Feminismus und BDSM (Sadomasochismus) – unvereinbar?

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Liebe Mädchenblogleser_innen,
leider war uns nicht bewußt, daß Mirabella sich in den Kommentaren schon – unter dem Nickname „lili“ – an Diskussionen beteiligt hat, und das mit Positionen, die wir vom Mädchenblog unter keinen Umständen (mit-)vertreten möchten.
Daher wird Mirabella als Autor_in gelöscht.
Da aber um den Text und das Thema so eine rege Diskussion entbrannt ist, wollen wir den Beitag nicht löschen, sondern stehen lassen und auch gerne dazu aufrufen, sich selbst beim Mädchenblog als Autor_in zu registrieren und einen tatsächlich feministischen Text zum Thema zu verfassen.
Liebe Grüße
Euer Mädchenblog

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Ich schreibe diesen Text, da mich das Thema persönlich berührt und beschäftigt. Häufig findet man auf feministischen Seiten Stellungnahmen zu den Themen Sex, Pornografie oder Homosexualität (wobei es auch unter Feministinnen unterschiedliche Meinungen gibt, speziell zwischen den Altfeministinnen und den jüngeren). Aber über das Thema BDSM findet man wenig…
Einzig von Alice Schwarzer konnte ich einige sehr negative Zitate zu dem Thema finden, ein Beispiel:
„Nicht zufällig kam die Sado-Maso-Mode nach Aufbruch der Frauenbewegung gegen Ende der 70er auf. Sie drang dank Fernsehen und Videos auch bis ins letzte Eigenheim von Hintertupfingen. Jetzt dürfen, ja sollen, alle Männer Sadisten sein und alle Frauen Masochistinnen. Da ist es tröstlich, dass in der Psychologie-heute-Umfrage im Juli 2000 nur rund 1 % aller Männer und Frauen angaben, SM zu praktizieren.“ (Alice Schwarzer in „Der große Unterschied – Gegen die Spaltung von Menschen in Männer und Frauen“ (Kiepenheuer & Witsch, 2000))

Also bei Alice Schwarzer, die sich auch deutlich gegen jede Pornografie wendet und häufig sogar fast männerfeindlich rüberkommt, war nichts anderes zu erwarten.
Im Folgenden versuche ich etwas zu erläutern, wo ich Probleme sehe und zu welchem Ergebnis ich gelangt bin.

Die äußeren und die inneren Machtverhältnisse

Ist es möglich, die äußeren Machtverhältnisse, die patriachralen Strukturen, einfach zu vergessen? Sich unabhängig davon im Bett freiwillig zu unterwerfen und erniedrigen zu lassen?
Zuerst stellt sich hier für mich die Frage, wie die äußeren Machtverhältnisse überhaupt aussehen. Ist die Gesellschaft wirklich so patriachrchisch wie es scheint. Ist das weibliche Geschlecht dem männlichen gegenüber unterlegen oder sogar diskriminiert?
Mir scheint, dass oft Diskriminierung und Benachteiligung gesucht wird wo keine ist. Weniger Frauen haben einen guten Beruf und mehr Frauen arbeiten Teilzeit im Vergleich zu Männern. Aber das liegt nicht an der aktuellen Benachteiligung von Frauen, sondern an der Benachteiligung in der Vergangenheit: Erst in den Jahren nach dem Weltkrieg emanzipierten sich die Frauen und bekamen langsam die gleichen Rechte wie die Männer. Aber ältere Frauen, die in jungen Jahren noch nicht die gleichen Rechte hatten wie die jungen Frauen heutzutage, sind natürlich weiterhin noch benachteiligt, da sie in jungen Jahren nicht die gleichen guten Ausbildungen genießen konnten wie die Männer.
Wie also sind die äußeren Machtverhältnisse? Männer und Frauen sind heute gleichberechtigt, es gibt allerdings noch Nachwirkungen aus der Vergangenheit.
Gerade in einer Partnerschaft liegt eine gleichberechtigte Machtverteilung vor, die stets die Grundlage zur freiwilligen Unterwerfung bildet. Und BDSM beinhaltet schließlich nicht nur die Erniedrigung der Frau, sondern einige Konstellationen kommen vor: Der Mann, der Dom, der die Frau erniedrigt, aber auch die Frau, die sich den Mann unterwirft, selbst zwei Männer oder zwei Frauen. Demnach gibt es keinen Grund, sich bei oder vor den „Spielen“ Gedanken um die äußeren Machtverhältnisse zu machen. Die innere Struktur der Beziehung kann losgelöst von denen gesehen werden, solange in der Beziehung selber die Gleichberechtigung vorherrscht.

Weiblicher Masochismus

Und wieder beginne ich diesen Abschnitt mit einem Zitat von Alice Schwarzer:
„Die Propagierung des weiblichen Masochismus durch Männer ist ein Angriff, durch Frauen ist es Kollaboration mit dem Feind.“ (Emma, Heft 2, 1991)

Ich bin also eine Kollaborateurin. Aber warum ist denn der Mann der Feind? Oder ist hier gar nicht jeder Mann gemeint, sondern vielleicht nur der Mann, der zugibt auf masochistische Frauen zu stehen? Aber wenn ich masochistisch bin und einen Mann gefunden habe, der zu mir passt, mit dem ich mich perfekt ergänze, den ich liebe, warum sollte ausgerechnet dieser Mann dann mein Feind sein? Dieser Mann ist alles andere als mein Feind: Er ist mein Partner, mein Geliebter, mein ein und alles.
Man fragt sich, was geht in einer Frau vor, die sich freiwillig sexuell einem Mann unterwirft und sich sogar schlagen lässt. Ist dort nicht vielleicht doch ein Zwang von Seiten des sadistischen Mannes, der nur seine eigene Neigung ausleben will?
Da sind wir schon beim Thema: Bei BDSM handelt es sich um eine Neigung und nicht um eine Spielerei oder eine krankhafte Perversion. Vor Jahren hatten auch die homosexuellen noch die gleichen Probleme: sie wurden nicht akzeptiert und sogar kriminalisiert von der Gesellschaft, aber sie haben es geschafft, sich zu befreien, herauszukommen aus dem „Schmuddel-Image“ und gelten nun als normal.
Leider gilt es noch lange nicht als normal, Masochistin zu sein. Nein, wir sind entweder krank oder unterdrückt ohne eigenen Willen. Aber warum kann mein eigener Wille nicht sein, mich von meinem Partner schlagen zu lassen. Warum wird immer wieder – gerade von Feministinnen – gefordert, Frauen sollten sich emanzipieren und nach ihrem eigenen Willen handeln, wenn es dann doch wieder falsch ist? Warum darf meine sexuelle Selbstbestimmung nicht so weit gehen, dass ich für mich entscheide, Masochistin zu sein.
Ich kann doch im alltäglichen Leben genauso (vielleicht sogar mehr) selbstbewusst und eigenständig sein wie jede andere Frau auch! Ich kann studieren und meinen Beruf ausüben, viel Geld verdienen und sagen, was ich will – und dennoch kann mein Partner mich im Bett schlagen und demütigen, weil es mir gefällt! Würde ich nicht mein Einverständnis geben, es nicht genießen, so würde nichts in diese Richtung geschehen! Im Gegenteil, es gibt Männer, die mit dem Masochismus einer Frau nicht umgehen können und sich deshalb trennen. Auch bei mir und meinem Partner war der Anfang nicht leicht. Er schaute mich sehr erstaunt an, als ich ihm von meinen Fantasien erzählte, aber er war zum Glück nicht abgeschreckt.

Also ich für mich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es völlig ok ist, so zu handeln, aber dennoch interessieren mich die Meinungen anderer zu diesem Thema.


626 Antworten auf “Feminismus und BDSM (Sadomasochismus) – unvereinbar?”


  1. 1 Timo 30. September 2009 um 9:17 Uhr

    Ich wünsche Dir und deinem Partner ein erfülltes Sexualleben und das ihr euch dabei von Alice aus dem Wunderland nicht irritieren lasst finde ich großartig.

    SM ist eine tolle Sache, deren Basis ja, wie du auch schreibst, vor allem ein großes Maß an gegenseitigem Vertrauen ist.
    Mir hat zu der Thematik übrigens die Geschichte der O sehr gut gefallen, toller Film/ Buch.

    Dein gedanklicher Ansatz eines feministischen Generationenkonfliktes gefällt mir auch sehr gut.

    Witzig übrigens, bei den Maskulisten gibt es leichte Tendenzen in Bezug auf masochistische Männer, als so eine Art Fiffis die ihre Unterwürfigkeit vor dem Feminismus auch noch mit in’s Bett schleppen müssen. :-?

    Grüße Timo

  2. 2 sascha-b 30. September 2009 um 9:38 Uhr

    generationenkonflikt ist vielleicht nicht ganz richtig. gerade auch das bdsm-ding war schon vor schwarzer thema einer auseinandersetzung zwischen amerikanischen feministischen organisationen, die als feminist sex wars bezeichnet wird.

  3. 3 Auch eine Kollaborateurin 30. September 2009 um 9:46 Uhr

    Also ich freue mich, dass du dich getraut hast dieses Thema anzusprechen. Ich sehe es genau so wie du! Meine Entscheidung etwas zu tun (Mein Wille) steht über „Regeln“, die andere für mich bestimmen wollen. Ich führe eine glückliche Ehe (auch die wird immer mal wieder thematisiert) und praktiziere BDSM. Mein Mann liebt mich und erst weil mein Vertrauen so hoch ist, sind solche „Dinge“ möglich. Die Phantasie stammt aus meinem Kopfe, womit mein Mann noch nicht mal Initiator ist. Vertrauen ist das Wichtigste bei dieser Vorliebe! Das lasse ich mir von einer Frau Schwarzer nicht schlecht reden. Wir genießen es beide und niemand würde den anderen zu etwas zwingen.

    Blümchensex im Dunkeln und so… Ich glaube, dass die meisten Frauen, die darüber urteilen, überhaupt nicht wissen, worum es eigentlich geht. Alice Schwarzer durchaus eingeschlossen! Niemand soll praktizieren, was er selbst nicht für „schön“ erachtet, aber TOLERANZ hört nicht an der Bettkante auf!

    Ich sage also ganz klar: Feminismus/Emanzipation und BDSM sind vereinbar!

    Danke für diesen Artikel!

  4. 4 n.n. 30. September 2009 um 10:36 Uhr

    Grundsätzlich finde ich es wirklich gut, dass das Thema einmal angerissen wird. Gerade von einer betroffenen. Allerdings machst du viele Fehler, die ich ansprechen möchte, bevor ich mich evtl. noch einmal inhaltlich zum Thema äußere.

    Dein Ausgangspunkt, dass Gleichberechtigung gegeben sei, und die einzige Benachteiligung dort bemerkbar ist, wo Frauen in vergangenen Jahrzehnten schlechter ausgebildet wurden scheint mir sehr fragwürdig. Jüngere Jahrgänge dürften demnach nicht mehr von Ungleichheit betroffen sein, trotzdem sehen wir in einigen Berufsgruppen und Hierarchien eine deutliche Benachteiligung.

    Deine These über einene feministischen Gernarationenkonflikt erscheint auch nicht schlüssig. Nur weil Du deine Position gegen die von Schwarzer stellst heißt das nicht, dass da jetzte zwei Generationen aufeinanderprallen.

    Im Bezug auf Partnerschaften gehst du von einem idealisierten Bild aus, indem du sagst „Gerade in einer Partnerschaft liegt eine gleichberechtigte Machtverteilung vor“. Genau das ist aber keinesfalls immer gegeben und in pauschalen Aussagen wie dieser liegt die Gefahr, dass man aufhört die Machtverteilung in einer Beziehung (die meiner Ansicht nach oft ungleich ist) überhaubt zu thematisieren oder über die eigenen Bezeihung zu reflektieren. Derselbe Fehler passiert Dir gegenüber Homosexuellen. Hier entwirfst du auch ein Bild, der totalen Akzeptanz, was gesellschaftlich, rechtlich etc. nicht realistisch ist. Meiner Meinung nach beweist sich hierin wieder der Fehler, Ungleichheiten nur als Relikt der Vergangenheit zu betrachten, wo sie auftauchen und sie ansonsten als nichtexistent einzuschätzen (s.o.).

    BDSM und Sadomaoschismus schmeißt Du wild durcheinander. Wobei der Begriff BDSM doch gerade eine Möglichkeit beitet die Vielfältigkeit von Sexualität auszudrücken. BDSM muss gar nichts mit Sadismus oder Masochismus zu tun haben. Du springst hier auf die vereinfachende Sicht von Schwarzer auf.

    Noch eine Anmerkung: Die „Geschichte der O“ ist kein guter Ansatz, um sich mit der Thematik auseinanderzusetzen. Es handelt sich hierbei zweifellos um ein faszinierendes und tolles literarisches Werk, was viele Grundlagen von BDSM als Szene gesetzt hat. Aber es ist weder eine Einführung, noch ein reflektierendes Werk.

  5. 5 schokolade 30. September 2009 um 10:41 Uhr

    „Männer und Frauen sind heute gleichberechtigt, es gibt allerdings noch Nachwirkungen aus der Vergangenheit.“

    wie erklärst du denn bitte dass frauen mit den selben qualifikationen in den selben berufen/positionen durchschnittlich 20% weniger verdienen als männer? und öfter opfer von sexueller gewalt werden? so mal als beispiele.
    mir ist egal was leute im bett machen solange alle beteiligten einverstanden sind. aber zu behaupten, es gäbe keine gesellschaftlichen machtverhältnisse die da mit reinspielen halte ich für quatsch.
    ebenso sich beim thema feminismus nur an alice schwarzer zu orientieren. inzwischen gibt es doch so viele jüngere, sex-positive strömungen des feminismus..

  6. 6 n.n. 30. September 2009 um 10:46 Uhr

    „ebenso sich beim thema feminismus nur an alice schwarzer zu orientieren. inzwischen gibt es doch so viele jüngere, sex-positive strömungen des feminismus..“

    Das ist doch genau das, was Mirabella sagt. Und was dann zu der irrigen Annahme des feministischen Generationenkonflikts führt, weil Sie wie Du von stereotypen Feminismen ausgeht.

  7. 7 TaP 30. September 2009 um 10:59 Uhr

    Patriarchat abgeschafft – Das Private ist wieder unpolitisch?!

    Also – mich überzeugt das nicht.

    „Mir scheint, dass oft Diskriminierung und Benachteiligung gesucht wird wo keine ist. Weniger Frauen haben einen guten Beruf und mehr Frauen arbeiten Teilzeit im Vergleich zu Männern. Aber das liegt nicht an der aktuellen Benachteiligung von Frauen, sondern an der Benachteiligung in der Vergangenheit: […]. Aber ältere Frauen, die in jungen Jahren noch nicht die gleichen Rechte hatten wie die jungen Frauen heutzutage, sind natürlich weiterhin noch benachteiligt, da sie in jungen Jahren nicht die gleichen guten Ausbildungen genießen konnten wie die Männer.“

    Und warum verdienen auch Frauen, die auf gleicher Hierarchiestufe wie Männer arbeiten, im Durchschnitt weniger als die entsprechenden Männer?

    Und warum ist Hausarbeit immer noch ganz überwiegend Frauensache – selbst bei jungen Paaren mit hoher Ausbildung und wo die Frau erwerbstätig ist (spätestens zumindest, wenn es in der Beziehung Kinder gibt)?1

    Warum reproduziert sich die sexistische Arbeitsteilung selbst in transgender-Beziehungen?2

    Warum gibt es weiterhin sexuelle/sexualisierte Gewalt? Und warum ist sie weiterhin in aller erster Linie Männergewalt gegen Frauen?

    Warum gibt es solche Phänomene wie die Kampagne gegen Ypsilanti?3

    „Gerade in einer Partnerschaft liegt eine gleichberechtigte Machtverteilung vor, die stets die Grundlage zur freiwilligen Unterwerfung bildet.“

    Ich würde dagegen die These setzen wollen: Die freiwillige Partnerwahl macht die Unterwerfung attraktiv, aber auch die subjektivierende Unterwerfung (Althusser / Foucault) (hier: die Unterwerfung eines liebenden weiblichen Subjekts) ist immer noch Unterwerfung:

    „Um die Liebe zwischen den Partnern nicht aufs Spiel zu setzen, verzichten die meisten Paare über weite Strecken auf eine explizite Aufrechnung, wie sie bei einer genauen Einhaltung der Partnerschaftsnorm [Gleichberechtigung, d. Vf.In] erforderlich wäre. Dadurch entsteht die Situation, daß die Beteiligung des Mannes an der Hausarbeit sich auf gelegentliche Hilfestellung und außerordentliche ‚Sonderleistungen‘ […] beschränkt.“ (Koppetsch/Burkart 1999, 319).

    und
    wie hier FN 1, S. 73, 187-189

    „Demnach gibt es keinen Grund, sich bei oder vor den ‚Spielen‘ Gedanken um die äußeren Machtverhältnisse zu machen.“

    Und weshalb werden dann beim ‚Spielen‘ die ‚äußeren‘ Machtverhältnisse haargenau nachgespielt?

    Vgl. meine Kritik:
    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2000/08/31/wessen-gewalt-hat-die-macht-sexy-zu-sein/.

    „Aber wenn ich masochistisch bin und einen Mann gefunden habe, der zu mir passt, mit dem ich mich perfekt ergänze, den ich liebe, warum sollte ausgerechnet dieser Mann dann mein Feind sein? Dieser Mann ist alles andere als mein Feind: Er ist mein Partner, mein Geliebter, mein ein und alles. […]. Warum wird immer wieder – gerade von Feministinnen – gefordert, Frauen sollten sich emanzipieren und nach ihrem eigenen Willen handeln, wenn es dann doch wieder falsch ist? Warum darf meine sexuelle Selbstbestimmung nicht so weit gehen, dass ich für mich entscheide, Masochistin zu sein.“

    Ja, es wäre anmaßend und müßig, Dir sagen zu wollen, daß Du das Falsches willst (schließlich ist es Dein Wille) – aber es ist schon möglich eine eigene politische Meinung dazu zu haben, oder?

    „Bei BDSM handelt es sich um eine Neigung und nicht um eine Spielerei oder eine krankhafte Perversion.“

    Ich würde ja altmodisch sagen: Es handelt sich um Politik. Das Sexuelle ist politisch.

    „Ich kann studieren und meinen Beruf ausüben, viel Geld verdienen und sagen, was ich will – und dennoch kann mein Partner mich im Bett schlagen und demütigen, weil es mir gefällt!“

    Das erste Teil des Zitates scheint mir latent ein unzutreffendes Klassen-bias zu enthalten (Seximus sei ausschließlich ein Unterschichtsphänomen / eine Bildungsfrage) – und bei dem zweiten Teil stellt sich mir schon die Frage (nicht das ich erwarten/verlangen würde, daß Du das öffentlich ausbreiten willst): Warum gefällt Dir das?

    „Also bei Alice Schwarzer, die sich auch deutlich gegen jede Pornografie wendet und häufig sogar fast männerfeindlich rüberkommt, war nichts anderes zu erwarten.“

    Die Bemühungen um ‚feministische Pornographie‘ in allen Ehren4, aber:

    a) Warum muß das dann immer noch Pornographie heißen, wenn es doch angeblich etwas ganz anderes ist?

    Und b): Anfang des Jahres war ich in Wien bei einem dieses modischen post-porn-Festivals – meinen Eindruck hatte ich danach wie folgt zusammengefaßt:

    „Um noch mal zusammenfassend auf die Filme zurückzukommen: Soweit nicht ohnehin Schwänze, sondern Dildos gezeigt wurden, bestätigten, sie NICHT die von einer der ReferentInnen aus Preciados ‚Kontrasexuellem Manifest‘ referierte These, daß sich Dildos in Form, Farbe sowie Positionierungs-/Anbringungs- und Einsatzmöglichkeiten von Schwänzen unterscheiden statt Schwanz-Substitute zu sein. Das, was zu sehen war, schien eher auf getreulich-naturalistische Imitation in Form, Farbe, Anbringung (zwischen den Beinen) und Einsatz (haupsächlich in der Vagina: möglichst tief, in möglichst schnellem Rythmus, möglichst heftig bis gewaltsam) der männlich-heterosexuellen Normalität zu zielen.“

    http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/schulze-detlef-georgia-2004-06-10/PDF/schulze.pdf, S. 113 – 131, 261. [zurück]

    ebd., S. 157 – 257. [zurück]

    Der Ypsilanti-Komplex. Zwischenbilanz einer medialen Jagd VON MARTIN HECHThttp://fr-online.de/in_und_ausland/politik/dokumentation/?em_cnt=1601228& – [zurück]

    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/08/29/was-wir-schon-immer-ueber-pornos-wissen-wollten-oder-vielleicht-doch-nicht/; http://maedchenmannschaft.net/porno-d-i-y/; http://les-petits-plaisirs.blogspot.com/2009/08/poryes-1-feministischer-pornofilmpreis.html [zurück]

  8. 8 leonie 30. September 2009 um 11:00 Uhr

    Mir scheint, dass oft Diskriminierung und Benachteiligung gesucht wird wo keine ist. Weniger Frauen haben einen guten Beruf und mehr Frauen arbeiten Teilzeit im Vergleich zu Männern. Aber das liegt nicht an der aktuellen Benachteiligung von Frauen, sondern an der Benachteiligung in der Vergangenheit:

    Alles was mich im hier und jetzt betrifft ist doch irgendwie aktuell.

  9. 9 leonie 30. September 2009 um 11:08 Uhr

    Mir scheint, dass oft Diskriminierung und Benachteiligung gesucht wird wo keine ist.

    oder man muss sich erst mit dem Thema Sexismus beschäftigen bevor einem gewisse Machtverhältnisse auffallen.
    Diskriminierung ist überall, nicht nur von Frauen sondern von Homosexuellen, Migranten etc. Nur oft sind wir so daran gewöhnt, dass uns die Diskriminierung nicht gleich ins Auge springt.

  10. 10 n.n. 30. September 2009 um 11:12 Uhr


    Und weshalb werden dann beim ‚Spielen‘ die ‚äußeren‘ Machtverhältnisse haargenau nachgespielt?

    Jetzt scheißt Du aber über’s Ziel hinaus. Dass bei BDSM äußere Machtverhältnisse „haargenau nachgespielt“ werden, behauptest du schlichtweg. Damit wären Paare mit anderen Machtverhältnissen oder sexueller Rollenverteilung von vornherein ausgeschlossen. Mithin ist dein Beispiel damit unzulässig.

  11. 11 bigmouth 30. September 2009 um 11:20 Uhr

    „Warum muß das dann immer noch Pornographie heißen, wenn es doch angeblich etwas ganz anderes ist?“

    weil fickende leute abbilden nun mal pornographie ist

  12. 12 TaP 30. September 2009 um 11:42 Uhr

    >strong>@bigmouth – 30. September 2009 um 11:20 Uhr

    Pronographie:

    „aus griech. pornográphos »jemand, der über Prostituierte schreibt« entlehnt […]. Das griech. Wort enthält als ersten Bestandteil griech. pórne »Prostituierte«; zum zweiten Bestandteil griech. gráphein »schreiben« vgl. den Artikel Grafik.“
    (Duden – Das Herkunftswörterbuch, 3. Aufl. Mannheim 2001 [CD-ROM])

  13. 13 TaP 30. September 2009 um 11:52 Uhr

    @ n.n. – 30. September 2009 um 11:12 Uhr

    „Ich habe mir aufgrund des Artikels von Michael Gümbel die Kleinanzeigen der Rubrik ‚Harte Welle‘ in
    der Berliner Stadtzeitung Zitty (14/2000) angesehen.
    Insgesamt sind es 106 Anzeigen. Elf davon können hier von vornherein außen vor bleiben, weil es sich
    um Anzeigen von Clubs, Beratungseinrichtungen, für Parties und SM-Klamotten handelt (darunter nur
    je ein Beratungsangebot und eine Party für Frauen). Auch bei 24 weiteren Anzeigen lassen sich keine
    eindeutigen Angaben zur gewünschten Dominanz-Verteilung feststellen – wohl aber, daß auch diese
    Anzeigen nicht frei von (hetero)sexistischen Klischees sind, und daß (soweit ersichtlich) in keinem
    dieser Fälle die Initiative zum Suchen einer SM-Beziehung von einer Frau ausgeht. […]. Nur in zwei Anzeigen wird die Möglichkeit
    des Rollentauschs angesprochen; in fast 65 % der Fälle soll die Dominanz-Verteilung den gängigen
    gesellschaftlichen Hierarchien folgen oder werden andere (hetero)sexistische Klischees bedient.
    Die meisten Anzeigen sind von der Art ‚groß bestückter dominanter Mann‘ sucht „masodevote“ Sie;“ (http://theoriealspraxis.blogsport.de/images/AKSM_Langfassung.pdf, S. 4, 5 – s.a. S. 6 meine Analyse der Schlagwerk-Homepage)

  14. 14 n.n. 30. September 2009 um 12:04 Uhr

    Ja, sage ich doch. Du schließt willkürlich ohne Reflexion deiner Quellen und ohne Kenntnis zur Sache bestimmte Verhaltensweisen aus, damit deine steilen Thesen passen. Das ist unzulässig, bei deiner so oder so interessierten Hereinleserei aber durchaus zweckdienlich.

    P.S.
    Du sagst ja auch, dass Männer egal welche Rolle sie annehmen bei BDSM qua deiner Definition immer die in ihren gesellschafltichen Mustern bleiben 8-|

  15. 15 Mirabella 30. September 2009 um 12:08 Uhr

    Ich möchte ersmal auf den Kommentar von n.n. eingehen:

    „Dein Ausgangspunkt, dass Gleichberechtigung gegeben sei, und die einzige Benachteiligung dort bemerkbar ist, wo Frauen in vergangenen Jahrzehnten schlechter ausgebildet wurden scheint mir sehr fragwürdig. Jüngere Jahrgänge dürften demnach nicht mehr von Ungleichheit betroffen sein, trotzdem sehen wir in einigen Berufsgruppen und Hierarchien eine deutliche Benachteiligung.“

    ->Das sollte man genauer differenzieren. Nicht nur „ältere“ Frauen sind mit einem Weltbild aufgewachsen, in dem die Frau dem Mann untergeordnet und benachteiligt war, sondern auch die „älteren“ Männer. Und daher kommt dies eventuell auch bei Einstellungen und Vorstellungsgesprächen zur Geltung.
    Und ich bin überzeugt davon, dass es zwar immer noch Männer mit einer frauenfeindlichen Einstellung gibt, diese aber am aussterben sind. Ich selber bin zwar wahrscheinlich im Vergleich zu den meisten anderen hier noch sehr jung, aber ich selber habe niemals eine Benachteiligung aufgrund meines Geschlechts erlebt. Auch sehe ich niemanden in meinem Umfeld, der wirklich selbst von einer Benachteiligung betroffen ist, daher denke ich, dass eine faktische Gleichberechtigung (vor dem Gesetz auf jeden Fall) gegeben ist. Das schließt natürlich nicht einzelne männliche Exemplare aus, die eben anders denken.

    „Deine These über einene feministischen Gernarationenkonflikt erscheint auch nicht schlüssig. Nur weil Du deine Position gegen die von Schwarzer stellst heißt das nicht, dass da jetzte zwei Generationen aufeinanderprallen.“

    ->Wo genau habe ich von einem feministischen Generationskonflikt geredet? Mir ist lediglich aufgefallen, dass viele jüngere Feministinnen nicht mehr mit der Meinung von Alice Schwarzer übereinstimmen.

    „Genau das ist aber keinesfalls immer gegeben und in pauschalen Aussagen wie dieser liegt die Gefahr, dass man aufhört die Machtverteilung in einer Beziehung (die meiner Ansicht nach oft ungleich ist) überhaubt zu thematisieren oder über die eigenen Bezeihung zu reflektieren.“

    ->Ich weiß nicht, ob ich das hier jetzt gut erklären kann, da haben mich schon öfters viele nicht verstanden, aber ich versuchs mal: Zu einer Partnerschaft gehören zunächst erstmal zwei völlig eigenständige Menschen, die sich kennenlernen und dann irgendwann merken, wir lieben uns und zusammen kommen. Die Ausgangssituationen sind gleich. Wenn ich nun aus Liebe oder warum auch immer meinem Mann das Recht einräume, z.B. über unser gemeinsames Geld allein zu entscheiden (ich weiß, krasses Beispiel), so gibt es zwar eine ungleiche Machtverteilung, aber weiterhin eine gleichberechtigte Beziehung, da er dieses Recht nur Dank der Frau bekommen hat.
    Anders ist es, wenn er sich dieses Recht einfach herausnimmt und die Frau damit nicht einverstanden ist, dann muss sie ihn darauf ansprechen oder sich schlimmstenfalls trennen. Aber wenn sie ihr Einverständnis gibt, so ist Gleichberechtigung gegeben…

    „Derselbe Fehler passiert Dir gegenüber Homosexuellen. Hier entwirfst du auch ein Bild, der totalen Akzeptanz, was gesellschaftlich, rechtlich etc. nicht realistisch ist.“

    ->Es geht nicht um die totale Akzeptanz, die mit Sicherheit nicht vorherrscht. Aber heutzutage ist eher derjenige, der etwas gegen Homosexuelle sagt, „der Böse“ und bei BDSM ist eher derjenige, der dafür etwas sagt, „der Perverse“. Ich weiß auch, dass z.B. eine eingetragene Lebenspartnerschaft nicht mit einer Ehe zu vergleichen ist, aber auf dem Gebiet der gesellschaftlichen Akzeptanz ist hier schon viel geschehen.

    „BDSM und Sadomaoschismus schmeißt Du wild durcheinander. Wobei der Begriff BDSM doch gerade eine Möglichkeit beitet die Vielfältigkeit von Sexualität auszudrücken. BDSM muss gar nichts mit Sadismus oder Masochismus zu tun haben. Du springst hier auf die vereinfachende Sicht von Schwarzer auf.“

    ->Erstmal der Satz, dass BDSM nichts mit Sadismus oder Masochismus zu tun hat ist falsch! Genauso ist es aber richtig, dass nicht jeder BDSMler etwas mit Sadismus oder Masochismus zu tun hat. Das eine ist ein Teil vom anderen, habe ich vielleicht nicht deutlich genug erklärt. BDSM ist natürlich noch vielmehr: BD – Bondage and Dicipline , DS – Dominance and Submission und natürlich SM – sadism and masochism
    BDSM ist einfach ein Überbegriff einiger abweichender Sexualpraktiken.

  16. 16 ungläubig 30. September 2009 um 12:11 Uhr

    „Mirabella“, kommt dir folgender Text bekannt vor?

    „Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es ganz wichtig ist, auch alle Frauen vor der schrecklichen feministischen Ideologie zu warnen!

    Ich möchte hier kurz mal meine Geschichte erzählen und hoffe vielleicht tipps bekommen zu können, damit es doch wieder gut wird:

    Also rein aus Interesse habe ich des Öfteren im Online-Forum der Emma gelesen (man muss ja wissen, was der Feind so macht Wink), habe aber immer für mich festgestellt, diese Meinungen die da ernsthaft vertreten werden sind ziemlich krank und männerfeindlich! Jedesmal aufs Neue konnte ich mich über diese dummen Feministinnen aufregen, aber dennoch konnte ich irgendwie nicht wegschauen.

    Auch mein Freund hat immer zu mir gesagt, dass ich das doch nicht mehr lesen sollte, wenn es mich so aufregt… aber irgendwie war ich zu neugierig. Und irgendwann meinte er sogar, ich wäre davon beeinflusst und schon selbst wie eine Femininistin. Ich konnte das einfach nciht glauben, weil ich niemals mit denen auf eine Stufe gestellt werden möchte und auch überhaupt nicht mit denen einer Meinung bin.

    Und dann ist er gegangen… eines morgens eröffnete er mir, dass er keine Kraft mehr hat, um mich zu kämpfen und deshalb Schluss macht…

    Was war passiert? Er hatte Recht! Ohne es zu merken, haben sich bei mir feministische Gedanken in meinen Kopf geschlichen, die immer nur zu bestimmten Situationen zum tragen kamen. Ich fühlte mich rückblickend, als hätte ich einen bösen feministischen Geist in mir gehabt – ich konnte selber gar nicht verstehen, wie das passieren konnte..

    Einige Beispiele: Wir hatten über Monate keinen Sex mehr und natürlich merkte auch ich, dass was nicht stimmt, aber ich habe nicht gesehen, was. Jetzt weiß ich es: Sobald er mich gestreichelt hat und mich verführen wollte, kamen diese Gedanken in meinen Kopf, die eigentlich gar nicht meine waren: „Das macht der nur, weil der Sex will. Alle Männer sind immer nur auf Sex aus und er liebt mich gar nicht!“ Dann habe ich gesagt, dass er weggehen soll und mich nicht anfassen soll – das ging über Monate. Außerdem habe ich nichts mehr für ihn gemacht, weder esen, noch sonstwas und er hat sich so große Mühe um mich gegeben.

    Dadurch, dass ich das jetzt sehe, konnte ich irgendwie einen Schalter umlegen und bin selber wieder normal. Aber jetzt glaubt er mir nicht, dass alles wieder gut werden könnte, sondern denkt, das wäre wirklcih ich gewesen…

    Es ist wichtig, dass wir alle Frauen und Männer davor warnen, dass diese feministinnen mit ihrer Ideologie und ihrer Art zu schreiben, Menschen einer richtigen Gehirnwäsche unterziehen! Wer weiß, wie viele Beziehungen schon daran gescheitert sind..

    Ich möchte meine Beziehung noch retten, da ich spüre, dass er mich noch liebt und nur Angst davor hat, dass ich ihm das wieder antun würde (was definitiv nicht der Fall wäre!!!).

    Habt ihr vielleicht einige Tipps oder Ideen, wie ich ihn wieder von mir überzeugen kann, denn ich liebe ihn auch über alles und kann mir nicht vorstellen ohne ihn zu sein.

    Grüße,
    Bello alias Mirabella

    Ps. Bitte geht doch auf meinen Beitrag ein und sperrt mich nicht gleich nur weil ich eine Frau bin! Ich weiß, was gerecht ist und was nicht und, dass Feministinnen dies eben nicht wissen!“

  17. 17 TaP 30. September 2009 um 12:31 Uhr

    @ Mirabella – 30. September 2009 um 12:08 Uhr

    „Ich selber bin zwar wahrscheinlich im Vergleich zu den meisten anderen hier noch sehr jung, aber ich selber habe niemals eine Benachteiligung aufgrund meines Geschlechts erlebt. Auch sehe ich niemanden in meinem Umfeld, der wirklich selbst von einer Benachteiligung betroffen ist, […]“

    Und wie kommt es dann zu so einem Phänomen wie der Jung-Männer-Piratenpartei?

    (S. http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/10/piratenpartei-frauenpolitik-egal/; http://maedchenmannschaft.net/%e2%80%9ejede-diskriminierung-ist-abzulehnen%e2%80%9c-das-wahlprogramm-der-piratenpartei/)

    Oder zu diesem Phänomen: http://aka.blogsport.de/2009/07/26/angewandter-sexismus-an-der-fu-berlin-2/ ???

    @ n.n. – 30. September 2009 um 12:04 Uhr

    Anhand einiger Ausnahme läßt sich natürlich alles schön reden.

  18. 18 bigmouth 30. September 2009 um 12:34 Uhr

    @TaP: ja und? auch im bekanntschafts- und blümchensexteil der zitty sind nichtheterosexuelle doch viel weniger vertreten, als ihr anteil an der berliner wohnbevölkerung nahelegen würde. die haben ihre eigenen blätter

  19. 19 bigmouth 30. September 2009 um 12:35 Uhr

    und wortherkunft ist einfach egal

  20. 20 Mirabella 30. September 2009 um 12:40 Uhr

    So nun zum ersten Kommentar von Tap:

    „Und warum verdienen auch Frauen, die auf gleicher Hierarchiestufe wie Männer arbeiten, im Durchschnitt weniger als die entsprechenden Männer?“

    ->Muss nicht unbedingt an Diskriminierung liegen. Beispiel: Ein Unternehmer sucht schon seit längerer Zeit für eine wichtige Position einen Mitarbeiter. Unter den Bewerbern findet er einen Mann, der die entsprechende Qualifikation aufweist und bietet ihm den Job an für ein Festgehalt von 3000 Euro, daraufhin sagt der Mann aber, er möchte 500 Euro mehr sonst geht er zu einer anderen Firma, die ihn auch möchte. Da die Stelle schon seit längerem nicht besetzt ist und der Mitarbeiter wirklich gut zu sein scheint, geht der Unternehmer darauf ein.
    Bald wird eine gleiche Stell frei und diesmal ist die Person mit entsprechender Qualifikation eine Frau. Auch ihr bietet der Unternehmer ein Festgehalt von 3000 Euro an und sie nimmt an. Schon verdient die Frau auf gleicher Position im gleichen Betrieb 500 Euro weniger und das völlig ohne Diskriminierung.

    „Und warum ist Hausarbeit immer noch ganz überwiegend Frauensache – selbst bei jungen Paaren mit hoher Ausbildung und wo die Frau erwerbstätig ist (spätestens zumindest, wenn es in der Beziehung Kinder gibt)?“

    ->Weil die Paare das untereinander so entscheiden. Wenn eine Frau das nicht wollen würde, so muss sie sich auch nicht darauf einlassen. Es gibt kein Gesetz, dass vorschreibt, dass Hausarbeit generell Frauenarbeit ist.

    „Warum reproduziert sich die sexistische Arbeitsteilung selbst in transgender-Beziehungen?“

    ->Dazu muss ich sagen, dass ich mich mit den Thema noch nicht beschäftigt habe, allerdings denke ich auch hier, dass es eine Entscheidung der beiden beteiligten Personen ist.

    „Warum gibt es weiterhin sexuelle/sexualisierte Gewalt? Und warum ist sie weiterhin in aller erster Linie Männergewalt gegen Frauen?“

    ->Weil es immer dumm Menschen geben wird, die ihre Überlegenheit ausnutzen. Das liegt aber nicht an einer generellen Diskriminierung der Frauen. Denn kein Mensch würde ernsthaft zugeben, dass er sexuelle Gewalt befürwortet und die meisten Männer halten dies auch für ein schreckliches Verbrechen.

    „Und weshalb werden dann beim ‚Spielen‘ die ‚äußeren‘ Machtverhältnisse haargenau nachgespielt?“

    ->Und wo ist das der Fall bei einer Beziehung, in der der Mann der Unterlegene ist?

    „Ich würde ja altmodisch sagen: Es handelt sich um Politik. Das Sexuelle ist politisch.“

    ->Wieso?

    „Das erste Teil des Zitates scheint mir latent ein unzutreffendes Klassen-bias zu enthalten (Seximus sei ausschließlich ein Unterschichtsphänomen / eine Bildungsfrage) – und bei dem zweiten Teil stellt sich mir schon die Frage (nicht das ich erwarten/verlangen würde, daß Du das öffentlich ausbreiten willst): Warum gefällt Dir das?“

    ->Ich wollte hier gar nicht auf irgendwelche Schichten (das Wort Klassen-bias ist mir nicht bekannt, könntest du das erläutern?) extra eingehen, das ist noch mal ein ganz anderes Problem. Ich schreibe aus meiner persönlichen Sicht und Erfahrung. Zum zweiten Teil deiner Frage werde ich vielleicht später mehr schreiben…

  21. 21 Mirabella 30. September 2009 um 12:44 Uhr

    @ungläubig: Nein, wo hast du den denn her? (Quellen sind immer gern gesehn) Und wieso sollte das in einem Zusammenhang mit mir stehen?

  22. 22 TaP 30. September 2009 um 12:48 Uhr

    bias

    1530, from M.Fr. biasis „slant, oblique,“ from O.Prov. biais, possibly from V.L. *(e)bigassius, from Gk. epikarsios „slanting, oblique,“ from epi- „upon“ + karsios „oblique.“ Transferred sense of „predisposition, prejudice“ is from 1572. Pp. adj. biased is attested from 1611, originally in bowling; of persons, from 1649.

    http://www.etymonline.com/index.php?search=bias&searchmode=none

    Zum Rest später.

  23. 23 n.n. 30. September 2009 um 12:56 Uhr

    @ n.n. – 30. September 2009 um 12:04 Uhr

    Anhand einiger Ausnahme läßt sich natürlich alles schön reden.

    Stimmt natürlich, meine Sicht beruht qua deiner Definition nur aus Ausnahmen. Merkst du eigentlich, wie Du deine Position einfach nur abdichtest? Zumindest eine Reflexion deiner unsachlichen Methoden sollte drin sein.

  24. 24 n.n. 30. September 2009 um 13:13 Uhr

    Hallo Team vom maedchenblog (bis auf dodo). Könnt ihr mir verraten, wie es dazu kam, dass Mirabella hier einen Beitrag schreibt, der zwar ein interessantes Thema anspricht aber mit Feminismus an sich oder kritischen Inhalten wenig gemein hat. Diese Frage greift auch den Hinweis von ungläubig auf.

  25. 25 ich bin kein spam 30. September 2009 um 14:02 Uhr

    ->Muss nicht unbedingt an Diskriminierung liegen. Beispiel: Ein Unternehmer sucht schon seit längerer Zeit für eine wichtige Position einen Mitarbeiter. Unter den Bewerbern findet er einen Mann, der die entsprechende Qualifikation aufweist und bietet ihm den Job an für ein Festgehalt von 3000 Euro, daraufhin sagt der Mann aber, er möchte 500 Euro mehr sonst geht er zu einer anderen Firma, die ihn auch möchte. Da die Stelle schon seit längerem nicht besetzt ist und der Mitarbeiter wirklich gut zu sein scheint, geht der Unternehmer darauf ein.
    Bald wird eine gleiche Stell frei und diesmal ist die Person mit entsprechender Qualifikation eine Frau. Auch ihr bietet der Unternehmer ein Festgehalt von 3000 Euro an und sie nimmt an. Schon verdient die Frau auf gleicher Position im gleichen Betrieb 500 Euro weniger und das völlig ohne Diskriminierung.

    erkläre mal, warum der lohn in branchen, die frauenspezifisch sind, steigt, wenn männer einsteigen? warum steigt das das renomee? hast du dir mal die historische entwicklung von berufen wie zB lehrer/in oder computerarbeiter/innen angeschaut? bei erstem: lohnsenkung und prestigeverfall durch „feminisierung“. beim zweiten (ursprünglich ein frauenberuf, da auch was mit „tippen“, sektretärin und so) lohnsteigerung und wachsendes prestige durch „maskulinisierng“.

    es ist daher auch eine regelmäßige forderung und auch umgesetzte maßnahme, den lohn in einer sparte des öffentlichen dienst zu erhöhen, wenn es politikern darum geht, da im zuge des gender mainstreamings männer reinzukriegen (zB erzieherberufe, zB lehrberuf). männer kriegen mehr als frauen und sind daher nicht so leicht abzuspeisen. nur ne frau muss zu so scheissgehältern schuften.

  26. 26 ich bin kein spam 30. September 2009 um 14:23 Uhr

    ich möchte mich im übrigen TaP anschließen: das private ist politisch, also nicht losgelöst von den gesellschaftlichen verhältnissen, und daher auch das sexuelle: man hat nicht einfach eine „neigung“. woher soll die denn kommen, soll das ein sm-gen sein?

    Weil die Paare das untereinander so entscheiden.

    und wieso gelangen die in aller regelmäßigkeit zu einer ganz bestimmten entscheidung?

    Wenn eine Frau das nicht wollen würde, so muss sie sich auch nicht darauf einlassen.

    ist ein wille vollkommen losgelöst von den gesellschaftlichen verhältnissen, oder bezieht sich ein wille notwendigerweise stets auf das vorgegebene, in dessen rahmen es zurechtzukommen gilt?

    Es gibt kein Gesetz, dass vorschreibt, dass Hausarbeit generell Frauenarbeit ist.

    eben deshalb sollte man sich mal die gesellschaftlichen verhältnisse anschauen, wenn man feststellt: hausarbeit machen in der regel frauen. ja, wieso denn? – deine antwort ist doch: frauen kochen gerne, frauen putzen gerne.

    in der tat gibt es frauen, die gerne kochen – statt was zu basteln. aber woher stammen denn diese präferenzen? schon mal daran gedacht, dass erziehung und (zB medial vermittelte) stereotypen eine rolle spielen, was die eltern vorleben. und jetzt rat mal, was das für ein stereotyp ist: die wollen das von natur aus. die bestätigung ist dann: sonst würden sie es nicht tun. guck mal, die mama putzt das klo. das würde sie doch nie tun, wollte sie nicht! die steht auf kloputzen! die steht auf mehrfachbelastung! die steht auf nen 24-stundenjob!
    ja, du machst da fleißig mit.

    dass es eine Entscheidung der beiden beteiligten Personen ist.

    es ist auch meine entscheidung, keine nationalistin zu sein. allerdings: ist es nicht so, dass die gesellschaftlichen verhältnisse es den menschen nahelegen, nationalistisch zu sein? man muss den fehler nicht mitmachen, nahegelegt wird es einem allemal. für dich sind solche sachen vollkommen von der gesellschaft losgelöste entscheidungen von vollkommen von der gesellschaft losgelösten individuen.

    Denn kein Mensch würde ernsthaft zugeben, dass er sexuelle Gewalt befürwortet und die meisten Männer halten dies auch für ein schreckliches Verbrechen.

    ja, die extremvergewaltigung. aber bereits bei solchen fällen wie dem vergewaltigenden regisseur zeigt sich, dass man auch über vergewaltigung gerne hinwegsieht in dieser gesellschaft. und manches mal muss man nicht mal regisseur sein:

    Das ist Dein Verbrechen.

    Tausende und Abertausende junge Menschen begehen diese Verbrechen jede Nacht. Sie küssen, tanzen und lassen nichts anbrennen. Du bist der erste Junge, der im Gefängnis sitzt, weil er die Frauen nicht versteht.

    Wenn sie ja sagen, meinen sie nein. Und wenn sie nein sagen, meinen sie ja. Das, mein Lieber, kannst Du mit 17 nicht wissen – das kannst Du erst wissen, wenn Du so alt bist wie ich.

    damit ist ausgesagt: es ist kein verbrechen. willenbrechen ist schonmal drin, denn die dummen frauen wissen von natur aus sowieso nicht, was sie wollen. man muss sie halt zwangsbelücken. das steht in der zeitung mit der höchsten auflage: dass willenbrechen bei frauen kein problem ist.
    http://www.bild.de/BTO/news/standards/post-von-wagner/2007/06/27/wagner.html
    es ist kein zufall, dass auch „linke“ so argumentieren. die bahamas anno dazumal zB. es ist einfach die sexistische mottenkiste, in die da gegriffen wird. die steht allen offen, auch den „linken“.

    weitere anmerkung: „dumm“ ist eine erklärung. du müsstest mal erläuern, WAS dumm ist und WIE die so dumm WERDEN.

    Ich schreibe aus meiner persönlichen Sicht und Erfahrung.

    ja, mittelschicht, schon klar. nach dem studium kommt die ernüchterung.

  27. 27 schokolade 30. September 2009 um 14:26 Uhr

    @n.n.: das würde ich auch gerne wissen. die argumente von mirabelle haben für mich nicht viel mit feminismus zu tun.
    @mirabella:
    “ Aber heutzutage ist eher derjenige, der etwas gegen Homosexuelle sagt, ‚der Böse‘“
    guckst du auch mal fernsehn oder so oder redest mit „normalen“ mainstream-menschen ?
    und woran kann es denn liegen, dass in deinem bespiel die frau sich nicht traut nach mehr gehalt zu fragen als der mann? hat sie vielleicht das doppel-X-Bescheidenheits-Gen? oder wurde sie vielleicht doch in einer patriarchal strukturierten gesellschaft sozialisiert? hmmh?

  28. 28 Org 30. September 2009 um 14:28 Uhr

    Du meinst so prestige-trächtige Jobs wie Müllmann? Den niedrigsten Tarif-Abschluss haben übrigens Securities, trotz Männerdominaz.

  29. 29 n.n. 30. September 2009 um 14:35 Uhr

    Org, du redest am Thema vorbei. Kein Spam redet von der Prestigesteigerung, wenn Männer in frauenspezifische Berufe einsteigen. Das steht doch recht deutlich da.
    Sicherheitsdienst etc. hat auch wenig damit zu tun, da es im Gegensatz zu den angeführten Betätigungen kein gelernter Beruf ist.

  30. 30 TaP 30. September 2009 um 14:36 Uhr

    @ Mirabella – 30. September 2009 um 12:40 Uhr

    I. Die Grundsatzdifferenz

    Mir scheint, Du definierst Diskriminierung so, daß diese nur vorliegt, wenn irgendetwas gegen den Willen einer der beteiligten Personen erfolgt – und alles andere ist Deines Erachtens auch politisch kein Problem.1
    Definieren kannst Du natürlich wie Du willst, aber bei der politischen Bewertung würde ich Dir widersprechen, und deshalb scheint mir auch ein weiterer Begriff von „Diskriminierung“ (wenn wir denn den Ausdruck überhaupt verwenden wollen) sinnvoll.
    Herrschaft und Ausbeutung (diese Begriffe sind m.E. vorzuziehen) liegen auch dann vor, wenn die Beherrschten und Ausgebeuteten mit diesen Verhältnissen einverstanden sind. Diese Begriffe bezeichnen objektive Sozialstrukturen, nicht die Haltung von einzelnen Subjekten dazu. Sklavenarbeit ist Ausbeutung, auch wenn die Sklavin gerne Sklavin ist (oder sich nichts anderes vorstellen kann); Leibeigenenarbeit ist Ausbeutung, auch wenn der Leibeigene gerne Leibeigner ist; Lohnarbeit ist Ausbeutung, auch wenn die ArbeiterInnen ihre Arbeitsverträge freiwillig unterschreiben. Hausarbeit, verrichtet von Frauen für Männer gegen eine bloße ‚Aufwandentschädigung‘ (gesetzlicher Unterhalt oder sogar nur Taschengeld oder sogar ganz ohne Gegenleistung, falls die Hausfrau über [geerbtes] Vermögen verfügt), ist Aneignung von Frauenarbeit durch Männer; ist Ausbeutung. Und es ist immer noch Ausbeutung, wenn es sich um eine queere Haus-femme und eine queere butch (ob schwul oder lesbisch) handelt.
    Und da Herrschaft nicht zwangsläufig mit Maschinengewehren ausgeübt wird, sondern auch – und in der Regel – mittels Ideologischer Staatsapparate, liegt auch Herrschaft nicht erst dann vor, wenn die Leute mit vorgehaltener Waffe zu etwas gezwungen werden.2

    (Auf dieser Prämisse aufbauend kommt gleich noch etwas zu den Details.)

    Ich schließlich dies bspw. aus diesen Passagen und deren Kontext: „und das völlig ohne Diskriminierung“; „Weil die Paare das untereinander so entscheiden.“ [zurück]

    Wahr ist allerdings, daß es schwierig ist, gegen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse zu kämpfen, wenn die Beherrschten und Ausgebeuteten mit diesen Verhältnissen einverstanden sind, aber das ist noch anderes (strategisches) Problem*, das von der analystischen Frage, ob Herrschaft und Ausbeutung vorliegen, zu unterscheiden ist.
    * http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/09/15/warum-ideologie-kein-notwendig-falsches-bewusstsein-ist-und-aus-einer-erkenntnis-nicht-automatisch-eine-bestimmte-politische-haltung-folgt/; http://theoriealspraxis.blogsport.de/1992/08/15/der-beitrag-der-althusser-schule-zur-marxistischen-theorie-des-klassenbeweusstseins-unter-besonderer-beruecksichtigung-der-arbeiten-gareth-stedman-jones/.[zurück]

  31. 31 moderation 30. September 2009 um 14:40 Uhr

    ich glaube, das problem ist weniger der BIAS als die KLASSE.

    miranda, wir leben in einer klassengesellschaft, die nennt sich kapitalismus. http://www.gegenstandpunkt.com/gs/96/4/arb&reic.pdf

  32. 32 nummer.drei 30. September 2009 um 14:55 Uhr

    da der artikel ja doch ziemlich hetero ist… zum thema queer bdsm seien die publikationen robin bauers* und c. jacob hales** empfohlen.

    ein weiterer spannender bdsm aspekt ist aus feministischer sicht das konzept „safe – sane – consensual“, das mit dem zustimmungskonzept (siehe hier und hier) korrespondiert.

    ______
    * 2003: SM, Gender Play und Body Modification als Techniken zur (Wieder-) Aneignung des eigenen Körpers, der eigenen Sexualitäten und Geschlechtsidentitäten. In: Timmermanns, Stefan et al. (Hrsg.): Sexualpädagogik weiter denken, Weinheim: 241-262

    2005: When Gender Becomes Safe, Sane and Consensual. Gender Play as a Queer BDSM Practice. In: Eleha Haschemi Yekani & Beatrice Michaelis (Hrsg): Quer durch die Geisteswissenschaften – Perspektiven der Queer Theory, Berlin: 73-86

    2007: „Daddy liebt seinen Jungen“ – Begehrenswerte Männlichkeiten in Daddy/Boy-Rollenspielen queerer BDSM-Kontexte. In: Bauer, Robin; Josch Hoenes & Volker Woltersdorff (Hrsg.): Unbeschreiblich männlich. Heteronormativitätskritische Perspektiven. Hamburg: 170-180

    2007: Playgrounds and New Territories. The Potential of BDSM to queer Genders. In: Langdridge, Darren & Meg Barker (Hrsg.): Safe, Sane and Consensual: Contemporary Perspectives on Sadomasochism. (Palgrave, im Erscheinen)

    2007: Zwischen Phantasie und Realität – Die Debatte um BDSM in queeren Räumen. In: Elisabeth Tuider (Hrsg): QuerVerbindungen. Interdisziplinäre Annäherungen an Geschlecht, Sexualität, Ethnizität. Münster 2007 (Lit-Verlag, im Erscheinen)

    ** c. jacob hale — lederlesben boys und ihre daddies. anleitung zum sex ohne frauen und männer

    eve kosofsky sedgwick — eine antwort auf c. jacob hale

    beides in: Matthias Haase, Marc Siegel, Michaela Wünsch (Hg.)
    Outside. Die Politik queerer Räume

  33. 33 Mirabella 30. September 2009 um 15:10 Uhr

    @TaP:

    Ja, du hast recht: Ich definiere Diskriminierung wirklich etwas anders. Allerdings passen deine aufgeführten Beispiele auch nicht dazu.

    Ein Sklave, der in der Sklaverei zufrieden ist, da er nichts anderes kennt, ist selbstverständlich benachteiligt.
    Was mir wichtig ist, ist die gleiche Ausgangssituation: Wenn nun zwei Bauern nebeneinander wohnen und der eine dem anderen irgendwann freiwillig anbietet, ich möchte lieber als Sklave für dich arbeiten als die ganze Verantwortung für einen Hof zu tragen. So wird keiner diskriminiert.

    Genauso in einer Beziehung, in der sich zwei gesellschaftlich gleichberechtigte Menschen begegnen und es kann dann völlig egal sein, ob sie sich in irgendeiner Weise eine Art Machtverhältnis aussuchen oder nicht.
    Warum wird gesagt, es sei Diskriminierung, wenn die Frau für die Kinder Zuhause bleibt und der Mann arbeiten geht. Es gibt auch den umgekerhten Fall und auf einmal wird niemand mehr diskriminiert. Beide Varianten oder noch viele andere sind freie Entscheidungen der Beteiligten.

  34. 34 TaP 30. September 2009 um 15:31 Uhr

    @ Mirabella – 30. September 2009 um 12:40 Uhr

    II. Zu den Details

    [TaP:] „Und warum verdienen auch Frauen, die auf gleicher Hierarchiestufe wie Männer arbeiten, im Durchschnitt weniger als die entsprechenden Männer?“
    [M.:] „Muss nicht unbedingt an Diskriminierung liegen. Beispiel: Ein Unternehmer sucht schon seit längerer Zeit für eine wichtige Position einen Mitarbeiter. Unter den Bewerbern findet er einen Mann, der die entsprechende Qualifikation aufweist und bietet ihm den Job an für ein Festgehalt von 3000 Euro, daraufhin sagt der Mann aber, er möchte 500 Euro mehr sonst geht er zu einer anderen Firma, die ihn auch möchte. Da die Stelle schon seit längerem nicht besetzt ist und der Mitarbeiter wirklich gut zu sein scheint, geht der Unternehmer darauf ein. Bald wird eine gleiche Stell frei und diesmal ist die Person mit entsprechender Qualifikation eine Frau. Auch ihr bietet der Unternehmer ein Festgehalt von 3000 Euro an und sie nimmt an. Schon verdient die Frau auf gleicher Position im gleichen Betrieb 500 Euro weniger und das völlig ohne Diskriminierung.“

    Und wie kommt es, daß Männer öfter auf andere Jobs ausweichen können? Und wie kommt es, daß Frauen (durchschnittlich) in (Gehalts-)Verhandlungen weniger fordernd auftreten?

    [TaP:] „Und warum ist Hausarbeit immer noch ganz überwiegend Frauensache – selbst bei jungen Paaren mit hoher Ausbildung und wo die Frau erwerbstätig ist (spätestens zumindest, wenn es in der Beziehung Kinder gibt)?“
    [M.:] „Weil die Paare das untereinander so entscheiden. Wenn eine Frau das nicht wollen würde, so muss sie sich auch nicht darauf einlassen. Es gibt kein Gesetz, dass vorschreibt, dass Hausarbeit generell Frauenarbeit ist.“

    a)aa) Hier spielt jetzt zum einen das Grundsatzargument eine Rolle: Der Mann, der dadurch den Rücken für den besser bezahlten und häufig auch mit weniger monotonen Arbeitsabläufen und mehr sozialen Kontakten verbunden Lohnarbeitsjob freigehalten bekommt, zieht den Vorteil daraus. Die Ehefrau hat allenfalls – bei Bedürftigkeit – Anspruch auf Unterhalt, der aber nicht als Gegenleistung für die Haus- und Erziehungsarbeit definiert ist; und in unverheirateten Paare haben die Frauen gar keinen juristischen Anspruch.
    Geht die Frau ebenfalls einer Erwerbsarbeit nach, liegt deren Gesamtarbeitszeit (zu Hause und in der Firma) deutlich über der des Mannes.
    bb) Und diese Zuständigkeitsverteilung wird weiterhin ideologisch reproduziert: Auch die Diskussion der letzten Jahre dreht sich v.a. um die Vereinbarkeit von Mutterschaft und Beruf; der Elternurlaub ist weiterhin nicht 50:50 auf beide Elternteile aufgeteilt.
    b) Solange es die Frauenlohndiskriminierung auf dem Arbeitsmarkt gibt, gibt es auch einen ökonomischen Zwang, die traditionelle Rollenverteilung zu reproduzieren und das ‚rational‘ zu finden.

    [TaP:] „Warum reproduziert sich die sexistische Arbeitsteilung selbst in transgender-Beziehungen?“
    [M.:] „Dazu muss ich sagen, dass ich mich mit den Thema noch nicht beschäftigt habe, allerdings denke ich auch hier, dass es eine Entscheidung der beiden beteiligten Personen ist.“

    a) Zu dem Freiwilligkeitsargument siehe vorstehend und den Grundsatzeinwand.
    b) Warum reproduzieren die Leute das? Weil Differenz für viele sexy ist? Keine Ahnung. – Jedenfalls reproduziert sich die Lohn- und Status-Hierarchie auf dem Arbeitsmarkt selbst in transgender-Kontexten. Warum? Schwer zu sagen: Für Transsexuelle ist bekannt, daß FtM-Transsexuelle eher als MtF-Transsexuelle im neuen Geschlecht ‚passieren‘ (anerkannt werden). Und in transgender-Kontexten? Ich spekuliere mal: Der Aufstiegs- und Anpassungswille der butch wird akzeptiert und belohnt; die lesbische femme wird wie eine Hetera behandelt; und die schwule femme wird als selbst-degradierend wahrgenommen und entsprechend behandelt. (Eine akurat gekleidete butch in einer gehobenen Stellung ist kein Problem; eine Tunte in vielen Bereichen aber schon.)

    [TaP:] „Warum gibt es weiterhin sexuelle/sexualisierte Gewalt? Und warum ist sie weiterhin in aller erster Linie Männergewalt gegen Frauen?“
    [M.]: „Weil es immer dumm Menschen geben wird, die ihre Überlegenheit ausnutzen. Das liegt aber nicht an einer generellen Diskriminierung der Frauen. Denn kein Mensch würde ernsthaft zugeben, dass er sexuelle Gewalt befürwortet und die meisten Männer halten dies auch für ein schreckliches Verbrechen.“

    Zu Satz 1: Herrschen ist Deines Erachtens also ein Phänomen von Dummheit (der Herrschaften)?! Zu Satz 2: Und wie kommt es nun Deines Erachtens zu der statistischen Signifikanz? Satz 3: Ja, aber das Problem fängt doch schon bei der Definition an: Was wird als (Ver)gewalt(igung) angesehen? Und was als ‚normal‘ (als ‚normale Anmache‘, als ‚normaler Sex‘ usw.)?

    [TaP:] „Und weshalb werden dann beim ‚Spielen‘ die ‚äußeren‘ Machtverhältnisse haargenau nachgespielt?“
    [M.:] „Und wo ist das der Fall bei einer Beziehung, in der der Mann der Unterlegene ist?“

    a) Was meinst Du hier genau mit ‚unterlegen‘? (Sozialer Status? Körperkraft? Oder die Rollenverteilung in der SM-Beziehung?)
    b) Und wie gesagt: Das „haargenau“ bitte nicht auf die Goldwaage legen. Übertreibung macht deutlich. Auch hier gibt es halt statistische Signifikanzen (dazu gleich noch mehr).

    [TaP:] „Ich würde ja altmodisch sagen: Es handelt sich um Politik. Das Sexuelle ist politisch.“
    [M.:] „Wieso?“

    Weil Politik nicht nur das ist, was im Parlament und der Regierung stattfindet ist, sondern die Regelung des Zusammenlebens von Menschen ist.

    [M.:] „Ich kann doch im alltäglichen Leben genauso (vielleicht sogar mehr) selbstbewusst und eigenständig sein wie jede andere Frau auch! Ich kann studieren und meinen Beruf ausüben, viel Geld verdienen und sagen, was ich will – und dennoch kann mein Partner mich im Bett schlagen und demütigen, weil es mir gefällt!“
    [TaP:] „Das erste Teil des Zitates scheint mir latent ein unzutreffendes Klassen-bias zu enthalten (Seximus sei ausschließlich ein Unterschichtsphänomen / eine Bildungsfrage) – und bei dem zweiten Teil stellt sich mir schon die Frage (nicht das ich erwarten/verlangen würde, daß Du das öffentlich ausbreiten willst): Warum gefällt Dir das?“
    [M.:] „Ich wollte hier gar nicht auf irgendwelche Schichten (das Wort Klassen-bias ist mir nicht bekannt, könntest du das erläutern?) extra eingehen, das ist noch mal ein ganz anderes Problem. Ich schreibe aus meiner persönlichen Sicht und Erfahrung. Zum zweiten Teil deiner Frage werde ich vielleicht später mehr schreiben…“

    Das wird schon so sein, daß Du nichts zu Klassen schreiben wolltest, wenn Du das sagst. Aber Du scheinst dennoch davon auszugehen, daß Bildung und Einkommen eine ziemlich wirksame Garantie gegen patriarchale Strukturen sind. Aber auch unter (gutverdienenden) AkademikerInnen ist der Sexismus nicht abgeschafft, er nimmt dort nur teilweise andere Formen an als unter FacharbeiterInnen oder Hartz IV-EmpfängerInnen.

  35. 35 uiui 30. September 2009 um 15:32 Uhr

    Hallo Team vom maedchenblog (bis auf dodo). Könnt ihr mir verraten, wie es dazu kam, dass Mirabella hier einen Beitrag schreibt, der zwar ein interessantes Thema anspricht aber mit Feminismus an sich oder kritischen Inhalten wenig gemein hat. Diese Frage greift auch den Hinweis von ungläubig auf.

    *unterschreib*

    das betrifft ja nicht nur den feminismus (nicht existent), sondern auch das geseiere von den „schichten“ (klassengesellschaft: nicht existent). die schichten, da bin ich aber zuversichtlich, erklärt sich m. durch freiwillige entscheidungen autonomer individuen: der wollte halt nicht studieren. hätte er gewollt, hätte er gekonnt: es werden doch alle gleich behandelt. und durch natürliche begabungen und „neigungen“: die wollte halt lieber nicht lernen für die schule. hätte sie gewollt, dann hätte sie gekonnt, es werden doch alle gleichbehandelt.
    in ihrer sauberen mittel- und oberschichtenwelt gibt es dann sexismus natürlich nur noch in der „unterschicht“: „das ist noch mal ein ganz anderes Problem“. wahrscheinlich sind die in der „unterschicht“ einfach noch zu dumm und müssen von m. noch erzogen werden.

  36. 36 uiui 30. September 2009 um 15:36 Uhr

    Beide Varianten oder noch viele andere sind freie Entscheidungen der Beteiligten.

    wieso gibt es nur ein paar prozent männer, die zuhause bleiben? wieso ist die überwiegende mehrheit (über 90%) weiblichen geschlechts? wieso verteilt sich das auch bei paaren so, wo beide arbeiten, dass frauen öfters (und zwar garvierend!) hausarbeit leisten?

    „neigungen“? – woher kommen die? erklär mal.

  37. 37 Mirabella 30. September 2009 um 15:43 Uhr

    @uiui:

    Kompliment dafür, dass du genau weißt wie man Leuten die Worte im Mund herumdreht bzw. so einiges hineindeutet, was gar nicht geschrieben wurde!

    1. In meinem Beitrag geht es um Feminsmus und den dadurch entstehenden inneren Konflikt zum BDSM.

    2. Ich wollte nicht weiter auf das Thema mit den Schichten eingehen, weil das nichts mit dem angesprochenen Thema zu tun hat, da meiner Meinung nach das ursprüngliche Thema unaghängig davon ist, ob es sich nun um ein Unter- oder Oberschichten Paar handelt.

    3. Wieso gehst du wie selbstverständlich davon aus, dass ich der mittel- oder oberschicht angehöre? Und wie definerst du entsprechende Schichten?

  38. 38 TaP 30. September 2009 um 15:59 Uhr

    n.n. – 30. September 2009 um 12:56 Uhr

    „meine Sicht beruht qua deiner Definition nur aus Ausnahmen.“

    Hä? Warum? Welche Definition?

    „Zumindest eine Reflexion deiner unsachlichen Methoden sollte drin sein.“

    Läßt sich das noch konkretisieren?

    @ bigmouth 30. September 2009 um 12:34 Uhr

    „auch im bekanntschafts- und blümchensexteil der zitty sind nichtheterosexuelle doch viel weniger vertreten, als ihr anteil an der berliner wohnbevölkerung nahelegen würde. die haben ihre eigenen blätter“

    Die Siegessäule hat keinen speziellen SM-Anzeigenteil. – Ob die Leute in homosexuellen SM-Anzeigen die Angabe ihres sozialen Status (nach dem Motto: „Schwuler Bankdirektor sucht schwulen Straßenfeger als Sex-Sklaven.“) für relevant halten, weiß nicht.
    Mit SM-Spezialblättern kenne ich mich nicht aus.
    Immerhin hatte ich noch die Schlagwerk-homepage analysiert – gleiches Ergebnis.
    Und bei den Queer-feministischen Tagen 2008 (?) in Berlin soll es auch einen Vortrag gegeben haben, der zeigte, daß in den Rollenverteilungen in SM-Beziehungen die jeweiligen sozialen Status-Unterschiede reproduziert werden. (Das weiß ich aber – genau in dieser Kürze – ausschließlich aus einem Kneipen-Gespräch. Keine Ahnung hinsichtlich Vortragendem/r, Methode usw.)

    Zumindest gibt es also einiges exploratives Material. Dem kann wohl nicht einfach: ‚Das glaube ich nicht.‘ oder: ‚Ich kenne drei Fälle, wo das anders ist‘ entgegengehalten werden. Wer/welche vermutet, daß die Welt anders ist, müßte nun schon eine Untersuchung auf besserer Grundlage durchführen.

