet er gar nicht statt. Falls ich noch mal auf die Älteren eingehen darf: In manchen Fächern ist der Professorinnenanteil sogar wieder zurückgegangen.
Und nochmal zur ‚Umschrift der Differenz‘: Gibt es vielleicht auf einmal einige Regierungschefinnen und ziemlich viele Ministerinnen, weil eine Einflußverlagerung von dem Staat auf die Ökonomie stattgefunden hat?)
@ different 30. September 2009 um 17:44 Uhr
Wenn das denn so ist, ist das ein richtiger Einwand. Aber keine Ahnung. Gibt es Aussteigerinnen-Berichte aus der SM-Szene?
@ Mirabella 30. September 2009 um 19:06 Uhr
„Was verlangst du für Belege? Belege dafür, dass es auch SM-Beziehungen in der Konstellation gibt, in denen sich der Mann unterwirft?
Also die gibt es sicher, ich kenne persönlich zwei und mehrere übers Internet.“
Nein, dafür, daß „Allgemein [beim SM …] die gesellschaftlichen Strukturen eben nicht übernommen [werden,] sondern offen mit ihnen gebrochen [wird], z.B. eben weiblichem Top und männlicher Bottom etc.“
@ Mirabella – 30. September 2009 um 19:13 Uhr
„hetero, homo, sm, was auch immer sind nicht die Handlungen selbst, sondern das Gefühl, dass dahinter steht. Wenn ich mit einer Frau rumknutsche bin ich noch lang nicht gleich lesbisch.“
Und die gleiche Umkehrung von Handlungen und ‚Bewußtsein‘ (oder Fühlen), nahm – genauso zurecht! – Butler vor, als sie das Primat des doing gender vor der gender identity behauptete.
@ different – 30. September 2009 um 17:44 Uhr
Hier ist er (die Zeitschrift kann es ja leider nicht mehr stören, und die Autorinnen haben hoffentlich auch nichts dagegen, daß ihr Text in dieser Weise zugänglich gemacht wird):
Andrea Baier / Stefanie Soine,
Sex ohne Grenzen: Die lesbische Variante des Neoliberalismus
in: beiträge zur feministischen theorie und praxis H. 45, 1997, 71 – 79.
„Nein, dafür, daß „Allgemein [beim SM …] die gesellschaftlichen Strukturen eben nicht übernommen [werden,] sondern offen mit ihnen gebrochen [wird], z.B. eben weiblichem Top und männlicher Bottom etc.“
Witzbold. Schau dich mal auf einschlägigen SM-Portalen wie etwa sklavenzentrale.com um. Da findest du auch einige von Frauen verfasste Kontaktanzeigen.
Ich werde mich hier nicht mehr zu dem Thema äußern, sondern auf meinem Blog einen umfangreichen artikel zu dem Thema verfassen. (hatte ich eh vor, das ist nur der Aufhänger)
@ different – 30. September 2009 um 16:07 Uhr
und
different – 30. September 2009 um 20:10 Uhr
11 – 28 % ist ein bißchen was anderes als „allgemein“, oder?
@TaP: Was haste jetzt erwartet, 50/50?
@ Thiel Schweiger – 30. September 2009 um 18:11 Uhr
Der genannte Text regt mich nicht weiter auf. Wenn Männern das mit sich machen lassen wollen, sie das machen will – meinetwegen. Gibt Wichtigeres.
Aber: „dort ist eben der Genuss der Macht primärer Trieb“, was daran nun besonders subversiv sein soll (außer, daß es eben eine Frau macht), kann ich nicht erkennen.
Ein Modell für eine post-herrschaftliche Gesellschaft ist das m.E. nicht. Bis dahin in dieser Rollen – wie gesagt – meinetwegen.
@TaP: Ich kann nicht erkennen, was der gescannte Text mit dem Thema zu tun hat. Da geht es um Frauen die meinen Lesben von ihrem „langweiligen“ Sexleben heilen wollen, ich schrieb von BDSM-Anhängern die sich mit der queer-Bewegung solidarisieren bzw. sich ihr zugehörig gefühlen.
Also, ich habe den Text jetzt nicht noch mal gelesen. Aber: Es geht schon um LESBEN, die meinen das Lesben-Sex erst durch SM u.ä. aufregend wird – und die Autorinnen wenden sich gegen den Kurzschluß von queer und SM, oder?
Diesen Kurzschluß meinte ich mit der „Konjunktur“, die in dem Text kritisiert werde. (Ob dieser Kurzschluß nun eher von der SM- oder eher von der queer-Szene ausgeht, finde ich nicht so ausschlaggebend.)
Nun, weil da nun mal der gleiche Nick als Autor steht. Und der Zusammenhang ist insofern außerdem gegeben, weil dieser User „Mirabella“ dort ebenfalls in weiteren Beiträgen betont, wie sehr er/sie die „Dominanz“ des Partners anmacht. Sind mir ein bisschen zu viele Zufälle…
zu „neigungen“: wenn es keine gäbe, wäre es nicht verständlich, dass leute in gesellschaften, die homosexuelle handlungen krass bestrafen, trotzdem welchen nachgehen. wenn die einfach die wahl hätten, bei gleichem lustgewinn heterosexuelle auszuführen – warum tun sie es dann nicht?
oder: stark christliche konservative politiker oder prediger (Ted Haggard bspw) setzen mitunter ihre gesamte karriere aufs spiel und verstossen gegen ihre eigene moral, nur für ein bisschen schwulen sex. wenn die keine starke neigung dazu hätten, ergäbe das überhaupt keinen sinn
@ TaP:
„Ein Modell für eine post-herrschaftliche Gesellschaft ist das m.E. nicht. Bis dahin in dieser Rollen – wie gesagt – meinetwegen. “
Beim 1. Satz: Wer fordert denn ernsthaft eine SM-Gesellschaft?
Zum 2. Satz: Diese Rollen sind vllt subversiver als Maledom-Beziehungen, aber ich weiß nicht, warum man Maledom-Beziehungen per se als affirmativ ansehen sollte.
Die Subversion liegt bei SM wie gesagt einerseits bezogen auf das Patriarchat in neuen Beziehungen, die die männliche Dominanz im Sexuellen verschieben, andererseits in der generellen Entwicklung neuer Lüste, die den Sex gewissermaßen entsexualisieren.
Außerdem finde ich es generell gut, wenn Menschen selbstbewusst neue Lüste für sich entdecken, so lange sie anderen damit keinen Schaden zufügen.
“ Also bei Alice Schwarzer,…und häufig sogar fast männerfeindlich rüberkommt “
Schöner Euphemismus.
@tomtom – 01. Oktober 2009 um 9:10 Uhr
Und selbst, wenn es so wäre – was wäre falsch daran?
„Our fight aims to suppress men as a class, not through a genocidal, but a political struggle. Once the class « men » disappears, « women » as a class will disappear as well, for there are no slaves without masters.“
http://www.geocities.com/saidyoungman/wittig01.htm
Zu „Neigungen“: Der Witz daran ist ja, dass diese Geschmäcker weder ein für alle mal festgelegt noch willkürlich zu ändern sind. Und außerdem ganz unterschiedlicher Intensität sind; das geht von Leuten, die ab und an mal Fesselspielchen ausprobieren, bis zu solchen, die ausschließlich durch BDSM-Praktiken sexuelle Lust gewinnen können.
Man sollte hier strikt unterscheiden zwischen individueller und gesellschaftlicher Betrachtung. Gesellschaftlich lassen sich die Ursachen sexueller und sonstiger Geschmäcker sinnvoll untersuchen, und man lehnt sich sicher nicht zu weit aus dem Fenster wenn man feststellt, dass es ohne die bekannten gesellschaftlichen Macht- und Herschaftsverhältnisse (und sei es zumindest als historische Reminiszenzen) auch keine BDSM-Neigungen gäbe. Individuell betrachtet kann wohl kaum jemand sagen, warum diese oder jene Neigungen bei ihr/ihm so und nicht anders ausgeprägt sind.
Richtig ekelhaft wird es dann, wenn – wie bei Schwarzer und Konsorten explizit und, sorry, bei TaP wohl abgeschwächt auch – konkreten Menschen Schuld oder wenigstens Verantwortung für ihre Neigungen angetragen wird. Und wenn nicht (nur) die gesellschaftlichen Verhältnisse in der Kritik stehen, sondern deren Reflex im BDSM. Denn es ist klar zu betonen: BDSM ist Reflex gesellschaftlicher Herrschaftsverhältnisse (teils direkt, teils verdreht oder spiegelverkehrt), aber gerade nicht deren Reproduktion. Im Gegenteil ist da ein Ansatz, diese Verhältnisse mal bewusst zu reflektieren. Aber ich will gar nicht BDSM als irgendwie queer-subversive Sache in den Himmel heben; es reicht doch, wenn es (um mal persönlich zu werden) uns, die wir solche Neigungen haben, Lust verschafft.
Tendenzen, den Weg der Schwulenbewegung zu gehen und uns als selbstbewusste Subkultur aufzubauen, finde ich aber völlig daneben. Auf noch mehr Subspezies kann man echt verzichten, und sich über die Sexualität eine Gruppenidentität zu verschaffen ist absolut bescheuert. Und außerdem kontraproduktiv für das einzige vernünftige Ziel in diesem Bereich: Sexuelle Freiheit.
@TaP: „Gibt es dafür empirische Belege?“ -> Ich erinnere mich an eine Umfrage, die ergab, dass von den (heterosex.) BDSM-Männern ca. 50% die Sub-Rolle bevorzugen, ca. 30% die Top-Rolle und der Rest sich als Switch einordneten. Bei den BDSM-Frauen, deren Zahl insgesamt wesentlich geringer ist, waren die Verhältnisse nach meiner Erinnerung recht ausgeglichen. Hab die Zahlen nur ungefähr im Kopf; vielleicht finde ich die Literatur heute abend (war nach meinem Eindruck wirklich ein gutes Buch).
Zine-empfehlungen:
„Subversive Submissive“ Autorin erreichbar unter subversivesub[ät]gmail.com, Teile dieses Zines stammen von hier: http://subversivesub.wordpress.com
„Bound to struggle – where the kinkand radical politics meet“ von simon strikeback, erreichbar unter aliengender[ät]strap-on.org
Übrigens: Ob es wohl ein Vanillasex-Gen gibt? Wer von den Leuten mit „Blümchensex-Neigung“ möchte dazu Stellung nehmen?
(P.S.: Ich denke, Sexualität ist zutiefst diskursiv. Ich denke nicht, dass es für immer festbetonierte sexuelle Neigungen gibt, die sich niemals verändern können, weil sie einfach da sind. Bei mir selbst hat sich diesbezüglich viel verändert. Aber ich glaube auch nicht, dass wir alle autonome Individuen sind, die sich jederzeit frei aussuchen, worauf sie stehen. Das ist nicht das, was „diskursiv“ bedeutet.
Was mich stört ist, dass die Frage nach dem „Woher kommt es, dass deine Sexualität so ist?“ meistens denjenigen gestellt wird, deren Sexualität von dem abweicht, was als „normal“ konstruiert wird. Dabei ist als „normal“ geltende Sexualität mit Sicherheit nicht weniger diskursiv und nicht „natürlicher“ und selbstverständlicher als jede andere.)
Noch mal zum Ausgangstext:
Gerade gesehen:
„Studie: Bereits Berufsanfängerinnen beim Verdienst benachteiligt
Berlin. Frauen sind trotz steigender Qualifikation beim Einstieg ins Berufsleben weiterhin schlechter gestellt als Männer. Sie verdienen in den ersten drei Berufsjahren 18,7 Prozent weniger als Männer. Zu diesem Ergebnis kommt eine Untersuchung der Hans- Böckler-Stiftung. Im ersten Jahr verdienen Berufsanfängerinnen danach im Durchschnitt 2197 Euro, Männer jedoch 2677 Euro. Die größten Einkommensunterschiede wurde mit 21,2 Prozent im Kredit- und Versicherungsgewerbe ermittelt. (dpa)
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Dokument erstellt am 01.10.2009 um 12:54:54 Uhr
Erscheinungsdatum 01.10.2009″
http://www.fr-online.de/_em_cms/_multifunktion/?em_art=ticker&em_loc=29&em_cnt=1985704
puh, earendil, mal wieder: danke für den kommentar.
@ Annie_Slut – 01. Oktober 2009 um 13:00 Uhr
Guckt Dir doch bitte (noch) mal meinen Kommentar
TaP – 30. September 2009 um 18:40 Uhr, Abschnitt „@ Thiel Schweiger – 30. September 2009 um 16:29 Uhr“, nach dem vierten eingerückten Zitat
an. Auch die normale Sexualität steht bei mir nicht außerhalb der Kritik.
@ungläubig:
Leider hast du mir immer noch keine Quelle genannt. Allerdings kann ich dich beruhigen und bin mir sicher, dass dieser andere User „Mirabella“ nichts mit mir zu tun hat. Und damit ist das Thema jetzt hoffentlich beendet.
@Annie_Slut:
„Was mich stört ist, dass die Frage nach dem „Woher kommt es, dass deine Sexualität so ist?“ meistens denjenigen gestellt wird, deren Sexualität von dem abweicht, was als „normal“ konstruiert wird. Dabei ist als „normal“ geltende Sexualität mit Sicherheit nicht weniger diskursiv und nicht „natürlicher“ und selbstverständlicher als jede andere.“
->Sehr gut geschrieben, so geht es mir auch immer. Dabei stellt sich noch viel mehr die Frage: Was ist eigentlich normal?
@TaP:
Das hat mit dem Ausgangstext wenig bis gar nichts zu tun. Wenn du gerne über Lohnunterschiede sprechen möchtest, dann schreibe doch einen Artikel zu diesem Thema, dann kann ich da auch besser drauf eingehen.
Lustig auch, was hier für ein Willensidealismus konstruiert wird, nur um damit abzudichten, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Auf filosofisch: das „autonome Individuum“ als Begründung wird damit zurückgewiesen, dass dessen Ideal ja gar nicht verwirklicht sei – genauer das Ideal, was hier an es herangetragen wird. Nämlich Beliebigkeit pur zu sein, frei von Bezug auf die materielle Realität. Weshalb dann jeder Grund (oder genauer: jeder Grund, der einem nicht passt) einen Willen zu fassen , durchstreichen soll, dass es ein freier Wille ist. Begründung: na ohne den Grund wäre der Wille ja nicht gefasst worden. Eine Theorie, die sich von selbst aufhebt, weil ja einerseits das Ideal des freien Willens eines autonomen Individuums hochgehalten wird, als Grund, sich positiv auf einen Willen zu beziehen, aber gleichzeitig jeder Grund, einen tatsächlichen Willen zu fassen, als Durchstreichen der Entscheidungsfreiheit genommen wird, weshalb man sich eh auf keinen Willen positiv beziehen könne. Aber wie gesagt … so konsequent will man ja ohnehin nicht sein, sondern das ausschließlich gegen Willen wenden, die man nicht teilt.
Konkretisiert dann also: die Willensbekundung soll nichts gelten, weil sie ja ohnehin kein freier Wille nach diesem Kriterium sei. Dann ist plötzlich nix mehr damit, dass nur die betreffende Person sagen könne, was ihr Wille sei, sondern da wird (mindestens negativ) ein eigentlicher Wille konstruiert, was die Person eigentlich gar nicht wollen könne, „also“ auch nicht wirklich wolle. Was im Falle des blöden Herumgebumses dann mit ökonomischen Abhängigkeiten bebildert wird, wegen denen meistens die Frau meistens den Mann halt „drauf lässt“, weil sie auf die Teilhabe an seinem Einkommen angewiesen ist. Dann ist der Wille doch aber nach wie vor, zumindest in der Situation keinen Sex (in dieser Spielart) mit diesem Mann haben zu wollen. Ein Wille, der einem anderen Willen, untergeordnet wird, nämlich dem der Mitversorgung, weil man Verhungern halt schlimmer findet. Da kann man auch tatsächlich sagen, dass im Kommunismus diese Abhängigkeit und damit diese Kalkulation nicht mehr ansteht. Nur: Mirabella äußert doch gar nicht den Willen, keinen BDSM-Sex mit ihrem Partner zu haben, diesen Willen aber dem der Versorgung unterzuordnen. Selbst wenn (ich kenne ihre Beziehung ja nun nicht) also eine ökonomische Abhängigkeit besteht, dann streicht diese doch nicht automatisch durch, dass sie BDSM-Sex mit ihrem Partner wollen kann. Weshalb man sich schon auf ihre Willensäußerungen beziehen muss, wenn man wissen möchte, ob sie sich nur notgedrungen oder wirklich gerne im Bett auspeitschen lässt.
Nun mag man diesen Willen ja trotzdem unvernünftig finden, aber für eine Begründung muss man den schon inhaltlich kritisieren, statt eine Abweichung von einem eigentlichen Willen zu erfinden und dieser unsinnige filosofische Weihen darüber verleihen zu wollen, dass nur ein Wille, der grundlos will, also nichts will, ein wirklicher Wille sei. Komisch übrigens, dass man dann dessen Inhalt (kein BDSM-Sex) sagen kann.
***
P.S.: Seit wann ist es denn bitte ein Kriterium für Beiträge im maedchenblog, dass die die Klassengesellschaft/ den Kapitalismus kritisieren müssen? Das mal angewendet, könnte man bis auf zwei oder drei Ausnahmen alle Beiträge hier löschen.
Antidemokratische Aktion – 01. Oktober 2009 um 14:35 Uhr
Sag‘ doch mal bitte, wen/welche Du meinst zu kritisieren. Meine Kritik war jedenfalls, daß der Wille mit den herrschenden Verhältnissen übereinstimmt, nicht daß er nicht existiere.
@ Mirabella – 01. Oktober 2009 um 13:45 Uhr
(sowie
TaP – 01. Oktober 2009 um 13:03 Uhr
und
TaP – 30. September 2009 um 20:34 Uhr [Erster Abschnitt „@ Mirabella 30. September 2009 um 17:24 Uhr“)
Ist das Patriarchat nun ein alte-Leute-Phänomen oder nicht?
Dass der Wille empirisch existiert, ist ja eh offensichtlich, aber Du bestreitest, dass das der wirkliche Wille sein könne. Wenn BDSM „consensual“ abläuft, dann sei es eben nur Zustimmung zur Beherrschung und gar nicht wirklich „consensual“, weil man das ja eigentlich nicht wollen könne. Expliziter noch „schon wieder“, 30.09.09, 17:51 Uhr.
Ich sage: Der wirkliche Willen ist zu kritisieren, weil er Herrschaft reproduziert.
Und ich sage: Herrschaft läßt sich nicht dadurch rechtfertigen, daß sie im Konsens mit den Beherrschten ausgeübt wird. Dies ist nämlich der historische Normalfall – im anderen Fall gibt es Revolutionen.
@ Tap: Ich wollte auch gar nicht speziell dich damit ansprechen.
Annie_Slut – 01. Oktober 2009 um 15:31 Uhr
Aber hat hier ansonsten jemandE gesagt, Penetration (wobei ich die nicht unter Vanilla subsumieren würde) sei feministischer als schlagen?
Und zu Deiner angedeuteten Frage: ‚Wo kommt das Bedürfnis zu Vainlla-Sex her?‘ Ich würde sagen: Aus politischer (v.a. feministischer) Sensibilisierung für Herrschaft und Ausbeutung auch im sog. ‚privaten‘ Bereich.
Demggü. habe ich bei Mirabella den – vorsichtig gesagt – Eindruck, daß bei ihr die ‚Neigung‘ zu SM mit dem Kleinreden von Herrschaft und Ausbeutung einhergeht.
Wenn es auch positive Zusammenhängen zwischen SM und feministischer Herrschafts- und Ausbeutungssensibilität gibt, könnte die ja vielleicht mal eineR darlegen.
Ich habe mich auch auf die Forderung an Mirabella bezogen, sie solle erklären, woher ihre „Neigung“ kommt.
Allerdings halte ich es auch von dir für unfassbar naiv und romantisch verklärt, dass du ernsthaft glaubst, die Mehrheit der Bevölkerung bevorzuge deshalb Vanillasex, weil die alle so reflektiert und sensibilisiert seien. Wenn das der Fall wäre, dann wäre im Bereich Vanillasex auch die Praxis von Kommunikation, Zustimmung und Safe Words ein bißchen verbreiteter.
Let’s face it: Die meisten Leute, die Vanillasex praktizieren, tun das in dem Glauben, sie würden einfach normale Sexualität leben. Und das „Normale“ muss nicht hinterfragt werden, kommt mit Selbstverständlichkeit daher und es wird äußerst selten darüber reflektiert und verhandelt, ob das „Normale“ denn auch das Gewünschte ist. Ohne das jetzt total generalisieren zu Wollen, klar kann auch Vanillasex anders praktiziert werden (wird er sicher auch öfter bei denen, die wirklich reflektiert und sensibilisiert sind). Aber eigentlich wäre es wünschenswert, wenn sich manche Konzepte aus dem BDSM mal ein bißchen weiter unter denen verbreiten würden, die Vanillasex bevorzugen, denn das wäre mal ein Schritt in Richtung mehr konsensuelle Sexualität, weniger Gewalt.
Ich würde, wie gesagt, die normale hetero/a/sexuelle Sexualität nicht Vanilla nennen.
Und schreib‘ doch bitte einfach mal etwas genauer über die von Dir angedeuteten Innovationen, die BDSM bedeutet. Die kamen nämlich weder in Mirabellas Text noch damals in der
AK-Debatte, zu der ich mich geäußert hatte, vor.
Statt dessen wird/wurde ein bashing vermeintlicher feministischer Tabus betrieben.