  39. 39 uiui 30. September 2009 um 16:00 Uhr

    „Ich kann studieren und meinen Beruf ausüben, viel Geld verdienen und sagen, was ich will “

    was ist denn das für ne welt? schau dir doch mal an, wer studiert. ich bin ja auch nicht die einzige, der auffällt, dass du das problem nach schichten und bildung ordnest (was wiederum verknüpft ist). TaP schreibt nicht ohne grund vom klassen-bias. hinzu fügt sich die reduktion des sexismus und der entsprechenden gewalt auf „dummheit“. (dazu steckt noch ein kommentar in der moderation.)

    nein, dein beitrag ist unkritisch. feminismus ist aber herrschaftskritik. die mangelnde kritik sich auch an deinem gerede von „neigungen“:

    wieso gibt es nur ein paar prozent männer, die zuhause bleiben? wieso ist die überwiegende mehrheit (über 90%) weiblichen geschlechts? wieso verteilt sich das auch bei paaren so, wo beide arbeiten, dass frauen öfters (und zwar garvierend!) hausarbeit leisten?

    „neigungen“? – woher kommen die? erklär mal.

    bitte

    ich bin lediglich polemisch. und ich kenne die entsprechenden ideologien einfach schon lange, ich weiß, woher es kommt und wohin es führt: da du sexismus als inexistent betrachtest, sind dir die „neigungen“ sehr wahrscheinlich ausdruck der natürlichen anlagen. woher sollten sie auch sonst kommen?

  40. 40 schon wieder 30. September 2009 um 16:01 Uhr

    mirabella, ich bitte dich, in der moderation steckende kommentare freizuschalten. das kannst nur du als autorin.

  41. 41 different 30. September 2009 um 16:07 Uhr

    Ich finde es gut, dass dieses Thema hier einmal angesprochen wird. Schade nur, dass es hier nur nebenbei diskutiert wird, während es großteils darum geht, Mirabella die Benachteiligung von Frauen in der Gesellschaft zu erläutern.

    Ich empfinde BDSM als sehr feministisch, u.a. eben durch das Konzept „Safe Sane & Consensual“, dass also vor, während und nach dem Sex sicher gegangen wird, dass alle Beteiligten 100 % mit den durchgeführten Dingen einverstanden sind. Auch ist die BDSM-Szene vor allem in den USA auch stark mit der queer-Bewegung verflochten, so hat das BDSM-Porno-Unternehmen Kink.com einen sehr hohen Anteil an Frauen und Transgender/Transsexuellen unter den Beschäftigten, nimmt am Christopher Street West Teil, produziert Filme mit transsexuellen Dominas etc. Allgemein werden die gesellschaftlichen Strukturen eben nicht übernommen sondern offen mit ihnen gebrochen, z.B. eben weiblichem Top und männlicher Bottom etc.

  42. 42 n.n. 30. September 2009 um 16:12 Uhr

    different, es ist ja schön, dass du bemängelst, dass das Thema nur am Rande vorkommt. Würdest Du aber diesen Rand wenigstens ein bisschen Beachtung schenken, wäre Dir vielleicht nicht entgangen, dass TaP dem:

    „Allgemein werden die gesellschaftlichen Strukturen eben nicht übernommen sondern offen mit ihnen gebrochen, z.B. eben weiblichem Top und männlicher Bottom etc.“

    widerspricht.

  43. 43 TaP 30. September 2009 um 16:19 Uhr

    @ bigmouth – 30. September 2009 um 12:35 Uhr

    „und wortherkunft [von Pornographie] ist einfach egal“

    Das scheint mir schon eine Rolle zu spielen: Wenn ‚feministische Pornographie‘ beansprucht, sich u.a. durch folgendes Kriterium vom mainstream-Pornographie zu unterscheiden:

    Die Agierenden werden in Beziehung zueinander gezeigt, Augen-, Haut-, Hände- und Körperkontakt, Energieaustausch.„,

    dann ist der etymologische Zusammenhang zum griech. Wort für Prostituierte so halbwegs treffend: In der mainstream-Pornographie ist das Dargestellte auf die sexuelle Beziehung reduziert; im Falle von Prostitution kommt ausschließlich die Bezahlung hinzu.
    Wenn ‚feministische Pornographie‘ nun beansprucht, statt dessen Sex in Beziehungen darzustellen, dann ist vielleicht auch ein neuer Begriff fällig – so wie (ich weiß: ein steiler Vergleich) sich die Bolschewiki irgendwann nicht mehr Sozialdemokraten, sondern Kommunisten nannten.

    bigmouth – 30. September 2009 um 11:20 Uhr

    „fickende leute abbilden [ist] nun mal pornographie“

    Ja, auch „fickend“ scheint mir für mainstream-Pornographie (im Sinne des Ausgeführten: beziehungsloser Sex) treffend zu sein. Wenn nun ‚feministische Pornographie‘ auch nur „fickende leute“ abbilde[t], dann scheint/schiene es mir mit dem Andersheitsanspruch nicht allzu weit her zu sein.

  44. 44 Org 30. September 2009 um 16:23 Uhr

    Nö, da steht „männer kriegen mehr als frauen und sind daher nicht so leicht abzuspeisen. nur ne frau muss zu so scheissgehältern schuften.“
    Und das ist schlicht Quatsch. In klassischen Unterschichtsberufen verdient man wenig, in prestigeträchtigeren Oberschichtsberufen mehr. Es gibt sowohl traditionelle Männer- als auch Frauenberufe, in denen der Tariflohn unterhalb von ALGII liegt. Und daran würde es auch nichts ändern, wenn Frauen jetzt vermehrt Lageristin werden, oder Männer Putzjobs übernehmen.

  45. 45 Thiel Schweiger 30. September 2009 um 16:29 Uhr

    Wow, das ist echt einer der besten Texte, den ich auf diesem Blog seit langem gelesen habe, Gratulation!

    Ich denke, in Bezug auf BDSM hast du recht schlüssig den entscheidenden Punkt herausgearbeitet: man muss klar trennen zwischen realen und inszenierten Machtverhältnissen („real“ und „inszeniert“ sind natürlich keine ganz sauberen Begriffe, da die Inszenierung natürlich auch real ist, aber ich denke, sie machen deutlich, um was es geht).

    Allerdings schüttest du, wie ja bereits mehrfach angemerkt wurde, das Kind mit dem Bade aus: man muss die „heterosexuelle Matrix“, die Frauen strukturell eine untergeordnete Position in der Gesellschaft zuweist, durchaus weiterhin als Realität betrachten.

    Der Witz ist halt: es macht doch keinen Sinn, eine Frau, die selbstbewusst nach neuen Lüsten sucht, als „Kollaboteurin“ zu denunzieren, auch wenn es sie erregt, sich Männern zu unterwerfen. Das ist ja fast eine contradictio in adjecto! Man kann mE sogar zugestehen, dass das Begehren nach Unterwerfung, das in vielem SM-Praktiken zum Ausdruck kommt, aus den realen gesellschaftlichen Verhältnissen herührt. Na und? Das tuen doch letztendlich alle Begehren auf irgendeine Art und Weise.

    Aus feministischer Sicht finde ich zudem Beziehungen interessant, in denen die Frau die dominante Rolle einnimmt. Schwarzer streitet ja, soviel ich weiß, ab, dass es sowas authentisch überhaupt gibt. Klar – ist mit ihrer Sichtweise auf SM ja schwer vereinbar.

    @ TaP:

    Ich finde es schon ein starkes Stück, dass du hier ausgerechnet mit Foucault gegen SM argumentierst. Der hatte auf das Thema nämlich eine ganz andere Sichtweise, die er 1982 in einem Interview explizierte:

    „Ich denke nicht, dass diese Bewegung sexueller Praktiken [gemeint ist die SM-Subkultur; TS] irgendetwas mit der Auf- und Entdeckung von tief in unserem unbewussten Unbewussten vergrabenen sadomasochistischen Strebungen zu tun hat. Ich denke, dass SM viel mehr ist als das; es ist die wirkliche Erschaffung neuer Möglichkeiten von Lust, die man sich zuvor nie hatte vorstellen können. Die Vorstellung, dass SM mit einer tiefsitzenden Gewalt verbunden sei, dass ihre Praxis ein Mittel sei, um diese Gewalt freizusetzen, um der Aggression freien Lauf zu lassen, ist eine dümmliche Vorstellung. Wir wissen sehr gut, dass das, was diese Leute machen, nicht aggressiv ist; dass sie neue Möglichkeiten von Lust erfinden, indem sie bestimmte eigentümliche Partien ihrer Körper gebrauchen – indem sie diesen Körper erotisieren. Ich denke, dass wir da eine Art SChöpfung, schöpferisches Unternehmen haben, bei denen ein Hauptmerkmal das ist, was ich Desexualisierung der Lust nenne. Die Vorstellung, dass die physische Lust stets aus der sexuellen Lust herrührt, und die Vorstellung, dass die sexuelle Lust Grundlage aller möglichen Lüste ist, dies, denke ich, ist etwas, das falsch
    ist. Die SM-Praktiken zeigen uns, dass wir Lust ausgehend von äußerst seltsamen Objekten hervorbringen können, indem wir bestimmte eigentümliche Partien unseres Körpers in sehr
    ungewöhnlichen Situationen usw. gebrauchen.“

    Foucault: Analytik der Macht. Frankfurt 2005, S. 304.

    Linke Kritiker des SM, wie du, tuen so, als gäbe es eine unproblematische Sexualität, und eine problematische – SM oder andere Perversionen. Die Wirklichkeit ist jedoch komplizierter, wenn man sich mit dem Thema redlich auseinandersetzt.

  46. 46 n.n. 30. September 2009 um 16:30 Uhr

    „meine Sicht beruht qua deiner Definition nur aus Ausnahmen.“

    Hä? Warum? Welche Definition?

    Und mit dieser Unfähigkeit glaubst du ach noch, dass man dir ernsthaft glauben soll, du seist in der Lage „Analysen“ durchzuführen? Nochmal: Du behauptest BDSM sei das „haargenaue“ Nachspielen äußerer Machterhältnisse. Ich sage: Falsch, das trifft nur auf manche zu (z.b. Herr/Sklavin) auf andere wiederum nicht (Herrin/Sklave). Dann kommst du mit deinem Vorwurf, dass seien alles Ausnahmen die nur zu dem Grund angeführt werden hier Ehrenrettung des BDSM zu betreiben. Damit definierst du eine alternative, nicht vorgeprägte Meinung von vornherein zur Ausnahme und scherst dich nicht mehr um die Kritik. Grober Patzer deinerseits.

    “ „Zumindest eine Reflexion deiner unsachlichen Methoden sollte drin sein.“

    Läßt sich das noch konkretisieren?“

    Ganz einfach. Du stellst deine interessierte Hobbynachforscherei einfach mal als Beleg hin, ohne zu überlegen: Wie ist diese Szene organisiert? Welchen Stellenwert haben diese Anzeigen? Wie ist die Stellung von BDSM in der Öffentlichkeit? Beeinflusst dass die PartnerInnensuche? Wie wirken gesellschaftliche Geschlechterrollen bei der PartnerInnenwahl mit? etc. Das interessiert dich dabei gar nicht! Hauptsache, du kannst ein bisschen hetzen und genau das kommt bei deiner „Analyse“ bei herum. Du stellst ein paar „Perverse“ bloß und verkaufst deine gelebte Menschenverachtung noch als Erkenntnisgwinnungsprozess.

    „Zumindest gibt es also einiges exploratives Material. Dem kann wohl nicht einfach: ‚Das glaube ich nicht.‘ oder: ‚Ich kenne drei Fälle, wo das anders ist‘ entgegengehalten werden. Wer/welche vermutet, daß die Welt anders ist, müßte nun schon eine Untersuchung auf besserer Grundlage durchführen.“

    Du bist echt eine Witzfigur. Du schreibst Dir da einen Unsinn zusammen „belegst“ das mit zweifelhaften Methoden und wirfst dann anderen vor sie würden mit „Ich kenne drei Fälle..“ argumentieren. Deine Aussagen basieren genau darauf, nur dass du dir noch dazu einbildest das als „Analyse“ verkaufen zu können. Keine Reflexion, kein objektiver Standpunkt, rein gar nichts von Wert.

  47. 47 schon wieder 30. September 2009 um 16:33 Uhr

    während es großteils darum geht, Mirabella die Benachteiligung von Frauen in der Gesellschaft zu erläutern.

    wieso? ist das nicht wichtig bei dem thema? ist es insgesamt nicht wichtig? gibt es keine gesellschaftlichen verhältnisse mehr, die frauen besonders hart treffen? und wieso sollte man das ausblenden bei dem thema? tell me.

    du sagst: es wird mit gesellschaftlichen mustern gebrochen. ich sag: das mag sein. aber um das zu beurteilen können, müssen wir zwei sachen zuvor erkunden: die gesellschaftlichen strukturen in sachen geschlecht (teil 1) und dann das verhalten in der einschlägigen szene – daran angelehnt oder total subversiv (teil 2).
    derzeit sitzen wir noch bei teil 1 fest, denn m. bestreitet die gesellschaftlichen strukturen (was nichts anderes heißt als dass diese auch nicht gebrochen werden können). was du gekonnt zu bemängeln weißt. *gähn*

  48. 48 schon wieder 30. September 2009 um 16:36 Uhr

    Man kann mE sogar zugestehen, dass das Begehren nach Unterwerfung, das in vielem SM-Praktiken zum Ausdruck kommt, aus den realen gesellschaftlichen Verhältnissen herührt. Na und? Das tuen doch letztendlich alle Begehren auf irgendeine Art und Weise.

    t.s., sehr schön. merkst du nciht, dass sich hier welche aufregen, weil eben genau das ausgeblendet wird?! dass in dem beitrag kein bisschen gesellschaftskritik zu finden ist?! dass hier das angeblich im lauftleeren raum sich bewegende individuum abgefeiert wird?! was ist ne gesellschaft nach thatcher nochmal? genau.

  49. 49 different 30. September 2009 um 16:37 Uhr

    @n.n.: Ich habe schon bemerkt, dass er dem widerspricht, solange er das aber mit irgendwelchen Anzeigen in Zeitschriften belegen will und das auch noch für ne Analyse hält, halte ich es für sinnlos mit ihm darüber zu diskutieren.

  50. 50 Thiel Schweiger 30. September 2009 um 16:45 Uhr

    „t.s., sehr schön. merkst du nciht, dass sich hier welche aufregen, weil eben genau das ausgeblendet wird?! dass in dem beitrag kein bisschen gesellschaftskritik zu finden ist?! dass hier das angeblich im lauftleeren raum sich bewegende individuum abgefeiert wird?! was ist ne gesellschaft nach thatcher nochmal? genau.“

    Der Anfangsbeitrag ist schon gesellschaftskritisch – er kritisiert halt einen spezifischen Diskurs.

    Ansonsten verstehe ich garnicht, was du mir genau vorhältst.

  51. 51 n.n. 30. September 2009 um 16:46 Uhr

    :x

  52. 52 TaP 30. September 2009 um 17:08 Uhr

    @ Mirabella – 30. September 2009 um 15:10 Uhr

    „Was mir wichtig ist, ist die gleiche Ausgangssituation: Wenn nun zwei Bauern nebeneinander wohnen und der eine dem anderen irgendwann freiwillig anbietet, ich möchte lieber als Sklave für dich arbeiten als die ganze Verantwortung für einen Hof zu tragen. So wird keiner diskriminiert.“

    Wie gesagt: Über die Wörter „diskriminieren“ / „Diskriminierung“ will ich nicht streiten. Aber auch das, was Du beschreibst, ist meines Erachtens kein wünschenswerter gesellschaftlicher Zustand, sondern ein Fall von Selbstentmündigung.

    „Genauso in einer Beziehung, in der sich zwei gesellschaftlich gleichberechtigte Menschen begegnen und es kann dann völlig egal sein, ob sie sich in irgendeiner Weise eine Art Machtverhältnis aussuchen oder nicht.“

    Juristisch gibt es in Gesellschaften wie der BRD Gleichberechtigung zwischen Frauen und Männern (genauso wie KapitalistInnen und ArbeiterInnen freie und gleiche Rechtssubjekte sind), aber trotzdem gibt es ein Machtgefälle zwischen den verschiedenen Gruppen in den jeweiligen gesellschaftlichen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnissen.
    Deine Prämisse ist also für die BRD 2009 irreal.

    „Warum wird gesagt, es sei Diskriminierung, wenn die Frau für die Kinder Zuhause bleibt und der Mann arbeiten geht. Es gibt auch den umgekerhten Fall und auf einmal wird niemand mehr diskriminiert.“

    Freiwillig Verzicht auf eine möglicher Herrscherposition ist in der Tat keine Diskriminierung. – Und wieviel Männer machen das?

    @ Diverse: „Safe Sane & Consensual“

    Gegen das „Consensual“ greifen allerdings auch alle Argumente gegen Mirabellas ‚Die Leute machen es freiwillig, also ist es weder Herrschaft noch Ausbeutung‘ durch.

    spez. @ different – 30. September 2009 um 16:07 Uhr

    „Auch ist die BDSM-Szene vor allem in den USA auch stark mit der queer-Bewegung verflochten, so hat das BDSM-Porno-Unternehmen Kink.com einen sehr hohen Anteil an Frauen und Transgender/Transsexuellen unter den Beschäftigten, nimmt am Christopher Street West Teil, produziert Filme mit transsexuellen Dominas etc.“

    Aber auch diese Konjunktur kann durchaus kritisch gesehen werden:

    Baier, A. / St. Soine: Sex ohne Grenzen, in: Beiträge zur feministischen Theorie und Praxis 45 (1997) , 71 ff.

    @ Org – 30. September 2009 um 16:23 Uhr

    Zweifeslohne gibt es auch schlechtbezahlte Männerjobs. Das widerlegt aber nicht das von „ich bin kein spam“ (30. September 2009 um 14:02 Uhr) Dargestellte.
    Ergänzender Hinweis:

    „Umfangreiche Studien vor allem aus dem Bereich des Arbeitsmarktes und der Professionen belegen, dass das, was jeweils als männlich bzw. weiblich gilt, nicht feststeht, sondern in Aushandlungsprozessen begründet wird (Maruani 1997, Neusel/ Wetterer 1999). Gildemeister und Wetterer bezeichnen diese Aushandlungsprozesse als „Umschrift der Differenz“ (Gildemeister/ Wetterer 1992, 223). In der Regel gehen sie mit einer Hierarchisierung zu Gunsten von Männlichkeit einher. Zugleich zeigen diese Untersuchungen, dass innerhalb der einzelnen Professionen von den Männern spezifische Männlichkeitsideale entworfen werden.
    Gildemeister, Regine/ Wetterer, Angelika (1992): Wie Geschlechter
    gemacht werden. Die soziale Konstruktion der Zweigeschlechtlichkeit und ihre Reifizierung in der Frauenforschung. In: Knapp, Gudrun-Axeli/Wetterer, Angelika (Hg.): Traditionen Brüche, Freiburg (i. Br.), S. 201-254
    Maruani, Margaret (1997): Die gewöhnliche Diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt. In: Dölling, Irene/ Krais, Beate (Hg.): Ein alltägliches Spiel, Geschlechterkonstruktion in der sozialen Praxis, Frankfurt am Main, S. 48-74
    Neusel, Aylã/ Wetterer, Angelika (Hg.) (1999): Vielfältige Verschiedenheiten. Geschlechterverhältnisse in Studium, Hochschule und Beruf. Frankfurt am Main/ New York

  53. 53 different 30. September 2009 um 17:11 Uhr

    wieso? ist das nicht wichtig bei dem thema? ist es insgesamt nicht wichtig? gibt es keine gesellschaftlichen verhältnisse mehr, die frauen besonders hart treffen? und wieso sollte man das ausblenden bei dem thema? tell me.

    Ich meinte damit nur, dass diese Diskussion hier ja regelmäßig mit vorbeischauende Antifeministen stattfindet, während BDSM hier noch nicht so sehr Thema war. Ich hatte bei der Überschrift gehofft, über den von dir sogenannten Teil 1 würde hier schon Konsens herrschen und man könnte sich mal mehr mit Teil 2 befassen.

  54. 54 admin 30. September 2009 um 17:13 Uhr

    Könnt ihr mir verraten, wie es dazu kam, dass Mirabella hier einen Beitrag schreibt, der zwar ein interessantes Thema anspricht aber mit Feminismus an sich oder kritischen Inhalten wenig gemein hat.

    wir gehen bei neuregistrierungen erst mal davon aus, dass diejenigen, die sich beim mädchenblog anmelden, im wesentlichen mit der bisherigen inhaltlichen ausrichtung des mädchenblogs übereinstimmen. wir machen aber keine aufnahmetests oder erwarten lange bewerbungsschreiben, um eine ideologische übereinstimmung abzuprüfen. was dann in artikeln fehlt oder problematisch ist, kann (und wird ja auch) in kommentaren ergänzt bzw. kritisiert werden. und wenn es doch mal ganz schlimm kommen sollte, kann man artikel und autor_innen als letzten ausweg ja auch wieder löschen.

    wie in der über-seite nachzulesen ist, ist das mädchenblog eben ein offenes projekt und keine homogene autor_innengruppe oder eine redaktionell betriebene webseite.

  55. 55 schon wieder 30. September 2009 um 17:19 Uhr

    aber den diskurs kann man nicht kritisieren, wenn man die gesellschaftlichen strukturen nicht zur kenntnis nimmt. die gegnerinnen in den sex wars fanden sm nicht einfach „schlecht“. und das „kollaborateurin“ kommt auch nicht von irgendwoher. es mag ja sein, dass da manches falsch ist – nur sollte man doch mal die tatsachen wahrnehmen. hier wird doch auf die event. falsche kritik so reagiert, dass einfach die gesellschaftlichen strukturen bestritten werden. das soll kritisch sein?!

    zu beginn heißt es noch: Ist es möglich, die äußeren Machtverhältnisse, die patriachralen Strukturen, einfach zu vergessen?

    aber das ist nur vorgeschoben, es folgt sogleich: Mir scheint, dass oft Diskriminierung und Benachteiligung gesucht wird wo keine ist. später kommt das abfeiern des bildungsweges eines mittelschichtsmädchens. tap hat das kritisiert. zurecht.

    hier nochmal: Wie also sind die äußeren Machtverhältnisse? Männer und Frauen sind heute gleichberechtigt, es gibt allerdings noch Nachwirkungen aus der Vergangenheit.

    wie lange wirkt denn sowas nach? tap hat u.a. auf daten verweisen: es handelt sich nicht um „nachwirkungen“, es existieren auch heute gesellschaftliche strukturen, die dazu führen, dass frauen besonders oft und intensiv geschäftigt werden.

    Gerade in einer Partnerschaft liegt eine gleichberechtigte Machtverteilung vor, die stets die Grundlage zur freiwilligen Unterwerfung bildet.

    vollkommenes absehen von ökonomie und machtverhältnissen (frauenlohn, familienernährerlohn: man muss es sich leisten können, nur beziehungen zu führen, in denen alles passt bzw. beziehungen zu beenden, wenn es nicht mehr passt etc). nonkritik.

    mal umgekehrt: würde m. sm verurteilen, wenn sie der meinung wäre, dass gesellschaftliche machtverhältnisse bestünden? diese vermutung liegt sehr nahe. genauso argumentiert sie, nur umgekehrt. weil es keine diskriminerung mehr gibt, ist sm harmlos: ich kann eh studieren, ich kann eh karriere machen, daher kann ich auch sm toll finden. so die argumentation. sobald gesellschaftliche machtverhältnisse nachgewiesen sind, bricht ihre argumentation zusammen.

    biologismus?

    Bei BDSM handelt es sich um eine Neigung und nicht um eine Spielerei oder eine krankhafte Perversion. Vor Jahren hatten auch die homosexuellen noch die gleichen Probleme: sie wurden nicht akzeptiert und sogar kriminalisiert von der Gesellschaft, aber sie haben es geschafft, sich zu befreien, herauszukommen aus dem „Schmuddel-Image“ und gelten nun als normal.

    „neigung“. ich sage: spielerei. aber m will, zumindest lese ich es so (ich bitte sonst im korrektur), ihre spielerei abdichten, indem sie sie umdichtet in eine „neigung“ analog zur „neigung“ homosexueller. was in bezug auf homosexuelle beschrieben wird, ist das anerkennen dessen, was die schwulenbewegung lange progagiert hat: es sei eine genetische anlage. also kein „verwerfliches“ spielerisches vergnügen, das man auch lassen könnte (ich rede jetzt von normen & christen), sondern eine anlage, und die natur ist ja unveränderbar – daher: ok. die ‚normalisierung‘ der homosexualität war ihre biologisierung. und damit einher ging ein massives absinken an einschlägigen spielerischen erfahrungen unter jugendlichen zB. weil jede einschlägige handlung dann bereits zum ausdruck einer „neigung“ umgedeutet wird. das ist das festzurren auf eine „homosexuelle identität und normalität“.

    wenn das nicht so gedacht ist, bitte ich einfach mal um erklärung, woher diese neigung kommt. ich habe diese frage schon mehrmals formuliert.

    ich bin auf jeden fall verwundert, thiel, dass du nicht erkennst, dass die gesellschaftlichen strukturen bestritten werden. – genau darauf baut die gesamte arumentation auf.

  56. 56 Mirabella 30. September 2009 um 17:24 Uhr

    Ich versuche nochmal etwas zu erläutern ohne dabei jetzt auf die einzlenen kommentare genauer einzugehn:

    Ich haber nirgendwo gesagt, dass es keine Diskriminierung von Frauen oder keine sexuelle Gewalt gegen Frauen gibt! Im Gegenteil: Ich bin sogar davon überzeugt, dass es sie gibt. Aber dagegen gibt es eben auch schon eine Menge Gesetze und es wird viel getan.
    Ein Umdenken muss in den Köpfen der Menschen stattfinden, damit sich wirklich was bewegt – und das tut es. Immer mehr junge Menschen können eben vieles erreichen, was ihren vorherigen Generationen verwehrt blieb und haben nicht mehr soviel mit Diskriminierung zu kämpfen.

    Aber um genau diesen Konflikt ging es eben auch in meinem Text: Ist es jetzt möglich davon zu abstrahieren und sich seinem Partner zu unterwerfen oder sich von ihm „zum Sex zwingen“ zu lassen ohne dabei in eine moralische Zwickmühle zu geraten, weil eben diese Situation für viele andere Frauen in der „Realität“ etwas Grausames ist. (Ja und dieser Text ist stark auf die heterosexuelle Konstellation mit bezogen, da ich aus persönlicher Erfahrung schöpfe, das heißt aber nicht, dass es die anderen Konstellationen nicht gibt)

  57. 57 schon wieder 30. September 2009 um 17:26 Uhr

    Ich hatte bei der Überschrift gehofft, über den von dir sogenannten Teil 1 würde hier schon Konsens herrschen

    hast du den beitrag denn nicht gelesen? das ist – mmn – der hauptgegenstand der diskussion hier. ich zumindest bin erst bereit, ernsthaft über teil 2 zu reden, wenn teil 1 abgehakt ist.

  58. 58 schon wieder 30. September 2009 um 17:30 Uhr

    uh, verlesen. --> gelöscht.

  59. 59 Thiel Schweiger 30. September 2009 um 17:33 Uhr

    @ schon wieder:

    An den genannten Punkten kritisiere ich den Eingangstext ja auch. Ich finde jedoch seinen Grundgedanken richtig.

    Auf die soziale Genesis der Begehren hinzuweisen, heißt doch nicht zwangsläufig, SM zu kritisieren. Zumal es ja nicht so ist, dass es keine Freiheit gäbe.

    Ich würde SM wesentlich als autopoietisches Projekt der SM-Subkultur, also der Menschen, die SM praktizieren und aus dieser Position heraus einen Diskurs darüber führen, beschreiben.

  60. 60 Thiel Schweiger 30. September 2009 um 17:39 Uhr

    Selbst wenn der Text inhaltlich völlig falsch wäre (was er mE nicht ist), finde ich es gut, dass überhaupt einmal diese Thematik angesprochen wird. Dank der psychoanalytischen Kontruktion einer „Spezies Sadomasochisten“ als Verfallsform gesunder, gewaltfreier Sexualität wird gerade für SMer, die sich selbst als links begreifen (ja, solche Leute gibt es, das sind nicht alles Faschisten, wie es manche Statements zu diesem Thema von linker Seite suggerieren), ein erheblicher Leidensdruck aufgebaut. Ich würde sogar sagen, dass Teile der Linken diesbezüglich moralinsaurer und vorurteilsbefangener als der Rest der Gesellschaft sind.

    Es ist gut, dies einmal anzusprechen.

  61. 61 Mirabella 30. September 2009 um 17:42 Uhr

    Zum Thema Neigung: Ja, es ist keine Spielere genauso wie Homosexualität eben keine perverse Spielerei ist. Das hat auch nichts mit biologismus zu tun. Ich sage nicht, dass alle Frauen generell masochistisch oder devot sind und alle Männer den Gegenpart bilden. Das kann man nicht von Mann oder Frau abhängig machen: es ist einfach da. Und es ist auch keine Spielerei – ich weiß, dass es ein Teil von mir ist und ich mit reinem Vanillasex nicht glücklich werden kann.

    Woher das kommt? Keine Ahnung. Kannst du mir erklären, woher eine homosexuelle Neigung kommt?

  62. 62 different 30. September 2009 um 17:44 Uhr

    Gegen das „Consensual“ greifen allerdings auch alle Argumente gegen Mirabellas ‚Die Leute machen es freiwillig, also ist es weder Herrschaft noch Ausbeutung‘ durch.

    Sehe ich nicht so. Jemand der der Ausbeutung seiner Arbeitskraft zustimmt, hat aus dieser trotzdem den objektiven Schaden. Wer sich für einen Lustgewinn beim Sex dominieren lässt hat dadurch keinen objektiven Schaden sondern eben einen Lustgewinn den er/sie nur auf diesem Wege bekommen kann.

    Aber auch diese Konjunktur kann durchaus kritisch gesehen werden:

    Baier, A. / St. Soine: Sex ohne Grenzen, in: Beiträge zur feministischen Theorie und Praxis 45 (1997) , 71 ff.

    Solange das nicht irgendwo online zu finden ist hilft mir dieser Literaturhinweis gerade nicht viel weiter. Wäre nett, wenn du die Argumente einmal darlegen könntest.

  63. 63 schon wieder 30. September 2009 um 17:51 Uhr

    Auf die soziale Genesis der Begehren hinzuweisen, heißt doch nicht zwangsläufig, SM zu kritisieren

    da bin ICH noch nicht mal. derweilen halte ich mich bei punkt 1 auf. verdammt!

    (und gleich ein einschub: ich finde sowohl die kritik an „reaktionärem mono-blümchensex“ (die es ja auch gibt) als auch die kritik an sm nicht sonderlich toll. schlussendlich isses schlicht so, dass JEDE ART DES SEXUELLEN VERGNÜGENS in einer gesellschaft, die von herrschaft geprägt ist, ne schwierige angelegenheit ist. quasi: generalvorbehalt. sowohl beim blümchensex als auch beim sm trifft zu: ne wirkliche freiheit diesbezüglcih wird es erst in einer gesellschaft geben, in der es keine herrschaft mehr gibt. nur: kein sex ist auch keine lösung. die leute müssen halt nen umgang suchen. der wird aber stets, bis zur antikapitalistisch-antisexistsichen revolution, ein suboptimaler sein, das liegt an der herrschaft. da kann man sich noch so bemühen. und das ist schrecklich.
    mal ein bsp: angenommen ich verdiene mehr als die partnerin, bin familienernährer (nur durch meinen beitrag ist die miete zahlbar etc), wir leben schon lange zusammen: woher will ich wirklich jemals die gewissheit haben, dass sie nicht nur mit mir schläft, weil sie eine trennung ökonomisch nicht verkraften würde? weil sie sich (und bei vielen ist es ja so) denkt: der setzt mich auf die straße, wenn ich sage: dich begehre ich nicht mehr, sondern zB den oder den. „lass ich ihn halt mal drüber, dann ist ruhe“. – das kann man einfach nicht wissen. ich gehe davon aus, dass es sehr viele trennungen gibt nach einer revolution. weil die leute den öknomischen druck nicht mehr hätten.)

    und große erkenntnis: sm ist das, was leute, die sm praktizieren, machen. und manchmal reden sie auch drüber. hä?

  64. 64 n.n. 30. September 2009 um 18:01 Uhr

    Selbst wenn der Text inhaltlich völlig falsch wäre (was er mE nicht ist), finde ich es gut, dass überhaupt einmal diese Thematik angesprochen wird. […]

    Es ist gut, dies einmal anzusprechen.“

    Ich mag mich da irren, aber wird das Thema nicht öfter besprochen, als dass man für die bloße Themenwahl schon Luftsprünge machen müsste?

  65. 65 schon wieder 30. September 2009 um 18:04 Uhr

    homosexuelle Neigung

    es gibt keine h. neigung, sondern handlungen, die homosexuell genannt werden. und die kann jede/r vollziehen. dass manche dabei kein vergnügen empfinden und meinen diese handlungen entsprächen nicht ihrer hetero-“neigung“, liegt an der homophoben gesellschaft, die diese handlungen mittlerweile zulässt, aber eben an die „neigung“ koppelt. so ist dann nicht mehr nur die handlung eine homosexuelle, und die person kann morgen dann heterosexuell und übermorgen wieder homosexuell handeln (wie auch immer), sondern man wird festgenagelt auf eine position: es wird von einer handlung auf eine idenität geschlossen, d.h. es wird etwas in das wesen der handelnden person projiziert.
    da unsere gesellschaft nach wie vor homophob ist, schreckt das ab, v.a. auch jugendliche: wenn alleine eine handlung schon beweis für eine „neigung“ ist, für das schwul- oder lesbischSEIN, dann nehmen die spielerischen handlungen ab. genau das ist in den letzten jahrzehnten passiert.

    das ist der unterschied zum (natürlich auch reaktionären) christlichen diskurs: da wird der freie wille betont, der schule/die lesbe kann frei entscheiden, also auch die „sünde“ bereuen und fortan richtig handeln.

  66. 66 Thiel Schweiger 30. September 2009 um 18:04 Uhr

    @ schon wieder:

    Grundsätzlich: Zustimmung. Allerdings ist mir das zu allgemein gehalten. „Perverse“ Sexualitäten werden in unserer Gesellschaft mit Sicherheit anders behandelt als normale Sexualität. Das muss man spezifisch analysieren.

    (Ist jetzt auch ein Allgemeinplatz, aber ich wollte nur darauf hinweisen.)

    „und große erkenntnis: sm ist das, was leute, die sm praktizieren, machen. und manchmal reden sie auch drüber. hä? “

    Was ich sagen wollte, ist: die „Woher“-Frage zu stellen halte ich erstmal für berechtigt und sinnvoll. Aber dabei sollte man nicht in einen psychologischen Determinismus alla Freud verfallen, sondern die autopoietische, kreative Kraft der SM-Subkultur selbst nicht vernachlässigen. Es ist mE nicht so, dass es ein originäres SM-Begehren gibt, das sich in der SM-Subkultur austobt, sondern die SM-Subkultur zehrt sicherlich von derartigen Begehren, formt sie jedoch um, intensiviert sie und schafft sie teilweise erst. Die Biographien von zahlreichen SMer bestätigen das. Viele haben nicht mehr als ein gewisses Anfangsinteresse, schauen sich dann ein wenig im Internet um oder besuchen SM-Stammtisch und „entdecken“ (womöglich: erschaffen) dann erst ihre Neigung, die sich im Laufe der Auseinandersetzung mit SM oft auch erheblich verändert.

    Aber das steckt ja eigtl in der zitierten Aussage Foucaults schon drin.

  67. 67 n.n. 30. September 2009 um 18:05 Uhr

    EDIT

    Bitte sachlich argumentieren und keine Unterstellungen!

  68. 68 Thiel Schweiger 30. September 2009 um 18:11 Uhr

    Ach ja, ich vergaß:

    Man muss auch hinterfragen, ob es sich bei SM überhaupt um „Sexualität“ dem allgemeinen Verständnis nach handelt. SM weißt mE durchaus darüber hinaus.

    Mal ein authentischer Artikel zu diesem sehr umstrittenen Thema (übrigens von einer dominanten Frau geschrieben): http://www.sklavenzentrale.com/?act=mag&artID=3831

    Der eine oder andere wird sich durch die Sprechweise des Artikel vllt gekränkt fühlen, doch dies ist nur ein Spiegel der Vanilla-Sprechweise über SM.

    Mir geht es im Übrigen nicht darum, Vanilla-Sex irgendwie schlecht zu machen. Es geht hier nur um Ambivalenzen, die man zur Kenntnis nehmen sollte, wenn man sich mit diesem Thema redlich auseinandersetzen will.

  69. 69 schon wieder 30. September 2009 um 18:11 Uhr

    Das kann man nicht von Mann oder Frau abhängig machen: es ist einfach da. Und es ist auch keine Spielerei – ich weiß, dass es ein Teil von mir ist und ich mit reinem Vanillasex nicht glücklich werden kann.

    du sagst: es ist da, es ist in mir. würdest du auch sagen: ich kann gar nicht anders?

    die frage war doch, schon ganz am anfang: gibt es deiner meinung nach ein sm-gen? ist das ein gen, das manche männer und manche frauen haben? deine äußerungen legen das nahe.

  70. 70 n.n. 30. September 2009 um 18:13 Uhr

    „„neigung“. ich sage: spielerei. aber m will, zumindest lese ich es so (ich bitte sonst im korrektur), ihre spielerei abdichten, indem sie sie umdichtet in eine „neigung“ analog zur „neigung“ homosexueller. was in bezug auf homosexuelle beschrieben wird, ist das anerkennen dessen, was die schwulenbewegung lange progagiert hat: es sei eine genetische anlage. also kein „verwerfliches“ spielerisches vergnügen, das man auch lassen könnte (ich rede jetzt von normen & christen), sondern eine anlage, und die natur ist ja unveränderbar – daher: ok. die ‚normalisierung‘ der homosexualität war ihre biologisierung. und damit einher ging ein massives absinken an einschlägigen spielerischen erfahrungen unter jugendlichen zB. weil jede einschlägige handlung dann bereits zum ausdruck einer „neigung“ umgedeutet wird. das ist das festzurren auf eine „homosexuelle identität und normalität“.

    Das ist aber überaus undifferenziert. Demnach gibt es ja nur biologische Neigungen (und wer das anspricht ist irgendwie schlecht) und „Spielereien“ (unwichtig, lächerlich??). Kannst du dir nicht vorstellen, dass sexuelle Neigungen alle möglichen Ursprünge haben können? Ich sehe mich nicht unbedingt in der Lage da hermuzudoktern, was das nun sein könnte. Du hingegen scheinst ja recht genau zu wissen, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt, oder?

  71. 71 n.n. 30. September 2009 um 18:22 Uhr

    EDIT

    Bitte sachlich argumentieren und keine Unterstellungen!“

    Das war eine vollkommen sachliche Anfrage und kein Diskussionsbeitrag. Er bezog sich inhaltlich auf den Eintrag von ungläubig, der interessanterweise nicht entfernt wird. Ich würde mich über eine Stellungnahme freuen.

  72. 72 schon wieder 30. September 2009 um 18:26 Uhr

    Demnach gibt es ja nur biologische Neigungen

    hä? ich habe genau das gegenteil geschrieben.

    „neigung“ kann man schon verwenden (begriff), allerdings hinterlässt die verwendung von m bei mir den eindruck, dass sie von biologische dispositionen ausgeht. das halte ich für falsch. ich kritisiere da ne bestimmte verwendungsweise des begriffs. ich richte mich gegen die projektion sexueller handlungen auf das wesen eines menschen, weil das ein festzurren ist: der knuscht mit nem mann (handlung) --> der IST homo (wesen). die knutscht mit nem mann --> IST hetero. ich halte diesen schluss für falsch.
    hetero, homo, sm, was auch immer sind nur die handlungen.

    (unwichtig, lächerlich??)

    nö, aber nicht aus den genen kommend. und daher variabel.

  73. 73 n.n. 30. September 2009 um 18:27 Uhr

    „du sagst: es ist da, es ist in mir. würdest du auch sagen: ich kann gar nicht anders?

    die frage war doch, schon ganz am anfang: gibt es deiner meinung nach ein sm-gen? ist das ein gen, das manche männer und manche frauen haben? deine äußerungen legen das nahe.

    Kannst du denn BDSM? Und läge in der Tatsache, dass du das nicht kannst begründet, dass du nicht über das BDSM-Gen verfügst?

  74. 74 Mirabella 30. September 2009 um 18:29 Uhr

    „die frage war doch, schon ganz am anfang: gibt es deiner meinung nach ein sm-gen? ist das ein gen, das manche männer und manche frauen haben? deine äußerungen legen das nahe. “

    Ich finde n.n. hat das ziemlich gut erklärt. Keine Ahnung woher, muss kein gen sein. Ich weiß es einfach nicht.

    „Das war eine vollkommen sachliche Anfrage und kein Diskussionsbeitrag. Er bezog sich inhaltlich auf den Eintrag von ungläubig, der interessanterweise nicht entfernt wird. Ich würde mich über eine Stellungnahme freuen.“

    Das war keine sachliche Anfrage, sondern dein Beitrag war voll mit Unterstellungen mir gegenüber, auf die ich nicht näher eingehen möchte.

  75. 75 n.n. 30. September 2009 um 18:34 Uhr

    „hä? ich habe genau das gegenteil geschrieben.“

    Das war gemeint im Sinne von: Dann gibt es für dich nur diese Möglichkeiten. Entweder man sieht BDSM oder Homosexualität als genetisch bedingt an (schlecht), oder man tut es als Spielerei ab (richtig). Damit sagst du, es gibt genau zwei mögliche Erklärungen und eine davon ist richtig. Das halte ich (s.o.) für undifferenziert und falsch.


    nö, aber nicht aus den genen kommend. und daher variabel.“

    Es wäre sinnvoll, die Lebensweise anderer Menschen nicht mit verniedlichenden und verunglimpfenden Vokabeln zu bedenken. Wenn du das nicht so meinst, dann umso besser.

  76. 76 TaP 30. September 2009 um 18:40 Uhr

    @ different – 30. September 2009 um 16:07 Uhr
    und
    n.n. – 30. September 2009 um 16:12 Uhr

    „Allgemein werden die gesellschaftlichen Strukturen eben nicht übernommen sondern offen mit ihnen gebrochen, z.B. eben weiblichem Top und männlicher Bottom etc.“

    Gibt es dafür empirische Belege? – empirische Belege, nicht Vermutungen, auch nicht Absichten und Hoffnungen und auch nicht philosophische Spekulationen (1).

    @ n.n. – 30. September 2009 um 16:30 Uhr

    „Unfähigkeit“ / „glauben soll, du seist in der Lage ‚Analysen‘ durchzuführen?“ / „interessierte Hobbynachforscherei“ / „Hauptsache, du kannst ein bisschen hetzen“ / „Du bist echt eine Witzfigur. Du schreibst Dir da einen Unsinn zusammen“ / „‘belegst‘“ / „zweifelhaften Methoden“ / „dass du dir noch dazu einbildest“ / „Keine Reflexion, kein objektiver Standpunkt, rein gar nichts von Wert. “

    Ich würde sagen: Die gewählte Form ist hinreichend selbst-diskreditierend.

    Sicherlich ist meine Untersuchung improviert (vielleicht auch die von den queer-feministischen Tagen). Aber zitier‘ doch einfach eine auf besserer Grundlage – statt Herumzupöbeln.

    „Du stellst ein paar ‚Perverse‘ bloß und verkaufst deine gelebte Menschenverachtung noch als Erkenntnisgwinnungsprozess.“

    Beleg? Keiner. Kann es auch nicht geben. Denn ich hatte geschrieben, es gehe nicht um Perversionen, sondern um Politik.

    „Du behauptest BDSM sei das ‚haargenaue‘ Nachspielen äußerer Machterhältnisse. Ich sage: Falsch, das trifft nur auf manche zu (z.b. Herr/Sklavin) auf andere wiederum nicht (Herrin/Sklave).“

    Ich habe mich einfach an die von der Autorin eingeführte mehr-oder-minder-Gleichsetzung gehalten, wenn es BDSM-Formen gibt, die nix mit Dominanz zu tun haben – meinetwegen.

    „Wie ist diese Szene organisiert? Welchen Stellenwert haben diese Anzeigen? Wie ist die Stellung von BDSM in der Öffentlichkeit? Beeinflusst dass die PartnerInnensuche? Wie wirken gesellschaftliche Geschlechterrollen bei der PartnerInnenwahl mit? etc.“

    Interessante Fragen – und: Was kommen dabei für Antworten heraus, in Bezug auf die hier interessierende Frage nach Reproduktion oder Subversion der bestehenden Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse?

    @ Thiel Schweiger – 30. September 2009 um 16:29 Uhr

    „Man kann mE sogar zugestehen, dass das Begehren nach Unterwerfung, das in vielem SM-Praktiken zum Ausdruck kommt, aus den realen gesellschaftlichen Verhältnissen herührt. Na und? Das tuen doch letztendlich alle Begehren auf irgendeine Art und Weise.“

    Auch das Verhalten der Streikenden und des Streiksbrechers beruhen auf den realen gesellschaftlichen Verhältnissen. Haben wir denen auch mit Indifferenz zu begegnen?! -
    In der Nacht sind alle Katzen grau.

    „Ich finde es schon ein starkes Stück, dass du hier ausgerechnet mit Foucault gegen SM argumentierst. Der hatte auf das Thema nämlich eine ganz andere Sichtweise,“

    Ich habe mich gegen die Freiwilligkeits-Ideologie auf Foucault berufen. Und diese Berufung ist einfach wahr.

    Foucault: „dass sie neue Möglichkeiten von Lust erfinden, indem sie bestimmte eigentümliche Partien ihrer Körper gebrauchen – indem sie diesen Körper erotisieren.“

    Das ist sehr allgemein. Und in dieser Allgemeinheit gibt es da auch gar nichts einzuwenden. Dagegen ist das Nach’spielen‘ von Herrschaft ein sehr spezifischer Fall. Und ich habe bisher kein Argument gehört, daß mich überzeugen würde, daß es möglich ist im Falle von SM, eine halbwegs trennscharfe Unterscheidung zwischen ‚Spiel‘ und ‚Ernst‘ zu treffen. (2)
    Der hiesige Ausgangsartikel von Mirabella und auch die seinerzeit von mir im AK kritisierten Texte sind vielmehr ein sehr starkes Indiz dafür, daß die Unterscheidung nicht möglich ist – am Ende ist auch der ‚Ernst‘ ein ‚Spiel‘, und das Patriarchat löst sich durch queer-sadomaso Voluntarismus in Luft auf.
    Siehe allgemein zu diesem Thema auch noch:
    Kuschelsex oder Kuschelpolitik? Lesbisch-kommunistische De-Konstruktion oder ex-autonom-postmoderner Liberalismus?

    „Linke Kritiker des SM, wie du, tuen so, als gäbe es eine unproblematische Sexualität, und eine problematische – SM oder andere Perversionen.“

    Auch das ist eine bloße Unterstellung. Unter http://theoriealspraxis.blogsport.de/images/produktive_Macht_nicht_lieben.pdf (S. 1) habe ich im Gegenteil ausdrücklich angeregt, das Konzept „Sex / Sexualität“ insgesamt in Frage zu stellen:

    „Frank T. behauptet: ‚Foucault (steht) im direkten Gegensatz zu Schulze‘. Das schmeichelt zwar meiner Eitelkeit ungemein; aber es scheint doch der Punkt erreicht zu sein, wo es notwendig ist, Foucault gegen seine vermeintlichen Verteidiger in Schutz zu nehmen. Denn Foucault sagt nicht anders als MacKinnon: ‚Freundschaft ist wechselseitig und sexuelle Verhältnisse sind das nicht: in sexuellen Verhältnissen penetriert man oder man wird penetriert … männliche Gesellschaft, Asymetrie … usw. … All das ist wenig verlockend.‘ (SuM 269, 270).“

    Zuvor hatte ich unter http://theoriealspraxis.blogsport.de/images/AKSM_Langfassung.pdf (S. 5 f., FN 11) geschrieben:

    „Dies schließt freilich nicht aus, daß sich auch einzelne ‚Lesben‘ an der SM-Kultur beteiligen, wenn wir Lesben nicht – wie unten FN 22 – politisch, sondern biologistisch-sexuell definieren: „Lesbische Sexualität, schlicht als Sexualität zwischen Frauen definiert, transzendiert nicht per definitionem die Erotisierung von Dominanz und Unterwerfung und deren soziale Gleichsetzung mit Männlichkeit und Weiblichkeit. Maskulin/feminin als sexuelles […] Rollenspiel, zusammen mit Parallelen in dem im lesbischen Sadomasochismus enthaltenen Vorstellungen von ‚oben‘ und ‚unten‘, legen für mich nahe, daß sich sexuelle Konformität weit über den Sittenkodex der jeweiligen Geschlechtsidentität erstreckt.“ (MacKinnon 1982, 123, FN 42 – Hv. i.O.). „Das Thema ‚lesbischer Sadomasochismus‘ muß im Zusammenhang mit der von den herrschenden Kulturen vermittelten Verbindung von Sex und Gewalt untersucht werden, wobei zu berücksichtigen ist, daß manche Lesben männliche homosexuelle
    Sitten und Gebräuche übernehmen.“ (Rich 1983, 276, FN 24).

    Und das läßt sich nicht mit dem ‚Argument‘ widerlegen, daß MacKinnon und Rich auch jede Menge falscher und unzutreffender Sachen geschrieben haben oder daß das ‚vor Butler‘ geschrieben wurde.

    „Die Wirklichkeit ist jedoch komplizierter, wenn man sich mit dem Thema redlich auseinandersetzt.“

    ‚Tabubruch‘ gegen die ‚feministische Diktatur‘ – dieses schlagende Argumemt ist ja wirklich wieder mal fällig… – So wird der Ernst in Spiel aufgelöst, und das reale Patriarchat durch imginäre feministische Tabus ersetzt. – Nur dieses Spiel ist ein Ernst!

    (1) Zu diesem Unterschied: http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/schulze-detlef-georgia-2004-06-10/PDF/schulze.pdf, S. 40-42

    (2) ebd., S. 187 – 190.

  77. 77 n.n. 30. September 2009 um 18:41 Uhr

    „Das war keine sachliche Anfrage, sondern dein Beitrag war voll mit Unterstellungen mir gegenüber, auf die ich nicht näher eingehen möchte.

    Ja, dann magst du vielleicht auf den Beitrag von ungläubig eingehen. Diese Unterstellungen hältst du offenbar für weniger schlimm.

  78. 78 schon wieder 30. September 2009 um 18:55 Uhr

    oder man tut es als Spielerei ab (richtig).

    jede sexuelle handlung ist spielerei.

    Es wäre sinnvoll, die Lebensweise anderer Menschen nicht mit verniedlichenden und verunglimpfenden Vokabeln zu bedenken.

    hä? du hast sie ja nicht mehr alle. aus meinen bisherigen kommentaren, inkl. blümensex, geht klar gervor, dass ich nicht werte (verunglimpfe). und dass mein blümchen-homo- oder heterosex am wochenende schon ne ganze lebensweise begründet, finde ich ja interessant. wahrscheinlcih trinke ich auch den morgendlichen kaffee auf diese ganz bestimmte art. was so ein bisschen fickificki alles für auswirkungen hat! – genau diesen mist meine ich.

  79. 79 Mirabella 30. September 2009 um 19:06 Uhr

    @TaP:

    „Gibt es dafür empirische Belege? – empirische Belege, nicht Vermutungen, auch nicht Absichten und Hoffnungen und auch nicht philosophische Spekulationen“

    ->Was verlangst du für Belege? Belege dafür, dass es auch SM-Beziehungen in der Konstellation gibt, in denen sich der Mann unterwirft?
    Also die gibt es sicher, ich kenne persönlich zwei und mehrere übers Internet.

    @n.n.

    „Ja, dann magst du vielleicht auf den Beitrag von ungläubig eingehen. Diese Unterstellungen hältst du offenbar für weniger schlimm.“

    ->Den Beitrag habe ich beantwortet und damit fertig. Ungläubig hat lediglich eine Vermutung geäußert, der ich widersprochen habe, damit war für mich die Sache erledigt.

  80. 80 Mirabella 30. September 2009 um 19:13 Uhr

    @schon wieder:

    „„neigung“ kann man schon verwenden (begriff), allerdings hinterlässt die verwendung von m bei mir den eindruck, dass sie von biologische dispositionen ausgeht. das halte ich für falsch. ich kritisiere da ne bestimmte verwendungsweise des begriffs. ich richte mich gegen die projektion sexueller handlungen auf das wesen eines menschen, weil das ein festzurren ist: der knuscht mit nem mann (handlung) --> der IST homo (wesen). die knutscht mit nem mann --> IST hetero. ich halte diesen schluss für falsch.
    hetero, homo, sm, was auch immer sind nur die handlungen.“

    -> ob biologisch oder irgendwie anders begründet, weiß ich nicht. Aber hier bin ich anderer Meinung: hetero, homo, sm, was auch immer sind nicht die Handlungen selbst, sondern das Gefühl, dass dahinter steht. Wenn ich mit einer Frau rumknutsche bin ich noch lang nicht gleich lesbisch. Wenn aber mein gesamtes sexuelles Interesse und Gefühle nur auf Frauen ausgerichtet sind, dann bin ich lesbisch (dafür muss ich die Handlung noch nicht mal gemacht haben!) Und genauso gilt das auch für sm, es ist ein Gefühl, ein Bedürfnis aus dem die entsprechenden Handlungen dann resultieren.

  81. 81 different 30. September 2009 um 20:10 Uhr

    @TaP:
    Es wimmelt zu dem Thema nicht unbedingt von Studien. Aber Wikipedia schreibt z.B. im Artikel Femdom:

    Zwei Studien in den 1990er Jahren legen nahe, dass innerhalb der BDSM-Szene zwischen 11 und 28 % der dort aktiven Frauen dominant bzw. sadistisch veranlagt sind.[1]

    Zahlen zu devoten Männern habe ich nicht gefunden. Es scheint zumindest verbreitet genug zu sein, dass es sich lohnt dafür kostenflichtige Websites anzubieten, kannst ja mal nach „Men in Pain“ googeln wenn du willst.

    [1] Eugene E. Levitt, Charles Moser, Karen Jamison: „The Prevalence and Some Attributes of Females in the Sadomasochistic Subculture: A Second Report.“ Archives of Sexual Behavior 4 (1994), S. 465–473, S. 469.

  82. 82 TaP 30. September 2009 um 20:34 Uhr

    @ Mirabella 30. September 2009 um 17:24 Uhr

    „Ich haber nirgendwo gesagt, dass es keine Diskriminierung von Frauen oder keine sexuelle Gewalt gegen Frauen gibt! Im Gegenteil: Ich bin sogar davon überzeugt, dass es sie gibt. Aber dagegen gibt es eben auch schon eine Menge Gesetze und es wird viel getan.
    Ein Umdenken muss in den Köpfen der Menschen stattfinden, damit sich wirklich was bewegt – und das tut es. Immer mehr junge Menschen können eben vieles erreichen, was ihren vorherigen Generationen verwehrt blieb und haben nicht mehr soviel mit Diskriminierung zu kämpfen.
    Aber um genau diesen Konflikt ging es eben auch in meinem Text: Ist es jetzt möglich davon zu abstrahieren und sich seinem Partner zu unterwerfen oder sich von ihm ‚zum Sex zwingen‘ zu lassen ohne dabei in eine moralische Zwickmühle zu geraten, weil eben diese Situation für viele andere Frauen in der ‚Realität‘ etwas Grausames ist.“ (meine Hv.)

    Ist die BRD-Gesellschaft nun weiterhin durch eine patriarchale/sexistische (wie Dir lieber ist) Struktur geprägt? Oder handelt es sich bloß um Nachwirkungen vergangener Zeiten?
    Falls letzteres: Was sagst Du zu den schon genannten (relativ) jugendlichen Phänomen Piratenpartei und FU-Studi-Kalender?
    Was ist mit der fortbestehenden Geschlechterseggregation der Studien- und Ausbildungsgänge?
    (Der Fortschritt ist keine Schnecke: In manchen Fächern findet er gar nicht statt. Falls ich noch mal auf die Älteren eingehen darf: In manchen Fächern ist der Professorinnenanteil sogar wieder zurückgegangen.
    Und nochmal zur ‚Umschrift der Differenz‘: Gibt es vielleicht auf einmal einige Regierungschefinnen und ziemlich viele Ministerinnen, weil eine Einflußverlagerung von dem Staat auf die Ökonomie stattgefunden hat?)

    @ different 30. September 2009 um 17:44 Uhr

    „Jemand der der Ausbeutung seiner Arbeitskraft zustimmt, hat aus dieser trotzdem den objektiven Schaden. Wer sich für einen Lustgewinn beim Sex dominieren lässt hat dadurch keinen objektiven Schaden sondern eben einen Lustgewinn den er/sie nur auf diesem Wege bekommen kann.“

    Wenn das denn so ist, ist das ein richtiger Einwand. Aber keine Ahnung. Gibt es Aussteigerinnen-Berichte aus der SM-Szene?

    @ Mirabella 30. September 2009 um 19:06 Uhr

    „Was verlangst du für Belege? Belege dafür, dass es auch SM-Beziehungen in der Konstellation gibt, in denen sich der Mann unterwirft?
    Also die gibt es sicher, ich kenne persönlich zwei und mehrere übers Internet.“

    Nein, dafür, daß „Allgemein [beim SM …] die gesellschaftlichen Strukturen eben nicht übernommen [werden,] sondern offen mit ihnen gebrochen [wird], z.B. eben weiblichem Top und männlicher Bottom etc.

    @ Mirabella – 30. September 2009 um 19:13 Uhr

    „hetero, homo, sm, was auch immer sind nicht die Handlungen selbst, sondern das Gefühl, dass dahinter steht. Wenn ich mit einer Frau rumknutsche bin ich noch lang nicht gleich lesbisch.“

    “ Pascals defensiver „Dialektik“ verdanken wir übrigens jene großartige Formulierung, die es uns ermöglichen wird, die Ordnung des begrifflichen (notionnel) Schemas der Ideologie umzustülpen. Pascal sagt ungefähr folgendes: „Kniee nieder und bewege die Lippen wie zum Gebet und Du wirst glauben“. Damit stößt er in skandalöser Weise die bestehende Ordnung der Dinge um, wie Christus bringt er nicht den Frieden, sondem die Zwietracht und sogar den Skandal, was sehr wenig christlich ist (denn wehe dem, der den Skandal ans Tageslicht bringt). Glückseliger Skandal, der ihn in jansenistischer Herausforderung eine Sprache sprechen läßt, die die Wirklichkeit beim Namen nennt.
    Man wird uns gestatten, Pascal seinen Argumenten des ideologischen Kampfes innerhalb des religiösen ISAs seiner Zeit zu überlassen und uns wenn möglich einer marxistischeren Ausdrucksweise zu bedienen, insbesondere da wir uns hier auf Neuland begeben.
    Ausgehend von der Betrachtung eines Subjekts (irgendein Individuum) sagen wir also, daß die Ideen, an die es glaubt, materielle Existenz haben, insofern seine Ideen seine materiellen Handlungen sind, die sich einfügen in materielle Praktiken, welche durch materielle Rituale geregelt werden. Diese Rituale werden ihrerseits bestimmt durch den materiellen ideologischen Apparat, von dem die Ideen des betreffenden Subjekts abhängen.“ (http://www.b-books.de/texteprojekte/althusser/index.html)

    „Der Verweis auf Pasacal hat bei Althusser zu Recht nicht den Sinn, das Knien als zeitlich vorgängig zum Glauben zu behaupten, sondern auf der Materialität der Ideologie, als eingeschrieben in Praxen und Rituale, zu bestehen.“ (Müller-Tuckfeld, in: ders./Böke/Reinfeld [Hg.], Denk-Prozesse nach Althusser, Berlin, 1994, 200)

    Und die gleiche Umkehrung von Handlungen und ‚Bewußtsein‘ (oder Fühlen), nahm – genauso zurecht! – Butler vor, als sie das Primat des doing gender vor der gender identity behauptete.

  83. 83 TaP 30. September 2009 um 21:16 Uhr

    @ different – 30. September 2009 um 17:44 Uhr

    Hier ist er (die Zeitschrift kann es ja leider nicht mehr stören, und die Autorinnen haben hoffentlich auch nichts dagegen, daß ihr Text in dieser Weise zugänglich gemacht wird):

    Andrea Baier / Stefanie Soine,
    Sex ohne Grenzen: Die lesbische Variante des Neoliberalismus
    in: beiträge zur feministischen theorie und praxis H. 45, 1997, 71 – 79.

  84. 84 Thiel Schweiger 30. September 2009 um 21:28 Uhr

    „Nein, dafür, daß „Allgemein [beim SM …] die gesellschaftlichen Strukturen eben nicht übernommen [werden,] sondern offen mit ihnen gebrochen [wird], z.B. eben weiblichem Top und männlicher Bottom etc.“

    Witzbold. Schau dich mal auf einschlägigen SM-Portalen wie etwa sklavenzentrale.com um. Da findest du auch einige von Frauen verfasste Kontaktanzeigen.

    Ich werde mich hier nicht mehr zu dem Thema äußern, sondern auf meinem Blog einen umfangreichen artikel zu dem Thema verfassen. (hatte ich eh vor, das ist nur der Aufhänger)

  85. 85 TaP 30. September 2009 um 21:38 Uhr

    @ different – 30. September 2009 um 16:07 Uhr
    und
    different – 30. September 2009 um 20:10 Uhr

    11 – 28 % ist ein bißchen was anderes als „allgemein“, oder?

  86. 86 different 30. September 2009 um 21:53 Uhr

    @TaP: Was haste jetzt erwartet, 50/50?

  87. 87 TaP 30. September 2009 um 22:03 Uhr

    @ Thiel Schweiger – 30. September 2009 um 18:11 Uhr

    Der genannte Text regt mich nicht weiter auf. Wenn Männern das mit sich machen lassen wollen, sie das machen will – meinetwegen. Gibt Wichtigeres.

    Aber: „dort ist eben der Genuss der Macht primärer Trieb“, was daran nun besonders subversiv sein soll (außer, daß es eben eine Frau macht), kann ich nicht erkennen.

    Ein Modell für eine post-herrschaftliche Gesellschaft ist das m.E. nicht. Bis dahin in dieser Rollen – wie gesagt – meinetwegen.

  88. 88 different 30. September 2009 um 22:08 Uhr

    @TaP: Ich kann nicht erkennen, was der gescannte Text mit dem Thema zu tun hat. Da geht es um Frauen die meinen Lesben von ihrem „langweiligen“ Sexleben heilen wollen, ich schrieb von BDSM-Anhängern die sich mit der queer-Bewegung solidarisieren bzw. sich ihr zugehörig gefühlen.

  89. 89 TaP 30. September 2009 um 22:38 Uhr

    Also, ich habe den Text jetzt nicht noch mal gelesen. Aber: Es geht schon um LESBEN, die meinen das Lesben-Sex erst durch SM u.ä. aufregend wird – und die Autorinnen wenden sich gegen den Kurzschluß von queer und SM, oder?

    Diesen Kurzschluß meinte ich mit der „Konjunktur“, die in dem Text kritisiert werde. (Ob dieser Kurzschluß nun eher von der SM- oder eher von der queer-Szene ausgeht, finde ich nicht so ausschlaggebend.)

  90. 90 ungläubig 30. September 2009 um 22:53 Uhr

    @ungläubig: Nein, wo hast du den denn her? (Quellen sind immer gern gesehn) Und wieso sollte das in einem Zusammenhang mit mir stehen?

    Nun, weil da nun mal der gleiche Nick als Autor steht. Und der Zusammenhang ist insofern außerdem gegeben, weil dieser User „Mirabella“ dort ebenfalls in weiteren Beiträgen betont, wie sehr er/sie die „Dominanz“ des Partners anmacht. Sind mir ein bisschen zu viele Zufälle…

  91. 91 bigmouth 30. September 2009 um 22:58 Uhr

    zu „neigungen“: wenn es keine gäbe, wäre es nicht verständlich, dass leute in gesellschaften, die homosexuelle handlungen krass bestrafen, trotzdem welchen nachgehen. wenn die einfach die wahl hätten, bei gleichem lustgewinn heterosexuelle auszuführen – warum tun sie es dann nicht?

    oder: stark christliche konservative politiker oder prediger (Ted Haggard bspw) setzen mitunter ihre gesamte karriere aufs spiel und verstossen gegen ihre eigene moral, nur für ein bisschen schwulen sex. wenn die keine starke neigung dazu hätten, ergäbe das überhaupt keinen sinn

  92. 92 Thiel Schweiger 30. September 2009 um 23:01 Uhr

    @ TaP:

    „Ein Modell für eine post-herrschaftliche Gesellschaft ist das m.E. nicht. Bis dahin in dieser Rollen – wie gesagt – meinetwegen. “

    Beim 1. Satz: Wer fordert denn ernsthaft eine SM-Gesellschaft?

    Zum 2. Satz: Diese Rollen sind vllt subversiver als Maledom-Beziehungen, aber ich weiß nicht, warum man Maledom-Beziehungen per se als affirmativ ansehen sollte.

    Die Subversion liegt bei SM wie gesagt einerseits bezogen auf das Patriarchat in neuen Beziehungen, die die männliche Dominanz im Sexuellen verschieben, andererseits in der generellen Entwicklung neuer Lüste, die den Sex gewissermaßen entsexualisieren.

    Außerdem finde ich es generell gut, wenn Menschen selbstbewusst neue Lüste für sich entdecken, so lange sie anderen damit keinen Schaden zufügen.

  93. 93 tomtom 01. Oktober 2009 um 9:10 Uhr

    “ Also bei Alice Schwarzer,…und häufig sogar fast männerfeindlich rüberkommt “

    Schöner Euphemismus.

  94. 94 TaP 01. Oktober 2009 um 9:58 Uhr

    @tomtom – 01. Oktober 2009 um 9:10 Uhr

    Und selbst, wenn es so wäre – was wäre falsch daran?

    „Our fight aims to suppress men as a class, not through a genocidal, but a political struggle. Once the class « men » disappears, « women » as a class will disappear as well, for there are no slaves without masters.“
    http://www.geocities.com/saidyoungman/wittig01.htm

  95. 95 earendil 01. Oktober 2009 um 12:26 Uhr

    Zu „Neigungen“: Der Witz daran ist ja, dass diese Geschmäcker weder ein für alle mal festgelegt noch willkürlich zu ändern sind. Und außerdem ganz unterschiedlicher Intensität sind; das geht von Leuten, die ab und an mal Fesselspielchen ausprobieren, bis zu solchen, die ausschließlich durch BDSM-Praktiken sexuelle Lust gewinnen können.

    Man sollte hier strikt unterscheiden zwischen individueller und gesellschaftlicher Betrachtung. Gesellschaftlich lassen sich die Ursachen sexueller und sonstiger Geschmäcker sinnvoll untersuchen, und man lehnt sich sicher nicht zu weit aus dem Fenster wenn man feststellt, dass es ohne die bekannten gesellschaftlichen Macht- und Herschaftsverhältnisse (und sei es zumindest als historische Reminiszenzen) auch keine BDSM-Neigungen gäbe. Individuell betrachtet kann wohl kaum jemand sagen, warum diese oder jene Neigungen bei ihr/ihm so und nicht anders ausgeprägt sind.

    Richtig ekelhaft wird es dann, wenn – wie bei Schwarzer und Konsorten explizit und, sorry, bei TaP wohl abgeschwächt auch – konkreten Menschen Schuld oder wenigstens Verantwortung für ihre Neigungen angetragen wird. Und wenn nicht (nur) die gesellschaftlichen Verhältnisse in der Kritik stehen, sondern deren Reflex im BDSM. Denn es ist klar zu betonen: BDSM ist Reflex gesellschaftlicher Herrschaftsverhältnisse (teils direkt, teils verdreht oder spiegelverkehrt), aber gerade nicht deren Reproduktion. Im Gegenteil ist da ein Ansatz, diese Verhältnisse mal bewusst zu reflektieren. Aber ich will gar nicht BDSM als irgendwie queer-subversive Sache in den Himmel heben; es reicht doch, wenn es (um mal persönlich zu werden) uns, die wir solche Neigungen haben, Lust verschafft.

    Tendenzen, den Weg der Schwulenbewegung zu gehen und uns als selbstbewusste Subkultur aufzubauen, finde ich aber völlig daneben. Auf noch mehr Subspezies kann man echt verzichten, und sich über die Sexualität eine Gruppenidentität zu verschaffen ist absolut bescheuert. Und außerdem kontraproduktiv für das einzige vernünftige Ziel in diesem Bereich: Sexuelle Freiheit.