@TaP:
Nun, wie gesagt: Die „Pervertierung“ gesellschaftlicher Macht- und Herrschaftsverhältnisse im BDSM gibt für die Beteiligten durchaus Anlass, diese Verhältnisse zu reflektieren. Fast zwangsläufig wirst du unter BDSMler_innen überdurchschnittlich viele Diskussionen über Macht, Herrschaft und Gewalt finden. Was dabei herauskommt, ist damit natürlich nicht gesagt, aber das hängt weniger von den sexuellen Vorlieben der Beteiligten als vielmehr von deren sonstigen politischen Auffassungen ab. Z.B. wird man unter Uniformfetischisten kaum überdurchschnittlich viele Militaristen finden, allerdings auch unter Leuten, in deren „Spielen“ Knäste vorkommen, nicht mehr Justizkritiker als anderswo. (Ist aber nur Vermutung + persönliche Erfahrung, kenne keine empirischen Untersuchungen dazu.)
Aber abgesehen davon ist es verdammt noch mal nicht Aufgabe und Zweck von BDSM, etwas zur Gesellschaftskritik beizutragen, sondern es soll den Beteiligten Lustgewinn verschaffen! Dazu ist es aber auch nötig, zumindest für die Zeit der „Spiele“ die Schere im Kopf mal wegzulegen, d.h. die Gesellschaftskritik mal beiseite zu schieben. Oder reflektierst du bei sexuellen Aktivitäten, welcher Art auch immer, immer die gesellschaftskritischen Implikationen desselben? Dann hättest du mein Mitleid.
Soll heißen: Ich will, dass Menschen, die das mögen, safe, sane & consensual* BDSM machen können, ohne sich mit Schuldgefühlen herumplagen zu müssen.
*auch mit dem Wissen, dass solche Prinzipien in dieser Gesellschaft selbst problematisch sind, müssen sie hochgehalten werden – sonst kann man sich jede Unterscheidung zwischen einvernehmlichem und erzwungenem Sex gleich schenken, und das will wohl niemand
hier werden die eigentlichen fragen – ist freiwillige sexuelle unterwerfung wirklich freiwillig und reproduziert sie herrschaft – nicht einfach (falsch) beantwortet, sondern auch noch systematisch mit der kritik an irgendwelchen idioten, die noch nichma die existenz von sexismus anerkennen, vermischt. vermischt oder zumindest nicht sauber getrennt.
schon wieder: warum ist es wichtig, woher die „neigung“ kommt? mir scheint ziemlich offensichtlich, dass gesellschaftliche machtverhältnisse eine rolle spielen – und jetzt? schließt du dich TaPs ergüssen in irgend einer form an? ich habe nämlich nicht die geringste lust, über „teil 1″ zu diskutieren.
TaP, du behauptest ja, der „wirkliche wille“ sei zu „kritisieren, weil er herrschaft reproduziert“. und im nächsten atemzug fragst du nach „positive[n] Zusammenhängen zwischen SM und feministischer Herrschafts- und Ausbeutungssensibilität“. letztere sind jedoch, wie earandil schön formuliert hat, „verdammt noch mal nicht Aufgabe und Zweck von BDSM“. und zu ersterem: beleg das doch einfach mal. ich habe nicht die geringste lust, eine diskussion deinen blog danach zu durchforsten.
„if your political agenda demands that my sexuality serve it, I am likely to back away slowly and consider you extremely creepy.“
http://sm-feminist.blogspot.com/2007/10/having-conversation.html
Herrschaft heißt doch aber schon, dass da der eine Wille gegen den anderen durchgesetzt wird. Und zwar auch, wenn die Beherrschten die Herrschaft gutheißen, weil sie sich einen positiven Nutzen von ihr versprechen. Darauf kommen die ja nicht, weil die Herrschaft mit ihrem Willen identisch wäre, sondern weil sie die Kalkulation aufmachen, dass die Herrschaft trotz ihrer Beschränkungen der Betätigung des Willens ihr bestes Mittel ist, den Willen zu realisieren. Beispiel: jemand mit einem Eigentümerinteresse will halt Privateigentum auf sich ziehen. Dabei will er selbstverständlich nach seinem Belieben auf das Eigentum anderer zugreifen können. Das verwehrt ihm der bürgerliche Staat, indem er ihn auf die Eigentumsordnung verpflichtet, weil er Kapitalismus und kein Räuberwesen will. Der Eigentümer affirmiert den bürgerlichen Staat dennoch, weil er ohne ihn sein Eigentümerinteresse gleich gar nicht betreiben kann, sondern nur als Räuber in ständiger Gewaltkonkurrenz zu anderen Räubern stünde. Sein unbeschränktes Zugriffsinteresse als Eigentümer relativiert er dabei zwar an dieser Zustimmung zur Herrschaft des bürgerlichen Staats, aber es existiert dennoch weiter. Genauso wie es auch ein Widerspruch zu seinem Eigentümerinteresse ist, für die Konkurrenz der Nationalstaaten einen Teil seines Eigentums oder gar sein Leben wegzugeben, er dem prinzipiell (dann wird halt über Steuer-, Wehr- etc. -gerechtigkeit diskutiert) zustimmt.
Wenn Du nun unterstellst, dass Mirabella, wenn sie sich gerne zwecks Lustgewinn von ihrem Partner im Bett fesseln, auspeitschen oder was auch immer lässt, damit allgemein der/einer(?) Herrschaft zustimmen würde, dann unterstellst Du ihr damit auch eine solche Kalkulation. (Anderenfalls stimmt man nämlich nicht der Herrschaft zu, sondern schlicht mit einem anderen Willen überein – was Dir aber unvorstellbar ist.) „Schon wieder“ macht das ja explizit mit dem Verweis auf ökonomische Abhängigkeiten (deren Existenz ich NICHT bestreite, bevor das jetzt kommt) und Du kaum weniger mit Deiner Analogie zu Lohnarbeitern und Kapitalisten. Weil da jetzt aber gar kein Wille der Sorte: „ich will mein Eigentum geschützt haben, aber auf das der anderen zugreifen können“, „ich will das Geld, aber nicht für den Kapitalisten zur Arbeit antreten“, „ich will ökonomische Absicherung, aber nicht im Bett gepeitscht werden“ oder dergleichen zu entnehmen ist, geschweige denn offen formuliert wird, musst Du notwendig auf einen von Dir frei erfundenen eigentlichen Willen zurückgreifen, den Mirabella kalkulatorisch an der Unterordnung unter die Herrschaft relativieren würde. Anders geht Deine Argumentation nämlich nicht mal in sich schlüssig auf.
@ laylah – 01. Oktober 2009 um 18:02 Uhr
Sind die „eigentlichen Fragen“ der Beitrag von Mirabella? Oder irgendwelche Gedanken die irgendwo anders aufgeschrieben oder auch einfach nur gedacht wurden? -
Und warum gibt es (anscheinend) keine pro-SM-Beiträge, die das saubern trennen, sondern wurde sowohl bei Mirabella als auch im AK aus der SM-Verteidigung Feminismus-bashing? – Das ist zumindest die Frage die mich interessiert.
Nun stützt sich aber der Ausgangsartikel vollständig auf „teil 1″. Das hatte „schon wieder“ (30. September 2009 um 17:19 Uhr) ziemlich klar dargelegt:
„TaP, du behauptest ja, der ‚wirkliche wille‘ sei zu ‚kritisieren, weil er herrschaft reproduziert‘. und im nächsten atemzug fragst du nach ‚positive[n] Zusammenhängen zwischen SM und feministischer Herrschafts- und Ausbeutungssensibilität‘. letztere sind jedoch, wie earandil schön formuliert hat, ‚verdammt noch mal nicht Aufgabe und Zweck von BDSM‘.“
Also wie Andrea Baier und Stefanie Soine sagen: Feministische Politik war gestern, Neoliberalismus ist heute – das ‚Private‘ ist wieder ‚privat‘.
„und zu ersterem: beleg das doch einfach mal. ich habe nicht die geringste lust, eine diskussion deinen blog danach zu durchforsten.“
Aber Du hast schon mehr von der Diskussion zur Kenntnis genommen als drei Kommentare zu überfliegen? Der erste meiner drei Texte zur AK-Debatte war in meinem vorhergehenden Beitrag verlinkt (von dort kommst Du auch zu den beiden anderen). Der erste Text wird war im übrigen in früheren Kommentaren bereits zweimal verlinkt. Die Kernargumentation war auch schon zitiert (30.09.; 11:52 Uhr) und die etwaige Ergänzungs- und Korrekturbedürftigkeit der empirischen Grundlage meiner Argumentation wurde auch schon diskutiert (30.09. – 18:40 Uhr, Abschnitt „@ n.n. – 30. September 2009 um 16:30 Uhr“) (s. auch noch hier [30.09, 20:10 h] und hier [30.09., 21:38 h]). Aber wenn Du keine Lust, das zur Kenntnis zu nehmen, läßt Du es halt bleiben. Ein Argument läge in dem Ignorieren freilich nicht.
Ich bin nur der ach so creepy 70er-Ansicht, daß Dein Sex vielleicht zu Deiner politischen Agenda passen sollte (aber ist letztlich auch Deine Sache). – Und falls wir unterschiedliche politische Agenden haben, können wir gerne darüber diskutieren.
Im übrigen finde ich ziemlich uninteressant, was andere Leute im Bett oder SM-Club machen; hier wurde nur im Ausgangsartikel öffentlich die Frage nach dem Zusammenhang von Feminismus und SM aufgeworfen. Diesbzgl. habe ich mir erlaubt, ein paar skeptische Vorbehalte anmelden.
Wenn die pro-SM-Fraktion zur Sache selbst diskutieren würde (und sich diesbzgl. nicht auf vage Andeutungen – ‚wissen wir auch nicht so genau‘ – beschränken würde), statt feministische Tabu-Pappkameradinnen umzuhauen, dann ließen sich ja vielleicht auch meine Vorbehalte auflösen.
Ich weiß nämlich über SM genau das, was in Mirabellas Beitrag steht (und was im Anschluß daran hier diskutiert wurde), und was seinerzeit im AK von der pro-SM-Fraktion vorgebracht wurde (und was ich im Anschluß daran rechecheriert und in meinen Texten verarbeitet hatte).
Zur Sache selbst steht weder in Mirabellas Text viel drin noch stand damals dazu im AK viel drin; statt dessen wurden/werden ideologische Nebengefechte eröffnet. Und dagegen richtet sich meine Kritik: gegen die ideologischen Positionen, die bei der SM-Verteidigung verbraten werden!
huch, da ist beim copy&paste was schiefgelaufen. vergesst/löscht es ruhig. um den „willen“ des staates zu diskutieren ist hier eher kein platz.
@ Antidemokratische Aktion – 01. Oktober 2009 um 19:08 Uhr
Wir reden hier über gesellschaftliche Herrschaftsverhältnisse, nicht darüber, daß Person A Person B zwingt, etwas zu tun, was Person B eigentlich nicht machen will.
Bei gesellschaftlichen Herrschaftsverhältnissen spielen solche Komplikationen wie Ideologische Staatsapparate, die Dominanz oder Subalternität in diesen, die ideologischen Kämpfe darum usw. eine Rolle. – Aber davon willst Du ja nichts wissen. Das haben wir schon bei anderer Gelegenheit zu Genüge diskutiert1; ich wüßte nicht, warum wir diese Debatte im hiesigen Kontext noch einmal von vorne anfangen sollten.
http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/09/15/warum-ideologie-kein-notwendig-falsches-bewusstsein-ist-und-aus-einer-erkenntnis-nicht-automatisch-eine-bestimmte-politische-haltung-folgt; http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/08/30/luftblase-undoder-aal// [zurück]
ZWEITER VERSUCH (1. kommentar im spam)
@greschka:
ich behaupte überhaupt nicht, dass sie nicht nen willen hätten bzw. haben können – und zwar den eigentlichen (welchen sonst?). sondern sage, dasss ein partner / eine partnerin sich innerhalb dieser gesellschaft oft nicht sicher sein kann, ob das gegenüber aufrichtig den willen kundtut. ich habe das auch in bezug auf blümchensex formuliert und auch ausgeführt, wie ich darauf komme:
du kannst dir was vor machen oder auch nicht: es ist ein faktum, dass sie viele paare trennen würden, könnten sie es sich leisten könnten. zu wenig geld, um sich zu trennen können, trifft insbesondere frauen. da ist das „mal drüber“ lassen die bedingung dafür, dass man halbwegs „versorgt“ ist.
versuch anderen was unterzuschieben von wegen „nicht wollen können“. das habe ich nicht behauptet. sondern: die wollen oder sie wollen nicht; aber die bedingungen im kapitalismus sind so beschaffen, dass sie es sich sehr oft nicht leisten können, den willen zu äußern!
ist das an mich gerichtet? denkst du wirklich, ich ginge davon aus, eine sexuelle vorliebe, egal welche, sei genetisch veranlagt? liest du meine beiträge auch?
Mal etwas bösartig gesagt: Wegen Feminist_innen wie dir.
(Stimmt zwar so nicht, denn für ihre (falschen) Ansichten sind auch BDSMler immer noch selbst verantwortlich, aber die Verteufelung von BDSM durch prominente Feminist_innen trägt sicher auch nicht zum besseren Verständnis des Feminismus in BDSM-Kreisen bei. Damit bist natürlich nicht unbedingt du gemeint, sondern v.a. eine gewisse Angie-Bewunderin.)
auch hier bitte trennen: man kann die position, die tap einnimmt, kritisieren; im beitrag wird aber – und das geht weit über ne kritik an der position, die tap oder andere einnehmen hinaus – sexismus bestritten. es wird behauptet, dieses problem existiere heute nur mehr als nachwirkung der vergangenheit. junge frauen seien heute genauso gut dran wie männer. aus diesem grund postet tap auch beiträge zum lohn junger berufstätiger frauen: es war bestritten worden, dass frauen heute noch schlecht aussteigen in dieser gesellschaft.
@ mal halblang:
Entweder hast du mich nicht richtig verstanden (und andere hier anscheinend auch nicht) oder du ließt nur heraus, was du lesen willst.
Ich habe klar geschrieben, dass Sexismus und Diskriminierung existiert! Aber eben, weil es früher z.B. normal war, dass der Mann arbeiten geht und die Frau den Haushalt macht. Und es immer noch viele „ältere“ Menschen gibt, die diese Meinung habe.
Auch jüngere Menschen können Opfer dieser Diskriminierung werden: Ein Unternehmer oder Personalcheff ist ja meist nicht erst mitte zwanzig und hat diese Einstellung wohl schon sein Leben lang. Aber unter den jüngeren Menschen ist es heutzutage selbstverständlich, dass beide Geschlechter arbeiten gehen oder im Haushalt helfen ect.
Das meine ich und ich hoffe, mir werden nicht wieder hier die Worte verdreht.
das denken bürgerliche feministinnen und liberale frauen seit jahrzehnten – und wundern sich dann, im alter, dass sexismus immer noch existiert, unter den jungen.
^^ das ist der grund, weshalb hier „1.“ thematisiert wurde. aber interessanterweise stört sowas hier, auf dem „feministischen blog“, nur tap und mich. die anderen sind so begeistert ob des sm-themas (für das ich mich zB null interessiere, zumindest nicht mehr als wie für blümchensex, also auch nicht „aufrege“), dass sie den rest ausblenden. ich finde das, um ehrlich zu sein: zum kotzen.
„du kannst dir was vor machen oder auch nicht: es ist ein faktum, dass sie viele paare trennen würden, könnten sie es sich leisten könnten. zu wenig geld, um sich zu trennen können, trifft insbesondere frauen. da ist das „mal drüber“ lassen die bedingung dafür, dass man halbwegs „versorgt“ ist.“
Bestreite ich wie gesagt gar nicht, DASS es das gibt, aber Mirabella äußert sich eben nicht entsprechend, also trifft es hier halt auch nicht zu:
dann nimmst du zurück, dass ich behauptet hätte: Wenn BDSM „consensual“ abläuft, dann sei es eben nur Zustimmung zur Beherrschung und gar nicht wirklich „consensual“, weil man das ja eigentlich nicht wollen könne. Expliziter noch „schon wieder“, 30.09.09, 17:51 Uhr. ?
sehr gut! das nennt ich mal einsicht! tip: das nächste mal gründlicher lesen.
@m: meine antwort ist in der moderation. bitte freischalten. danke.
Naja, wenn Mirabella sich nicht entsprechend äußert und Du das trotzdem anbringst, liegt schon die Vermutung nahe, dass Du ihr einen vom realen verschiedenen eigentlichen Willen mit eigentlichen Gründen unterschieben willst. Aber okay … wenn Du es nicht so gemeint hast, sondern nur mal ganz allgemein sagen wolltest, dass es das AUCH (und allerdings nicht zu knapp) gibt, dann nehme ich den Vorwurf selbstverständlich zurück.
haha. VERMUTEN also. vorher hast du noch stolz auf einen beitrag von mir verwiesen. und geschrieben: NOCH EXPLIZITER. schlag mal im wörterbuch nach, was explizit heißt. wart, ich helfe dir:
und nein, auch implizit wurde da nichts in die richtig geäußert.
es war eine allgemeine stellungnahme zu sex im kapitalismus. unmittelbar zuvor bin ich auch blümchensex eingegangen, es war also klar ersichtlich, dass es nicht nur um SM geht. da steht EXPLIZIT
warum die schwierig ist, weißt du mittlerweile. es steht im selben kommentar. der kommentar war übrigens eine antwort auf thiel, nicht auf mirabella.
es steht klar und deutlich, nämlich EXPLIZIT, dort, was ich gemeint habe.
@ Mirabella – 01. Oktober 2009 um 20:38 Uhr
Und was ist denn nun mit den Jungpolitikern von der Piratenpartei? Und was mit den jungunternehmerischen Kalenderproduzenten an der FU?
a) „beide Geschlechter arbeiten gehen“
aa) Gibt es einen gewissen ökonomischen Zwang zu, in Anbetracht gesunkener Reallöhne. Ob das heißt, daß das Patriarchat verschindet, ist – nicht nur in Anbetracht fortbestehender Frauenlohndiskriminierung – allerdings ziemlich fraglich.
b) Frauen sind weiterhin diejenigen, die überwiegend Teilzeit-Jobs haben. Vermutlich auch in der jüngeren Generation, oder?
b) „helfen“ – Frauen haben die Doppelbelastung und Männer „helfen“ nur; spätestens, wenn das Paar Kinder hat. Und/oder es gibt ausländische Putzfrauen.
Ob Du die Logik nicht nur auf BDSM, sondern auch auf Blümchensex beziehst, ist doch ohnehin wurscht, wenn diese Logik das Thema ist. Und klar SPEKULIERST Du da, wenn man Deinen Beitrag aufs Thema bezieht, ganz EXPLIZIT rum, dass, weil es das gibt, den Ollen mal drüber (oder peitschen) zu lassen, weil man von seinem Geld abhängig ist, man es ja NIE wissen könne, ob das nicht gerade vorliegt – also auch bei Mirabella nicht. Mirabella hat aberhaupt nix dergleichen geschrieben, sondern dass ihr BDSM-Sex mit ihrem Partner Lust bereitet. Da KANN man es also sehr wohl wissen, weil eine Willensäußerung vorliegt. Aber ist jetzt ja geklärt, dass Du eh nix zum Thema sagen wolltest sondern nur mal was ganz allgemein und das Missverständnis daher rührt, dass ich Deine Aussagen glatt aufs Thema bezogen habe.
m. wird schon nen willen haben, sie hat ihn ja kundgetan. das habe ich keineswegs bestritten. der kommentar war eine antwort auf die unterstellung, ich würde sm kritisieren (das habe ich nämlich an keiner stelle getan, wie man leicht erlesen kann).
ich habe EXPLIZIT geschrieben, dass ich kritik an sm genauso wie kritik an blümchensex nicht toll finde. weiters habe ich geschrieben, dass man IN DIESER GESELLSCHAFT sehr oft NICHT SICHER SEIN kann, ober der zustimmende wille DES GEGENÜBERS vorliegt – und das dann mit dem beispiel begründet.
was ich geschrieben habe die „private“ variante von: viele menschen mögen ihren chef nicht und würden lieber blau machen. sagen sie das dem chef, von dem sie abhängig sind? sagen sie „arsch“ und machen blau? glaubste? es ist ganz simpel: menschen, die, wenn sie ihren willen offenbaren würden, mit negativen folgen zu rechnen haben, LÜGEN in der regel. da sagt man zum chef: „na klar mach ich liebend gerne 5 überstunden am wochenende“, obwohl man nicht will. aber MUSS.
aber du hältst es, wenn eine verkäuferin dich im geschäft anlächelt, wahrscheinlich auch für eine aufrichtige willensbekundung. und kommst nicht mal auf den gedanken, „könnte es sein, dass sie das nicht macht, weil das ihr wille ist, sondern aufgrund von sich nicht sonderlich angenehm gestaltenden umständen?“
im „privaten“, aber na klar, da gibt es keine herrschaft. und das ist so wahr – nicht einmal mehr ansprechen darf man es in einem kommentar, dass es nicht selten nicht so ist. die saubere privatheit des greschka. den traum will man nicht aufgeben, nicht wahr? man selber kriegt das kleine inselchen schon hin … herrschaft? kenn ich hier nicht, das ist da draußen, hier aber ist es fein und es herrscht nur der freie wille.
und nochmals: dass das nicht auf m zutrifft, weiß ich, und jedem, der nicht äußerst interessiert liest, ist das auch klar. der kommentar war eine reaktion auf t.s. unterstellung.
nachweisen. das „man kann das einfach nicht wissen“ bezieht sich eindeutig auf das beispiel.
dazu (beispiel): und ja, ein „familienernäher“ mit entsprechendem lohn, der ne partnerin hat, die nur durch sein geld über die runden kommt, kann sich wirklich NIE SICHER sein, ob die von seinem geld abhängige frau nur mit ihm ins bett springt, um über die runden zum kommen – das ist tragisch, und mir tun die männer auch leid (sie sich aber meist nicht), aber das ist ein FAKTUM – und vor allem der NORMALFALL IN DIESER GESELLSCHAFT bei sehr vielen bereits seit langem bestehenden beziehungen.
es gibt natürlich auch die umgekehrte variante: mann will nichts mehr von der frau, aber sie bringt das geld nachhause. statistisch signifikant ist aber was anderes: frauen verdienen einfach weniger, der erste fall kommt also öfters vor.
du versuchst dir das „private“ schönzureden. das ist in dieser gesellschaft aber HÄSSLICH.
es ist die antwort auf t.s. und sie steht in klammer (weil ich bei „nr. 1″ war und immer noch bin) versehen mit: „und gleich ein einschub“. es handelt sich bei dem ganzen um eine klarstellung. ich hatte und habe keine lust darauf, mit stets eine porNo-haltung unterstellen zu lassen, nur weil ich mirabellas fehler DEN SEXISMUS IN DIESER GESELLSCHAFT BETREFFEND („nr. 1″) kritisiere. das vermengen hier immer alle, also habe ich, um da mal für klarheit zu sorgen, dass es mir nicht um „sm-kritik“ geht, das geschrieben. in klammer, nicht auf m bezogen.
kann ich was dafür, dass du nicht in der lage bist, zu erkennen, dass ich t.s. zitiere und ihm antworte? nein.
nur zur sicherheit, damit du es auch wirklich verstehst: m wird immer wissen was ihr wille ist. jeder kennt seinen willen. und wenn der vorliegt, dann liegt er vor. also nicht mit:
das wurde nicht einmal im beispiel bestritten. sondern es wurde gesagt: man kann nicht immer wissen, ob der WILLE DES GEGENÜBERS vorliegt, weil nämlich das gegenüber vielleicht aufgrund misslicher umstände – zB kapitalismus – LÜGEN muss. der, der lügt, weil aber natürlich um seinen wahren willen.
du hast das eigentlich auch schon zurückgenommen. aber so wirklich zurücknehmen willst du nicht, du bist nämlich ein eitler gockel.
ich nehme nicht an, dass m ihren partner anlügt, es käme mir sehr eigenartig vor, würde sie dann hier von ihrem willen schreiben. auch klingen ihre äußerungen zu karrieremachen, geldmachen nicht so, als litte sie unter ärgster ökonomischer not.