    @TaP: „Gibt es dafür empirische Belege?“ -> Ich erinnere mich an eine Umfrage, die ergab, dass von den (heterosex.) BDSM-Männern ca. 50% die Sub-Rolle bevorzugen, ca. 30% die Top-Rolle und der Rest sich als Switch einordneten. Bei den BDSM-Frauen, deren Zahl insgesamt wesentlich geringer ist, waren die Verhältnisse nach meiner Erinnerung recht ausgeglichen. Hab die Zahlen nur ungefähr im Kopf; vielleicht finde ich die Literatur heute abend (war nach meinem Eindruck wirklich ein gutes Buch).

  96. 96 Annie_Slut 01. Oktober 2009 um 13:00 Uhr

    Zine-empfehlungen:

    „Subversive Submissive“ Autorin erreichbar unter subversivesub[ät]gmail.com, Teile dieses Zines stammen von hier: http://subversivesub.wordpress.com

    „Bound to struggle – where the kinkand radical politics meet“ von simon strikeback, erreichbar unter aliengender[ät]strap-on.org

    Übrigens: Ob es wohl ein Vanillasex-Gen gibt? Wer von den Leuten mit „Blümchensex-Neigung“ möchte dazu Stellung nehmen?

    (P.S.: Ich denke, Sexualität ist zutiefst diskursiv. Ich denke nicht, dass es für immer festbetonierte sexuelle Neigungen gibt, die sich niemals verändern können, weil sie einfach da sind. Bei mir selbst hat sich diesbezüglich viel verändert. Aber ich glaube auch nicht, dass wir alle autonome Individuen sind, die sich jederzeit frei aussuchen, worauf sie stehen. Das ist nicht das, was „diskursiv“ bedeutet.
    Was mich stört ist, dass die Frage nach dem „Woher kommt es, dass deine Sexualität so ist?“ meistens denjenigen gestellt wird, deren Sexualität von dem abweicht, was als „normal“ konstruiert wird. Dabei ist als „normal“ geltende Sexualität mit Sicherheit nicht weniger diskursiv und nicht „natürlicher“ und selbstverständlicher als jede andere.)

  97. 97 TaP 01. Oktober 2009 um 13:03 Uhr

    Noch mal zum Ausgangstext:

    Gerade gesehen:

    Studie: Bereits Berufsanfängerinnen beim Verdienst benachteiligt

    Berlin. Frauen sind trotz steigender Qualifikation beim Einstieg ins Berufsleben weiterhin schlechter gestellt als Männer. Sie verdienen in den ersten drei Berufsjahren 18,7 Prozent weniger als Männer. Zu diesem Ergebnis kommt eine Untersuchung der Hans- Böckler-Stiftung. Im ersten Jahr verdienen Berufsanfängerinnen danach im Durchschnitt 2197 Euro, Männer jedoch 2677 Euro. Die größten Einkommensunterschiede wurde mit 21,2 Prozent im Kredit- und Versicherungsgewerbe ermittelt. (dpa)

    [ document info ]
    Copyright © FR-online.de 2009
    Copyright © dpa – Deutsche Presseagentur 2009
    Dokument erstellt am 01.10.2009 um 12:54:54 Uhr
    Erscheinungsdatum 01.10.2009″

    http://www.fr-online.de/_em_cms/_multifunktion/?em_art=ticker&em_loc=29&em_cnt=1985704

  98. 98 crashintoahouse 01. Oktober 2009 um 13:07 Uhr

    puh, earendil, mal wieder: danke für den kommentar.

  99. 99 TaP 01. Oktober 2009 um 13:11 Uhr

    @ Annie_Slut – 01. Oktober 2009 um 13:00 Uhr

    „Was mich stört ist, dass die Frage nach dem ‚Woher kommt es, dass deine Sexualität so ist?‘ meistens denjenigen gestellt wird, deren Sexualität von dem abweicht, was als ‚normal‘ konstruiert wird.“

    Guckt Dir doch bitte (noch) mal meinen Kommentar

    TaP – 30. September 2009 um 18:40 Uhr, Abschnitt „@ Thiel Schweiger – 30. September 2009 um 16:29 Uhr“, nach dem vierten eingerückten Zitat

    an. Auch die normale Sexualität steht bei mir nicht außerhalb der Kritik.

  100. 100 Mirabella 01. Oktober 2009 um 13:45 Uhr

    @ungläubig:

    Leider hast du mir immer noch keine Quelle genannt. Allerdings kann ich dich beruhigen und bin mir sicher, dass dieser andere User „Mirabella“ nichts mit mir zu tun hat. Und damit ist das Thema jetzt hoffentlich beendet.

    @Annie_Slut:

    „Was mich stört ist, dass die Frage nach dem „Woher kommt es, dass deine Sexualität so ist?“ meistens denjenigen gestellt wird, deren Sexualität von dem abweicht, was als „normal“ konstruiert wird. Dabei ist als „normal“ geltende Sexualität mit Sicherheit nicht weniger diskursiv und nicht „natürlicher“ und selbstverständlicher als jede andere.“

    ->Sehr gut geschrieben, so geht es mir auch immer. Dabei stellt sich noch viel mehr die Frage: Was ist eigentlich normal?

    @TaP:

    Das hat mit dem Ausgangstext wenig bis gar nichts zu tun. Wenn du gerne über Lohnunterschiede sprechen möchtest, dann schreibe doch einen Artikel zu diesem Thema, dann kann ich da auch besser drauf eingehen.

  101. 101 Antidemokratische Aktion 01. Oktober 2009 um 14:35 Uhr

    Lustig auch, was hier für ein Willensidealismus konstruiert wird, nur um damit abzudichten, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

    Auf filosofisch: das „autonome Individuum“ als Begründung wird damit zurückgewiesen, dass dessen Ideal ja gar nicht verwirklicht sei – genauer das Ideal, was hier an es herangetragen wird. Nämlich Beliebigkeit pur zu sein, frei von Bezug auf die materielle Realität. Weshalb dann jeder Grund (oder genauer: jeder Grund, der einem nicht passt) einen Willen zu fassen , durchstreichen soll, dass es ein freier Wille ist. Begründung: na ohne den Grund wäre der Wille ja nicht gefasst worden. Eine Theorie, die sich von selbst aufhebt, weil ja einerseits das Ideal des freien Willens eines autonomen Individuums hochgehalten wird, als Grund, sich positiv auf einen Willen zu beziehen, aber gleichzeitig jeder Grund, einen tatsächlichen Willen zu fassen, als Durchstreichen der Entscheidungsfreiheit genommen wird, weshalb man sich eh auf keinen Willen positiv beziehen könne. Aber wie gesagt … so konsequent will man ja ohnehin nicht sein, sondern das ausschließlich gegen Willen wenden, die man nicht teilt.

    Konkretisiert dann also: die Willensbekundung soll nichts gelten, weil sie ja ohnehin kein freier Wille nach diesem Kriterium sei. Dann ist plötzlich nix mehr damit, dass nur die betreffende Person sagen könne, was ihr Wille sei, sondern da wird (mindestens negativ) ein eigentlicher Wille konstruiert, was die Person eigentlich gar nicht wollen könne, „also“ auch nicht wirklich wolle. Was im Falle des blöden Herumgebumses dann mit ökonomischen Abhängigkeiten bebildert wird, wegen denen meistens die Frau meistens den Mann halt „drauf lässt“, weil sie auf die Teilhabe an seinem Einkommen angewiesen ist. Dann ist der Wille doch aber nach wie vor, zumindest in der Situation keinen Sex (in dieser Spielart) mit diesem Mann haben zu wollen. Ein Wille, der einem anderen Willen, untergeordnet wird, nämlich dem der Mitversorgung, weil man Verhungern halt schlimmer findet. Da kann man auch tatsächlich sagen, dass im Kommunismus diese Abhängigkeit und damit diese Kalkulation nicht mehr ansteht. Nur: Mirabella äußert doch gar nicht den Willen, keinen BDSM-Sex mit ihrem Partner zu haben, diesen Willen aber dem der Versorgung unterzuordnen. Selbst wenn (ich kenne ihre Beziehung ja nun nicht) also eine ökonomische Abhängigkeit besteht, dann streicht diese doch nicht automatisch durch, dass sie BDSM-Sex mit ihrem Partner wollen kann. Weshalb man sich schon auf ihre Willensäußerungen beziehen muss, wenn man wissen möchte, ob sie sich nur notgedrungen oder wirklich gerne im Bett auspeitschen lässt.

    Nun mag man diesen Willen ja trotzdem unvernünftig finden, aber für eine Begründung muss man den schon inhaltlich kritisieren, statt eine Abweichung von einem eigentlichen Willen zu erfinden und dieser unsinnige filosofische Weihen darüber verleihen zu wollen, dass nur ein Wille, der grundlos will, also nichts will, ein wirklicher Wille sei. Komisch übrigens, dass man dann dessen Inhalt (kein BDSM-Sex) sagen kann.

    ***

    P.S.: Seit wann ist es denn bitte ein Kriterium für Beiträge im maedchenblog, dass die die Klassengesellschaft/ den Kapitalismus kritisieren müssen? Das mal angewendet, könnte man bis auf zwei oder drei Ausnahmen alle Beiträge hier löschen.

  102. 102 TaP 01. Oktober 2009 um 14:54 Uhr

    Antidemokratische Aktion – 01. Oktober 2009 um 14:35 Uhr

    „das ‚autonome Individuum‘ als Begründung wird damit zurückgewiesen, dass dessen Ideal ja gar nicht verwirklicht sei“

    Sag‘ doch mal bitte, wen/welche Du meinst zu kritisieren. Meine Kritik war jedenfalls, daß der Wille mit den herrschenden Verhältnissen übereinstimmt, nicht daß er nicht existiere.

    „Ja, es wäre anmaßend und müßig, Dir sagen zu wollen, daß Du das Falsches willst (schließlich ist es Dein Wille) – aber es ist schon möglich eine eigene politische Meinung dazu zu haben, oder?“ (TaP – 30. September 2009 um 10:59 Uhr)

    @ Mirabella – 01. Oktober 2009 um 13:45 Uhr
    (sowie
    TaP – 01. Oktober 2009 um 13:03 Uhr
    und
    TaP – 30. September 2009 um 20:34 Uhr [Erster Abschnitt „@ Mirabella 30. September 2009 um 17:24 Uhr“)

    Ist das Patriarchat nun ein alte-Leute-Phänomen oder nicht?

  103. 103 Antidemokratische Aktion 01. Oktober 2009 um 15:14 Uhr

    Dass der Wille empirisch existiert, ist ja eh offensichtlich, aber Du bestreitest, dass das der wirkliche Wille sein könne. Wenn BDSM „consensual“ abläuft, dann sei es eben nur Zustimmung zur Beherrschung und gar nicht wirklich „consensual“, weil man das ja eigentlich nicht wollen könne. Expliziter noch „schon wieder“, 30.09.09, 17:51 Uhr.

  104. 104 TaP 01. Oktober 2009 um 15:24 Uhr

    Ich sage: Der wirkliche Willen ist zu kritisieren, weil er Herrschaft reproduziert.
    Und ich sage: Herrschaft läßt sich nicht dadurch rechtfertigen, daß sie im Konsens mit den Beherrschten ausgeübt wird. Dies ist nämlich der historische Normalfall – im anderen Fall gibt es Revolutionen.

  105. 105 Annie_Slut 01. Oktober 2009 um 15:31 Uhr

    @ Tap: Ich wollte auch gar nicht speziell dich damit ansprechen.

  106. 106 TaP 01. Oktober 2009 um 15:56 Uhr

    Annie_Slut – 01. Oktober 2009 um 15:31 Uhr

    Aber hat hier ansonsten jemandE gesagt, Penetration (wobei ich die nicht unter Vanilla subsumieren würde) sei feministischer als schlagen?

    Und zu Deiner angedeuteten Frage: ‚Wo kommt das Bedürfnis zu Vainlla-Sex her?‘ Ich würde sagen: Aus politischer (v.a. feministischer) Sensibilisierung für Herrschaft und Ausbeutung auch im sog. ‚privaten‘ Bereich.

    Demggü. habe ich bei Mirabella den – vorsichtig gesagt – Eindruck, daß bei ihr die ‚Neigung‘ zu SM mit dem Kleinreden von Herrschaft und Ausbeutung einhergeht.

    Wenn es auch positive Zusammenhängen zwischen SM und feministischer Herrschafts- und Ausbeutungssensibilität gibt, könnte die ja vielleicht mal eineR darlegen.

  107. 107 Annie_Slut 01. Oktober 2009 um 16:49 Uhr

    Ich habe mich auch auf die Forderung an Mirabella bezogen, sie solle erklären, woher ihre „Neigung“ kommt.

    Allerdings halte ich es auch von dir für unfassbar naiv und romantisch verklärt, dass du ernsthaft glaubst, die Mehrheit der Bevölkerung bevorzuge deshalb Vanillasex, weil die alle so reflektiert und sensibilisiert seien. Wenn das der Fall wäre, dann wäre im Bereich Vanillasex auch die Praxis von Kommunikation, Zustimmung und Safe Words ein bißchen verbreiteter.
    Let’s face it: Die meisten Leute, die Vanillasex praktizieren, tun das in dem Glauben, sie würden einfach normale Sexualität leben. Und das „Normale“ muss nicht hinterfragt werden, kommt mit Selbstverständlichkeit daher und es wird äußerst selten darüber reflektiert und verhandelt, ob das „Normale“ denn auch das Gewünschte ist. Ohne das jetzt total generalisieren zu Wollen, klar kann auch Vanillasex anders praktiziert werden (wird er sicher auch öfter bei denen, die wirklich reflektiert und sensibilisiert sind). Aber eigentlich wäre es wünschenswert, wenn sich manche Konzepte aus dem BDSM mal ein bißchen weiter unter denen verbreiten würden, die Vanillasex bevorzugen, denn das wäre mal ein Schritt in Richtung mehr konsensuelle Sexualität, weniger Gewalt.

  108. 108 TaP 01. Oktober 2009 um 17:04 Uhr

    Ich würde, wie gesagt, die normale hetero/a/sexuelle Sexualität nicht Vanilla nennen.

    Und schreib‘ doch bitte einfach mal etwas genauer über die von Dir angedeuteten Innovationen, die BDSM bedeutet. Die kamen nämlich weder in Mirabellas Text noch damals in der
    AK-Debatte, zu der ich mich geäußert hatte, vor.

    Statt dessen wird/wurde ein bashing vermeintlicher feministischer Tabus betrieben.

  109. 109 earendil 01. Oktober 2009 um 17:10 Uhr

    @TaP:

    Wenn es auch positive Zusammenhängen zwischen SM und feministischer Herrschafts- und Ausbeutungssensibilität gibt, könnte die ja vielleicht mal eineR darlegen.

    Nun, wie gesagt: Die „Pervertierung“ gesellschaftlicher Macht- und Herrschaftsverhältnisse im BDSM gibt für die Beteiligten durchaus Anlass, diese Verhältnisse zu reflektieren. Fast zwangsläufig wirst du unter BDSMler_innen überdurchschnittlich viele Diskussionen über Macht, Herrschaft und Gewalt finden. Was dabei herauskommt, ist damit natürlich nicht gesagt, aber das hängt weniger von den sexuellen Vorlieben der Beteiligten als vielmehr von deren sonstigen politischen Auffassungen ab. Z.B. wird man unter Uniformfetischisten kaum überdurchschnittlich viele Militaristen finden, allerdings auch unter Leuten, in deren „Spielen“ Knäste vorkommen, nicht mehr Justizkritiker als anderswo. (Ist aber nur Vermutung + persönliche Erfahrung, kenne keine empirischen Untersuchungen dazu.)

    Aber abgesehen davon ist es verdammt noch mal nicht Aufgabe und Zweck von BDSM, etwas zur Gesellschaftskritik beizutragen, sondern es soll den Beteiligten Lustgewinn verschaffen! Dazu ist es aber auch nötig, zumindest für die Zeit der „Spiele“ die Schere im Kopf mal wegzulegen, d.h. die Gesellschaftskritik mal beiseite zu schieben. Oder reflektierst du bei sexuellen Aktivitäten, welcher Art auch immer, immer die gesellschaftskritischen Implikationen desselben? Dann hättest du mein Mitleid.

    Soll heißen: Ich will, dass Menschen, die das mögen, safe, sane & consensual* BDSM machen können, ohne sich mit Schuldgefühlen herumplagen zu müssen.

    *auch mit dem Wissen, dass solche Prinzipien in dieser Gesellschaft selbst problematisch sind, müssen sie hochgehalten werden – sonst kann man sich jede Unterscheidung zwischen einvernehmlichem und erzwungenem Sex gleich schenken, und das will wohl niemand

  110. 110 laylah 01. Oktober 2009 um 18:02 Uhr

    hier werden die eigentlichen fragen – ist freiwillige sexuelle unterwerfung wirklich freiwillig und reproduziert sie herrschaft – nicht einfach (falsch) beantwortet, sondern auch noch systematisch mit der kritik an irgendwelchen idioten, die noch nichma die existenz von sexismus anerkennen, vermischt. vermischt oder zumindest nicht sauber getrennt.

    schon wieder: warum ist es wichtig, woher die „neigung“ kommt? mir scheint ziemlich offensichtlich, dass gesellschaftliche machtverhältnisse eine rolle spielen – und jetzt? schließt du dich TaPs ergüssen in irgend einer form an? ich habe nämlich nicht die geringste lust, über „teil 1″ zu diskutieren.

    TaP, du behauptest ja, der „wirkliche wille“ sei zu „kritisieren, weil er herrschaft reproduziert“. und im nächsten atemzug fragst du nach „positive[n] Zusammenhängen zwischen SM und feministischer Herrschafts- und Ausbeutungssensibilität“. letztere sind jedoch, wie earandil schön formuliert hat, „verdammt noch mal nicht Aufgabe und Zweck von BDSM“. und zu ersterem: beleg das doch einfach mal. ich habe nicht die geringste lust, eine diskussion deinen blog danach zu durchforsten.

    „if your political agenda demands that my sexuality serve it, I am likely to back away slowly and consider you extremely creepy.“
    http://sm-feminist.blogspot.com/2007/10/having-conversation.html

  111. 111 Antidemokratische Aktion 01. Oktober 2009 um 19:08 Uhr

    Herrschaft heißt doch aber schon, dass da der eine Wille gegen den anderen durchgesetzt wird. Und zwar auch, wenn die Beherrschten die Herrschaft gutheißen, weil sie sich einen positiven Nutzen von ihr versprechen. Darauf kommen die ja nicht, weil die Herrschaft mit ihrem Willen identisch wäre, sondern weil sie die Kalkulation aufmachen, dass die Herrschaft trotz ihrer Beschränkungen der Betätigung des Willens ihr bestes Mittel ist, den Willen zu realisieren. Beispiel: jemand mit einem Eigentümerinteresse will halt Privateigentum auf sich ziehen. Dabei will er selbstverständlich nach seinem Belieben auf das Eigentum anderer zugreifen können. Das verwehrt ihm der bürgerliche Staat, indem er ihn auf die Eigentumsordnung verpflichtet, weil er Kapitalismus und kein Räuberwesen will. Der Eigentümer affirmiert den bürgerlichen Staat dennoch, weil er ohne ihn sein Eigentümerinteresse gleich gar nicht betreiben kann, sondern nur als Räuber in ständiger Gewaltkonkurrenz zu anderen Räubern stünde. Sein unbeschränktes Zugriffsinteresse als Eigentümer relativiert er dabei zwar an dieser Zustimmung zur Herrschaft des bürgerlichen Staats, aber es existiert dennoch weiter. Genauso wie es auch ein Widerspruch zu seinem Eigentümerinteresse ist, für die Konkurrenz der Nationalstaaten einen Teil seines Eigentums oder gar sein Leben wegzugeben, er dem prinzipiell (dann wird halt über Steuer-, Wehr- etc. -gerechtigkeit diskutiert) zustimmt.

    Wenn Du nun unterstellst, dass Mirabella, wenn sie sich gerne zwecks Lustgewinn von ihrem Partner im Bett fesseln, auspeitschen oder was auch immer lässt, damit allgemein der/einer(?) Herrschaft zustimmen würde, dann unterstellst Du ihr damit auch eine solche Kalkulation. (Anderenfalls stimmt man nämlich nicht der Herrschaft zu, sondern schlicht mit einem anderen Willen überein – was Dir aber unvorstellbar ist.) „Schon wieder“ macht das ja explizit mit dem Verweis auf ökonomische Abhängigkeiten (deren Existenz ich NICHT bestreite, bevor das jetzt kommt) und Du kaum weniger mit Deiner Analogie zu Lohnarbeitern und Kapitalisten. Weil da jetzt aber gar kein Wille der Sorte: „ich will mein Eigentum geschützt haben, aber auf das der anderen zugreifen können“, „ich will das Geld, aber nicht für den Kapitalisten zur Arbeit antreten“, „ich will ökonomische Absicherung, aber nicht im Bett gepeitscht werden“ oder dergleichen zu entnehmen ist, geschweige denn offen formuliert wird, musst Du notwendig auf einen von Dir frei erfundenen eigentlichen Willen zurückgreifen, den Mirabella kalkulatorisch an der Unterordnung unter die Herrschaft relativieren würde. Anders geht Deine Argumentation nämlich nicht mal in sich schlüssig auf.

  112. 112 TaP 01. Oktober 2009 um 19:11 Uhr

    @ laylah – 01. Oktober 2009 um 18:02 Uhr

    „hier werden die eigentlichen fragen – ist freiwillige sexuelle unterwerfung wirklich freiwillig und reproduziert sie herrschaft – nicht einfach (falsch) beantwortet, sondern auch noch systematisch mit der kritik an irgendwelchen idioten, die noch nichma die existenz von sexismus anerkennen, vermischt. vermischt oder zumindest nicht sauber getrennt.“

    Sind die „eigentlichen Fragen“ der Beitrag von Mirabella? Oder irgendwelche Gedanken die irgendwo anders aufgeschrieben oder auch einfach nur gedacht wurden? -
    Und warum gibt es (anscheinend) keine pro-SM-Beiträge, die das saubern trennen, sondern wurde sowohl bei Mirabella als auch im AK aus der SM-Verteidigung Feminismus-bashing? – Das ist zumindest die Frage die mich interessiert.

    „schon wieder: warum ist es wichtig, woher die ‚neigung‘ kommt? mir scheint ziemlich offensichtlich, dass gesellschaftliche machtverhältnisse eine rolle spielen – und jetzt? schließt du dich TaPs ergüssen in irgend einer form an? ich habe nämlich nicht die geringste lust, über ‚teil 1′ zu diskutieren.“

    Nun stützt sich aber der Ausgangsartikel vollständig auf „teil 1″. Das hatte „schon wieder“ (30. September 2009 um 17:19 Uhr) ziemlich klar dargelegt:

    „würde m[irabella] sm verurteilen, wenn sie der meinung wäre, dass gesellschaftliche machtverhältnisse bestünden? diese vermutung liegt sehr nahe. genauso argumentiert sie, nur umgekehrt. weil es keine diskriminerung mehr gibt, ist sm harmlos: ich kann eh studieren, ich kann eh karriere machen, daher kann ich auch sm toll finden. so die argumentation. sobald gesellschaftliche machtverhältnisse nachgewiesen sind, bricht ihre argumentation zusammen.“

    „TaP, du behauptest ja, der ‚wirkliche wille‘ sei zu ‚kritisieren, weil er herrschaft reproduziert‘. und im nächsten atemzug fragst du nach ‚positive[n] Zusammenhängen zwischen SM und feministischer Herrschafts- und Ausbeutungssensibilität‘. letztere sind jedoch, wie earandil schön formuliert hat, ‚verdammt noch mal nicht Aufgabe und Zweck von BDSM‘.“

    Also wie Andrea Baier und Stefanie Soine sagen: Feministische Politik war gestern, Neoliberalismus ist heute – das ‚Private‘ ist wieder ‚privat‘.

    „und zu ersterem: beleg das doch einfach mal. ich habe nicht die geringste lust, eine diskussion deinen blog danach zu durchforsten.“

    Aber Du hast schon mehr von der Diskussion zur Kenntnis genommen als drei Kommentare zu überfliegen? Der erste meiner drei Texte zur AK-Debatte war in meinem vorhergehenden Beitrag verlinkt (von dort kommst Du auch zu den beiden anderen). Der erste Text wird war im übrigen in früheren Kommentaren bereits zweimal verlinkt. Die Kernargumentation war auch schon zitiert (30.09.; 11:52 Uhr) und die etwaige Ergänzungs- und Korrekturbedürftigkeit der empirischen Grundlage meiner Argumentation wurde auch schon diskutiert (30.09. – 18:40 Uhr, Abschnitt „@ n.n. – 30. September 2009 um 16:30 Uhr“) (s. auch noch hier [30.09, 20:10 h] und hier [30.09., 21:38 h]). Aber wenn Du keine Lust, das zur Kenntnis zu nehmen, läßt Du es halt bleiben. Ein Argument läge in dem Ignorieren freilich nicht.

    „if your political agenda demands that my sexuality serve it, I am likely to back away slowly and consider you extremely creepy.“

    Ich bin nur der ach so creepy 70er-Ansicht, daß Dein Sex vielleicht zu Deiner politischen Agenda passen sollte (aber ist letztlich auch Deine Sache). – Und falls wir unterschiedliche politische Agenden haben, können wir gerne darüber diskutieren.
    Im übrigen finde ich ziemlich uninteressant, was andere Leute im Bett oder SM-Club machen; hier wurde nur im Ausgangsartikel öffentlich die Frage nach dem Zusammenhang von Feminismus und SM aufgeworfen. Diesbzgl. habe ich mir erlaubt, ein paar skeptische Vorbehalte anmelden.
    Wenn die pro-SM-Fraktion zur Sache selbst diskutieren würde (und sich diesbzgl. nicht auf vage Andeutungen – ‚wissen wir auch nicht so genau‘ – beschränken würde), statt feministische Tabu-Pappkameradinnen umzuhauen, dann ließen sich ja vielleicht auch meine Vorbehalte auflösen.
    Ich weiß nämlich über SM genau das, was in Mirabellas Beitrag steht (und was im Anschluß daran hier diskutiert wurde), und was seinerzeit im AK von der pro-SM-Fraktion vorgebracht wurde (und was ich im Anschluß daran rechecheriert und in meinen Texten verarbeitet hatte).
    Zur Sache selbst steht weder in Mirabellas Text viel drin noch stand damals dazu im AK viel drin; statt dessen wurden/werden ideologische Nebengefechte eröffnet. Und dagegen richtet sich meine Kritik: gegen die ideologischen Positionen, die bei der SM-Verteidigung verbraten werden!

  113. 113 modal 01. Oktober 2009 um 19:23 Uhr

    Dabei will er selbstverständlich nach seinem Belieben auf das Eigentum anderer zugreifen können. Das verwehrt ihm der bürgerliche Staat, indem er ihn auf die Eigentumsordnung verpflichtet, weil er Kapitalismus und kein Räuberwesen will.

  114. 114 tee 01. Oktober 2009 um 19:29 Uhr

    huch, da ist beim copy&paste was schiefgelaufen. vergesst/löscht es ruhig. um den „willen“ des staates zu diskutieren ist hier eher kein platz.

  115. 115 TaP 01. Oktober 2009 um 19:58 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 01. Oktober 2009 um 19:08 Uhr

    „Herrschaft heißt doch aber schon, dass da der eine Wille gegen den anderen durchgesetzt wird.“

    Wir reden hier über gesellschaftliche Herrschaftsverhältnisse, nicht darüber, daß Person A Person B zwingt, etwas zu tun, was Person B eigentlich nicht machen will.
    Bei gesellschaftlichen Herrschaftsverhältnissen spielen solche Komplikationen wie Ideologische Staatsapparate, die Dominanz oder Subalternität in diesen, die ideologischen Kämpfe darum usw. eine Rolle. – Aber davon willst Du ja nichts wissen. Das haben wir schon bei anderer Gelegenheit zu Genüge diskutiert1; ich wüßte nicht, warum wir diese Debatte im hiesigen Kontext noch einmal von vorne anfangen sollten.

    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/09/15/warum-ideologie-kein-notwendig-falsches-bewusstsein-ist-und-aus-einer-erkenntnis-nicht-automatisch-eine-bestimmte-politische-haltung-folgt; http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/08/30/luftblase-undoder-aal// [zurück]

  116. 116 mal halblang 01. Oktober 2009 um 20:08 Uhr

    ZWEITER VERSUCH (1. kommentar im spam)

    @greschka:

    Wenn BDSM „consensual“ abläuft, dann sei es eben nur Zustimmung zur Beherrschung und gar nicht wirklich „consensual“, weil man das ja eigentlich nicht wollen könne. Expliziter noch „schon wieder“, 30.09.09, 17:51 Uhr.

    ich behaupte überhaupt nicht, dass sie nicht nen willen hätten bzw. haben können – und zwar den eigentlichen (welchen sonst?). sondern sage, dasss ein partner / eine partnerin sich innerhalb dieser gesellschaft oft nicht sicher sein kann, ob das gegenüber aufrichtig den willen kundtut. ich habe das auch in bezug auf blümchensex formuliert und auch ausgeführt, wie ich darauf komme:

    mal ein bsp: angenommen ich verdiene mehr als die partnerin, bin familienernährer (nur durch meinen beitrag ist die miete zahlbar etc), wir leben schon lange zusammen: woher will ich wirklich jemals die gewissheit haben, dass sie nicht nur mit mir schläft, weil sie eine trennung ökonomisch nicht verkraften würde? weil sie sich (und bei vielen ist es ja so) denkt: der setzt mich auf die straße, wenn ich sage: dich begehre ich nicht mehr, sondern zB den oder den. „lass ich ihn halt mal drüber, dann ist ruhe“. – das kann man einfach nicht wissen.

    du kannst dir was vor machen oder auch nicht: es ist ein faktum, dass sie viele paare trennen würden, könnten sie es sich leisten könnten. zu wenig geld, um sich zu trennen können, trifft insbesondere frauen. da ist das „mal drüber“ lassen die bedingung dafür, dass man halbwegs „versorgt“ ist.

    versuch anderen was unterzuschieben von wegen „nicht wollen können“. das habe ich nicht behauptet. sondern: die wollen oder sie wollen nicht; aber die bedingungen im kapitalismus sind so beschaffen, dass sie es sich sehr oft nicht leisten können, den willen zu äußern!

  117. 117 mal halblang 01. Oktober 2009 um 20:15 Uhr

    Übrigens: Ob es wohl ein Vanillasex-Gen gibt? Wer von den Leuten mit „Blümchensex-Neigung“ möchte dazu Stellung nehmen?

    ist das an mich gerichtet? denkst du wirklich, ich ginge davon aus, eine sexuelle vorliebe, egal welche, sei genetisch veranlagt? liest du meine beiträge auch?

  118. 118 earendil 01. Oktober 2009 um 20:15 Uhr

    Und warum gibt es (anscheinend) keine pro-SM-Beiträge, die das saubern trennen, sondern wurde sowohl bei Mirabella als auch im AK aus der SM-Verteidigung Feminismus-bashing?

    Mal etwas bösartig gesagt: Wegen Feminist_innen wie dir.

    (Stimmt zwar so nicht, denn für ihre (falschen) Ansichten sind auch BDSMler immer noch selbst verantwortlich, aber die Verteufelung von BDSM durch prominente Feminist_innen trägt sicher auch nicht zum besseren Verständnis des Feminismus in BDSM-Kreisen bei. Damit bist natürlich nicht unbedingt du gemeint, sondern v.a. eine gewisse Angie-Bewunderin.)

  119. 119 mal halblang 01. Oktober 2009 um 20:26 Uhr

    Mal etwas bösartig gesagt: Wegen Feminist_innen wie dir.

    auch hier bitte trennen: man kann die position, die tap einnimmt, kritisieren; im beitrag wird aber – und das geht weit über ne kritik an der position, die tap oder andere einnehmen hinaus – sexismus bestritten. es wird behauptet, dieses problem existiere heute nur mehr als nachwirkung der vergangenheit. junge frauen seien heute genauso gut dran wie männer. aus diesem grund postet tap auch beiträge zum lohn junger berufstätiger frauen: es war bestritten worden, dass frauen heute noch schlecht aussteigen in dieser gesellschaft.

  120. 120 Mirabella 01. Oktober 2009 um 20:38 Uhr

    @ mal halblang:

    Entweder hast du mich nicht richtig verstanden (und andere hier anscheinend auch nicht) oder du ließt nur heraus, was du lesen willst.

    Ich habe klar geschrieben, dass Sexismus und Diskriminierung existiert! Aber eben, weil es früher z.B. normal war, dass der Mann arbeiten geht und die Frau den Haushalt macht. Und es immer noch viele „ältere“ Menschen gibt, die diese Meinung habe.
    Auch jüngere Menschen können Opfer dieser Diskriminierung werden: Ein Unternehmer oder Personalcheff ist ja meist nicht erst mitte zwanzig und hat diese Einstellung wohl schon sein Leben lang. Aber unter den jüngeren Menschen ist es heutzutage selbstverständlich, dass beide Geschlechter arbeiten gehen oder im Haushalt helfen ect.
    Das meine ich und ich hoffe, mir werden nicht wieder hier die Worte verdreht.

  121. 121 mal halblang 01. Oktober 2009 um 21:27 Uhr

    Ein Unternehmer oder Personalcheff ist ja meist nicht erst mitte zwanzig und hat diese Einstellung wohl schon sein Leben lang. Aber unter den jüngeren Menschen ist es heutzutage selbstverständlich, dass beide Geschlechter arbeiten gehen oder im Haushalt helfen ect.

    das denken bürgerliche feministinnen und liberale frauen seit jahrzehnten – und wundern sich dann, im alter, dass sexismus immer noch existiert, unter den jungen.

    ^^ das ist der grund, weshalb hier „1.“ thematisiert wurde. aber interessanterweise stört sowas hier, auf dem „feministischen blog“, nur tap und mich. die anderen sind so begeistert ob des sm-themas (für das ich mich zB null interessiere, zumindest nicht mehr als wie für blümchensex, also auch nicht „aufrege“), dass sie den rest ausblenden. ich finde das, um ehrlich zu sein: zum kotzen.

  122. 122 Antidemokratische Aktion 01. Oktober 2009 um 21:27 Uhr

    du kannst dir was vor machen oder auch nicht: es ist ein faktum, dass sie viele paare trennen würden, könnten sie es sich leisten könnten. zu wenig geld, um sich zu trennen können, trifft insbesondere frauen. da ist das „mal drüber“ lassen die bedingung dafür, dass man halbwegs „versorgt“ ist.

    Bestreite ich wie gesagt gar nicht, DASS es das gibt, aber Mirabella äußert sich eben nicht entsprechend, also trifft es hier halt auch nicht zu:

    Was im Falle des blöden Herumgebumses dann mit ökonomischen Abhängigkeiten bebildert wird, wegen denen meistens die Frau meistens den Mann halt „drauf lässt“, weil sie auf die Teilhabe an seinem Einkommen angewiesen ist. Dann ist der Wille doch aber nach wie vor, zumindest in der Situation keinen Sex (in dieser Spielart) mit diesem Mann haben zu wollen. Ein Wille, der einem anderen Willen, untergeordnet wird, nämlich dem der Mitversorgung, weil man Verhungern halt schlimmer findet. Da kann man auch tatsächlich sagen, dass im Kommunismus diese Abhängigkeit und damit diese Kalkulation nicht mehr ansteht. Nur: Mirabella äußert doch gar nicht den Willen, keinen BDSM-Sex mit ihrem Partner zu haben, diesen Willen aber dem der Versorgung unterzuordnen.

  123. 123 check it 01. Oktober 2009 um 21:29 Uhr

    dann nimmst du zurück, dass ich behauptet hätte: Wenn BDSM „consensual“ abläuft, dann sei es eben nur Zustimmung zur Beherrschung und gar nicht wirklich „consensual“, weil man das ja eigentlich nicht wollen könne. Expliziter noch „schon wieder“, 30.09.09, 17:51 Uhr. ?

    sehr gut! das nennt ich mal einsicht! tip: das nächste mal gründlicher lesen.

    @m: meine antwort ist in der moderation. bitte freischalten. danke.

  124. 124 Antidemokratische Aktion 01. Oktober 2009 um 21:37 Uhr

    Naja, wenn Mirabella sich nicht entsprechend äußert und Du das trotzdem anbringst, liegt schon die Vermutung nahe, dass Du ihr einen vom realen verschiedenen eigentlichen Willen mit eigentlichen Gründen unterschieben willst. Aber okay … wenn Du es nicht so gemeint hast, sondern nur mal ganz allgemein sagen wolltest, dass es das AUCH (und allerdings nicht zu knapp) gibt, dann nehme ich den Vorwurf selbstverständlich zurück.

  125. 125 check it 01. Oktober 2009 um 22:02 Uhr

    Naja, wenn Mirabella sich nicht entsprechend äußert und Du das trotzdem anbringst, liegt schon die Vermutung nahe

    haha. VERMUTEN also. vorher hast du noch stolz auf einen beitrag von mir verwiesen. und geschrieben: NOCH EXPLIZITER. schlag mal im wörterbuch nach, was explizit heißt. wart, ich helfe dir:

    explizit 1. ausdrücklich, deutlich, eindeutig, in aller Deutlichkeit, klar, unmissverständlich, unzweideutig; (bildungsspr.): explizite, expressis verbis. …

    und nein, auch implizit wurde da nichts in die richtig geäußert.

    es war eine allgemeine stellungnahme zu sex im kapitalismus. unmittelbar zuvor bin ich auch blümchensex eingegangen, es war also klar ersichtlich, dass es nicht nur um SM geht. da steht EXPLIZIT :P

    ich finde sowohl die kritik an „reaktionärem mono-blümchensex“ (die es ja auch gibt) als auch die kritik an sm nicht sonderlich toll. schlussendlich isses schlicht so, dass JEDE ART DES SEXUELLEN VERGNÜGENS in einer gesellschaft, die von herrschaft geprägt ist, ne schwierige angelegenheit ist.

    warum die schwierig ist, weißt du mittlerweile. es steht im selben kommentar. der kommentar war übrigens eine antwort auf thiel, nicht auf mirabella.

    wenn Du es nicht so gemeint hast

    es steht klar und deutlich, nämlich EXPLIZIT, dort, was ich gemeint habe. :)>-

  126. 126 TaP 01. Oktober 2009 um 22:27 Uhr

    @ Mirabella – 01. Oktober 2009 um 20:38 Uhr

    „Auch jüngere Menschen können Opfer dieser Diskriminierung werden: Ein Unternehmer oder Personalcheff ist ja meist nicht erst mitte zwanzig und hat diese Einstellung wohl schon sein Leben lang.“

    Und was ist denn nun mit den Jungpolitikern von der Piratenpartei? Und was mit den jungunternehmerischen Kalenderproduzenten an der FU?

    „Aber unter den jüngeren Menschen ist es heutzutage selbstverständlich, dass beide Geschlechter arbeiten gehen oder im Haushalt helfen ect.“

    a) „beide Geschlechter arbeiten gehen“
    aa) Gibt es einen gewissen ökonomischen Zwang zu, in Anbetracht gesunkener Reallöhne. Ob das heißt, daß das Patriarchat verschindet, ist – nicht nur in Anbetracht fortbestehender Frauenlohndiskriminierung – allerdings ziemlich fraglich.
    b) Frauen sind weiterhin diejenigen, die überwiegend Teilzeit-Jobs haben. Vermutlich auch in der jüngeren Generation, oder?

    b) „helfen“ – Frauen haben die Doppelbelastung und Männer „helfen“ nur; spätestens, wenn das Paar Kinder hat. Und/oder es gibt ausländische Putzfrauen.

  127. 127 Antidemokratische Aktion 01. Oktober 2009 um 22:57 Uhr

    Ob Du die Logik nicht nur auf BDSM, sondern auch auf Blümchensex beziehst, ist doch ohnehin wurscht, wenn diese Logik das Thema ist. Und klar SPEKULIERST Du da, wenn man Deinen Beitrag aufs Thema bezieht, ganz EXPLIZIT rum, dass, weil es das gibt, den Ollen mal drüber (oder peitschen) zu lassen, weil man von seinem Geld abhängig ist, man es ja NIE wissen könne, ob das nicht gerade vorliegt – also auch bei Mirabella nicht. Mirabella hat aberhaupt nix dergleichen geschrieben, sondern dass ihr BDSM-Sex mit ihrem Partner Lust bereitet. Da KANN man es also sehr wohl wissen, weil eine Willensäußerung vorliegt. Aber ist jetzt ja geklärt, dass Du eh nix zum Thema sagen wolltest sondern nur mal was ganz allgemein und das Missverständnis daher rührt, dass ich Deine Aussagen glatt aufs Thema bezogen habe.

  128. 128 check it 02. Oktober 2009 um 0:14 Uhr

    also auch bei Mirabella nicht.

    m. wird schon nen willen haben, sie hat ihn ja kundgetan. das habe ich keineswegs bestritten. der kommentar war eine antwort auf die unterstellung, ich würde sm kritisieren (das habe ich nämlich an keiner stelle getan, wie man leicht erlesen kann).

    ich habe EXPLIZIT geschrieben, dass ich kritik an sm genauso wie kritik an blümchensex nicht toll finde. weiters habe ich geschrieben, dass man IN DIESER GESELLSCHAFT sehr oft NICHT SICHER SEIN kann, ober der zustimmende wille DES GEGENÜBERS vorliegt – und das dann mit dem beispiel begründet.

    was ich geschrieben habe die „private“ variante von: viele menschen mögen ihren chef nicht und würden lieber blau machen. sagen sie das dem chef, von dem sie abhängig sind? sagen sie „arsch“ und machen blau? glaubste? es ist ganz simpel: menschen, die, wenn sie ihren willen offenbaren würden, mit negativen folgen zu rechnen haben, LÜGEN in der regel. da sagt man zum chef: „na klar mach ich liebend gerne 5 überstunden am wochenende“, obwohl man nicht will. aber MUSS.

    aber du hältst es, wenn eine verkäuferin dich im geschäft anlächelt, wahrscheinlich auch für eine aufrichtige willensbekundung. und kommst nicht mal auf den gedanken, „könnte es sein, dass sie das nicht macht, weil das ihr wille ist, sondern aufgrund von sich nicht sonderlich angenehm gestaltenden umständen?“

    im „privaten“, aber na klar, da gibt es keine herrschaft. und das ist so wahr – nicht einmal mehr ansprechen darf man es in einem kommentar, dass es nicht selten nicht so ist. die saubere privatheit des greschka. den traum will man nicht aufgeben, nicht wahr? man selber kriegt das kleine inselchen schon hin … herrschaft? kenn ich hier nicht, das ist da draußen, hier aber ist es fein und es herrscht nur der freie wille.

    und nochmals: dass das nicht auf m zutrifft, weiß ich, und jedem, der nicht äußerst interessiert liest, ist das auch klar. der kommentar war eine reaktion auf t.s. unterstellung.

    NIE wissen könne

    nachweisen. das „man kann das einfach nicht wissen“ bezieht sich eindeutig auf das beispiel.

    dazu (beispiel): und ja, ein „familienernäher“ mit entsprechendem lohn, der ne partnerin hat, die nur durch sein geld über die runden kommt, kann sich wirklich NIE SICHER sein, ob die von seinem geld abhängige frau nur mit ihm ins bett springt, um über die runden zum kommen – das ist tragisch, und mir tun die männer auch leid (sie sich aber meist nicht), aber das ist ein FAKTUM – und vor allem der NORMALFALL IN DIESER GESELLSCHAFT bei sehr vielen bereits seit langem bestehenden beziehungen.
    es gibt natürlich auch die umgekehrte variante: mann will nichts mehr von der frau, aber sie bringt das geld nachhause. statistisch signifikant ist aber was anderes: frauen verdienen einfach weniger, der erste fall kommt also öfters vor.

    du versuchst dir das „private“ schönzureden. das ist in dieser gesellschaft aber HÄSSLICH.

    dass ich Deine Aussagen glatt aufs Thema bezogen habe.

    es ist die antwort auf t.s. und sie steht in klammer (weil ich bei „nr. 1″ war und immer noch bin) versehen mit: „und gleich ein einschub“. es handelt sich bei dem ganzen um eine klarstellung. ich hatte und habe keine lust darauf, mit stets eine porNo-haltung unterstellen zu lassen, nur weil ich mirabellas fehler DEN SEXISMUS IN DIESER GESELLSCHAFT BETREFFEND („nr. 1″) kritisiere. das vermengen hier immer alle, also habe ich, um da mal für klarheit zu sorgen, dass es mir nicht um „sm-kritik“ geht, das geschrieben. in klammer, nicht auf m bezogen.

    wenn man Deinen Beitrag aufs Thema bezieht

    kann ich was dafür, dass du nicht in der lage bist, zu erkennen, dass ich t.s. zitiere und ihm antworte? nein.

  129. 129 check it 02. Oktober 2009 um 0:30 Uhr

    weil man von seinem Geld abhängig ist, man es ja NIE wissen könne, ob das nicht gerade vorliegt

    nur zur sicherheit, damit du es auch wirklich verstehst: m wird immer wissen was ihr wille ist. jeder kennt seinen willen. und wenn der vorliegt, dann liegt er vor. also nicht mit:

    das wurde nicht einmal im beispiel bestritten. sondern es wurde gesagt: man kann nicht immer wissen, ob der WILLE DES GEGENÜBERS vorliegt, weil nämlich das gegenüber vielleicht aufgrund misslicher umstände – zB kapitalismus – LÜGEN muss. der, der lügt, weil aber natürlich um seinen wahren willen.

    Da KANN man es also sehr wohl wissen, weil eine Willensäußerung vorliegt.

    weil man das ja eigentlich nicht wollen könne. Expliziter noch „schon wieder“, 30.09.09, 17:51 Uhr.

    du hast das eigentlich auch schon zurückgenommen. aber so wirklich zurücknehmen willst du nicht, du bist nämlich ein eitler gockel.

    ich nehme nicht an, dass m ihren partner anlügt, es käme mir sehr eigenartig vor, würde sie dann hier von ihrem willen schreiben. auch klingen ihre äußerungen zu karrieremachen, geldmachen nicht so, als litte sie unter ärgster ökonomischer not.

    JEDOCH: eines will ich schon noch anfügen – nicht auf m bezogen!! (s.o.). wenn du sagt, „ah, der sagt was, ein klarer fall von willensäußerung“: es soll vorkommen, dass das auch LÜGEN sind. das sollte man immer bedenken, gerade wenn es um (ÖKONOMISCHE) ABHÄNGIGKEITEN GEHT.
    nur weil du meinst (und in manchen situationen auch erhoffst), einer äußere da gerade sein wille, muss dem noch lange nicht so sein.

    du wirst noch oft angelogen werden in dieser gesellschaft. das liegt an ihren strukturen und zwängen.

  130. 130 check it 02. Oktober 2009 um 0:33 Uhr

    diese unterstellung stimmt also nicht:

    weil man das ja eigentlich nicht wollen könne. Expliziter noch „schon wieder“, 30.09.09, 17:51 Uhr.

    und sie wird auch nicht richtiger, wenn du sie umdichtest. natürlich hat m einen willen, weiß um ihren willen – sie tut ihn hier schließlich kund.

  131. 131 laylah 02. Oktober 2009 um 7:34 Uhr

    mal halblang: zum kotzen?! mirabella geht doch null auf die kritik ein! ihr könnt euch da gerne abmühen, aber dass andere da keinen bock drauf haben, ist ja hoffentlich verständlich?

    TaP: nee, mirabella hat die nicht aufgeworfen. das sind schlicht die fragen, in denen ich dir widerspreche. feminismus-“bashing“ hat bspw. earendil nie betrieben, die bezeichnet sich wahrscheinlich eher noch selbst so.
    zu deinem „kernargument“:

    Kein anderes Ergebnis ergibt sich, wenn wir als zweiten Test noch einen Blick auf die Internet-
    Homepage von Schlagwerk werfen. Dort stellten sich am 11.7. fünf und 28.08.2000 fünf weitere Personen
    vor, darunter eine (bzw. zwei) Frau(en).

    (aus dem pdf)

    nicht, dass ich bestreiten würde, dass es mehr devote frauen als männer gibt – ich weiß es einfach nicht – aber sowas kann ich nun wirklich nicht ernst nehmen. du müsstest a) ein größeres korpus haben und b) eine gewisse bandbreite von unterschiedlichen websites berücksichtigen. und selbst, wenn du dann zu einem ähnlichen resultat kämst, hättest du das hauptproblem noch nicht beseitigt: frauen inserieren doch einfach allgemein weniger, weil sie leichter an sex kommen. es gibt massenhaft domina-studios, aber nur vereinzelte männliche pendants.
    und dass bdsm-leute genauso sexistisch unterwegs sind, wie alle anderen, habe zumindest ich auch nie bestritten. was man bdsm zugute halten kann, ist halt tatsächlich ssc. annie hat schon darauf hingewiesen: bei vanilla-sex gibt es keine safewords. und ssc muss dir annie nicht genauer erläutern, das kannst du einfach mal googlen. eigentlich krass, dass du ne „studie“ über bdsm machst und von dieser geschichte, die wirklich auf jeder verdammten website zum thema steht, noch nie was gehört hast.

  132. 132 TaP 02. Oktober 2009 um 8:23 Uhr

    @ laylah – 02. Oktober 2009 um 7:34 Uhr

    „nicht, dass ich bestreiten würde, dass es mehr devote frauen als männer gibt – ich weiß es einfach nicht – aber sowas kann ich nun wirklich nicht ernst nehmen. du müsstest a) ein größeres korpus haben und b) eine gewisse bandbreite von unterschiedlichen websites berücksichtigen.“

    Ich habe kein Forschungsprojekt über SM durchgeführt, für das mich jemandE 2, 3 oder noch mehrere Jahre bezahlt hätte, sondern ich habe in eine politische Zeitungsdiskussion eingriffen, für die alle Beteiligten nicht einmal ein Zeilenhonorar erhalten haben.
    Wenn Du bessere Untersuchungen kennen würdest: Zitiere sie einfach; kennst Du aber anscheinend nicht.

    Ich hatte weder beim AK noch hier die Eingebung, ich müßte mal über SM schreiben (weil das schick ist oder warum auch immer), sondern habe mich mit den Argumenten, in den Medien, die ich lese, pro-SM vorgebracht werden, auseinandergesetzt. Und da steht nichts davon, daß in SM versucht wird, reflektierter / vorsichtiger mit Gewalt in Beziehungen umzugehen; nichts dazu, wie versucht wird, diesen Anspruch umzusetzen; nichts dazu, wie weit dieser Versuch tatsächlich gelingt.
    Statt dessen wird das Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnis zwischen Männern und Frauen negiert, und das Problem vielmehr in ollen Feministinnen gesehen, die noch nicht erkannt haben, in welcher tollen, postmodernen herrschaftsfreien Welt wir leben, wo jedeR problemlos machen kann, was er/sie will und solche altertümlichen Probleme wie Herrschaft und Ausbeutung keine Rolle mehr spielen – außer vielleicht bei ein paar zurückgebliebenen alten Leuten.

    Wer/welche Feministinnen und Linke dazu bringen will, ihre angeblich einheitliche ‚Ablehnung‘ von SM zu ändern (bei mir sind es nur Vorbehalte und Fragen) muß einfach bessere Argumente und besser zum Thema passende Tatsachen vorbringen; nicht ich anfangen, irgenwelche SM-websites zu lesen.
    Mein Anspruch ist nämlich nicht Propaganda gegen SM zu machen (dann müßte ich mich in der Tat intensiv über die Sache, die ich kritisieren wollen würde, sachkundig machen), sondern mich regen die Argumente auf, die in den Medien, die ich lese, pro-SM vorgebracht werden.
    Ist das jetzt verständlich?!

  133. 133 TaP 02. Oktober 2009 um 8:31 Uhr

    PS.
    für diejenigen, die .pdf-Datei nicht lesen haben:

    Um das Manifest von ging in dem seinerzeit von mir kritisierten AK-Artikel.
    Da darf ich ja wohl einen gewissen Schwerpunkt auf
    deren (seinerzeitige) website legen, oder?!

  134. 134 Antidemokratische Aktion 02. Oktober 2009 um 8:38 Uhr

    Komm mal wieder runter, check it. Den Vorwurf habe ich nach Deiner Klarstellung eh schon längst zurückgenommen … war halt ein Missverständnis. Und dass ökonomische Abhängigkeiten im privaten Bereich bestehen und man (meistens die Frauen) wegen denen so manches in Kauf nimmt, was man ohne diese nicht in Kauf nehmen würde, habe ich nicht bestritten, sondern Dir da ganz ausdrücklich zugestimmt. Deine Vorwürfe diesbezüglich gehen also völlig an dem vorbei, was ich geschrieben habe. Woraus auch folgt, dass ich Dir da zustimme, wenn Du schreibst, dass IN so einer Beziehung (und deren Umfeld) immer die Möglichkeit besteht, dass der ökonomisch abhängige Part heuchelt, weil schon das offene Bekunden der Kalkulation hinter dem „drauf lassen“ einen Trennungsgrund hergeben könnte. Es ist aber was anderes (darüber wolltest Du nicht reden – weiß ich jetzt), wenn wie hier so ganz allgemein, in der Öffentlichkeit und noch dazu anonym ein Wille bekundet wird.

  135. 135 TaP 02. Oktober 2009 um 8:39 Uhr

    [Verunglückte Fassung zuvor könnt Ihr löschen, wenn Ihr wollt.]

    PS.
    für diejenigen, die die .pdf-Datei nicht gelesen haben:

    Um das Manifest von Schlagwerk ging es in dem seinerzeit von mir kritisierten AK-Artikel.
    Da darf ich ja wohl einen gewissen Schwerpunkt auf deren (seinerzeitige) website legen, oder?!

  136. 136 check it 02. Oktober 2009 um 9:31 Uhr

    zum kotzen?! mirabella geht doch null auf die kritik ein! ihr könnt euch da gerne abmühen, aber dass andere da keinen bock drauf haben, ist ja hoffentlich verständlich?

    du hast mir u. tap vorgeworfen, dass wir das – gemeint ist das runterspielen von sexismus – überhaupt kritisieren.
    ich zitiere:

    … sondern auch noch systematisch mit der kritik an irgendwelchen idioten, die noch nichma die existenz von sexismus anerkennen, vermischt.

    mirabella ist also für dich eine kritikresistente idiotin. – natürlich, so leicht kann man es sich leicht machen. dann braucht man auch nichts mehr kritisieren, sind eh alle (zu) blöd – außer laylah. das erklärt, warum du nie versucht hast, kritik zu formulieren.

    anpissen tust du hier leute schon. die, die nicht deine arrogante haltung einnehmen und sich um kritik an mirabellas fehler bemühen – aus deiner perspektive wohl: herablassen auf das niveau dieser idiotin. lustig.

    „irgendwelche“ ist übrigens leicht untertrieben: m ist mädchenblog-autorin.

    nochmal ganz speziell zum:

    , aber dass andere da keinen bock drauf haben

    kein bock ist kein argument. auch james kirk hat sicher auf einiges hier keinen bock – und es ist immer noch kein argument. du musst schon ausführen, wieso es dich stört. kein bock, weil sie nicht reagiert, m, die wohl bei dir unter „irgendwelche idioten“ läuft? als hättest du es mal versucht.

    n.n. ist es aufgefallen und hat auch was gesagt – und wurde im übrigen im laufe der diskussion zensiert von m. schoko hat auch noch was eingeworfen. – und das war es.

  137. 137 TaP 02. Oktober 2009 um 9:58 Uhr

    „n.n. ist es aufgefallen und hat auch was gesagt – und wurde im übrigen im laufe der diskussion zensiert von m.“

    Das finde ich ja auch interessant. Das war doch ein ziemlich langer und genauer Beitrag, oder verwechsle ich das?

    Die Kritik von n.n. an mir bleibt stehen – und die Kritik von n.n. an dem Ausgangsartikel wird gelöscht. Das kann ja wohl nicht wahr sein.

  138. 138 Mirabella 02. Oktober 2009 um 10:15 Uhr

    @TaP: „Die Kritik von n.n. an mir bleibt stehen – und die Kritik von n.n. an dem Ausgangsartikel wird gelöscht. Das kann ja wohl nicht wahr sein.“

    -> Nein, ich habe bisher jede Kritik stehengelassen. Der einzige Beitrag, der gelöscht wurde war einerseits ziemlich kurz und enthielt nur Unterstellungen und Beleidigungen gegen meine Person – die Kritik von n.n. wurde stehengelassen und ich habe mich bemüht auch darauf einzugehen.

  139. 139 earendil 02. Oktober 2009 um 11:32 Uhr

    @TaP:

    Mein Anspruch ist nämlich nicht Propaganda gegen SM zu machen (dann müßte ich mich in der Tat intensiv über die Sache, die ich kritisieren wollen würde, sachkundig machen), sondern mich regen die Argumente auf, die in den Medien, die ich lese, pro-SM vorgebracht werden.

    Mal zur Klarstellung: Argumente „pro SM“ gibt es genauso wenig* wie Argumente „pro Homosexualität“ – es geht nur darum, „Vorbehalte“ dagegen zurückzuweisen. Es ist NICHT die Pflicht von BDSMler_innen, ihre Art des Lustgewinns zu rechtfertigen!

    Wenn diese Zurückweisung mit falschen Argumenten erfolgt, kann man das ja kritisieren. Wenn es dir nur darum geht, hättest du ja etwas in der Art schreiben können: „Ich will gar nichts gegen SM sagen, aber deine Aussagen zu Feminismus, Patriarchat und Sexismus in der heutigen Gesellschaft sind völlig falsch, weil …“ Hätte dir wohl kaum jemand hier widersprochen. Hast du aber nicht. Stattdessen hast du mit deinem, mit Verlaub, unqualifizierten Anti-SM-Artikel aus dem AK gegen BDSM argumentiert (und darin ist schon etwas mehr als „Vorbehalte und Fragen“ formuliert).

    *stimmt zwar nicht so ganz, denn es gibt auch Leute, die BDSM als irgendwie „bessere“ Art von Sex anpreisen, aber soweit ich sehe hat weder hier noch im AK jemand so etwas vertreten

    Ist das jetzt verständlich?!

    Ja, Herr_in. ^:)^ :d

  140. 140 TaP 02. Oktober 2009 um 11:44 Uhr

    „stimmt zwar nicht so ganz, denn es gibt auch Leute, die BDSM als irgendwie ‚bessere‘ Art von Sex anpreisen, aber soweit ich sehe hat weder hier noch im AK jemand so etwas vertreten“

    Ach nee?! Doch genau das war die Botschaft im AK und bei Mirabella – SM-Lust ist besser als lustfeindlicher, oller 70er-Jahre-Feminismus.

    In den Texten steht nicht, SM ist genauso Scheiße wie normaler Hetero/a/sex, sondern wir sind neuer/jünger und neuer/jünger ist besser; und: die bösen Feministinnen kritisieren uns zu Unrecht. Nur dafür, daß diese Kritik zu Unrecht erfolgt, wird – außer mal einzelne Halbsätze – kein Argument vorgebracht. Statt dessen wird geleugnet, daß es noch Herrschaft und Ausbeutung gibt oder jedenfalls nicht mehr zum Gegenstand politischer Kritik gemacht.

    WENN SM die Praxis und Antifeminismus die Theorie ist, DANN ist Feminismus zurecht Anti-SM.

    Wenn SM angeblich doch nicht Antifeminismus ist, dann müßt Ihr endlich mal ein paar Argumente bei die Fische bringen.

  141. 141 bigmouth 02. Oktober 2009 um 13:00 Uhr

    nein, du müsstest zuerst ein argument dafür bringen, DASS bdsm aus antifeministischer theorie hervorgeht. die verschränkung dazwischen hast du überhaupt nicht dargelegt. diese sexualpraktik kann eifnach schlicht neutral sein – so wie es feministinnen gibt, die frikadellen essen oder apfelkuchen, und andere das ablehnen. es gibt nun mal keine notwendige beziehung zwischen der inszenierung von macht im schlafzimmer und der stellung zu macht und gewalt in der politischen arena

  142. 142 TaP 02. Oktober 2009 um 13:45 Uhr

    Aber diejenigen, die das „frikadellen essen oder apfelkuchen“ essen ablehnen und Antifeministinnen sind, stellen SELBST KEINE Verbindung zwischen beidem hier.

    Hier haben wir es aber damit zu tun, daß eine pro-SM-erin antifeministisch argumentiert; und auch im AK hatten wir es damit zu tun, daß daß pro-SM-erInnen antifeministischen argumentierten.

    Dann haben doch wohl – zumal, wenn noch ein paar andere Indizien dazukommen – Feministinnen allen Grund Vorbehalte zu haben.

    Wenn dann andere ankommen und sagen, aber es gibt doch gar keinen Widerspruch zwischen SM und Feminismus, sondern die SM-erInnen bemühen sich doch gerade darum, daß umzusetzen, was Feministinnen immer gefordert haben, dann kann lesbe doch wohl eine paar genauere Ausführungen als nur halbssatzweise Andeutungen erwarten,

    ++ was genau umgesetzt wird,

    ++ wie es genau umgesetzt wird,

    und

    ++ welche praktischen Erfolge und Schwierigkeiten dabei auftreten.

    Aber das wird dann gleich wieder gewischt mit der Bemerkung, es gehe doch um Lust und nicht um politische Agenden. Aber dann ist der Feminismus ein reines Lippenbekenntnis ohne Konsequenzen.

  143. 143 n.n. 02. Oktober 2009 um 14:15 Uhr

    @ shonwieder

    Du hast eine Nachfrage meinerseits inoriert oder übersehen. Weiter oben stellst du Mirabella die Frage, ob sie „Nicht anders könnte“ („du sagst: es ist da, es ist in mir. würdest du auch sagen: ich kann gar nicht anders? die frage war doch, schon ganz am anfang: gibt es deiner meinung nach ein sm-gen? ist das ein gen, das manche männer und manche frauen haben? deine äußerungen legen das nahe.“ schon wieder). Draufhin stellte ich die Frage, ob du denn BDSM „kannst“. Und vermutete dann, gemäß deiner Argumentation, dass du demnach nicht über ein BDSM-Gen verfügst. Da kannst du dann hundertmal verlautbaren bzw. Ausflucht darin suchen, du würdest nicht von Genen ausgehen. Daher wohl auch die Frage von Anie-Slut („Übrigens: Ob es wohl ein Vanillasex-Gen gibt? Wer von den Leuten mit „Blümchensex-Neigung“ möchte dazu Stellung nehmen?“). Also, wenn das alles dermaßen beliebig ist, wie du behauptest, und du darauf deine Argumentation stützt, es läge nicht an einem Gen, dann will ich wissen ob und wie gut du BDSM „kannst“. Denn wenn nicht, liegt hier wohl ein klarr Fall von Blümchnsex-Gen vor.

  144. 144 check it 02. Oktober 2009 um 14:21 Uhr

    „Ich will gar nichts gegen SM sagen, aber deine Aussagen zu Feminismus, Patriarchat und Sexismus in der heutigen Gesellschaft sind völlig falsch, weil …“ Hätte dir wohl kaum jemand hier widersprochen. Hast du aber nicht.

    aber ich hab das, und ich werde hier auch angepinkelt.

    ps:

    Ja, Herr_in.

    du findest es vielleicht witzig, tatsache aber ist, dass so das niveau nur weiter sinkt. demnächst beschimpfen wir uns dann alle gegenseitig für unsere sexuellen vorlieben. es fehlt nur noch der vorwurf (oder vielleicht wurde er schon erhoben und ich habe ihn überlesen), dass tap (oder auch ich, die ich es wage, „nr. 1″ anzusprechen, obwohl doch laylah und co. „keinen bock“ haben über das – mittlerweile wohl leidige – thema zu reden.) ne prüde verklemmte alte tante sei. ne klassische feministin eben.

  145. 145 earendil 02. Oktober 2009 um 14:26 Uhr

    Nun verdreh mal nicht Ursache und Wirkung, TaP. ZUERST kamen die Angriffe mancher Feminist_innen gegen SM, DANN haben sich BDSMler_innen dagegen verteidigt, z.T. verbunden mit antifeministischen Argumenten. Und mal ehrlich, was erwartest du denn von Otto und Emma Normalsadomasochist_in, wenn die prominenteste Feministin des Landes über Jahrzehnte hinweg Attacken gegen SM reitet? Bei denen kommt doch hauptsächlich an: Die Feministinnen sind gegen uns und unsere Art des Lustgewinns.

    Und: Wenn Homosexuelle antifeministisch argumentieren (kommt gar nicht so selten vor), argumentierst du dann auch gegen Homosexualität?

  146. 146 TaP 02. Oktober 2009 um 14:36 Uhr

    @ n.n. – 02. Oktober 2009 um 14:15 Uhr

    Da scheint mir doch der Unterschied zwischen:
    ++ ‚Es ist in mir und DESHALB will ich es.‘
    und
    ++ ‚Ich könnte es, aber will es trotzdem nicht.‘
    relevant zu sein.
    „Schon wieder“ hat doch nirgends behauptet, ‚Anti-SM ist in mir / ich habe eine Anti-SM-Neigung.‘

    (Und zu dem Vanilla-Gen hatte ich schon zweimal was geschrieben:
    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-31940 (01.10.; 15:56 h
    und
    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-31950 (01.10., 17:04 h).

  147. 147 check it 02. Oktober 2009 um 14:43 Uhr

    dann möchte ich nochmal betonen: mirabella selbst stellt im ausgangsbeitrag den zusammenhang her zwischen äußeren und inneren machtverhältnissen, um zu schlussfolgern:

    Wie also sind die äußeren Machtverhältnisse? Männer und Frauen sind heute gleichberechtigt, es gibt allerdings noch Nachwirkungen aus der Vergangenheit.

    UND

    Gerade in einer Partnerschaft liegt eine gleichberechtigte Machtverteilung vor, die stets die Grundlage zur freiwilligen Unterwerfung bildet. […] Demnach gibt es keinen Grund, sich bei oder vor den „Spielen“ Gedanken um die äußeren Machtverhältnisse zu machen. Die innere Struktur der Beziehung kann losgelöst von denen gesehen werden, solange in der Beziehung selber die Gleichberechtigung vorherrscht.

    ich wiederhole: sie stellt den zusammenhang her (nicht nur tap). das ist auch der grund, weshalb lang und breit die „äußeren machtverhältnisse“ erörtert werden. – diese argumentation kippt, sobald herrschafts- und machtverhältnisse nachgewiesen sind.

    liebe diskutierende, die ihr tap angreift, ihr tut euch selber keinen gefallen, wenn ihr auf kritik an dieser argumentation von mirabella mit anpinkeln reagiert. denn die argumentation ist nicht haltbar, es existieren nach wie vor herrschaftliche verhältnisse. das nachzuweisen ist nicht schwer und wurde eigentlich auch schon geleistet. ich nehme auch an, dass das die meisten hier wissen – wir diskutieren ja auch nem feministischen blog, nicht wahr?
    sm lässt sich so gerade nicht „verteidigen“. tap argumentiert so wie mirabella in ihrem ausgangsbeitrag – und hat diesbezüglich mirabella schon längst widerlegt. :)>-
    wenn euch taps argumente nicht passen, solltet ihr den ausgangsbeitrag noch mal lesen und euch fragen, wieso da die „äußeren machtverhältnisse“ so wichtig sind.

    Zuerst stellt sich hier für mich die Frage, wie die äußeren Machtverhältnisse überhaupt aussehen.

    m schreibt auch:

    Die innere Struktur der Beziehung kann losgelöst von denen gesehen werden, solange in der Beziehung selber die Gleichberechtigung vorherrscht.

    und da möchte ich wissen: wenn dem so ist, wieso, mirabella, lässt du dich dann so lange über die „äußeren machtverhältnisse“ aus? wieso sagst du dann, heute sei alles tiptop? – das macht keinen sinn. das macht nur dann sinn, wenn man einen zusammenhang sieht zw. „innen“ und „außen“ – und genau den stellst du auch her. das bestreiten von sexismus in der gesellschaft – und auch unter jugendlichen – macht sonst schlichtweg keinen sinn.

  148. 148 n.n. 02. Oktober 2009 um 14:52 Uhr

    @ TaP,
    deine Vanilla-Spielereien interessieren nicht. Natürlich hat schonwieder das nicht von sich behauptet. Ich möchte es – wie beschrieben – erfragen um einmal zu prüfen ob das eventuell ein Blümchensex-Gen ursächlich für sein könnte.