JEDOCH: eines will ich schon noch anfügen – nicht auf m bezogen!! (s.o.). wenn du sagt, „ah, der sagt was, ein klarer fall von willensäußerung“: es soll vorkommen, dass das auch LÜGEN sind. das sollte man immer bedenken, gerade wenn es um (ÖKONOMISCHE) ABHÄNGIGKEITEN GEHT.
nur weil du meinst (und in manchen situationen auch erhoffst), einer äußere da gerade sein wille, muss dem noch lange nicht so sein.
du wirst noch oft angelogen werden in dieser gesellschaft. das liegt an ihren strukturen und zwängen.
diese unterstellung stimmt also nicht:
und sie wird auch nicht richtiger, wenn du sie umdichtest. natürlich hat m einen willen, weiß um ihren willen – sie tut ihn hier schließlich kund.
mal halblang: zum kotzen?! mirabella geht doch null auf die kritik ein! ihr könnt euch da gerne abmühen, aber dass andere da keinen bock drauf haben, ist ja hoffentlich verständlich?
TaP: nee, mirabella hat die nicht aufgeworfen. das sind schlicht die fragen, in denen ich dir widerspreche. feminismus-“bashing“ hat bspw. earendil nie betrieben, die bezeichnet sich wahrscheinlich eher noch selbst so.
zu deinem „kernargument“:
(aus dem pdf)
nicht, dass ich bestreiten würde, dass es mehr devote frauen als männer gibt – ich weiß es einfach nicht – aber sowas kann ich nun wirklich nicht ernst nehmen. du müsstest a) ein größeres korpus haben und b) eine gewisse bandbreite von unterschiedlichen websites berücksichtigen. und selbst, wenn du dann zu einem ähnlichen resultat kämst, hättest du das hauptproblem noch nicht beseitigt: frauen inserieren doch einfach allgemein weniger, weil sie leichter an sex kommen. es gibt massenhaft domina-studios, aber nur vereinzelte männliche pendants.
und dass bdsm-leute genauso sexistisch unterwegs sind, wie alle anderen, habe zumindest ich auch nie bestritten. was man bdsm zugute halten kann, ist halt tatsächlich ssc. annie hat schon darauf hingewiesen: bei vanilla-sex gibt es keine safewords. und ssc muss dir annie nicht genauer erläutern, das kannst du einfach mal googlen. eigentlich krass, dass du ne „studie“ über bdsm machst und von dieser geschichte, die wirklich auf jeder verdammten website zum thema steht, noch nie was gehört hast.
@ laylah – 02. Oktober 2009 um 7:34 Uhr
Ich habe kein Forschungsprojekt über SM durchgeführt, für das mich jemandE 2, 3 oder noch mehrere Jahre bezahlt hätte, sondern ich habe in eine politische Zeitungsdiskussion eingriffen, für die alle Beteiligten nicht einmal ein Zeilenhonorar erhalten haben.
Wenn Du bessere Untersuchungen kennen würdest: Zitiere sie einfach; kennst Du aber anscheinend nicht.
Ich hatte weder beim AK noch hier die Eingebung, ich müßte mal über SM schreiben (weil das schick ist oder warum auch immer), sondern habe mich mit den Argumenten, in den Medien, die ich lese, pro-SM vorgebracht werden, auseinandergesetzt. Und da steht nichts davon, daß in SM versucht wird, reflektierter / vorsichtiger mit Gewalt in Beziehungen umzugehen; nichts dazu, wie versucht wird, diesen Anspruch umzusetzen; nichts dazu, wie weit dieser Versuch tatsächlich gelingt.
Statt dessen wird das Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnis zwischen Männern und Frauen negiert, und das Problem vielmehr in ollen Feministinnen gesehen, die noch nicht erkannt haben, in welcher tollen, postmodernen herrschaftsfreien Welt wir leben, wo jedeR problemlos machen kann, was er/sie will und solche altertümlichen Probleme wie Herrschaft und Ausbeutung keine Rolle mehr spielen – außer vielleicht bei ein paar zurückgebliebenen alten Leuten.
Wer/welche Feministinnen und Linke dazu bringen will, ihre angeblich einheitliche ‚Ablehnung‘ von SM zu ändern (bei mir sind es nur Vorbehalte und Fragen) muß einfach bessere Argumente und besser zum Thema passende Tatsachen vorbringen; nicht ich anfangen, irgenwelche SM-websites zu lesen.
Mein Anspruch ist nämlich nicht Propaganda gegen SM zu machen (dann müßte ich mich in der Tat intensiv über die Sache, die ich kritisieren wollen würde, sachkundig machen), sondern mich regen die Argumente auf, die in den Medien, die ich lese, pro-SM vorgebracht werden.
Ist das jetzt verständlich?!
PS.
für diejenigen, die .pdf-Datei nicht lesen haben:
Um das Manifest von ging in dem seinerzeit von mir kritisierten AK-Artikel.
Da darf ich ja wohl einen gewissen Schwerpunkt auf deren (seinerzeitige) website legen, oder?!
Komm mal wieder runter, check it. Den Vorwurf habe ich nach Deiner Klarstellung eh schon längst zurückgenommen … war halt ein Missverständnis. Und dass ökonomische Abhängigkeiten im privaten Bereich bestehen und man (meistens die Frauen) wegen denen so manches in Kauf nimmt, was man ohne diese nicht in Kauf nehmen würde, habe ich nicht bestritten, sondern Dir da ganz ausdrücklich zugestimmt. Deine Vorwürfe diesbezüglich gehen also völlig an dem vorbei, was ich geschrieben habe. Woraus auch folgt, dass ich Dir da zustimme, wenn Du schreibst, dass IN so einer Beziehung (und deren Umfeld) immer die Möglichkeit besteht, dass der ökonomisch abhängige Part heuchelt, weil schon das offene Bekunden der Kalkulation hinter dem „drauf lassen“ einen Trennungsgrund hergeben könnte. Es ist aber was anderes (darüber wolltest Du nicht reden – weiß ich jetzt), wenn wie hier so ganz allgemein, in der Öffentlichkeit und noch dazu anonym ein Wille bekundet wird.
[Verunglückte Fassung zuvor könnt Ihr löschen, wenn Ihr wollt.]
PS.
für diejenigen, die die .pdf-Datei nicht gelesen haben:
Um das Manifest von Schlagwerk ging es in dem seinerzeit von mir kritisierten AK-Artikel.
Da darf ich ja wohl einen gewissen Schwerpunkt auf deren (seinerzeitige) website legen, oder?!
du hast mir u. tap vorgeworfen, dass wir das – gemeint ist das runterspielen von sexismus – überhaupt kritisieren.
ich zitiere:
mirabella ist also für dich eine kritikresistente idiotin. – natürlich, so leicht kann man es sich leicht machen. dann braucht man auch nichts mehr kritisieren, sind eh alle (zu) blöd – außer laylah. das erklärt, warum du nie versucht hast, kritik zu formulieren.
anpissen tust du hier leute schon. die, die nicht deine arrogante haltung einnehmen und sich um kritik an mirabellas fehler bemühen – aus deiner perspektive wohl: herablassen auf das niveau dieser idiotin. lustig.
„irgendwelche“ ist übrigens leicht untertrieben: m ist mädchenblog-autorin.
nochmal ganz speziell zum:
kein bock ist kein argument. auch james kirk hat sicher auf einiges hier keinen bock – und es ist immer noch kein argument. du musst schon ausführen, wieso es dich stört. kein bock, weil sie nicht reagiert, m, die wohl bei dir unter „irgendwelche idioten“ läuft? als hättest du es mal versucht.
n.n. ist es aufgefallen und hat auch was gesagt – und wurde im übrigen im laufe der diskussion zensiert von m. schoko hat auch noch was eingeworfen. – und das war es.
Das finde ich ja auch interessant. Das war doch ein ziemlich langer und genauer Beitrag, oder verwechsle ich das?
Die Kritik von n.n. an mir bleibt stehen – und die Kritik von n.n. an dem Ausgangsartikel wird gelöscht. Das kann ja wohl nicht wahr sein.
@TaP: „Die Kritik von n.n. an mir bleibt stehen – und die Kritik von n.n. an dem Ausgangsartikel wird gelöscht. Das kann ja wohl nicht wahr sein.“
-> Nein, ich habe bisher jede Kritik stehengelassen. Der einzige Beitrag, der gelöscht wurde war einerseits ziemlich kurz und enthielt nur Unterstellungen und Beleidigungen gegen meine Person – die Kritik von n.n. wurde stehengelassen und ich habe mich bemüht auch darauf einzugehen.
@TaP:
Mal zur Klarstellung: Argumente „pro SM“ gibt es genauso wenig* wie Argumente „pro Homosexualität“ – es geht nur darum, „Vorbehalte“ dagegen zurückzuweisen. Es ist NICHT die Pflicht von BDSMler_innen, ihre Art des Lustgewinns zu rechtfertigen!
Wenn diese Zurückweisung mit falschen Argumenten erfolgt, kann man das ja kritisieren. Wenn es dir nur darum geht, hättest du ja etwas in der Art schreiben können: „Ich will gar nichts gegen SM sagen, aber deine Aussagen zu Feminismus, Patriarchat und Sexismus in der heutigen Gesellschaft sind völlig falsch, weil …“ Hätte dir wohl kaum jemand hier widersprochen. Hast du aber nicht. Stattdessen hast du mit deinem, mit Verlaub, unqualifizierten Anti-SM-Artikel aus dem AK gegen BDSM argumentiert (und darin ist schon etwas mehr als „Vorbehalte und Fragen“ formuliert).
*stimmt zwar nicht so ganz, denn es gibt auch Leute, die BDSM als irgendwie „bessere“ Art von Sex anpreisen, aber soweit ich sehe hat weder hier noch im AK jemand so etwas vertreten
Ja, Herr_in.
„stimmt zwar nicht so ganz, denn es gibt auch Leute, die BDSM als irgendwie ‚bessere‘ Art von Sex anpreisen, aber soweit ich sehe hat weder hier noch im AK jemand so etwas vertreten“
Ach nee?! Doch genau das war die Botschaft im AK und bei Mirabella – SM-Lust ist besser als lustfeindlicher, oller 70er-Jahre-Feminismus.
In den Texten steht nicht, SM ist genauso Scheiße wie normaler Hetero/a/sex, sondern wir sind neuer/jünger und neuer/jünger ist besser; und: die bösen Feministinnen kritisieren uns zu Unrecht. Nur dafür, daß diese Kritik zu Unrecht erfolgt, wird – außer mal einzelne Halbsätze – kein Argument vorgebracht. Statt dessen wird geleugnet, daß es noch Herrschaft und Ausbeutung gibt oder jedenfalls nicht mehr zum Gegenstand politischer Kritik gemacht.
WENN SM die Praxis und Antifeminismus die Theorie ist, DANN ist Feminismus zurecht Anti-SM.
Wenn SM angeblich doch nicht Antifeminismus ist, dann müßt Ihr endlich mal ein paar Argumente bei die Fische bringen.
nein, du müsstest zuerst ein argument dafür bringen, DASS bdsm aus antifeministischer theorie hervorgeht. die verschränkung dazwischen hast du überhaupt nicht dargelegt. diese sexualpraktik kann eifnach schlicht neutral sein – so wie es feministinnen gibt, die frikadellen essen oder apfelkuchen, und andere das ablehnen. es gibt nun mal keine notwendige beziehung zwischen der inszenierung von macht im schlafzimmer und der stellung zu macht und gewalt in der politischen arena
Aber diejenigen, die das „frikadellen essen oder apfelkuchen“ essen ablehnen und Antifeministinnen sind, stellen SELBST KEINE Verbindung zwischen beidem hier.
Hier haben wir es aber damit zu tun, daß eine pro-SM-erin antifeministisch argumentiert; und auch im AK hatten wir es damit zu tun, daß daß pro-SM-erInnen antifeministischen argumentierten.
Dann haben doch wohl – zumal, wenn noch ein paar andere Indizien dazukommen – Feministinnen allen Grund Vorbehalte zu haben.
Wenn dann andere ankommen und sagen, aber es gibt doch gar keinen Widerspruch zwischen SM und Feminismus, sondern die SM-erInnen bemühen sich doch gerade darum, daß umzusetzen, was Feministinnen immer gefordert haben, dann kann lesbe doch wohl eine paar genauere Ausführungen als nur halbssatzweise Andeutungen erwarten,
++ was genau umgesetzt wird,
++ wie es genau umgesetzt wird,
und
++ welche praktischen Erfolge und Schwierigkeiten dabei auftreten.
Aber das wird dann gleich wieder gewischt mit der Bemerkung, es gehe doch um Lust und nicht um politische Agenden. Aber dann ist der Feminismus ein reines Lippenbekenntnis ohne Konsequenzen.
@ shonwieder
Du hast eine Nachfrage meinerseits inoriert oder übersehen. Weiter oben stellst du Mirabella die Frage, ob sie „Nicht anders könnte“ („du sagst: es ist da, es ist in mir. würdest du auch sagen: ich kann gar nicht anders? die frage war doch, schon ganz am anfang: gibt es deiner meinung nach ein sm-gen? ist das ein gen, das manche männer und manche frauen haben? deine äußerungen legen das nahe.“ schon wieder). Draufhin stellte ich die Frage, ob du denn BDSM „kannst“. Und vermutete dann, gemäß deiner Argumentation, dass du demnach nicht über ein BDSM-Gen verfügst. Da kannst du dann hundertmal verlautbaren bzw. Ausflucht darin suchen, du würdest nicht von Genen ausgehen. Daher wohl auch die Frage von Anie-Slut („Übrigens: Ob es wohl ein Vanillasex-Gen gibt? Wer von den Leuten mit „Blümchensex-Neigung“ möchte dazu Stellung nehmen?“). Also, wenn das alles dermaßen beliebig ist, wie du behauptest, und du darauf deine Argumentation stützt, es läge nicht an einem Gen, dann will ich wissen ob und wie gut du BDSM „kannst“. Denn wenn nicht, liegt hier wohl ein klarr Fall von Blümchnsex-Gen vor.
aber ich hab das, und ich werde hier auch angepinkelt.
ps:
du findest es vielleicht witzig, tatsache aber ist, dass so das niveau nur weiter sinkt. demnächst beschimpfen wir uns dann alle gegenseitig für unsere sexuellen vorlieben. es fehlt nur noch der vorwurf (oder vielleicht wurde er schon erhoben und ich habe ihn überlesen), dass tap (oder auch ich, die ich es wage, „nr. 1″ anzusprechen, obwohl doch laylah und co. „keinen bock“ haben über das – mittlerweile wohl leidige – thema zu reden.) ne prüde verklemmte alte tante sei. ne klassische feministin eben.
Nun verdreh mal nicht Ursache und Wirkung, TaP. ZUERST kamen die Angriffe mancher Feminist_innen gegen SM, DANN haben sich BDSMler_innen dagegen verteidigt, z.T. verbunden mit antifeministischen Argumenten. Und mal ehrlich, was erwartest du denn von Otto und Emma Normalsadomasochist_in, wenn die prominenteste Feministin des Landes über Jahrzehnte hinweg Attacken gegen SM reitet? Bei denen kommt doch hauptsächlich an: Die Feministinnen sind gegen uns und unsere Art des Lustgewinns.
Und: Wenn Homosexuelle antifeministisch argumentieren (kommt gar nicht so selten vor), argumentierst du dann auch gegen Homosexualität?
@ n.n. – 02. Oktober 2009 um 14:15 Uhr
Da scheint mir doch der Unterschied zwischen:
++ ‚Es ist in mir und DESHALB will ich es.‘
und
++ ‚Ich könnte es, aber will es trotzdem nicht.‘
relevant zu sein.
„Schon wieder“ hat doch nirgends behauptet, ‚Anti-SM ist in mir / ich habe eine Anti-SM-Neigung.‘
(Und zu dem Vanilla-Gen hatte ich schon zweimal was geschrieben:
http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-31940 (01.10.; 15:56 h
und
http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-31950 (01.10., 17:04 h).
dann möchte ich nochmal betonen: mirabella selbst stellt im ausgangsbeitrag den zusammenhang her zwischen äußeren und inneren machtverhältnissen, um zu schlussfolgern:
UND
ich wiederhole: sie stellt den zusammenhang her (nicht nur tap). das ist auch der grund, weshalb lang und breit die „äußeren machtverhältnisse“ erörtert werden. – diese argumentation kippt, sobald herrschafts- und machtverhältnisse nachgewiesen sind.
liebe diskutierende, die ihr tap angreift, ihr tut euch selber keinen gefallen, wenn ihr auf kritik an dieser argumentation von mirabella mit anpinkeln reagiert. denn die argumentation ist nicht haltbar, es existieren nach wie vor herrschaftliche verhältnisse. das nachzuweisen ist nicht schwer und wurde eigentlich auch schon geleistet. ich nehme auch an, dass das die meisten hier wissen – wir diskutieren ja auch nem feministischen blog, nicht wahr?
sm lässt sich so gerade nicht „verteidigen“. tap argumentiert so wie mirabella in ihrem ausgangsbeitrag – und hat diesbezüglich mirabella schon längst widerlegt.
wenn euch taps argumente nicht passen, solltet ihr den ausgangsbeitrag noch mal lesen und euch fragen, wieso da die „äußeren machtverhältnisse“ so wichtig sind.
m schreibt auch:
und da möchte ich wissen: wenn dem so ist, wieso, mirabella, lässt du dich dann so lange über die „äußeren machtverhältnisse“ aus? wieso sagst du dann, heute sei alles tiptop? – das macht keinen sinn. das macht nur dann sinn, wenn man einen zusammenhang sieht zw. „innen“ und „außen“ – und genau den stellst du auch her. das bestreiten von sexismus in der gesellschaft – und auch unter jugendlichen – macht sonst schlichtweg keinen sinn.
@ TaP,
deine Vanilla-Spielereien interessieren nicht. Natürlich hat schonwieder das nicht von sich behauptet. Ich möchte es – wie beschrieben – erfragen um einmal zu prüfen ob das eventuell ein Blümchensex-Gen ursächlich für sein könnte.
@checkit
„liebe diskutierende, die ihr tap angreift, ihr tut euch selber keinen gefallen, wenn ihr auf kritik an dieser argumentation von mirabella mit anpinkeln reagiert. denn die argumentation ist nicht haltbar, es existieren nach wie vor herrschaftliche verhältnisse.“
LiebeR checkit, was soll denn das? Wie kommst du den dazu, dass hir so zu drehen, als würden alle die sich hier gegen TaPs menschenverachtenden Standpunkt zur Wehr setzen dei Aussagen von mirabella affirmieren?? Hier wird nicht die Kritik an Mirabella angegriffen, sondern TaPs Standpunkt gegenüber BDSM und Menschen die das praktizieren. Diesen Standpunkt vertritt er ja ganz unabhängig von Mirabella.
1. kann ich nichts dafür, dass du unter funktionalem analphabetismus leidest. dass ich keine biologistin bin, ist bekannt.
2. du glaubst, ich lüge (ausflucht suchen)? – ist das ein argument? statt meine ausführungen zur kennnis zu nehmen, schiebst du mir eine eigentliche haltung unter? ne super grundlage für weitere diskussionen. ich werd’s mir merken.
natürlich kann ich es. wieso sollte ich es nicht können? und es gibt kein blümchensex-gen, kein sm-gen, kein homo-gen, kein heten-gen. ich halte nichts von biologismus. – einen solchen hatte ich bei der betonung der „neigung“ im zusammenhang mit der erwähnung der homosexuellen-bewegung vermutet (die hat nämlich lange so argumentiert) und deshalb nachgefragt. ich wollte wissen, ob mirabella das so sieht; ich selber sehe das nicht so.
aber statt das zur kenntnis zu nehmen, behauptest du, ich lüge. n.n., das ist schwach, hätte ich von dir nicht erwartet – und wird sich gemerkt. trottel.
im übrigen ist hier bereits vermerkt, woher sowohl die vorliebe für sm als auch blümchensex und alle andere vorlieben, kommen:
„gen“ wäre eine ganz andere argumentation (das genaue gegenteil nämlich). die habe ich aber nie vertreten, auch nicht in dieser diskussion.
spar dir deine billigen unterstellungstricks für andere. mich über meine eigentliche haltung aufzuklären, ist nonsense.
earendil – 02. Oktober 2009 um 14:26 Uhr
Ihr mokiert Euch über den 70er Jahre-Feminismus, aber fahrt einen dermaßen Opferdiskurs, wie ihn Feministinnen nie gefahren sind.
++ Gegen SM gibt es keine Strafverfolgung.
++ SM wird auch nicht anderweitig rechtlich diskriminiert.
++ SM genießt alle neoliberalen Freiheiten.
++ Es gibt nicht einmal feministische Mahnwachen vor SM-Clubs, geschweige denn Anschläge der nicht mehr existierenden Roten Zora.
++ Ihr habt alle mediale Aufmerksamkeit,
und dann lamentiert Ihr im Jahr 2009 herum, weil Mitte der 1980er Jahre drei pronographie-kritische Artikel in der EMMA erschienen, in denen auch im SM-Pornographie kritisiert wurde.
Ihr habt doch entweder ein Rad ab ODER fahrt eine ganz bewußte antifeministische Strategie. Aber dann packt gefälligst Eure argumentativen Karten auf den Tisch.
Als es die neue Frauenbewegung entstand, gab es dagegen
++ noch den § 218 in voller Schärfe
++ noch keine Reform des Scheidungsrechts
++ noch keine Frauenbeauftragten
++ noch keine Quoten
++ noch keine Diskussion über Männergewalt gegen Frauen in Beziehung usw.
Aber daß es das alles mittlerweile gibt, heißt nicht, daß das Patrarichat verschwunden ist. Wir befunden ist vielmehr in den OECD-Metropolen gerade mal im Übergangsprozeß von direkt-personal, auch in juristischer Ungleichheit abgesicherter Männerherrschaft über Frauen, zu faktischer Männerherrschaft über Frauen bei juristscher Gleichheit.
Das entspricht in Bezug auf die Klassenverhältnisse dem Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus – also in Europa ungefähr die Zeit vom – was ich – 17. bis Mitte des 19. Jh.s.
Das ist der historische Ort, von dem aus wir heute, im Jahr 2009, über Feminismus sprechen!
Ihr mokiert Euch über den 70er Jahre Feminismus, aber Mirabella fährt mit ihrer ‚SM-Neigung‘ einen dermaßen essentialistischen identitätspolitischen Kurs – wie „schon wieder“ schön aufgezeigt hat –, der sich mit den härtesten biologistischen Differenzfeministinnen der 70er Jahre messen kann.
Haargenau, auch maskulinistisch, männerbündische Konzeptionen schwuler Homosexualität sind zu kritisieren – nur fiel auch das in der neoliberalen 90er Jahre Euphorie über ’schwul-lesbische Freundschaften‘ (da gibt eines ganzes Buch beim Querverlag drüber mit seichten bis furchtbaren Beiträgen) unter den Tisch.
@ earendil – 02. Oktober 2009 um 11:32 Uhr
a)aa) Mein Ziel war nicht mehr, als den Artikel, der damals zuerst im AK erschien zu kritisieren; dafür reicht meine damalige Datenbasis völlig. Und um den Text von Mirabella, der sich in erster Linie auf die These vom Verschwinden des Patriarchats stützt, zu kritisieren, bedarf es noch weniger an Datenlage.
bb) Eine ganz andere Datenlage wäre freilich für eine Begründung der These, daß SM weniger kritikwürdig ist als normaler Hetero/a/-Sex, notwendig. Und die gibt es augenscheinlich nicht. Sonst würdet Ihr sie zitieren.
b) Dann widerlegt doch einfach meine dortigen Behauptungen, die über Fragen und Vorbehalte hinausgehen!
ne, zuerst war da ne sexistische gesellschaft, in der jede 4-5 frau opfer von gewalt wird. insbesondere im „privaten“. der feminismus ist schon aus nem bestimmten grund entstanden, nicht wahr? oder ist das ein damenkaffeeklatsch? dein „zT“ ist angesichts des ausgangsbeitrags, wo die existenz von sexismus als so gut wie nicht mehr existent betrachtet wird, ne untertreibung.
weiters: man kann sich verteidigen gegen porNO, keine frage. aber doch bitte nicht mit falschen argumenten. es ist ne ausgesprochen billige rechtfertigen, zusagen: die haben angefangen. als wäre damit der fehler, den man selber macht, aus der welt!
n.n.:
natürlich, ihr habt ja „keinen bock“ (laylah). ich hab auch keinen bock auf diese gesellschaft. aber wenn ihr keine lust habt, über sexismus in der gesellschaft zu diskutieren, dann geht doch auf nen anderen blog. eröffnet halt nen blog, wo ihr nicht gestört werdet mit blöden kommentaren zum real existierenden sexismus. (apropos: es sollen auch schon kommentare gelöscht worden sein.
)
es ist mindestens genauso menschenverachtend, wenn mirabella behauptet, heute existiere sexismus nur noch als nachwirkung vorheriger generationen – unter jungen sei er nicht mehr existent. damit ist sehr viel mehr abgewunken als TaP abwinkt.
schon klar. diese feministinnen immer.
die feministinnen – das sind die anderen. ja, ich denke auch, dass sich sehr viele selber nicht als feministinnen sehen. die frage ist nur: ist das wirklich nur eine reaktion auf schwarzer und co? (man könnte ja genauso sagen: wir (sex positiven) feministinnen …; aber auf die idee kommst auch du nicht.) oder hat es andere gründe – zB, dass man, wie im ausgangsbeitrag geschehen, meint, dass es unter der neuen generation eh keinen sexismus mehr gibt? was auch hieße: feminismus ist überholt.
es wird wohl ein mischmach aus beidem sein.
ps: kommentare in der moderationsschlange, bitte freischalten.
dass man so auf den verweis auf kommentare reagiert, in denen argumente enthalten sind … dieser diskussionsstil ist unter aller sau.
ich möchte nicht wissen, wie empört man hier wäre (und zwar zurecht), würde ich zB so nen scheiss gegenüber mirabella schreiben.
leute, wir wissen schlicht nicht, wie sich sexuelle neigungen entwickeln, ob und welche biologische anteiel es da gibt, wie sehr gesellschaftliche machtverhältnisse da reinspielen, und wie sehr schlicht zufällige ereignisse sie mitbestimmen
@ n.n. – 02. Oktober 2009 um 14:52 Uhr:
Beispiel? Begründung?
Nicht nötig, wir sind ja in der Postmoderne.
@TaP: Neoliberalismus ist dein lieblingsschlagwort, oder?
dieses „stellt euch nicht so an“ ist auch einigermassen eklig. offenbar kommt es dir auf eien opferwettbewerb gegenüber heterosexuellen bdsmlern an, den du aus deiner sicht in deiner selbstgewählten identität als lesbe gewinnen würdest. Alice Schwarzer hat nun mal bdsmlerinnen vorgeworfen, sie seien „Kollaborateurinnen mit dem Patriarchat“
Die Machtfrage aushandeln : Interview mit Pat Califia und Gayle Rubin
Courage 7 1982 zu lesbischem bdsm:
http://library.fes.de/cgi-bin/courage.pl?id=07.01180&dok=198210&f=198210_026&l=198210_031
off topic:
aus netzpolitischem grund – linking is gatekeeping – empfehle ich, den pingback von „mit elektrischer feder“ zu entfernen: ein opus dei-kathole und alain de benoist-fan (u.s.w.). zu solche verlinkt man sonst mithilfe von „nofollow“ – konsequenterweise entfernt man auch den pingback. der link verbessert, wenn er stehen bleibt, sein google ranking.
ein interessanter beitrag. u.a. steht da: ehefrauen sind unterdrückt vom mann (vgl. mit kapitalist/lohnarbeiter & vergewaltigung); beim sm sei das aber nicht so. (28f) warum wird da ein unterschied gemacht? – es geht um lesbischen sm.
das macht einen unterschied in der argumentation. (und stellt eine idealisierung von lesbischen beziehungen dar.) der beitrag passt insofern nicht wirklich zum ausgangsbeitrag oder zu taps argumenten.
check it: was geht denn mit dir ab? mirabella schreibt halt tatsächlich kaum mal nen satz, und wenn, dann wiederholt sie sich entweder oder sie reagiert auf nen einzelnen punkt. und genau deswegen seh ichs nich ein, mit ihr zu diskutieren. im alltag führe ich solche (oder noch schlimmere) diskussionen ganz schön oft – dann aber, weil ich bei den leuten ne chance sehe, dass sie sich drauf einlassen, oder weil ich mich halt aufrege.
das ist eine absolut unsinnige vorgehensweise. DEINE these ist es doch, bdsm (lern endlich die scheiß terminologie?!) sei kritikwürdigER. DU machst den unterschied auf, der liegt doch nicht auf mysteriöse weise auf der hand. das ist doch erstmal alles nur sex. außer natürlich, man geht da moralisch ran und lehnt einfach mal ab, was einem persönlich nicht gefällt.
@check it:
die existenz lesbischen bdsm stellt aber die these in frage, dass leute da eifnach nur gesellschaftliche verhältnisse in ihrer sexualität 1:1 wiederspiegeln – ausser man behauptet, die käme bei lesben ganz woanders her
@ bigmouth – 02. Oktober 2009 um 15:54 Uhr
„Neoliberalismus ist dein lieblingsschlagwort, oder?“
Ist es falsch im vorliegenden Zusammenhang? Wenn ja, warum?
„offenbar kommt es dir auf eien opferwettbewerb gegenüber heterosexuellen bdsmlern an, den du aus deiner sicht in deiner selbstgewählten identität als lesbe gewinnen würdest.“
Ich habe weder hier noch woanders einen Opferstatus beansprucht.
Was war noch gleich das Gegenargument? Habe ich etwas vergessen? Überlesen? -
Meinen Zahlen stehen. Die Zahlen aus der Wikipedia, die different genannt hat, stehen.
Es gibt den Hinweis, daß nicht alle Frauen maso und alle Männer sado sind (hatte ich auch nicht behauptet); ja, es gibt Ausnahmen; nicht alle Männer sind Schweine. Gibt es trotzdem ein Kongruenz mit der patriarchalen Struktur dieser Gesellschaft….???
Es gibt den knappen Hinweis auf die safewords und die Beteuerung, daß in der SM-Szene sehr wohl über Macht und Gewalt reflektiert wird. – Antwort meine Anregung, das doch dann einfach mal genauer auszuführen, und so die feministischen Vorbehalte zu zerstreuen:
Haben wir nicht nötig, wir müssen uns nicht rechtfertigen, und überhaupt:
Sex an politischen Maßstäben zu messen ist creepy, ja menschenverachtend.
Habe ich noch ein schwerwiegendes ‚Argument‘ überhört????
Ihr seid wirklich großartig!
du teilst das auch noch?! wo bitte ist das argument?
bigmouth – 02. Oktober 2009 um 16:37 Uhr
Was würdest Du denn von der Hypothese halten, daß SM und butch-femme ein Mittel sind, um in homoSEXuellen Beziehungen Hetero/a/GENDERismus zu etablieren. (Wirklich nur eine Hypothese, für es aber zumindest im Falle von butch/femme ein paar Indizien gibt.)
TaP, du müsstest belegen, dass die spielerische inszenierung von unterlegenheit im schlafzimmer ausserhalb von alice schwarzers fantasien tatsächlich irgendwelche auswirkungen auf die gesellschaft ausserhalb dieses schlafzimmers hat. dass leute die bdsm betreiben, sich deswegen rollenkonformer verhalten – die existenz von Kongruenz kann da ursache und wirkung nun mal nicht aufschlüsseln
@TaP: dem könnte so sein. da müsste man sich angucken, wie viel die leute switchen, und wie sehr das mit ihrer alltagsbeziehung zu tun hat.
die frage wäre natürlich, ob das an sich problematisch ist. wenn gender inszeniert wird, die inszenierung als gewählt und beendet werden kann, glaube ich eher nicht.
ich halte es für wichtiger, ein subjektiv befriedigendes leben zu führen als eins, dass an politischen maßstäben gemessen besonders emanzipatorisch usw ist. insofern hat das private tatsächlich nicht politisch zu sein
„die existenz lesbischen bdsm stellt aber die these in frage, dass leute da eifnach nur gesellschaftliche verhältnisse in ihrer sexualität 1:1 wiederspiegeln – ausser man behauptet, die käme bei lesben ganz woanders her“
unsinn. es gehört doch auch zu den gesellschaftlichen verhältnissen,
dass frauen über frauen und männer über männer macht ausüben.
das „macht ausüben“ bzw das „sich unterwerfen“ ist doch losgelöst
von sonstiger sexueller präferenz der kern von bdsm.
und das kann man aus feministischer sicht gar nicht
kritisieren.
ja, aber das ist doch kritikabel. immerhin ist das ein feministisches blog. und ich reg mich da auf. über den ausgangsbeitrag (sexismusverhramlsoung), über das, dass da nicht eingegangen wird auf argumente – und dass das offensichtlich allen egal ist. offensichtlich kann man hier antifeminismus verbreiten und niemanden störts. am allerwenigsten wohl die sonstigen autorinnen und administration, von denen bis jetzt kein einziges wort dazu zu hören war (die antwort auf n.n. war ja schwach ende nie). gratulation !
ach. und was macht tap? das nachspielen von herrschaftsverhältnissen kritisieren aus ner feministisch-kommunistischen sicht. offensichtlich kann sie es, sie macht es zumindest. geh halt auf inhalte ein, wenn du ihre kritik nicht für zutreffend hältst, statt hier wieder mal deine „der“-feminismus-definition kundzutun.
was soll denn bitteschön „feministisch-kommunistisch“ sein?
der versuch von TaP in allen ehren, aber der/die verrennt sich
in irgendwelchen pseudoempirischen „belegen“.
da bliebe doch kurz gesagt, bei einer 50/50 verteilung an
den peitschen, keine kritik mehr stehen.
vs.
wieso sollten sexuelle handlungen überhaupt ein modell für gesellshaft sein? hat das wer gefordert?
laylah – 02. Oktober 2009 um 16:33 Uhr
1. Mirabella hat beide Begriffe durch Klammersetzung mehr oder minder gleichgesetzt; auch die pro-(BD)SM-Fraktion im AK hatte seinerzeit – meiner Erinnerung nach – auch von SM gesprochen. Und ich weiß gar nicht, ob ich gegen Bondage politisch etwas einzuwenden habe. Also wird mir wohl unbenommen sein, bei der Abkürzung SM zu bleiben.
2. DU unterstellst, Feministinnen hätten einseitig an SM etwas auszusetzen. Ihr sagt nicht, SM ist genauso zu kritisieren, wie normaler Hetero/a/sex, sondern ihr sagt, die feministische Kritik an SM ist falsch.
Dafür müßtet ihr die feministische Kritik an SM widerlegen. Das macht Ihr aber nicht.
@ laylah – 02. Oktober 2009 um 16:46 Uhr
Die vorliegenden Zahlen und die ‚Argumente‘, mit denen feministische Kritik an SM abgewehrt wird, deuten zumindest darauf hin.
Und Eure hartnäckige Weigerung, Argumente (und nicht nur zwei vage Andeutungen) vorzubringen, warum dem nicht so sein soll, verstärken den Eindruck.
Mehr sage ich gar nicht.
@ bigmouth – 02. Oktober 2009 um 16:58 Uhr
Genau! Hat das schon jemandE gemacht? Dann könnte das ja einfach mal zitiert werden. (Zu switchen scheinen jedenfalls nach meiner Anzeigen-Auswertung nicht so viel; aber wie gesagt: Mit mehr Zeit und mehr Geld ließe sich ein repräsentativeres sample auswerten.)
Ja, das würde ich nach meiner schon mehrfach verlinkten Diss. zu Arbeitsteilung und einigen anderen Dingen in transgender-Beziehungen schon sagen. Kurz vor dem Schluß (auf S. 262) schrieb ich:
„So ist in dieser Arbeit zu folgendem ernüchternden Schluß zu kommen: Das, was Marx über die Flexibilität des Kapitalverhältnisses sagt, gilt auch für die Flexibilität des Sexismus:
Patriarchat bleibt Patriarchat, egal ob wir an die Stelle von Frauen femmes und an die Stelle von Männer butches setzen, vorausgesetzt die Art ihrer sozialen Beziehung (ihre Praxis) ist die gleiche. Die Körper und die Ideologie der sub-jekte des Sexismus kann sich beständig wandeln, ohne daß der Sexismus als solches die geringste Änderung erlitte.“
Das ‚gewählt‘-/Freiwilligkeits- und das Parodie-Argument scheinen mir nicht zu tragen (S. 187-190).
Aber was bleibt dann noch von der Parole übrig?
@ bigmouth – 02. Oktober 2009 um 16:51 Uhr
Ich würde sagen: Beim doing gender kommt eins zum anderen. – Butler selbst hat diese ganzen drag-Geschichten durchaus nicht unkritisch abgefeiert:
„drag [könne] so gut im Dienst der Entnaturalisierung wie der Reidealisierung übertriebener heterosexueller Geschlechtsnormen stehen“ (Körper von Gewicht, S. 169 f.)
und genau da verlässt TaP dann das feld der
feministischen kritik.
und darum ging es doch im ausgangsartikel, ob bdsm
aus feministischer sicht zu kritisieren sei oder eben nicht.
fatalflaw – 02. Oktober 2009 um 17:25 Uhr
Kuschelsex oder Kuschelpolitik? Lesbisch-kommunistische De-Konstruktion oder ex-autonom-postmoderner Liberalismus?
aus: interim Nr. 440, 18.12.1997, 10 – 20 und Nr. 441, 08.01.1998, 18 – 26
(war auch schon verlinkt).
Und in meiner Diss. einfach mal mit „Bearbeiten/Suche“ die Stellen zu Monique Wittig suchen
oder hier mal noch reingucken:
http://theoriealspraxis.blogsport.de/1998/07/08/was-war-an-butler-eigentlich-neu-text-2/
[ein Vergleich zwischen Judith Butlers Das Unbehagen der Geschlechter (1991)
mit
Ursula Scheus Wir werden nicht als Mädchen geboren – wir werden dazu gemacht (1977)]
oder das mal in der Bibliothek lesen (od. beim Verlag anregen, daß sie eine Neuauflage machen):
Kleiner Katechismus zur Beantwortung der Frage: Was ist die linksleninistische Postmoderne?
in: Thomas Heinrichs / Frieder Otto Wolf / Heike Weinbach (Hg.), Die Tätigkeit der Philosophen. Beiträge zur radikalen Philosophie, Westfälisches Dampfboot: Münster, 2003, S. 83 – 121.
oder das Buch kaufen:
De-konstruktiv oder doch nur destruktiv? Eine politische Zwischenbilanz nach 15 Jahren queer Lesbianismus
in: Gabriele Dennert / Christiane Leidinger / Franziska Rauchut (Hg.), In Bewegungen bleiben. 100 Jahre Politik, Kultur und Geschichte von Lesben, Queer Verlag: Berlin, 2007, 322 – 325.
TaP:
das unterstelle ich nicht „feministinnen“, sondern dir.
ich kritisiere üblicherweise sexismus, nicht sex. sex ist nicht „scheiße“ (o-ton). und sexismus gibt es natürlich auch beim sex. vielleicht hab ich ja was überlesen, aber hast du denn nun eine begründung für die aussage, bdsm reproduziere herrschaft?
@ fatalflaw – 02. Oktober 2009 um 17:57 Uhr
Wo da?
ja les ich mir mal durch…
mir gings nur darum festzuhalten, dass ich bdsm aus
feministischer sicht nicht kritisieren kann.
aus emanzipatorisch-kommunistischer sicht kann man das sehr wohl.
nee, zahlen sind ebent noch keine argumente. haste ja auch in anführungszeichen gesetzt. mal angenommen, das verhältnis würde ungefähr stimmen – also mehr devote frauen – wäre eine durchaus plausible erklärung dafür, dass die gesellschaftlichen machtverhältnisse sich auch im bdsm ausdrücken. dass das auch rückwärts funktioniert, ist damit mitnichten belegt. genau das behauptest du aber.
und ganz ehrlich: bei dir scheint immer durch, es gebe irgendwie nur eine handvoll männlicher subs, du redest sogar von „ausnahmen“ – zwei minuten googlen dürften dich eines besseren belehren.
@TaP:
check it 02. Oktober 2009 um 17:32 Uhr
„da bliebe doch kurz gesagt, bei einer 50/50 verteilung an
den peitschen, keine kritik mehr stehen.
vs.