    @checkit

    „liebe diskutierende, die ihr tap angreift, ihr tut euch selber keinen gefallen, wenn ihr auf kritik an dieser argumentation von mirabella mit anpinkeln reagiert. denn die argumentation ist nicht haltbar, es existieren nach wie vor herrschaftliche verhältnisse.“

    LiebeR checkit, was soll denn das? Wie kommst du den dazu, dass hir so zu drehen, als würden alle die sich hier gegen TaPs menschenverachtenden Standpunkt zur Wehr setzen dei Aussagen von mirabella affirmieren?? Hier wird nicht die Kritik an Mirabella angegriffen, sondern TaPs Standpunkt gegenüber BDSM und Menschen die das praktizieren. Diesen Standpunkt vertritt er ja ganz unabhängig von Mirabella.

  149. 149 check it 02. Oktober 2009 um 15:01 Uhr

    Und vermutete dann, gemäß deiner Argumentation, dass du demnach nicht über ein BDSM-Gen verfügst. Da kannst du dann hundertmal verlautbaren bzw. Ausflucht darin suchen, du würdest nicht von Genen ausgehen.

    1. kann ich nichts dafür, dass du unter funktionalem analphabetismus leidest. dass ich keine biologistin bin, ist bekannt.
    2. du glaubst, ich lüge (ausflucht suchen)? – ist das ein argument? statt meine ausführungen zur kennnis zu nehmen, schiebst du mir eine eigentliche haltung unter? ne super grundlage für weitere diskussionen. ich werd’s mir merken.

    dann will ich wissen ob und wie gut du BDSM „kannst“. Denn wenn nicht, liegt hier wohl ein klarr Fall von Blümchnsex-Gen vor.

    natürlich kann ich es. wieso sollte ich es nicht können? und es gibt kein blümchensex-gen, kein sm-gen, kein homo-gen, kein heten-gen. ich halte nichts von biologismus. – einen solchen hatte ich bei der betonung der „neigung“ im zusammenhang mit der erwähnung der homosexuellen-bewegung vermutet (die hat nämlich lange so argumentiert) und deshalb nachgefragt. ich wollte wissen, ob mirabella das so sieht; ich selber sehe das nicht so.

    aber statt das zur kenntnis zu nehmen, behauptest du, ich lüge. n.n., das ist schwach, hätte ich von dir nicht erwartet – und wird sich gemerkt. trottel.

  150. 150 check it 02. Oktober 2009 um 15:07 Uhr

    im übrigen ist hier bereits vermerkt, woher sowohl die vorliebe für sm als auch blümchensex und alle andere vorlieben, kommen:

    ich möchte mich im übrigen TaP anschließen: das private ist politisch, also nicht losgelöst von den gesellschaftlichen verhältnissen, und daher auch das sexuelle: man hat nicht einfach eine „neigung“. woher soll die denn kommen, soll das ein sm-gen sein?

    „gen“ wäre eine ganz andere argumentation (das genaue gegenteil nämlich). die habe ich aber nie vertreten, auch nicht in dieser diskussion.

    spar dir deine billigen unterstellungstricks für andere. mich über meine eigentliche haltung aufzuklären, ist nonsense.

  151. 151 TaP 02. Oktober 2009 um 15:20 Uhr

    earendil – 02. Oktober 2009 um 14:26 Uhr

    „ZUERST kamen die Angriffe mancher Feminist_innen gegen SM, DANN haben sich BDSMler_innen dagegen verteidigt,“

    Ihr mokiert Euch über den 70er Jahre-Feminismus, aber fahrt einen dermaßen Opferdiskurs, wie ihn Feministinnen nie gefahren sind.

    ++ Gegen SM gibt es keine Strafverfolgung.
    ++ SM wird auch nicht anderweitig rechtlich diskriminiert.
    ++ SM genießt alle neoliberalen Freiheiten.
    ++ Es gibt nicht einmal feministische Mahnwachen vor SM-Clubs, geschweige denn Anschläge der nicht mehr existierenden Roten Zora.
    ++ Ihr habt alle mediale Aufmerksamkeit,

    und dann lamentiert Ihr im Jahr 2009 herum, weil Mitte der 1980er Jahre drei pronographie-kritische Artikel in der EMMA erschienen, in denen auch im SM-Pornographie kritisiert wurde.

    Ihr habt doch entweder ein Rad ab ODER fahrt eine ganz bewußte antifeministische Strategie. Aber dann packt gefälligst Eure argumentativen Karten auf den Tisch.

    Als es die neue Frauenbewegung entstand, gab es dagegen

    ++ noch den § 218 in voller Schärfe
    ++ noch keine Reform des Scheidungsrechts
    ++ noch keine Frauenbeauftragten
    ++ noch keine Quoten
    ++ noch keine Diskussion über Männergewalt gegen Frauen in Beziehung usw.

    Aber daß es das alles mittlerweile gibt, heißt nicht, daß das Patrarichat verschwunden ist. Wir befunden ist vielmehr in den OECD-Metropolen gerade mal im Übergangsprozeß von direkt-personal, auch in juristischer Ungleichheit abgesicherter Männerherrschaft über Frauen, zu faktischer Männerherrschaft über Frauen bei juristscher Gleichheit.
    Das entspricht in Bezug auf die Klassenverhältnisse dem Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus – also in Europa ungefähr die Zeit vom – was ich – 17. bis Mitte des 19. Jh.s.

    Das ist der historische Ort, von dem aus wir heute, im Jahr 2009, über Feminismus sprechen!

    Ihr mokiert Euch über den 70er Jahre Feminismus, aber Mirabella fährt mit ihrer ‚SM-Neigung‘ einen dermaßen essentialistischen identitätspolitischen Kurs – wie „schon wieder“ schön aufgezeigt hat –, der sich mit den härtesten biologistischen Differenzfeministinnen der 70er Jahre messen kann.

    „Und: Wenn Homosexuelle antifeministisch argumentieren (kommt gar nicht so selten vor), argumentierst du dann auch gegen Homosexualität?“

    Haargenau, auch maskulinistisch, männerbündische Konzeptionen schwuler Homosexualität sind zu kritisieren – nur fiel auch das in der neoliberalen 90er Jahre Euphorie über ’schwul-lesbische Freundschaften‘ (da gibt eines ganzes Buch beim Querverlag drüber mit seichten bis furchtbaren Beiträgen) unter den Tisch.

    @ earendil – 02. Oktober 2009 um 11:32 Uhr

    „Stattdessen hast du mit deinem, mit Verlaub, unqualifizierten Anti-SM-Artikel aus dem AK gegen BDSM argumentiert (und darin ist schon etwas mehr als „Vorbehalte und Fragen“ formuliert).“

    a)aa) Mein Ziel war nicht mehr, als den Artikel, der damals zuerst im AK erschien zu kritisieren; dafür reicht meine damalige Datenbasis völlig. Und um den Text von Mirabella, der sich in erster Linie auf die These vom Verschwinden des Patriarchats stützt, zu kritisieren, bedarf es noch weniger an Datenlage.
    bb) Eine ganz andere Datenlage wäre freilich für eine Begründung der These, daß SM weniger kritikwürdig ist als normaler Hetero/a/-Sex, notwendig. Und die gibt es augenscheinlich nicht. Sonst würdet Ihr sie zitieren.

    b) Dann widerlegt doch einfach meine dortigen Behauptungen, die über Fragen und Vorbehalte hinausgehen!

  152. 152 check it 02. Oktober 2009 um 15:23 Uhr

    Nun verdreh mal nicht Ursache und Wirkung, TaP. ZUERST kamen die Angriffe mancher Feminist_innen gegen SM, DANN haben sich BDSMler_innen dagegen verteidigt, z.T. verbunden mit antifeministischen Argumenten.

    ne, zuerst war da ne sexistische gesellschaft, in der jede 4-5 frau opfer von gewalt wird. insbesondere im „privaten“. der feminismus ist schon aus nem bestimmten grund entstanden, nicht wahr? oder ist das ein damenkaffeeklatsch? dein „zT“ ist angesichts des ausgangsbeitrags, wo die existenz von sexismus als so gut wie nicht mehr existent betrachtet wird, ne untertreibung.

    weiters: man kann sich verteidigen gegen porNO, keine frage. aber doch bitte nicht mit falschen argumenten. es ist ne ausgesprochen billige rechtfertigen, zusagen: die haben angefangen. als wäre damit der fehler, den man selber macht, aus der welt!

    n.n.:

    Hier wird nicht die Kritik an Mirabella angegriffen

    natürlich, ihr habt ja „keinen bock“ (laylah). ich hab auch keinen bock auf diese gesellschaft. aber wenn ihr keine lust habt, über sexismus in der gesellschaft zu diskutieren, dann geht doch auf nen anderen blog. eröffnet halt nen blog, wo ihr nicht gestört werdet mit blöden kommentaren zum real existierenden sexismus. (apropos: es sollen auch schon kommentare gelöscht worden sein. :P )

    es ist mindestens genauso menschenverachtend, wenn mirabella behauptet, heute existiere sexismus nur noch als nachwirkung vorheriger generationen – unter jungen sei er nicht mehr existent. damit ist sehr viel mehr abgewunken als TaP abwinkt.

    Mir scheint, dass oft Diskriminierung und Benachteiligung gesucht wird wo keine ist.

    schon klar. diese feministinnen immer.

  153. 153 check it 02. Oktober 2009 um 15:30 Uhr

    Die Feministinnen sind gegen uns und unsere Art des Lustgewinns.

    die feministinnen – das sind die anderen. ja, ich denke auch, dass sich sehr viele selber nicht als feministinnen sehen. die frage ist nur: ist das wirklich nur eine reaktion auf schwarzer und co? (man könnte ja genauso sagen: wir (sex positiven) feministinnen …; aber auf die idee kommst auch du nicht.) oder hat es andere gründe – zB, dass man, wie im ausgangsbeitrag geschehen, meint, dass es unter der neuen generation eh keinen sexismus mehr gibt? was auch hieße: feminismus ist überholt.

    es wird wohl ein mischmach aus beidem sein.

    ps: kommentare in der moderationsschlange, bitte freischalten.

  154. 154 check it 02. Oktober 2009 um 15:36 Uhr

    deine Vanilla-Spielereien interessieren nicht.

    dass man so auf den verweis auf kommentare reagiert, in denen argumente enthalten sind … dieser diskussionsstil ist unter aller sau.

    ich möchte nicht wissen, wie empört man hier wäre (und zwar zurecht), würde ich zB so nen scheiss gegenüber mirabella schreiben.

  155. 155 bigmouth 02. Oktober 2009 um 15:41 Uhr

    leute, wir wissen schlicht nicht, wie sich sexuelle neigungen entwickeln, ob und welche biologische anteiel es da gibt, wie sehr gesellschaftliche machtverhältnisse da reinspielen, und wie sehr schlicht zufällige ereignisse sie mitbestimmen

  156. 156 TaP 02. Oktober 2009 um 15:42 Uhr

    @ n.n. – 02. Oktober 2009 um 14:52 Uhr:

    „TaPs menschenverachtenden Standpunkt“

    Beispiel? Begründung?

    Nicht nötig, wir sind ja in der Postmoderne.

  157. 157 bigmouth 02. Oktober 2009 um 15:54 Uhr

    @TaP: Neoliberalismus ist dein lieblingsschlagwort, oder?

    dieses „stellt euch nicht so an“ ist auch einigermassen eklig. offenbar kommt es dir auf eien opferwettbewerb gegenüber heterosexuellen bdsmlern an, den du aus deiner sicht in deiner selbstgewählten identität als lesbe gewinnen würdest. Alice Schwarzer hat nun mal bdsmlerinnen vorgeworfen, sie seien „Kollaborateurinnen mit dem Patriarchat“

  158. 158 bigmouth 02. Oktober 2009 um 16:03 Uhr

    Die Machtfrage aushandeln : Interview mit Pat Califia und Gayle Rubin

    Courage 7 1982 zu lesbischem bdsm:

    http://library.fes.de/cgi-bin/courage.pl?id=07.01180&dok=198210&f=198210_026&l=198210_031

  159. 159 check it 02. Oktober 2009 um 16:04 Uhr

    off topic:

    aus netzpolitischem grund – linking is gatekeeping – empfehle ich, den pingback von „mit elektrischer feder“ zu entfernen: ein opus dei-kathole und alain de benoist-fan (u.s.w.). zu solche verlinkt man sonst mithilfe von „nofollow“ – konsequenterweise entfernt man auch den pingback. der link verbessert, wenn er stehen bleibt, sein google ranking.

  160. 160 check it 02. Oktober 2009 um 16:25 Uhr

    ein interessanter beitrag. u.a. steht da: ehefrauen sind unterdrückt vom mann (vgl. mit kapitalist/lohnarbeiter & vergewaltigung); beim sm sei das aber nicht so. (28f) warum wird da ein unterschied gemacht? – es geht um lesbischen sm.

    das macht einen unterschied in der argumentation. (und stellt eine idealisierung von lesbischen beziehungen dar.) der beitrag passt insofern nicht wirklich zum ausgangsbeitrag oder zu taps argumenten.

  161. 161 laylah 02. Oktober 2009 um 16:33 Uhr

    check it: was geht denn mit dir ab? mirabella schreibt halt tatsächlich kaum mal nen satz, und wenn, dann wiederholt sie sich entweder oder sie reagiert auf nen einzelnen punkt. und genau deswegen seh ichs nich ein, mit ihr zu diskutieren. im alltag führe ich solche (oder noch schlimmere) diskussionen ganz schön oft – dann aber, weil ich bei den leuten ne chance sehe, dass sie sich drauf einlassen, oder weil ich mich halt aufrege.

    Eine ganz andere Datenlage wäre freilich für eine Begründung der These, daß SM weniger kritikwürdig ist als normaler Hetero/a/-Sex, notwendig. Und die gibt es augenscheinlich nicht. Sonst würdet Ihr sie zitieren.

    das ist eine absolut unsinnige vorgehensweise. DEINE these ist es doch, bdsm (lern endlich die scheiß terminologie?!) sei kritikwürdigER. DU machst den unterschied auf, der liegt doch nicht auf mysteriöse weise auf der hand. das ist doch erstmal alles nur sex. außer natürlich, man geht da moralisch ran und lehnt einfach mal ab, was einem persönlich nicht gefällt.

  162. 162 bigmouth 02. Oktober 2009 um 16:37 Uhr

    @check it:

    die existenz lesbischen bdsm stellt aber die these in frage, dass leute da eifnach nur gesellschaftliche verhältnisse in ihrer sexualität 1:1 wiederspiegeln – ausser man behauptet, die käme bei lesben ganz woanders her

  163. 163 TaP 02. Oktober 2009 um 16:44 Uhr

    @ bigmouth – 02. Oktober 2009 um 15:54 Uhr

    „Neoliberalismus ist dein lieblingsschlagwort, oder?“

    Ist es falsch im vorliegenden Zusammenhang? Wenn ja, warum?

    „offenbar kommt es dir auf eien opferwettbewerb gegenüber heterosexuellen bdsmlern an, den du aus deiner sicht in deiner selbstgewählten identität als lesbe gewinnen würdest.“

    Ich habe weder hier noch woanders einen Opferstatus beansprucht.

    „Alice Schwarzer hat nun mal bdsmlerinnen vorgeworfen, sie seien ‚Kollaborateurinnen mit dem Patriarchat‘“.

    Was war noch gleich das Gegenargument? Habe ich etwas vergessen? Überlesen? -

    Meinen Zahlen stehen. Die Zahlen aus der Wikipedia, die different genannt hat, stehen.

    Es gibt den Hinweis, daß nicht alle Frauen maso und alle Männer sado sind (hatte ich auch nicht behauptet); ja, es gibt Ausnahmen; nicht alle Männer sind Schweine. Gibt es trotzdem ein Kongruenz mit der patriarchalen Struktur dieser Gesellschaft….???

    Es gibt den knappen Hinweis auf die safewords und die Beteuerung, daß in der SM-Szene sehr wohl über Macht und Gewalt reflektiert wird. – Antwort meine Anregung, das doch dann einfach mal genauer auszuführen, und so die feministischen Vorbehalte zu zerstreuen:
    Haben wir nicht nötig, wir müssen uns nicht rechtfertigen, und überhaupt:
    Sex an politischen Maßstäben zu messen ist creepy, ja menschenverachtend.

    Habe ich noch ein schwerwiegendes ‚Argument‘ überhört????

    Ihr seid wirklich großartig!

  164. 164 laylah 02. Oktober 2009 um 16:46 Uhr

    Was war noch gleich das Gegenargument? Habe ich etwas vergessen? Überlesen? -

    du teilst das auch noch?! wo bitte ist das argument?

  165. 165 TaP 02. Oktober 2009 um 16:50 Uhr

    bigmouth – 02. Oktober 2009 um 16:37 Uhr

    „die existenz lesbischen bdsm stellt aber die these in frage, dass leute da eifnach nur gesellschaftliche verhältnisse in ihrer sexualität 1:1 wiederspiegeln“

    Was würdest Du denn von der Hypothese halten, daß SM und butch-femme ein Mittel sind, um in homoSEXuellen Beziehungen Hetero/a/GENDERismus zu etablieren. (Wirklich nur eine Hypothese, für es aber zumindest im Falle von butch/femme ein paar Indizien gibt.)

  166. 166 bigmouth 02. Oktober 2009 um 16:51 Uhr

    TaP, du müsstest belegen, dass die spielerische inszenierung von unterlegenheit im schlafzimmer ausserhalb von alice schwarzers fantasien tatsächlich irgendwelche auswirkungen auf die gesellschaft ausserhalb dieses schlafzimmers hat. dass leute die bdsm betreiben, sich deswegen rollenkonformer verhalten – die existenz von Kongruenz kann da ursache und wirkung nun mal nicht aufschlüsseln

  167. 167 bigmouth 02. Oktober 2009 um 16:58 Uhr

    @TaP: dem könnte so sein. da müsste man sich angucken, wie viel die leute switchen, und wie sehr das mit ihrer alltagsbeziehung zu tun hat.

    die frage wäre natürlich, ob das an sich problematisch ist. wenn gender inszeniert wird, die inszenierung als gewählt und beendet werden kann, glaube ich eher nicht.

    ich halte es für wichtiger, ein subjektiv befriedigendes leben zu führen als eins, dass an politischen maßstäben gemessen besonders emanzipatorisch usw ist. insofern hat das private tatsächlich nicht politisch zu sein

  168. 168 fatalflaw 02. Oktober 2009 um 17:03 Uhr

    „die existenz lesbischen bdsm stellt aber die these in frage, dass leute da eifnach nur gesellschaftliche verhältnisse in ihrer sexualität 1:1 wiederspiegeln – ausser man behauptet, die käme bei lesben ganz woanders her“

    unsinn. es gehört doch auch zu den gesellschaftlichen verhältnissen,
    dass frauen über frauen und männer über männer macht ausüben.

    das „macht ausüben“ bzw das „sich unterwerfen“ ist doch losgelöst
    von sonstiger sexueller präferenz der kern von bdsm.
    und das kann man aus feministischer sicht gar nicht
    kritisieren.

  169. 169 check it 02. Oktober 2009 um 17:05 Uhr

    mirabella schreibt halt tatsächlich kaum mal nen satz, und wenn, dann wiederholt sie sich entweder oder sie reagiert auf nen einzelnen punkt.

    ja, aber das ist doch kritikabel. immerhin ist das ein feministisches blog. und ich reg mich da auf. über den ausgangsbeitrag (sexismusverhramlsoung), über das, dass da nicht eingegangen wird auf argumente – und dass das offensichtlich allen egal ist. offensichtlich kann man hier antifeminismus verbreiten und niemanden störts. am allerwenigsten wohl die sonstigen autorinnen und administration, von denen bis jetzt kein einziges wort dazu zu hören war (die antwort auf n.n. war ja schwach ende nie). gratulation !

  170. 170 check it 02. Oktober 2009 um 17:09 Uhr

    und das kann man aus feministischer sicht gar nicht
    kritisieren.

    ach. und was macht tap? das nachspielen von herrschaftsverhältnissen kritisieren aus ner feministisch-kommunistischen sicht. offensichtlich kann sie es, sie macht es zumindest. geh halt auf inhalte ein, wenn du ihre kritik nicht für zutreffend hältst, statt hier wieder mal deine „der“-feminismus-definition kundzutun.

  171. 171 fatalflaw 02. Oktober 2009 um 17:25 Uhr

    was soll denn bitteschön „feministisch-kommunistisch“ sein?

    der versuch von TaP in allen ehren, aber der/die verrennt sich
    in irgendwelchen pseudoempirischen „belegen“.
    da bliebe doch kurz gesagt, bei einer 50/50 verteilung an
    den peitschen, keine kritik mehr stehen.

  172. 172 check it 02. Oktober 2009 um 17:32 Uhr

    da bliebe doch kurz gesagt, bei einer 50/50 verteilung an
    den peitschen, keine kritik mehr stehen.

    vs.

    Aber: „dort ist eben der Genuss der Macht primärer Trieb“, was daran nun besonders subversiv sein soll (außer, daß es eben eine Frau macht), kann ich nicht erkennen.

    Ein Modell für eine post-herrschaftliche Gesellschaft ist das m.E. nicht.

  173. 173 bigmouth 02. Oktober 2009 um 17:51 Uhr

    wieso sollten sexuelle handlungen überhaupt ein modell für gesellshaft sein? hat das wer gefordert?

  174. 174 TaP 02. Oktober 2009 um 17:57 Uhr

    laylah – 02. Oktober 2009 um 16:33 Uhr

    „das ist eine absolut unsinnige vorgehensweise. DEINE these ist es doch, bdsm (lern endlich die scheiß terminologie?!) sei kritikwürdigER. DU machst den unterschied auf, der liegt doch nicht auf mysteriöse weise auf der hand. das ist doch erstmal alles nur sex. außer natürlich, man geht da moralisch ran und lehnt einfach mal ab, was einem persönlich nicht gefällt.“

    1. Mirabella hat beide Begriffe durch Klammersetzung mehr oder minder gleichgesetzt; auch die pro-(BD)SM-Fraktion im AK hatte seinerzeit – meiner Erinnerung nach – auch von SM gesprochen. Und ich weiß gar nicht, ob ich gegen Bondage politisch etwas einzuwenden habe. Also wird mir wohl unbenommen sein, bei der Abkürzung SM zu bleiben.

    2. DU unterstellst, Feministinnen hätten einseitig an SM etwas auszusetzen. Ihr sagt nicht, SM ist genauso zu kritisieren, wie normaler Hetero/a/sex, sondern ihr sagt, die feministische Kritik an SM ist falsch.
    Dafür müßtet ihr die feministische Kritik an SM widerlegen. Das macht Ihr aber nicht.

    @ laylah – 02. Oktober 2009 um 16:46 Uhr

    „du teilst das [die Schwarzer-These, daß SM Kollaboration mit dem Patriarchat sei] auch noch?! wo bitte ist das argument?“

    Die vorliegenden Zahlen und die ‚Argumente‘, mit denen feministische Kritik an SM abgewehrt wird, deuten zumindest darauf hin.
    Und Eure hartnäckige Weigerung, Argumente (und nicht nur zwei vage Andeutungen) vorzubringen, warum dem nicht so sein soll, verstärken den Eindruck.
    Mehr sage ich gar nicht.

    @ bigmouth – 02. Oktober 2009 um 16:58 Uhr

    „dem [daß SM und butch-femme ein Mittel sind, um in homoSEXuellen Beziehungen Hetero/a/GENDERismus zu etablieren.] könnte so sein. da müsste man sich angucken, wie viel die leute switchen, und wie sehr das mit ihrer alltagsbeziehung zu tun hat.“

    Genau! Hat das schon jemandE gemacht? Dann könnte das ja einfach mal zitiert werden. (Zu switchen scheinen jedenfalls nach meiner Anzeigen-Auswertung nicht so viel; aber wie gesagt: Mit mehr Zeit und mehr Geld ließe sich ein repräsentativeres sample auswerten.)

    „die frage wäre natürlich, ob das an sich problematisch ist.“

    Ja, das würde ich nach meiner schon mehrfach verlinkten Diss. zu Arbeitsteilung und einigen anderen Dingen in transgender-Beziehungen schon sagen. Kurz vor dem Schluß (auf S. 262) schrieb ich:
    „So ist in dieser Arbeit zu folgendem ernüchternden Schluß zu kommen: Das, was Marx über die Flexibilität des Kapitalverhältnisses sagt, gilt auch für die Flexibilität des Sexismus:

    „Das Kapital bleibt dasselbe, ob wir an die Stelle von Wolle Baumwolle, an die Stelle von Getreide Reis, an die Stelle von Eisenbahnen Dampfschiffe setzen, vorausgesetzt nur, daß die Baumwolle, der Reis, die Dampfschiffe – der Leib des Kapitals – denselben Tauschwert haben, denselben Preis wie die Wolle, das Getreide, die Eisenbahnen, worin es sich vorher verkörperte. Der Körper des Kapitals kann sich beständig verwandeln, ohne daß das Kapital die geringste Veränderung erlitte.“ (Marx 1849, 408).

    Patriarchat bleibt Patriarchat, egal ob wir an die Stelle von Frauen femmes und an die Stelle von Männer butches setzen, vorausgesetzt die Art ihrer sozialen Beziehung (ihre Praxis) ist die gleiche. Die Körper und die Ideologie der sub-jekte des Sexismus kann sich beständig wandeln, ohne daß der Sexismus als solches die geringste Änderung erlitte.“

    „wenn gender inszeniert wird, die inszenierung als gewählt und beendet werden kann, glaube ich eher nicht.“

    Das ‚gewählt‘-/Freiwilligkeits- und das Parodie-Argument scheinen mir nicht zu tragen (S. 187-190).

    „ich halte es für wichtiger, ein subjektiv befriedigendes leben zu führen als eins, dass an politischen maßstäben gemessen besonders emanzipatorisch usw ist. insofern hat das private tatsächlich nicht politisch zu sein“

    Aber was bleibt dann noch von der Parole übrig?

    @ bigmouth – 02. Oktober 2009 um 16:51 Uhr

    TaP, du müsstest belegen, dass die spielerische inszenierung von unterlegenheit im schlafzimmer ausserhalb von alice schwarzers fantasien tatsächlich irgendwelche auswirkungen auf die gesellschaft ausserhalb dieses schlafzimmers hat.

    Ich würde sagen: Beim doing gender kommt eins zum anderen. – Butler selbst hat diese ganzen drag-Geschichten durchaus nicht unkritisch abgefeiert:
    drag [könne] so gut im Dienst der Entnaturalisierung wie der Reidealisierung übertriebener heterosexueller Geschlechtsnormen stehen“ (Körper von Gewicht, S. 169 f.)

  175. 175 fatalflaw 02. Oktober 2009 um 17:57 Uhr

    und genau da verlässt TaP dann das feld der
    feministischen kritik.

    und darum ging es doch im ausgangsartikel, ob bdsm
    aus feministischer sicht zu kritisieren sei oder eben nicht.

  176. 176 TaP 02. Oktober 2009 um 18:13 Uhr

    fatalflaw – 02. Oktober 2009 um 17:25 Uhr

    „was soll denn bitteschön ‚feministisch-kommunistisch‘ sein?“

    Kuschelsex oder Kuschelpolitik? Lesbisch-kommunistische De-Konstruktion oder ex-autonom-postmoderner Liberalismus?
    aus: interim Nr. 440, 18.12.1997, 10 – 20 und Nr. 441, 08.01.1998, 18 – 26

    (war auch schon verlinkt).

    Und in meiner Diss. einfach mal mit „Bearbeiten/Suche“ die Stellen zu Monique Wittig suchen

    oder hier mal noch reingucken:

    http://theoriealspraxis.blogsport.de/1998/07/08/was-war-an-butler-eigentlich-neu-text-2/
    [ein Vergleich zwischen Judith Butlers Das Unbehagen der Geschlechter (1991)
    mit
    Ursula Scheus Wir werden nicht als Mädchen geboren – wir werden dazu gemacht (1977)]

    oder das mal in der Bibliothek lesen (od. beim Verlag anregen, daß sie eine Neuauflage machen):

    Kleiner Katechismus zur Beantwortung der Frage: Was ist die linksleninistische Postmoderne?
    in: Thomas Heinrichs / Frieder Otto Wolf / Heike Weinbach (Hg.), Die Tätigkeit der Philosophen. Beiträge zur radikalen Philosophie, Westfälisches Dampfboot: Münster, 2003, S. 83 – 121.

    oder das Buch kaufen:

    De-konstruktiv oder doch nur destruktiv? Eine politische Zwischenbilanz nach 15 Jahren queer Lesbianismus
    in: Gabriele Dennert / Christiane Leidinger / Franziska Rauchut (Hg.), In Bewegungen bleiben. 100 Jahre Politik, Kultur und Geschichte von Lesben, Queer Verlag: Berlin, 2007, 322 – 325.

  177. 177 laylah 02. Oktober 2009 um 18:20 Uhr

    TaP:

    DU unterstellst, Feministinnen hätten einseitig an SM etwas auszusetzen. Ihr sagt nicht, SM ist genauso zu kritisieren, wie normaler Hetero/a/sex, sondern ihr sagt, die feministische Kritik an SM ist falsch.
    Dafür müßtet ihr die feministische Kritik an SM widerlegen. Das macht Ihr aber nicht.

    das unterstelle ich nicht „feministinnen“, sondern dir.
    ich kritisiere üblicherweise sexismus, nicht sex. sex ist nicht „scheiße“ (o-ton). und sexismus gibt es natürlich auch beim sex. vielleicht hab ich ja was überlesen, aber hast du denn nun eine begründung für die aussage, bdsm reproduziere herrschaft?

  178. 178 TaP 02. Oktober 2009 um 18:21 Uhr

    @ fatalflaw – 02. Oktober 2009 um 17:57 Uhr

    „und genau da verlässt TaP dann das feld der feministischen kritik.“

    Wo da?

  179. 179 fatalflaw 02. Oktober 2009 um 18:23 Uhr

    ja les ich mir mal durch…
    mir gings nur darum festzuhalten, dass ich bdsm aus
    feministischer sicht nicht kritisieren kann.

    aus emanzipatorisch-kommunistischer sicht kann man das sehr wohl.

  180. 180 laylah 02. Oktober 2009 um 18:25 Uhr

    Die vorliegenden Zahlen und die ‚Argumente‘, mit denen feministische Kritik an SM abgewehrt wird, deuten zumindest darauf hin.
    Und Eure hartnäckige Weigerung, Argumente (und nicht nur zwei vage Andeutungen) vorzubringen, warum dem nicht so sein soll, verstärken den Eindruck.

    nee, zahlen sind ebent noch keine argumente. haste ja auch in anführungszeichen gesetzt. mal angenommen, das verhältnis würde ungefähr stimmen – also mehr devote frauen – wäre eine durchaus plausible erklärung dafür, dass die gesellschaftlichen machtverhältnisse sich auch im bdsm ausdrücken. dass das auch rückwärts funktioniert, ist damit mitnichten belegt. genau das behauptest du aber.
    und ganz ehrlich: bei dir scheint immer durch, es gebe irgendwie nur eine handvoll männlicher subs, du redest sogar von „ausnahmen“ – zwei minuten googlen dürften dich eines besseren belehren.

  181. 181 fatalflaw 02. Oktober 2009 um 18:37 Uhr

    @TaP:

    check it 02. Oktober 2009 um 17:32 Uhr

    „da bliebe doch kurz gesagt, bei einer 50/50 verteilung an
    den peitschen, keine kritik mehr stehen.

    vs.

    Aber: „dort ist eben der Genuss der Macht primärer Trieb“, was daran nun besonders subversiv sein soll (außer, daß es eben eine Frau macht), kann ich nicht erkennen.

    Ein Modell für eine post-herrschaftliche Gesellschaft ist das m.E. nicht.“

    darauf bezog sich meine antwort.

  182. 182 check it 02. Oktober 2009 um 18:38 Uhr

    mir gings nur darum festzuhalten, dass ich bdsm aus feministischer sicht nicht kritisieren kann.

    das mag sein. :P

  183. 183 fatalflaw 02. Oktober 2009 um 18:43 Uhr

    würde mich wundern wenn du das kannst.

  184. 184 TaP 02. Oktober 2009 um 18:44 Uhr

    Hier noch zwei Hinweise zur Hetero/a/GENDERismus-Hypothese im Falle von butch-femme:

    Beate Selders, Und immer: „Was bin ich?“ Über Butches und Femmes, Rollenspiele und Roll-Backs, in: Blau, Winter/Frühjahr 1997/98, 4 – 6.

    Christiane Quadflieg, Butch und Femme. „Männchen Machen“ auf Lesbenart?, in: Blau, Winter/Frühjahr 1997/98, 7 – 12.

    (ich habe im Moment leider nur eine Kopie vorliegen, bei der S. 8-12 des zweiten Textes fehlen; vielleicht kann die noch jemandE, der/die das Heft oder eine komplette Kopie hat, noch beisteuern)

  185. 185 check it 02. Oktober 2009 um 18:45 Uhr

    Patriarchat bleibt Patriarchat, egal ob wir an die Stelle von Frauen femmes und an die Stelle von Männer butches setzen, vorausgesetzt die Art ihrer sozialen Beziehung (ihre Praxis) ist die gleiche. Die Körper und die Ideologie der sub-jekte des Sexismus kann sich beständig wandeln, ohne daß der Sexismus als solches die geringste Änderung erlitte.

    das dürfte die „kritik“ a la 50:50 – kennt man zur genüge – entkräften.

  186. 186 fatalflaw 02. Oktober 2009 um 18:47 Uhr

    und was hat das mit feminismus zu tun?

  187. 187 TaP 02. Oktober 2009 um 18:49 Uhr

    @ fatalflaw – 02. Oktober 2009 um 18:37 Uhr

    [TaP:] „Ein Modell für eine post-herrschaftliche Gesellschaft ist das m.E. nicht.“
    [ff:]: „darauf bezog sich meine antwort.“

    Der Femnismus strebt Deines Erachtens keine post-herrschaftliche Gesellschaft an??????

  188. 188 check it 02. Oktober 2009 um 18:53 Uhr

    Der Femnismus strebt Deines Erachtens keine post-herrschaftliche Gesellschaft an??????

    für ff und andere (rat mal) ist der feminismus immer bürgerlich, moralisch und demokratieidealistisch (also nur der ruf nach einem gerechten guten kapitalismus). andere strömungen werden gekonnt ausgeblendet. ;)

  189. 189 laylah 02. Oktober 2009 um 19:01 Uhr

    TaP, noch ein zitat von deinem blog:

    Ich habe halt gewisse Zweifel daran, wieviel „Zustimmung“ in einer grundsätzlich von Herrschaft und Ausbeutung strukturierten Gesellschaft Wert ist.

    wie ordnest du die fälle ein, wo in beziehungen der sub-part die initiative ergreift und den_die partner_in darum bittet, gemeinsam etwas auszuprobieren? lass mich raten: du leugnest sie? bitte nicht.

  190. 190 n.n. 02. Oktober 2009 um 19:06 Uhr

    Gibt es dafür empirische Belege? – empirische Belege, nicht Vermutungen, auch nicht Absichten und Hoffnungen und auch nicht philosophische Spekulationen.

  191. 191 tee 02. Oktober 2009 um 19:13 Uhr

    „Der Femnismus strebt Deines Erachtens keine post-herrschaftliche Gesellschaft an??????“

    m.e. auch nicht. mit vielen ausrufezeichen. aber das wäre doch mal eine aufgabe dies nachzuweisen.

  192. 192 TaP 02. Oktober 2009 um 19:23 Uhr

    @ laylah – 02. Oktober 2009 um 18:25 Uhr

    „zahlen sind ebent noch keine argumente“

    In der Tat nicht, aber ich habe auch eine begründete Interpretation dazu geliefert.

    „haste ja auch in anführungszeichen gesetzt.“

    In Anführungszeichen hatte ich die „‚Argumente‘, mit denen feministische Kritik an SM abgewehrt wird, “.

    „dass das auch rückwärts funktioniert, ist damit mitnichten belegt.“

    Rückwärts? – Ansonsten behauptete ich gar nicht handfeste Beweise zu haben. Ich habe ein paar Indizien. Und jetzt liegt die Beweis- und Argumentlast bei denen, die meinen, was anderes zu wissen.

    „bei dir scheint immer durch, es gebe irgendwie nur eine handvoll männlicher subs, du redest sogar von ‚ausnahmen‘“

    Zumindest in den Anzeigen und auf der Schlagwerk-Seite waren sie marginal; und die Wikipedia-Zahl für weiblichen tops ist auch marginal.
    Zum x-ten Mal: Dann nenn‘ andere und validere Zahlen.

    Und auch dann bliebe immer noch das Problem mit Lust an Gewalt per se.

    „@ laylah 02. Oktober 2009 um 18:20 Uhr“

    „das unterstelle ich nicht ‚feministinnen‘,“

    Sorry, es war Annie, 01.10., 13:00 h.
    Und sie meinte ausdrücklich nicht mich (01.10., 15:31 h)

    „sondern dir.“

    Erst recht falsch! Ich habe hier nämlich mindestens drei ausdrücklich geschrieben, daß auch normaler Hetero/a/sex unter meine Kritik fällt.

    „ich kritisiere üblicherweise sexismus, nicht sex. sex ist nicht ’scheiße‘ (o-ton).“

    Ich habe zwar nicht geschrieben, daß jeder Sex Scheiße ist. Aber wenn es für Dich ausschließlich normalen Hetero/a/-Sex oder SM gibt (sonst keinen Sex), dann hätte ich das gemeint ohne es geschrieben zu haben.

    In beiden Fällen, habe wir unterschiedliche umfangreiche Hinweise, daß beim Sex der Sexismus außerhalb des Sex reproduziert wird.

    @ laylah – 02. Oktober 2009 um 19:01 Uhr

    Genau ich schrieb, „Ich habe halt gewisse Zweifel daran, wieviel ‚Zustimmung‘ in einer grundsätzlich von Herrschaft und Ausbeutung strukturierten Gesellschaft Wert ist.“

    „wie ordnest du die fälle ein, wo in beziehungen der sub-part die initiative ergreift und den_die partner_in darum bittet, gemeinsam etwas auszuprobieren? lass mich raten: du leugnest sie?“

    Laß‘ besser das Raten.

    @ check it 02. Oktober 2009 um 18:53 Uhr

    Gut, mit der Fraktion bin ich ja ausführlich durch (s. 01.10; 19:58 h).

    @ tee – 02. Oktober 2009 um 19:13 Uhr

    Dann mach‘ Dich mal an die Arbeit. -

    (Aber sag‘ jetzt nicht, daß Du auch Vorbehalte gegen SM hast, dann bricht – zur mutmaßlichen Freude von laylah – mein ganzes Weltbild zusammen.)

  193. 193 TaP 02. Oktober 2009 um 19:25 Uhr
  194. 194 ungläubig - das Internet vergisst nie 02. Oktober 2009 um 20:02 Uhr

    Die Quelle für das erste Mirabella-Zitat ist antifem.com, ein bekanntes Maskulistenforum.

    Mirabellas Blog: my-little-world.over-blog.de

    Auszug:

    Was wohl die Frauen und Männer FeministInnen sagen, wenn mal wirkliche Gleichberechtigung eintritt? Dann sehen die nämlich alt aus: keine Umerziehung der Jungen zu Mädchen mehr, kein Gender-Mainstreaming und keine Frauenförderungsprogramme mehr…

    Via: politik-forum.eu --> dort hat sich Mirabella (unter diesem Namen) auch schon zum Thema ausgelassen.

    Guten Abend. :)>-

  195. 195 n.n. 02. Oktober 2009 um 20:05 Uhr

    @ Checkit


    1. kann ich nichts dafür, dass du unter funktionalem analphabetismus leidest. dass ich keine biologistin bin, ist bekannt.
    2. du glaubst, ich lüge (ausflucht suchen)? – ist das ein argument? statt meine ausführungen zur kennnis zu nehmen, schiebst du mir eine eigentliche haltung unter? ne super grundlage für weitere diskussionen. ich werd’s mir merken.

    Der gute alte Vorwurf alle anderen seien zu blöd den eigenen Standpunkt zu verstehen. Naja… gibt schlimmeres. Dass du Biologistin bist habe ich nie behauptet. Ich habe nur deinen Determinismus kritisiert. Ich glaube nicht dass du lügst, ich sage dass du dich da „rausschummelst“. Dass ich Dir da einen Vorwurf der Lüge mache, dichtest du da herein. Was ich sage ist folgendes: Statt auf meine Frage einzugehen erklärst du einfach immer und immer wieder keine Biologistin zu sein. Das ist schön, hat aber nichts mit meinr Frage zu tun. Mein Vorwurf an dich ist ja der, dass für Dich alles beliebig erscheint und wenn etwas nicht beliebig ist, du dann folgerst der/diejenige sei Biologistin. Daher stelle ich die Frage an dich, wie beliebig denn deine Sexualität ist. Denn wäre sie es nicht, dann scheint mir eben der Verdacht auf Vanillasexgen sehr, sehr nahe (verstehst du was ich meine?).

    “natürlich kann ich es. wieso sollte ich es nicht können?“

    Damit hast Du mir ja dan geantwortet (dass ist ds Gegenteil von nach Asuflüchten suchen). Jetzt kann ich Dir glauben oder auch nicht. Würde ich Dir glauben, dann wäre deine Fähigkeit an Befehlen (empfangen oder verteilt sei dahingestelt) genausoviel Befriedigung zu empfinden wie an Kuschelsex nach Papisten Art ein Beleg für die von Dir unterstellte Beliebigkeit. Das zur veranschaulichung. Ich gehe trotzdem davon aus dass es Menschen gibt die auf das ein- oder andere angewiesen sind zu ihrem Glück, und das ganz ohne (!!!) dass sich da eine Bekenntnis meinerseits zum BDSM Gen wiederspiegelt, was ja deiner Auffasung nach nahe läge.

    aber statt das zur kenntnis zu nehmen, behauptest du, ich lüge. n.n., das ist schwach, hätte ich von dir nicht erwartet – und wird sich gemerkt. trottel.

    Das tue ich wie gesagt nicht, und weder führe ich Listen um unabhängig von Argumenten diskutieren zu können noch wäre mir früher eine Nutzerin mit diesem Namen aufgefallen, so dass ich sie mir merken könnte. Ich mag Dich trotzdem.

    spar dir deine billigen unterstellungstricks für andere. mich über meine eigentliche haltung aufzuklären, ist nonsense.

    Tu ich gar nicht, oder?

    natürlich, ihr habt ja „keinen bock“ (laylah). ich hab auch keinen bock auf diese gesellschaft. aber wenn ihr keine lust habt, über sexismus in der gesellschaft zu diskutieren, dann geht doch auf nen anderen blog. eröffnet halt nen blog, wo ihr nicht gestört werdet mit blöden kommentaren zum real existierenden sexismus. (apropos: es sollen auch schon kommentare gelöscht worden sein. )

    Ach, und wieso wurde von euch FeministInnen bisher kein Beitrag gelöscht. Der bisher gelöschte Beitrag stammt, wie Du sicher weißt, von mir. Trotzdem behauptest du ellenlang, niemand von „uns“ (als ob wir uns alle vom stammtisch her kennen oder so etwas…) würde diese Mirabella kritisieren. Mein erster Beitrag richtet sich ausschließlich gegen Mirabella. Dann erst kommt dieser TaP und vermengt diese Kritik mit seinen menschenverachtenden Ressentiments. Die ich dann auch(!!) kritisiere. Zwischendruch stellte ich sogar die Frage ob Mirabella hier überhaubt schreiben sollen dürfte.

    dass man so auf den verweis auf kommentare reagiert, in denen argumente enthalten sind … dieser diskussionsstil ist unter aller sau.

    Da waren keine Argumente bezüglich der Frage an dich. Und – wie gesagt – dieser Vannillaspielereien von TaP sindfür mich vollkommen uninteressant. Das mag kein toller Diskussionsstil sein, aber wer wie dieser Typ gerne mal nach unten tritt kriegt das auch wiedergespiegelt. In dieser Hinsicht bin ich sehr einfach gestrickt.

    ich möchte nicht wissen, wie empört man hier wäre (und zwar zurecht), würde ich zB so nen scheiss gegenüber mirabella schreiben.

    In was für einer Traumwelt lebst Du? Ich wurde Ihr gegenüber sogar so ausfallend, dass meine Beitrag gelöscht wurde. Hat sich darüber jemand empört? Nein. Ich reagiere einfach auf TaPs „Analysen“, gegen die ich von Dir kein Wort der Kritik hörte.

  196. 196 CHECK IT 02. Oktober 2009 um 20:13 Uhr

    Dass du Biologistin bist habe ich nie behauptet. Ich habe nur deinen Determinismus kritisiert.

    OMG. gen-determinismus IST biologismus. und den gibt es. nur ich argumentiere gar nicht so. TaP ist wohl – zum wiederholte mal – die einzige, die wirklich liest, was ich schreibe. sie fasst zurecht zusammen:

    Ihr mokiert Euch über den 70er Jahre Feminismus, aber Mirabella fährt mit ihrer ‚SM-Neigung‘ einen dermaßen essentialistischen identitätspolitischen Kurs – wie „schon wieder“ schön aufgezeigt hat –, der sich mit den härtesten biologistischen Differenzfeministinnen der 70er Jahre messen kann.

  197. 197 earendil 02. Oktober 2009 um 20:15 Uhr

    @TaP

    Ihr mokiert Euch über den 70er Jahre-Feminismus, aber fahrt einen dermaßen Opferdiskurs, wie ihn Feministinnen nie gefahren sind.

    Wer fährt hier einen Opferdiskurs? Hab ich was überlesen?
    Und wer ist „wir“? Also ich wenigstens mockiere mich auch nicht generell über 70er Jahre-Feminismus, sondern nur über ganz bestimmte Sachen, wie eben SM-Feindlichkeit.

    „Und: Wenn Homosexuelle antifeministisch argumentieren (kommt gar nicht so selten vor), argumentierst du dann auch gegen Homosexualität?“

    Haargenau, auch maskulinistisch, männerbündische Konzeptionen schwuler Homosexualität sind zu kritisieren

    Ich habe nicht gefragt, ob du dann Maskulinismus und Männerbünde kritisierst, sondern Homosexualität. Also?

    Eine ganz andere Datenlage wäre freilich für eine Begründung der These, daß SM weniger kritikwürdig ist als normaler Hetero/a/-Sex, notwendig.

    Wer stellt denn diese These auf? Wo?

    Das Gegenteil ist doch der Fall: Du behauptest, BDSM sei MEHR kritikwürdig als „normaler“ Sex. Und das wurde zurückgewiesen.

    Ein Modell für eine post-herrschaftliche Gesellschaft ist das [BDSM] m.E. nicht.

    Soll es auch nicht, sondern es soll Lust bereiten. Projekte wie „Ficken für den Kommunismus“* soll verfolgen, wer will. (Das heißt aber nicht, wie du das zu unterstellen versuchst, dass BDSM irgendwie einer post-herrschaftlichen Gesellschaft im Weg stünde.)

  198. 198 n.n. 02. Oktober 2009 um 20:24 Uhr

    @ Check it

    „OMG. gen-determinismus IST biologismus. und den gibt es. nur ich argumentiere gar nicht so.“
    Mensch, jetzt hör doch mal bitte auf. Für Dich ist jedeR, der/die nicht absolut beliebg ist mit dem was er/sie gerne tut einE VerchfechterIn des Biologismus. Und das ist Dein Determinismus, und genau den kritisiere ich.

  199. 199 TaP 02. Oktober 2009 um 20:30 Uhr

    @ n.n. – 02. Oktober 2009 um 19:32 Uhr

    [TaP:] „Ansonsten behauptete ich gar nicht handfeste Beweise zu haben. Ich habe ein paar Indizien. Und jetzt liegt die Beweis- und Argumentlast bei denen, die meinen, was anderes zu wissen.“
    [N.N.:] „Du bist so ein dreckiger Heuchler, unglaublich. Die ganze Zeit feierst du deine angeblichen „Analysen“ ab, die mehrfach kritisert wurden, und dann wagst du es auch noch derartige Töne zu spucken. Ohne auf die Kritik auch nur im Ansatz enzugehen.“

    Aber Du hast hier schon die Diskussion verfolgt – ja?

    30.09.; 10:59 Uhr: schüchterne Frage + schlichtem Verweis: „Und weshalb werden dann beim ‚Spielen‘ die ‚äußeren‘ Machtverhältnisse haargenau nachgespielt? Vgl. meine Kritik: …“
    Außerdem noch: „Die Bemühungen um ‚feministische Pornographie‘ in allen Ehren, aber: …“ – „aber“, nicht „statt dessen“.

    30.09.; 11:52 Uhr: Zitat aus meinem Text – ohne weitere Bewertung.

    30.09.; 15:31 Uhr: „Das „haargenau“ bitte nicht auf die Goldwaage legen. Übertreibung macht deutlich. Auch hier gibt es halt statistische Signifikanzen (dazu gleich noch mehr).“

    30.09.; 15:59:

    „Die Siegessäule hat keinen speziellen SM-Anzeigenteil. – Ob die Leute in homosexuellen SM-Anzeigen die Angabe ihres sozialen Status (nach dem Motto: „Schwuler Bankdirektor sucht schwulen Straßenfeger als Sex-Sklaven.“) für relevant halten, weiß nicht.
    Mit SM-Spezialblättern kenne ich mich nicht aus.
    Immerhin hatte ich noch die Schlagwerk-homepage analysiert – gleiches Ergebnis.
    Und bei den Queer-feministischen Tagen 2008 (?) in Berlin soll es auch einen Vortrag gegeben haben, der zeigte, daß in den Rollenverteilungen in SM-Beziehungen die jeweiligen sozialen Status-Unterschiede reproduziert werden. (Das weiß ich aber – genau in dieser Kürze – ausschließlich aus einem Kneipen-Gespräch. Keine Ahnung hinsichtlich Vortragendem/r, Methode usw.)
    Zumindest gibt es also einiges exploratives Material. Dem kann wohl nicht einfach: ‚Das glaube ich nicht.‘ oder: ‚Ich kenne drei Fälle, wo das anders ist‘ entgegengehalten werden. Wer/welche vermutet, daß die Welt anders ist, müßte nun schon eine Untersuchung auf besserer Grundlage durchführen.

    30.09.; 18:40 Uhr:[n.n.] ‚Allgemein werden die gesellschaftlichen Strukturen eben nicht übernommen sondern offen mit ihnen gebrochen, z.B. eben weiblichem Top und männlicher Bottom etc.‘ [TaP:] „Gibt es dafür empirische Belege?“

    „different 30. September 2009 um 20:10 Uhr

    @TaP:
    Es wimmelt zu dem Thema nicht unbedingt von Studien. Aber Wikipedia schreibt z.B. im Artikel Femdom:
    ‚Zwei Studien in den 1990er Jahren legen nahe, dass innerhalb der BDSM-Szene zwischen 11 und 28 % der dort aktiven Frauen dominant bzw. sadistisch veranlagt sind.‘[1]
    Zahlen zu devoten Männern habe ich nicht gefunden. Es scheint zumindest verbreitet genug zu sein, dass es sich lohnt dafür kostenflichtige Websites anzubieten, kannst ja mal nach ‚Men in Pain‘ googeln wenn du willst.
    [1] Eugene E. Levitt, Charles Moser, Karen Jamison: ‚The Prevalence and Some Attributes of Females in the Sadomasochistic Subculture: A Second Report.‘ Archives of Sexual Behavior 4 (1994), S. 465–473, S. 469.“

    In dem gleichen Kommentar (30.09; 18:40 Uhr): „Sicherlich ist meine Untersuchung improviert (vielleicht auch die von den queer-feministischen Tagen). Aber zitier‘ doch einfach eine auf besserer Grundlage – statt Herumzupöbeln.“

    Ich muß nicht noch mehr Selbst-Zitate anführen, oder?

    „Ohne auf Alternativen auch nur im Ansatz einzugehen.“

    Welche Alternativen?

    01.10.; 15:31: „Wenn es auch positive Zusammenhängen zwischen SM und feministischer Herrschafts- und Ausbeutungssensibilität gibt, könnte die ja vielleicht mal eineR darlegen.“

    „Annie_Slut 01. Oktober 2009 um 16:49 Uhr
    […] Aber eigentlich wäre es wünschenswert, wenn sich manche Konzepte aus dem BDSM mal ein bißchen weiter unter denen verbreiten würden, die Vanillasex bevorzugen, denn das wäre mal ein Schritt in Richtung mehr konsensuelle Sexualität, weniger Gewalt.“

    Nicht gerade eine sehr ausführliche Darlegung, aber immerhin.

    01.10.; 17:10: „Und schreib‘ doch bitte einfach mal etwas genauer über die von Dir angedeuteten Innovationen, die BDSM bedeutet. Die kamen nämlich weder in Mirabellas Text noch damals in der
    AK-Debatte, zu der ich mich geäußert hatte, vor.“

    01.10.; 19:11 Uhr: „Und warum gibt es (anscheinend) keine pro-SM-Beiträge, die das saubern trennen, sondern wurde sowohl bei Mirabella als auch im AK aus der SM-Verteidigung Feminismus-bashing? – Das ist zumindest die Frage die mich interessiert.“

    laylah 01. Oktober 2009 um 18:02 Uhr

    […].‘if your political agenda demands that my sexuality serve it, I am likely to back away slowly and consider you extremely creepy.‘“

    „earendil 02. Oktober 2009 um 11:32 Uhr

    […]. Es ist NICHT die Pflicht von BDSMler_innen, ihre Art des Lustgewinns zu rechtfertigen!“

    PS:

    „menschenverachtend“, „dreckiger Heuchler“ – aber eine Moderation gibt es hier schon noch, oder?

  200. 200 CHECK IT 02. Oktober 2009 um 20:37 Uhr

    die moderation ist immer die verfasserin des beitrags – also mirabella. ;)

    @n.n. korrigier mal deinen ton, die inhalte kannste wohl auch anders rüberkriegen. tap hat bislang niemanden persönlich beschimppt.

    und dass du mirabella kritisiert hast, weiß ich – ich habe das auch schon erwähnt, ebenso kritisiert, dass du zensiert wurdest. sogar in einem der beiträge, in denen ich mich aufgeregt habe, dass die mädchenblog-“feministinnen“* ihr maul nicht aufkriegen ob der mirabellschen sexismusverharmlosung.

    ach ja, ein argument fehlt mir noch – gegen meinen „gesellschaftsdeterminismus“. ;)

    *ich sehe mich, nach dieser diskussion, dazu gezwungen, anführungszeichen anzubringen.

  201. 201 n.n. 02. Oktober 2009 um 20:54 Uhr

    „„menschenverachtend“, „dreckiger Heuchler“ – aber eine Moderation gibt es hier schon noch, oder? „

    Genau, lass mal die kritischen Stimmen ausschalten. Bloß (!) nicht an die eigene Nase fassen.

    @ Check It

    @n.n. korrigier mal deinen ton, die inhalte kannste wohl auch anders rüberkriegen. tap hat bislang niemanden persönlich beschimpft.

    Und wie er das macht. Er verkauft seine Angriffe nur als Analyse und stellt selbstgerecht ein paar Perverse bloß. Das lasse ich niemandem duchgehen. Und ich halte es auch für falsch hier moralisch anhand der Ausdrucksweise anstatt anhand der Inhalte zu urteilen. Darüber hinaus hast du recht.

    „und dass du mirabella kritisiert hast, weiß ich – ich habe das auch schon erwähnt, ebenso kritisiert, dass du zensiert wurdest. sogar in einem der beiträge, in denen ich mich aufgeregt habe, dass die mädchenblog-“feministinnen“* ihr maul nicht aufkriegen ob der mirabellschen sexismusverharmlosung.

    Ja, bitte. Dann mach doch nicht den gleichen Fehler* wie TaP und konstruier‘ Dir hier ein kollektives Feindbid zusammen

    *Damit will ich keine TaP-Verharmloung oder gar Relativierung betreiben, bei dem ist Verunglimpfung bitteres Kalkül.


    ach ja, ein argument fehlt mir noch – gegen meinen „gesellschaftsdeterminismus“. ;)

    Entschuldige, aber was meinst du?

  202. 202 earendil 02. Oktober 2009 um 21:25 Uhr

    @TaP:

    Zum x-ten Mal: Dann nenn‘ andere und validere Zahlen.

    Zum Thema „männliche Subs“ wenigstens eine ganz schnell greifbare Zahl: 6,5 Mio Google-Treffer zu „FemDom“. Nicht dass man damit was genaues anfangen könnte, aber ganz zufällig ist das Schlagwort (höhö) gewiss auch nicht so häufig vertreten. Wenn du unbedingt willst, kann ich auch mal ne kurze Auszählung von Anzeigen z.B. auf w*w.bdsm-kontakte.com machen. Das 01. 10. 12:26 erwähnte Buch hab ich leider nicht wiedergefunden, glaub ich hab das mal verborgt und nicht wiederbekommen.

    Ich habe zwar nicht geschrieben, daß jeder Sex Scheiße ist. Aber wenn es für Dich ausschließlich normalen Hetero/a/-Sex oder SM gibt (sonst keinen Sex), dann hätte ich das gemeint ohne es geschrieben zu haben.

    Moment mal: Versteh ich das jetzt richtig, dass du auch Hetero-Sex generell ablehnst? Also nicht als Norm, sondern ganz praktisches Knutschen, Lecken, Ficken zwischen Mann und Frau? :o

  203. 203 tee 02. Oktober 2009 um 21:32 Uhr

    *popcorn hol*

  204. 204 TaP 02. Oktober 2009 um 22:26 Uhr

    @ earendil – 02. Oktober 2009 um 20:15 Uhr

    „Wer fährt hier einen Opferdiskurs? Hab ich was überlesen?“

    z.B. earendil 02. Oktober 2009 um 14:26 Uhr: „ZUERST kamen die Angriffe mancher Feminist_innen gegen SM, DANN haben sich BDSMler_innen dagegen verteidigt, z.T. verbunden mit antifeministischen Argumenten.“

    Außerdem der Ausgangsbeitrag. Außerdem die mehrfache Unterstellung, es gehe nicht um politische Kritik, sondern um Pathologisierung; die Unterstellung kritisierte würde nicht ein (fehlender) politischer Standpunkt, sondern „Perversion“? Noch mehr Beispiele?
    Ihr müßt hier schon ganz schön leider…

    „Ich habe nicht gefragt, ob du dann Maskulinismus und Männerbünde kritisierst, sondern Homosexualität.“

    Genauso wenig wie ich ‚die Homosexualität‘ kritisiere, kritisiere ich ‚die SM-Szene‘, sondern bestimmte pro-SM-Argumente, die hier und im AK vorgebracht wurden. Und ich habe mehrfach nachgefragt, ob es vielleicht auch bessere gibt. Im übrigen schrieb ich schon am 01.10.; 19:11 h:

    „Und falls wir unterschiedliche politische Agenden haben, können wir gerne darüber diskutieren.
    Im übrigen finde ich ziemlich uninteressant, was andere Leute im Bett oder SM-Club machen; hier wurde nur im Ausgangsartikel öffentlich die Frage nach dem Zusammenhang von Feminismus und SM aufgeworfen. Diesbzgl. habe ich mir erlaubt, ein paar skeptische Vorbehalte anmelden. Wenn die pro-SM-Fraktion zur Sache selbst diskutieren würde (und sich diesbzgl. nicht auf vage Andeutungen – ‚wissen wir auch nicht so genau‘ – beschränken würde), statt feministische Tabu-Pappkameradinnen umzuhauen, dann ließen sich ja vielleicht auch meine Vorbehalte auflösen.“

    [TaP:] „Eine ganz andere Datenlage wäre freilich für eine Begründung der These, daß SM weniger kritikwürdig ist als normaler Hetero/a/-Sex, notwendig.“
    [e.] „Wer stellt denn diese These auf? Wo?“

    Welche Kritik an SM ist denn Euren Augen berechtigt? Bisher habe ich nur die Zurückweisung jeder Kritik als „Diffamierung“, „menschenverachtend“ und sonstwas gehört.

    „Projekte wie ‚Ficken für den Kommunismu‘* soll verfolgen, wer will.“

    Aber mit dem „Ficken“ als solches hast Du kein Problem?! Ich würde in der Tat sagen: Auf die Verwendung des Wortes Ficken Wert zu legen (vgl. 30.09.; 16:19 h) und die damit gemeinhin bezeichneten Praktiken sind gleichermaßen antifeministisch wie antikommunistisch – oder in den charmanten Worten Foucaults „wenig verlockend“ (30.09.; 18:40 h).

    Und falls es immer noch nicht deutlich genug ist, auch noch zu

    earendil – 02. Oktober 2009 um 21:25 Uhr

    „Moment mal: Versteh ich das jetzt richtig, dass du auch Hetero-Sex generell ablehnst? Also nicht als Norm, sondern ganz praktisches Knutschen, Lecken, Ficken zwischen Mann und Frau?“

    WENN „ficken“ notwendiger Bestandteil von Hetero/a-Sex ist UND „ficken“ – wie ich annehme – Dein Wort für das ist, was MacKinnon kritisiert:

    „Vergewaltigung aus dem Bereich ‚Sex‘ herauszunehmen und statt dessen in den Bereich ‚Gewalttätigkeit‘ einzuordnen, erlaubt es einem, gegen Vergewaltigung zu sein, ohne sich auch nur zu fragen, inwieweit die Institution Heterosexualität Gewalt als normalen Anteil des ‚Vorspiels‘ definiert.“ „Nie wird die Frage gestellt, ob der Begriff ‚Einverständnis‘ unter den Bedingungen einer Männerherrschaft überhaupt einen Sinn hat.“ (Feminismus, Marxismus, Methode und der Staat: Ein Theorieprogramm, in: List/Studer (Hg.), Denkverhältnisse, FfM, 1989, 219, 298)
    und vgl. das oben schon angeführte Zitat von ihr:
    „Erotisierung von Dominanz und Unterwerfung und deren soziale Gleichsetzung mit Männlichkeit und Weiblichkeit.“ / „Vorstellungen von ‚oben‘ und ‚unten‘“ (30.09.; 18:40 h)

    DANN habe ich an „Hetero-Sex“ eine politische Kritik und halte ihn für bekämpfenswert. Ja.

    @ n.n. – 02. Oktober 2009 um 20:54 Uhr

    [TaP:] „‘menschenverachtend‘, ‚dreckiger Heuchler‘ – aber eine Moderation gibt es hier schon noch, oder?“
    [n.n.:] „Genau, lass mal die kritischen Stimmen ausschalten.“

    Laß‘ das Unterstellen bleiben. Eine gute Moderation muß nicht (gleich) zum Mittel des Löschens greifen, um für eine sachbezogene Diskussion zu sorgen.

    „Er verkauft seine Angriffe nur als Analyse und stellt selbstgerecht ein paar Perverse bloß. Das lasse ich niemandem duchgehen. Und ich halte es auch für falsch hier moralisch anhand der Ausdrucksweise anstatt anhand der Inhalte zu urteilen.“

    Welcher „Angriff“? Wo habe ich von „Perverse“ gesprochen? – Ich habe diese Unterstellung vielmehr bereits am Ausgangsbeitrag kritisiert:

    [M.:] „Bei BDSM handelt es sich um eine Neigung und nicht um eine Spielerei oder eine krankhafte Perversion.“
    [TaP:] „Ich würde ja altmodisch sagen: Es handelt sich um Politik. Das Sexuelle ist politisch.“ (30.09.; 10:59)

    „Damit will ich keine TaP-Verharmloung oder gar Relativierung betreiben, bei dem ist Verunglimpfung bitteres Kalkül.“

    Beispiel? Begründung? – Wieder mal nicht nötig.

    @ ungläubig:

    Und was sollen die Zitate beweisen? – Der Beitrag ist antifeministisch, die von Dir zitierten Beiträge sind antifeministisch, und der Nickname ist gleich. – Das besagt nicht viel.

    Oder deutet irgendetwas darauf hin, daß die hiesige Beitrag halbsatzweise aus anderen Beiträgen zusammenkopiert wurde? (Zumindest die Beziehung[sgeschichte] wird in dem hiesigen post von Mirabella und in dem von Dir zu allererst angeführten Zitat zwar nicht direkt widersprüchlich, aber schon unterschiedlich dargestellt.)

  205. 205 different 02. Oktober 2009 um 22:31 Uhr

    @ungläubig: Deine Beiträge wurden anscheinend gelöscht, aber ich möchte dich noch darauf hinweisen, dass du nicht in der Position bist hier irgendetwas fordern zu können. Wie der Blog damit umgeht ist ganz allein Entscheidung der Betreiber_innn, wenn dir diese nicht gefällt, lies woanders.

  206. 206 TaP 02. Oktober 2009 um 22:42 Uhr

    ???

    Wo sind denn nun die posts von ungläubig von heute NACH 20:02 h und die Antwort von Mirabella darauf hin?

    Etwas erstaunt…

  207. 207 Mirabella 02. Oktober 2009 um 22:48 Uhr

    Ich habe ungläubig schon mehrfach geantwortet, dass ich mit irgendwelchen anderen foren oder blogs oder sonstwas, was hier aufgeführt wurde nichts zu tun habe!

    Und da andauernde Unterstellungen und Wiederholungen nichts mit dem Thema zu tun haben, habe ich weiter Kommentare in die Richtung gelöscht.

  208. 208 leonie 03. Oktober 2009 um 1:08 Uhr

    Kommentarfunktion ist wieder offen!

  209. 209 Antidemokratische Aktion 03. Oktober 2009 um 9:11 Uhr

    kann weg

  210. 210 TaP 03. Oktober 2009 um 10:24 Uhr

    Ich hatte mich ja in der Nacht auch noch ein bißchen nach „Mirabella“ im Netz umgesehen (http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/10/03/maedchenblog-von-maskulinisten-freundin-mirabella-unterwandert/).
    Auf einer Seite, die ich dabei gefunden hatte, hat sich wiederum l genauer umgesehen und von jener Seite diesen Kommentar (nicht von Mirabella) gepostet:

    „Eine Partnerin fuhr sehr auf Machtkämpfe ab, ich sollte sie tatsächlich unterwerfen. Genau aus diesem Grund gibt es ja die Codewörter, aber wenn die Frau sich weigert, etwas zu tun, sich meinetwegen auch im Griff wendet, dann habe ich eben schon mal Geistesblitze gehabt, die das Ganze in Frage stellten – ist da noch Konsens? Wehrt sie sich echt? Kann ich da jetzt wirklich einer Frau eine Ohrfeige geben, weil sie nicht vor mir kniet?
    Das Problem ist wirklich, dass man beim BDSM die wirklichen Grenzen meist erst daran erkennt, dass sie überschritten wurden. Eigentlich ist diese ja schon überschritten worden, die Verletzung hat schon eingesetzt, wenn das Safeword fällt. Es ist ja oft ein fließender Übergang zwischen dem, was geht und was zu viel ist.
    Oft habe ich auch das Gefühl, dass es Menschen im BDSM-Bereich nicht wirklich um die Persönlichkeit des (Spiel-)Partners, sondern viel mehr auf die Rolle, die dieser einnimmt, den Film, den man sich fahren kann, ankommt.“ (1)

    Das ist doch mal eine relevante Information! Die SM-Fans hier jubeln dagegen gegen SM zum Sieg der Lust über lustfeindlichen Feminismus hoch.

    Etwas ganz anderes wäre, wenn Ihr schreiben würdet: ‚Wir sehen diese und diese Probleme bei SM, dafür gibt es diese und diese Lösungsansätze und die haben diese und jene Grenzen. Aber auch normaler Hetero/a-Sex weist viele Probleme auf (da sind wir uns mit der feministischen Kritik völlig einig). Und es ist nun mal nicht möglich, eine herrschafts- und ausbeutungsfreie Gesellschaft in einer von Herrschaft und Ausbeutung strukturierten Gesellschaft vollständig zu antizipieren – auch nicht beim Sex. Aber auch wir finden wichtig, den Versuch einer solchen Antizipation so weit wie möglich zu unternehmen. Da sind wir uns mit (allen anderen) Feministinnen völlig einig.‘

    Statt dessen wart Ihr (die SM-Fans) nicht einmal in der Lage oder bereit, Euch eindeutig von Mirabellas Antifeminismus abzugrenzen (halbwegs rühmliche Ausnahme: n.n.). Etwas ganz anderes wäre es gewesen, wenn Ihr die Unterscheidung von „schon wieder“ zwischen „Teil 1″ und „Teil 2″ mitgemacht und geschrieben hättet:
    ‚a) Auf dieser Grundlage (dem Artikel von Mirabella) gibt es von uns keine Verteidigung von SM. Bzgl. Teil 1 stehen wir in einer Front mit allen anderen Feministinnen.
    b) Und zu SM schreiben wir einen neuen Text mit besserer Begründung.‘

    Meine diesbzgl. mehrfache, in diese Richtung gehende Anregung wurde von den hiesigen SM-Fans mehrfach explizit zurückgewiesen. Sie hätten es gar nicht nötig, irgendetwas zu erklären (meinetwegen, aber dann sollen sie auch generell von öffentlichen Stellungnahmen zu dem Thema absehen. Wenn sie dagegen diskutieren wollen und feministische Anerkennung haben wollen, müssen sie Argumente vorbringen und die vorgebrachte Kritik widerlegen.)

    PS.:
    Und was die Veröffentlichung des Artikels anbelangt. Ich finde das gar nicht falsch, auch solche Positionen mal zu veröffentlichen und zu kritisieren. Was mich nur etwas wundert ist das weitgehende Schweigen der anderen Mädchenblog-Autorinnen.
    Ich würde meinerseits auch nicht sagen, daß fernerhin irgendwelche ‚Aufnahmeprüfungen‘ o.ä. eingeführt werden sollten, bevor neue Autorinnen etwas schreiben und veröffentlichen dürfen. Nur die Diskussion sollte nicht verschlafen werden.

    Und auch zu der auf mich gemünzten Anmache „menschenverachtend“ und „dreckiger Heuchler“ würde ich gerne weiterhin etwas von bisherigen Autorinnen des Mädchenblogs lesen.

    PPS:
    Siehe auch diesen von „ungläubig“ eingerichteten blog:

    http://femkomm.blogsport.de/.

    (1) Und von einer anderen Seite postet l noch dieses Zitat:

    „Ich wollte gern eine Sklavin sein. Darunter stellte ich mir weit aus mehr vor, als nur die zeitweise Auslieferung an einen anderen Menschen oder einer Unterordnung unter bestimmten zuvor festgelegten Bedingungen – nein, ich wünschte mir eine Versklavung wie sie im ursprünglichen Sinne gemeint war. Keine Rechte, keine Bedingungen, absolutes Eigentum des Herrn!“

    Außerdem verweist sie noch auf diese Seite: http://www.la-kajira.de/Blog/Einträge/2008/3/22_SM-Session_mit_Patrick.html.
    Dieser Text endet wie folgt:

    „Ich weinte, fühlte mich absolut hilflos und ausgeliefert. Ich wurde an meine Grenzen gebracht und die Männer hatten Spass. Etwas wunderschönes, benutzt zu werden und ich spürte den Wunsch in mir sexuell benutzt zu werden…“

    Das soll feministisch sein?!

  211. 211 bigmouth 03. Oktober 2009 um 10:46 Uhr

    soll sex überhaupt feministisch sein? was hieße das für die existenten sexuellen bedürfnisse dieser frau? dürfen die nicht ausgelebt werden aus gründen der richtigen politik? was bedeutet es, sexuelle bedürfniss zu kritisieren?

    TaP, deine position zur heterosexualität ist albern. die vermengung heterosexuellen gschlechtsverkehrs mit vergewaltigung und die unterstellung, frauen im patriarchat wären eigentlich nicht in der lage, „echte“ zustimmung zu heterosexuellen beziehungen zu geben (weil: sind ja immer und überall unterlegen), sind völlig zurecht positionen, die im feminismus nur noch minderheitenpositionen sind

    die vorstellung, dass heterosexueller geschlechtsverkehr antikommunistisch sei, ist nun vollends lächerlich. damit stellst du dich total in eine irre position, weil du offenbar einen bizarren privatbegriff von kommunismus wie feminismus pflegst, und von allen leuten erwartet, diesen anzuerkennen und zu übernehmen

    zur moderation: zu semesterbeginn sind vielleicht einige autorinnen sehr ausgelastet, und lesen hier gar nicht mit

  212. 212 earendil 03. Oktober 2009 um 11:03 Uhr

    @TaP:
    a) Opferdiskurs: Wie man das in meine Worte hineinlesen kann, erstaunt mich schon. Stellt sich jetzt jede_r, die_der Kritik oder Ressentiments aus irgendeiner Richtung zurückweist, als Opfer dar?

    Feminist_innen sind (leider (?)) keine so gesellschaftlich einflussreiche Gruppe, dass wegen ihrer Vorbehalte BDSMler_innen zu Opfern würden. Und von Feminist_innen, die „Täter“ und „Kollaborateurinnen“ mit ihren eigenen Peitschen durch die STraßen prügeln würden, hab ich auch noch nichts gehört. BDSM wird zwar auch verbreitet als irgendwie pervers wahrgenommen, aber im Vergleich zu den Angriffen, denen Schwule, Lesben und Transgender (von Pädophilen ganz zu schweigen) ausgesetzt sind, ist das relativ harmlos.

    Ansonsten schließe ich mich bigmouths Kommentar bzgl. Opferwettbewerb an.

    b) ficken

    Auf die Verwendung des Wortes Ficken Wert zu legen (vgl. 30.09.; 16:19 h) und die damit gemeinhin bezeichneten Praktiken sind gleichermaßen antifeministisch wie antikommunistisch

    Ich halte also fest: Das Einführen des Penis in Vagina oder Anus zum Zwecke des beiderseitigen Lustgewinns oder/und der Fortpflanzung ist für dich „gleichermaßen antifeministisch wie antikommunistisch“. Na schön…

    blockquote>Nie wird die Frage gestellt, ob der Begriff ‚Einverständnis‘ unter den Bedingungen einer Männerherrschaft überhaupt einen Sinn hat.
    Die Frage ist schon sinnvoll, aber wer sie verneint, reißt die Unterscheidung zwischen Sex und Vergewaltigung ein. Willst du das im Ernst?

    Einvernehmlichkeit – also das c in ssc – ist halt das höchste, was unter den gegebenen Umständen erreichbar ist. Für mehr ist eine radikale Veränderung der Gesellschaft möglich.

    @Tee: Und, hat’s geschmeckt? ~o)

  213. 213 leonie 03. Oktober 2009 um 11:09 Uhr

    soll sex überhaupt feministisch sein?

    ja natürlich, daraus ergibt sich dann aber nicht, irgendetwas nicht „tun zu dürfen.“ Sex von hinten etc ist Nicht weniger feministisch als in der Reiterstellung!

  214. 214 TaP 03. Oktober 2009 um 11:34 Uhr

    @ bigmouth 03. Oktober 2009 um 10:46 Uhr

    „soll sex überhaupt feministisch sein? was hieße das für die existenten sexuellen bedürfnisse dieser frau? dürfen die nicht ausgelebt werden aus gründen der richtigen politik? was bedeutet es, sexuelle bedürfniss zu kritisieren?“

    Was ist denn nun mit diesem ganzen Konstruktions- und Dekonstruktionsgeschwätz?! Auf einmal sind „Bedürfnisse“ einfach wieder „existent“. Und es geht um die Frage, ob sie „ausgelebt“ werden dürfen oder von bösen Feministinnen unterdrückt werden.
    Das so doch so etwas von vor Foucaults-Kritik der Repressionshypothese von Reich (und überhaupt der Frankfurter Schule), daß Euch doch bei Eurem ganzen Neuigkeitsgetue ggü. dem ‚alten‘ Feminismus die Schamesröte ins Gesicht steigen müßte.
    So wie der queer-Diskurs neue sexuelle Bedürfnisse hervorgebracht hat, können und hatten zeitweilig der Feminismus und entsprechende Fortschritte im Kampf für die gesellschaftliche Veränderung neue sexuelle Bedürfnisse hervorgebracht – sexuelle Bedürfnisse, die nicht mehr von Dominanz und Unterwerfung, wer penetriert, fesselt, schlägt welche, die nicht mehr von Differenz strukturiert sind; wo es nicht mehr um Ficken, sondern um Zärtlichkeit und Gemeinsamkeit geht.

    „TaP, deine position zur heterosexualität ist albern.“ / „unterstellung“ / „völlig zurecht“ / „vollends lächerlich“ / “ stellst du dich total in eine irre position“

    Argumente? Nicht nötig. Ist ja völlig selbstverständlich, weil mit dem common sense konform.

    „du offenbar einen bizarren privatbegriff von kommunismus wie feminismus pflegst“

    Ja, wirklich bizzar, daß Feminismus und Kommunismus auf eine Gesellschaft ohne Herrschaft und Ausbeutung zielen; und Herrschaft und Ausbeutung, nicht nur das ist, was mit vorgehaltener Waffe passiert; sondern daß das auch im sog. privaten Bereich (der Wirtschaft, dem Sex usw.) eine Rolle.
    Das ist eine dermaße bizzare Position, daß es einem die Worte und die Argumente fehlen und mann nur doch staunen kann, was für merkwürdge Gestalten es gibt.

    „frauen im patriarchat wären eigentlich nicht in der lage, ‚echte‘ zustimmung zu heterosexuellen beziehungen zu geben“

    Versuch‘ doch mal bitte einfach, meine strukturalistisch-feministisch-kommunistische Positionen (die entsprechenden Texte hatte ich weiter oben schon verlinkt) nicht in den 68er-Diskurs zum „falschen Bewußtsein“ zurückzu‘übersetzen‘.
    Daß, das Frankfurter Geschwätz über das „falsche Bewußtsein“, „Medienmanipulation“ usw. falsch war, heißt nicht, daß es keine Hegemonie, keine ideologischen Staatsapparate usw. gibt; heißt nicht nicht, daß es gilt den ‚freien Willen‘ abzufeiern. – Von (post)strukturalistisch-dekonstruktivistischer Kritik an der bürgerlich-patriarchalen Subjekt-Ideologie hast Du schon mal was gehört? Ja?!
    Aber SM ist neu und deshalb gut, das „Private ist politisch“ ist alt und deshalb falsch. Na toll.

    „zur moderation: zu semesterbeginn sind vielleicht einige autorinnen sehr ausgelastet, und lesen hier gar nicht mit“

    Gründe wird das schon haben. Ich habe auch keineR persönliche Vorwürfe gemacht. Mißlich ist das nur trotzdem.

  215. 215 TaP 03. Oktober 2009 um 11:37 Uhr

    KORREKTUR

    nicht:
    „heißt nicht nicht, daß es gilt den ‚freien Willen‘ abzufeiern.“

    sondern nur einmal „nicht“:
    „heißt nicht, daß es gilt den ‚freien Willen‘ abzufeiern.“

  216. 216 bigmouth 03. Oktober 2009 um 11:48 Uhr

    bedürfnisse werden gesellschaftlich hervorgebracht, aber nach ihrer hervorbringung sind sie vorhanden, und von einer begrenzten plastizität

    dass du penetration mit unterwefung gleichsetzt, ist dein problem. dass du kuschel- und zärtlichkeitssex für besser hältst auch.genau wie die tatsache dass du bdsm für herrschaft und ausbeutung im schlafzimmer hältst.

    wieso hältst du mri eigentlich die „post)strukturalistisch-dekonstruktivistischer Kritik an der bürgerlich-patriarchalen Subjekt-Ideologie“ vor? hab ich mich vorher positiv auf diese bezogen?

  217. 217 TaP 03. Oktober 2009 um 11:51 Uhr

    Dann sind ja wenigsten die Fronten klar – könntest auch Marx‘ sechste (war sie doch, oder?) Feuerbach-These nehmen.

    Bis Du auch dagegen? Okay, alles klar.

  218. 218 TaP 03. Oktober 2009 um 11:55 Uhr

    Und dann tu‘ auch nicht so, als seiest Du auf dem Stand der aktuellen feministischen Diskussion, ich würde ‚irrre‘ irgendwelchen überholten 70er Jahre-Feministinnen hinterherlaufen.

  219. 219 TaP 03. Oktober 2009 um 12:04 Uhr

    Und ich habe auch nichts gegen Penetrationssex im allg. (auch dabei kann geswicht werden); aber wenn hier einige meinen, von „Ficken“ sprechen zu müssen, dann drückt das nicht nur aus, DASS penetiert wird, sondern auch WIE penetriert, geschlagen usw. wird -
    und den feministischen Maßstab, an dem Du das rechtfertigen willst, will ich mal sehen.

  220. 220 bigmouth 03. Oktober 2009 um 12:07 Uhr

    äh, nein. ficken bedeutet schlicht sex haben. halte deine privatsprache bitte hier raus

  221. 221 tee 03. Oktober 2009 um 12:16 Uhr

    :@ earandil: jupp.

    aber jetzt vergeht einem die lust schon wieder, wenn tap bemängelt, dass es beim erfüllten willen einer frau nicht um feminismus ginge.

    genauso wie das zitieren von kommentaren, in denen erläutert wird, dass im moment des fallen des safewords schon eine (grenz)verletzung stattgefunden hat. ja natürlich! wie will man auch grenzen finden, wenn man sie nicht berühren darf? das geht nur durch eine starke sexualmoral, und die schimmert bei tap mehr als deutlich durch.

    sex an einem „feministischen Maßstab […] rechtfertigen“ … :-&

  222. 222 tee 03. Oktober 2009 um 12:22 Uhr

    Ja, wirklich bizzar, daß Feminismus und Kommunismus auf eine Gesellschaft ohne Herrschaft und Ausbeutung zielen; und Herrschaft und Ausbeutung, nicht nur das ist, was mit vorgehaltener Waffe passiert; sondern daß das auch im sog. privaten Bereich (der Wirtschaft, dem Sex usw.) eine Rolle.
    Das ist eine dermaße bizzare Position, daß es einem die Worte und die Argumente fehlen und mann nur doch staunen kann, was für merkwürdge Gestalten es gibt.

    1. zielt feminismus nicht „auf eine gesellschaft ohne herrschaft und ausbeutung“, sondern auf eine ohne patriarchat. „und das ist ja auch ok so …“
    2. ist einvernehmlicher sex IN WELCHER ART AUCH IMMER doch keine herrschaft (wenn man jederzeit die macht hat „stopp“ zu sagen). solch ein himmelschreiender moralischer blödsinn!

    mich wundert’s ja ziemlich, dass da nicht die mädchenblog-autorinnen mal einschreiten und DAS als antifeministisch „zensieren“, wenn frauen ihr willen abgesprochen und durch eine sexualmoral ersetzt werden soll.

  223. 223 bigmouth 03. Oktober 2009 um 12:42 Uhr

    die abschaffung von herrschaft und ausbeutung ist ja nun mal auch kein selbstzweck. die sollen abgeschafft werden, weil sie leuten schaden, ihnen unangenehme verhältnisse aufoktroieren. bei bdsm ist die spielerische, konsensuale inszenierung von herrschaft aber gerade eine mittel zum lustgewinn, und kein schaden. da muss lesbe schon einige ideale aufgebaut haben, wie das gute leben von leuten gefälligst auszusehen hat, um das nicht einzusehen

  224. 224 crashintoahouse 03. Oktober 2009 um 12:45 Uhr

    mich erinnert das alles ein bisschen an die pornokonsum-diskussion die es hier schon mal gab. wenn menschen ein problem damit haben, ihre vorlieben zum politikum zu machen, ist das ja mehr als nachvollziehbar.
    jede sexvorliebe ist ja zumnidest teilweise durch äußere umstände gestaltet, ob man diese umstände nun prägungen oder schädigungen nennen möchte.
    eklig wirds, wenn sone bloße analyse um der erkenntnis willen den anspruch nach sich zieht, die prägung/schädigung ungeschehen machen zu wollen, indem ihre manifestation (spaß haben bei der sexualisierten selbstunterwerfung) eliminiert wird.

  225. 225 TaP 03. Oktober 2009 um 12:52 Uhr

    @ tee – 03. Oktober 2009 um 12:22 Uhr

    „1. zielt feminismus nicht ‚auf eine gesellschaft ohne herrschaft und ausbeutung‘, sondern auf eine ohne patriarchat.“

    Die Diskussionen der 70er Jahre über Marxismus-Feminismus? – Durchgestrichenen von neu-denkerischer Amnesie!

    Butlers – positive (!) – Bezug darauf in den 90ern? – Nicht mitbekommen, war ja nur in der New Left Review. Mann diskutierte ja lieber über Holloway, Hegri, Hardt…

    Die Diskussionen der 80er Jahre über tripple oppressionen; daß es Feministinnen waren, die in der Linken die Diskussionen über Rassismus und Antisemitismus vorantriebe? Verpaßt?

    Die heutigen Diskussionen über Intersektionalität, die Feministinnen angestoßen haben? Auch noch nicht mitbekommen!

    Was wollt Ihr eigentlich (hier und überhaupt)?!

  226. 226 bigmouth 03. Oktober 2009 um 12:53 Uhr

    klar, TaP bringt ja auch die gleichen sprüche, die dworkin et al zu pornos brachten (pornos sind die theorie, vergewaltigung die praxis) auf bdsm & antifeminismus umgemünzt

  227. 227 tee 03. Oktober 2009 um 13:01 Uhr

    lol, tap. hab ich mich doch glatt in den 70ern, 80ern und 90ern nicht mit feminismus beschäftigt. ein theoriemacker ohne gleichen bist du. ist aber völlig egal für diesen punkt. ich greif mal nur eins raus:

    Die Diskussionen der 80er Jahre über tripple oppressionen; daß es Feministinnen waren, die in der Linken die Diskussionen über Rassismus und Antisemitismus vorantriebe?

    wenn feministinnen etwas anderes vorantreiben, heisst das nicht im umkehrschluss dass dieses andere unter feminismus zu fassen ist.

  228. 228 crashintoahouse 03. Oktober 2009 um 13:03 Uhr

    ja, eben.
    zu kritisieren (aber zu analysieren) sind hierbei aber nicht die leute, die von schlägen geil werden.
    sondern zum beispiel weite teile der bdsm-szene, innerhalb derer selbst dom-frauen sehr oft erstmal für subs gehalten werden, hübsch anzusehen sein sollen und switch/sub-männer von vielen (außerhalb des sex-kontexts) nur mit verachtung behandelt werden.

    obs dafür aber eine dezidierte bdsm-betrachtung braucht, weiß ich nicht, weil sich hier doch nur wieder einmal der handelsübliche sexismus von ottonormalverbraucher präsentiert.

  229. 229 crashintoahouse 03. Oktober 2009 um 13:10 Uhr

    auf der anderen seite lässt die betrachtung von bdsm bei leuten, die um emanzipation bemüht sind, höchstens den schluss, dass diese leute bestimmte herrschaftliche schädigungen/prägungen besitzen (surprise!) und daraus ihren spaß ziehen.
    in meinen augen lässt das aber keine aussage darüber zu, ob diese leute ihren emanzipativen anspruch sausen lassen, bloß weil sie bdsm praktizieren.

  230. 230 laylah 03. Oktober 2009 um 13:15 Uhr

    bigmouth: lass das mit der „lesbe“.

    TaP: und genau das meinte ich mit „rückwärts“: dass sich der sexismus im bdsm reproduziert, heißt nicht, dass bdsm sexismus reproduziert.

  231. 231 TaP 03. Oktober 2009 um 13:17 Uhr

    tee – 03. Oktober 2009 um 13:01 Uhr

    Daß sich die herrschafts- und ausbeutungsverhältnisse gegenseitig stützen; daß sie deshalb wahrscheinlich auch nur in einem Kampf überwunden werden könen (siehe ex negativo: RealSoz) auch noch nicht gehört?!

  232. 232 tee 03. Oktober 2009 um 13:20 Uhr

    doch, tap.

  233. 233 tee 03. Oktober 2009 um 13:30 Uhr

    naja, für die mitleser_innen:

    tap projiziert hier seine (wunsch)vorstellung vom feminismus auf alle feminist_innen, nämlich dass feminismus ein kampf um’s ganze wäre. aus der analyse, dass die herrschafts- und ausbeutungsverhältnisse sich gegenseitig stützen, stellt tap richtig fest, dass diese auch nur zusammen gestürzt werden können. und macht dann den verkehrten schluss, dass dies auch alle feministinnen tun. nur wären sie dann nicht kommunist_innen oder dergleichen?!

    ansonsten: reflektier erstmal deinen antifeminismus!

  234. 234 TaP 03. Oktober 2009 um 13:57 Uhr

    @crashintoahouse – 03. Oktober 2009 um 12:45 Uhr

    „eklig wirds, wenn sone bloße analyse um der erkenntnis willen den anspruch nach sich zieht, die prägung/schädigung ungeschehen machen zu wollen, indem ihre manifestation (spaß haben bei der sexualisierten selbstunterwerfung) eliminiert wird. „

    Alles, was besteht, ist Wert, daß es immer währt, ja?!

    Welche Mittel und Wege geeignet und angemessen sind, das Bestehende zu ändern, ist noch mal eine zweite Frage.
    Im Moment sind wir bei der ersten Frage, ob es im Bereich Sex überhaupt etwas auszusetzen gibt oder ob alles okay ist, weil es privat gewollt ist.

    StreikbrecherInnen dürfen auch nicht kritisiert werden? Denn sie wollen ja den Streik berechen?
    Daß Leute unter Tarif arbeitet, die Höchstarbeitszeiten überschreiten, die Arbeitsschutzbestimmungen nicht einhalten? Auch kein Problem, ist ja ihre Entscheidung. Klar unter schwierigen Bedingungen, aber ist ihre Entscheidung. Das ganz zum Thema zu machen – wäre, paternalistisch, pathologisierend, menschverachtend, was weiß ich nicht alles.

    @ bigmouth – 03. Oktober 2009 um 12:53 Uhr

    Ja, in der Tat, daß allermeiste, was es an Pornographie gibt, reproduziert herrschaftliche, gewaltsame und an wettbewerblichen Vorstellungen von ‚Leistung‘ orientierte Vorstellungen von Sex.

    Und das wenige, was anders ist, sollte am besten auch anders genannt werden, auch dazu hatte ich mich schon geäußert.

    @ crashintoahouse – 03. Oktober 2009 um 13:10 Uhr

    „auf der anderen seite lässt die betrachtung von bdsm bei leuten, die um emanzipation bemüht sind, höchstens den schluss, dass diese leute bestimmte herrschaftliche schädigungen/prägungen besitzen (surprise!) und daraus ihren spaß ziehen.
    in meinen augen lässt das aber keine aussage darüber zu, ob diese leute ihren emanzipativen anspruch sausen lassen, bloß weil sie bdsm praktizieren.“

    Logisch, es gibt kein wirklich gutes Leben im falschen (das hat ja sogar Adorno erkannt). Es ist müßig (und vermutlich auch schädlich) Unmögliches zu verlangen. Das ist ja auch gar nicht meine Rede.

    Ich wende mich nur dagegen, daß die feministische Kritik an den herrschenden Sex-Verhältnissen – ob nun normaler Hetero/a/-Sex oder SM – im Namen von privater Willensfreiheit als völlig irrelavant, aus der Luft gegriffen bzw. aus irgendwelchen moralischen Tabus resultierend zurückgewiesen wird. Und es hier nicht möglich ist, über feministische Politik zu reden.
    Daß hier die Kommentare nicht richtig gelesen werden, weder meine noch die von „check it“, statt desen mit Unterstellungen und persönliche Anpisse gearbeitet wird, und daß es immer noch keine klare Abgrenzung von Positionen von Mirabella gibt.

    tee – 03. Oktober 2009 um 13:20 Uhr

    Aha, schon von gehört. Aber findest Du falsch? Oder wie kommst darauf, daß Feminismus nur was am Patriarchat auszusetzen habe?!

  235. 235 TaP 03. Oktober 2009 um 14:10 Uhr

    @ laylah – 03. Oktober 2009 um 13:15 Uhr

    TaP: und genau das meinte ich mit „rückwärts“: dass sich der sexismus im bdsm reproduziert, heißt nicht, dass bdsm sexismus reproduziert.

    Das ist ja mal ein ernsthafter Diskussionsbeitrag. Aber denkst Du nicht Reproduktion ein bißchen unfeministisch, passiv/marginal?

    Wie soll denn irgendetwas „sich“ selbst reproduzieren? Selbst der Kapitalismus ist kein perpetuum mobile. Der Sexismus auch nicht.

    Eine Reproduktion braucht Orte und Praxen. Und diese Orte und Praxen sind konstitutiv für die Reproduktion. -

    Abgesehen davon verstehe ich Dich so: Auch im Bereich von BDSM ist nicht alles in Butter. Es gibt durchaus Sachen, über die kritisch gesprochen werden könnte (Deines Erachtens: auch sollte?) – auch wenn Du das Problem eher in äußeren Einflüssen auf BDSM siehst, als in BDSM selber.

    Gibt das Deine Position richtig wieder? -

    Dann würde ich sagen: Dann gibt es zwischen uns zwar hinsichtlich des letzten Halbsatzes nach dem Gedankenstrich eine Differenz, über die sich zu diskutieren lohnt (s. die Anmerkungen zum Reproduktionsbegriff), aber mit dem Teil vor dem Gedankenstrich auch eine Grundlage für eine Diskussion ---

    und nicht mehr die Zurückweisung jeder Kritik als „Diffamierung“, „Pathologisierung“ und was weiß ich nicht alles.

  236. 236 laylah 03. Oktober 2009 um 14:22 Uhr

    Gibt das Deine Position richtig wieder?

    einigermaßen. diejenigen aspekte, die in bdsm zu kritisieren sind, sind halt „ganz normaler“ sexismus. in deiner formulierung schwingt wieder diese vorstellung von bdsm als insel des richtigen lebens mit, die ich nie geäussert habe.

    Wie soll denn irgendetwas „sich“ selbst reproduzieren? Selbst der Kapitalismus ist kein perpetuum mobile. Der Sexismus auch nicht.

    natürlich nicht. du denkst dir halt bdsm an sich schon als sexismus. als du darauf hingewiesen wurdest, dass auch männer sich unterwerfen, hast du von ausnahmen gesprochen (was du ja mittlerweile zurückgezogen hast?) und davon, dass auch dies „herrschaft“ und damit abzulehnen sei. nur, wo versteckt denn dann noch der sexismus?

    Statt dessen wart Ihr (die SM-Fans) nicht einmal in der Lage oder bereit, Euch eindeutig von Mirabellas Antifeminismus abzugrenzen (halbwegs rühmliche Ausnahme: n.n.). Etwas ganz anderes wäre es gewesen, wenn Ihr die Unterscheidung von „schon wieder“ zwischen „Teil 1″ und „Teil 2″ mitgemacht und geschrieben hättet: […]

    hierzu noch kurz: das stimmt überhaupt nicht. ich habe mit sehr deutlich distanziert, was mir sogar vorgeworfen wurde („mirabella ist also für dich eine kritikresistente idiotin. – natürlich, so leicht kann man es sich leicht machen.“). angesichts der gelöschten hinweise von n.n. auf mirabellas angebliche anderweitigen blog-aktivitäten, fühle ich mich bestätigt. falls das eine vorverurteilung sein sollte – tant pis. die inhaltlichen überschneidungen sind jedenfalls offensichtlich.

  237. 237 TaP 03. Oktober 2009 um 14:24 Uhr

    tee – 03. Oktober 2009 um 13:30 Uhr

    „aus der analyse, dass die herrschafts- und ausbeutungsverhältnisse sich gegenseitig stützen, stellt tap richtig fest, dass diese auch nur zusammen gestürzt werden können. und macht dann den verkehrten schluss, dass dies auch alle feministinnen tun. nur wären sie dann nicht kommunist_innen oder dergleichen?!“

    Guter Witz in Anbetracht, daß der bornierten ArbeitERtümelei von 99,99998 % der KommunistInnen, die alle Diskussionen über Feminismus, tripple oppression, Rassismus, Intersektionalität, Antisemitismus entweder ignorieren, oder als Nebenwiderspruch marginalisieren oder als bürgerlich abbürsten.

  238. 238 lahma 03. Oktober 2009 um 14:24 Uhr

    der artikel fragte, ist BDSM vereinbar mit feminismus? – d.h. es ging auch um politische anerkennung. ich habe die debatte gelesen und ich fand sie unterirdisch. ich stimme nicht in allem mit tap überein, das hier aber kann ich auf jeden fall unterschreiben:

    Die SM-Fans hier jubeln dagegen gegen SM zum Sieg der Lust über lustfeindlichen Feminismus hoch.

    Etwas ganz anderes wäre, wenn Ihr schreiben würdet: ‚Wir sehen diese und diese Probleme bei SM, dafür gibt es diese und diese Lösungsansätze und die haben diese und jene Grenzen. Aber auch normaler Hetero/a-Sex weist viele Probleme auf (da sind wir uns mit der feministischen Kritik völlig einig). Und es ist nun mal nicht möglich, eine herrschafts- und ausbeutungsfreie Gesellschaft in einer von Herrschaft und Ausbeutung strukturierten Gesellschaft vollständig zu antizipieren – auch nicht beim Sex. Aber auch wir finden wichtig, den Versuch einer solchen Antizipation so weit wie möglich zu unternehmen. Da sind wir uns mit (allen anderen) Feministinnen völlig einig.‘

    Statt dessen wart Ihr (die SM-Fans) nicht einmal in der Lage oder bereit, Euch eindeutig von Mirabellas Antifeminismus abzugrenzen (halbwegs rühmliche Ausnahme: n.n.). Etwas ganz anderes wäre es gewesen, wenn Ihr die Unterscheidung von „schon wieder“ zwischen „Teil 1″ und „Teil 2″ mitgemacht und geschrieben hättet:
    ‚a) Auf dieser Grundlage (dem Artikel von Mirabella) gibt es von uns keine Verteidigung von SM. Bzgl. Teil 1 stehen wir in einer Front mit allen anderen Feministinnen.
    b) Und zu SM schreiben wir einen neuen Text mit besserer Begründung.‘

    Meine diesbzgl. mehrfache, in diese Richtung gehende Anregung wurde von den hiesigen SM-Fans mehrfach explizit zurückgewiesen. Sie hätten es gar nicht nötig, irgendetwas zu erklären (meinetwegen, aber dann sollen sie auch generell von öffentlichen Stellungnahmen zu dem Thema absehen. Wenn sie dagegen diskutieren wollen und feministische Anerkennung haben wollen, müssen sie Argumente vorbringen und die vorgebrachte Kritik widerlegen.)

    genauso ist es. die meinsten hier wollen einfach keine kritik hören, wollen sie auch nicht ernsthaft widerlegen, sonst wäre die diskussion hier doch ganz anders verlaufen – ohne beschimpfungen etc. am schluss bleibt doch nur die bestätigung der privatheit übrig.
    ‚wenn jemand den willen zu sowas hat …‘ – viele hier wissen sonst willen zu kritisieren, auch den willen zur unterwerfung, zum unten sein, der auch in anderen bereichen mit ‚befriedigung‘ verbunden ist – und ohne den diese gesellschaft gar nicht bestünde! aber hier ist alles ganz anders … und wenn jemand herkommt und wie tap sagt, ‚die haben diesen willen, aber den will ich mal kritisch hinterfragen‘, dann führt das zum zwergenaufstand. die verteidigung erfolgte und erfolgt über allgemeinplätze und beschimpfungen – man will sich nicht ins private reinreden lassen.
    feministischen analyse zum mitmachen – als kz-aufseherin, in diesem zusammenhang aber v.a. als hausfrau und ehefrau – haben sich unter dem titel mittäterschaft mit dem thema freiwillige zustimmung auseinandergesetzt (und damit auch die großteils falsche repressionsthese zumindest zu großen teilen verabschiedet). mit der behauptung, es liege keine herrschaft/macht vor, wenn jemand etwas zustimmt, fallt ihr meilenweit weit hinter feministische analysen der 1980er (!) zurück – und wie ihr ne kritik am mitmachen in anderen bereichen formulieren wollt, weiß ich auch nicht. diese gesellschaft existiert nämlich durch mitmachen und zustimmung. und entsprechenden willensinhalten!
    wenn ich mir anschaue, was hier von den meisten vertreten wird, denn entsteht der eindruck: unter herrschaft versteht ihr in erster linie feudalismus. und die freisetzung von diesem (und die erfolgte bei frauen erst im laufe des 20 jh), die möglichkeit nun den eigenen willen zur geltung zu bringen, wird von den meisten hier abgefeiert. – als wäre nicht bekannt, dass nach dem feudalismus der kapitalismus kommt, dass wir im kapitalismus leben – und der dadurch gekennzeichnet ist, dass jede/r seinen/ihren willen gelten lassen kann innerhalb des privaten/eigenen (innerhalb der vom staat gesetzten grenzen)!
    eure gerede vom willen und der freiheit, gleichheit – ist doch zuletzt doch nur ne affirmation der bürgerlichen freiheit. über ne bürgerliche ‚kritik‘ an der ‚leibeigenschaft‘ kommt ihr doch nicht hinaus.

  239. 239 bigmouth 03. Oktober 2009 um 14:27 Uhr

    mir leuchtet nur einfach nicht ein, worauf diese kritik hinausläuft. ich sehe nicht, wie die sexuellen praxen einer kleinen minderheit besonders auf die gesellschaft rückkoppeln sollen, und welchen wert es haben soll, sich dazu politisch zu positionieren. und ich verstehe nicht, dass du nicht erkennst, dass es ein fortschritt sein _kann_, hierarchien explizit anzusprechen und sex auf absprachen hin auszurichten, statt eifnach gegebene normalitäten sexuell umzusetzen

    ausserdem halte ich deine these, dass hier gesellschaftliche verhältnisse „haargenau nachgespielt“ werden, einfach für falsch, und argumentativ untermauert hast du sie auch nicht.

  240. 240 tee 03. Oktober 2009 um 14:28 Uhr

    Oder wie kommst darauf, daß Feminismus nur was am Patriarchat auszusetzen habe?!

    lahmer ein trick. „nur“ hab ich nicht behauptet. obwohl es stimmt. wir reden hier schliesslich nicht von deinem feminismus, sondern der schnittmenge, die alle feminist_innen teilen.

    oder um die frage anders zu beantworten – ich hab’s nicht nur dort gelesen, auch meine erfahrungen mit feministinnen (im netz bspw. dem mädchenblog (ja, der name kommt nicht von ungefähr)) zeigen, dass inhalt des feminismus (ja, auch hier kommt der name ja nicht von ungefähr) dinge sind, die frauen betreffen. dass dort auch ab und zu mal rassismus (nicht frauenspezifischer) und anderes mit vorkommt, ist kein beleg dafür, dass dies inhalt des feminismus wäre. solche begriffslosigkeit taugt nicht zur rechtfertigung deiner projektion, glaub mir.

    alles in allem die ewig alberne diskussion um DEN feminismus. wie gesagt, du projizierst nur deinen. (der ja nichteinmal einer ist, wenn er frauen ihren willen abspricht)

  241. 241 tee 03. Oktober 2009 um 14:30 Uhr

    ArbeitERtümelei

    lol, sprachkritik.

  242. 242 bigmouth 03. Oktober 2009 um 14:34 Uhr

    ich kann auch wirklich nicht erkennen, welcher (auch politische) schaden für feminismus daraus entstehen soll, dass leute bdsm praktizieren. oder warum dass die leute sexistischer/pro-patriarchalischer machen soll.

    ähnlich wie bei pornographie scheint es mir, dass leute ihr subjektives unbehagen mit einem beleg dafür verwechseln, dass solche sachen eine große objektive schlechte wirkung auf die gesellschaft haben

  243. 243 lahma 03. Oktober 2009 um 14:35 Uhr

    aber jetzt vergeht einem die lust schon wieder, wenn tap bemängelt, dass es beim erfüllten willen einer frau nicht um feminismus ginge

    und nachdem wir den willen der frauen erfüllt haben als BÜRGERLICHE feminist/innen, erfüllen wir den willen von:
    - rassist/innen
    - nationalist/innen
    - lohnarbeiter/innen

    sind auch alles willen, alle sind frei und gleich, keine leibeigene, die zustimmung ist vorhanden – die willensbekundung liegt vor. da liegt also kein mißverständnis vor! bravo!

  244. 244 tee 03. Oktober 2009 um 14:38 Uhr

    Guter Witz in Anbetracht, daß der bornierten ArbeitERtümelei von 99,99998 % der KommunistInnen, die alle Diskussionen über Feminismus, tripple oppression, Rassismus, Intersektionalität, Antisemitismus entweder ignorieren, oder als Nebenwiderspruch marginalisieren oder als bürgerlich abbürsten.

    und „echte blogsport-kommunisten“ machen wiederum nur 0,00002 % der kommunist_innen der welt aus. ich kenne so einige, die diese sog. nebenwidersprüche keinesfalls marginalisieren oder abbürsten, sondern ihre stützende funktion erkannt haben und sich auch in frauensachen engagieren. die sind aber keine feminist_innen, denn dort ist dies hauptinhalt! (dem wiederum vorgeworfen werden kann, alles andere abzubürsten bzw. sich nicht damit zu beschäftigen. merkste was?)

  245. 245 bigmouth 03. Oktober 2009 um 14:41 Uhr

    @lahma:

    kz-wärterin ist aber nicht kritikwürdig, weil da jemand mitmacht. sondern bei was, und was da leuten angetan wird. insofern ist dieser vergleich unglaublich schief.

    bdsm hat nun mal keine wichtigen auswirkungen auf leute, die kein bdsm machen. das mit machen und zustimmen in anderen zusammenhängen hat diese aber. das ist aber die einzig vernünftige grundlage für kritik

  246. 246 bigmouth 03. Oktober 2009 um 14:44 Uhr

    @lahma: jetzt erklär‘ doch mal, wer durch bdsm analog zu rassismus, nationalismus und lohnarbeit geschädigt wird

    bdsm ist wie zigaretten rauchen, schnapps heroin nehmen oder freihand klettern – potentiell gefährliche sachen, die aber niemanden direkt schaden, der sich nicht freiwillig drauf einlässt

  247. 247 lahma 03. Oktober 2009 um 14:46 Uhr

    ondern der schnittmenge, die alle feminist_innen teilen.

    dann fang mal an mit der lektüre der mittäterinnendebatte (1980er) und dann gehste weiter zum dekonstruktivismus (1990er) – dann reden wir nochmal von authentischen bedürfnissen, willensinhalten und repression.

    deine kenntnisse der feministischen theorie beschränken sich auf allgemeinplätze – und tap hat zurecht festgestellt, dass eure repressionshypothese massiv veraltet ist. kennst du was außer schwarzer?! – schwarzer ist, das wurde schon erwähnt, keine theoretikerin. vllt berücksichtigt mal jemand feministische theorien?!

    zielt feminismus nicht „auf eine gesellschaft ohne herrschaft und ausbeutung“, sondern auf eine ohne patriarchat.

    ach so. und was ist deiner meinung nach die debatte um intersektionalität?

  248. 248 lahma 03. Oktober 2009 um 14:54 Uhr

    nationalist/innen schädigen sich in ihrem verhalten auch selbst. und sagst du bei arbeiter/innen auch: freiwillig, wie zigarettenrauchen? oder hinterfragst du da mal den willen zum freiwillig mitmachen? und schaust dir auf welcher basis so ein wille zustande kommt? welche ideologien da im spiel sind?

    ***

    lol, sprachkritik.

    „lol“, natürlich nicht nur – die speziellen schädigungen der frauen wurden und werden von vielen marxist/innen ausgeblendet bzw. abgetan (nebenwiderspruch). man kann sowas durchaus auf durch so eine hervorhebung kenntlich machen. du verwendest eine schablone, um nen teil der kritik ausblenden zu können. das nennst du dann „kritik“ an ner „sprachkritik“.

  249. 249 tee 03. Oktober 2009 um 14:56 Uhr

    boah, lahma. du kannst ihnen meinetwegen ja klar machen dass ihr willen ein verkehrter wäre/ist. aber dich so überheblich hinstellen und was zu blubbern von „nachdem wir den willen der frauen erfüllt haben als BÜRGERLICHE feminist/innen, erfüllen wir den willen von …“ ist genau so echt blogsport-kommunistisch, wie du es oftmals selbst bemängelt hast. feldherrenmanier wie tap, zum kotzen.

    es ist ihr willen und den erfüllen sie sich selbst! und ihr habt kein einziges gutes argument dagegen. (ein spiel ist keine reproduktion (patriarchaler strukturen))

  250. 250 bigmouth 03. Oktober 2009 um 14:56 Uhr

    diese sachen schädigen aber eben auch andere, und sogar mich. das erst ist die basis für kritik an ihnen

  251. 251 lahma 03. Oktober 2009 um 14:56 Uhr

    die abschaffung von herrschaft und ausbeutung ist ja nun mal auch kein selbstzweck. die sollen abgeschafft werden, weil sie leuten schaden, ihnen unangenehme verhältnisse aufoktroieren.

    der witz aber ist: den meisten ist ihre schädigung nicht bewusst (bzw. nicht die ursache, wenn ihnen denn mal was nicht passt) – mehr noch: sie WOLLEN sie, halten sie für das richtige. und FORDERN in aller regelmäßigkeit nach ihr.

  252. 252 tee 03. Oktober 2009 um 14:57 Uhr

    lahma, du würdest mir wahrscheinlich auch die lohnarbeit ausreden wollen, oder?!

  253. 253 lahma 03. Oktober 2009 um 15:00 Uhr

    lahma, du würdest mir wahrscheinlich auch die lohnarbeit ausreden wollen, oder?!

    den WILLEN zur lohnarbeit? – JA.

    das heißt nicht, dass ich moralisieren würde und zB dir im hier und jetzt abraten würde, zu arbeiten für lohn. das ist ein unterschied. vermische das bitte nicht.

    aber den willen, den möchte ich den leuten ausreden – denn es ist dieser wille, der hier alles stützt. es gäbe das system sonst nicht.

    wer von einer kritik des willens – exakter: willensinhalts – absieht, muss entweder das hier und jetzt absegnen oder aber den histomat affirmieren im sinne von: der wille führt historisch noch mal zwangsläufig zu nem krach. beides ist falsch.

  254. 254 tee 03. Oktober 2009 um 15:01 Uhr

    der witz aber ist: den meisten ist ihre schädigung nicht bewusst (bzw. nicht die ursache, wenn ihnen was nicht passt) – mehr noch: sie WOLLEN sie, halten sie für das richtige. und FORDERN in aller regelmäßigkeit nach ihr.

    der lustgewinn durch bdsm ist *eigentlich* eine schädigung? schande aber auch, sowas muss einem in der schule doch mal erklärt werden!!!

  255. 255 lahma 03. Oktober 2009 um 15:05 Uhr

    anmerkung: ich habe bislang nur festgestellt:

    und wenn jemand herkommt und wie tap sagt, ‚die haben diesen willen, aber den will ich mal kritisch hinterfragen‘, dann führt das zum zwergenaufstand.

    zum willen von bdsm-ler/innen selber hab ich mich inhaltlich noch nicht ausgelassen. ich stelle bislang nur fest: man wird doch noch mal nen willen prüfen dürfen auf seinen inhalt! ihr kommt doch über ne represssionsthese nicht hinaus! aller willen supi! willensbekundung liegt vor: supi!
    sobald jemand zustimmt: supi!

  256. 256 crashintoahouse 03. Oktober 2009 um 15:05 Uhr

    puh, ich komm schon längst nicht mehr mit. also nur ganz kurz, um das mißverständnis auszuräumen:

    tap:

    Alles, was besteht, ist Wert, daß es immer währt, ja?!

    ne. was du da polemisiert präsentierst, wollte ich gar nicht aussagen.
    ich meine, dass sich bdsm hervorragend dazu eignet, bestehende herrschaftsverhältnisse und persönliche prägungen von leuten zu analysieren um sich zu orientieren, wie denn ne veränderung der verhältnisse (und nicht unbedingt ihrer folgen) aussehn könnte.

  257. 257 tee 03. Oktober 2009 um 15:07 Uhr

    deine kenntnisse der feministischen theorie beschränken sich auf allgemeinplätze

    ja klar allgemein. wieso sollte ich als beleg denn irgendwas spezielles heraussuchen, was nur eine minderheit der feminist_innen vertritt?! wenn man alles (gleichmässig!) unter feminismus fasst, womit sich die feministische theorie jemals beschäftigt hat, kommt natürlich der allgemeinplatz raus, dass feminismus gegen alles übel auf der welt ist. sogar gegen zahnschmerzen.

    bzgl. sprachkritik: siehe

  258. 258 lahma 03. Oktober 2009 um 15:12 Uhr

    echt blogsport-kommunistisch

    anmerkung 2: mittäterinnenschaft: dass der wille auf was basiert, dass das gesellschaftliche strukturen sind – also es alleine mit einer kritik der jeweiligen willensinhalte nicht getan ist –, diese aber voraussetzung ist, um die basis umschmeißen zu können – ist ne tatsache, und das wird nicht weniger wahr, indem du hier so ne denunziation hinlegst!
    meine kritik gegen „blogsport-kommunisten“ war, dass dann so getan wird, also würde der richtige wille alleine schon ausreichen. dass der notwendigkeit, der basis, in vielen diskussionen zu wenig platz eingereäumt wird! dass ein kleiner haufen an kommunist/innen doch nichts ändern kann. als müsste der kommunist nicht lohnarbeiten. ne verkürzung war da das thema!
    das macht aber die forderung nach ner prüfung von willensinhalten und allfälliger kritik nicht weniger richtig. und die hatten und haben auch feministinnen drauf! – du tust so, als wäre das alleine eine sache von GSP-lern. was meinst du eigentlich, was antisexistinnen und feministinnen zu sexistinnen sagen: „hey, du bist ne frau, daher ist dein sexismus nicht kritikabel?!“ „super, du bist ne frau, daher ist dein abfeiern der bürgerlichen ehe klasse?!“
    - das macht ihr (darauf läuft eure argumentation hinaus); feministinnen machen das nicht!

  259. 259 bigmouth 03. Oktober 2009 um 15:14 Uhr

    „ich stelle bislang nur fest: man wird doch noch mal nen willen prüfen dürfen auf seinen inhalt!“ verbieten will _hier_ eh niemand was. feministinnen wie alice schwarzer, mackinnon usw. wollten dagegen tatsächlich verbote für pornographie und beschreibung von bdsm durchsetzen, und dass sich bdsmlerinen sich als „kollaborateurinnen“ mies fühlen, und deswegen damit aufhören

    und noch mal: wie schädigt bdsm praktizierende und dritte? lohnarbeit tut das, das kann man objektiv zeigen (krankenakten, eigene erfahrung, usw). wo tut bdsm das?

    und ja: würde lohnarbeit ausschließlich leute betreffen, die sie freiwillig betrieben, und kein zwang der verhältnisse existieren , ihr nachzugehen, würde sie keien objektiven oder subjektiven schädigungen hervorbringen, und kein gesellschaftssystem aufrecht erhalten, dass leute schädigt – dann gäbe es ebenfalls keien basis für kritik an ihr

  260. 260 lahma 03. Oktober 2009 um 15:16 Uhr

    was nur eine minderheit der feminist_innen vertritt?!

    lol. intersektionalität ist derzeit eines der hauptthemen in der theoretischen diskussion (die anfänge finden sich dazu in den 1970ern bei feministischen marxistinnen, die ne antirassistische und kapitalismuskritische analyse einforderten). du bastelst dir zuerst nen pappkameraden „der feminismus“ – um dann gegen den anzugehen. *gähn* uninteressant.

  261. 261 lahma 03. Oktober 2009 um 15:18 Uhr

    der lustgewinn durch bdsm ist *eigentlich* eine schädigung?

    ist rauchen ne schädigung? – ich als raucherin kann sagen: ja. und jede menge leute, raucher/innen und nichtraucher/innen, können das bestätigen. denn es ist wahr. und es wird nicht weniger wahr, nur weil ich es andauernd mache und gerne mache.

    aber ich kann dich beruhigen:

    zum willen von bdsm-ler/innen selber hab ich mich inhaltlich noch nicht ausgelassen. ich stelle bislang nur fest: man wird doch noch mal nen willen prüfen dürfen auf seinen inhalt! ihr kommt doch über ne represssionsthese nicht hinaus! aller willen supi! willensbekundung liegt vor: supi!
    sobald jemand zustimmt: supi!

    also mal halblang. ich kritisiere bis jetzt nur „eure“ argumentation – dazu muss ich mich nicht großartig mit BDSM beschäftigen. euer unkritisches willen-abgefeiere reicht da völlig.

  262. 262 tee 03. Oktober 2009 um 15:21 Uhr

    aber den willen, den möchte ich den leuten ausreden – denn es ist dieser wille, der hier alles stützt. es gäbe das system sonst nicht.

    gut, vielleicht merkst du jetzt endlich mal, dass der vergleich mit bdsm absolut fehl am platz ist. der willen dazu stützt nichts in diesem system. (ausser vielleicht er dient der reproduktion der arbeitskraft wie normaler sex auch)

    und was das „supi“ betrifft, das unterstellst du jetzt auch. ich (für meinen teil) stelle lediglich fest, dass dort ein willen ist, den tap den betreffenden bdsm‘er_innen absprechen will wie einen willen zur lohnarbeit. nur lohnarbeit schädigt (objektiv), bei bdsm unterstellt tap das.

  263. 263 lahma 03. Oktober 2009 um 15:38 Uhr

    um beurteilen zu können, ob der wille zu BDSM das system stützt, muss ich mich erstmal dem inhalt widmen. wie angemerkt, hab ich das noch nicht getan.
    das werde ich heute auch nicht tun können, da ich dazu literatur brauche – und eventuell auch eine untersuchung, um die bestehende datenlage etwas verbessern. ich muss also primärquellen studieren

    unwahrscheinlich erscheint mir aber – aber das ist noch reine spekulaton –, dass zumindest herauskommt, dass es mit der subversion nicht weit her ist. wieso sollte BDSM progressiver sein als sonstiger sex?! hier wird BDSM von menschen, zB thiel, ja schon als kleine revolution betrachtet.

    ein punkt ist auch: ich halte das ganze performationszeug für ziemlichen quatsch: da zieht sich ein mann frauenkleidung an und MACHT FRAUENZEUGS – und dann ist das schon subversiv. ach. als lebte das nicht von der bestätigung der SOZIALEN PRAXEN von frau und mann.

    by the way: BDSM-zwangsfeminisierung – gedacht als DEMÜTIGUNG – was ist denn das? von was lebt denn das? wird da was bestätigt?

    Nachdem Jasmin nun endlich die erforderlichen Voraussetzungen erlernt hat und sich wenigstens ansatzweise wie eine Frau benehmen kann wird es zeit das sie ihren häuslichen Pflichten wieder nachkommt.

  264. 264 TaP 03. Oktober 2009 um 15:40 Uhr

    @ crashintoahouse – 03. Oktober 2009 um 15:05 Uhr

    „ich meine, dass sich bdsm hervorragend dazu eignet, bestehende herrschaftsverhältnisse und persönliche prägungen von leuten zu analysieren um sich zu orientieren, wie denn ne veränderung der verhältnisse (und nicht unbedingt ihrer folgen) aussehn könnte.“

    Dann führe/führt das doch mal genauer aus! Das ist jetzt die x-te Möglichkeit für Euch, mal Eure positive Lesart von (BD)SM darzustellen.

    Bisher kam dazu immer nur: Haben wir nicht nötig, aber die Kritik an SM ist trotzdem Mist.

  265. 265 lahma 03. Oktober 2009 um 15:49 Uhr

    nur lohnarbeit schädigt (objektiv), bei bdsm unterstellt tap das.

    rauchen schädigt auch objektiv. und man muss schon ein ziemlicher arsch sein, wenn man sich – nach dem motto: das ist halt ihr wille! – vollkommen gleichgültig dazu stellt, dass ich mir mit meinem raucherwillen massiv schädigungen zufüge. den fehler mach zwar ich (ist ja mein wille!), und den kann ich niemandem zuschanzen, aber die tour, die du hier fährst, ist ziemlich widerlich. ich nehme an, du kritisierst deine freund/innen auch nie für selbstschädigendes verhalten? – derweilen wäre das gerade das, was ne freundschaft ausmacht. ärsche, die sich gleichgültig zu einem stellen und es daher nicht mal schaffen, einen zu kritisieren für fehler, gibt’s genug (die ganze gesellschaft ist voll davon), dafür braucht man keine freund/innen.

    wenn man zum schluss gekommen ist nach ausführlicher inhaltlich prüfung, dass was falsch ist (nochmals, noch nicht getan bei BDSM), dann vermittelt man das auch.

  266. 266 lahma 03. Oktober 2009 um 16:00 Uhr

    wie schädigt bdsm praktizierende […] krankenakten

    ich habe bei tap links angebracht zu beschreibungen von „sessions“ einer „sklavin“. – ich zweifle nicht daran, dass da genügend krankenakten existieren.

    allerdings, das soll angemerkt sein, handelt es sich hierbei um schilderungen einer anhängerin der extremsten form (gor/kajira): 24/7 und sie DARF NICHT NEIN SAGEN! inkl. brandmal auf oberschenkel, um zu sagen, dass sie für ihr lebenlang EIGENTUM des mannes ist.

    by the way:

    Am wichtigsten ist die Ehrlichkeit. Der goreanische Herr ist einfach nur Mann. Er muß in keine Rolle schlüpfen (und sollte es auch nicht), sondern einfach nur das tun was Ihm Lust bereitet.

    - klingt echt super subversiv. fast ne kleine revo!

    so, jetzt muss ich was anderes machen. intensives quellenstudium beginnt frühstens in 2 wochen.

  267. 267 tee 03. Oktober 2009 um 16:03 Uhr

    rauchen schädigt auch objektiv

    du wechselst schon wieder. bdsm war das thema.

    bin draussen.

  268. 268 lahma 03. Oktober 2009 um 16:10 Uhr

    bdsm war das thema.

    nein. mein thema ist zuallererst: ist eine herrschaftskritik, die sich darauf beschränkt, zu gucken, ob ne zustimmende willensäußerung eines juristisch freien und gleichen individuums vorliegt, ausreichend? oder ist das vllt ne kritik, die dem feudalismus angemessen gewesen wäre, aber für ne kritik des kapitalismus und sexismus nicht ausreicht? – weil da sich nämlich die herrschaft über zustimmende willen juristisch freier und gleicher hält.
    das ist mal die grundthematik.

  269. 269 tee 03. Oktober 2009 um 16:13 Uhr

    Eure positive Lesart von (BD)SM

    wertungszwang ftw!

    allerdings, das soll angemerkt sein, handelt es sich hierbei um schilderungen einer anhängerin der extremsten form (gor/kajira): 24/7 und sie DARF NICHT NEIN SAGEN! inkl. brandmal auf oberschenkel, um zu sagen, dass sie für ihr lebenlang EIGENTUM des mannes ist.

    na das ist ja mal so repräsentativ für bdsm wie tap für feminismus <:-p

    nun aber.

  270. 270 TaP 03. Oktober 2009 um 16:17 Uhr

    tee – 03. Oktober 2009 um 14:28 Uhr

    „ich hab’s nicht nur dort gelesen, auch meine erfahrungen mit feministinnen (im netz bspw. dem mädchenblog (ja, der name kommt nicht von ungefähr)) zeigen, dass inhalt des feminismus (ja, auch hier kommt der name ja nicht von ungefähr) dinge sind, die frauen betreffen. dass dort auch ab und zu mal rassismus (nicht frauenspezifischer) und anderes mit vorkommt, ist kein beleg dafür, dass dies inhalt des feminismus wäre. solche begriffslosigkeit taugt nicht zur rechtfertigung deiner projektion, glaub mir.“

    Ja, es gibt eine staatstragende Vereinnahmung von Feminismus. Die FDP-EU-Spitzenkandidatin spricht wohl von Feminismus, von der Leyden vielleicht auch; es gibt die Alphamädchen und es gab den reformistischen Flügel der ersten bürgerlichen Frauenbewegung.
    Aber das sind ganz neue und ganz alte Entwicklungen. Das trifft schon nicht mehr den radikalen Flügel der ersten Frauenbewegung zu; und an sozialdemokratisch-kommunistischer Frauenpolitik war vielmehr das Problem, daß sie nicht feministisch war und auch nicht sein wollte.

    Und die zweite Frauenbewegung ist ganz klar – wohl hin bis zu den liberalen US-Feministinnen – in kritischer Weiterentwicklung der 68er Bewegung entstanden und hat sich in deren – wie auch immer falsch formulierten und strategisch falsch angegangenen – umfassenden Befreiungsanspruch eingeschrieben. Das gab dann in den 70er und 80er Jahre einen gewissen, problematischen reduktionistischen Frauenzentrismus, dieser ist danach aber in den unterschiedlichen feministischen Strömungen – radikal, feministisch-sozialistisch (in der BRD: Argument), dekonstruktivistisch – einer eingehenden Kritik (gerade auch hinsichtlich seiner rassistischen und klassistischen Implikationen) unterzogen worden, wie weder die ArbeiterInnenbewegung den Ouvrierismus (und die Krisis-Kritik an dem, was sie Arbeiterbewegungs-Marxismus nennt m.E. ein Witz) noch trikontinentale Befreiungsbewegungen die Grenzen ihres Befreiungsnationalismus kritisch aufgearbeitet und politisch-praktisch auch nur angekratzt haben.

    Und feministisch Forderungen zu erheben, dürfte schon in den 70er Jahren gehießen haben, sich links von sozialdemokratischer Gleichstellungspolitik zu positionieren. Und die EMMA ist seit Jahr und Tag Gegenstand feministischer Kritik.

    Und: Es muß doch ganz nüchtern festgestellt werden, abgesehen von einer handvoll von Männern im Bereich Rassismus- und Antisemitismus, stammen ca. 87 % der relevanten theoretischen Innovationen in der Linken – und d.h. gerade in Bereichen wie der Überschneidung unterschiedlicher Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse und der von l angesprochenen sog. MitttäterInnenschaft – in den letzten 30 Jahren von Feministinnen.

    Feministinnen haben tatsächlich was Weiterführendes zu Klassenherrschaft und Rassismus zu sagen gehabt und es auf die politische Tagesordnung gesetzt, während die Männerlinke in den sozialdemokratischen und kommunistischen Parteien, auch in der Sponti-/Autonomen-Szene und den Nationalbefreiungsbewegungen bestenfalls als Rezipierende in Betracht zu ziehen. Ein bißchen besser sieht es vielleicht allenfalls im Bereich antirassistischer Theoriebildung und Bewegungsansätzen in den imperialistischen Metropolen aus.

    Also: Wenn heute irgendeine Strömungen, einen umfassenden Anspruch auf Beseitigung von Herrschaft und Ausbeutung vertritt, dann ist das der Feminismus und ich wäre fast geneigt, – unter Transgression der von Dir angesprochenen Etymologie – „Feminismus“ an die Stelle von „Kommunismus“ zu setzen,
    wenn mir denn nicht die allermeisten Feministinnen in der Staats- und Organisierungsfrage allzu wenig leninistisch sind (vgl. allerdings die Texte von Teresa L. Ebert, wobei mir allerdings dieser besonders gefällt
    http://www.jstor.org/pss/1354189
    und die späteren ziemlich zweischneidig sind).

  271. 271 lahma 03. Oktober 2009 um 16:21 Uhr

    ich habe die einschränkung selber hingeschrieben (bzgl 24/7 und fehlendes quellenstudium). der zweite link führt aber zu zeitlich beschränkten sessions, die, auch das ist noch eine unbestätigte vermutung, wohl etwas häufiger anwendung finden.

    mal zum feministischen urteil: ein mögliches ergebnis des studiums könnte sein: dass man sich den vollzug jeweils einzeln anschauen muss; dass, wie auch bei sonstigem sex, meistens sexistische scheisse bei rumkommt, aber es doch vereinzelt praxen gibt, die daraus ausbrechen. das hieße auch: BDSM an sich ist nichts, was man abwinkt bzw. als super subversiv feiert, aber auch nichts, was man per se politisch ablehnt. – wie gesagt: möglich. angesichts der von tap genannten zahlen zu sub/dom scheint man das zB naheliegend, bisher besuchte seiten sprechen auch dafür. aber das wird sich zeigen.

    zum willen an sich: auch das wird sich zeigen. guck mer mal.

  272. 272 laylah 03. Oktober 2009 um 16:24 Uhr

    lahma und TaP: wieso ignoriert ihr meinen letzten beitrag?

  273. 273 n.n. 03. Oktober 2009 um 16:26 Uhr

    @ Lahma

    „genauso ist es. die meinsten hier wollen einfach keine kritik hören, wollen sie auch nicht ernsthaft widerlegen, sonst wäre die diskussion hier doch ganz anders verlaufen – ohne beschimpfungen etc.“

    Lahma, das stimmt doch einach nicht. Das ist doch ein Versuch, die eigene Position unangreifbar und nicht widerlegbar zu machen. Du hinterfragst nicht einmal mehr, wer hier wen beleidigt sondern bestehst auf ein unnötiges Freundin/Feindin-Schema. Was ist denn das für eine bürgerliche Sichtweise, dass diejenige im Unrecht ist, die zuerst ein böses Wort gesagt hat?!?

  274. 274 lahma 03. Oktober 2009 um 16:29 Uhr

    Und die EMMA ist seit Jahr und Tag Gegenstand feministischer Kritik.

    die feministinnen, die ich kenne, lesen die emma – wenn sie sie denn lesen (tun die meisten nicht, ich auch nit) – tatsächlich aus ner „feindbeobachtungs“-haltung heraus. nützt aber nicht: der pappkamerad ist halt praktisch.

    unter Transgression der von Dir angesprochenen Etymologie – „Feminismus“ an die Stelle von „Kommunismus“ zu setzen,

    I believe the Women’s Liberation Movement today is, perhaps the most important an potenially the most radical political movement that we have – even if the consciousness of this fact has not yet penetrated the Movement as a whole.

  275. 275 laylah 03. Oktober 2009 um 16:32 Uhr

    lahma: „krankenakten“ existieren üblicherweise dann, wenn was schiefgelaufen ist. also wenn der_die dom_me entweder scheiße ist oder unfähig oder beides.

    allerdings, das soll angemerkt sein, handelt es sich hierbei um schilderungen einer anhängerin der extremsten form (gor/kajira): 24/7 und sie DARF NICHT NEIN SAGEN! inkl. brandmal auf oberschenkel, um zu sagen, dass sie für ihr lebenlang EIGENTUM des mannes ist.

    es wird nicht krasser, wenn dus groß schreibst. ja, „nicht nein sagen dürfen“ ist der witz bei unterwerfung. deswegen GIBT es ja safewords.

  276. 276 laylah 03. Oktober 2009 um 16:34 Uhr

    und branding existiert – genau wie tätowierungen, piercings etc. – auch außerhalb von bdsm. isses da dann auf einmal in ordnung?

  277. 277 n.n. 03. Oktober 2009 um 16:37 Uhr

    Gibt es dafür empirische Belege?

  278. 278 laylah 03. Oktober 2009 um 16:40 Uhr

    wofür jetzt?

  279. 279 TaP 03. Oktober 2009 um 16:41 Uhr

    @ laylah

    Danke für Deine Antwort.

    Ich klinke mich hier erst einmal aus dieser Debatte aus und werde versuchen,

    anhand von Pornographie und Sex

    etwas zur Frage: „Was heißt Reproduktion der herrschenden Verhältnisse?“ (1)

    zu schreiben, und versuchen, mich hier beim Mädchenblog zu registrieren, um einen neuen thread anzufangen oder es ansonsten bei mir posten.

    Falls Du Interesse hast und irgendwie per mail oder Kontaktformular zu erreichen bist (meine mail steht bei mir im Impressum), würde ich Dir den Text vor Veröffentlichung schicken und mit der Veröffentlichung ggf. warten, falls Du Interesse hast, zeitgleich zu replizieren.

    (Ich werde danach auch noch etwas speziell zu Deinem jüngsten Kommentar v. 03.10; 14:22 Uhr antworten. – Die Dinge klären sich jedenfalls)

    (1) Vgl. schon mal S. 9-11 (Seitenzählung am obigen Rand bzw. in der pdf-Datei; nicht die am unteren Rand)

  280. 280 lahma 03. Oktober 2009 um 16:41 Uhr

    lahma: „krankenakten“ existieren üblicherweise dann, wenn was schiefgelaufen ist.

    1. liest du nicht, was ich verlinke?
    2. liest du, was tap schreibt und verlinkt?

    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/10/01/noch-einmal-zu-sm-und-politik/#comment-491

    und bei diesem gor-zeugs schaut das mit dem ausstieg – mmn – etwas anders aus. lies dich da einfach mal durch.

  281. 281 n.n. 03. Oktober 2009 um 16:43 Uhr

    Das war jetzt eine Persiflage auf TaP. Entschuldigung.

  282. 282 n.n. 03. Oktober 2009 um 16:47 Uhr

    Lahmacun, wie oft willst Du denn diesen albernen Vorwurf nich bringen? Und wo steht in dem verlinkten Kommentar jetzt etwas von „Krankenakten“? (oder muss ich jetzt fragen, ob Du noch mit Deinen Verlinkungen mitkommst?)

  283. 283 lahma 03. Oktober 2009 um 16:47 Uhr

    isses da dann auf einmal in ordnung?

    liest du was ich zum thema willen schreibe?

  284. 284 n.n. 03. Oktober 2009 um 16:49 Uhr

    Meine Güte, Lahma, dann kopier doch schnell den Absatz auf den du abzielst rein, anstatt dich ständig mit diesen lächerlichen Vorwürfen zu blamieren.

  285. 285 lahma 03. Oktober 2009 um 16:50 Uhr

    die verlinkung bezog sich auf „schieflaufen“ und „safeword“ – das fällt, nach aussage vom BDSM-praktizierenden nämlich in der regel, wenn schon was schiefgelaufen ist. die sprechen im übrigen auch die konsens-frage an und ihre zweifel dbzgl. manche BDSM-ler/innen scheinen um einiges kritischer zu sein als ihr es seid.

  286. 286 lahma 03. Oktober 2009 um 16:56 Uhr

    mit diesen lächerlichen Vorwürfen

    lächerlich ist die weigerung, die kommentare zu lesen. ich hatte kritik daran formuliert, dass herrschaft von euch nur erkannt wird, wenn willen gebrochen werden – das ist ne kritik, die vllt in bezug auf den feudalismus was taugt. aber nicht in bezug auf den kapitalismus oder sexismus, der sich nur über zustimmende willen hält.

    man findet die kommentare recht leicht. mal nach feudalismus suchen (es müsste der 2. treffer sein – tap hatte auch schon mal früher zum f was geschrieben).

    ich bin draußen, denn dieser diskussionsstil ist mir zu blöd. ich habe geschrieben:
    - eine kritik an einer herrschaftskritik die sich auf willensbrüche beschränkt
    - und mehrmals geschrieben, dass ich zu BDMS noch keine validen aussagen treffen kann. und ich bislang unbestätigte vermutungen (plausibel erscheinend, aber eben auch nicht mehr) hege.

    das macht aber nichts, es wird angepampt. na denn, viel spaß noch. um ne ernsthafte debatte ging es den meisten hier eh nie.

  287. 287 n.n. 03. Oktober 2009 um 16:58 Uhr

    „die verlinkung bezog sich auf „schieflaufen“ und „safeword“ – das fällt, nach aussage vom BDSM-praktizierenden nämlich in der regel, wenn schon was schiefgelaufen ist. die sprechen im übrigen auch die konsens-frage an und ihre zweifel dbzgl. manche BDSM-ler/innen scheinen um einiges kritischer zu sein als ihr es seid.“

    Und was hat es dann mit den „Krankenakten“ auf sich?
    Für dich ist eine „kritische“ Haltung einfach dann gegeben, wenn sich jemand deiner Haltung annähert, oder wie soll ich das sonst verstehen? Dass BDSM-praktizierende zur Reflexion fähig sind, wurde bestimmt bereits erwähnt. Nur ist das kein Argument für eure feministische Anti-BDSM-Haltung, oder?

    (Sorry, wegen den vielen Fragezeichen)

  288. 288 n.n. 03. Oktober 2009 um 17:03 Uhr

    Danke für die Klärung wg. dem Feudalismus. Das liest sich doch wesentlich besser.

    das macht aber nichts, es wird angepampt. na denn, viel spaß noch. um ne ernsthafte debatte ging es den meisten hier eh nie.

    Lahma, was soll das? Die simple Wiederholung, deines Vorwurfs, den ich weiter oben schon kritisierte (s.u.) ist doch unsinnig.

    @ Lahma

    „genauso ist es. die meinsten hier wollen einfach keine kritik hören, wollen sie auch nicht ernsthaft widerlegen, sonst wäre die diskussion hier doch ganz anders verlaufen – ohne beschimpfungen etc.“

    Lahma, das stimmt doch einach nicht. Das ist doch ein Versuch, die eigene Position unangreifbar und nicht widerlegbar zu machen. Du hinterfragst nicht einmal mehr, wer hier wen beleidigt sondern bestehst auf ein unnötiges Freundin/Feindin-Schema. Was ist denn das für eine bürgerliche Sichtweise, dass diejenige im Unrecht ist, die zuerst ein böses Wort gesagt hat?!?