Aber: „dort ist eben der Genuss der Macht primärer Trieb“, was daran nun besonders subversiv sein soll (außer, daß es eben eine Frau macht), kann ich nicht erkennen.
Ein Modell für eine post-herrschaftliche Gesellschaft ist das m.E. nicht.“
darauf bezog sich meine antwort.
das mag sein.
würde mich wundern wenn du das kannst.
Hier noch zwei Hinweise zur Hetero/a/GENDERismus-Hypothese im Falle von butch-femme:
Beate Selders, Und immer: „Was bin ich?“ Über Butches und Femmes, Rollenspiele und Roll-Backs, in: Blau, Winter/Frühjahr 1997/98, 4 – 6.
Christiane Quadflieg, Butch und Femme. „Männchen Machen“ auf Lesbenart?, in: Blau, Winter/Frühjahr 1997/98, 7 – 12.
(ich habe im Moment leider nur eine Kopie vorliegen, bei der S. 8-12 des zweiten Textes fehlen; vielleicht kann die noch jemandE, der/die das Heft oder eine komplette Kopie hat, noch beisteuern)
das dürfte die „kritik“ a la 50:50 – kennt man zur genüge – entkräften.
und was hat das mit feminismus zu tun?
@ fatalflaw – 02. Oktober 2009 um 18:37 Uhr
Der Femnismus strebt Deines Erachtens keine post-herrschaftliche Gesellschaft an??????
für ff und andere (rat mal) ist der feminismus immer bürgerlich, moralisch und demokratieidealistisch (also nur der ruf nach einem gerechten guten kapitalismus). andere strömungen werden gekonnt ausgeblendet.
TaP, noch ein zitat von deinem blog:
wie ordnest du die fälle ein, wo in beziehungen der sub-part die initiative ergreift und den_die partner_in darum bittet, gemeinsam etwas auszuprobieren? lass mich raten: du leugnest sie? bitte nicht.
Gibt es dafür empirische Belege? – empirische Belege, nicht Vermutungen, auch nicht Absichten und Hoffnungen und auch nicht philosophische Spekulationen.
„Der Femnismus strebt Deines Erachtens keine post-herrschaftliche Gesellschaft an??????“
m.e. auch nicht. mit vielen ausrufezeichen. aber das wäre doch mal eine aufgabe dies nachzuweisen.
@ laylah – 02. Oktober 2009 um 18:25 Uhr
In der Tat nicht, aber ich habe auch eine begründete Interpretation dazu geliefert.
In Anführungszeichen hatte ich die „‚Argumente‘, mit denen feministische Kritik an SM abgewehrt wird, “.
„dass das auch rückwärts funktioniert, ist damit mitnichten belegt.“
Rückwärts? – Ansonsten behauptete ich gar nicht handfeste Beweise zu haben. Ich habe ein paar Indizien. Und jetzt liegt die Beweis- und Argumentlast bei denen, die meinen, was anderes zu wissen.
Zumindest in den Anzeigen und auf der Schlagwerk-Seite waren sie marginal; und die Wikipedia-Zahl für weiblichen tops ist auch marginal.
Zum x-ten Mal: Dann nenn‘ andere und validere Zahlen.
Und auch dann bliebe immer noch das Problem mit Lust an Gewalt per se.
„@ laylah 02. Oktober 2009 um 18:20 Uhr“
„das unterstelle ich nicht ‚feministinnen‘,“
Sorry, es war Annie, 01.10., 13:00 h.
Und sie meinte ausdrücklich nicht mich (01.10., 15:31 h)
„sondern dir.“
Erst recht falsch! Ich habe hier nämlich mindestens drei ausdrücklich geschrieben, daß auch normaler Hetero/a/sex unter meine Kritik fällt.
Ich habe zwar nicht geschrieben, daß jeder Sex Scheiße ist. Aber wenn es für Dich ausschließlich normalen Hetero/a/-Sex oder SM gibt (sonst keinen Sex), dann hätte ich das gemeint ohne es geschrieben zu haben.
In beiden Fällen, habe wir unterschiedliche umfangreiche Hinweise, daß beim Sex der Sexismus außerhalb des Sex reproduziert wird.
@ laylah – 02. Oktober 2009 um 19:01 Uhr
Genau ich schrieb, „Ich habe halt gewisse Zweifel daran, wieviel ‚Zustimmung‘ in einer grundsätzlich von Herrschaft und Ausbeutung strukturierten Gesellschaft Wert ist.“
„wie ordnest du die fälle ein, wo in beziehungen der sub-part die initiative ergreift und den_die partner_in darum bittet, gemeinsam etwas auszuprobieren? lass mich raten: du leugnest sie?“
Laß‘ besser das Raten.
@ check it 02. Oktober 2009 um 18:53 Uhr
Gut, mit der Fraktion bin ich ja ausführlich durch (s. 01.10; 19:58 h).
@ tee – 02. Oktober 2009 um 19:13 Uhr
Dann mach‘ Dich mal an die Arbeit. -
(Aber sag‘ jetzt nicht, daß Du auch Vorbehalte gegen SM hast, dann bricht – zur mutmaßlichen Freude von laylah – mein ganzes Weltbild zusammen.)
Zur BLAU
(TaP – 02. Oktober 2009 um 18:44 Uhr)
fehlte ja noch der link zu dem scan:
http://TheoriealsPraxis.blogsport.de/images/BLAU_zu_butchfemme.pdf
Die Quelle für das erste Mirabella-Zitat ist antifem.com, ein bekanntes Maskulistenforum.
Mirabellas Blog: my-little-world.over-blog.de
Auszug:
Via: politik-forum.eu --> dort hat sich Mirabella (unter diesem Namen) auch schon zum Thema ausgelassen.
Guten Abend.
@ Checkit
1. kann ich nichts dafür, dass du unter funktionalem analphabetismus leidest. dass ich keine biologistin bin, ist bekannt.
2. du glaubst, ich lüge (ausflucht suchen)? – ist das ein argument? statt meine ausführungen zur kennnis zu nehmen, schiebst du mir eine eigentliche haltung unter? ne super grundlage für weitere diskussionen. ich werd’s mir merken.
Der gute alte Vorwurf alle anderen seien zu blöd den eigenen Standpunkt zu verstehen. Naja… gibt schlimmeres. Dass du Biologistin bist habe ich nie behauptet. Ich habe nur deinen Determinismus kritisiert. Ich glaube nicht dass du lügst, ich sage dass du dich da „rausschummelst“. Dass ich Dir da einen Vorwurf der Lüge mache, dichtest du da herein. Was ich sage ist folgendes: Statt auf meine Frage einzugehen erklärst du einfach immer und immer wieder keine Biologistin zu sein. Das ist schön, hat aber nichts mit meinr Frage zu tun. Mein Vorwurf an dich ist ja der, dass für Dich alles beliebig erscheint und wenn etwas nicht beliebig ist, du dann folgerst der/diejenige sei Biologistin. Daher stelle ich die Frage an dich, wie beliebig denn deine Sexualität ist. Denn wäre sie es nicht, dann scheint mir eben der Verdacht auf Vanillasexgen sehr, sehr nahe (verstehst du was ich meine?).
“natürlich kann ich es. wieso sollte ich es nicht können?“
Damit hast Du mir ja dan geantwortet (dass ist ds Gegenteil von nach Asuflüchten suchen). Jetzt kann ich Dir glauben oder auch nicht. Würde ich Dir glauben, dann wäre deine Fähigkeit an Befehlen (empfangen oder verteilt sei dahingestelt) genausoviel Befriedigung zu empfinden wie an Kuschelsex nach Papisten Art ein Beleg für die von Dir unterstellte Beliebigkeit. Das zur veranschaulichung. Ich gehe trotzdem davon aus dass es Menschen gibt die auf das ein- oder andere angewiesen sind zu ihrem Glück, und das ganz ohne (!!!) dass sich da eine Bekenntnis meinerseits zum BDSM Gen wiederspiegelt, was ja deiner Auffasung nach nahe läge.
aber statt das zur kenntnis zu nehmen, behauptest du, ich lüge. n.n., das ist schwach, hätte ich von dir nicht erwartet – und wird sich gemerkt. trottel.
Das tue ich wie gesagt nicht, und weder führe ich Listen um unabhängig von Argumenten diskutieren zu können noch wäre mir früher eine Nutzerin mit diesem Namen aufgefallen, so dass ich sie mir merken könnte. Ich mag Dich trotzdem.
spar dir deine billigen unterstellungstricks für andere. mich über meine eigentliche haltung aufzuklären, ist nonsense.
Tu ich gar nicht, oder?
natürlich, ihr habt ja „keinen bock“ (laylah). ich hab auch keinen bock auf diese gesellschaft. aber wenn ihr keine lust habt, über sexismus in der gesellschaft zu diskutieren, dann geht doch auf nen anderen blog. eröffnet halt nen blog, wo ihr nicht gestört werdet mit blöden kommentaren zum real existierenden sexismus. (apropos: es sollen auch schon kommentare gelöscht worden sein. )
Ach, und wieso wurde von euch FeministInnen bisher kein Beitrag gelöscht. Der bisher gelöschte Beitrag stammt, wie Du sicher weißt, von mir. Trotzdem behauptest du ellenlang, niemand von „uns“ (als ob wir uns alle vom stammtisch her kennen oder so etwas…) würde diese Mirabella kritisieren. Mein erster Beitrag richtet sich ausschließlich gegen Mirabella. Dann erst kommt dieser TaP und vermengt diese Kritik mit seinen menschenverachtenden Ressentiments. Die ich dann auch(!!) kritisiere. Zwischendruch stellte ich sogar die Frage ob Mirabella hier überhaubt schreiben sollen dürfte.
dass man so auf den verweis auf kommentare reagiert, in denen argumente enthalten sind … dieser diskussionsstil ist unter aller sau.
Da waren keine Argumente bezüglich der Frage an dich. Und – wie gesagt – dieser Vannillaspielereien von TaP sindfür mich vollkommen uninteressant. Das mag kein toller Diskussionsstil sein, aber wer wie dieser Typ gerne mal nach unten tritt kriegt das auch wiedergespiegelt. In dieser Hinsicht bin ich sehr einfach gestrickt.
ich möchte nicht wissen, wie empört man hier wäre (und zwar zurecht), würde ich zB so nen scheiss gegenüber mirabella schreiben.
In was für einer Traumwelt lebst Du? Ich wurde Ihr gegenüber sogar so ausfallend, dass meine Beitrag gelöscht wurde. Hat sich darüber jemand empört? Nein. Ich reagiere einfach auf TaPs „Analysen“, gegen die ich von Dir kein Wort der Kritik hörte.
OMG. gen-determinismus IST biologismus. und den gibt es. nur ich argumentiere gar nicht so. TaP ist wohl – zum wiederholte mal – die einzige, die wirklich liest, was ich schreibe. sie fasst zurecht zusammen:
@TaP
Wer fährt hier einen Opferdiskurs? Hab ich was überlesen?
Und wer ist „wir“? Also ich wenigstens mockiere mich auch nicht generell über 70er Jahre-Feminismus, sondern nur über ganz bestimmte Sachen, wie eben SM-Feindlichkeit.
Ich habe nicht gefragt, ob du dann Maskulinismus und Männerbünde kritisierst, sondern Homosexualität. Also?
Wer stellt denn diese These auf? Wo?
Das Gegenteil ist doch der Fall: Du behauptest, BDSM sei MEHR kritikwürdig als „normaler“ Sex. Und das wurde zurückgewiesen.
Soll es auch nicht, sondern es soll Lust bereiten. Projekte wie „Ficken für den Kommunismus“* soll verfolgen, wer will. (Das heißt aber nicht, wie du das zu unterstellen versuchst, dass BDSM irgendwie einer post-herrschaftlichen Gesellschaft im Weg stünde.)
@ Check it
„OMG. gen-determinismus IST biologismus. und den gibt es. nur ich argumentiere gar nicht so.“
Mensch, jetzt hör doch mal bitte auf. Für Dich ist jedeR, der/die nicht absolut beliebg ist mit dem was er/sie gerne tut einE VerchfechterIn des Biologismus. Und das ist Dein Determinismus, und genau den kritisiere ich.
@ n.n. – 02. Oktober 2009 um 19:32 Uhr
[TaP:] „Ansonsten behauptete ich gar nicht handfeste Beweise zu haben. Ich habe ein paar Indizien. Und jetzt liegt die Beweis- und Argumentlast bei denen, die meinen, was anderes zu wissen.“
[N.N.:] „Du bist so ein dreckiger Heuchler, unglaublich. Die ganze Zeit feierst du deine angeblichen „Analysen“ ab, die mehrfach kritisert wurden, und dann wagst du es auch noch derartige Töne zu spucken. Ohne auf die Kritik auch nur im Ansatz enzugehen.“
Aber Du hast hier schon die Diskussion verfolgt – ja?
30.09.; 10:59 Uhr: schüchterne Frage + schlichtem Verweis: „Und weshalb werden dann beim ‚Spielen‘ die ‚äußeren‘ Machtverhältnisse haargenau nachgespielt? Vgl. meine Kritik: …“
Außerdem noch: „Die Bemühungen um ‚feministische Pornographie‘ in allen Ehren, aber: …“ – „aber“, nicht „statt dessen“.
30.09.; 11:52 Uhr: Zitat aus meinem Text – ohne weitere Bewertung.
30.09.; 15:31 Uhr: „Das „haargenau“ bitte nicht auf die Goldwaage legen. Übertreibung macht deutlich. Auch hier gibt es halt statistische Signifikanzen (dazu gleich noch mehr).“
30.09.; 15:59:
30.09.; 18:40 Uhr: „[n.n.] ‚Allgemein werden die gesellschaftlichen Strukturen eben nicht übernommen sondern offen mit ihnen gebrochen, z.B. eben weiblichem Top und männlicher Bottom etc.‘ [TaP:] „Gibt es dafür empirische Belege?“
In dem gleichen Kommentar (30.09; 18:40 Uhr): „Sicherlich ist meine Untersuchung improviert (vielleicht auch die von den queer-feministischen Tagen). Aber zitier‘ doch einfach eine auf besserer Grundlage – statt Herumzupöbeln.“
Ich muß nicht noch mehr Selbst-Zitate anführen, oder?
Welche Alternativen?
01.10.; 15:31: „Wenn es auch positive Zusammenhängen zwischen SM und feministischer Herrschafts- und Ausbeutungssensibilität gibt, könnte die ja vielleicht mal eineR darlegen.“
Nicht gerade eine sehr ausführliche Darlegung, aber immerhin.
01.10.; 17:10: „Und schreib‘ doch bitte einfach mal etwas genauer über die von Dir angedeuteten Innovationen, die BDSM bedeutet. Die kamen nämlich weder in Mirabellas Text noch damals in der
AK-Debatte, zu der ich mich geäußert hatte, vor.“
01.10.; 19:11 Uhr: „Und warum gibt es (anscheinend) keine pro-SM-Beiträge, die das saubern trennen, sondern wurde sowohl bei Mirabella als auch im AK aus der SM-Verteidigung Feminismus-bashing? – Das ist zumindest die Frage die mich interessiert.“
PS:
„menschenverachtend“, „dreckiger Heuchler“ – aber eine Moderation gibt es hier schon noch, oder?
die moderation ist immer die verfasserin des beitrags – also mirabella.
@n.n. korrigier mal deinen ton, die inhalte kannste wohl auch anders rüberkriegen. tap hat bislang niemanden persönlich beschimppt.
und dass du mirabella kritisiert hast, weiß ich – ich habe das auch schon erwähnt, ebenso kritisiert, dass du zensiert wurdest. sogar in einem der beiträge, in denen ich mich aufgeregt habe, dass die mädchenblog-“feministinnen“* ihr maul nicht aufkriegen ob der mirabellschen sexismusverharmlosung.
ach ja, ein argument fehlt mir noch – gegen meinen „gesellschaftsdeterminismus“.
*ich sehe mich, nach dieser diskussion, dazu gezwungen, anführungszeichen anzubringen.
„„menschenverachtend“, „dreckiger Heuchler“ – aber eine Moderation gibt es hier schon noch, oder? „
Genau, lass mal die kritischen Stimmen ausschalten. Bloß (!) nicht an die eigene Nase fassen.
@ Check It
@n.n. korrigier mal deinen ton, die inhalte kannste wohl auch anders rüberkriegen. tap hat bislang niemanden persönlich beschimpft.
Und wie er das macht. Er verkauft seine Angriffe nur als Analyse und stellt selbstgerecht ein paar Perverse bloß. Das lasse ich niemandem duchgehen. Und ich halte es auch für falsch hier moralisch anhand der Ausdrucksweise anstatt anhand der Inhalte zu urteilen. Darüber hinaus hast du recht.
„und dass du mirabella kritisiert hast, weiß ich – ich habe das auch schon erwähnt, ebenso kritisiert, dass du zensiert wurdest. sogar in einem der beiträge, in denen ich mich aufgeregt habe, dass die mädchenblog-“feministinnen“* ihr maul nicht aufkriegen ob der mirabellschen sexismusverharmlosung.
Ja, bitte. Dann mach doch nicht den gleichen Fehler* wie TaP und konstruier‘ Dir hier ein kollektives Feindbid zusammen
*Damit will ich keine TaP-Verharmloung oder gar Relativierung betreiben, bei dem ist Verunglimpfung bitteres Kalkül.
ach ja, ein argument fehlt mir noch – gegen meinen „gesellschaftsdeterminismus“.
Entschuldige, aber was meinst du?
@TaP:
Zum Thema „männliche Subs“ wenigstens eine ganz schnell greifbare Zahl: 6,5 Mio Google-Treffer zu „FemDom“. Nicht dass man damit was genaues anfangen könnte, aber ganz zufällig ist das Schlagwort (höhö) gewiss auch nicht so häufig vertreten. Wenn du unbedingt willst, kann ich auch mal ne kurze Auszählung von Anzeigen z.B. auf w*w.bdsm-kontakte.com machen. Das 01. 10. 12:26 erwähnte Buch hab ich leider nicht wiedergefunden, glaub ich hab das mal verborgt und nicht wiederbekommen.
Moment mal: Versteh ich das jetzt richtig, dass du auch Hetero-Sex generell ablehnst? Also nicht als Norm, sondern ganz praktisches Knutschen, Lecken, Ficken zwischen Mann und Frau?
*popcorn hol*
@ earendil – 02. Oktober 2009 um 20:15 Uhr
„Wer fährt hier einen Opferdiskurs? Hab ich was überlesen?“
z.B. earendil 02. Oktober 2009 um 14:26 Uhr: „ZUERST kamen die Angriffe mancher Feminist_innen gegen SM, DANN haben sich BDSMler_innen dagegen verteidigt, z.T. verbunden mit antifeministischen Argumenten.“
Außerdem der Ausgangsbeitrag. Außerdem die mehrfache Unterstellung, es gehe nicht um politische Kritik, sondern um Pathologisierung; die Unterstellung kritisierte würde nicht ein (fehlender) politischer Standpunkt, sondern „Perversion“? Noch mehr Beispiele?
Ihr müßt hier schon ganz schön leider…
„Ich habe nicht gefragt, ob du dann Maskulinismus und Männerbünde kritisierst, sondern Homosexualität.“
Genauso wenig wie ich ‚die Homosexualität‘ kritisiere, kritisiere ich ‚die SM-Szene‘, sondern bestimmte pro-SM-Argumente, die hier und im AK vorgebracht wurden. Und ich habe mehrfach nachgefragt, ob es vielleicht auch bessere gibt. Im übrigen schrieb ich schon am 01.10.; 19:11 h:
Welche Kritik an SM ist denn Euren Augen berechtigt? Bisher habe ich nur die Zurückweisung jeder Kritik als „Diffamierung“, „menschenverachtend“ und sonstwas gehört.
Aber mit dem „Ficken“ als solches hast Du kein Problem?! Ich würde in der Tat sagen: Auf die Verwendung des Wortes Ficken Wert zu legen (vgl. 30.09.; 16:19 h) und die damit gemeinhin bezeichneten Praktiken sind gleichermaßen antifeministisch wie antikommunistisch – oder in den charmanten Worten Foucaults „wenig verlockend“ (30.09.; 18:40 h).
Und falls es immer noch nicht deutlich genug ist, auch noch zu
earendil – 02. Oktober 2009 um 21:25 Uhr
WENN „ficken“ notwendiger Bestandteil von Hetero/a-Sex ist UND „ficken“ – wie ich annehme – Dein Wort für das ist, was MacKinnon kritisiert:
DANN habe ich an „Hetero-Sex“ eine politische Kritik und halte ihn für bekämpfenswert. Ja.
@ n.n. – 02. Oktober 2009 um 20:54 Uhr
Laß‘ das Unterstellen bleiben. Eine gute Moderation muß nicht (gleich) zum Mittel des Löschens greifen, um für eine sachbezogene Diskussion zu sorgen.
Welcher „Angriff“? Wo habe ich von „Perverse“ gesprochen? – Ich habe diese Unterstellung vielmehr bereits am Ausgangsbeitrag kritisiert:
Beispiel? Begründung? – Wieder mal nicht nötig.
@ ungläubig:
Und was sollen die Zitate beweisen? – Der Beitrag ist antifeministisch, die von Dir zitierten Beiträge sind antifeministisch, und der Nickname ist gleich. – Das besagt nicht viel.
Oder deutet irgendetwas darauf hin, daß die hiesige Beitrag halbsatzweise aus anderen Beiträgen zusammenkopiert wurde? (Zumindest die Beziehung[sgeschichte] wird in dem hiesigen post von Mirabella und in dem von Dir zu allererst angeführten Zitat zwar nicht direkt widersprüchlich, aber schon unterschiedlich dargestellt.)