  289. 289 laylah 03. Oktober 2009 um 17:04 Uhr

    lahma: doch, ich lese, was du verlinkst. was hat das mit krankenakten zu tun? zu den „les petits plaisirs“-zitaten:

    1. „ist da noch Konsens? Wehrt sie sich echt?“ jede seite kann eine session jederzeit unter- oder abbrechen. wenn jemand solche bedenken hat, ist wohl mindestens eine unterbrechung angebracht. und eine gute nach- und eine bessere vorbereitung beim nächsten mal.

    2. „die Verletzung hat schon eingesetzt, wenn das Safeword fällt.“
    das hat tee schon gut kommentiert: „ja natürlich! wie will man auch grenzen finden, wenn man sie nicht berühren darf?“
    abgesehen davon kann das safeword selbstverständlich auch schon vorher fallen – es gibt ja nicht nur 0 und 1.
    viele bdsm-leute haben halt ein interesse daran, ihre grenzen kennenzulernen und ggf. auch auszuweiten. das ist denen schon klar.

    3. „Oft habe ich auch das Gefühl, dass es Menschen im BDSM-Bereich nicht wirklich um die Persönlichkeit des (Spiel-)Partners, sondern viel mehr auf die Rolle, die dieser einnimmt, den Film, den man sich fahren kann, ankommt.“ a) ist das halt erstmal das gefühl von jemandem und keine allgemeingültige, objektive wahrheit und b) interessiert mich ja auch nicht die persönlichkeit jedes_r einzelnen geschlechtspartner_in. wobei man da bei bdsm zugegeben sicherlich vorsichtiger sein muss.

  290. 290 laylah 03. Oktober 2009 um 17:06 Uhr

    TaP: danke, ist nich nötig, ich würd dich nur aufhalten. ich antworte dann im thread.
    n.n.: haha. hab mich auch gewundert, hätt ich auch checken können. hitze des gefechts.

  291. 291 lahma 03. Oktober 2009 um 17:08 Uhr

    Für dich ist eine „kritische“ Haltung einfach dann gegeben, wenn sich jemand deiner Haltung annähert, oder wie soll ich das sonst verstehen?

    das zweite
    -
    hier: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-32188

    gell.

    krankenakten: wie gesagt, lies dich einfach mal durch. bei tap stehen da auch links in den kommentaren.

    und noch mal zum willen:
    a. wenn ne frau oder ein mann ganz blau vor lauter prügel ist – dann ist das kritibel, wenn es gegen ihren/seien willen geschah.
    b. es ist nicht kritikabel, wenn es mit ihrem/seinem einverständnis geschah, nicht wahr?
    und da sage ich: so könnt ihr alles mögliche andere auch nicht mehr kritisieren.

    ciao.

    ps: es kommt schon noch was, das dauert aber. solide datenbasis und so. habt ihr zwar auch nicht, fordert ihr aber immer von leuten, die sich nicht SOFORT und OHNE PRÜFUNG DES INHALTS affirmativ zu willen an sich stellen. – na denn. kein problem.

  292. 292 n.n. 03. Oktober 2009 um 17:13 Uhr
  293. 293 lahma 03. Oktober 2009 um 17:18 Uhr

    feministische Anti-BDSM-Haltung

    vielleicht bemühst du dich mal um nen nachweis?

    ich helfe dir dabei:

    um beurteilen zu können, ob der wille zu BDSM das system stützt, muss ich mich erstmal dem inhalt widmen. wie angemerkt, hab ich das noch nicht getan.
    das werde ich heute auch nicht tun können, da ich dazu literatur brauche – und eventuell auch eine untersuchung, um die bestehende datenlage etwas verbessern. ich muss also primärquellen studieren

    unwahrscheinlich erscheint mir aber – aber das ist noch reine spekulaton –, dass zumindest herauskommt, dass es mit der subversion nicht weit her ist. wieso sollte BDSM progressiver sein als sonstiger sex?! hier wird BDSM von menschen, zB thiel, ja schon als kleine revolution betrachtet.

    noch einer:

    mein thema ist zuallererst: ist eine herrschaftskritik, die sich darauf beschränkt, zu gucken, ob ne zustimmende willensäußerung eines juristisch freien und gleichen individuums vorliegt, ausreichend? oder ist das vllt ne kritik, die dem feudalismus angemessen gewesen wäre, aber für ne kritik des kapitalismus und sexismus nicht ausreicht? – weil da sich nämlich die herrschaft über zustimmende willen juristisch freier und gleicher hält.
    das ist mal die grundthematik.

    in einem weiteren kommentar:

    zum willen von bdsm-ler/innen selber hab ich mich inhaltlich noch nicht ausgelassen. ich stelle bislang nur fest: man wird doch noch mal nen willen prüfen dürfen auf seinen inhalt! ihr kommt doch über ne represssionsthese nicht hinaus! aller willen supi! willensbekundung liegt vor: supi!
    sobald jemand zustimmt: supi!

    ein weiterer kommentar:

    wenn man zum schluss gekommen ist nach ausführlicher inhaltlich prüfung, dass was falsch ist (nochmals, noch nicht getan bei BDSM), dann vermittelt man das auch.

    ncoh einer:

    also mal halblang. ich kritisiere bis jetzt nur „eure“ argumentation – dazu muss ich mich nicht großartig mit BDSM beschäftigen. euer unkritisches willen-abgefeiere reicht da völlig.

    noch einer (bezogen auf beispiel):

    ich habe die einschränkung selber hingeschrieben (bzgl 24/7 und fehlendes quellenstudium). der zweite link führt aber zu zeitlich beschränkten sessions, die, auch das ist noch eine unbestätigte vermutung, wohl etwas häufiger anwendung finden.

    in demselben steht auch:

    al zum feministischen urteil: ein mögliches ergebnis des studiums könnte sein: dass man sich den vollzug jeweils einzeln anschauen muss; dass, wie auch bei sonstigem sex, meistens sexistische scheisse bei rumkommt, aber es doch vereinzelt praxen gibt, die daraus ausbrechen. das hieße auch: BDSM an sich ist nichts, was man abwinkt bzw. als super subversiv feiert, aber auch nichts, was man per se politisch ablehnt. – wie gesagt: möglich. angesichts der von tap genannten zahlen zu sub/dom scheint man das zB naheliegend, bisher besuchte seiten sprechen auch dafür. aber das wird sich zeigen.

    zum willen an sich: auch das wird sich zeigen. guck mer mal.

    und jetzt weißt du mir bitte schnell mal eine feministische anti-BDSM-haltung nach.

    ps: „was meinst du?“

    ich bin draußen, denn dieser diskussionsstil ist mir zu blöd. ich habe geschrieben:
    - eine kritik an einer herrschaftskritik die sich auf willensbrüche beschränkt
    - und mehrmals geschrieben, dass ich zu BDMS noch keine validen aussagen treffen kann. und ich bislang unbestätigte vermutungen (plausibel erscheinend, aber eben auch nicht mehr) hege.

  294. 294 laylah 03. Oktober 2009 um 17:23 Uhr

    lahma, erstma: wenn sich doch hier schon alle so schön zusammenreißen jetzt, könntest du dich ruhig mal anschließen.

    a. wenn ne frau oder ein mann ganz blau vor lauter prügel ist – dann ist das kritibel, wenn es gegen ihren/seien willen geschah.
    b. es ist nicht kritikabel, wenn es mit ihrem/seinem einverständnis geschah, nicht wahr?
    und da sage ich: so könnt ihr alles mögliche andere auch nicht mehr kritisieren.

    ja, das hast du jetzt wiederholt behauptet. arbeiten müssen, um zu leben, ist ein zwang. lohnarbeit ist ein zwang. man kommt da nicht raus. bdsm jedoch ist selbstgewählt, normal und alltäglich hingegen ist vanilla. und man kann sich jederzeit von bdsm verabschieden.

    ps: es kommt schon noch was, das dauert aber. solide datenbasis und so. habt ihr zwar auch nicht, fordert ihr aber immer von leuten, die sich nicht SOFORT und OHNE PRÜFUNG DES INHALTS affirmativ zu willen an sich stellen. – na denn. kein problem.

    wenn das „ohne prüfung des inhalts“ geschieht, hast du recht. das ist bei mir aber nicht so.

  295. 295 lahma 03. Oktober 2009 um 17:26 Uhr

    arbeiten müssen, um zu leben, ist ein zwang. lohnarbeit ist ein zwang.

    damit streichst du durch, dass die leute das WOLLEN. sie WOLLEN einen staat, sie WOLLEN den kapitalismus, sie WOLLEN arbeitsplätze, wo sie ausgebeutet werden. du tust ja so als wären das arme unschuldige kleine opfer. derweilen sind das MITTÄTER/INNEN wie auch frauen, die selber nen sexismus pflegen – der natürlich auch sie schädigt – MITTÄTERINNEN SIND!!! und diese lohnarbeiter/innen sind der feind der kommunist/innen, wenn sie nicht von diesem WILLEN lassen trotz aufklärerischer anstrengungen. man wird dann schauen müssen, dass die nach ner revo ihre kopfscheisse nich verbreiten können.

  296. 296 n.n. 03. Oktober 2009 um 17:26 Uhr

    Oh, stimmt krasser Fehler meinerseits. Da hast Du volkommen recht. War wohl wie weiter oben als undifferenziert alle möglichen Positionen zusammengeklatscht und unter Ignorierung widersprüchlicher Aussagen zur kollektiven Gegenmeinung erhoben wurden. Passiert wie wir sehen wohl den Besten von uns. Sollte man enfach nicht mehr machen. Nichts für ungut!

    [Edit: Das bezog sich darauf, dass ich Lahma fälschlicherweise bezichtigte eine bestimmte Meinung zu vertreten und dabe mehrere Ihrer Aussagen unterschlug]

  297. 297 laylah 03. Oktober 2009 um 17:34 Uhr

    damit streichst du dir, dass die leute das WOLLEN. sie WOLLEN einen staat, sie WOLLEN den kapitalismus, sie WOLLEN arbeitsplätze, wo sie ausgebeutet werden. du tust ja so als wären das arme unschuldige kleine opfer.

    nee, das streich ich überhaupt nicht durch. du wiederholst dich, also wiederhole ich mich auch: aus bdsm kommt man jederzeit raus, aus lohnarbeit nicht.

  298. 298 lahma 03. Oktober 2009 um 17:34 Uhr

    ergänzung / antwort laylah: denn ich muss nur, weil die das alle WOLLEN. den zwang gibt es nur, weil sie WOLLEN. sonst gäb’s ja ne revo!

  299. 299 laylah 03. Oktober 2009 um 17:35 Uhr

    ja, weißte, ich muss auch! bdsm hingegen muss keiner.

  300. 300 n.n. 03. Oktober 2009 um 17:40 Uhr

    bdsm hingegen muss keiner.

    Man „muss“ aber doch in dem Falle, dass BDSM das einzig taugliche Mittel zum Zweck wäre (Lustgewinn). Oder verstehe ich das jetzt falsch?

    Missverständnis.

  301. 301 laylah 03. Oktober 2009 um 17:43 Uhr

    nee. wenn man das tatsächlich nicht will, aber nicht anders kann (bisschen absurde vorstellung), lässt mans halt ganz.

    übrigens, wegen affirmation und so, das hab ich auf einer der hier verlinkten seiten gefunden:
    http://home.arcor.de/ravinja/widerstand.html
    =D

  302. 302 lahma 03. Oktober 2009 um 17:45 Uhr

    bdsm hingegen muss keiner.

    wo sag ich das denn?

    ein anderes bsp, weil ich das beim BDSM erst noch im detail prüfen will. aber ein argument ist halt schon (auch schon geschrieben, und ich wüsste nicht, wieso das nicht treffen sollte): ich muss auch nicht rauchen. isses denn objektiv schädlich? – ja, und es wird nicht weniger schädlich, nur weil ich es gerne mache.

    wenn man sich immer noch anschaut, liegt ne zustimmung vor – und dann ist schon gut, wenn ja –, kommt man nicht weit. man muss schon noch schauen, was denn da für inhalte vorhanden sind, was für auswirkungen diese willensverwirklichung hat etc. – und das habe ich noch nicht getan in bezug auf BDSM. ich hege bislang nur mir plausibel erscheinende vermutungen.

    ich hab jetzt aber wirklich keine zeit mehr. später wieder.

  303. 303 lahma 03. Oktober 2009 um 17:49 Uhr

    Fordert eure Rechte auf ein Menschenwürdiges Leben ein, zeigt das ihr nicht bereit seid alles widerstandslos hinzunehmen.Denn wie heißt es doch so schön??DU bist Deutschland!!!

    ahja. vllt weniger =D und mehr lesen, wa?

  304. 304 n.n. 03. Oktober 2009 um 17:52 Uhr

    Jetzt hast Du ein Reizwort entdeckt, und?

  305. 305 laylah 03. Oktober 2009 um 17:53 Uhr

    naja. objektiv schädlich für den körper ist nur „m“ – bd, ds und „s“ nicht. und „m“ auch nur, wenns ne gewisse qualität an „härte“ erreicht. bleibende schäden werden möglichst vermieden. striemen kommen und gehen, aber die raucherlunge, die bleibt bestehen.

  306. 306 lahma 03. Oktober 2009 um 17:55 Uhr

    und? n.a. es ist sehr lächerlich zu meinen, leute, die, nur weil sie zu ner minderheit mit ner nicht akzeptierten sexuellen vorliebe gehören, automatisch bei anderen themen was drauf haben (wenn wir mal so tun, als hätten sie bei ihrem thema was drauf – das muss ich noch prüfen). sieht man ja am bürgerlichen feminismus, dass dem nicht so ist.
    der link führt weiter, das was dort steht, nennt sich demokatrieidealismus UND WIRD SONST VON LAYLAH EIGENLICH KRITISIERT. aber hier macht man ne interssierte ausnahme. schon klar.

  307. 307 laylah 03. Oktober 2009 um 17:55 Uhr

    lahma, ganz ehrlich: KOMM KLAR! geht mir ECHT aufn sack langsam. ich HAB die scheiße gelesen, ja? mein GOTT ey. lächerlich.

  308. 308 lahma 03. Oktober 2009 um 17:57 Uhr

    die verlinkung und das =D zeigt halt deutlich, dass es ums gewinnen in ner debatte geht – und nicht um ne ernsthafte auseinandersetzung ums thema (um die ich, wie man bei der betonung dessen, dass ich mich mit BDSM ernst noch intensiv auseinandersetzen muss, bemüht bin). – und das ist einfach fad.

  309. 309 laylah 03. Oktober 2009 um 17:57 Uhr

    JA, lahma. das sind nationalisten. deswegen der smilie, verdammte scheiße.

    es ist sehr lächerlich zu meinen, leute, die, nur weil sie zu ner minderheit mit ner nicht akzeptierten sexuellen vorliebe gehören, automatisch bei anderen themen was drauf haben

    therapie hier.. das wurde mir jetzt schon x-mal unterstellt, und es ist FALSCH. ich habe nie etwas derartiges behauptet.

  310. 310 laylah 03. Oktober 2009 um 17:58 Uhr

    nein, mit smilies gewinnt man nichts. damit drückt man emotionen aus. lern ma internet und hör endlich auf mit dieser unterstellungsscheiße.

  311. 311 lahma 03. Oktober 2009 um 17:59 Uhr

    wie der kommentar von n.n. zeigt, war das nicht klar, laylah: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-32207

    smilie/emotionen: hat ein abfälliges lautes lauchen in einer diskussion keine wirkung? – tu nicht so, als würden mit smilie nicht auch (ab)wertungen kommuniziert. ist doch einfach lächerlich.
    dass du das nicht so meintest, war mir nicht ersichtlich; es lassen sich sicher auch genügend bsp für den einschlägigen einsatz dieses smilies in nem „mackerigen“ (nicht nur ein „männerding“) disku finden. du tust so, als wäre meine lesart die einer nicht zurechnungsfähigen / un zureichend „internetgebildeten“. und das ist auch schwach.

  312. 312 n.n. 03. Oktober 2009 um 18:04 Uhr

    „die verlinkung und das =D zeigt halt deutlich, dass es ums gewinnen in ner debatte geht – und nicht um ne ernsthafte auseinandersetzung ums thema (um die ich, wie man bei der betonung dessen, dass ich mich mit BDSM ernst noch intensiv auseinandersetzen muss, bemüht bin). – und das ist einfach fad.“

    Dein Vorwurf es geht „denen“ (meinst du eigentlich „uns“?) nicht um eine ernsthafte Debatte, wiederholst Du zum x-ten Male. Auf meine Kritik diesbezüglich gehst du bewusst nicht ein. Wiederholung als Taktik in der Diskussion?

  313. 313 laylah 03. Oktober 2009 um 18:04 Uhr

    ich hätte jetzt gedacht, du könntest mich möglicherweise besser einschätzen. oder um es mit check its worten zu sagen: „dass ich keine [nationalistin] bin, ist bekannt.“

  314. 314 laylah 03. Oktober 2009 um 18:05 Uhr

    n.n.: „denen“ steht da gar nich.

  315. 315 lahma 03. Oktober 2009 um 18:07 Uhr

    „dass ich keine [nationalistin] bin, ist bekannt.“

    das weiß ich. ich dachte, du hättes ein paar worte gelesen und ob der freude ohne weiterzulesen verlinkt. – wie auch immer: ich weiß es jetzt ja besser.

    wiederholst Du zum x-ten Male

    ja, rat mal, woher das kommt, n.n. http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-32199

    fehler ist ein eher ein harmloser ausdruck für eine interessierte ausblenderei und fehlleserei.

    in diesem zusammenhang: wo steht das?

    Dein Vorwurf es geht „denen“

    ganz großes kino.

  316. 316 n.n. 03. Oktober 2009 um 18:12 Uhr

    n.n.: „denen“ steht da gar nich.

    Stimmt, das war falsch. Das „denen“ steht in den zuvor angemahnten Stellen. In dem Fall wird derselbe Vorwurf mmn auf eine von „denen“ bezogen. Vielleicht ist das überinterpretiert.

    Lahma, Dein Verweis liegt zeitlich nach meinen ersten kritischen Nachfragen. Wie geht das zusammen.
    Ich dachte auch, ich hätte deutlich ausgedrückt, um was es mir mit diesem bewussten Fehler ging. Vielleicht nicht deutlich genug: Wenn ich unter irgendwelche Kollektive subsummiert werde, dann mache ich das auch mal. Dir ist ja dabei aufgefallen, wie unangenehm das sein kann. Nichts für ungut, wie gesagt.

  317. 317 lahma 03. Oktober 2009 um 18:22 Uhr

    zu:

    Du hinterfragst nicht einmal mehr, wer hier wen beleidigt sondern bestehst auf ein unnötiges Freundin/Feindin-Schema. Was ist denn das für eine bürgerliche Sichtweise, dass diejenige im Unrecht ist, die zuerst ein böses Wort gesagt hat?!?

    ich habe die diskussion gelesen. tap hat niemanden ad personam angegriffen (sondern eine – vllt falsche, vllt richtige – kritik an einer position formuliert, die im beitrag von mirabella formuliert wurde), sie hat nie mirabella als person selber angefahren (sondern ihr haltung kritisiert – was ein riesen unterschied ist!), sie hat nie zu jemandem gesagt „gestört“, „hetzer“ o.s.ä. – aber DU tust das ständig.

    die kritik an einer position ist ganz was anders wie diese beleidigungsscheisse, die du abziehst.

    Stimmt, das war falsch.

    und sicher nicht das letzte mal.

    ich habe geschrieben:

    wenn ich mir anschaue, was hier von den meisten vertreten wird

    nochmal:

    ne ernsthafte debatte ging es den meisten hier eh nie.

    ich suche jetzt nciht weiter, ist mir zu blöd.

    den meisten ist NICHT dasselbe wie ALLE. aber du mit deinen „fehlern“ bist eben schon ein gutes beispiel für das, was ich da die diskussionskultur betreffend ablehne. und da haben einige mitgemacht.

  318. 318 laylah 03. Oktober 2009 um 18:37 Uhr

    TaP inklusive:

    Daß hier die Kommentare nicht richtig gelesen werden, weder meine noch die von „check it“, statt desen mit Unterstellungen und persönliche Anpisse gearbeitet wird, und daß es immer noch keine klare Abgrenzung von Positionen von Mirabella gibt.

  319. 319 lahma 03. Oktober 2009 um 18:50 Uhr

    von Positionen von Mirabella

    du kannst das ^^ aber schon unterscheiden von einem „keine distanzierung von mirabella gibt“? – das wurde nämlich nie geäußert (und wäre zu kritisieren, weil ad personam). das genau ist der entscheidende punkt. lern das mal zu unterscheiden.

    und lies mal kommentare gründlich, da steht schon drin, dass das ne wichtige unterscheidung ist: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-32220

  320. 320 n.n. 03. Oktober 2009 um 19:02 Uhr

    Mensch, Lahma, wir sind doch alles KommunistInnen. Hör‘ doch mal auf mit dem ewigen „lern lesen“, „analphabet“, „lern mal…“. Das ist einfach nur ein Gehabe von oben herab, bei dem du einfach mal ordentlich nach unten treten kannst. Aber sich dann (!) an Beledigungen aufhängen. Das ist Heuchelei (oh, schon wieder eine Beleidigung?).

  321. 321 laylah 03. Oktober 2009 um 19:11 Uhr

    lahma: n.n. hat sich, soweit ich verstehe, nur dafür entschuldigt, dich fälschlicherweise als bdsm-feindin klassifiziert zu haben, nicht für beleidigungen. auf diese lesart bezog sich dann auch meine aussage, TaP hätte sowas auch drauf – indem sie nämlich die politischen gegner_innen allesamt als „sm-fans“ bezeichnet, die eine unkritische haltung gegenüber sex im allgemeinen und bdsm im besonderen hätten und die mirabella nicht kritisieren würden. beides frei erfunden.

  322. 322 lahma 03. Oktober 2009 um 19:36 Uhr

    Mensch, Lahma, wir sind doch alles KommunistInnen.

    das ist überhaupt kein argument. das ist zunächst nur ein etikett, und es gibt viele, die nennen sich so – und verbreiten falsches.

    deinen blöden befriedungsversuch qua beschwörung angeblich vorhandener gemeinsamkeiten (wo sollen die denn gerade jetzt liegen?! – die sind hier wohl nicht vorhanden, und da nützten auch so eingemeindungsversuche a la „wir kommunist/innen“ nichts!) kannst du dir sparen. interessiert mich nicht.

    ndem sie nämlich die politischen gegner_innen allesamt als „sm-fans“ bezeichnet, die eine unkritische haltung gegenüber sex im allgemeinen und bdsm im besonderen hätten und die mirabella nicht kritisieren würden.

    wo kann ich das im detail nachlesen?* – taps forderung nach einer distanzierung des mädchenblogs von den POSITIONEN der autorin in sachen real existierender sexismus sind richtig.
    n.n. vertritt da übrigens ne ähnliche haltung – und hat dbzgl mehrfach eine stellungnahme des blogteams gefordert.

    Könnt ihr mir verraten, wie es dazu kam, dass Mirabella hier einen Beitrag schreibt, der zwar ein interessantes Thema anspricht aber mit Feminismus an sich oder kritischen Inhalten wenig gemein hat.

    Das ist einfach nur ein Gehabe von oben herab

    achso, die forderung endlich mal meine beiträge sorgfältig zu lesen – damit man mir nicht wieder was untestellt, was du mehrfach getan hast – ist ne beleidigung? – OK, das sagt aber sehr viel mehr über dich aus als über mich, wenn du schon beleidigt bist ob der forderung, mal deine schlamperei sein zu lassen. diese scheint dir wohl sehr am herzen zu liegen, nachgerade bestandteil deines innersten zu sein, wenn du das so persönlich nimmst. wie bequem!

    ad „heuchelei“: bezeichnet eine verhaltensweise und ist somit was anderes wie zB „du bist gestört“.

    --

    * das zB ist nämlich schon noch was anderes, weil da bestimmte diskussionsteilnehmer/innen MIT IHREN ARGUMENTEN angesprochen werden (und zB nicht mal alle sm-fans!):

    Die SM-Fans hier jubeln dagegen gegen SM zum Sieg der Lust über lustfeindlichen Feminismus hoch.

    zumal das argumentativ ausgeführt wurde. mit beleidungen ad personam werden die nicht widerlegt.

  323. 323 TaP 03. Oktober 2009 um 19:43 Uhr

    ZWISCHENEINWURF

    @ laylah – 03. Oktober 2009 um 19:11 Uhr

    laylah 03. Oktober 2009 um 18:37 Uhr
    „TaP inklusive: ‚Daß hier die Kommentare nicht richtig gelesen werden, weder meine noch die von ‚check it‘, statt desen mit Unterstellungen und persönliche Anpisse gearbeitet wird, und daß es immer noch keine klare Abgrenzung von Positionen von Mirabella gibt.“

    laylah – 03. Oktober 2009 um 19:11 Uhr: „lahma: n.n. hat sich, soweit ich verstehe, nur dafür entschuldigt, dich fälschlicherweise als bdsm-feindin klassifiziert zu haben, nicht für beleidigungen. auf diese lesart bezog sich dann auch meine aussage, TaP hätte sowas auch drauf – indem sie nämlich die politischen gegner_innen allesamt als ’sm-fans‘ bezeichnet, die eine unkritische haltung gegenüber sex im allgemeinen und bdsm im besonderen hätten und die mirabella nicht kritisieren würden. beides frei erfunden.“

    Wenn es diese klare Abgrenzung gäbe, wäre diese auf völliger falscher Grundlage begonnene und u.a. deshalb verunglückte Debatte,
    ++ der SpäteinsteigerInnen ohnehin nicht mehr folgen können
    und
    ++ aus der sich die Urheberin längst verabschiedet hat oder von den Admins verabschiedet wurde (hoffentlich gibt’s dazu in den nächsten Tagen auch noch eine Erklärung),
    längst abgebrochen worden und Du und andere würden mit Setzung eins neues Anfangspunktes zeigen,

    ++ daß Du / Ihr eine kritische „haltung gegenüber sex im allgemeinen und bdsm im besonderen“ hast / habt und worin sie besteht
    (Nach Deinem Kommentar, den ich bisher nur zur Kenntnis genommen, aber noch nicht beantwortet habe, und Deinem vorhergehenden Kommentar, zu dem ich inhaltlich geantwortet hatte, würde ich denken, daß wir uns zu 80 bis 85 Prozent einigen könnten),

    ++ und lahma würde ihre angekündigte Recherche machen und ihren Texten schreiben.

    Und wenn das dann neu veröffentlicht wird, können auch wieder NeueinsteigerInnen der Debatte folgen.

  324. 324 n.n. 03. Oktober 2009 um 20:15 Uhr

    Lahma, ich gebe es vorerst auf. Aber wenn du partout nicht lesen willst oder kannst, dann ist Dir wohl derzeit nicht an einer inhaltlichen Auseinandersetzung gelesen. Versuch Dein Verhalten einfach mal in Ruhe zu reflektieren.

    P.S.
    Eine Heuchlerin ist übrigens eine, die heuchelt. Letzteres wohl keine, ersters aber eine Beleidigung. Das verstehe wer will =D

  325. 325 lahma 03. Oktober 2009 um 20:22 Uhr

    inhaltliche auseinandersetzung – sagst du, nachdem du, wie von mir hier nachgewiesen, dich v.a. um fehllesen bemühst? (ich bin lediglich zu faul, das für den ganzen thread zusammenzusuchen, aber zuversichtlich, dass du das auch anderen gegenüber schaffst.) ja, es wird wohl so sein, dass ich mich um den inhalt kümmere.
    :)>-

  326. 326 n.n. 03. Oktober 2009 um 20:27 Uhr

    Na, dann such mal fleißig nach meinem Hinweis dazu. Warte, ich helfe Dir:

    Oh, stimmt krasser Fehler meinerseits. Da hast Du volkommen recht. War wohl wie weiter oben als undifferenziert alle möglichen Positionen zusammengeklatscht und unter Ignorierung widersprüchlicher Aussagen zur kollektiven Gegenmeinung erhoben wurden. Passiert wie wir sehen wohl den Besten von uns. Sollte man enfach nicht mehr machen. Nichts für ungut!

    Jetzt mal lesen, dann verstehen, und dann darfst du auch wieder was sagen. Na, wie wär’s?

  327. 327 lahma 03. Oktober 2009 um 20:35 Uhr

    heuchlerin bezieht sich auf die person, stellt die personalisierung einer kritisierten verhaltensweise dar. es ist der falsche schluss von einer falschen verhaltensweise auf die person als schlechte person, wenn dann nicht sofort ne erklärungr kommt, der man entnehmen kann, dass es um eine falsche verhaltensweise geht („du bist eine heuchlerin, weil du das und das machst“). alles andre ist schlicht hetze ad personam.

    > =D

    funktion? – gegessen, hatten wir ja schon.

    ps: ja, aber du lässt es nicht bleiben. was nützt sowas dann? nichts.

  328. 328 lahma 03. Oktober 2009 um 20:38 Uhr

    und dann darfst du auch wieder was sagen.

    uiui. :(

  329. 329 lahma 03. Oktober 2009 um 20:40 Uhr

    ps: wo habe ich dich weiter oben eingemeindet? nachweisen. danke.

  330. 330 SusiSorglos 03. Oktober 2009 um 23:52 Uhr

    Ich fand den Blogbeitrag wirklich interessant und die dadurch angestoßene Diskussion auch sehr spannend, weil mich das Thema schon länger bewegt.
    Sehr schade, dass die Diskussion gegen Ende auf so ein Kindergartenniveau abgestürzt ist.

  331. 331 antipaternalistin 04. Oktober 2009 um 0:14 Uhr

    a. wenn ne frau oder ein mann ganz blau vor lauter prügel ist – dann ist das kritibel, wenn es gegen ihren/seien willen geschah.
    b. es ist nicht kritikabel, wenn es mit ihrem/seinem einverständnis geschah, nicht wahr?
    und da sage ich: so könnt ihr alles mögliche andere auch nicht mehr kritisieren.

    lahma und ihr paternalismus. soll auf alles passen, was einen willen benötigt =d>

  332. 332 antipaternalistin 04. Oktober 2009 um 0:32 Uhr

    übrigens auch ganz lustig zu lesen:

    lahma vergleicht bdsm mit lohnarbeit und ihr wird entgegengehalten, dass man zum ersten nicht gezwungen sei. dann greift lahma das rauchen als freiwillige schädigung auf und ihr wird entgegengehalten, daß bdsm nicht objektiv schädlich sei. kurz danach vergleicht lahma bdsm wieder mit lohnarbeit und kurz danach mit rauchen. und kurz danach …

    lahma: LIES DOCH MAL RICHTIG!

  333. 333 lahma 04. Oktober 2009 um 0:33 Uhr

    oje, ich finde das argument grad nicht. oder soll parternalismus – so abstrakt – das argument sein? ich will den willen von bdsm-ler/innen brechen, oder was? – ne, klar.

    ansonsten:
    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-32139

  334. 334 lahma 04. Oktober 2009 um 0:39 Uhr

    ach komm, auf das hab ich schon geantwortet: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-32201

    ich hab echt keinen bock das zu wiederholen. aber mach nur.

  335. 335 antipaternalistin 04. Oktober 2009 um 0:56 Uhr

    du musst etwas, weil alle anderen es wollen. soweit klar. aber bei bdsm? wozu soll der vergleich dienen?

    ist bestimmt wie mit dem rauchen, wiederhol es einfach noch ein paar mal!

  336. 336 antipaternalistin 04. Oktober 2009 um 1:00 Uhr

    „übrigens auch ganz lustig zu lesen:“

    „oje, ich finde das argument grad nicht.

    brauchst du auch ein argument um (blümchen)sex zu haben?

  337. 337 lahma 04. Oktober 2009 um 1:15 Uhr

    ich wollte sagen: nur damit, dass ein zustimmender willen vorliegt, ist noch nicht viel gesagt. so wurde hier aber ständig argumentiert. – mit konsens.

    es wurden im verlauf der debatte von anderen auch andere bsp genannt.

    ansonsten verweise ich nur noch mal darauf, dass ich zu bdsm noch nicht viel sagen kann. bis auf eines: was mir falsch erscheint, ist ne darstellung (das kam aber nur am rande vor), die nahelegt, dass es subversiv sei (im politischen sinne). – hab ich bei tap schon geschrieben.

    klar ist auch: ich will niemandes willen brechen, der bdsm betreiben will. es ist aber ziemlich lächerlich, hier solche bekundungen abgeben zu müssen, weil es keinen hinweis auf solche bestrebungen meinerseits gibt. aber ich werd schon ne paternalistin, also willensbrecherin, sein.

    zum thema werde ich mich erst wieder äußern, wenn ich fertig bin mit lektüre & recherche.

  338. 338 earendil 04. Oktober 2009 um 14:05 Uhr

    @Lahma:

    a) Willen an sich, also inklusive dem von Vergewaltigern und KZ-Aufseherinnen, hat hier niemand verteidigt. Es ging um Einverständnis, also den Willen aller Beteiligten.

    b) Diese zugegeben etwas unreflektierte Bezugnahme auf das allseitige Einverständnis kannst du ja mit Recht abstrakt kritisieren. Allerdings bestehen zwischen der Zustimmung bspw. zur Lohnarbeit und der zur Unterwerfung im BDSM entscheidende Unterschiede. Einen hat Bigmouth formuliert. Auf einen anderen hat Laylah hingewiesen. Ein dritter ist: Die Zustimmung zur Lohnarbeit gründet sich auf ideologische, d.h. falsche, Argumente, die man kritisieren und widerlegen kann. BDSMler_innen dagegen sagen: Ich will das machen, weil es mir Lust bereitet. Wie willst du diesen Willen denn kritisieren? Willst du nachweisen, dass es ihnen doch keine Lust bereitet?

    c) „objektive Schädigungen“: Ich würde dich nie wegen deiner Raucherei kritisieren, da ich weiß, dass du um die damit verbundenen Risiken weißt und sie für was weiß ich in Kauf nimmst. Wenn ich deswegen ein Arschloch für dich bin, meinetwegen. Wenn man einem Lohnarbeiter erklärt hat, warum Lohnarbeit ihn schädigt und warum die ideologischen Rechtfertigungen dafür falsch sind, und er das auch einsieht und dennoch weiter Lohnarbeiter sein will, dann ist ihm auch nicht mehr zu helfen.
    Zudem halte ich den Begriff „objektive Schädigung“ für Quatsch. Beim BDSM entstandene Striemen sind eben keine Schädigung, sondern Lustgewinn. (Natürlich vorausgesetzt, das wurde so von allen Beteiligten gewünscht.)

  339. 339 TaP 04. Oktober 2009 um 15:20 Uhr

    „Die Zustimmung zur Lohnarbeit gründet sich auf ideologische, d.h. falsche, Argumente, die man kritisieren und widerlegen kann. […] Wenn man einem Lohnarbeiter erklärt hat, warum Lohnarbeit ihn schädigt und warum die ideologischen Rechtfertigungen dafür falsch sind, und er das auch einsieht und dennoch weiter Lohnarbeiter sein will, dann ist ihm auch nicht mehr zu helfen.“

    Eben das ist ein rationalistischer Fehlschluß, den ich schon in einer Debatte mit den GSP-Fans widerlegt hatte (Marxismus und Feminismus sind rational, aber nicht rationalistisch):

    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/09/03/ns-und-demokratie-verhalten-sich-zu-einander-nicht-wie-rosenkohl-und-sauerkraut/#comment-312 und entsprechend zu dem dortigen RAF-Zitat:
    das Franziska Wiethold-Zitat dort auf S. 43 f.:
    http://TheoriealsPraxis.blogsport.de/images/VTK_Persp_marx_Linke.pdf (zu dem Text gibt es irgendwann noch einen blog-Eintrag mit der notwendigen situierenden und berichtigen Vorbemerkung)
    sowie schließlich:
    Warum Ideologie kein „notwendig falsches Bewußtsein“ ist und aus einer Erkenntnis nicht automatisch eine bestimmte politische Haltung folgt.

    Es gibt auch ganz andere Gründe als mangelndes Wissen, warum sich Leute in den herrschenden Verhältnissen einrichten (z.B. Unklarheit von Funktionsfähigkeit und Durchsetzbarkeit von Alternativen; unklare Kampfperspektiven) – und folglich ganz andere Mittel, um auf eine Einstellungsänderung hinzuwirken, als Belehrung darüber, was ist – nämlich bspw. Alternativen und Kampfperspektiven aufzuzeigen und praktische erfolgreiche Kämpfe (zunächst um Teilziele) führen, in denen Solidarität statt Konkurrenz sowie Dominanz und Unterwerfung erfahren wird.

  340. 340 lahma 04. Oktober 2009 um 15:56 Uhr

    Willst du nachweisen, dass es ihnen doch keine Lust bereitet?

    nein, das wäre blödsinn. wie kommst du darauf? habe ich irgendwo etwas in die richtung verlauten lassen? nein. dann lass auch diese unterstellung bleiben.

    es vielen übrigens im laufe der diskussion noch andere beispiele. – nicht von mir genannt, von anderen. das ganze wird untersucht, die jeweiligen argumente werde ich berücksichtigen.

  341. 341 TaP 04. Oktober 2009 um 17:02 Uhr

    „es vielen übrigens im laufe der diskussion noch andere beispiele. – nicht von mir genannt, von anderen.“

    Ich hatte genannt: Streikbruch, Unterbieten des Mindestlohns, Überschreiten der Höchstarbeitszeit, Nicht-Einhaltung von Arbeitsschutz-Bestimmungen.

    Da kommt earendils Rationalismus dann ganz schön ins Schwimmen: Dann geht es nämlich mehr um Erkenntnisse (Nachweis von Ausbeutung und Mehrwertproduktion), sondern um Prognostik (Einschätzung von Erfolgsaussichten beim Streikbruch) sowie Abwägung von kurz- und langfristigen Vor- und Nachteilen (beim dumping).

    Und zur langfristig evtl. schädigenden Wirkung von SM hatte ich ja schon die Frage nach Aussteigerinnen-Berichten aufgeworfen. – Ich bin schon gespannt auf lahmas Studie.

    Und die von laylah erwähnten Striemen, die irgendwann auch wieder verschwinden (wenn nicht inzwischen schon wieder die nächst secession war, sei von meiner Seite ergänzt) sowie die außersexuellen (auch: transindividuellen) Auswirkungen einer solchen Gewaltkultur einerseits und die Lust andererseits – das ist ja wohl auch eine Abwägungsfrage.

  342. 342 earendil 04. Oktober 2009 um 17:31 Uhr

    @TaP: session, nicht secession

    „Aussteigerinnen-Berichten“: Weiß nicht, musst du dich mal bei christlichen Fundamentalisten umschauen, da gibt’s sicher welche, die aus ihrem „sündhaften“ Leben „ausgestiegen“ sind ;)

    Mehr/ernsthafteres vielleicht später, muss ich erstmal die Sachen auf deinem Blog lesen.

  343. 343 Pinhead 04. Oktober 2009 um 22:58 Uhr

    @ TaP:

    Ich finde deine Beiträge immer super. Kannst Du – weil es zur Thematik passt – eine Rezension zu „Hellraiser“ von Clive Barker schreiben?

  344. 344 n.n. 05. Oktober 2009 um 0:11 Uhr

    „Aussteigerinnen“

    Du kannst es echt nicht lassen?

  345. 345 n.n. 05. Oktober 2009 um 0:56 Uhr

    Aber Du hast hier schon die Diskussion verfolgt – ja?

    Das fällt tatsächlich schwer gegenüber Typen wie dir. Aber mal zu deinem folgenden Unfug da oben: du erfindest einen Sachverhalt, dessen Erfindung du später als „Übertreibung“ rechtfertigen wirst.
    Du sprichst von „Analysen“ und verweist auf einige Beobachtungen(!) die dem Zweck dienen dein Geschmacksurteil zu stützen, und nicht etwa, die tatsächliche Frage zu klären. Ergebnis stand bereits fest, Methode wird nicht reflektiert. „Setzen sechs“ hieß es dazu früher mal.
    Für absolut offensichtliche Tatsachen forderst du „empirische Belege“ ein. Die Leugnung der bloßen Existenz von Menschen, die nicht in dein Weltbild passen wirkt in Anbetracht deiner „Analysen“ nur noch lächerlich, so dass man sich fragen muss, ob du das überhaupt ernst meinst.

  346. 346 earendil 05. Oktober 2009 um 9:46 Uhr

    @TaP: Bei deinen Texten zur Ideologie finde ich manches richtig und manches nicht. Hier nur das, was diese Diskussion berührt:

    a) Ideologie ist schon etymologisch nur etwas auf Bewusstseinseben; ich halte nichts davon, den Begriff weiter auszuweiten. Was Althusser da beschreibt, sind einfach Institutionen, Praxen, Rituale etc. zur (Re)Produktion von Ideologie.

    b) Ideologie ist den Verhältnissen entsprechendes, aber immer auch falsches Bewusstsein – falsch, da nicht auf objektiv richtigen Erklärungen beruhend. (Das heißt nicht, dass Ideologie keinen Bezug zur Wirklichkeit hätte, sonst wäre sie ja unglaubwürdig.) Wenn du das bestreitest, nenn mir doch mal ein Beispiel, wo ideologisches Bewusstsein nicht falsch ist.

    c) Erkenntnisse über die Verhältnisse und Abwägungen über die Chancen, praktische Konsequenzen daraus zu ziehen, sollte man nicht vermischen. Wenn jemand Lohnarbeit scheiße findet, aber keine Chance für diesbezügliche Veränderungen sieht, wird er_sie vielleicht politisch passiv, aber an seiner Beurteilung der Lohnarbeit ändert sich nix. Und wenn jemand Lohnarbeit scheiße findet, aber ein anderes, besseres System des Produzierens für nicht umsetzbar hält, macht er eben einen Fehler, gegen den man argumentieren kann.

    Streikbruch, Unterbieten des Mindestlohns, Überschreiten der Höchstarbeitszeit, Nicht-Einhaltung von Arbeitsschutz-Bestimmungen.

    Alles Handlungsweisen, die sich entweder wegen der Schäden für andere oder auch die_den Handelnde_n selbst kritisieren lassen, oder eben gar nicht. Mach das doch mal bei BDSM!

    Auswirkungen einer solchen Gewaltkultur

    Die da wären?
    Bigmouth hatte schon vor drei Tagen eingefordert, doch mal darzulegen, wo und wie denn bei BDSM Herrschaftsideologie reproduziert wird. Da wird immer nur geraunt und gemutmaßt, „Vorbehalte“ geäußert… „Gewaltkultur“ gehört da auch dazu. Damit kannst du auch Autonome, Nazis, Polizei und Egoshooter-Spieler labeln, ohne dass damit auch nur das geringste erklärt wäre. Aber irgendwie ist die suspekte Sache schon mal in eine schlimme, gefährliche Ecke gestellt.

  347. 347 TaP 05. Oktober 2009 um 12:01 Uhr

    @ n.n. – 05. Oktober 2009 um 0:56 Uhr

    „du erfindest einen Sachverhalt,“

    Welche Erfindung? Welcher Sachverhalt?

    „dessen Erfindung du später als ‚Übertreibung‘ rechtfertigen wirst.“

    ACHTUNG – SELBSTKRITIK!

    Der einzige Fehler, der mir in dieser Diskussion unterlaufen ist, war das „haargenau“ zurückzuziehen und durch „Übertreibung“ zu ersetzen. Die von mir ermittelte Zahl von 65 % konventioneller Rollenverteilung und die NOCH KRASSERE Zahl von nur 11 bis 28 weiblicher tops unter den SM-Frauen aus der Wikipedia entspricht nämlich – mit den üblichen statistischen Unsicherheiten – tatsächlich haargenau dem Umstand,
    ++ daß ein paar Männer – in unterschiedlichem Ausmaß – sehr wohl Hausarbeit leisten
    ++ daß nicht alle Männer Vergewaltiger sind
    ++ daß nicht alle Männer 24 Stunden lang an 7 Tagen in der Woche sexistische Sprüche klopfen
    ++ daß auch ein paar Männer schlechte Jobs mit schlechter Bezahlung und ein paar Frauen gute Jobs mit guter Bezahlung haben usw.

    BDSM gleicht tatsächlich den sonstigen bestehenden Verhältnissen wie ein Ei dem anderen.

    Und Feministinnen sagen ja nicht: In der BRD ist alles tiptop – außer ein paar tausend SM-lerInnen, sondern sie sagen: auch SM steht nicht außerhalb unserer Kritik.

    Richtig ist allerdings weiterhin meine Relativierung, daß meine Zahlen vorläufig sind. Hoffentlich wird lahma bessere liefern. Aber bisher hat niemandE bessere oder auch nur andere Zahlen als ich sowie different (aus der Wikipedia) geliefert. Sondern es wird rumlamentiert: Was nicht sein soll, das nicht sein kann. – Doch: Auch die SM-Szene ist von Sexismus strukturiert, und das ist von Feministinnen zu kritisieren und nicht im Namen von Selbstbestimmung/Willensfreiheit zu affirmieren.

    „Du sprichst von ‚Analysen‘ und verweist auf einige Beobachtungen(!) die dem Zweck“

    Was willst Du denn von meinem „Zweck“ wissen, sofern ich ihn Dir nicht verrate – also spar Dir das Spekulieren!

    „dienen dein Geschmacksurteil zu stützen, und nicht etwa, die tatsächliche Frage zu klären.“

    Was ist denn Deines Erachtens die „tatsächliche Frage“?

    „Für absolut offensichtliche Tatsachen forderst du ‚empirische Belege‘ ein.“

    Genau! Das ‚Offensichtlichste‘ ist das fragwürdigste! Nichts glauben, alles bezweifeln.

    „‚Die primäre Erfahrung, oder genauer gesagt, die erste Beobachtung ist immer ein erstes Hindernis für die wissenschaftliche Bildung. […]. Das Denken muß den unmittelbaren Empirismus überwinden. […] das erste System ist falsch.‘ Nur ‚der Umweg über die Theorie [zwingt …] den wissenschaftlichen Geist zu einer Kritik der Wahrnehmung‘.“ (Bachelard, s. dort).

    Die Evidenz des individuellen Willens, die Evidenz der Zustimmung – ja, sie existieren; aber ihre tatsächliche Bedeutung ist erst im Rahmen von Gesellschaftstheorie zu verstehen. Was hier gemacht wird, ist entweder aus ‚Betroffenheit‘ – ohne Durchgang durch Reflektion und Theorie – ein Argument zu machen, oder – auch ohne ‚betroffen‘ zu sein – einen ganz naiven Anarcho/a-Liberalismus oder Liberlo/a-Anarchismus abzufeiern – das ist der Abschied von Gesellschaftstheorie und politischer Kritik (oder vielleicht waren letztere ja nie vorhanden); das ist Antifeminismus.

    „Die Leugnung der bloßen Existenz von Menschen, die nicht in dein Weltbild passen“

    Habe ich nicht; etwas zu kritisieren, heißt nicht, dessen Existenz zu bestreitet.

    Du scheißt selbst auf die elementarste Logik (s. soeben), und willst mir was über ‚ernsthafte Analysen‘ erzählen. Lachhaft.

  348. 348 TaP 05. Oktober 2009 um 13:18 Uhr

    @ earendil – 05. Oktober 2009 um 9:46 Uhr

    ad a)
    Ja, da kann man/frau/lesbe* drüber diskutieren, ob das wirklich so sinnvoll ist, das traditionelle Verständnis von Materialismus in Richtung von „materielle Existenz in einem Apparat und dessen Praktiken“ zu verschieben.

    Aber Althusser stellt immerhin selbst klar: „Die materielle Existenz in einem Apparat und dessen Praktiken besitzt selbstverständlich nicht die gleichen Eigenschaften wie die materielle Existenz eines Pflastersteins oder eines Gewehrs.“ Und er erläutert: „Wir behaupten aber – auch auf die Gefahr hin, als Neoaristoteliker angesehen zu werden (es sei im übrigen bemerkt, daß Marx Aristoteles sehr hoch einschätzte) – daß ‚die Materie in mehrfachem Sinn genannt wird‘,“ – und das scheint mir wiederum richtig zu sein.

    Die materialistische These vom Primat des Seins vor dem Bewußtsein verlangt nicht mehr, als anzuerkennen, daß das Zuerkennende vor der Erkenntnis existiert. Ob das Zuerkennende selbst diskursiv (ein Gesetzbuch, ein Roman, ein Film, eine Ideologie ist) oder eine Kalschnikow oder eine Produktionsweise oder ein Geschlechterverhältnis ist auf dieser epistemologischen Ebene wurscht.

    ad b)
    Das scheint mir auf eine Definitionsfrage hinzulaufen:

    Sicherlich, „Ideologie“ läßt sich so definieren, daß ideologische Aussagen und wissenschaftliche Aussagen, zwei Mengen ohne Schnittemenge sind.

    Mir scheint es allerdings durchaus produktiv zu sein, die Frage ‚Wahrheit oder Irrtum?‘ (keinesfalls abzuschaffen!, aber) von der Frage ‚Ideologie oder Wissenschaft?‘ bzw. nach der Entstehung und Verwendungsweise der fraglichen Aussage (in Althussers Worten: sozial-pragmatische Funktion [oder so ähnlich) vs. Erkenntnisfunktion) zu unterscheiden.

    Ein Beispiel für ideologisches Bewußtsein, das nicht falsch (bzw. unzutreffend) ist:

    ++ Nehmen wir ruhig die hiesige Diskussion: Der Kult des Willens, des Subjekts, ist ideologisch – trotzdem existieren sie. Soviel zur Frage ‚zutreffend – unzutreffend‘. Oder vielleicht juristische Freiheit und Gleichheit.

    ++ Und zur Wertungsfrage ‚falsch – richtig‘: Auch der Feminismus und der Kommunismus sind Ideologien (obwohl sie m.E. richtig sind); selbst in einer Gesellschaft ohne Herrschaft und Ausbeutung wird es Ideologie geben (weil sich niemals alles in Wissenschaft auflösen läßt, weil die Produktion von Erkenntnissen Zeit benötigt).

    ad c)

    „Und wenn jemand Lohnarbeit scheiße findet, aber ein anderes, besseres System des Produzierens für nicht umsetzbar hält, macht er eben einen Fehler, gegen den man argumentieren kann.“

    Das erscheint mir in Anbetracht der bisherigen Umsetzungsbemühungen sehr optimistisch gesprochen zu sein. Mir scheint nicht, daß ‚wir‘ ein Konzept in der Tasche haben, dem sich die Leute nur qua Einsicht anschließen müßten; nein, sie müßten sich mit uns an die theoretisch-praktische und politisch-praktische Arbeit machen – und in beiden Fällen ist nichts garantiert.

    „entweder wegen der Schäden für andere oder auch die_den Handelnde_n selbst kritisieren lassen, […]. Mach das doch mal bei BDSM!“

    Bevor wir hier jetzt die Debatte noch mal von vorne aufrollen (allerdings hatte ich ja eben zu n.n. noch mal was zu dieser Frage geschrieben) – wart‘ mal meinen Text, der in Arbeit ist (der wird allerdings empirisch nix Neues bringen), und v.a. lahmas Studie ab. Dann wissen wir mehr.

    Nur eines ist schon jetzt klar: Die von mir angeführten Indizien sind zwar angegriffen, aber nicht widerlegt worden.

    „Auswirkungen einer solchen Gewaltkultur“

    Dito zu diesen Auswirkungen.

    „Bigmouth hatte schon vor drei Tagen eingefordert, doch mal darzulegen, wo und wie denn bei BDSM Herrschaftsideologie reproduziert wird.“

    Darum wird es ja ausführlich in meinem kommenden Text gehen.

    „‚Gewaltkultur‘ gehört da auch dazu. Damit kannst du auch Autonome, Nazis, Polizei und Egoshooter-Spieler labeln, ohne dass damit auch nur das geringste erklärt wäre.“

    Nein, „Autonome, Nazis, Polizei“ gerade nicht – da gibt es (abgesehen von der selbstzerstörerischen Exessivität der historischen Nazis) einen mehr oder minder zweckrationalen Gewalteinsatz.

    Was mit Egoshooter los ist, weiß nicht.

    Was mich allerdings skeptisch stimmt, ist gerade der ‚Existentialismus‘ des Gewalteinsatzes in SM – wie er bspw. in dem von mir schon mal angeführten Zitat aus dem von Thiel verlinkten Text („dort ist eben der Genuss der Macht primärer Trieb“) oder auch den laylah genannten Beispielen außerhalb von SM („branding existiert – genau wie tätowierungen, piercings etc. – auch außerhalb von bdsm.“) wohl deutlich wird.

    Jetzt mal eine wirklich sehr, sehr improvisierte Hypothese: mir scheint, es könnte so sein, daß in all dieser Suche nach Gewalt- und Grenzerfahrungen eine Suche nach Authentizität und Einzigartigkeit steckt, die – nach allem, was wir aufgrund der marxistischen und (post)strukturalistisch-dekonstruktivistischen Subjekt-Kritik wissen – von vornherein zum Scheitern verurteilt ist --- und entweder immer exzessiver (und trotzdem erfolglos) gesteigert werden muß (s. die von lahmu verlinkten Extrem-Beispiele; Dauerversklavuung und so) – oder aus der Leute mit einem etwas bescheidenderen Anspruch an Authentizität und individueller Einzigartigkeit wieder herausfinden.

    Aber wie gesagt: Das ist jetzt wirklich nur eine Idee.

    (Evtl. steht da etwas, was mich zu dieser Hypothese inspiriert hat:
    Stefanie Rinke, Das „Genießen Gottes“. Medialität und Geschlechtercodierungen bei Bernhard von Clairvaux und Hildegard von Bingen, Freiburg i. Br., 2006.
    dies., Geistiges Gebären als Narrativ der Frauenmystik: Die Transposition des Genießen Gottes durch Mechthild von Magdeburg, in: Herbert Hrachovec (Hg.), Kleine Erzählungen und ihre Medien, Turia+Kant: Wien, 2004, S. 245 ff.

    [Eine meiner Promotionskolleginnen referierte mal über Märtyrerinnen, Schmerz, – ich glaube auch – SM und Authenzitäts-Vorstellungen / ‚Sebst-Erfahrung im Schmerz’ oder so ähnlich; ich bin mir aber mit dem Namen nicht sicher und habe auch nur diesen Vortrag noch ganz, ganz vage im Kopf. Und bei war das – glaube ich – auch nicht mit einer politischen Wertung verbunden. – Aber ich weiß nicht mehr.]

    * @ laylah:

    Lesbian is the only concept I know of which is beyond the categories of sex (woman and man), because the designated subject (lesbian) is not a woman, either economically, or politically, or ideologically. For what makes a woman is a specific social relation to a man, a relation that we have previously called servitude, [16] a relation which implies personal and physical obligation as well as economic obligation (« forced residence, » [17] domestic corvee, conjugal duties, unlimited production of children, etc.), a relation which lesbians escape by refusing to become or to stay heterosexual.

    (Das erlaube ich mir von dem in „escape“ vielleicht enthaltenen impliziten Biologismus zu befreien – und zu sagen, Lesben sind nicht nur Ex-Frauen, die dieser servitude usw. entfliehen, sondern auch Ex-Männer, die versuchen – soweit es irgend geht – von dieser servitude usw. nicht zu profitieren --- was – logisch – weder einfach ist, noch als individueller Akt auch nur einigermaßen vollständig sein kann, aber immer eine politische Kampfposition ist [und mehr dürfte Wittig ja auch nicht in den von ihr primär ins Auge gefaßten Fällen gemeint haben, denn eine ‚Flucht‘ aus dem Pariarchat und überhaupt den bestehenden Herrschafts- und Ausbeutungsbeziehungen, die keine Revolution ist, ist nicht möglich].)

  349. 349 n.n. 05. Oktober 2009 um 14:26 Uhr

    „Welche Erfindung? Welcher Sachverhalt?“

    Wieso fragst Du, wenn du weiter unten deine Erfindung verteidigst?

    Deine „Zahlen“ sind nicht „vorläufig“, sie sind nichtig. JedeR kann beliebig Daten(schrott) produzieren, nur sagt das nichts aus. Du allerdings reitest da beständig darauf herum, du hättest „Zahlen“…. Und damit entlarvst Du dich selbst. Du schaffst dir Zahlen zu deinem Zweck, verleugnest andere und erdreistest dich gleichzeitig, anderen vorzuwerfen „Was nicht sein soll, das nicht sein kann“. Der „Witz“ allerdings (wenn man dein verächtliches Gehabe denn als Witz verharmlosen und relativieren möchte) ist, dass genau dieser Gedanken deinen (!) Überlegungen zu Grunde liegt.

    Was willst Du denn von meinem „Zweck“ wissen, sofern ich ihn Dir nicht verrate – also spar Dir das Spekulieren!

    Deine implizite Verachtung gegenüber der sexuellen Andersartigkeit wird in deinem Beständigen Rückgriff (trotz Korrektur und Kritik) auf pathologisierende Beggriffe, Bloßstellungen und Verdrehungen mehr als deutlich. Da brauch man gar nicht mehr zu spekulieren.
    („Gewaltkultur“, „SM-Fans“, „Sadomasochismus“…).

    Was ist denn Deines Erachtens die „tatsächliche Frage“?

    Z.B. „Wie ist die Geschlechterverteilung unter BDSM praktizierenden Menschen?“. Darauf aufbauend, „was für Gründe gibt es hierfür?“. Aber so etwas interessiert dich ja nicht, so lange deine „Zahlen“ passen, nicht wahr?

    Genau! Das ‚Offensichtlichste‘ ist das fragwürdigste! Nichts glauben, alles bezweifeln.

    Das ist genau der Grund, warum du ein dreckiger Heuchler bist (also jemand der/die heuchelt). Denn dieser Grundsatz gilt für dich selbstverständlich nicht. Für alle anderen (also „SM-Fans“ und sonstige Perverse) aber hat es zu gelten. Die Existenz eines weiblichen Tops muss plötzlich „bewiesen“ werden (vergleiche hierzu „Was nicht sein darf…“). Und das von jemandem der sich Kontaktanzeigen durchschaut und das „Analyse“ nennt….

    Habe ich nicht; etwas zu kritisieren, heißt nicht, dessen Existenz zu bestreitet.

    Rede dich mal nicht raus. Wenn Du dich hinstellst und BDSM Praktiken, die die bestehenden Geschlechterverhältnisse „umdrehen“ verleugnest. Dann ist das keine „Kritik“ (auch wenn ich Deine Hetze nicht als „Kritik“ verharmlosen und relaitiveren möchte) sondern genau das: Verleugnung (vergleiche hierzu „Was nicht sein darf…“).

    P.S.
    „Über die Häufigkeit sadomasochistischen Verhaltens ist wenig bekannt; masochistische Bedürfnisse scheinen insgesamt (ca. viermal) häufiger zu sein als sadistische; zwischen Männern und Frauen sind sie nicht deutlich verschieden verteilt.“
    Pschyrembel Wörterbuch der Sexualität. Eintrag „Sadomasochismus“.

  350. 350 n.n. 05. Oktober 2009 um 14:33 Uhr

    Nur eines ist schon jetzt klar: Die von mir angeführten Indizien sind zwar angegriffen, aber nicht widerlegt worden.

    Du verstehst immer noch nicht, dass Wiederholung im besten Fall eine untaugliche Diskussionstaktik keinesfalls jedoch eine Argument ist, nicht wahr?

  351. 351 TaP 05. Oktober 2009 um 15:11 Uhr

    n.n. – 05. Oktober 2009 um 14:26 Uhr

    1.

    [TaP:] „Was ist denn Deines Erachtens die ‚tatsächliche Frage‘?“
    [n.n.:] „Z.B. ‚Wie ist die Geschlechterverteilung unter BDSM praktizierenden Menschen?‘. Darauf aufbauend, ‚was für Gründe gibt es hierfür?‘. Aber so etwas interessiert dich ja nicht, so lange deine ‚Zahlen‘ passen, nicht wahr?“

    Und warum steht dazu nichts im Ausgangsartikel von Mirabella? Hat sich eingeschlichen. Warum steht dazu auch nichts in den drei pro-SM-Artikel im AK von 2000? Warum habt Ihr, die Ihr es meint, besser zu wissen, nicht schon längst was dazu geschrieben?
    Z.B. „Die zehn geläufigen Vorurteile von vielen Feministinnen und Linken gegen (BD)SM lauten …; wahr ist vielmehr … Diese Vorurteile entstehen aufgrund folgender politischer Fehlhaltungen a) …, b) …, c) … und folgender falscher theoretischer Konzeptionen 1. …, 2. …, 3. …“

    2.

    „Die Existenz eines weiblichen Tops muss plötzlich ‚bewiesen‘ werden (vergleiche hierzu ‚Was nicht sein darf…‘). Und das von jemandem der sich Kontaktanzeigen durchschaut und das ‚Analyse‘ nennt….“

    a) top-Anteil von 11 bis 28 Prozent kann als bewiesen gelten. Hat niemandE bestritten. Was regst Du Dich auf.
    b) Aber sozialwissenschaftliche Methodenhandbücher hattest Du schon mal in der Hand gehabt? (Daß meine Zahlen repräsentativ seien, habe ich nie behauptet. Sie sind explorativ, und das habe ich geschrieben.)

    3.

    „Wenn Du dich hinstellst und BDSM Praktiken, die die bestehenden Geschlechterverhältnisse ‚umdrehen‘ verleugnest.“

    a) Die Wörter „leugnen“ und „verleugnen“ haben nach konventionellem Sprachgebrauch zwei unterschiedliche Bedeutungen. Ich mache weder das eine noch das andere.
    b) Ich sage: Alles, was wir bisher wissen (meine Zahlen, die Zahlen aus der Wikipedia, der Vortrag von den queer-feministischen Tagen), deutet darauf hin, daß diese Umkehrungen eine sehr, sehr deutlich Minderheit darstellen. Und lahma ergänzt, daß auch an deren subversiven Wert stark zu zweifeln ist.

    4.

    „„Über die Häufigkeit sadomasochistischen Verhaltens ist wenig bekannt; masochistische Bedürfnisse scheinen insgesamt (ca. viermal) häufiger zu sein als sadistische; zwischen Männern und Frauen sind sie nicht deutlich verschieden verteilt.“
    Pschyrembel Wörterbuch der Sexualität. Eintrag „Sadomasochismus“. „

    a) Wir wissen wenig, aber sind sicher, daß alles okay ist. Vorbehalte sind Verleugnungen; widerlegen müssen wir nichts; erklären auch nichts; wir sind eine Minderheit; weil Minderheiten Opfer sind, haben wir ohnehin recht.
    b) „masochistische Bedürfnisse scheinen insgesamt (ca. viermal) häufiger zu sein als sadistische“ – Und ist das vielleicht gerade ein Indiz für meine Reproduktionsthese? Denn außer im Geschlechterverhältnis sind immer die herrschenden die Minderheit.
    c) „zwischen Männern und Frauen sind sie nicht deutlich verschieden verteilt.“ – was heißt „nicht deutlich“? Quelle dafür? Könnte es sein, daß unter den weiblichen tops der Lesben-Anteil, aber unter den männlichen tops der Hetero-Anteil hoch ist?
    d) Warum wird so etwas erst nach einer halben Woche zitiert? Siehe im übrigen bereits 1.

    Statt zu argumentieren, wird das Patriarchat einfach geleugnet (sowohl von Mirabella als auch damals im AK). Wenn es die Möglichkeit besserer Anti-Kritiken an Kritiken an SM gibt, warum werden sie dann nicht endlich geschrieben bzw. veröffentlicht?

  352. 352 earendil 05. Oktober 2009 um 17:32 Uhr

    So, jetzt hab ich doch noch ein bisschen was zum Thema Zahlen gefunden: http://www.datenschlag.org/umfrage/dpb1_ergebnisse.html
    Zahlen aus verschiedenen Umfragen zu BDSM vergleichend zusammengestellt. Die Untersuchungen scheinen zwar alle nicht sehr belastbar zu sein, ergeben aber in der Zusammenschau vielleicht doch ein einigermaßen korrektes Bild.

    Und für weitere Beiträge zum Thema noch ein Literaturtipp (jenes Buch, das mir abhanden gekommen ist): Thomas A. Wetzstein et. al.: Sadomasochismus. Szenen und Rituale. rororo, Reinbek bei Hamburg 1994, ISBN 3-499-19632-8 (ob/wie das zu bekommen ist, weiß ich aber nicht)

    Für ne Antwort auf den Ideologiekram hab ich grad keine Lust, vielleicht später.

  353. 353 TaP 05. Oktober 2009 um 18:00 Uhr

    Danke!

  354. 354 tulu 06. Oktober 2009 um 10:14 Uhr

    Hab hier auch noch mal was gefunden zum Thema Feminismus bzw. Emanzipation und BDSM:

    http://www.smjg.org/board/viewtopic.php?f=18&t=7873&p=99965&hilit=Alice+Schwarzer#p99965

  355. 355 tulu 06. Oktober 2009 um 10:19 Uhr
  356. 356 Antidemokratische Aktion 06. Oktober 2009 um 10:24 Uhr

    Doch: Auch die SM-Szene ist von Sexismus strukturiert

    Argh, höre doch mal mit Deinem interessierten Wischi-Waschi wie „strukturiert“ auf. Ist das Praktizieren mindestens einer Spielart von BDSM-Sex für Dich notwendig sexistisch und v.a. mit Sexismus allgemein verbunden oder nicht? Wenn ja, machst Du da nen Fehler, weil aus dem Praktizieren von BDSM-Sex bzw. dem Willen dazu noch überhaupt kein anderer Gedanke folgt. Weder muss man deswegen dieses Geschmacksurteil essentialisieren und biologisieren, noch muss man diese Essentialisierung und Biologisierung (wenn man sie schon fälschlicher Weise betreibt) am Geschlecht festmachen, noch muss man (da hat Mirabelle doch ganz recht) sich bei allen anderen Sachen außer BDSM-Sex je nachdem dominant oder unterwürfig verhalten, noch folgt daraus eine Haltung zu der realen Herrschaft und der Ausbeutung, die man gesellschaftlich vorfindet. Wenn nein, dann ist es schlicht überflüssig, über BDSM-Sex politisch zu streiten (und dann kannst Du ihn auch nicht politisch kritisieren und ablehnen), weil dessen Praktizieren (bzw. der Wille dazu) für das, was die Leute politisch denken und machen schlicht scheißegal ist.

    Du willst aber weder die Notwendigkeit eines Zusammenhangs zwischen dem Praktizieren von BDSM-Sex und Sexismus beweisen, noch von Deiner Hetze gegen BDSM-Sex Praktizierende und Leute mit dem unrealisierten Willen dazu als per se sexistisch und antifeministisch* lassen. Wozu den schlicht den rhetorischen Trick anbringst, auf Sexismus bei Leuten mit dem Geschmacksurteil BDSM-Sex zu verweisen und dann zu behaupten, dass das schon irgendwie irgendwas mit Sexismus zu tun haben und ihn wieder hervorbringen wird. Neben der gewollten Schwammigkeit besteht Dein Trick also schlicht darin, dass Du damit, dass sich das nicht gegenseitig ausschließt, in irgendeiner Form auf BDSM-Sex zu stehen und sexistisch zu sein** „schließt“, dass auf BDSM-Sex zu stehen notwendig mit Sexismus verbunden sein muss. Weswegen Deine (und lahmas) Beispiele für Sexismus in der BDSM-Szene glatt die Notwendigkeit für den Sexismus in ihr „beweisen“ sollen. Das alles noch schön mit so nem Wischiwaschi wie „strukturiert“, das man je nach Bedarf nach beiden Seiten hin auflösen kann verwischt und ein paar Idiotien sowie moralische Dienstanweisungen für politisch korrektes Linkssein draufgesattelt und fertig ist die Tapsche „Argumentation“.

    P.S.: Ich schrieb, dass, wenn sich zwei Willen komplementär ergänzen, da keine Herrschaft vorliegt, weil da kein Wille gegen einen anderen durchgesetzt wird. (Weshalb übrigens auch die Analogie zum Lohnarbeitsverhältnis nicht zieht: da treffen immer noch zwei der Sache nach gegensätzliche statt komplementäre Willen aufeinander [Geld bekommen vs. für die eigene Geldvermehrung schuften lassen], die sich aneinander zu einem dritten – im Vertrag festgehaltenen – Willen relativieren, wenn ein Lohnarbeitsverhältnis zustande kommt. Weil die beiden ursprünglichen gegensätzlichen Willen immer noch existieren, braucht es mit dem bürgerlichen Staat eine über den Vertragsparteien stehende Herrschaft, welche das Vertragswesen verregelt und die Einhaltung der Verträge überwacht und durchsetzt. [Was übrigens auch gilt, wenn beide Seiten ein anderes Stück Eigentum zu Markte tragen können, als ihre eigene Arbeitskraft.]) Weiterhin schrieb ich, dass eine Willensübereinstimmung noch nicht deswegen richtig sein muss, weil in ihr der Wille realisiert ist, man für eine Kritik dann aber schon den Inhalt des Willens kritisieren muss (was bisher aber nicht erfolgt ist), statt Herrschaft zu behaupten, um dann diese zu skandalisieren. Also weder habe ich behauptet, „Betroffener“ zu sein, um damit BDSM-Sex ein Gütesiegel auszustellen, noch habe ich mich dafür ausgesprochen, dass man schon deswegen für die Realisierung eines (gemeinsamen) Willens sein soll, weil da ein(e) Wille(nsübereinstimmung) vorliegt. Vielmehr bist Du hier der Parteigänger eines wirklich freien Willens, den Du zumindest bei den Beherrschten schlicht nicht am Werke siehst, weil Du die Manipulation nur auf die „Struktur“ und die „ideologischen Staatsapparate“ verschiebst, womit Du den Inhalt des angeblich eigentlichen, von der angeblichen Verformung durch die Herrschaft befreiten, Willens, der gelten solle, dann frei erfinden kannst.

    Fußnoten:
    * Noch mal dazu: „Antifeministisch“ ist eh kein Einwand, weil es die Gründe für die Gegnerschaft zum Feminismus schlicht ignoriert, sondern lediglich diese Gegnerschaft überhaupt als ungehörig skandalisiert. Außerdem steht in Mirabellas Ausgangstext gar nix gegen Feminismus, sondern lediglich die Behauptung, dass die noch vorhandenen Konkurrenznachteile für Frauen sowie deren sexistische Rechtfertigung ein Relikt wären. (Dass das nix mit BDSM-Sex zu tun hat … na eben!) Was weder eine Gegnerschaft zu diesen „Relikten“ ausschließt, noch den Feminismus als Grund dafür, dass das – zum Glück; sie will ja Karriere zum Alphamädchen machen – nur noch Relikte seien, ausschließt. Deine ganzen „Einwände“ dagegen beschränken sich neben Deiner Hetzerei lediglich auf die so kontrafaktische wie argumentfreie Skandalisierung, dass diese Position „antifeministisch“ wäre und auf die Gegenbehauptung, dass Konkurrenznachteile für Frauen samt deren sexistischer Rechtfertigung kein Relikt wären, die genauso argumentfrei daher kommt, wie Mirabellas Behauptung auch.

    ** Wieso sollte es auch? Die Szene kommt schließlich nicht auf Basis einer politischen Kritik zusammen, sondern auf Basis eines gemeinsamen Geschmacksurteils in Sachen Sexualität. Womit man eben Leute mit den verschiedensten politischen Ansichten zu den verschiedensten Themen in ihr versammelt hat.

  357. 357 tulu 06. Oktober 2009 um 11:15 Uhr

    Irgendwie ist mein erster Beitrag nicht erschienen, kann da mal jemand nachgucken?

  358. 358 tulu 06. Oktober 2009 um 12:05 Uhr

    Hier ist ein Text, der sich auf ähnliche Weise mit dem „Problem“ befasst:

    http://les-petits-plaisirs.blogspot.com/2009/02/sexuelle-unterwerfung-politische.html

  359. 359 TaP 06. Oktober 2009 um 12:46 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 06. Oktober 2009 um 10:24 Uhr

    1.

    Du machst Sphärentrennungen:
    ++ hier Denken, da Handeln.
    ++ hier Sex, da Politik.

    Das halte ich für unrealistisch – und das haben wir im Zusammenhang mit dem ‚falschen Bewußtsein‘ sowie ‚Aufklärung‘/Agitation als politischem Mittel der Wahl schon ausgiebig diskutiert. Hier noch mal die links: http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/09/15/warum-ideologie-kein-notwendig-falsches-bewusstsein-ist-und-aus-einer-erkenntnis-nicht-automatisch-eine-bestimmte-politische-haltung-folgt; http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/08/30/luftblase-undoder-aal/.

    Und hier noch ein Zitat, das den hiesigen Kontext direkter trifft:
    Das Ideologische, das sind nicht nur Ideen oder Ideensysteme,- wie Gramsci sehr gut gesehen hat, sind es Ideen und Verhaltensweisen zugleich, Ideen im Verhalten, welche ein Ganzes bilden.
    „Es gibt Praxis nur durch und unter einer Ideologie. […]. Die Ideologie ruft die Individuen als Subjekte an.“ (Althusser, IISA, VSA: HH/WB, 1977, 140; vgl. http://www.b-books.de/texteprojekte/althusser/index.html).

    Und ich sage: Die Leute leben auch bei SM-Praxen, genauso wie beim hegemonialen Fick-Sex, ganz überwiegend sexistische Ideologie. Dafür gibt es zumindest einige Anhaltspunkte und die wurden bisher nicht ausgeräumt.

    2.

    a)

    „Ist das Praktizieren mindestens einer Spielart von BDSM-Sex für Dich notwendig sexistisch und v.a. mit Sexismus allgemein verbunden oder nicht?“

    Das ist weder meine Frage; noch würde ich beim gegenwärtigen Stand der Debatte Deine Frage bejahen. Daß ich zu Bondage keine Meinung habe, habe ich schon gesagt; bei switchen und bestimmten Umkehrungen der üblichen Verteilung von Dominanz und Unterwerfung bin ich eher aufgeschlossen – solange nicht über die Gefahr bleibender Verletzungen so lax geredet wird, wie das einige machen (no risk no fun; Grenzen sollen doch gerade erkundet werden; ja, möglichst sollen bleibende Schäden vermieden werden, aber manchmal gibt es schon Krankenakten).

    „Du willst aber weder die Notwendigkeit eines Zusammenhangs zwischen dem Praktizieren von BDSM-Sex und Sexismus beweisen, noch von Deiner Hetze gegen BDSM-Sex Praktizierende und Leute mit dem unrealisierten Willen dazu als per se sexistisch und antifeministisch* lassen.“

    aa) In der Tat.
    bb) „Hetze“?

    Ich sage nur: Genauso gute Gründe, wie Feministinnen haben, den hegemonialen, hetero/a-Fick-Sex zu kritisieren, haben Feministinnen, auch das, was bei SM üblich ist, zu kritisieren – und in einigen Fällen scheint es da noch übler abzulaufen, als normalerweise bei Hetero/a/-Sex.
    Diese Position läßt sich weder als „Diffamierung“ von SM zurückweisen; noch mit dem Hinweis, daß ist halt die Position von den ollen, verklemmten Anti-Sex-Feministinnen. – Es ist schlicht eine politische Haltung zu Sex und seine verschiedenen Formen.

    b)

    „Neben der gewollten Schwammigkeit besteht Dein Trick also schlicht darin, dass Du damit, dass sich das nicht gegenseitig ausschließt, in irgendeiner Form auf BDSM-Sex zu stehen und sexistisch zu sein** „schließt“, dass auf BDSM-Sex zu stehen notwendig mit Sexismus verbunden sein muss.“

    Diesen Fehlschluß mache ich nicht (und es wäre in der Tat ein Fehlschluß); Du unterstellst mir einfach eine Behauptung, die nicht meine ist.

    „bist Du hier der Parteigänger eines wirklich freien Willens, den Du zumindest bei den Beherrschten schlicht nicht am Werke siehst, weil Du die Manipulation nur auf die ‚Struktur‘ und die ‚ideologischen Staatsapparate‘ verschiebst, womit Du den Inhalt des angeblich eigentlichen, von der angeblichen Verformung durch die Herrschaft befreiten, Willens, der gelten solle, dann frei erfinden kannst.“

    Auch das ist Deine Unterstellung. Jeder Wille kommt immer unter der (widersprüchlichen) Determination der (widersprüchlichen) gesellschaftlichen Verhältnisse zustande. Folglich gibt es auch keine „Verformung“, sondern jeder Wille ist immer schon geformt.
    Vgl. http://theoriealspraxis.blogsport.de/1998/07/08/was-war-an-butler-eigentlich-neu-text-2/, bes. Abschnitt II.
    und
    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2006/11/01/politisierung-und-ent-politisierung-als-performative-praxis/ (Einl., S. 12 -15; Abschnitte „Performierung oder Deformierung? – Politikwissenschaft ohne Essentialismus“ und „Von der Politikwissenschaft ohne Essentialismus zur Politik ohne Nostalgie“.

    3.

    Zu Fußnote *: Sexismus ist in Mirabellas Text nur noch ein Relikt, Feminismus folglich in erster Linie reif für’s Museum, und folglich muß Mirabella gegen den heutigen feministischen Kampf gegen den heutigen Sexismus, bspw. unter jungen Leuten, den Mirabella ausdrücklich bestreitet, sein – sonst würde sie den Kampf gegen etwas, was ihres Erachtens nicht existiert unterstützen oder zumindest kritiklos hinnehmen. Und ansonsten regiert in der Verteidung von SM (von ein paar Nuancierungen abgesehen) das Klischee von den lustfeindlichen, sexualmoralischen Feministinnen (‚die Mehrheit‘), die die arme, kleine ‚Minderheit‘ – sehr analytische, marxistische Kategorien -von BDSM-lerInnen schikaniert.

  360. 360 Fdom 06. Oktober 2009 um 12:54 Uhr

    Interessant, was bei der Diskussion alles in dieses Thema hineinprojeziert wird. Ich wollte hier bisher nie kommentieren, weil ich es traurig finde, dass ein femistisches Blog sich schon im Titel so einer Selbstverniedlichung („Mädchen“) hingibt. Wer soll da den ganzen Ansatz ernst nehmen? Warum soll ich mich als erwachsene Frau an Klein-Mädchen-Debatten beteiligen?

    Habe ich die praktizierenden BDSMlerinnen in den Kommentaren überlesen? Ich bin als Frau dominant, aber nicht sadistisch. Ich möchte niemandem physischem oder psychischen Schmerz oder Schaden zufügen, aber ich erlebe häufig Männer, die etwas anderes suchen als ihre festgelegte Rolle im Sex-Mainstream. (Aus irgendeinem Grund mag ich diese Männer.) Ich erlebe seltener Frauen, die das tun. Ich wäre die letzte, die bizarre Vorlieben verurteilt, doch das Rollenspiel submissiver Frauen erscheint mir manchmal als übersteigerte Karikatur aller Geschlechtsstereotypen, die die letzten Jahrhunderte hervorgebracht haben… Sehr beliebt das Bunny-Kostüm.

    Im Übrigen bin ich der festen Überzeugung, dass die bürgerliche Ehe der Gesellschaft mehr Schaden anrichtet als ein paar Verrückte, die im Keller Fesselspielchen nachgehen. Schön, mit solch perverser Prostitutionseinrichtung nichts zu tun haben zu müssen.

  361. 361 bigmouth 06. Oktober 2009 um 13:22 Uhr

    zum titel: urprünglich sollte das mal so ne art feministische elektronische bravo mit der zielgruppe „mädchen“ werden…

  362. 362 Mirabella 06. Oktober 2009 um 13:28 Uhr

    @TaP
    „Sexismus ist in Mirabellas Text nur noch ein Relikt, Feminismus folglich in erster Linie reif für’s Museum, und folglich muß Mirabella gegen den heutigen feministischen Kampf gegen den heutigen Sexismus, bspw. unter jungen Leuten, den Mirabella ausdrücklich bestreitet, sein – sonst würde sie den Kampf gegen etwas, was ihres Erachtens nicht existiert unterstützen oder zumindest kritiklos hinnehmen.“

    Warum versuchst du mir immer Meinungen unterzuschieben, die ich nicht vertrete?!
    Du verdrehst meine Worte so, dass sie in dein Bild von mir passen, statt mal darüber nachzudenken, was ich meine!
    [Achtung Ironie an:] Klar, weil ich gegen den Feminismus bin, mache ich mir Gedanken darüber wie sich meine Sexualität mit dem Feminismus vereinbaren lässt. (Wozu, wenn ich doch sowieso gegen Feminismus bin?!) Und weil ich gegen den Feminismus bin, schreibe ich auf dem Mädchenblog und beschäftige mich viel mit dem Thema Gleichberechtigung und Emanzipation.
    Aber sicher am besten, den Feminismus abschaffe und in die 50ger Jahre zurückkehren, dann ist alles gut![Ironie aus]

  363. 363 dodo 06. Oktober 2009 um 14:12 Uhr

    fdom: „Ich wollte hier bisher nie kommentieren, weil ich es traurig finde, dass ein femistisches Blog sich schon im Titel so einer Selbstverniedlichung („Mädchen“) hingibt. Wer soll da den ganzen Ansatz ernst nehmen? Warum soll ich mich als erwachsene Frau an Klein-Mädchen-Debatten beteiligen?“

    kann man so oder so sehen:
    -> http://maedchenblog.blogsport.de/2008/08/21/frau-maedchen/

  364. 364 Antidemokratische Aktion 06. Oktober 2009 um 14:58 Uhr

    @ TaP:
    Das mit Ideologie und Willen lasse ich mal aus, weil es das Thema eher am Rande berührt und wir da so schnell wahrscheinlich eh zu keiner Einigung finden werden. Denn ich streite Willensdetermination schlicht ab. Zum Rest:

    Ich sage nur: Genauso gute Gründe, wie Feministinnen haben, den hegemonialen, hetero/a-Fick-Sex zu kritisieren, haben Feministinnen, auch das, was bei SM üblich ist, zu kritisieren

    An dem, was „üblich ist“, gibt es tatsächlich eine Menge zu kritisieren (ob man die Kritik dann als feministisch labelt, jetzt auch mal beiseite gelassen), ja. Einen Punkt hat check it ja genannt, nämlich dass man einer ökonomischen Abhängigkeit wegen Sexualpraxen an sich ausüben lässt. Beispielsweise kann dann auch beim (BD)SM nicht ausgeschlossen werden, dass man deswegen das Safeword lieber nicht sagt. Was aber nicht gegen die Sexualpraxen, sondern gegen die ökonomische Abhängigkeit (und deren Ausnutzen, sofern dies bewusst erfolgt) spricht. Andere im Thread angesprochene Kritikpunkte waren Essentialisierung (über Biologisierung) von Geschmacksurteilen, Rollenmustern etc., sowie speziell die Verallgemeinerung der Biologisierung mit dem und aufs Geschlecht. Auch hier gilt doch aber wieder, dass man zwar das kritisieren kann, aber doch nicht darüber die Sexualpraxen, ohne einen notwendigen Zusammenhang zwischen beidem zu beweisen. Die Notwendigkeit willst Du nun nicht behaupten (einverstanden), aber dann besteht auch kein Grund, sich den Sexualpraxen zu widmen, statt dem „üblichen“ falschen Bewusstsein.

    Und nebenbei: dass selbst bei Essentialisierung deren sexistische Begründung nicht sein muss, kann man ja selbst noch Mirabellas Text samt Kommentaren entnehmen. Dass sie beim Sex darauf steht, von ihrem Partner dominiert zu werden, begründet sie halt nicht damit, dass das in ihrer Frauennatur läge, geschweige denn, eine angebliche Frauennatur, wegen der Frauen generell dominiert werden wollen würden, zu behaupten. Was doch tatsächlich Schwarzers Vorwurf, dass Frauen (und zwar ALLE!), die sich gerne beim Sex dominieren lassen, mit dem Patriarchat kollaborieren würden, indem sie sie die Herrschaft als der Natur/ dem Wesen der Beherrschten entsprechend begründen und somit rechtfertigen.

    Mirabellas (rhetorische) Frage ist damit doch auch schon beantwortet: na klar sind Feminismus (im Sinne von Sexismuskritik) und das Praktizieren von BDSM-Sex vereinbar. Genauso wie Sexismus und das Praktizieren von BDSM-Sex vereinbar sind. Insofern wäre es bei Mirabellas Fragestellung schlicht schlauer gewesen, darauf hinzuweisen, dass es auch in der BDSM-Szene Sexismus gibt und dessen Kritik wenigstens anzureißen, aber gleichzeitig zu betonen, dass der Sexismus nicht aus dem BDSM-Sex folgt und die Vorwürfe von Schwarzer und Co daher auch unzulässige Verallgemeinerungen auf Basis falscher Schlüsse darstellen.

    Diese Position läßt sich weder als „Diffamierung“ von SM zurückweisen; noch mit dem Hinweis, daß ist halt die Position von den ollen, verklemmten Anti-Sex-Feministinnen.

    „Verklemmt“ ist tatsächlich kein Einwand in der Sache, sondern eine Psychologisierung, die als solche einen Gegenstandswechsel auf die Person vornimmt, um deren „eigentlichen“ Gründe für die Position frei erfinden und die Position über diese denunzieren zu können. Aber mit „verklemmt“ wurde hier halt gar nicht argumentiert, weshalb der Vorwurf hier auch ins Leere geht bzw. genauer: Kritiken an Deinen Positionen über eine angebliche Identität mit dieser Psychologisierung denunziert.

    Sexismus ist in Mirabellas Text nur noch ein Relikt, Feminismus folglich in erster Linie reif für’s Museum, und folglich muß Mirabella gegen den heutigen feministischen Kampf gegen den heutigen Sexismus, bspw. unter jungen Leuten, den Mirabella ausdrücklich bestreitet, sein – sonst würde sie den Kampf gegen etwas, was ihres Erachtens nicht existiert unterstützen oder zumindest kritiklos hinnehmen.

    Verstehe ich nicht, wieso sie, wenn sie Sexismus für ein Relikt hält und gegen dieses ist, gegen den Kampf gegen seine noch bestehenden „Überreste“ sein muss? Daraus folgt doch eher das Gegenteil. Was stimmt, ist, dass sie aus dieser Position heraus Gegnerschaft zu Antisexismus folgt, der sich bspw. jüngere Leute vornimmt, weil der sich sein Problem ja nur erfinden würde. Das macht sie ja auch tatsächlich. Na gut, dann sieht sie halt weniger Handlungsbedarf diesbezüglich als diese Kritiker, aber eine Ablehnung von Feminismus/ Antisexismus überhaupt ist das doch nicht. Und wie gesagt: um sie zu widerlegen, reicht es eh nicht, zu behaupten, dass diese Position antifeministisch wäre, sondern da muss man nachweisen, dass und warum Sexismus mehr ist als ein Relikt.

    Klar: wenn man das aus irgendeinem Grund gerade nicht machen will, lässt man es halt, aber dann braucht man sich auch nicht zu beschweren, dass Mirabella nicht auf die Argumente eingeht, wenn eh keine kommen.

    Und ansonsten regiert in der Verteidung von SM (von ein paar Nuancierungen abgesehen) das Klischee von den lustfeindlichen, sexualmoralischen Feministinnen (‚die Mehrheit‘), die die arme, kleine ‚Minderheit‘ – sehr analytische, marxistische Kategorien -von BDSM-lerInnen schikaniert.

    Dass Mirabellas Text „analytisch“ oder „marxistisch“ wäre, habe ich eh nicht behauptet und mindestens „marxistisch“ würde sie vermutlich sogar selbst zurückweisen, wenn es ihr eh nur darum geht, dass sie die Chance hat, Karriere zu machen und deswegen schon alles supi wäre. Und dass alleine daraus, „Minderheit“, oder auch „unterdrückte Minderheit“ zu sein, folgen würde, dass die darauf reflektierenden Urteile entweder gar nicht kritikabel sein können oder man sie zumindest nicht (wegen „Sprechort“ und solchen Quatsch) kritisieren dürfe, ist eh nicht meine Position. Und zwar, weil ein Inhalt halt entweder seinen Gegenstand trifft oder nicht und es dafür egal ist, wer den vorbringt. Wenn sich die linke (BD)SM-Verteidigung tatsächlich darauf zusammenkürzen lässt, dass da eine Minderheit kritisiert wird und man sowas doch nicht macht, sondern der vielmehr deswegen erstmal jede Menge Sympathie anzutragen habe, dann ist sie tatsächlich untauglich. Ob dem so ist, kann ich mangels Kenntnis nicht sagen. Meine Position ist das aber jedenfalls nicht.

  365. 365 Antidemokratische Aktion 06. Oktober 2009 um 15:01 Uhr

    @ FDom: BDSM-Sex und bürgerliche Ehe schließen sich nun aber auch nicht gegenseitig aus … schon deswegen haut Deine Gegenüberstellung nicht hin. Und selbst wenn dem so wäre, wird das eine durch das andere nicht besser oder schlechter.

  366. 366 TaP 06. Oktober 2009 um 15:01 Uhr

    „Du verdrehst meine Worte so, dass sie in dein Bild von mir passen,“

    Da wir uns mutmaßlich nicht anderweitig kennen, und ich zumindest nicht weiß, daß wir uns anderweitig kennen, habe ich gar Bild von Dir, sondern kenne nur Deine hiesigen Zeile.

    „Klar, weil ich gegen den Feminismus bin, mache ich mir Gedanken darüber wie sich meine Sexualität mit dem Feminismus vereinbaren lässt.“

    Erklär‘ es uns doch bitte einfach; ich bin ja nun nicht die einzige Person, die dich so verstanden hat.

    Was hat für Dich Feminismus für eine positive Bedeutung, außer vielleicht noch die restlichen Relikte des Patriarchats zu beseitigen und aufzupassen, daß es zu keinen historischen Rückschlägen kommt (falls Du historische Rückschläge für möglich hältst)?

    Mein Eindruck war jedenfalls:

    a) Es geht Dir um Deine Sexualität (was völlig legitim ist) bzw. um Deine SM-‘Neigung‘, und Dich stört, daß es Feministinnen gibt, die SM, insb. male-Dom-fem-Sub-Konstellationen kritisieren – und jetzt guckst Du, wie Du diese Kritik wegbekommst.

    Interessanterweise stelltest Du die Argumente der feministischen Kritik gar nicht genauer dar; geschweige denn, daß Du sie widerlegt hättest. Statt dessen reduziertst Du die SM-Kritik auf Schwarzer, und von Schwarzer sei sowie nichts anderes zu erwarten.

    „Einzig von Alice Schwarzer konnte ich einige sehr negative Zitate zu dem Thema finden, […]: […]. Also bei Alice Schwarzer, die sich auch deutlich gegen jede Pornografie wendet und häufig sogar fast männerfeindlich rüberkommt, war nichts anderes zu erwarten.“

    (Das ist wahlich nicht nur Dein Fehler, damals in der SM-Debatte im AK lief es ähnlich; und auch die hiesigen Kommentar-SM-VerteidigerInnen reagieren ja ebenfalls nur sehr grobschlächtg auf die feministische Kritik.)

    b) Außerdem willst Du Deinen Texten auch noch in einem feministischen Forum veröffentlichen: Also ist ein Frontalangriff auf den Feminismus untunlich; ’schlauer‘ist: Die historischen Verdienste des Feminismus anerkennen und seine aktuelle Bedeutung auf ‚Rest-Relikt-Beseitigung‘ kleinreden – und spalten: Die alten Feministinnen, denen es gar nicht um – in meiner Sprache – Beseitigung von Herrschaft und Ausbeutung (in Deiner Sprache wahrscheinlich: um Gleichberechtigung) gegangen sei, sondern die „sogar fast männerfeindlich“ waren und sind, vs. die jungen, denen es wirklich um Gleichberechtigung gehe und die wissen, daß die in ihrer Generation auch schon durchgesetzt ist.

    „Sex, Pornografie oder Homosexualität (wobei es auch unter Feministinnen unterschiedliche Meinungen gibt, speziell zwischen den Altfeministinnen und den jüngeren)“

    „Männer und Frauen sind heute gleichberechtigt, es gibt allerdings noch Nachwirkungen aus der Vergangenheit.“

    Und dann unterstellt Du auch noch eine böswillige Absicht (anscheinend: weil es ja gar nicht um Gleichberechtigung, sondern um Männerfeindlichkeit gehe), irren sich die ‚alten‘ Feministinnen über die gegenwärtigen gesellschaftlichen Verhältnisse, sondern sie suchen einfach irre Vorurteile zu bestätigen:

    „Mir scheint, dass oft Diskriminierung und Benachteiligung gesucht wird wo keine ist.“ („gesucht“ – nicht: „gefunden“!)

    Und welche Rolle spielt denn Feminismus nun konkret für Dich in Bezug auf Liebesbeziehungen und Sexualität?

    Du schreibst:

    „Gerade in einer Partnerschaft liegt eine gleichberechtigte Machtverteilung vor, die stets die Grundlage zur freiwilligen Unterwerfung bildet. Und BDSM beinhaltet schließlich nicht nur die Erniedrigung der Frau, sondern einige Konstellationen kommen vor: Der Mann, der Dom, der die Frau erniedrigt, aber auch die Frau, die sich den Mann unterwirft, selbst zwei Männer oder zwei Frauen. Demnach gibt es keinen Grund, sich bei oder vor den ‚Spielen‘ Gedanken um die äußeren Machtverhältnisse zu machen. Die innere Struktur der Beziehung kann losgelöst von denen gesehen werden, solange in der Beziehung selber die Gleichberechtigung vorherrscht. […] wenn ich masochistisch bin und einen Mann gefunden habe, der zu mir passt, mit dem ich mich perfekt ergänze, den ich liebe, warum sollte ausgerechnet dieser Mann dann mein Feind sein?“

    Was Liebesbeziehungen anbelangt, so scheinst Du Deine Gleichberechtigungs-These sogar ein ganzes Stück von Deinem historischen Argument abzulösen:

    „Gerade in einer Partnerschaft liegt eine gleichberechtigte Machtverteilung vor,“

    Liebe scheint hier als solches ein ziemlich starke Garantie gegen ‚Ungleichheit‘ zu sein. Das stimmt historisch nicht. Und es gibt auch heute noch eine deutliche Ungleichverteilung von Hausarbeit, jedenfalls bei Paaren mit Kind(ern); und Frauenhäuser werden wahrscheinlich auch nicht nur von alten Frauen (wo ziehst Du eigentlich die Altersgrenze?) benötigt, oder?

    Deine Schlußfolgerung ist jedenfalls: „Demnach gibt es keinen Grund, sich bei oder vor den ‚Spielen‘ Gedanken um die äußeren Machtverhältnisse zu machen.“ – Der Feminismus kann also beiseite gepackt werden – sei denn, es gibt (aus Gründen, die im Rahmen Deiner Argumentation nicht erklärlich sind) in einer Beziehung doch einmal Ungleichheit.

    Außerdem schreibst Du: „Und BDSM beinhaltet schließlich nicht nur die Erniedrigung der Frau, sondern einige Konstellationen kommen vor: Der Mann, der Dom, der die Frau erniedrigt, aber auch die Frau, die sich den Mann unterwirft, selbst zwei Männer oder zwei Frauen.“
    Wenn das für die feministische Rechtfertigung für SM relevant sein soll, dann müßtest Du auch dazu etwas sagen, wie typisch oder untypisch diese Konstellationen in der BDSM-Szene sind. Sind es am Ende doch wieder eher die Frauen, die subs sind? Und die Männer, die die eher die tops sind?

    Und es so ist, wie ich vermute (eher weiblich subs, eher männliche tops) – wo kommen dann diese Neigungen her? Zu dem innerer der Personen? Oder hat es vielleicht doch etwas mit den gesellschaftlichen Verhältnissen zu tun, in denen es eben doch auch in der jungen Generation Männermacht über Frauen gibt?

    „Würde ich nicht mein Einverständnis geben, es nicht genießen, so würde nichts in diese Richtung geschehen!“

    Und was sagst Du zu zu Mademoiselle Nocturne?

    Das Problem ist wirklich, dass man beim BDSM die wirklichen Grenzen meist erst daran erkennt, dass sie überschritten wurden. Eigentlich ist diese ja schon überschritten worden, die Verletzung hat schon eingesetzt, wenn das Safeword fällt. Es ist ja oft ein fließender Übergang zwischen dem, was geht und was zu viel ist.
    24/7 sehe ich auch eher skeptisch. Hierbei frage ich mich oft, wo der Unterschied zwischen dem und einer 50er-Jahre Ehe ist. ;-) Aber wie bei allem gilt auch hier, dass es ok ist, wenn es die Beteiligten glücklich macht.

    Und sie findet im übrigen, durchaus nicht alles an Pornographie gut:

    Erotik – ein Teilbereich des Lebens, der immer weiter einschrumpft. Überwältigt von einer Flutwelle der expliziten sexuellen Darstellung, der Mainstream-Pornographie auf der einen, Stress und Hektik des Alltags auf der anderen Seite, gehört die Erotik zu einer bedrohten Spezies. In diesem Blog werde ich mich drum bemühen, der Erotik einen kleinen aber feinen Lebensraum zu geben.

    Die gehört die jetzt (mit 20 Jahren) auch zu den ‚alten‘ Feministinnen?

    PS.:
    Die Wörter „Feminismus“ und „feministisch“ kommen in Deinem Beitrag im übrigen ganze sechsmal vor: 1 x in der Überschrift, 1 x als Kategorie, der Beitrag zugeordnet ist, 1 x als Bestandteil des Wortes „Altfeministinnen“ (im ersten Abs.), noch einmal „feministischen“ und „Feministinnen“ im ersten Absatz – und letztes Mal: einmal „Feministinnen“ im drittletzten Absatz….

  367. 367 Demokratina 06. Oktober 2009 um 15:05 Uhr

    Mal so zwischenrein einen gepflegten *peitsch*!!!

  368. 368 TaP 06. Oktober 2009 um 15:12 Uhr

    KORREKTUR:

    „irren sich die ‚alten‘ Feministinnen NICHT über die gegenwärtigen gesellschaftlichen Verhältnisse, sondern sie suchen einfach iHre Vorurteile zu bestätigen:“

    (Die andere Tippfehler lassen sich wohl ‚überbrücken‘ – bei Unverständlichkeit, bitte nachfragen)

  369. 369 laylah 06. Oktober 2009 um 15:40 Uhr

    „Du willst aber weder die Notwendigkeit eines Zusammenhangs zwischen dem Praktizieren von BDSM-Sex und Sexismus beweisen, noch von Deiner Hetze gegen BDSM-Sex Praktizierende und Leute mit dem unrealisierten Willen dazu als per se sexistisch und antifeministisch* lassen.“

    aa) In der Tat.

    wirklich?? du willst den zusammenhang nicht beweisen? oder bestätigst du nur das zweite? ich denk, du willst dich noch informieren und so..? hab dich bisher offenbar zu „wohlwollend“ gelesen. du präzisierst doch auch noch:

    Ich sage nur: Genauso gute Gründe, wie Feministinnen haben, den hegemonialen, hetero/a-Fick-Sex zu kritisieren, haben Feministinnen, auch das, was bei SM üblich ist, zu kritisieren – und in einigen Fällen scheint es da noch übler abzulaufen, als normalerweise bei Hetero/a/-Sex.

    das ist ja wohl was anderes als die praktik bzw. den willen dazu als „per se sexistisch“ zu sehen. antwortest du noch auf greschka?

  370. 370 Mirabella 06. Oktober 2009 um 16:04 Uhr

    @TaP
    „Da wir uns mutmaßlich nicht anderweitig kennen, und ich zumindest nicht weiß, daß wir uns anderweitig kennen, habe ich gar Bild von Dir, sondern kenne nur Deine hiesigen Zeile.“

    ->Nein, aber eventuell habe ich mich im Ausgangsartikel missverständlich ausgedrückt und dadurch ist bei dir ein Bild entstanden. Kommentare, die ich im nachhinein geschrieben habe, wurden von dir dann so verstanden, dass sie in das ursprüngliche Bild passen. Das heißt, du hast mir keine Möglichkeit gelassen, eventuelle Missverständnisse aufzuklären.

    „Was hat für Dich Feminismus für eine positive Bedeutung, außer vielleicht noch die restlichen Relikte des Patriarchats zu beseitigen und aufzupassen, daß es zu keinen historischen Rückschlägen kommt (falls Du historische Rückschläge für möglich hältst)?“

    -> Der Feminismus bzw. die Feministinnen setzen sich dafür ein, dass Frauen und Männer gleichberechtigt sind und Diskriminierung und Sexismus möglichst verschwindet. Es soll jeder Frau ein selbstbestimmtes, freies und eigenständiges Leben ermöglicht werden.

    „a) Es geht Dir um Deine Sexualität (was völlig legitim ist) bzw. um Deine SM-‘Neigung‘, und Dich stört, daß es Feministinnen gibt, die SM, insb. male-Dom-fem-Sub-Konstellationen kritisieren – und jetzt guckst Du, wie Du diese Kritik wegbekommst.“
    -> Nein, mich stört nicht, dass es Feministinnen oder andere Menschen gibt, die SM kritisieren. Mich stört dies nur, wenn diese Kritik auf falschen Annahmen oder Halbwissen gründet.
    „Interessanterweise stelltest Du die Argumente der feministischen Kritik gar nicht genauer dar; geschweige denn, daß Du sie widerlegt hättest. Statt dessen reduziertst Du die SM-Kritik auf Schwarzer, und von Schwarzer sei sowie nichts anderes zu erwarten.“
    -> Ich habe leider nichts von anderen Feministinnen zu dem Thema gefunden, daher ja auch mein Ausgangartikel und die Frage, wie andere Feministinnen dazu stehen.
    „b) Außerdem willst Du Deinen Texten auch noch in einem feministischen Forum veröffentlichen: Also ist ein Frontalangriff auf den Feminismus“
    -> Dies kann nur als Angriff gesehen werden, wenn du weiterhin von dem Bild von mir als Antifeministin ausgehst! Ich selber verstehe mich aber als Feministin und hatte daher eben auch diesen inneren Konflikt zwischen der Feministin und der BDSMlerin. Da ich zu diesem Thema eben keine anderen Meinungen gefunden habe als die von Alice Schwarzer, wollte ich hier eben genau dies.
    „Und dann unterstellt Du auch noch eine böswillige Absicht (anscheinend: weil es ja gar nicht um Gleichberechtigung, sondern um Männerfeindlichkeit gehe), irren sich die ‚alten‘ Feministinnen über die gegenwärtigen gesellschaftlichen Verhältnisse, sondern sie suchen einfach ihre Vorurteile zu bestätigen:“
    -> Nein, ich habe keine böse Absicht unterstellt. Mir fällt eben oft auf, dass in manchen Dingen Sexismus hineingedeutet wird, den man nicht auf den ersten Blick sieht. Ich denke aber eher, dass das aufgrund einer Übereifrigkeit geschieht als aus böser Absicht.
    „Liebe scheint hier als solches ein ziemlich starke Garantie gegen ‚Ungleichheit‘ zu sein. Das stimmt historisch nicht. Und es gibt auch heute noch eine deutliche Ungleichverteilung von Hausarbeit, jedenfalls bei Paaren mit Kind(ern); und Frauenhäuser werden wahrscheinlich auch nicht nur von alten Frauen (wo ziehst Du eigentlich die Altersgrenze?) benötigt, oder?“
    -> Nicht gegen „Ungleichheit“ (wäre ja schrecklich, wenn wir alle gleich wären!), sondern gegen eine ungleiche Verteilung der Rechte. Und ich meine ausdrücklich, dass Liebe (nicht Partnerschaft allein!) hier schon eine ziemlich starke Garantie gibt. Denn, wenn man eine Person liebt, will man eben nur das Beste für diese Person. Frauenhäuser sind wichtig, aber sie werden bestimmt nicht gerade von den Frauen aufgesucht, die Zuhause einen liebenden Mann zum Partner haben… und das meine ich eben. Ich ziehe keine Altersgrenze bei einem bestimmten Alter, sondern trenne anhand des Gedankengutes: Wer noch heute das Gedankengut der 50ger in seinem Kopf hat, gehört nicht zu der Generation zu der ich mich zum Beispiel zähle…
    „Deine Schlußfolgerung ist jedenfalls: „Demnach gibt es keinen Grund, sich bei oder vor den ‚Spielen‘ Gedanken um die äußeren Machtverhältnisse zu machen.“ – Der Feminismus kann also beiseite gepackt werden – sei denn, es gibt (aus Gründen, die im Rahmen Deiner Argumentation nicht erklärlich sind) in einer Beziehung doch einmal Ungleichheit.“
    ->Diese Schlussfolgerung rührt aber aus dem Argument, dass BDSM eben nicht nur in der Konstellation Mann-top und Frau-sub vorherrscht. Und daher nicht zwangsläufig eine Abbildung der äußeren Verhältnisse ist.
    Gründe für ungleiche Rechte sind ganz einfach: Fehlende Liebe. Wenn jeder Partner in erster Linie an sich denkt und seinen Willen durchsetzen will, so entsteht Ungleichheit.
    „Wenn das für die feministische Rechtfertigung für SM relevant sein soll, dann müßtest Du auch dazu etwas sagen, wie typisch oder untypisch diese Konstellationen in der BDSM-Szene sind. Sind es am Ende doch wieder eher die Frauen, die subs sind? Und die Männer, die die eher die tops sind?“
    ->Ich habe dazu keine sicheren Zahlen – denn die gibt es auch nicht! Aber aus meinem persönlichen Umfeld kann ich nur sagen, dass beides gleich häufig vorkommt. Mir ist bisher nicht aufgefallen, dass es wirklich mehr weibliche als männliche subs gibt.
    „Und was sagst Du zu Mademoiselle Nocturne?“
    -> Erstmal finde ich ihren blog wunderbar, lese ich auch schon seit längerem. Im Übrigen kann ich ihr in fast allen Bereichen zustimmen und habe das Gefühl, dass wir ziemlich einer Meinung sind. Auch dem Zitat kann ich zustimmen. Gerade weil es so schwierig ist die Grenzen zu erkennen, sollte man BDSM auch nur mit jemandem betreiben, dem man völlig vertrauen kann und bei dem man sich darauf verlassen kann, dass er darauf achtet, dass es nicht zu viel wird. Zu dem Statement mit 24/7 möchte ich mich nicht genauer äußern, weil es da auch unterschiedliche Definitionen gibt: Welche, die gar nicht gehen und mir persönlich eindeutig zu viel wären und welche, die ich auch für mich in Ordnung finde. Was noch weniger Zuspruch von mir (und auch von vielen anderen) bekommt ist TPE.
    „Die gehört die jetzt (mit 20 Jahren) auch zu den ‚alten‘ Feministinnen?“
    ->Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst! Ich würde eher sagen, dass sie die gleiche Meinung vertritt wie ich auch, dies vielleicht nur besser kommunizieren kann.

  371. 371 TaP 06. Oktober 2009 um 16:22 Uhr

    @ laylah – 06. Oktober 2009 um 15:40 Uhr

    „wirklich?? du willst den zusammenhang nicht beweisen? oder bestätigst du nur das zweite?“

    Die „Notwendigkeit“ (ADA/Greschka) des Zusammenhangs will ich nicht beweisen. Ich finde: Eine Tendenzaussage (üblicherweise wird reproduziert; üblicherweise: Kongruenz von sub-dom-Relation und außer-sexuellem Machtfällen – und wenn Umkehrun, dann häufig auch in sehr problematischer Art und Weise; s. lahmas Kritik) reicht völlig, um kritisch zu sein; reicht völlig, um die feministische SM-Kritik nicht in Bausch und Bogen zu verdammen, sondern festzustellen: da gibt es aus herrschafts- und ausbeutungskritischer Perspektive tatsächlich ein Problem.

    Das zweite, den Vorwurfe der „Hetze“, bestätige ich gar nicht.

    „hab dich bisher offenbar zu ‚wohlwollend‘ gelesen.“

    Nein, ich habe vielmehr den Eindurck, daß bisher in meine Reproduktionsthese eine viel zu pauschale Ablehnung von SM hineingelesen wurde. Ich sage nur: Es scheint nicht alles in Butter zu sein; und kritisiere, wenn Leute die Kritik einfach wegdrücken; die Problem wegreden.

    „das ist ja wohl was anderes als die praktik bzw. den willen dazu als ‚per se sexistisch‘ zu sehen.“

    Ich habe nie „per se“ gesagt. Mir wurde vorgeworfen, ich würde die Ausnahmen nicht sehen. Und das habe ich immer bestritten.

    „antwortest du noch auf greschka?“

    Ja. – Aber jetzt ist erst einmal meine noch ausstehende Antwort auf Deinen alten Kommentar dran.:)

    (Mein angekündigter Text macht auch Fortschritte; schreibe jetzt nur noch dazu war

    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar#comment-32328 (Datenschlag-Zahlen),

    und ist ADA wieder dran.)

  372. 372 TaP 06. Oktober 2009 um 18:22 Uhr

    @ laylah – 03. Oktober 2009 um 14:22 Uhr

    A.

    „in deiner formulierung schwingt wieder diese vorstellung von bdsm als insel des richtigen lebens mit, die ich nie geäussert habe.“

    Ich hatte Dich ja wie folgt paraphrasiert: „Es gibt durchaus Sachen, über die kritisch gesprochen werden könnte (Deines Erachtens: auch sollte?)“. Aber Du hast schon recht – ein bißchen mag das dabei angeklungen sein: „Du das Problem eher in äußeren Einflüssen auf BDSM siehst, als in BDSM selber.“ -

    Gut: BDSM ist auch Deines Erachtens nicht die „insel des richtige lebens“; hast Du „nie geäussert“, sagst Du. Aber welche Kritik hattest Du denn in Deinen vorhergehenden Kommentaren anerkannt?

    1.

    laylah 02. Oktober 2009 um 7:34 Uhr:

    „und dass bdsm-leute genauso sexistisch unterwegs sind, wie alle anderen, habe zumindest ich auch nie bestritten. was man bdsm zugute halten kann, ist halt tatsächlich ssc. annie hat schon darauf hingewiesen: bei vanilla-sex gibt es keine safewords. und ssc muss dir annie nicht genauer erläutern, das kannst du einfach mal googlen. eigentlich krass, dass du ne „studie“ über bdsm machst und von dieser geschichte, die wirklich auf jeder verdammten website zum thema steht, noch nie was gehört hast.“

    Okay, in dem ersten Satz hattest Du was anerkannt (das hätte ich vieleicht meinerseits ausdrücklich aufgreifen sollen – aber bis dahin war dazu nichts zu lesen). Zu dem Rest hatte ich geantwortet:

    „Wer/welche Feministinnen und Linke dazu bringen will, ihre angeblich einheitliche ‚Ablehnung‘ von SM zu ändern (bei mir sind es nur Vorbehalte und Fragen) muß einfach bessere Argumente und besser zum Thema passende Tatsachen vorbringen; nicht ich anfangen, irgenwelche SM-websites zu lesen. Mein Anspruch ist nämlich nicht Propaganda gegen SM zu machen (dann müßte ich mich in der Tat intensiv über die Sache, die ich kritisieren wollen würde, sachkundig machen), sondern mich regen die Argumente auf, die in den Medien, die ich lese, pro-SM vorgebracht werden.“

    Darauf gab’s keine Antwort von Dir.

    2.

    Aber Du hattest auch gesagt – und zwar in Deinem ersten Beitrag (01. Oktober 2009 um 18:02 Uhr):
    „‚positive[n] Zusammenhängen zwischen SM und feministischer Herrschafts- und Ausbeutungssensibilität‘[…] sind […], wie earandil schön formuliert hat, ‚verdammt noch mal nicht Aufgabe und Zweck von BDSM‘.“
    Damit war die Frage eines feministischen Maßstabes von Dir weggewischt, oder?

    Und dann kam (ebenfalls in Deinem ersten Beitrag) noch dieses Zitat hinterher: „if your political agenda demands that my sexuality serve it, I am likely to back away slowly and consider you extremely creepy.“

    Dazu hatte ich klargestellt
    :

    „Ich bin nur der ach so creepy 70er-Ansicht, daß Dein Sex vielleicht zu Deiner politischen Agenda passen sollte (aber ist letztlich auch Deine Sache). – Und falls wir unterschiedliche politische Agenden haben, können wir gerne darüber diskutieren.
    Im übrigen finde ich ziemlich uninteressant, was andere Leute im Bett oder SM-Club machen; hier wurde nur im Ausgangsartikel öffentlich die Frage nach dem Zusammenhang von Feminismus und SM aufgeworfen.“

    Darauf gab es dann Deine schon zitierte Antwort von 7:34: „dass bdsm-leute genauso sexistisch unterwegs sind, wie alle anderen, habe zumindest ich auch nie bestritten.“ – Gesagt hattest Du es aber auch nicht. --- Ein bißchen aneinander vorbeigeredet, oder?!

    3.

    Weiter ging es dann damit, daß Du (02. Oktober 2009 um 16:33 Uhr) auf eine Antwort von mir an earendil antwortetest.

    [TaP:] „Eine ganz andere Datenlage wäre freilich für eine Begründung der These, daß SM weniger kritikwürdig ist als normaler Hetero/a/-Sex, notwendig. Und die gibt es augenscheinlich nicht. Sonst würdet Ihr sie zitieren.“
    [laylah:] „das ist eine absolut unsinnige vorgehensweise. DEINE these ist es doch, bdsm (lern endlich die scheiß terminologie?!) sei kritikwürdigER. DU machst den unterschied auf, der liegt doch nicht auf mysteriöse weise auf der hand. das ist doch erstmal alles nur sex. außer natürlich, man geht da moralisch ran und lehnt einfach mal ab, was einem persönlich nicht gefällt.“

    Damit war der politische Maßstab wiederum weggedrückt, oder? „erstmal alles nur sex“. Und meine Position ist nicht etwa politisch, sondern „moralisch“.

    Zu Deinem Komparativ („krititikwürdigER“) hattest ich um 17:57 geantwortet:

    DU unterstellst, Feministinnen hätten einseitig an SM etwas auszusetzen. Ihr sagt nicht, SM ist genauso zu kritisieren, wie normaler Hetero/a/sex, sondern ihr sagt, die feministische Kritik an SM ist falsch.
    Dafür müßtet ihr die feministische Kritik an SM widerlegen. Das macht Ihr aber nicht.“

    Ich hatte davor schon mehrfach normalen Hetero/a-Sex kritisiert, und MacKinnon macht es auch – um nur eine Feministin mit kleinem „i“ zu nennen.

    Dann Du um 18:20 h:

    „das unterstelle ich nicht ‚feministinnen‘, sondern dir.
    ich kritisiere üblicherweise sexismus, nicht sex. sex ist nicht ’scheiße‘ (o-ton). und sexismus gibt es natürlich auch beim sex. vielleicht hab ich ja was überlesen, aber hast du denn nun eine begründung für die aussage, bdsm reproduziere herrschaft? „

    Findest Du Deine Antwort noch sonderlich treffend?

    4.

    Du um 18:25:

    „mal angenommen, das verhältnis würde ungefähr stimmen – also mehr devote frauen – wäre eine durchaus plausible erklärung dafür, dass die gesellschaftlichen machtverhältnisse sich auch im bdsm ausdrücken. dass das auch rückwärts funktioniert, ist damit mitnichten belegt. genau das behauptest du aber.“

    Ich fragte dann um 19:23 h nach der Bedeutung Deines „rückwärts“. Deine Antwort war dann am nächsten Tag: „und genau das meinte ich mit ‚rückwärts‘: dass sich der sexismus im bdsm reproduziert, heißt nicht, dass bdsm sexismus reproduziert.“

    Und seitdem scheinen wir ja weniger an einander vorbeizureden.

    B.

    [TaP:] „Wie soll denn irgendetwas ’sich‘ selbst reproduzieren? Selbst der Kapitalismus ist kein perpetuum mobile. Der Sexismus auch nicht.“
    [laylah:] „natürlich nicht. du denkst dir halt bdsm an sich schon als sexismus.“

    Wie schon gesagt: Mir scheint, Du interpretierst mein „reproduzieren“ zu stark. – Dazu wird ja dann mehr in meinem angekündigten Text stehen.

    „als du darauf hingewiesen wurdest, dass auch männer sich unterwerfen, hast du von ausnahmen gesprochen (was du ja mittlerweile zurückgezogen hast?)“

    Nein, habe ich nicht. Nach den Zahlen, die wir bis dahin hatten, war das auch nicht nötig. Die Datenschlag-Zahlen sind weniger eindeutig, aber auch da kommt bei raus: Unter hetero/a/sexuellen Männer ist der Anteil der tops deutlich höher als unter den hetero/a/sexuellen Frauen; und überhaupt beteiligen sich deutlich weniger Frauen als Männer an den Umfragen. Ist das in der Szene auch tatsächlich so?
    Und außer, daß die Frauen Frauen sind verdienen sie auch noch weniger und haben schlechtere Schulabschlüsse. Das mit den Schulabschlüssel entspricht, glaube ich, schon längst nicht mehr dem gesellschaftlichen Durchschnitt; und folglich dürfte dann auch die Einkommensdifferenz noch höher sein als im gesellschaftlichen Durchschnitt.
    Und solche Frauen (durchschnittlich gesprochen) unterwerfen sich dann Männern beim Sex. Muß das nicht skeptisch stimmen?

    (Aus den Datenschlag-Zahlen gehen im übrigen nur die Präferenzen der Interviewten hervor; nicht in welche Konstellationen sich das dann bei sessions tatsächlich umsetzt. Viele sub-Männer müßten [aufgrund des hohen Männerüberschusses, der nicht durch eine hohe femDom-Quote ausgeglichen wird] eigentlich ‚leerausgehen‘, also praktisch ohne Bedeutung sein. – Allerdings kommen ja mehr-Personen-secessions und unterschiedliche Frequenzen des seriellen PartnerInnenwechsel bei Männern und Frauen in Betracht.)

    „und davon, dass auch dies ‚herrschaft‘ und damit abzulehnen sei. nur, wo versteckt denn dann noch der sexismus?“

    Der Sexismus liegt im Zahlenverhältnis von Umkehrung und Nicht-Umkehrung. Im übrigen gibt das meine Position zu den Umkehrungsfällen etwas schematisch wieder. Ich hatte bereits am 30.09. geschrieben:

    „Der genannte Text regt mich nicht weiter auf. Wenn Männern das mit sich machen lassen wollen, sie das machen will – meinetwegen. Gibt Wichtigeres.
    Aber: „dort ist eben der Genuss der Macht primärer Trieb“, was daran nun besonders subversiv sein soll (außer, daß es eben eine Frau macht), kann ich nicht erkennen.
    Ein Modell für eine post-herrschaftliche Gesellschaft ist das m.E. nicht. Bis dahin in dieser Rollen – wie gesagt – meinetwegen.“

    Vgl. mittlerweile auch noch die Hinweise von lahma dazu.

    C.

    [TaP:] „Statt dessen wart Ihr (die SM-Fans) nicht einmal in der Lage oder bereit, Euch eindeutig von Mirabellas Antifeminismus abzugrenzen (halbwegs rühmliche Ausnahme: n.n.). Etwas ganz anderes wäre es gewesen, wenn Ihr die Unterscheidung von ’schon wieder‘ zwischen ‚Teil 1′ und ‚Teil 2′ mitgemacht und geschrieben hättet: […]“
    [laylah:] „hierzu noch kurz: das stimmt überhaupt nicht. ich habe mit sehr deutlich distanziert, was mir sogar vorgeworfen wurde (‚mirabella ist also für dich eine kritikresistente idiotin. – natürlich, so leicht kann man es sich leicht machen.‘). angesichts der gelöschten hinweise von n.n. auf mirabellas angebliche anderweitigen blog-aktivitäten, fühle ich mich bestätigt. falls das eine vorverurteilung sein sollte – tant pis. die inhaltlichen überschneidungen sind jedenfalls offensichtlich.“

    Ja, das hattest Du geschrieben. Aber wie „schon wieder“ treffend geschrieben hatte, war das Sexismus-Thema damit für Dich erledigt und SM interessanter.

    Wie das mit der bzw. den Mirabella(s) ist scheint ja weiterhin unklar zu sein (vgl. http://femkomm.blogsport.de/2009/10/02/antwort-auf-tap/; http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/10/03/maedchenblog-von-maskulinisten-freundin-mirabella-unterwandert/; von den weiteren hiesigen Autorinnen gibt es weiterhin keine Stellungnahme – außer der Reaktivierung der Kommentarfunktion).
    Der letzte post von Mirabella spricht ja schon eher wieder gegen die U-Boot-These – auch, wenn ich das immer noch nicht besonders feministisch finde (aber dazu später).

  373. 373 TaP 06. Oktober 2009 um 19:24 Uhr

    ZUR ‚REDAKTIONELLEN‘ VORBEMERKUNG:

    Die bezieht sich anscheinend mindestens auf diesen thread:
    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/06/26/intelligente-werbung-gegen-haeusliche-gewalt/

    und

    darauf:
    http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=22&t=10672

    Vgl. Mirabellas Kommentar von soeben bei mir:

    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/10/03/maedchenblog-von-maskulinisten-freundin-mirabella-unterwandert/

    Bedeutet denn irgendetwas darauf hin, daß die HIESIGE Mirabella und ili identisch sind? Z.B. gleiche IP-Nr.?

  374. 374 lahmacun 06. Oktober 2009 um 21:00 Uhr

    @mirabella:

    Ich habe leider nichts von anderen Feministinnen zu dem Thema gefunden, daher ja auch mein Ausgangartikel und die Frage, wie andere Feministinnen dazu stehen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_Sex_Wars

    (siehe external links – für den anfang)

  375. 375 earendil 06. Oktober 2009 um 21:23 Uhr

    @TaP:

    Der Kult des Willens, des Subjekts, ist ideologisch – trotzdem existieren sie.

    Ja, aber die Erklärungen und Wertungen dieser Ideologie sind falsch und damit angreifbar.

    Auch der Feminismus und der Kommunismus sind Ideologien (obwohl sie m.E. richtig sind)

    Ok, da verwenden wir den Befriff in der Tat verschieden.

    Ich bin nur der ach so creepy 70er-Ansicht, daß Dein Sex vielleicht zu Deiner politischen Agenda passen sollte (aber ist letztlich auch Deine Sache). …
    Im übrigen finde ich ziemlich uninteressant, was andere Leute im Bett oder SM-Club machen

    1) Was denn nun, isses dir egal oder nicht? Wenn ja, dann kannst du das Thema doch einfach auf sich beruhen lassen; wenn nein, wenn das, was andere Leute im Bett machen, politisch und kritikwürdig ist, spar dir die Relativierungen.

    2) Ich zumindest bin der Ansicht, dass mein Sex in erster Linie zu meinem Geschmack passen muss. Meinen Geschmack kann ich aber nunmal nicht an einer politischen Agenda ausrichten, der ist unwillkürlich. Wie ich das dann gestalte, muss dann natürlich schon meiner politischen Agenda entsprechen (also so, dass möglichst die Bedürfnisse aller Beteiligten gleichermaßen erfüllt werden).

    Vielleicht dazu noch ein anderes Beispiel: Es lässt sich ganz gut zeigen, dass die heterosexuelle Normierung sich (ohne Widerspruch übrigens zur gestiegenen „Toleranz“ gegenüber dem „anderen“, also Schwulen und Lesben) in den letzten Jahrzehnten in der westlichen Welt verfestigt hat. Diese Entwicklung ist zweifellos kritikwürdig. Deswegen aber Hetero-Männer zu kritisieren, weil sich ihr Begehren (das ja irgendwo Resultat dieser Normierung ist) ausschließlich auf Frauen ausrichtet und sie entsprechend auch ausschließlich mit Frauen Sex haben, wäre albern.

    überhaupt beteiligen sich deutlich weniger Frauen als Männer an den Umfragen. Ist das in der Szene auch tatsächlich so?

    Ja. „Der Frauenanteil liegt merklich höher als bei den meisten anderen ehemals als Paraphilie eingeordneten Verhaltensweisen. Die Schätzungen über den Anteil sexueller Vorlieben aus dem Bereich BDSM in der Bevölkerung reichen von 5 bis 25 Prozent, je nach der Art der Fragestellung.“ ( wiki )
    Entsprechend gehen tatsächlich viele Heteromänner leer aus bzw. suchen sich ersatzweise männliche Partner.

    Zu den Zahlen gleich noch etwas.

  376. 376 earendil 06. Oktober 2009 um 22:32 Uhr

    Also, zu den Zahlen. Vorweg, ich bin kein Soziologe und kenne mich nicht professionell mit empirischen Untersuchungen aus.

    a) Bildungsabschluss: Ich finde da das Ergebnis nicht so eindeutig wie von TaP dargestellt. In der Datenschlag-Umfrage haben 36% der Frauen Abi ohne Hochschulabschluss, gegenüber 33% der Männer. Der Akademiker_innen-Anteil ist dagegen bei den Männern höher als bei den Frauen (34% vs. 27%). Man sollte aber auch bedenken, dass in der Umfrage alle Altersstufen bis ca. 50 enthalten sind und in älteren Jahrgängen der Anteil weiblicher Hochschulabsolvent_innen evtl. einfach geringer war. Das gilt wohl erst recht für die Erhebung von Breslow, Evans & Langley 1985 in den USA, die in diesem Punkt zu einem deutlicheren Gefälle kommt. (Allerdings war da die Stichprobe mit n=160 recht gering.) Die Datenschlag-Zahlen geben da m.E. wenn dann nur einen geringen Unterschied her.

    Weiter ist beachtenswert, dass der Anteil besserer Bildungsabschlüsse bei den Umfrageteilnehmer_innen, auch den Frauen, insgesamt deutlich höher ist als bei der Gesamtheit der deutschen Internetnutzer_innen. (Einschränkend dazu wieder: „Dabei ist nicht auszuschließen, dass die Website www.datenschlag.org dank ihrer teilweise großen Trockenheit generell ein besser gebildetes Publikum anzieht.“)

    b) Verdienst: Die BDSM-Frauen verdienen deutlich weniger als die Männer (netto im Durchschnitt 3170 vs. 4516 €). Um mit diesen, für sich unzweideutigen Zahlen was anfangen zu können, müsste man sie aber den allgemeinen geschlechtsspezifischen Einkommensunterschieden gegenüberstellen (da hat doch hier bestimmt jemand Zahlen zu?), und außerdem zum durchschnittlichen Nettoeinkommen allgemein in Kontrast setzen – das dürfte doch wohl erheblich unter den 3170 der BDSM-Frauen aus dieser Umfrage liegen. Aber auch dafür gilt die o.a. Einschränkung, dass die Website vielleicht eher gebildete und damit im Durchschnitt einkommensstärkere Leute anzieht.

    Bei der Untersuchung Breslow et al. scheinen die Unterschiede eher noch deutlicher hervorzutreten, aber man bedenke wieder die kleine Stichprobe (z.B. waren es da gerade 30 BDSM-Frauen, die Angaben zu ihrem Einkommen machten).

    Fazit aus a) und b): „Und solche Frauen (durchschnittlich gesprochen) unterwerfen sich dann Männern beim Sex“ [solche = schlecht gebildete und verdienende] – für diese abschätzige Aussage geben die Zahlen keine ausreichenden Anhaltspunkte her. (Eine Gegenüberstellung von BDSM-Rollenorientierung und Bildung/Verdienst gibt es leider nicht.)

    c) Rollenorientierung: Es scheint (etwas vereinfacht gesagt) tatsächlich so zu sein, dass deutlich mehr Frauen passiv orientiert sind als aktiv, während das Verhältnis bei den Männern halbwegs ausgeglichen ist. Bei den Lesben gibt’s zwar ein bisschen mehr aktive und Switcherinnen, aber ohne das sich das Bild grundlegend ändert. Breslow et al. 1985 und Wetzstein et al. 1993 kommen zwar zu wesentlich anderen, ausgeglicheneren Ergebnissen, aber da war wie gesagt die Stichprobe immer recht klein.

    Fazit aus c): Die herrschenden Geschlechterrollen haben offenbar eine deutliche Wirkung auf die Ausprägung der SM-Vorlieben. Dass die gesellschaftlichen Machtverhältnisse im BDSM haargenau nachgespielt werden stimmt aber auch nicht (das Klischee vom Alphamännchen im Domina-Studio kommt gewiss nicht von ganz ungefähr).

  377. 377 TaP 06. Oktober 2009 um 23:43 Uhr

    earendil – 06. Oktober 2009 um 22:32 Uhr

    „In der Datenschlag-Umfrage haben 36% der Frauen Abi ohne Hochschulabschluss, gegenüber 33% der Männer. Der Akademiker_innen-Anteil ist dagegen bei den Männern höher als bei den Frauen (34% vs. 27%). Man sollte aber auch bedenken, dass in der Umfrage alle Altersstufen bis ca. 50 enthalten sind und in älteren Jahrgängen der Anteil weiblicher Hochschulabsolvent_innen evtl. einfach geringer war. Das gilt wohl erst recht für die Erhebung von Breslow, Evans & Langley 1985 in den USA, die in diesem Punkt zu einem deutlicheren Gefälle kommt.“

    Die Datenschlag-Umfrage ergibt für Hauptschul- oder Realschulabschluß („Mittlere Reife“) bei den Männern 32 %; bei den Frauen aber 37 %; für Abitur (mit oder ohne anschließendem Hochschulabschluß bei den Männern 67 %, bei den Frauen aber nur 63 %. Leute, die im Jahr 2000 50 Jahre alt waren, haben ihr Abitur spätestens Ende der 60er Jahre gemacht. Mich würde wundern, wenn damals die Abiturquote von Mädchen noch soviel niedriger war als die von Jungen, daß das heute noch auf die Gesamtbevölkerung bis 50 Jahre mit 4 Prozentpunkten Unterschied zu Buche schlägt. (Ich habe aber auf die Schnelle keine Zahlen im Netz gefunden und gedruckte Quellen dazu nicht zur Hand.)

    „Weiter ist beachtenswert, dass der Anteil besserer Bildungsabschlüsse bei den Umfrageteilnehmer_innen, auch den Frauen, insgesamt deutlich höher ist als bei der Gesamtheit der deutschen Internetnutzer_innen.“

    Es könnte allerdings auch sein, daß die Studie eher jüngere Jahrgänge (mit höherer Abiturquote) angezogen hat.

    Und zum Einkommen schreibt earendil:

    „Die BDSM-Frauen verdienen deutlich weniger als die Männer (netto im Durchschnitt 3170 vs. 4516 €).“

    Wo stehen denn die Durchschnittszahlen? Ich lese:
    ++ Männer-Einkommen bis 2.000 DM 16 %; Frauen: 24 %
    ++ Männer-Einkommen über 4.000 Euro 34 %; Frauen: 15 %.

    „Um mit diesen, für sich unzweideutigen Zahlen was anfangen zu können, müsste man sie aber den allgemeinen geschlechtsspezifischen Einkommensunterschieden gegenüberstellen (da hat doch hier bestimmt jemand Zahlen zu?), und außerdem zum durchschnittlichen Nettoeinkommen allgemein in Kontrast setzen – das dürfte doch wohl erheblich unter den 3170 der BDSM-Frauen aus dieser Umfrage liegen.“

    a) „3170″ DM oder Euro?!

    b) Einkommen der internet-NutzerInnen insgesamt (lt. gleicher Quelle):
    ++ bis 2.000 DM: 5 %
    ++ über 4.000 DM: 57 % (jeweils nicht geschlechtlich differenziert).

  378. 378 TaP 07. Oktober 2009 um 0:26 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 06. Oktober 2009 um 14:58 Uhr

    „Beispielsweise kann dann auch beim (BD)SM nicht ausgeschlossen werden, dass man deswegen das Safeword lieber nicht sagt. Was aber nicht gegen die Sexualpraxen, sondern gegen die ökonomische Abhängigkeit (und deren Ausnutzen, sofern dies bewusst erfolgt) spricht.“

    Ich würde dagegen sagen: Umso gewaltsamer die Sexpraxen sind, desto eher sind sie zu unterlassen allein schon aufgrund der Möglichkeit, daß die andere Person evtl. nicht ehrlich (d.h.: ohne es wirklich zu wollen) zustimmt.
    (In der Rechtssprache nennt sich das „Gefährdungsdelikt“: Wer/welche bei Rot über die Ampel fährt und erwischt wird, muß ein Bußgeld zahlen, auch wenn es zu keinem Unfall kommt.
    Nun will ich keine Bußgelder für SM einführen. Aber allzu gefährliche Sachen sollten besser unterlassen werden.)

    „Andere im Thread angesprochene Kritikpunkte waren Essentialisierung (über Biologisierung) von Geschmacksurteilen, Rollenmustern etc., sowie speziell die Verallgemeinerung der Biologisierung mit dem und aufs Geschlecht. Auch hier gilt doch aber wieder, dass man zwar das kritisieren kann, aber doch nicht darüber die Sexualpraxen, ohne einen notwendigen Zusammenhang zwischen beidem zu beweisen. Die Notwendigkeit willst Du nun nicht behaupten (einverstanden), aber dann besteht auch kein Grund, sich den Sexualpraxen zu widmen, statt dem ‚üblichen‘ falschen Bewusstsein.“ (meine Hv.; Original-Hv. darin enthalten)

    Wiederum würde ich sagen: Gefährliche Sachen sind besser präventiv zu unterlassen.

    „dass selbst bei Essentialisierung deren sexistische Begründung nicht sein muss, kann man ja selbst noch Mirabellas Text samt Kommentaren entnehmen. Dass sie beim Sex darauf steht, von ihrem Partner dominiert zu werden, begründet sie halt nicht damit, dass das in ihrer Frauennatur läge, geschweige denn, eine angebliche Frauennatur, wegen der Frauen generell dominiert werden wollen würden, zu behaupten.“ (meine Hv.; Original-Hv. getilgt)

    Mirabella hat einfach nicht gesagt, worin sie die Ursache ihrer ‚Neigung‘ sieht? Oder habe ich etwas vergessen?

    „Was doch tatsächlich Schwarzers Vorwurf, …“

    Ich weiß nicht, was speziell Schwarzer geschrieben hat; habe ich nicht gelesen, und hier wurden (durch Mirabella) zwei Sätze zitiert. Die sonstige Kritik konzentrierte sich ebenfalls auf Schwarzer, ohne daß überhaupt irgendetwas zitiert wurde.
    Mein Anliegen ist nicht, spez. Schwarzer zu verteidigen.

    „Was doch tatsächlich Schwarzers Vorwurf, dass Frauen (und zwar ALLE!), die sich gerne beim Sex dominieren lassen, mit dem Patriarchat kollaborieren würden, indem sie sie die Herrschaft als der Natur/ dem Wesen der Beherrschten entsprechend begründen und somit rechtfertigen.“

    Aber abgesehen davon: Wenn Frauen 70 Prozent der Hausarbeit leisten, 30 Prozent weniger Lohn erhalten, 99,5 % der Vergewaltigungsopfer stellen (alles nur Phantasiezahlen), Männer aber 70 % der SM-AktivistInnen stellen und zu einem höheren Anteil als die wenigen weiblichen SM-Aktivistinnen den dom-part bevorzugen --- dann scheint mir das kein Zufall zu sein.

    Dein Argument impliziert wiederum eine Sphärentrennung (Sex vs. Politik usw.), die ich nicht teile.

    „Aber mit ‚verklemmt‘ wurde hier halt gar nicht argumentiert, weshalb der Vorwurf hier auch ins Leere geht bzw. genauer:“

    „Verklemmt“ wurde wohl nicht geschrieben, aber es wurde kritisiert, Lust an Politik zu messen. ‚Lustfeindlich‘ oder ‚verklemmt‘ – Fisch oder Aal, is egal, oder?

    „Verstehe ich nicht, wieso sie, wenn sie Sexismus für ein Relikt hält und gegen dieses ist, gegen den Kampf gegen seine noch bestehenden ‚Überreste‘ sein muss? Daraus folgt doch eher das Gegenteil.“

    Das habe ich nicht geschrieben oder jedenfalls nicht gemeint. Ich meinte den Kampf gegen den tatsächlich – über jene ‚Relikte‘ hinaus – bestehenden Sexismus.

    „Was stimmt, ist, dass sie aus dieser Position heraus Gegnerschaft zu Antisexismus folgt, der sich bspw. jüngere Leute vornimmt, weil der sich sein Problem ja nur erfinden würde. Das macht sie ja auch tatsächlich. Na gut, dann sieht sie halt weniger Handlungsbedarf diesbezüglich als diese Kritiker, aber eine Ablehnung von Feminismus/ Antisexismus überhaupt ist das doch nicht.“

    Nun komm – was würdest Du denn zu jemandem sagen, der sagt: „Ich bin Kommunist, aber eine Revolution müssen wir nicht mehr machen, denn Erhardt hat doch den Kommunismus schon zu 90 % eingeführt. Die restlichen Probleme erledigen sich mit dem Aussterben der alten, uneinsichtigen Kapitalisten.“???