@ungläubig: Deine Beiträge wurden anscheinend gelöscht, aber ich möchte dich noch darauf hinweisen, dass du nicht in der Position bist hier irgendetwas fordern zu können. Wie der Blog damit umgeht ist ganz allein Entscheidung der Betreiber_innn, wenn dir diese nicht gefällt, lies woanders.
???
Wo sind denn nun die posts von ungläubig von heute NACH 20:02 h und die Antwort von Mirabella darauf hin?
Etwas erstaunt…
Ich habe ungläubig schon mehrfach geantwortet, dass ich mit irgendwelchen anderen foren oder blogs oder sonstwas, was hier aufgeführt wurde nichts zu tun habe!
Und da andauernde Unterstellungen und Wiederholungen nichts mit dem Thema zu tun haben, habe ich weiter Kommentare in die Richtung gelöscht.
Kommentarfunktion ist wieder offen!
kann weg
Ich hatte mich ja in der Nacht auch noch ein bißchen nach „Mirabella“ im Netz umgesehen (http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/10/03/maedchenblog-von-maskulinisten-freundin-mirabella-unterwandert/).
Auf einer Seite, die ich dabei gefunden hatte, hat sich wiederum l genauer umgesehen und von jener Seite diesen Kommentar (nicht von Mirabella) gepostet:
Das ist doch mal eine relevante Information! Die SM-Fans hier jubeln dagegen gegen SM zum Sieg der Lust über lustfeindlichen Feminismus hoch.
Etwas ganz anderes wäre, wenn Ihr schreiben würdet: ‚Wir sehen diese und diese Probleme bei SM, dafür gibt es diese und diese Lösungsansätze und die haben diese und jene Grenzen. Aber auch normaler Hetero/a-Sex weist viele Probleme auf (da sind wir uns mit der feministischen Kritik völlig einig). Und es ist nun mal nicht möglich, eine herrschafts- und ausbeutungsfreie Gesellschaft in einer von Herrschaft und Ausbeutung strukturierten Gesellschaft vollständig zu antizipieren – auch nicht beim Sex. Aber auch wir finden wichtig, den Versuch einer solchen Antizipation so weit wie möglich zu unternehmen. Da sind wir uns mit (allen anderen) Feministinnen völlig einig.‘
Statt dessen wart Ihr (die SM-Fans) nicht einmal in der Lage oder bereit, Euch eindeutig von Mirabellas Antifeminismus abzugrenzen (halbwegs rühmliche Ausnahme: n.n.). Etwas ganz anderes wäre es gewesen, wenn Ihr die Unterscheidung von „schon wieder“ zwischen „Teil 1″ und „Teil 2″ mitgemacht und geschrieben hättet:
‚a) Auf dieser Grundlage (dem Artikel von Mirabella) gibt es von uns keine Verteidigung von SM. Bzgl. Teil 1 stehen wir in einer Front mit allen anderen Feministinnen.
b) Und zu SM schreiben wir einen neuen Text mit besserer Begründung.‘
Meine diesbzgl. mehrfache, in diese Richtung gehende Anregung wurde von den hiesigen SM-Fans mehrfach explizit zurückgewiesen. Sie hätten es gar nicht nötig, irgendetwas zu erklären (meinetwegen, aber dann sollen sie auch generell von öffentlichen Stellungnahmen zu dem Thema absehen. Wenn sie dagegen diskutieren wollen und feministische Anerkennung haben wollen, müssen sie Argumente vorbringen und die vorgebrachte Kritik widerlegen.)
PS.:
Und was die Veröffentlichung des Artikels anbelangt. Ich finde das gar nicht falsch, auch solche Positionen mal zu veröffentlichen und zu kritisieren. Was mich nur etwas wundert ist das weitgehende Schweigen der anderen Mädchenblog-Autorinnen.
Ich würde meinerseits auch nicht sagen, daß fernerhin irgendwelche ‚Aufnahmeprüfungen‘ o.ä. eingeführt werden sollten, bevor neue Autorinnen etwas schreiben und veröffentlichen dürfen. Nur die Diskussion sollte nicht verschlafen werden.
Und auch zu der auf mich gemünzten Anmache „menschenverachtend“ und „dreckiger Heuchler“ würde ich gerne weiterhin etwas von bisherigen Autorinnen des Mädchenblogs lesen.
PPS:
Siehe auch diesen von „ungläubig“ eingerichteten blog:
http://femkomm.blogsport.de/.
(1) Und von einer anderen Seite postet l noch dieses Zitat:
Außerdem verweist sie noch auf diese Seite: http://www.la-kajira.de/Blog/Einträge/2008/3/22_SM-Session_mit_Patrick.html.
Dieser Text endet wie folgt:
Das soll feministisch sein?!
soll sex überhaupt feministisch sein? was hieße das für die existenten sexuellen bedürfnisse dieser frau? dürfen die nicht ausgelebt werden aus gründen der richtigen politik? was bedeutet es, sexuelle bedürfniss zu kritisieren?
TaP, deine position zur heterosexualität ist albern. die vermengung heterosexuellen gschlechtsverkehrs mit vergewaltigung und die unterstellung, frauen im patriarchat wären eigentlich nicht in der lage, „echte“ zustimmung zu heterosexuellen beziehungen zu geben (weil: sind ja immer und überall unterlegen), sind völlig zurecht positionen, die im feminismus nur noch minderheitenpositionen sind
die vorstellung, dass heterosexueller geschlechtsverkehr antikommunistisch sei, ist nun vollends lächerlich. damit stellst du dich total in eine irre position, weil du offenbar einen bizarren privatbegriff von kommunismus wie feminismus pflegst, und von allen leuten erwartet, diesen anzuerkennen und zu übernehmen
zur moderation: zu semesterbeginn sind vielleicht einige autorinnen sehr ausgelastet, und lesen hier gar nicht mit
@TaP:
a) Opferdiskurs: Wie man das in meine Worte hineinlesen kann, erstaunt mich schon. Stellt sich jetzt jede_r, die_der Kritik oder Ressentiments aus irgendeiner Richtung zurückweist, als Opfer dar?
Feminist_innen sind (leider (?)) keine so gesellschaftlich einflussreiche Gruppe, dass wegen ihrer Vorbehalte BDSMler_innen zu Opfern würden. Und von Feminist_innen, die „Täter“ und „Kollaborateurinnen“ mit ihren eigenen Peitschen durch die STraßen prügeln würden, hab ich auch noch nichts gehört. BDSM wird zwar auch verbreitet als irgendwie pervers wahrgenommen, aber im Vergleich zu den Angriffen, denen Schwule, Lesben und Transgender (von Pädophilen ganz zu schweigen) ausgesetzt sind, ist das relativ harmlos.
Ansonsten schließe ich mich bigmouths Kommentar bzgl. Opferwettbewerb an.
b) ficken
Ich halte also fest: Das Einführen des Penis in Vagina oder Anus zum Zwecke des beiderseitigen Lustgewinns oder/und der Fortpflanzung ist für dich „gleichermaßen antifeministisch wie antikommunistisch“. Na schön…
blockquote>Nie wird die Frage gestellt, ob der Begriff ‚Einverständnis‘ unter den Bedingungen einer Männerherrschaft überhaupt einen Sinn hat.
Die Frage ist schon sinnvoll, aber wer sie verneint, reißt die Unterscheidung zwischen Sex und Vergewaltigung ein. Willst du das im Ernst?
Einvernehmlichkeit – also das c in ssc – ist halt das höchste, was unter den gegebenen Umständen erreichbar ist. Für mehr ist eine radikale Veränderung der Gesellschaft möglich.
@Tee: Und, hat’s geschmeckt?
ja natürlich, daraus ergibt sich dann aber nicht, irgendetwas nicht „tun zu dürfen.“ Sex von hinten etc ist Nicht weniger feministisch als in der Reiterstellung!
@ bigmouth 03. Oktober 2009 um 10:46 Uhr
Was ist denn nun mit diesem ganzen Konstruktions- und Dekonstruktionsgeschwätz?! Auf einmal sind „Bedürfnisse“ einfach wieder „existent“. Und es geht um die Frage, ob sie „ausgelebt“ werden dürfen oder von bösen Feministinnen unterdrückt werden.
Das so doch so etwas von vor Foucaults-Kritik der Repressionshypothese von Reich (und überhaupt der Frankfurter Schule), daß Euch doch bei Eurem ganzen Neuigkeitsgetue ggü. dem ‚alten‘ Feminismus die Schamesröte ins Gesicht steigen müßte.
So wie der queer-Diskurs neue sexuelle Bedürfnisse hervorgebracht hat, können und hatten zeitweilig der Feminismus und entsprechende Fortschritte im Kampf für die gesellschaftliche Veränderung neue sexuelle Bedürfnisse hervorgebracht – sexuelle Bedürfnisse, die nicht mehr von Dominanz und Unterwerfung, wer penetriert, fesselt, schlägt welche, die nicht mehr von Differenz strukturiert sind; wo es nicht mehr um Ficken, sondern um Zärtlichkeit und Gemeinsamkeit geht.
Argumente? Nicht nötig. Ist ja völlig selbstverständlich, weil mit dem common sense konform.
Ja, wirklich bizzar, daß Feminismus und Kommunismus auf eine Gesellschaft ohne Herrschaft und Ausbeutung zielen; und Herrschaft und Ausbeutung, nicht nur das ist, was mit vorgehaltener Waffe passiert; sondern daß das auch im sog. privaten Bereich (der Wirtschaft, dem Sex usw.) eine Rolle.
Das ist eine dermaße bizzare Position, daß es einem die Worte und die Argumente fehlen und mann nur doch staunen kann, was für merkwürdge Gestalten es gibt.
Versuch‘ doch mal bitte einfach, meine strukturalistisch-feministisch-kommunistische Positionen (die entsprechenden Texte hatte ich weiter oben schon verlinkt) nicht in den 68er-Diskurs zum „falschen Bewußtsein“ zurückzu‘übersetzen‘.
Daß, das Frankfurter Geschwätz über das „falsche Bewußtsein“, „Medienmanipulation“ usw. falsch war, heißt nicht, daß es keine Hegemonie, keine ideologischen Staatsapparate usw. gibt; heißt nicht nicht, daß es gilt den ‚freien Willen‘ abzufeiern. – Von (post)strukturalistisch-dekonstruktivistischer Kritik an der bürgerlich-patriarchalen Subjekt-Ideologie hast Du schon mal was gehört? Ja?!
Aber SM ist neu und deshalb gut, das „Private ist politisch“ ist alt und deshalb falsch. Na toll.
Gründe wird das schon haben. Ich habe auch keineR persönliche Vorwürfe gemacht. Mißlich ist das nur trotzdem.
KORREKTUR
nicht:
„heißt nicht nicht, daß es gilt den ‚freien Willen‘ abzufeiern.“
sondern nur einmal „nicht“:
„heißt nicht, daß es gilt den ‚freien Willen‘ abzufeiern.“
bedürfnisse werden gesellschaftlich hervorgebracht, aber nach ihrer hervorbringung sind sie vorhanden, und von einer begrenzten plastizität
dass du penetration mit unterwefung gleichsetzt, ist dein problem. dass du kuschel- und zärtlichkeitssex für besser hältst auch.genau wie die tatsache dass du bdsm für herrschaft und ausbeutung im schlafzimmer hältst.
wieso hältst du mri eigentlich die „post)strukturalistisch-dekonstruktivistischer Kritik an der bürgerlich-patriarchalen Subjekt-Ideologie“ vor? hab ich mich vorher positiv auf diese bezogen?
Dann sind ja wenigsten die Fronten klar – könntest auch Marx‘ sechste (war sie doch, oder?) Feuerbach-These nehmen.
Bis Du auch dagegen? Okay, alles klar.
Und dann tu‘ auch nicht so, als seiest Du auf dem Stand der aktuellen feministischen Diskussion, ich würde ‚irrre‘ irgendwelchen überholten 70er Jahre-Feministinnen hinterherlaufen.
Und ich habe auch nichts gegen Penetrationssex im allg. (auch dabei kann geswicht werden); aber wenn hier einige meinen, von „Ficken“ sprechen zu müssen, dann drückt das nicht nur aus, DASS penetiert wird, sondern auch WIE penetriert, geschlagen usw. wird -
und den feministischen Maßstab, an dem Du das rechtfertigen willst, will ich mal sehen.
äh, nein. ficken bedeutet schlicht sex haben. halte deine privatsprache bitte hier raus
:@ earandil: jupp.
aber jetzt vergeht einem die lust schon wieder, wenn tap bemängelt, dass es beim erfüllten willen einer frau nicht um feminismus ginge.
genauso wie das zitieren von kommentaren, in denen erläutert wird, dass im moment des fallen des safewords schon eine (grenz)verletzung stattgefunden hat. ja natürlich! wie will man auch grenzen finden, wenn man sie nicht berühren darf? das geht nur durch eine starke sexualmoral, und die schimmert bei tap mehr als deutlich durch.
sex an einem „feministischen Maßstab […] rechtfertigen“ …
1. zielt feminismus nicht „auf eine gesellschaft ohne herrschaft und ausbeutung“, sondern auf eine ohne patriarchat. „und das ist ja auch ok so …“
2. ist einvernehmlicher sex IN WELCHER ART AUCH IMMER doch keine herrschaft (wenn man jederzeit die macht hat „stopp“ zu sagen). solch ein himmelschreiender moralischer blödsinn!
mich wundert’s ja ziemlich, dass da nicht die mädchenblog-autorinnen mal einschreiten und DAS als antifeministisch „zensieren“, wenn frauen ihr willen abgesprochen und durch eine sexualmoral ersetzt werden soll.
die abschaffung von herrschaft und ausbeutung ist ja nun mal auch kein selbstzweck. die sollen abgeschafft werden, weil sie leuten schaden, ihnen unangenehme verhältnisse aufoktroieren. bei bdsm ist die spielerische, konsensuale inszenierung von herrschaft aber gerade eine mittel zum lustgewinn, und kein schaden. da muss lesbe schon einige ideale aufgebaut haben, wie das gute leben von leuten gefälligst auszusehen hat, um das nicht einzusehen
mich erinnert das alles ein bisschen an die pornokonsum-diskussion die es hier schon mal gab. wenn menschen ein problem damit haben, ihre vorlieben zum politikum zu machen, ist das ja mehr als nachvollziehbar.
jede sexvorliebe ist ja zumnidest teilweise durch äußere umstände gestaltet, ob man diese umstände nun prägungen oder schädigungen nennen möchte.
eklig wirds, wenn sone bloße analyse um der erkenntnis willen den anspruch nach sich zieht, die prägung/schädigung ungeschehen machen zu wollen, indem ihre manifestation (spaß haben bei der sexualisierten selbstunterwerfung) eliminiert wird.
@ tee – 03. Oktober 2009 um 12:22 Uhr
klar, TaP bringt ja auch die gleichen sprüche, die dworkin et al zu pornos brachten (pornos sind die theorie, vergewaltigung die praxis) auf bdsm & antifeminismus umgemünzt
lol, tap. hab ich mich doch glatt in den 70ern, 80ern und 90ern nicht mit feminismus beschäftigt. ein theoriemacker ohne gleichen bist du. ist aber völlig egal für diesen punkt. ich greif mal nur eins raus:
wenn feministinnen etwas anderes vorantreiben, heisst das nicht im umkehrschluss dass dieses andere unter feminismus zu fassen ist.
ja, eben.
zu kritisieren (aber zu analysieren) sind hierbei aber nicht die leute, die von schlägen geil werden.
sondern zum beispiel weite teile der bdsm-szene, innerhalb derer selbst dom-frauen sehr oft erstmal für subs gehalten werden, hübsch anzusehen sein sollen und switch/sub-männer von vielen (außerhalb des sex-kontexts) nur mit verachtung behandelt werden.
obs dafür aber eine dezidierte bdsm-betrachtung braucht, weiß ich nicht, weil sich hier doch nur wieder einmal der handelsübliche sexismus von ottonormalverbraucher präsentiert.
auf der anderen seite lässt die betrachtung von bdsm bei leuten, die um emanzipation bemüht sind, höchstens den schluss, dass diese leute bestimmte herrschaftliche schädigungen/prägungen besitzen (surprise!) und daraus ihren spaß ziehen.
in meinen augen lässt das aber keine aussage darüber zu, ob diese leute ihren emanzipativen anspruch sausen lassen, bloß weil sie bdsm praktizieren.
bigmouth: lass das mit der „lesbe“.
TaP: und genau das meinte ich mit „rückwärts“: dass sich der sexismus im bdsm reproduziert, heißt nicht, dass bdsm sexismus reproduziert.
tee – 03. Oktober 2009 um 13:01 Uhr
Daß sich die herrschafts- und ausbeutungsverhältnisse gegenseitig stützen; daß sie deshalb wahrscheinlich auch nur in einem Kampf überwunden werden könen (siehe ex negativo: RealSoz) auch noch nicht gehört?!
doch, tap.
naja, für die mitleser_innen:
tap projiziert hier seine (wunsch)vorstellung vom feminismus auf alle feminist_innen, nämlich dass feminismus ein kampf um’s ganze wäre. aus der analyse, dass die herrschafts- und ausbeutungsverhältnisse sich gegenseitig stützen, stellt tap richtig fest, dass diese auch nur zusammen gestürzt werden können. und macht dann den verkehrten schluss, dass dies auch alle feministinnen tun. nur wären sie dann nicht kommunist_innen oder dergleichen?!
ansonsten: reflektier erstmal deinen antifeminismus!
@crashintoahouse – 03. Oktober 2009 um 12:45 Uhr
Alles, was besteht, ist Wert, daß es immer währt, ja?!
Welche Mittel und Wege geeignet und angemessen sind, das Bestehende zu ändern, ist noch mal eine zweite Frage.
Im Moment sind wir bei der ersten Frage, ob es im Bereich Sex überhaupt etwas auszusetzen gibt oder ob alles okay ist, weil es privat gewollt ist.
StreikbrecherInnen dürfen auch nicht kritisiert werden? Denn sie wollen ja den Streik berechen?
Daß Leute unter Tarif arbeitet, die Höchstarbeitszeiten überschreiten, die Arbeitsschutzbestimmungen nicht einhalten? Auch kein Problem, ist ja ihre Entscheidung. Klar unter schwierigen Bedingungen, aber ist ihre Entscheidung. Das ganz zum Thema zu machen – wäre, paternalistisch, pathologisierend, menschverachtend, was weiß ich nicht alles.
@ bigmouth – 03. Oktober 2009 um 12:53 Uhr
Ja, in der Tat, daß allermeiste, was es an Pornographie gibt, reproduziert herrschaftliche, gewaltsame und an wettbewerblichen Vorstellungen von ‚Leistung‘ orientierte Vorstellungen von Sex.
Und das wenige, was anders ist, sollte am besten auch anders genannt werden, auch dazu hatte ich mich schon geäußert.
@ crashintoahouse – 03. Oktober 2009 um 13:10 Uhr
Logisch, es gibt kein wirklich gutes Leben im falschen (das hat ja sogar Adorno erkannt). Es ist müßig (und vermutlich auch schädlich) Unmögliches zu verlangen. Das ist ja auch gar nicht meine Rede.
Ich wende mich nur dagegen, daß die feministische Kritik an den herrschenden Sex-Verhältnissen – ob nun normaler Hetero/a/-Sex oder SM – im Namen von privater Willensfreiheit als völlig irrelavant, aus der Luft gegriffen bzw. aus irgendwelchen moralischen Tabus resultierend zurückgewiesen wird. Und es hier nicht möglich ist, über feministische Politik zu reden.
Daß hier die Kommentare nicht richtig gelesen werden, weder meine noch die von „check it“, statt desen mit Unterstellungen und persönliche Anpisse gearbeitet wird, und daß es immer noch keine klare Abgrenzung von Positionen von Mirabella gibt.
tee – 03. Oktober 2009 um 13:20 Uhr
Aha, schon von gehört. Aber findest Du falsch? Oder wie kommst darauf, daß Feminismus nur was am Patriarchat auszusetzen habe?!
@ laylah – 03. Oktober 2009 um 13:15 Uhr
Das ist ja mal ein ernsthafter Diskussionsbeitrag. Aber denkst Du nicht Reproduktion ein bißchen unfeministisch, passiv/marginal?
Wie soll denn irgendetwas „sich“ selbst reproduzieren? Selbst der Kapitalismus ist kein perpetuum mobile. Der Sexismus auch nicht.
Eine Reproduktion braucht Orte und Praxen. Und diese Orte und Praxen sind konstitutiv für die Reproduktion. -
Abgesehen davon verstehe ich Dich so: Auch im Bereich von BDSM ist nicht alles in Butter. Es gibt durchaus Sachen, über die kritisch gesprochen werden könnte (Deines Erachtens: auch sollte?) – auch wenn Du das Problem eher in äußeren Einflüssen auf BDSM siehst, als in BDSM selber.