    „um sie zu widerlegen, reicht es eh nicht, zu behaupten, dass diese Position antifeministisch wäre, sondern da muss man nachweisen, dass und warum Sexismus mehr ist als ein Relikt.“

    Dazu wurde ja hier nun einiges geschrieben (nicht nur von mir) – wenn auch nur rudimentär von den SM-VerteidigerInnen).

    „Wenn sich die linke (BD)SM-Verteidigung tatsächlich darauf zusammenkürzen lässt, dass da eine Minderheit kritisiert wird und man sowas doch nicht macht, sondern der vielmehr deswegen erstmal jede Menge Sympathie anzutragen habe, dann ist sie tatsächlich untauglich. Ob dem so ist, kann ich mangels Kenntnis nicht sagen. Meine Position ist das aber jedenfalls nicht.“

    Okay, Deine nicht. Dann sind wir uns ja tatsächlich mal irgendwo einig.
    Hier wurde ja allerdings in mehreren Kommentaren ein Opferdiskurs gefahren (und n.n. scheint sich ja einfach beleidigt zurückgezogen zu haben, anstatt auf meine letzte Antwort an n.n. zu antworten).
    Und damals im AK wurde tatsächlich wörtlich mit „Minderheit“ argumentiert.

    PS. Was Kritisches zu Mirabellas letztem Beitrag zu schreiben, scheint mir ja auch überlassen zu bleiben?! Kommt dann auch noch vor dem Schlafengehen.

  379. 379 TaP 07. Oktober 2009 um 1:01 Uhr

    @ Mirabella – 06. Oktober 2009 um 16:04 Uhr

    „Nein, aber eventuell habe ich mich im Ausgangsartikel missverständlich ausgedrückt und dadurch ist bei dir ein Bild entstanden. Kommentare, die ich im nachhinein geschrieben habe, wurden von dir dann so verstanden, dass sie in das ursprüngliche Bild passen.“

    Aber dieser Kommentar hatte doch schon eindeutig die Relikte-These wiederholt, oder?

    „Auch jüngere Menschen können Opfer dieser Diskriminierung werden: Ein Unternehmer oder Personalcheff ist ja meist nicht erst mitte zwanzig und hat diese Einstellung wohl schon sein Leben lang. Aber unter den jüngeren Menschen ist es heutzutage selbstverständlich, dass beide Geschlechter arbeiten gehen oder im Haushalt helfen ect.“
    (Mirabella – 01. Oktober 2009 um 20:38 Uhr)

    [TaP:] „„Was hat für Dich Feminismus für eine positive Bedeutung, außer vielleicht noch die restlichen Relikte des Patriarchats zu beseitigen und aufzupassen, daß es zu keinen historischen Rückschlägen kommt (falls Du historische Rückschläge für möglich hältst)?“
    [Mirabella:] „Der Feminismus bzw. die Feministinnen setzen sich dafür ein, dass Frauen und Männer gleichberechtigt sind und Diskriminierung und Sexismus möglichst verschwindet. Es soll jeder Frau ein selbstbestimmtes, freies und eigenständiges Leben ermöglicht werden.“

    Ja, das hatte ich mir schon so ungefähr gedacht. Ich wollte allerdings wissen, welche AUFGABE der Feminismus Deines Erachtens AUSSER Relikt-Beseitigung und Restaurations-Verhinderung noch hat.

    „mich stört nicht, dass es Feministinnen oder andere Menschen gibt, die SM kritisieren. Mich stört dies nur, wenn diese Kritik auf falschen Annahmen oder Halbwissen gründet.“

    Den Schuh mußt Du Dir aber schon ein bißchen selber anziehen, oder? Du hast nur ein Halbwissen über die feministische Kritik an SM. Und die ‚Relikt-These‘ – willst Du die wirklich aufrecht erhalten – oder vielleicht als falsche Annahme doch besser revidieren?

    „Ich habe leider nichts von anderen Feministinnen zu dem Thema gefunden, daher ja auch mein Ausgangartikel und die Frage, wie andere Feministinnen dazu stehen.“

    Das internet ist aber auch nicht die einzige Informationsquelle. Und selbst da hättest Du was finden können; s. http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar#comment-32386.

    Ich hatte Rich- und MacKinnonen-Zitate angeführt. Soll es die wirklich nirgends vorher online gegeben haben? – Wäre ein Ausgangspunkt für Fortsetzungslektüre gewesen (wobei ich im allg. mit Rich und MacKinnon gar nicht einverstanden bin – aber darauf kommt es hier ja nicht an).

    Das gab’s vorher wohl tatsächlich nicht online:
    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar#comment-31882 (mit Literaturliste).

    „Ich selber verstehe mich aber als Feministin […]. Mir fällt eben oft auf, dass in manchen Dingen Sexismus hineingedeutet wird, den man nicht auf den ersten Blick sieht.“

    Ich würde demggü. sagen: Eine feministische Position zeichnet sich dadurch aus, daß sie nicht nur auf GleichbeRECHTigung guckt, sondern einen gesellschaftstheoretischen Blick auf das Geschlechtersverhältnis hat, der zu analysieren versteht Geschlechterherrschaft- und -ausbeutung auch dann zu erkennen, wenn sie nicht juristisch abgesichert ist.

    „Denn, wenn man eine Person liebt, will man eben nur das Beste für diese Person. Frauenhäuser sind wichtig, aber sie werden bestimmt nicht gerade von den Frauen aufgesucht, die Zuhause einen liebenden Mann zum Partner haben…“

    Und was ist mit schlagenden (Ehe)männern, die es immer wieder tun und sich immer wieder entschuldigen, und (Ehe)frauen, die die Entschuldigung immer wieder annehmen statt sich zu trennen, – weil beide meinen, sich zu lieben – das ist ja nun kein so untypisches Szenario.

    „Gründe für ungleiche Rechte sind ganz einfach: Fehlende Liebe. Wenn jeder Partner in erster Linie an sich denkt und seinen Willen durchsetzen will, so entsteht Ungleichheit.“

    Und was ist mit der Kombination von patriarchaler Sozialisation + bspw. Streß (im Job oder wg. gerade keinen Job)? Wenn der Mann das dann an der Frau ausläßt (statt an den tatsächlichen Ursachen) – ist das keine Liebe? Oder passiert das vielmehr trotz Liebe? – um nur mal eine Möglichkeit zu nennen.

    „Was noch weniger Zuspruch von mir (und auch von vielen anderen) bekommt ist TPE.“

    Was ist TPE?

    [TaP:] „„Die gehört die jetzt (mit 20 Jahren) auch zu den ‚alten‘ Feministinnen?“
    [Mirabella:] „Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst! Ich würde eher sagen, dass sie die gleiche Meinung vertritt wie ich auch, dies vielleicht nur besser kommunizieren kann.“

    Ich hatte den Eindruck, daß Deine Kritik an Porno-Kritik ziemlich pauschal ausfällt, während Mademoiselle Nocturne ihrerseits Kritik an mainstream-Pornographie äußert.

  380. 380 TaP 07. Oktober 2009 um 1:11 Uhr

    @ laylah:

    Die beiden Antworten an Dich, die noch ausstanden:

    zu Dir 06. Oktober 2009 um 15:40 Uhr: TaP – 06. Oktober 2009 um 16:22 Uhr

    zu Dir 03. Oktober 2009 um 14:22 Uhr: TaP – 06. Oktober 2009 um 18:22 Uhr.

    Die von Dir vermisste Antwort von mir an Greschka/ADA:

    TaP – 07. Oktober 2009 um 0:26 Uhr
    .

    @ earendil – 06. Oktober 2009 um 21:23 Uhr:

    Mittwochabend irgendwann.

    Gute Nacht oder Guten Morgen allseits.

    TaP

  381. 381 Farin 07. Oktober 2009 um 6:54 Uhr

    Bist Du Dominatrix oder doch eher devot? Bist Du Pianistin oder Hubschrauberpilot?

    Es ist egal, was Du bist, Hauptsache ist, es macht Dich glücklich!

  382. 382 Pinhead 07. Oktober 2009 um 7:57 Uhr

    @ TAP:

    Ich hatte Dir eine ernstgemeinte Frage gestellt!

  383. 383 earendil 07. Oktober 2009 um 10:05 Uhr

    @TaP:
    Sorry, beim Einkommen hab ich DM und Euro vertauscht, die „4516 / 3170″ (stehen ganz unter in der Tabelle) sind natürlich DM. (Umfrage ist ja von 2000.)

    Die „Einkommen der Internet-NutzerInnen insgesamt“, die dort angegeben sind, sind aber Haushaltsnettoeinkommen, nicht der Nettoverdienst der Einzelperson. (Oder seh ich da was falsch? Weiß nicht genau, wie sich das jeweils berechnet.)

    Umso gewaltsamer die Sexpraxen sind, desto eher sind sie zu unterlassen

    Gefährliche Sachen sind besser präventiv zu unterlassen.

    LOL. Machst du mal einen Katalog fertig, was noch ok ist und was nicht? Aber ich befürchte, da steht dann drin, dass alles, was mehr Aua macht als Schuhplatteln und länger als eine Stunde sichtbare Spuren hinterlässt, „zu unterlassen ist“.

    Dass man allzu gefährliche, also stark lebens- oder gesundheitsgefährdende, Sachen lieber nicht macht, und sich allgemein der Risiken bewusst sein sollte, ist eh klar, das findest du aber in jedem SM-Handbuch. Wenn Leute sowas dann doch machen, ist das kein Argument gegen BDSM an sich, genauso wenig wie Leute, die bei Rot über die Kreuzung fahren, ein Argument gegen den Autoverkehr an sich sind.

    Mit deiner Maxime müsstest du dann konsequent auch was gegen Bondage haben, denn zumindest wenn das nicht nur symbolisch ist, ist das eine der schwierigsten und gefährlichsten Sachen im BDSM überhaupt. Und bitte wende dich mit der Maxime auch gleich an alle Bergsteiger_innen, Langstreckenschwimmer_innen, Surfer_innen und Fußballer_innen. Alles nämlich ganz gefährliche Sachen, und genauso (wenig) nötig wie BDSM.

    Ach, und wo ich grade dabei bin und mir die „Gewaltkultur“ wieder einfällt: Fußball ist vom Konkurrenzdenken strukturiert, im Bergsteigen wird die Leistungsideologie reproduziert. Also wenn man das mal richtig angeht, sind gewiss alle Praxen, die Menschen in dieser Gesellschaft Spaß machen, kritikwürdig. Wie sollte es auch anders sein, schließlich sind die Spaßbedürfnisse von dieser Gesellschaft und ihren Ideologien geformt!
    (Letzteres stimmt sogar, nur wird diese Art Kritik deshalb nicht weniger beknackt.)

    Hier wurde ja allerdings in mehreren Kommentaren ein Opferdiskurs gefahren

    Nein, wurde nicht. Durch Wiederholung wird die Unterstellung nicht wahrer.

    Was ist TPE?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Total_Power_Exchange

  384. 384 TaP 07. Oktober 2009 um 20:38 Uhr

    @ earendil – 06. Oktober 2009 um 21:23 Uhr

    [TaP:] „Der Kult des Willens, des Subjekts, ist ideologisch – trotzdem existieren sie.“
    [e.:] „Ja, aber die Erklärungen und Wertungen dieser Ideologie sind falsch und damit angreifbar.“

    a) Daß die Subjekte konstituiert sind, heißt ja nicht, daß sie nicht existieren (Butler). Und daß unsere Willen konstituiert sind, heißt ja nicht, daß sie nicht als Ergebnis trotzdem unsere Willen sind.
    Die Erklärung, wo ein Wille herkommt, steht nicht im Verhältnis von Wahrheit und Irrtum zur Aussage der jeweiligen Person, daß es ihr Wille ist. – Die Schlußfolgerungen, die daraus gezogen werden, mögen in der Tat teils unzutreffend, teils falsch sein.

    b) Ich würde traditionalistisch an einer deutlichen Unterscheidung zwischen Wertungen, die politisch falsch sein können, und (Tatsachen-)Behauptungen und Erklärungen (i.S.v. Kausalitätsbehauptungen), die unzutreffend sein können, festhalten wollen.

    c) Auch politisch scheint mir wenig gewonnen, sondern viel verloren zu werden, wenn versucht wird, Leuten zu erzählen, daß sie ein „falsches Bewußtsein“ hätten, daß ihre angeblich „objektiven“ – tatsächlich aber (noch) nicht vorhandenen – Interessen ganz etwas anderes seien, als die Interessen, die sie tatsächlich verfolgen. – Die nicht allzu zahlreichen 68erInnen, die versucht hatten, ArbeiterInnen zu agitieren, hatten sich mit diesem elitären Gestus nicht zu Unrecht bei den ArbeiterInnen unbeliebt gemacht.

    [TaP:] „Ich bin nur der ach so creepy 70er-Ansicht, daß Dein Sex vielleicht zu Deiner politischen Agenda passen sollte (aber ist letztlich auch Deine Sache). … Im übrigen finde ich ziemlich uninteressant, was andere Leute im Bett oder SM-Club machen“
    [e.:] „Was denn nun, isses dir egal oder nicht? Wenn ja, dann kannst du das Thema doch einfach auf sich beruhen lassen; wenn nein, wenn das, was andere Leute im Bett machen, politisch und kritikwürdig ist, spar dir die Relativierungen.“

    Soweit es politische relevant ist, habe ich eine politische Meinung dazu; im übrigen ist es mir wurscht.

    „Ich zumindest bin der Ansicht, dass mein Sex in erster Linie zu meinem Geschmack passen muss.“

    Aber Dein „Geschmack“ ist genauso wenig naturgegeben oder in anderer Weise fixiert, wie Mirabellas „Neigung“.

    „Meinen Geschmack kann ich aber nunmal nicht an einer politischen Agenda ausrichten, der ist unwillkürlich.“

    Ein Geschmack ändert sich doch, je nachdem, wovon man/frau/lesbe beeinflußt wird und womit man/frau/lesbe sich beschäftigt.

    „Es lässt sich ganz gut zeigen, dass die heterosexuelle Normierung sich […] in den letzten Jahrzehnten in der westlichen Welt verfestigt hat. Diese Entwicklung ist zweifellos kritikwürdig. Deswegen aber Hetero-Männer zu kritisieren, weil sich ihr Begehren (das ja irgendwo Resultat dieser Normierung ist) ausschließlich auf Frauen ausrichtet und sie entsprechend auch ausschließlich mit Frauen Sex haben, wäre albern.“

    Die Männer kritisieren – vielleicht nicht. Ich habe ja bisher auch nicht formuliert, ‚die Leute kritisieren, die SM betreiben‘.

    Aufzeigen, was an einer bestimmten Situation problematisch ist, oder neue Räume schaffen, oder auf andere Praxen hinweisen usw., kann allerdings schon dazuführen, daß Leute neue Bedürfnisse entwickeln, oder?

    [TaP:] „überhaupt beteiligen sich deutlich weniger Frauen als Männer an den Umfragen. Ist das in der Szene auch tatsächlich so?“
    [e.:] „Ja. ‚Der Frauenanteil liegt merklich höher als bei den meisten anderen ehemals als Paraphilie eingeordneten Verhaltensweisen. Die Schätzungen über den Anteil sexueller Vorlieben aus dem Bereich BDSM in der Bevölkerung reichen von 5 bis 25 Prozent, je nach der Art der Fragestellung.‘ ( wiki ) Entsprechend gehen tatsächlich viele Heteromänner leer aus bzw. suchen sich ersatzweise männliche Partner.“

    Ist Dir da was bei copy & paste schiefgegangen? Das Zitat paßt doch gar nicht zu dem „Ja“ davor und dem Satz danach.

    „Der Frauenanteil liegt merklich höher als bei den meisten anderen ehemals als Paraphilie eingeordneten Verhaltensweisen.“

    Abgesehen von Unstimmigkeit zwischen „weniger“ (meine Frage) und „ja, höher“ (Deine Antwort), wäre der Satz aus dem Zitat für unsere Fragestellung nur aufschlußreich, wenn wir wüßten, wie hoch der Frauenanteil „bei den meisten anderen ehemals als Paraphilie eingeordneten Verhaltensweisen“ ist. – Dazu steht in dem wiki-Artikel aber nichts.

  385. 385 TaP 07. Oktober 2009 um 21:08 Uhr

    @ earendil – 06. Oktober 2009 um 22:32 Uhr

    „Fazit aus c): Die herrschenden Geschlechterrollen haben offenbar eine deutliche Wirkung auf die Ausprägung der SM-Vorlieben. Dass die gesellschaftlichen Machtverhältnisse im BDSM haargenau nachgespielt werden stimmt aber auch nicht (das Klischee vom Alphamännchen im Domina-Studio kommt gewiss nicht von ganz ungefähr).“

    Das „haargenau“, wird durch diese Zahlen in der Tat weder konkret bestätigt noch widerlegt. Dazu bräuchten wir Zahlen über die Paar- (oder was auch immer)-Konstellationen bzw. über die SM-secessions: also Angaben für das Verhältnis von femDom zu maleDom unter den Hetero/a/sexuellen.
    Zu vermuten ist aber aus der Kombination von geringem Dom-Anteil unter den Frauen und hohem Männer-Überschuß, daß femDom-Konstellationen einen ziemlich kleinen Anteil ausmachen.

    Und zu der Klammer-Bemerkung: Das Klischee resultiert vielleicht v.a. aus der SM-Prostitution; das wäre aber noch ein eigenes Thema, oder?

  386. 386 Antidemokratische Aktion 07. Oktober 2009 um 21:15 Uhr

    @ TaP:

    Aber abgesehen davon: Wenn Frauen 70 Prozent der Hausarbeit leisten, 30 Prozent weniger Lohn erhalten, 99,5 % der Vergewaltigungsopfer stellen (alles nur Phantasiezahlen), Männer aber 70 % der SM-AktivistInnen stellen und zu einem höheren Anteil als die wenigen weiblichen SM-Aktivistinnen den dom-part bevorzugen --- dann scheint mir das kein Zufall zu sein.

    Eine statistische Korrelation beweist halt keinen Zusammenhang, sondern ihr Feststellen (mal unterstellt, dass die Verteilung in der BDSM-Szene tatsächlich so ist) kann höchstens der Auftakt dazu sein, mal zu prüfen, ob es da einen Zusammenhang gibt oder nicht. So bleibt es halt wieder bei Deiner Schwammigkeit, dass Du einen Zusammenhang nicht beweisen, ihn wohl aber unterstellen willst, was schon damit begründet sein soll, dass es Dir so „scheint“.

    Dein Argument impliziert wiederum eine Sphärentrennung (Sex vs. Politik usw.), die ich nicht teile. […] „Verklemmt“ wurde wohl nicht geschrieben, aber es wurde kritisiert, Lust an Politik zu messen. ‚Lustfeindlich‘ oder ‚verklemmt‘ – Fisch oder Aal, is egal, oder?

    „Verklemmt“ oder „lustfeindlich“ nimmt sich tatsächlich wenig, aber das Zurückweisen des Anlegens von Politik als Maßstab für Lustgewinn ist eben nicht automatisch ein Zurückweisen über die Psychologisierung „verklemmt“/ „lustfeindlich“. Sondern hier wurde doch in der Sache argumentiert, warum das Anlegen dieses Maßstabs hier nix taugt:

    (BD)SM ist ein Mittel zum Lustgewinn. Das eröffnet streng genommen zwei Wege seiner Kritik: entweder man weist nach, dass der Zweck nix taugt, oder, dass es nicht als Mittel für ihn taugt. Ob das Mittel für einen Zweck, der sich nicht auf ein politisches Ziel richtet, taugt, ist eh schon mal keine politische Frage. Zudem beantworten sie Anhänger von BDSM-Sexpraxen mit ja und damit ist halt geklärt, dass es ihren Lustgewinn dient. Bleibt die andere Frage, nämlich ob es eine inhaltliche/ politische Kritik am Zweck Lustgewinn gibt. Mir fällt da zumindest keine ein und falls ich sie nicht übersehen bzw. vergessen haben sollte, wurde hier auch keine vorgetragen.

    Weiter gefasst (und darum scheint es mir bei Deiner/ Eurer Kritik ja zu gehen, aber korrigiere mich halt, falls ich mich da irre) kann man politisch noch das Kriterium an die Sache herantragen, ob sie dem getrennt von ihr verfolgten politischen Zweck (mal so getan, als hätten wir den gleichen) nutzt, schadet oder sich neutral zu ihm verhält*. Und da wurde im Thread doch schon der Nachweis geführt, dass sich das Praktizieren von BDSM-Sex-Varianten selbst neutral zum politischen Zweck („bürgerlicher“) Feminismus verhält und für den politischen Zweck Kommunismus gilt das auch. Und das – zur Erinnerung – deshalb, weil aus dem (Willen zum) Praktizieren mindestens einer Spielart von BDSM-Sex gar nicht folgt, welche Gedanken man sich a) zu seiner Rolle und der Rolle von anderen dabei macht (die muss man schließlich nicht essentialisieren, geschweige denn geschlechtsspezifisch-biologistisch) und b) schon mal gleich gar nicht, was man sich zu allen anderen Themen außer dem eigenen Rumgebumse so denkt. (Man muss schließlich nicht mit dem Maßstab der eigenen Rolle im Schlafzimmer, SM-Studio oder wo auch immer auf die Welt losgehen.)

    Aus „neutral verhalten“ folgt selbstverständlich auch – und das wurde in der Diskussion hier von niemand bestritten –, dass in einer Gesellschaft, in der die Leute größtenteils nationalistisch, sexistisch, prokapitalistisch, bürgerlich-individuell etc. unterwegs sind, BDSM-Sex nix von diesen falschen Gedanken beseitigt und sich diese folglich ebenfalls bei Leuten finden, die BDSM-Sex praktizieren und die das auch mitunter auf ihr Rumgebumse anwenden. Aber dann kritisiert man die wie gesagt für ihre falschen Gedanken und nicht dafür, dass sie Formen von BDSM-Sex praktizieren. Weshalb man sich eine politische Diskussion um BDSM-Sex schlicht sparen kann. Jetzt wirst Du wahrscheinlich wieder einwenden, dass ich da eine „Sphärentrennung“ vornehmen würde, aber solange keine Argumente kommen, warum die verkehrt sein soll, ist mir das schlicht egal. Nicht jeden Gegenstand mit jedem anderen zu vermischen, ist gerade bei der Bestimmung eines Gegenstands schließlich für sich genommen noch kein Fehler – ganz im Gegenteil.

    * Und das ist dann die Grundlage, auf der die wechselseitigen Vorwürfe von „sexbesessen“ vs. „lustfeindlich“ wenigstens noch einen Sinn ergeben, auch wenn sie selbstverständlich dennoch verkehrt bleiben. Auf Basis eines Interesses an BDSM-Sex zwecks Lustgewinn mindestens bei einigen, sowie einer inhaltlichen Einigigkeit darüber, dass das Praktizieren von BDSM-Sex als Form des Lustgewinns der politischen Sache schaden würde, stellt sich halt die Frage, ob man den Lustgewinn der Politik oder die Politik dem Lustgewinn unterordnet. Dann sind „sexbesessen“ vs. „lustfeindlich“ aber immer noch lediglich Verdoppelungen der Positionen der Gegner in dieser Frage in deren Persönlichkeit/ Psyche, also ein Gegenstandswechsel auf die Person und deren angebliche Disposition zur Haltung in diesem Streit, um darüber die jeweilige Entscheidung in der Sache zu denunzieren. Wenn die Vorwürfe getrennt davon gebracht werden, sind sie folglich noch hohler.

  387. 387 TaP 07. Oktober 2009 um 21:49 Uhr

    @ earendil 07. Oktober 2009 um 10:05 Uhr

    „Sorry, beim Einkommen hab ich DM und Euro vertauscht, die ‚4516 / 3170′ (stehen ganz unter in der Tabelle) sind natürlich DM. (Umfrage ist ja von 2000.)

    Danke, Durchschnittszahlen habe ich auch bemerkt. D.h.: Das Männer-Einkommen ist 42,5 % höher als Frauen-Einkommen; oder umgekehrt (vom Männer-Einkommen aus) gerechnet: Das Frauen-Einkommen ist um 29,8 % niedriger als das Männer-Einkommen.

    Die ‚Einkommen der Internet-NutzerInnen insgesamt‘, die dort angegeben sind, sind aber Haushaltsnettoeinkommen, nicht der Nettoverdienst der Einzelperson. (Oder seh ich da was falsch? Weiß nicht genau, wie sich das jeweils berechnet.)“

    Keine Ahnung. Wie die Leute die Datenschlag-Umfrage verstanden haben, wissen wir aber auch nicht. Für die Gesamtbevökerung nennt das Statistische Bundesamt für das Jahr 2006 ein Durchschnitts-Einkommen von 1.503,00 EURO pro Monat und PERSON (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Durchschnittseinkommen_in_Deutschland_nach_Berufen_2006).

    Ich gehe davon aus, daß dort methodisch sichergestellt war, daß es sich tatsächlich um das Personen-Einkommen handelt (vielleicht wurde es gar nicht durch Umfrage, sondern durch Berechnung aus anderen Daten ermittelt).

    „Wenn Leute sowas dann doch machen, ist das kein Argument gegen BDSM an sich, genauso wenig wie Leute, die bei Rot über die Kreuzung fahren, ein Argument gegen den Autoverkehr an sich sind.“

    Naja, der Autoverkehr an sich ist (nicht allein wg. des nicht-beachteten Ampel-Rots) schon zu kritisieren und besser durch ÖPNV zu ersetzen. Allerdings wäre es falsch, ein moralisches Scherbengericht über diejenigen zu veranstalten, die unter gegenwärtigen Bedingungen trotzdem Auto fahren. – Eine Kampagne ‚Steh‘ nicht um Stau‘, fahr lieber U-Bahn‘ finde ich dagegen schon richtig.

    „Mit deiner Maxime müsstest du dann konsequent auch was gegen Bondage haben, denn zumindest wenn das nicht nur symbolisch ist, ist das eine der schwierigsten und gefährlichsten Sachen im BDSM überhaupt. Und bitte wende dich mit der Maxime auch gleich an alle Bergsteiger_innen, Langstreckenschwimmer_innen, Surfer_innen und Fußballer_innen. Alles nämlich ganz gefährliche Sachen, und genauso (wenig) nötig wie BDSM.“

    a) @ Bondage: Da habe ich ja bisher nur zu gesagt, daß ich keine da Meinung zu habe. Wenn es so ist, wie Du sagst, dann ist Deine Schlußfolgerung zutreffend.

    b) @ Sportarten: In der Tat würde ich von Extremsportarten eher abraten (ohne deshalb nun für höhrere Krankenkassebeiträge für die jeweiligen AktivistInnen zu plädieren, wie das einige machen). Aber das spielt im vorliegenden Zusammenhang gar keine Rolle, weil die Frage der Kongruenz mit den gesellschaftlichen Machtgefällen dort nicht oder nicht in gleicher Weise wie beim SM besteht:

    ++ Beim SM schlagen überwiegenden Männer Frauen.
    ++ Beim Fußball, beim Team-Schwimmen usw. konkurrieren nicht Mannschaften gegen Frauschaften; auch nicht KapitalistInnen-Teams gegen ProletarierInnen-Teams.
    ++ Und bei Bergsteigen u.ä. oder Freizeitsport wäre allenfalls zu fragen, ob sie vielleicht mehr von Männern als von Frauen betrieben werden, aber auch da gibt es ja kein Unterwerfungs- und vielfach nicht einmal ein Konkurrenzverhältnis.

    „Fußball ist vom Konkurrenzdenken strukturiert, im Bergsteigen wird die Leistungsideologie reproduziert. Also wenn man das mal richtig angeht, sind gewiss alle Praxen, die Menschen in dieser Gesellschaft Spaß machen, kritikwürdig. Wie sollte es auch anders sein, schließlich sind die Spaßbedürfnisse von dieser Gesellschaft und ihren Ideologien geformt!
    (Letzteres stimmt sogar, nur wird diese Art Kritik deshalb nicht weniger beknackt.)“

    Ach so? Linke Kritik an Leistungssport ist „beknackt“? Auch das würde ich anders sehen.

    @ Opferdiskurs: hatte ich ja auf die verlinkte Stelle schon geantwortet; @ TPE: Danke für den Hinweis. (Und wieso wird das „MachtAUSTAUSCH“ und nicht „MachtÜBERTRAGUNG“ genannt? Das scheint ja auch ziemlich euphemistisch zu sein.)

  388. 388 TaP 07. Oktober 2009 um 21:59 Uhr

    @ Pinhead – 07. Oktober 2009 um 7:57 Uhr

    „Ich hatte Dir eine ernstgemeinte Frage gestellt!“

    Da Du nicht gesagt hattest, wo die Rezension Deines Erachtens erscheinen soll und Du auch Deinen nickname nirgends wohin verlinkst hattest, hatte ich das in der Tat nicht so richtig ernstgenommen. -

    Allerdings muß ich auch so passen:

    a) habe ich für diese SM-Debatte eh schon lauter Zeit aufgewendet, die ich eigentlich im Moment überhaupt nicht habe.

    und b): Zum Rezensieren fiktionaler Literatur bin ich wirklich der/die Ungeeignteste.

  389. 389 lahmacun 07. Oktober 2009 um 22:17 Uhr

    fatalflaw hat mal anklingen gelassen, dass ne kritik möglich sei – dann aber wieder geschwiegen.

    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-32053

  390. 390 TaP 07. Oktober 2009 um 23:53 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 07. Oktober 2009 um 21:15 Uhr

    @ Schwammigkeit: s. meine Anmerkungen zu earendil wg. (bloßer) Gefahr – das reicht m.E.

    Aber das bestreiten einige ja selbst für den Fall von Pädophilie. Du auch. Oder habe ich das falsch aus dem Polanski-thread in Erinnerung?

    „Weiter gefasst (und darum scheint es mir bei Deiner/ Eurer Kritik ja zu gehen, aber korrigiere mich halt, falls ich mich da irre) kann man politisch noch das Kriterium an die Sache herantragen, ob sie dem getrennt von ihr verfolgten politischen Zweck (mal so getan, als hätten wir den gleichen) nutzt, schadet oder sich neutral zu ihm verhält“

    Ja, das erfaßt mein zentrales Argument tendenziell zutreffend.

    „Und da wurde im Thread doch schon der Nachweis geführt, dass sich das Praktizieren von BDSM-Sex-Varianten selbst neutral zum politischen Zweck („bürgerlicher“) Feminismus verhält und für den politischen Zweck Kommunismus gilt das auch. Und das – zur Erinnerung – deshalb, weil aus dem (Willen zum) Praktizieren mindestens einer Spielart von BDSM-Sex gar nicht folgt, welche Gedanken man sich a) zu seiner Rolle und der Rolle von anderen dabei macht (die muss man schließlich nicht essentialisieren, geschweige denn geschlechtsspezifisch-biologistisch) und b) schon mal gleich gar nicht, was man sich zu allen anderen Themen außer dem eigenen Rumgebumse so denkt. (Man muss schließlich nicht mit dem Maßstab der eigenen Rolle im Schlafzimmer, SM-Studio oder wo auch immer auf die Welt losgehen.) […]. Jetzt wirst Du wahrscheinlich wieder einwenden, dass ich da eine „Sphärentrennung“ vornehmen würde, aber solange keine Argumente kommen, warum die verkehrt sein soll, ist mir das schlicht egal. Nicht jeden Gegenstand mit jedem anderen zu vermischen, ist gerade bei der Bestimmung eines Gegenstands schließlich für sich genommen noch kein Fehler – ganz im Gegenteil.“

    Ja, genau!

    Und das Argument lautet: Weil Menschen üblicherweise keine multiplen Persönlichkeiten sind, sondern es eine gewisse Kohärenz in ihrem Denken und Handeln gibt.
    Z.B.: Wer in der Politik in einer kommunistischen Partei organisiert ist, wird in der Ökonomie nicht dem Christlichen Gewerkschaftsbund beitreten. usw.

    Und in diesem Zusammenhang reicht der von Dir als „schwammig“ bemängelte statistische Zusammenhang, um SM-kritisch zu sein. Die Vergeschlechtlichung von Dominanz und Unterwerfung im SM korreliert ziemlich mit der allgemeine Vergeschlechtlichung von Dominanz und Unterwerfung in dieser Gesellschaft.

    „Aus ‚neutral verhalten‘ folgt selbstverständlich auch – und das wurde in der Diskussion hier von niemand bestritten –, dass in einer Gesellschaft, in der die Leute größtenteils nationalistisch, sexistisch, prokapitalistisch, bürgerlich-individuell etc. unterwegs sind, BDSM-Sex nix von diesen falschen Gedanken beseitigt und sich diese folglich ebenfalls bei Leuten finden, die BDSM-Sex praktizieren und die das auch mitunter auf ihr Rumgebumse anwenden. Aber dann kritisiert man die wie gesagt für ihre falschen Gedanken und nicht dafür, dass sie Formen von BDSM-Sex praktizieren.“

    Ich kritisiere ja auch gar nicht, SM per se oder per se, daß Leute SM betreiben. Vielmehr kritisiere ich die aufgezeigte Kongruenz der Vergeschlechtlichung von Dominanz und Unterwerfung, daß darin kein Problem gesehen wird bzw. dieses Problem mit dem Argument beiseitegeschoben wird, bei SM gehe es um Lust und nicht um Politik. – Der Punkt ist: Es geht schlicht um beides. Auch Lust ist politisch.

    Und wenn jenes Problem überhaupt erst einmal anerkannt würde, könnte anschließend weiter diskutiert, ob jenem Problem im Rahmen von SM abgeholfen werden kann (das schließe ich gar nicht aus) und welche Schritte dazu geeignet sein können.

    Ich kritisiere ausschließlich die antifeministische ‚Augen zu und durch‘-Haltung, die einfach das Problem wegdrückt.

  391. 391 Antidemokratische Aktion 08. Oktober 2009 um 7:05 Uhr

    Aber das bestreiten einige ja selbst für den Fall von Pädophilie. Du auch. Oder habe ich das falsch aus dem Polanski-thread in Erinnerung?

    Im Polanski-Thread bestreite ich Annie_Sluts Hetze, dass jeder, der ein Geschmacksurteil in Richtung Pädophilie/ Pädestaterie hat, nur auf Gewaltsex mit Kindern als seinen hilflosen Objekten aus sein kann. Das sind für die halt so welche, weshalb alles, was die gegenteiliges sagen (und tun) für sie nur Heuchelei sein kann. Weshalb ihr dann auch der Link zur Selbstdarstellung eines Blogs, in der von Sex keine Rede ist und in der sich ausdrücklich von Gewalt distanziert wird, gleich das Hypen einer „miesen Pädo-Masche“ ist. Weil das ja nur Heuchelei zwecks Rechtfertigung von Gewaltsex mit Kindern sein könne und man diese Heuchelei und darüber den Gewaltsex mit Kindern auch noch hoffähig machen wolle. Dagegen habe ich eingewendet, dass aus dem Geschmacksurteil alleine noch überhaupt nicht folgt, wie man sich auf dieses bezieht und dass sie deswegen (über Pathologisierung) hetzt – allerdings. Dass war KEINE Stellungsnahme zu bzw. pro dem Praktizieren von „Pädosex“, was ich auf Einwände lahmas diesbezüglich auch noch mal eindeutig klargestellt habe. Ebenso, dass da selbstverständlich die Gefahr besteht, dass das nicht auf Gegenseitigkeit beruht, sondern die eigenen Wünsche ins Gegenüber projiziert werden und dieses so eingeschüchtert ist, dass es das mit sich machen lässt. — Ansonsten kann man das ja weiter im Polanski-Thread diskutieren, wenn diesbezüglich noch Diskussionsbedarf besteht.

    Und das Argument lautet: Weil Menschen üblicherweise keine multiplen Persönlichkeiten sind, sondern es eine gewisse Kohärenz in ihrem Denken und Handeln gibt.

    Da hatte Thiel Schweiger doch schon eine passende Analogie formuliert. Man muss nicht Kapitalismusfan sein, um am Spielen von Monopoly Spaß zu haben. Oder man muss auch nicht die Weltherrschaft anstreben, um mit Spaß Civilization zu daddeln. Dass man sich im Spiel spielerisch in eine Rolle begeben kann, sagt halt noch gar nix darüber aus, was man sich zur realen Welt so denkt und wie man sich folglich in und zu ihr verhält. Das stellt die Kohärenz daher überhaupt nicht in Frage, wenn man in der Lage ist, zwischen Spiel und Ernst/ Realität zu unterscheiden und zu trennen.

    Ich kritisiere ja auch gar nicht, SM per se oder per se, daß Leute SM betreiben.

    Okay, dann ist die Differenz in dem Punkt vielleicht gar nicht so groß, wie es wegen des Diskussionsverlaufes den Anschein hatte. Denn DASS es Sexismus auch bei BDSM-Fans gibt und man diesen selbstverständlich kritisieren kann, wurde hier wie gesagt ja gar nicht bestritten. Und dann kann man ja tatsächlich erstmal lahmas Studie abwarten, um das dann auf einer fundierteren Basis als jetzt weiterzudiskutieren.

  392. 392 laylah 08. Oktober 2009 um 9:11 Uhr

    ich bin bisschen raus, vllt später noch mehr.
    ja, greschka, die differenz ist natürlich nicht so groß, wenn du nur die hälfte zitierst:

    Vielmehr kritisiere ich die aufgezeigte Kongruenz der Vergeschlechtlichung von Dominanz und Unterwerfung, daß darin kein Problem gesehen wird bzw. dieses Problem mit dem Argument beiseitegeschoben wird, bei SM gehe es um Lust und nicht um Politik.

    wieso muss man darin ein problem sehen? ein problem ist es, wenn leute was gegen ihren willen machen. oder wenn sie aus ökonomischer oder emotionaler abhängigkeit etwas tun, was sie von sich aus nicht tun würden. die kongruenz an sich ist gar nichts.

  393. 393 TaP 08. Oktober 2009 um 9:27 Uhr

    @ laylah – 08. Oktober 2009 um 9:11 Uhr

    ich bin bisschen raus, vllt später noch mehr.

    Schade, ich würde das schon gerne noch versuchen wollen, zu Ende zu klären.

    „ein problem ist es, wenn leute was gegen ihren willen machen. oder wenn sie aus ökonomischer oder emotionaler abhängigkeit etwas tun, was sie von sich aus nicht tun würden. die kongruenz an sich ist gar nichts.“

    Aber die Kongruenz ist doch ein ziemlich starkes Indiz dafür, daß es sich eben nicht bloß um individuelle Vorlieben / ‚Geschmacksurteile‘ handelt.
    Meinst Du nicht: In einer Gesellschaft ohne Patriarchat, wären femDom und maleDom etwa 50:50 – wenn es dann überhaupt noch Leute mit Bedürfnissen nach SM-Sex gäbe?

  394. 394 TaP 08. Oktober 2009 um 10:43 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 08. Oktober 2009 um 7:05 Uhr

    I. Pädophilie

    „Im Polanski-Thread bestreite ich Annie_Sluts Hetze, dass jeder, der ein Geschmacksurteil in Richtung Pädophilie/ Pädestaterie hat, nur auf Gewaltsex mit Kindern als seinen hilflosen Objekten aus sein kann.“

    a) Das ist natürlich sehr einfach: Die andere Position ist „Hetze“.

    b) Annie (01.10.; 13:08 h) schrieb:

    „Zwischen einer 13-jährigen und einer erwachsenen Person besteht ein so massives strukturell bedingtes Machtverhältnis, das sowas wie Konsens in Bezug auf sexuelle Handlungen in diesem Verhältnis nicht möglich ist. Selbst wenn eine erwachsene Person sexuelle Handlungen an einer 13-jährigen oder jüngeren Person vornimmt, die nicht ‚Nein‘ sagt, ist das sexuelle Gewalt.
    Das wollte ich nur mal klarstellen.“

    Daran könnte vielleicht der Übergang von „massives strukturell bedingtes Machtverhältnis“ zu „sexuelle Gewalt“ kritisiert werden. Da ich selbst auf eine strikte Unterscheidung zwischen (psychischen, ökonomischen usw.) Zwängen und (physischer) Gewalt Wert lege, würde ich mich dem nicht völlig verschließen -
    aber bei Sex kommen halt zu dem strukturellen Machtverhältnis noch körperliche Handlungen dazu. – Aber geschenkt.

    Richtig ist aber auch bei strengerer Terminologie, daß Sex von Erwachsenen mit Kindern aus herrschafts- und ausbeutungskritischer Sicht zu unterlassen ist, weil das Risiko viel zu hoch, daß der Sex ohne oder gegen den Willen des Kindes stattfindet.

    Die dt. Gesetzessprache lautet im übrigen nicht „sexuelle Gewalt“, sondern „Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung“ – und das Gesetz unterscheidet präzise zwischen: z.B.

    a) § 177 Sexuelle Nötigung, Vergewaltigung
    (1) Wer eine andere Person
    1. mit Gewalt,
    2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
    3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,
    nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
    [Die folgenden Absätze enthalten Strafverschärfungen je nach Tatmodalität.]

    („nötigt“ = die andere Person wird gezwungen, etwas entgegen ihrem Willen zu tun)

    und

    b) § 174 Sexueller Mißbrauch von Schutzbefohlenen
    (1) Wer sexuelle Handlungen
    1. an einer Person unter sechzehn Jahren, die ihm zur Erziehung, zur Ausbildung oder zur Betreuung in der Lebensführung anvertraut ist,
    2. an einer Person unter achtzehn Jahren, die ihm zur Erziehung, zur Ausbildung oder zur Betreuung in der Lebensführung anvertraut oder im Rahmen eines Dienst- oder Arbeitsverhältnisses untergeordnet ist, unter Mißbrauch einer mit dem Erziehungs-, Ausbildungs-, Betreuungs-, Dienst- oder Arbeitsverhältnis verbundenen Abhängigkeit oder
    3. an seinem noch nicht achtzehn Jahre alten leiblichen oder angenommenen Kind
    vornimmt oder an sich von dem Schutzbefohlenen vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

    und c) § 176 Sexueller Mißbrauch von Kindern
    (1) Wer sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.

    Im Falle von b) und c) muß keine Nötigung vorliegen; bestraft wird allein das gefährliche Handeln (= Gefahr einer Willensverletzung aufgrund des Machtgefälles). Und das ist – mal abgesehen von der begrenzten Wirksamkeit von Strafrecht – gut so (solange gesellschaftliche Verhältnisse überhaupt noch mit Recht reguliert werden müssen).

    Und was Annies Vorwurf der romantischen Verklärung betrifft,

    „Und es KOTZT mich an, dass laylah hier schon wieder eine scheiß abgefuckte Pädo-Seite verlinkt hat, in der sexuelle Gewalt an Jungen romantisch verklärt und verherrlicht wird!“

    so müßte das am Text der fraglichen Seite diskutiert werden.

    II. Spiel und Ernst

    „Man muss nicht Kapitalismusfan sein, um am Spielen von Monopoly Spaß zu haben. […]. Dass man sich im Spiel spielerisch in eine Rolle begeben kann, sagt halt noch gar nix darüber aus, was man sich zur realen Welt so denkt und wie man sich folglich in und zu ihr verhält. Das stellt die Kohärenz daher überhaupt nicht in Frage, wenn man in der Lage ist, zwischen Spiel und Ernst/ Realität zu unterscheiden und zu trennen.“

    Nur – und das ich auch schon alles geschrieben:

    a) Bei Monopoly gibt es in aller Regel keine Kongruenz von spielerischen und außer-spielerischen sub-jekt-Positionen.

    b) Und eben das ist – nach allem, was wir wissen – bei SM anders (was mittlerweile zumindest von earendil zugestanden wird: „Es scheint (etwas vereinfacht gesagt) tatsächlich so zu sein, dass deutlich mehr Frauen passiv orientiert sind als aktiv, während das Verhältnis bei den Männern halbwegs ausgeglichen ist. […]. Die herrschenden Geschlechterrollen haben offenbar eine deutliche Wirkung auf die Ausprägung der SM-Vorlieben. “)

    c) Meines Erachtens funktioniert die Unterscheidung zwischen SEXUELLE REALITÄT und SONSTIGER REALITÄT nicht als Unterscheidung zwischen SPIEL und ERNST [30.09.; 18:49 h; bei FN (2)] – noch mal ein Zitat aus meiner Diss. im folgenden post. Sex ist eine ernste Sache.

    III. Lust, Sexismus und Politik

    „DASS es Sexismus auch bei BDSM-Fans gibt und man diesen selbstverständlich kritisieren kann, wurde hier wie gesagt ja gar nicht bestritten.“

    a) Es wurde nicht gesagt: ‚An der feministische SM-Kritik ist 1. …, 2. .., 3. falsch; zutreffend ist aber 4. …, 5. …, 6. – und das kritisieren wird auch.‘ Vielmehr wurde (und zwar ausschließlich von einigen SM-VerteidigerInnen) gesagt: ‚Ja, in der SM-Szene gibt es auch Sexismus.‘ – und damit war das Problem erledigt.

    b) Und andere SM-VerteidigerInnen kritisierten, Lustpraktiken an Politik zu messen, als „menschenverachtend“.

  395. 395 TaP 08. Oktober 2009 um 10:56 Uhr

    Geschlechternormen-inkonforme Körperinszenierungen –
    Demokratisierung, De-Konstruktion oder Reproduktion des sexistischen Geschlechterverhältnisses?

    S. 189 f.:

    Zum ‚Parodie-Argument‘: […]
    In Zeile 496 ff. sagt die interviewte Person im Hinblick auf ihre Bekleidungspraxis:

    „So, men, das ist die Dinge, es is, ich probier nicht immer zu passen, ich probier erst immer ein bißschen zu viel zu geben, so daß die Leute sieht, daß da gibt etwas, das stimmt nicht genau, also das die gibt dieses Zweideutigkeit oder vielleicht [Ambideutlichkeit?] und das ist für mich, was – was der Reiz und auch was der politische Stück da drin ist – ähm.“ (I 4, Z. 496-501).

    Der Umfang und Stellenwert dieser ‚Übertreibung‘ bleibt allerdings begrenzt. Schon einige Zeilen zuvor heißt es:

    „Früher waren es immer Anzüge und auch ein bißchen Seide. Dann habe ich aber gemerkt, daß auch Männer nicht immer Anzüge tragen und daß das Anzug-Tragen nicht immer wirklich paßt. Ein Anzug ist manchmal ein bißchen zuviel ist; und so ich habe es ein bißchen gelockert und trage Anzüge nur noch, wenn ich denke, daß es paßt […].“ (I 4, Z. 483-488).

    Etwas später bekräftigt sie noch einmal:

    „Ich nehme mein Männlichkeit im Moment vielleicht ein bißchen ernster und ich muß nicht ein Performance daraus machen – es ist nur, daß es so ist. Und so daß würde ich nicht so einen Kragen tragen in einer Situation, wo andere Männer so etwas nicht tragen würden. Und ich würde nicht ohne Grund einen Smoking tragen – nur weil ich könnte. Ich warten auf den richtigen Moment. Und so ist es auch mit diesen Kragen: Ich habe sie immer noch, aber ich ich trage sie nicht so oft. Denn ich möchte auch nicht, daß ich wie ein Clown aussehen. Also brauche ich eine Gelegenheit um so etwas zu tragen; und wenn ich dann eine Gelegenheit habe, denn ich trage es gerne.“ (I 4, Z. 1143-1156).

    Wir sehen also erneut: Das Sein, die Praxis, ist stärker als das Bewußtsein. Aus Spaß wird Ernst: Während Person 4 anfangs noch versucht, „nicht immer zu passen“, ist sie nun darauf bedacht, der Avantgarde der §Männlichkeit zu folgen, also bspw. zu beachten, daß heutzutage auch männliche Angestellte, nicht mehr immer Anzug tragen: „Dann habe ich aber gemerkt, daß auch Männer nicht immer Anzüge tragen“.

    (4) Sex: Erotisierung von Macht-Differenzen

    Wir hatten bereits oben […] erwähnt, daß Person 4 sexuelle Kontakte sowohl zu anderen Jungs als auch zu femmes, Liebesbeziehungen aber nur mit femmes hat.
    Trotz dieses Unterschiedes (hinsichtlich Liebesbeziehungen) läßt sich eine Gemeinsamkeit zwischen den homo-gender Affairen und den hetero/a-gender Beziehungen feststellen – in beiden Fällen gilt: Differenz ist/macht geil:

    Ich achte darauf, „daß ich die Machtposition habe. Denn es ist manchmal schwierig für mich, daß es sexy bleibt, wenn wir eine Freundschaft haben, in der wir sind gleich [d.h.: beide Jungs sind]. Und gegenüber Frauen auch: Wenn wir spielen [d.h.: SM-Spiele machen], wechseln wir zwar auch die Rollen. Aber normalerweise bin ich der Top. Das ist die Erwartung, die auf der Frau lastet. Aber es war immer klar, daß das Spiel ist. Und dann haben wir unser [alltägliches] Leben [in dem es diese Rollenerwartung nicht gibt].“ (I 4, Z. 1730-1737).

    Gegenüber diesem Postulat von den zwei getrennten Bereichen, kann vielleicht ein Zitat aus einem anderen Interview angeführt werden, das zeigt, daß diese beiden Bereiche durchaus nicht so getrennt sind und daß auch ein gelegentlicher Rollentausch die zugrundeliegende (im Medium der Erotik erfolgende) Affirmation von Macht-Differenzen (= Herrschaft ) nicht beseitigt:

    „Ehrlich gesagt, fällt mir dieses Wort ‚Spiegel‘ irgendwie so ein: Ob das vielleicht damit zusammenhängt, daß ich halt, je nachdem, mit welchem Partner ich gerade zu Gange bin, irgendwie halt dann das Pendant dazu bilde oder so. Das heißt, daß ich vielleicht kein Modell im Kopf hab oder auch im Unterbewußtsein nicht vorhanden ist, daß es auch zwei Gleiche sein können. Es ist eben ganz normal ist, – durch die Gesellschaft, in der ich seit 35 Jahren lebe – daß ich kein Gleichheits-Modell kenne. Deswegen bilde ich mir vielleicht unterbewußt ein: Na ja, wenn die andere meine Frau ist, dann bin ich natürlich der Mann. Anstatt zu denken, ich bin auch ’ne Frau, und sie ist eben auch ’ne Frau.“ (I 8, Z. 18-33).

    Ist es wirklich überraschend, daß in einer Gesellschaft, die von herrschaftlichen Geschlechter-, Rassen- und Klassengegensätzen durchzogen ist, auch der Bereich der Sexualität in dieser Weise strukturiert ist? Ist es wirklich plausibel zu behaupten, daß das Macht-Spiel beim Sex nichts mit Herrschaft in „unser[em] Leben“ zu tun hat?! Ist dies gerade im Falle von Interview 4 plausibel, wo die Analyse der Selbstdarstellung, die die interviewte Person von ihren Beziehungsstrukturen (Hausarbeit und Beziehungsarbeit) gegeben hat, zeigte, daß diese sehr wohl von Herrschaft, dem (ausbeuterischen) Tausch von Arbeitskräften und Geld, strukturiert ist?!

    #

    PS.:
    Und Person 4 war die Person in in meinem Sample, die mit Abstand die anti-essentialistischsten und feministischsten Positionen vertrat!

  396. 396 earendil 08. Oktober 2009 um 11:11 Uhr

    Aber Dein „Geschmack“ ist genauso wenig naturgegeben oder in anderer Weise fixiert, wie Mirabellas „Neigung“.

    Ein Geschmack ändert sich doch, je nachdem, wovon man/frau/lesbe beeinflußt wird und womit man/frau/lesbe sich beschäftigt.

    Aufzeigen, was an einer bestimmten Situation problematisch ist, oder neue Räume schaffen, oder auf andere Praxen hinweisen usw., kann allerdings schon dazuführen, daß Leute neue Bedürfnisse entwickeln, oder?

    Also nochmal zum Thema Geschmack: Nein, der ist nicht für alle Zeiten fixiert und wird vermutlich durch alle möglichen Sachen beeinflusst. (Meistens ist er aber auch nicht völlig flexibel, manche Geschmäcker halten sich ein Leben lang.) Aber: Erstens ist so gut wie nie bekannt, in welcher Weise welche Einflüsse konkret auf die Ausprägung eines Geschmacks wirken (da deutet m.M.n. viel auf eine gehörige Portion Schmetterlingseffekt hin). Und zweitens vollziehen sich Ausprägungen und Änderungen des Geschmacks nicht bewusst. Du suggerierst hier eine Art Voluntarismus in Geschmacksfragen. Dass man Geschmäcker nicht bewusst und zielgerichtet ändern kann, sieht man doch schon an den vielfach gescheiterten Versuchen, Homosexuelle zu „heilen“. Und viele von denen wollten nichts sehnlicher als „geheilt“ werden!

    Und das Argument lautet: Weil Menschen üblicherweise keine multiplen Persönlichkeiten sind, sondern es eine gewisse Kohärenz in ihrem Denken und Handeln gibt.

    Und das Argument ist falsch. Selbstverständlich gibt es in diesem Sinne „multiple Persönlichkeiten“, mich zum Beispiel. Glaubst du, ich finde Macht und Gewalt toll, nur weil ich daraus u.U. einen erotischen Reiz ziehe? Solche „Widersprüche“ (die ja nicht wirklich welche sind, da geschmackliche und politische Urteile tatsächlich unterschiedlichen Sphären angehören bzw. angehören sollte, da hat Greschka im Kern völlig recht) tragen viele Leute mit sich rum – was du „multiple Persönlichkeit“ nennst, heißt üblicherweise „reflektierende Menschen“. Wenn Leute ihre geschmacklichen und politischen Urteile vermengen, kann und sollte man das kritisieren, statt zu behaupten, dass das gar nicht anders möglich sei.

    Die Analogie zum Monopoliespiel finde ich auch gut. Deine Logik ist da dieselbe, die aus Counterstrike- und Paintballspielern Amokläufer in Wartestellung macht.

    Bei Monopoly gibt es in aller Regel keine Kongruenz von spielerischen und außer-spielerischen sub-jekt-Positionen.

    Bei Computerspielen, in denen Macht oder Gewalt eine Rolle spielen, schon – zumindest in der Hinsicht, dass die v.a. von Männern bzw. Jungen gespielt werden. Und dass es im BDSM eine Kongruenz in dem Sinne gibt, dass tatsächlich die Alphamännchen aus dem „wirklichen Leben“ die Tops und die Frauen in miesen Positionen die Bottoms sind, darauf sehe ich bislang keinerlei Hinweise. Und nach meiner Erfahrung gibt es diese Kongruenz so auch nicht – diese Erfahrungen beschränken sich aber auf Männer.

    Meines Erachtens funktioniert die Unterscheidung zwischen SEXUELLE REALITÄT und SONSTIGER REALITÄT nicht als Unterscheidung zwischen SPIEL und ERNST

    Sex und Spiel sind sicher nicht völlig vergleichbar, aber in dieser Hinsicht – dass die Rolle im Spiel/Sex i.d.R. nichts mit der Position im „wirklichen Leben“ zu tun hat – durchaus.

    Ich habe ja bisher auch nicht formuliert, ‚die Leute kritisieren, die SM betreiben‘.

    Nunja, das scheint aber durchaus eine Konsequenz aus deiner Art Kritik zu sein: Den Leuten, die BDSM praktizieren bzw. solche Neigungen haben (mindestens, wenn sie „die gesellschaftlichen Machtverhältnisse im BDSM haargenau nachspielen“ – aber auch die Umkehrung wird ja im Anschluss an Lahma von dir problematisiert), nahezulegen, ihre Sexualpraktiken und ihren Geschmack doch bitte zu ändern. Da letzteres wie gesagt ein Ding der Unmöglichkeit ist, läuft es am Ende doch darauf hinaus, dass die Leute die Befriedigung ihrer Lust sein lassen sollen. Oder wie sehen sonst die praktischen Konsequenzen deiner Kritik aus?

    @ Schwammigkeit: s. meine Anmerkungen zu earendil wg. (bloßer) Gefahr – das reicht m.E.

    Könnte es sein, dass du ein völlig überzogenes und irreales Sicherheitsdenken pflegst? Das Leben ist immer lebensgefährlich. Eine bloße abstrakte und unbelegte Gefahr sollte für gar nichts reichen.

    Politisch gesagt: Lass das mit dem Kommunismus lieber. Es könnte ja nochmal Pol Pot herauskommen. Die bloße Gefahr reicht.

    Das Klischee [Alphamännchen im Domina-Studio, e.] resultiert vielleicht v.a. aus der SM-Prostitution

    Ja sicher. Und? Wo keine Nachfrage, da kein Markt.

    Frauenanteil im BDSM: Das wiki-Zitat war tatsächlich etwas verunglückt. Was ich meinte: Der Frauenanteil beim BDSM ist zwar höher als bei „anderen ehemals als Paraphilie eingeordneten Verhaltensweisen“ (ohne dass ich dafür Zahlen hätte, ist nur wiki + Bauchgefühl), liegt aber dennoch deutlich unter dem der Männer.

    @ Opferdiskurs: hatte ich ja auf die verlinkte Stelle schon geantwortet

    Wo?

  397. 397 earendil 08. Oktober 2009 um 11:35 Uhr

    PS @TaP: Was du aus deiner Diss zitierst, betrifft aber butch-femme-Beziehungen, richtig? Das ist schon noch was anderes als BDSM, sofern ich die Sache richtig verstehe. Da stellt sich mir die Frage, warum die das machen: Geht es ihnen um Lustgewinn, oder steckt da mehr/anderes dahinter?

    Beim BDSM (zumindest im D/S-Bereich) gibt es z.B. eigentlich immer einen Moment der Übertreibung. Herr_innen & Sklav_innen u. dgl. gibt es ja nun nicht real in dieser Gesellschaft.

  398. 398 earendil 08. Oktober 2009 um 11:41 Uhr

    PPS: Bitte bitte hier nicht noch ne Pädophilie-Diskussion, wenn dann nebenan bei Polanski. Zu Ideologie allgemein schreib ich hier auch nix mehr, führt zu weit ab.

  399. 399 TaP 08. Oktober 2009 um 12:17 Uhr

    Okay,

    ich habe die beiden statements zu Pädphilie mal in den anderen thread kopiert.

    Zum Rest später.

  400. 400 Antidemokratische Aktion 08. Oktober 2009 um 12:31 Uhr

    [Den Teil zur Pädo-Debatte entfernt; AdA]

    @ (BD)SM-Debatte/ Geschmacksurteile:

    Auch da zitiere ich mich mal selbst aus dem Polanski-Thread:

    IV) Man kann sich wenn man will sehr wohl kritisch auf ein Geschmacksurteil beziehen, aber eben nicht dergestalt, dass man ihm falsche Bestimmungen des Gegenstands nachweist. Sondern indem man prüft, WIESO der Gegenstand mit der Subjektivität des Trägers des Geschmacksurteils (nicht) übereinstimmt. Denn wie kommt denn die gefühlsmäßige (Nicht-)Übereinstimmung zustande? Gefühle für einen Gegenstand sind ja nicht einfach so aus dem Nichts da, sondern sie machen einen Bezug auf ihn auf, welcher sich aus vergangenen und zur Gewohnheit geronnenen Urteilen inhaltlicher Art zum Gegenstand speist. Und mit denen kann man sich selbstverständlich inhaltlich befassen.

    V) Dabei hat man aber das methodische Problem, dass man zwar über mögliche Urteile, die einem plausibel erscheinen, wenn eben genau jenes Geschmacksurteil das Resultat ist, begründet spekulieren, aber wirklich über seine vergangenen Urteile nur deren Träger Auskunft geben kann. (Wobei man, selbst wenn er sich darauf einlässt, nicht wissen kann, ob er wirklich seine damaligen Urteile genau rekonstuieren kann und ob er nicht vielleicht [gerade wenn da ein sozialer Druck wie bei Pädophilen besteht) heuchelt.]

    Insofern wäre ich nicht überrascht, wenn sich auch unter den Geschmacksurteilen pro BDSM-Sex welche finden ließen, bei denen man begründet darüber spekulieren kann, dass hinter ihnen zur Gewohnheit geronnene falsche Urteile stecken. (Anhand der paar BDSM-Texte, die ich kenne, hätte ich da auch einige Vermutungen, aber ich sehe keinen Nutzen darin, an dieser Stelle über diese zu spekulieren, wenn erstmal ganz andere Streitpunkte zu klären sind und lahmas Untersuchung, die dann wahrscheinlich valideres Material als Ausgangsbasis bieten wird, eh noch ausssteht.) Die Frage ist doch aber, was die Träger solcher Geschmacksurteile daraus folgen lassen. Und weil das vom Geschmacksurteil (und selbst dessen ausleben) gar nicht vorgegeben wird, hindert sie das an keinen richtigen (und keinen verkehrten) Gedanken sowohl über den Gegenstand des Geschmacksurteils* als auch über jeden anderen Gegenstand. Weshalb es politisch wie gesagt weder ein Nutzen noch ein Schaden ist, wenn Leute BDSM-Sex praktizieren.

    * Kann ja gut sein, dass sich darüber das Geschmacksurteil tendenziell ändert, wenn es immer mit einem (konträren) Sachurteil über den Gegenstand seines Bezugs konfrontiert ist, aber solange das nicht der Fall ist und der Befriedigung des Geschmacksurteils keine anderen Gründen entgegen stehen, dann spricht eben nix dagegen, es zu befriedigen. Zwecks Illustration: selbst wenn man sich mittlerweile eine Kritik des bürgerlichen Staats zugelegt hat, spricht doch nix dagegen, weiter Krimis zu gucken, solange die einem gefallen, selbst wenn die Vorliebe fr sie einem zur Gewohnheit geronnenen Idealismus über die gute Herrschaft entsprungen sein sollte. An der Kritik des bürgerlichen Staats, die man sich zugelegt hat, und an dem Versuch, sie praktisch werden zu lassen, ändert die blöde Krimischauerei nämlich nix.

    ***

    @ laylah:

    Hast recht, ich habe die Äußerung von TaP zu wohlwollend gelesen. Der will ja nach wie vor nicht aus seinem Widerspruch heraus, dass er BDSM-Sex nix Verkehrtes oder wenigstens eine Schädigung für eine vernünftige politische Sache nachweisen will (dass die Frauenquote beim Peitschen nicht existiert, ist da schon das Höchstmaß an Kritik), aber dennoch darauf beharrt, dass man BDSM-Sex aus politischen Gründen bleiben lassen sollte. Womit das Urteil, dass BDSM-Sex per se sexistisch sei und/oder zu Sexismus führe (wie auch immer das gehen soll, dass einem das Ficken die Gedanken vorschreibt), ja schon vorweggenommen ist, freilich ohne begründet worden zu sein. Und weshalb man das Zugeständnis, dass man den Sexismus/ die Probleme bei BDSM-Anhängern evtl. auch innerhalb von BDSM lösen könne, schon etwas Geheucheltes hat, weil es wenigstens eine Ergebnisoffenheit diesbezüglich impliziert**, die real bei ihm nicht vorhanden ist.

    ** Was angesichts der hier gefallenen Argumente auch nicht sonderlich viel ist, weil ein anderes Ergebnis ja schon begründet wurde.

  401. 401 laylah 08. Oktober 2009 um 14:56 Uhr

    Aber welche Kritik hattest Du denn in Deinen vorhergehenden Kommentaren anerkannt?

    a) bdsm ist nicht besser, fortschrittlicher, was auch immer, als sonstige praktiken. nichtsdestotrotz sind SSC und RACK gute ansätze, mit denen man sich ruhig mal beschäftigen kann und die sich gerne auch außerhalb von bdsm etablieren könnten.
    b) ich halte die these für plausibel, dass die realen machtverhältnisse sich auf die rollen im bdsm auswirken. eine 1:1 abbildung der jeweiligen gesellschaftlichen position eines menschen auf seine rolle im bdsm ist deswegen noch lange nicht gegeben. auch wenn abhängigkeiten bestehen, heißt das noch nicht, dass diese für die entscheidung für bdsm ursächlich sind. wenn sie es sind, ist das selbstverständlich ein problem, jedoch kein bdsm-spezifisches.
    c) selbst dann, wenn das verhältnis 1:1 ist – also im falle einer frau, die nicht sehr durchsetzungsfähig ist etc. – kann das durchaus klargehen. dafür brauchts halt rücksichtsvolle menschen, die nicht versuchen, ihr ihren willen aufzudrängen. sonst müsstest du solchen frauen ja allgemein den sex verbieten, just in case.

    Darauf gab’s keine Antwort von Dir.

    die wäre dann somit erfolgt.

    „positive[n] Zusammenhängen zwischen SM und feministischer Herrschafts- und Ausbeutungssensibilität‘[…] sind […], wie earandil schön formuliert hat, ‚verdammt noch mal nicht Aufgabe und Zweck von BDSM‘.“

    Damit war die Frage eines feministischen Maßstabes von Dir weggewischt, oder?

    abgesehen davon, dass ich überhaupt keinen feministischen maßstab habe: nein, war sie nicht. diesen maßstab legen sinnvollerweise feminist_innen an, nicht leute, die bdsm machen. das kann sich überschneiden (wie bei earendil) oder auch nicht. zweck von bdsm isses halt nicht, der ist lustgewinn.

    das creepy-zitat fand ich ganz nett, häng dich da doch nich so dran auf. hätte ja auch dazu führen können, dass du dir den verlinkten blogeintrag oder sogar den blog anguckst. noch mal klarer: da bdsm nichts sexistisches ist, passt er auch hervorragend zu meiner politischen agenda.

    was soll eigentlich dein „normaler hetero/a sex“ immer? die lesben, die ich nicht aus der polit-, sondern aus der lesbenszene kennengelernt habe, waren exakt genauso sexistisch unterwegs wie die heteras in meinem nicht-polit-umfeld. kein unterschied.

    Findest Du Deine Antwort noch sonderlich treffend?

    wasn das bitte für ne assi frage? ja, ich finde sie überaus treffend, danke der nachfrage.

    Der Sexismus liegt im Zahlenverhältnis von Umkehrung und Nicht-Umkehrung.

    wieso? das ist ein ganz schöner sprung, das musst du schon erklären. sexismus ist eine ideologie, nach der menschen in biologische geschlechter unterteilt werden, was sich dann auf ihr verhalten auswirken soll. das hat erstmal gar nichts mit zahlen zu tun; wenn, dann mit deren zustandekommen. führ das doch bitte mal aus.

    Aber wie „schon wieder“ treffend geschrieben hatte, war das Sexismus-Thema damit für Dich erledigt und SM interessanter.

    mirabella beteiligt sich doch überhaupt nicht mehr an der diskussion. unabhängig davon, ob die vorwürfe stimmen, lag ich mit der einschätzung, dass sie da gar keinen bock drauf hat, offensichtlich genau richtig. und von allen anderen beteiligten wusste ich bereits, dass sie mirabellas quatsch nicht teilen -> ja, erledigt.

    ich finde, auf earendils autoverkehrs-vergleich hättest du dich ruhig mal einlassen können. sie sagt nämlich nicht, am autoverkehr sei nichts zu kritisieren, sondern dass „Leute, die bei Rot über die Kreuzung fahren“ kein argument gegen ihn sei.

  402. 402 laylah 08. Oktober 2009 um 15:02 Uhr

    Meines Erachtens funktioniert die Unterscheidung zwischen SEXUELLE REALITÄT und SONSTIGER REALITÄT nicht als Unterscheidung zwischen SPIEL und ERNST […] Sex ist eine ernste Sache.

    das stimmt: bei shootern erschießt man virtuelle gegner, bei bdsm schlägt man echte menschen. ich glaube, der vergleich mit shootern war dahingehend intendiert, dass die leute ebent nicht amoklaufen, weil sie zu viel gespielt haben, sondern aufgrund echter schädigungen in ihrem leben. analog werden die leute nicht wegen einem „zuviel an bdsm“ plötzlich zu sexisten. halt das reproduktionsding, über das wir schon gesprochen haben. aber das wolltest du ja in deinem text ausführen.

  403. 403 laylah 08. Oktober 2009 um 15:07 Uhr

    III. Lust, Sexismus und Politik

    ich find diese ständige methodenkritik langweilig. „ihr habt aber nicht gesagt“, „du hast ausgeklammert“, bla – ja, deswegen diskutieren wir ja, deswegen beantworten wir uns gegenseitig fragen, deswegen sind wir überhaupt hier. wenn du auf irgendwelche akademischen standards bestehst, bin ich raus – die kenn ich nämlich nicht.

  404. 404 laylah 08. Oktober 