Gibt das Deine Position richtig wieder? -
Dann würde ich sagen: Dann gibt es zwischen uns zwar hinsichtlich des letzten Halbsatzes nach dem Gedankenstrich eine Differenz, über die sich zu diskutieren lohnt (s. die Anmerkungen zum Reproduktionsbegriff), aber mit dem Teil vor dem Gedankenstrich auch eine Grundlage für eine Diskussion ---
und nicht mehr die Zurückweisung jeder Kritik als „Diffamierung“, „Pathologisierung“ und was weiß ich nicht alles.
einigermaßen. diejenigen aspekte, die in bdsm zu kritisieren sind, sind halt „ganz normaler“ sexismus. in deiner formulierung schwingt wieder diese vorstellung von bdsm als insel des richtigen lebens mit, die ich nie geäussert habe.
natürlich nicht. du denkst dir halt bdsm an sich schon als sexismus. als du darauf hingewiesen wurdest, dass auch männer sich unterwerfen, hast du von ausnahmen gesprochen (was du ja mittlerweile zurückgezogen hast?) und davon, dass auch dies „herrschaft“ und damit abzulehnen sei. nur, wo versteckt denn dann noch der sexismus?
hierzu noch kurz: das stimmt überhaupt nicht. ich habe mit sehr deutlich distanziert, was mir sogar vorgeworfen wurde („mirabella ist also für dich eine kritikresistente idiotin. – natürlich, so leicht kann man es sich leicht machen.“). angesichts der gelöschten hinweise von n.n. auf mirabellas angebliche anderweitigen blog-aktivitäten, fühle ich mich bestätigt. falls das eine vorverurteilung sein sollte – tant pis. die inhaltlichen überschneidungen sind jedenfalls offensichtlich.
tee – 03. Oktober 2009 um 13:30 Uhr
Guter Witz in Anbetracht, daß der bornierten ArbeitERtümelei von 99,99998 % der KommunistInnen, die alle Diskussionen über Feminismus, tripple oppression, Rassismus, Intersektionalität, Antisemitismus entweder ignorieren, oder als Nebenwiderspruch marginalisieren oder als bürgerlich abbürsten.
der artikel fragte, ist BDSM vereinbar mit feminismus? – d.h. es ging auch um politische anerkennung. ich habe die debatte gelesen und ich fand sie unterirdisch. ich stimme nicht in allem mit tap überein, das hier aber kann ich auf jeden fall unterschreiben:
genauso ist es. die meinsten hier wollen einfach keine kritik hören, wollen sie auch nicht ernsthaft widerlegen, sonst wäre die diskussion hier doch ganz anders verlaufen – ohne beschimpfungen etc. am schluss bleibt doch nur die bestätigung der privatheit übrig.
‚wenn jemand den willen zu sowas hat …‘ – viele hier wissen sonst willen zu kritisieren, auch den willen zur unterwerfung, zum unten sein, der auch in anderen bereichen mit ‚befriedigung‘ verbunden ist – und ohne den diese gesellschaft gar nicht bestünde! aber hier ist alles ganz anders … und wenn jemand herkommt und wie tap sagt, ‚die haben diesen willen, aber den will ich mal kritisch hinterfragen‘, dann führt das zum zwergenaufstand. die verteidigung erfolgte und erfolgt über allgemeinplätze und beschimpfungen – man will sich nicht ins private reinreden lassen.
feministischen analyse zum mitmachen – als kz-aufseherin, in diesem zusammenhang aber v.a. als hausfrau und ehefrau – haben sich unter dem titel mittäterschaft mit dem thema freiwillige zustimmung auseinandergesetzt (und damit auch die großteils falsche repressionsthese zumindest zu großen teilen verabschiedet). mit der behauptung, es liege keine herrschaft/macht vor, wenn jemand etwas zustimmt, fallt ihr meilenweit weit hinter feministische analysen der 1980er (!) zurück – und wie ihr ne kritik am mitmachen in anderen bereichen formulieren wollt, weiß ich auch nicht. diese gesellschaft existiert nämlich durch mitmachen und zustimmung. und entsprechenden willensinhalten!
wenn ich mir anschaue, was hier von den meisten vertreten wird, denn entsteht der eindruck: unter herrschaft versteht ihr in erster linie feudalismus. und die freisetzung von diesem (und die erfolgte bei frauen erst im laufe des 20 jh), die möglichkeit nun den eigenen willen zur geltung zu bringen, wird von den meisten hier abgefeiert. – als wäre nicht bekannt, dass nach dem feudalismus der kapitalismus kommt, dass wir im kapitalismus leben – und der dadurch gekennzeichnet ist, dass jede/r seinen/ihren willen gelten lassen kann innerhalb des privaten/eigenen (innerhalb der vom staat gesetzten grenzen)!
eure gerede vom willen und der freiheit, gleichheit – ist doch zuletzt doch nur ne affirmation der bürgerlichen freiheit. über ne bürgerliche ‚kritik‘ an der ‚leibeigenschaft‘ kommt ihr doch nicht hinaus.
mir leuchtet nur einfach nicht ein, worauf diese kritik hinausläuft. ich sehe nicht, wie die sexuellen praxen einer kleinen minderheit besonders auf die gesellschaft rückkoppeln sollen, und welchen wert es haben soll, sich dazu politisch zu positionieren. und ich verstehe nicht, dass du nicht erkennst, dass es ein fortschritt sein _kann_, hierarchien explizit anzusprechen und sex auf absprachen hin auszurichten, statt eifnach gegebene normalitäten sexuell umzusetzen
ausserdem halte ich deine these, dass hier gesellschaftliche verhältnisse „haargenau nachgespielt“ werden, einfach für falsch, und argumentativ untermauert hast du sie auch nicht.
lahmer ein trick. „nur“ hab ich nicht behauptet. obwohl es stimmt. wir reden hier schliesslich nicht von deinem feminismus, sondern der schnittmenge, die alle feminist_innen teilen.
oder um die frage anders zu beantworten – ich hab’s nicht nur dort gelesen, auch meine erfahrungen mit feministinnen (im netz bspw. dem mädchenblog (ja, der name kommt nicht von ungefähr)) zeigen, dass inhalt des feminismus (ja, auch hier kommt der name ja nicht von ungefähr) dinge sind, die frauen betreffen. dass dort auch ab und zu mal rassismus (nicht frauenspezifischer) und anderes mit vorkommt, ist kein beleg dafür, dass dies inhalt des feminismus wäre. solche begriffslosigkeit taugt nicht zur rechtfertigung deiner projektion, glaub mir.
alles in allem die ewig alberne diskussion um DEN feminismus. wie gesagt, du projizierst nur deinen. (der ja nichteinmal einer ist, wenn er frauen ihren willen abspricht)
lol, sprachkritik.
ich kann auch wirklich nicht erkennen, welcher (auch politische) schaden für feminismus daraus entstehen soll, dass leute bdsm praktizieren. oder warum dass die leute sexistischer/pro-patriarchalischer machen soll.
ähnlich wie bei pornographie scheint es mir, dass leute ihr subjektives unbehagen mit einem beleg dafür verwechseln, dass solche sachen eine große objektive schlechte wirkung auf die gesellschaft haben
und nachdem wir den willen der frauen erfüllt haben als BÜRGERLICHE feminist/innen, erfüllen wir den willen von:
- rassist/innen
- nationalist/innen
- lohnarbeiter/innen
sind auch alles willen, alle sind frei und gleich, keine leibeigene, die zustimmung ist vorhanden – die willensbekundung liegt vor. da liegt also kein mißverständnis vor! bravo!
und „echte blogsport-kommunisten“ machen wiederum nur 0,00002 % der kommunist_innen der welt aus. ich kenne so einige, die diese sog. nebenwidersprüche keinesfalls marginalisieren oder abbürsten, sondern ihre stützende funktion erkannt haben und sich auch in frauensachen engagieren. die sind aber keine feminist_innen, denn dort ist dies hauptinhalt! (dem wiederum vorgeworfen werden kann, alles andere abzubürsten bzw. sich nicht damit zu beschäftigen. merkste was?)
@lahma:
kz-wärterin ist aber nicht kritikwürdig, weil da jemand mitmacht. sondern bei was, und was da leuten angetan wird. insofern ist dieser vergleich unglaublich schief.
bdsm hat nun mal keine wichtigen auswirkungen auf leute, die kein bdsm machen. das mit machen und zustimmen in anderen zusammenhängen hat diese aber. das ist aber die einzig vernünftige grundlage für kritik
@lahma: jetzt erklär‘ doch mal, wer durch bdsm analog zu rassismus, nationalismus und lohnarbeit geschädigt wird
bdsm ist wie zigaretten rauchen, schnapps heroin nehmen oder freihand klettern – potentiell gefährliche sachen, die aber niemanden direkt schaden, der sich nicht freiwillig drauf einlässt
dann fang mal an mit der lektüre der mittäterinnendebatte (1980er) und dann gehste weiter zum dekonstruktivismus (1990er) – dann reden wir nochmal von authentischen bedürfnissen, willensinhalten und repression.
deine kenntnisse der feministischen theorie beschränken sich auf allgemeinplätze – und tap hat zurecht festgestellt, dass eure repressionshypothese massiv veraltet ist. kennst du was außer schwarzer?! – schwarzer ist, das wurde schon erwähnt, keine theoretikerin. vllt berücksichtigt mal jemand feministische theorien?!
ach so. und was ist deiner meinung nach die debatte um intersektionalität?
nationalist/innen schädigen sich in ihrem verhalten auch selbst. und sagst du bei arbeiter/innen auch: freiwillig, wie zigarettenrauchen? oder hinterfragst du da mal den willen zum freiwillig mitmachen? und schaust dir auf welcher basis so ein wille zustande kommt? welche ideologien da im spiel sind?
***
„lol“, natürlich nicht nur – die speziellen schädigungen der frauen wurden und werden von vielen marxist/innen ausgeblendet bzw. abgetan (nebenwiderspruch). man kann sowas durchaus auf durch so eine hervorhebung kenntlich machen. du verwendest eine schablone, um nen teil der kritik ausblenden zu können. das nennst du dann „kritik“ an ner „sprachkritik“.
boah, lahma. du kannst ihnen meinetwegen ja klar machen dass ihr willen ein verkehrter wäre/ist. aber dich so überheblich hinstellen und was zu blubbern von „nachdem wir den willen der frauen erfüllt haben als BÜRGERLICHE feminist/innen, erfüllen wir den willen von …“ ist genau so echt blogsport-kommunistisch, wie du es oftmals selbst bemängelt hast. feldherrenmanier wie tap, zum kotzen.
es ist ihr willen und den erfüllen sie sich selbst! und ihr habt kein einziges gutes argument dagegen. (ein spiel ist keine reproduktion (patriarchaler strukturen))
diese sachen schädigen aber eben auch andere, und sogar mich. das erst ist die basis für kritik an ihnen
der witz aber ist: den meisten ist ihre schädigung nicht bewusst (bzw. nicht die ursache, wenn ihnen denn mal was nicht passt) – mehr noch: sie WOLLEN sie, halten sie für das richtige. und FORDERN in aller regelmäßigkeit nach ihr.
lahma, du würdest mir wahrscheinlich auch die lohnarbeit ausreden wollen, oder?!
den WILLEN zur lohnarbeit? – JA.
das heißt nicht, dass ich moralisieren würde und zB dir im hier und jetzt abraten würde, zu arbeiten für lohn. das ist ein unterschied. vermische das bitte nicht.
aber den willen, den möchte ich den leuten ausreden – denn es ist dieser wille, der hier alles stützt. es gäbe das system sonst nicht.
wer von einer kritik des willens – exakter: willensinhalts – absieht, muss entweder das hier und jetzt absegnen oder aber den histomat affirmieren im sinne von: der wille führt historisch noch mal zwangsläufig zu nem krach. beides ist falsch.
der lustgewinn durch bdsm ist *eigentlich* eine schädigung? schande aber auch, sowas muss einem in der schule doch mal erklärt werden!!!
anmerkung: ich habe bislang nur festgestellt:
zum willen von bdsm-ler/innen selber hab ich mich inhaltlich noch nicht ausgelassen. ich stelle bislang nur fest: man wird doch noch mal nen willen prüfen dürfen auf seinen inhalt! ihr kommt doch über ne represssionsthese nicht hinaus! aller willen supi! willensbekundung liegt vor: supi!
sobald jemand zustimmt: supi!
puh, ich komm schon längst nicht mehr mit. also nur ganz kurz, um das mißverständnis auszuräumen:
tap:
ne. was du da polemisiert präsentierst, wollte ich gar nicht aussagen.
ich meine, dass sich bdsm hervorragend dazu eignet, bestehende herrschaftsverhältnisse und persönliche prägungen von leuten zu analysieren um sich zu orientieren, wie denn ne veränderung der verhältnisse (und nicht unbedingt ihrer folgen) aussehn könnte.
ja klar allgemein. wieso sollte ich als beleg denn irgendwas spezielles heraussuchen, was nur eine minderheit der feminist_innen vertritt?! wenn man alles (gleichmässig!) unter feminismus fasst, womit sich die feministische theorie jemals beschäftigt hat, kommt natürlich der allgemeinplatz raus, dass feminismus gegen alles übel auf der welt ist. sogar gegen zahnschmerzen.
bzgl. sprachkritik: siehe
anmerkung 2: mittäterinnenschaft: dass der wille auf was basiert, dass das gesellschaftliche strukturen sind – also es alleine mit einer kritik der jeweiligen willensinhalte nicht getan ist –, diese aber voraussetzung ist, um die basis umschmeißen zu können – ist ne tatsache, und das wird nicht weniger wahr, indem du hier so ne denunziation hinlegst!
meine kritik gegen „blogsport-kommunisten“ war, dass dann so getan wird, also würde der richtige wille alleine schon ausreichen. dass der notwendigkeit, der basis, in vielen diskussionen zu wenig platz eingereäumt wird! dass ein kleiner haufen an kommunist/innen doch nichts ändern kann. als müsste der kommunist nicht lohnarbeiten. ne verkürzung war da das thema!
das macht aber die forderung nach ner prüfung von willensinhalten und allfälliger kritik nicht weniger richtig. und die hatten und haben auch feministinnen drauf! – du tust so, als wäre das alleine eine sache von GSP-lern. was meinst du eigentlich, was antisexistinnen und feministinnen zu sexistinnen sagen: „hey, du bist ne frau, daher ist dein sexismus nicht kritikabel?!“ „super, du bist ne frau, daher ist dein abfeiern der bürgerlichen ehe klasse?!“
- das macht ihr (darauf läuft eure argumentation hinaus); feministinnen machen das nicht!
„ich stelle bislang nur fest: man wird doch noch mal nen willen prüfen dürfen auf seinen inhalt!“ verbieten will _hier_ eh niemand was. feministinnen wie alice schwarzer, mackinnon usw. wollten dagegen tatsächlich verbote für pornographie und beschreibung von bdsm durchsetzen, und dass sich bdsmlerinen sich als „kollaborateurinnen“ mies fühlen, und deswegen damit aufhören
und noch mal: wie schädigt bdsm praktizierende und dritte? lohnarbeit tut das, das kann man objektiv zeigen (krankenakten, eigene erfahrung, usw). wo tut bdsm das?
und ja: würde lohnarbeit ausschließlich leute betreffen, die sie freiwillig betrieben, und kein zwang der verhältnisse existieren , ihr nachzugehen, würde sie keien objektiven oder subjektiven schädigungen hervorbringen, und kein gesellschaftssystem aufrecht erhalten, dass leute schädigt – dann gäbe es ebenfalls keien basis für kritik an ihr
lol. intersektionalität ist derzeit eines der hauptthemen in der theoretischen diskussion (die anfänge finden sich dazu in den 1970ern bei feministischen marxistinnen, die ne antirassistische und kapitalismuskritische analyse einforderten). du bastelst dir zuerst nen pappkameraden „der feminismus“ – um dann gegen den anzugehen. *gähn* uninteressant.
ist rauchen ne schädigung? – ich als raucherin kann sagen: ja. und jede menge leute, raucher/innen und nichtraucher/innen, können das bestätigen. denn es ist wahr. und es wird nicht weniger wahr, nur weil ich es andauernd mache und gerne mache.
aber ich kann dich beruhigen:
also mal halblang. ich kritisiere bis jetzt nur „eure“ argumentation – dazu muss ich mich nicht großartig mit BDSM beschäftigen. euer unkritisches willen-abgefeiere reicht da völlig.
gut, vielleicht merkst du jetzt endlich mal, dass der vergleich mit bdsm absolut fehl am platz ist. der willen dazu stützt nichts in diesem system. (ausser vielleicht er dient der reproduktion der arbeitskraft wie normaler sex auch)
und was das „supi“ betrifft, das unterstellst du jetzt auch. ich (für meinen teil) stelle lediglich fest, dass dort ein willen ist, den tap den betreffenden bdsm‘er_innen absprechen will wie einen willen zur lohnarbeit. nur lohnarbeit schädigt (objektiv), bei bdsm unterstellt tap das.
um beurteilen zu können, ob der wille zu BDSM das system stützt, muss ich mich erstmal dem inhalt widmen. wie angemerkt, hab ich das noch nicht getan.
das werde ich heute auch nicht tun können, da ich dazu literatur brauche – und eventuell auch eine untersuchung, um die bestehende datenlage etwas verbessern. ich muss also primärquellen studieren
unwahrscheinlich erscheint mir aber – aber das ist noch reine spekulaton –, dass zumindest herauskommt, dass es mit der subversion nicht weit her ist. wieso sollte BDSM progressiver sein als sonstiger sex?! hier wird BDSM von menschen, zB thiel, ja schon als kleine revolution betrachtet.
ein punkt ist auch: ich halte das ganze performationszeug für ziemlichen quatsch: da zieht sich ein mann frauenkleidung an und MACHT FRAUENZEUGS – und dann ist das schon subversiv. ach. als lebte das nicht von der bestätigung der SOZIALEN PRAXEN von frau und mann.
by the way: BDSM-zwangsfeminisierung – gedacht als DEMÜTIGUNG – was ist denn das? von was lebt denn das? wird da was bestätigt?
@ crashintoahouse – 03. Oktober 2009 um 15:05 Uhr
Dann führe/führt das doch mal genauer aus! Das ist jetzt die x-te Möglichkeit für Euch, mal Eure positive Lesart von (BD)SM darzustellen.
Bisher kam dazu immer nur: Haben wir nicht nötig, aber die Kritik an SM ist trotzdem Mist.
rauchen schädigt auch objektiv. und man muss schon ein ziemlicher arsch sein, wenn man sich – nach dem motto: das ist halt ihr wille! – vollkommen gleichgültig dazu stellt, dass ich mir mit meinem raucherwillen massiv schädigungen zufüge. den fehler mach zwar ich (ist ja mein wille!), und den kann ich niemandem zuschanzen, aber die tour, die du hier fährst, ist ziemlich widerlich. ich nehme an, du kritisierst deine freund/innen auch nie für selbstschädigendes verhalten? – derweilen wäre das gerade das, was ne freundschaft ausmacht. ärsche, die sich gleichgültig zu einem stellen und es daher nicht mal schaffen, einen zu kritisieren für fehler, gibt’s genug (die ganze gesellschaft ist voll davon), dafür braucht man keine freund/innen.
wenn man zum schluss gekommen ist nach ausführlicher inhaltlich prüfung, dass was falsch ist (nochmals, noch nicht getan bei BDSM), dann vermittelt man das auch.
ich habe bei tap links angebracht zu beschreibungen von „sessions“ einer „sklavin“. – ich zweifle nicht daran, dass da genügend krankenakten existieren.
allerdings, das soll angemerkt sein, handelt es sich hierbei um schilderungen einer anhängerin der extremsten form (gor/kajira): 24/7 und sie DARF NICHT NEIN SAGEN! inkl. brandmal auf oberschenkel, um zu sagen, dass sie für ihr lebenlang EIGENTUM des mannes ist.
by the way:
- klingt echt super subversiv. fast ne kleine revo!
so, jetzt muss ich was anderes machen. intensives quellenstudium beginnt frühstens in 2 wochen.
du wechselst schon wieder. bdsm war das thema.
bin draussen.
nein. mein thema ist zuallererst: ist eine herrschaftskritik, die sich darauf beschränkt, zu gucken, ob ne zustimmende willensäußerung eines juristisch freien und gleichen individuums vorliegt, ausreichend? oder ist das vllt ne kritik, die dem feudalismus angemessen gewesen wäre, aber für ne kritik des kapitalismus und sexismus nicht ausreicht? – weil da sich nämlich die herrschaft über zustimmende willen juristisch freier und gleicher hält.
das ist mal die grundthematik.
wertungszwang ftw!
na das ist ja mal so repräsentativ für bdsm wie tap für feminismus
nun aber.
tee – 03. Oktober 2009 um 14:28 Uhr
Ja, es gibt eine staatstragende Vereinnahmung von Feminismus. Die FDP-EU-Spitzenkandidatin spricht wohl von Feminismus, von der Leyden vielleicht auch; es gibt die Alphamädchen und es gab den reformistischen Flügel der ersten bürgerlichen Frauenbewegung.
Aber das sind ganz neue und ganz alte Entwicklungen. Das trifft schon nicht mehr den radikalen Flügel der ersten Frauenbewegung zu; und an sozialdemokratisch-kommunistischer Frauenpolitik war vielmehr das Problem, daß sie nicht feministisch war und auch nicht sein wollte.
Und die zweite Frauenbewegung ist ganz klar – wohl hin bis zu den liberalen US-Feministinnen – in kritischer Weiterentwicklung der 68er Bewegung entstanden und hat sich in deren – wie auch immer falsch formulierten und strategisch falsch angegangenen – umfassenden Befreiungsanspruch eingeschrieben. Das gab dann in den 70er und 80er Jahre einen gewissen, problematischen reduktionistischen Frauenzentrismus, dieser ist danach aber in den unterschiedlichen feministischen Strömungen – radikal, feministisch-sozialistisch (in der BRD: Argument), dekonstruktivistisch – einer eingehenden Kritik (gerade auch hinsichtlich seiner rassistischen und klassistischen Implikationen) unterzogen worden, wie weder die ArbeiterInnenbewegung den Ouvrierismus (und die Krisis-Kritik an dem, was sie Arbeiterbewegungs-Marxismus nennt m.E. ein Witz) noch trikontinentale Befreiungsbewegungen die Grenzen ihres Befreiungsnationalismus kritisch aufgearbeitet und politisch-praktisch auch nur angekratzt haben.
Und feministisch Forderungen zu erheben, dürfte schon in den 70er Jahren gehießen haben, sich links von sozialdemokratischer Gleichstellungspolitik zu positionieren. Und die EMMA ist seit Jahr und Tag Gegenstand feministischer Kritik.
Und: Es muß doch ganz nüchtern festgestellt werden, abgesehen von einer handvoll von Männern im Bereich Rassismus- und Antisemitismus, stammen ca. 87 % der relevanten theoretischen Innovationen in der Linken – und d.h. gerade in Bereichen wie der Überschneidung unterschiedlicher Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse und der von l angesprochenen sog. MitttäterInnenschaft – in den letzten 30 Jahren von Feministinnen.
Feministinnen haben tatsächlich was Weiterführendes zu Klassenherrschaft und Rassismus zu sagen gehabt und es auf die politische Tagesordnung gesetzt, während die Männerlinke in den sozialdemokratischen und kommunistischen Parteien, auch in der Sponti-/Autonomen-Szene und den Nationalbefreiungsbewegungen bestenfalls als Rezipierende in Betracht zu ziehen. Ein bißchen besser sieht es vielleicht allenfalls im Bereich antirassistischer Theoriebildung und Bewegungsansätzen in den imperialistischen Metropolen aus.
Also: Wenn heute irgendeine Strömungen, einen umfassenden Anspruch auf Beseitigung von Herrschaft und Ausbeutung vertritt, dann ist das der Feminismus und ich wäre fast geneigt, – unter Transgression der von Dir angesprochenen Etymologie – „Feminismus“ an die Stelle von „Kommunismus“ zu setzen,
wenn mir denn nicht die allermeisten Feministinnen in der Staats- und Organisierungsfrage allzu wenig leninistisch sind (vgl. allerdings die Texte von Teresa L. Ebert, wobei mir allerdings dieser besonders gefällt
http://www.jstor.org/pss/1354189
und die späteren ziemlich zweischneidig sind).
ich habe die einschränkung selber hingeschrieben (bzgl 24/7 und fehlendes quellenstudium). der zweite link führt aber zu zeitlich beschränkten sessions, die, auch das ist noch eine unbestätigte vermutung, wohl etwas häufiger anwendung finden.
mal zum feministischen urteil: ein mögliches ergebnis des studiums könnte sein: dass man sich den vollzug jeweils einzeln anschauen muss; dass, wie auch bei sonstigem sex, meistens sexistische scheisse bei rumkommt, aber es doch vereinzelt praxen gibt, die daraus ausbrechen. das hieße auch: BDSM an sich ist nichts, was man abwinkt bzw. als super subversiv feiert, aber auch nichts, was man per se politisch ablehnt. – wie gesagt: möglich. angesichts der von tap genannten zahlen zu sub/dom scheint man das zB naheliegend, bisher besuchte seiten sprechen auch dafür. aber das wird sich zeigen.
zum willen an sich: auch das wird sich zeigen. guck mer mal.
lahma und TaP: wieso ignoriert ihr meinen letzten beitrag?
@ Lahma
„genauso ist es. die meinsten hier wollen einfach keine kritik hören, wollen sie auch nicht ernsthaft widerlegen, sonst wäre die diskussion hier doch ganz anders verlaufen – ohne beschimpfungen etc.“
Lahma, das stimmt doch einach nicht. Das ist doch ein Versuch, die eigene Position unangreifbar und nicht widerlegbar zu machen. Du hinterfragst nicht einmal mehr, wer hier wen beleidigt sondern bestehst auf ein unnötiges Freundin/Feindin-Schema. Was ist denn das für eine bürgerliche Sichtweise, dass diejenige im Unrecht ist, die zuerst ein böses Wort gesagt hat?!?
die feministinnen, die ich kenne, lesen die emma – wenn sie sie denn lesen (tun die meisten nicht, ich auch nit) – tatsächlich aus ner „feindbeobachtungs“-haltung heraus. nützt aber nicht: der pappkamerad ist halt praktisch.
lahma: „krankenakten“ existieren üblicherweise dann, wenn was schiefgelaufen ist. also wenn der_die dom_me entweder scheiße ist oder unfähig oder beides.
es wird nicht krasser, wenn dus groß schreibst. ja, „nicht nein sagen dürfen“ ist der witz bei unterwerfung. deswegen GIBT es ja safewords.
und branding existiert – genau wie tätowierungen, piercings etc. – auch außerhalb von bdsm. isses da dann auf einmal in ordnung?
Gibt es dafür empirische Belege?
wofür jetzt?
@ laylah
Danke für Deine Antwort.
Ich klinke mich hier erst einmal aus dieser Debatte aus und werde versuchen,
anhand von Pornographie und Sex
etwas zur Frage: „Was heißt Reproduktion der herrschenden Verhältnisse?“ (1)
zu schreiben, und versuchen, mich hier beim Mädchenblog zu registrieren, um einen neuen thread anzufangen oder es ansonsten bei mir posten.
Falls Du Interesse hast und irgendwie per mail oder Kontaktformular zu erreichen bist (meine mail steht bei mir im Impressum), würde ich Dir den Text vor Veröffentlichung schicken und mit der Veröffentlichung ggf. warten, falls Du Interesse hast, zeitgleich zu replizieren.
(Ich werde danach auch noch etwas speziell zu Deinem jüngsten Kommentar v. 03.10; 14:22 Uhr antworten. – Die Dinge klären sich jedenfalls)
(1) Vgl. schon mal S. 9-11 (Seitenzählung am obigen Rand bzw. in der pdf-Datei; nicht die am unteren Rand)
1. liest du nicht, was ich verlinke?
2. liest du, was tap schreibt und verlinkt?
http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/10/01/noch-einmal-zu-sm-und-politik/#comment-491
und bei diesem gor-zeugs schaut das mit dem ausstieg – mmn – etwas anders aus. lies dich da einfach mal durch.
Das war jetzt eine Persiflage auf TaP. Entschuldigung.
Lahmacun, wie oft willst Du denn diesen albernen Vorwurf nich bringen? Und wo steht in dem verlinkten Kommentar jetzt etwas von „Krankenakten“? (oder muss ich jetzt fragen, ob Du noch mit Deinen Verlinkungen mitkommst?)
liest du was ich zum thema willen schreibe?
Meine Güte, Lahma, dann kopier doch schnell den Absatz auf den du abzielst rein, anstatt dich ständig mit diesen lächerlichen Vorwürfen zu blamieren.
die verlinkung bezog sich auf „schieflaufen“ und „safeword“ – das fällt, nach aussage vom BDSM-praktizierenden nämlich in der regel, wenn schon was schiefgelaufen ist. die sprechen im übrigen auch die konsens-frage an und ihre zweifel dbzgl. manche BDSM-ler/innen scheinen um einiges kritischer zu sein als ihr es seid.
lächerlich ist die weigerung, die kommentare zu lesen. ich hatte kritik daran formuliert, dass herrschaft von euch nur erkannt wird, wenn willen gebrochen werden – das ist ne kritik, die vllt in bezug auf den feudalismus was taugt. aber nicht in bezug auf den kapitalismus oder sexismus, der sich nur über zustimmende willen hält.
man findet die kommentare recht leicht. mal nach feudalismus suchen (es müsste der 2. treffer sein – tap hatte auch schon mal früher zum f was geschrieben).
ich bin draußen, denn dieser diskussionsstil ist mir zu blöd. ich habe geschrieben:
- eine kritik an einer herrschaftskritik die sich auf willensbrüche beschränkt
- und mehrmals geschrieben, dass ich zu BDMS noch keine validen aussagen treffen kann. und ich bislang unbestätigte vermutungen (plausibel erscheinend, aber eben auch nicht mehr) hege.
das macht aber nichts, es wird angepampt. na denn, viel spaß noch. um ne ernsthafte debatte ging es den meisten hier eh nie.
„die verlinkung bezog sich auf „schieflaufen“ und „safeword“ – das fällt, nach aussage vom BDSM-praktizierenden nämlich in der regel, wenn schon was schiefgelaufen ist. die sprechen im übrigen auch die konsens-frage an und ihre zweifel dbzgl. manche BDSM-ler/innen scheinen um einiges kritischer zu sein als ihr es seid.“
Und was hat es dann mit den „Krankenakten“ auf sich?
Für dich ist eine „kritische“ Haltung einfach dann gegeben, wenn sich jemand deiner Haltung annähert, oder wie soll ich das sonst verstehen? Dass BDSM-praktizierende zur Reflexion fähig sind, wurde bestimmt bereits erwähnt. Nur ist das kein Argument für eure feministische Anti-BDSM-Haltung, oder?
(Sorry, wegen den vielen Fragezeichen)
Danke für die Klärung wg. dem Feudalismus. Das liest sich doch wesentlich besser.
das macht aber nichts, es wird angepampt. na denn, viel spaß noch. um ne ernsthafte debatte ging es den meisten hier eh nie.
Lahma, was soll das? Die simple Wiederholung, deines Vorwurfs, den ich weiter oben schon kritisierte (s.u.) ist doch unsinnig.
@ Lahma
„genauso ist es. die meinsten hier wollen einfach keine kritik hören, wollen sie auch nicht ernsthaft widerlegen, sonst wäre die diskussion hier doch ganz anders verlaufen – ohne beschimpfungen etc.“
Lahma, das stimmt doch einach nicht. Das ist doch ein Versuch, die eigene Position unangreifbar und nicht widerlegbar zu machen. Du hinterfragst nicht einmal mehr, wer hier wen beleidigt sondern bestehst auf ein unnötiges Freundin/Feindin-Schema. Was ist denn das für eine bürgerliche Sichtweise, dass diejenige im Unrecht ist, die zuerst ein böses Wort gesagt hat?!?
lahma: doch, ich lese, was du verlinkst. was hat das mit krankenakten zu tun? zu den „les petits plaisirs“-zitaten:
1. „ist da noch Konsens? Wehrt sie sich echt?“ jede seite kann eine session jederzeit unter- oder abbrechen. wenn jemand solche bedenken hat, ist wohl mindestens eine unterbrechung angebracht. und eine gute nach- und eine bessere vorbereitung beim nächsten mal.
2. „die Verletzung hat schon eingesetzt, wenn das Safeword fällt.“
das hat tee schon gut kommentiert: „ja natürlich! wie will man auch grenzen finden, wenn man sie nicht berühren darf?“
abgesehen davon kann das safeword selbstverständlich auch schon vorher fallen – es gibt ja nicht nur 0 und 1.
viele bdsm-leute haben halt ein interesse daran, ihre grenzen kennenzulernen und ggf. auch auszuweiten. das ist denen schon klar.
3. „Oft habe ich auch das Gefühl, dass es Menschen im BDSM-Bereich nicht wirklich um die Persönlichkeit des (Spie
Partners, sondern viel mehr auf die Rolle, die dieser einnimmt, den Film, den man sich fahren kann, ankommt.“ a) ist das halt erstmal das gefühl von jemandem und keine allgemeingültige, objektive wahrheit und b) interessiert mich ja auch nicht die persönlichkeit jedes_r einzelnen geschlechtspartner_in. wobei man da bei bdsm zugegeben sicherlich vorsichtiger sein muss.
TaP: danke, ist nich nötig, ich würd dich nur aufhalten. ich antworte dann im thread.
n.n.: haha. hab mich auch gewundert, hätt ich auch checken können. hitze des gefechts.
das zweite
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hier: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-32188
gell.
krankenakten: wie gesagt, lies dich einfach mal durch. bei tap stehen da auch links in den kommentaren.
und noch mal zum willen:
a. wenn ne frau oder ein mann ganz blau vor lauter prügel ist – dann ist das kritibel, wenn es gegen ihren/seien willen geschah.
b. es ist nicht kritikabel, wenn es mit ihrem/seinem einverständnis geschah, nicht wahr?
und da sage ich: so könnt ihr alles mögliche andere auch nicht mehr kritisieren.
ciao.
ps: es kommt schon noch was, das dauert aber. solide datenbasis und so. habt ihr zwar auch nicht, fordert ihr aber immer von leuten, die sich nicht SOFORT und OHNE PRÜFUNG DES INHALTS affirmativ zu willen an sich stellen. – na denn. kein problem.
das zweite
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hier: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-32188
gell.
Sorry, was meinst Du?
vielleicht bemühst du dich mal um nen nachweis?
ich helfe dir dabei:
noch einer:
in einem weiteren kommentar:
ein weiterer kommentar:
ncoh einer:
noch einer (bezogen auf beispiel):
in demselben steht auch:
und jetzt weißt du mir bitte schnell mal eine feministische anti-BDSM-haltung nach.
ps: „was meinst du?“
lahma, erstma: wenn sich doch hier schon alle so schön zusammenreißen jetzt, könntest du dich ruhig mal anschließen.
ja, das hast du jetzt wiederholt behauptet. arbeiten müssen, um zu leben, ist ein zwang. lohnarbeit ist ein zwang. man kommt da nicht raus. bdsm jedoch ist selbstgewählt, normal und alltäglich hingegen ist vanilla. und man kann sich jederzeit von bdsm verabschieden.
wenn das „ohne prüfung des inhalts“ geschieht, hast du recht. das ist bei mir aber nicht so.
damit streichst du durch, dass die leute das WOLLEN. sie WOLLEN einen staat, sie WOLLEN den kapitalismus, sie WOLLEN arbeitsplätze, wo sie ausgebeutet werden. du tust ja so als wären das arme unschuldige kleine opfer. derweilen sind das MITTÄTER/INNEN wie auch frauen, die selber nen sexismus pflegen – der natürlich auch sie schädigt – MITTÄTERINNEN SIND!!! und diese lohnarbeiter/innen sind der feind der kommunist/innen, wenn sie nicht von diesem WILLEN lassen trotz aufklärerischer anstrengungen. man wird dann schauen müssen, dass die nach ner revo ihre kopfscheisse nich verbreiten können.
Oh, stimmt krasser Fehler meinerseits. Da hast Du volkommen recht. War wohl wie weiter oben als undifferenziert alle möglichen Positionen zusammengeklatscht und unter Ignorierung widersprüchlicher Aussagen zur kollektiven Gegenmeinung erhoben wurden. Passiert wie wir sehen wohl den Besten von uns. Sollte man enfach nicht mehr machen. Nichts für ungut!
[Edit: Das bezog sich darauf, dass ich Lahma fälschlicherweise bezichtigte eine bestimmte Meinung zu vertreten und dabe mehrere Ihrer Aussagen unterschlug]
nee, das streich ich überhaupt nicht durch. du wiederholst dich, also wiederhole ich mich auch: aus bdsm kommt man jederzeit raus, aus lohnarbeit nicht.
ergänzung / antwort laylah: denn ich muss nur, weil die das alle WOLLEN. den zwang gibt es nur, weil sie WOLLEN. sonst gäb’s ja ne revo!
ja, weißte, ich muss auch! bdsm hingegen muss keiner.
bdsm hingegen muss keiner.
Man „muss“ aber doch in dem Falle, dass BDSM das einzig taugliche Mittel zum Zweck wäre (Lustgewinn). Oder verstehe ich das jetzt falsch?Missverständnis.
nee. wenn man das tatsächlich nicht will, aber nicht anders kann (bisschen absurde vorstellung), lässt mans halt ganz.
übrigens, wegen affirmation und so, das hab ich auf einer der hier verlinkten seiten gefunden:
http://home.arcor.de/ravinja/widerstand.html
=D
wo sag ich das denn?
ein anderes bsp, weil ich das beim BDSM erst noch im detail prüfen will. aber ein argument ist halt schon (auch schon geschrieben, und ich wüsste nicht, wieso das nicht treffen sollte): ich muss auch nicht rauchen. isses denn objektiv schädlich? – ja, und es wird nicht weniger schädlich, nur weil ich es gerne mache.
wenn man sich immer noch anschaut, liegt ne zustimmung vor – und dann ist schon gut, wenn ja –, kommt man nicht weit. man muss schon noch schauen, was denn da für inhalte vorhanden sind, was für auswirkungen diese willensverwirklichung hat etc. – und das habe ich noch nicht getan in bezug auf BDSM. ich hege bislang nur mir plausibel erscheinende vermutungen.
ich hab jetzt aber wirklich keine zeit mehr. später wieder.
ahja. vllt weniger =D und mehr lesen, wa?
Jetzt hast Du ein Reizwort entdeckt, und?
naja. objektiv schädlich für den körper ist nur „m“ – bd, ds und „s“ nicht. und „m“ auch nur, wenns ne gewisse qualität an „härte“ erreicht. bleibende schäden werden möglichst vermieden. striemen kommen und gehen, aber die raucherlunge, die bleibt bestehen.
und? n.a. es ist sehr lächerlich zu meinen, leute, die, nur weil sie zu ner minderheit mit ner nicht akzeptierten sexuellen vorliebe gehören, automatisch bei anderen themen was drauf haben (wenn wir mal so tun, als hätten sie bei ihrem thema was drauf – das muss ich noch prüfen). sieht man ja am bürgerlichen feminismus, dass dem nicht so ist.
der link führt weiter, das was dort steht, nennt sich demokatrieidealismus UND WIRD SONST VON LAYLAH EIGENLICH KRITISIERT. aber hier macht man ne interssierte ausnahme. schon klar.
lahma, ganz ehrlich: KOMM KLAR! geht mir ECHT aufn sack langsam. ich HAB die scheiße gelesen, ja? mein GOTT ey. lächerlich.
die verlinkung und das =D zeigt halt deutlich, dass es ums gewinnen in ner debatte geht – und nicht um ne ernsthafte auseinandersetzung ums thema (um die ich, wie man bei der betonung dessen, dass ich mich mit BDSM ernst noch intensiv auseinandersetzen muss, bemüht bin). – und das ist einfach fad.
JA, lahma. das sind nationalisten. deswegen der smilie, verdammte scheiße.
therapie hier.. das wurde mir jetzt schon x-mal unterstellt, und es ist FALSCH. ich habe nie etwas derartiges behauptet.
nein, mit smilies gewinnt man nichts. damit drückt man emotionen aus. lern ma internet und hör endlich auf mit dieser unterstellungsscheiße.
wie der kommentar von n.n. zeigt, war das nicht klar, laylah: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-32207
smilie/emotionen: hat ein abfälliges lautes lauchen in einer diskussion keine wirkung? – tu nicht so, als würden mit smilie nicht auch (ab)wertungen kommuniziert. ist doch einfach lächerlich.
dass du das nicht so meintest, war mir nicht ersichtlich; es lassen sich sicher auch genügend bsp für den einschlägigen einsatz dieses smilies in nem „mackerigen“ (nicht nur ein „männerding“) disku finden. du tust so, als wäre meine lesart die einer nicht zurechnungsfähigen / un zureichend „internetgebildeten“. und das ist auch schwach.
„die verlinkung und das =D zeigt halt deutlich, dass es ums gewinnen in ner debatte geht – und nicht um ne ernsthafte auseinandersetzung ums thema (um die ich, wie man bei der betonung dessen, dass ich mich mit BDSM ernst noch intensiv auseinandersetzen muss, bemüht bin). – und das ist einfach fad.“
Dein Vorwurf es geht „denen“ (meinst du eigentlich „uns“?) nicht um eine ernsthafte Debatte, wiederholst Du zum x-ten Male. Auf meine Kritik diesbezüglich gehst du bewusst nicht ein. Wiederholung als Taktik in der Diskussion?
ich hätte jetzt gedacht, du könntest mich möglicherweise besser einschätzen. oder um es mit check its worten zu sagen: „dass ich keine [nationalistin] bin, ist bekannt.“
n.n.: „denen“ steht da gar nich.
das weiß ich. ich dachte, du hättes ein paar worte gelesen und ob der freude ohne weiterzulesen verlinkt. – wie auch immer: ich weiß es jetzt ja besser.
ja, rat mal, woher das kommt, n.n. http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-32199
fehler ist ein eher ein harmloser ausdruck für eine interessierte ausblenderei und fehlleserei.
in diesem zusammenhang: wo steht das?
ganz großes kino.
n.n.: „denen“ steht da gar nich.
Stimmt, das war falsch. Das „denen“ steht in den zuvor angemahnten Stellen. In dem Fall wird derselbe Vorwurf mmn auf eine von „denen“ bezogen. Vielleicht ist das überinterpretiert.
Lahma, Dein Verweis liegt zeitlich nach meinen ersten kritischen Nachfragen. Wie geht das zusammen.
Ich dachte auch, ich hätte deutlich ausgedrückt, um was es mir mit diesem bewussten Fehler ging. Vielleicht nicht deutlich genug: Wenn ich unter irgendwelche Kollektive subsummiert werde, dann mache ich das auch mal. Dir ist ja dabei aufgefallen, wie unangenehm das sein kann. Nichts für ungut, wie gesagt.
zu:
ich habe die diskussion gelesen. tap hat niemanden ad personam angegriffen (sondern eine – vllt falsche, vllt richtige – kritik an einer position formuliert, die im beitrag von mirabella formuliert wurde), sie hat nie mirabella als person selber angefahren (sondern ihr haltung kritisiert – was ein riesen unterschied ist!), sie hat nie zu jemandem gesagt „gestört“, „hetzer“ o.s.ä. – aber DU tust das ständig.
die kritik an einer position ist ganz was anders wie diese beleidigungsscheisse, die du abziehst.
und sicher nicht das letzte mal.
ich habe geschrieben:
nochmal:
ich suche jetzt nciht weiter, ist mir zu blöd.
den meisten ist NICHT dasselbe wie ALLE. aber du mit deinen „fehlern“ bist eben schon ein gutes beispiel für das, was ich da die diskussionskultur betreffend ablehne. und da haben einige mitgemacht.
TaP inklusive: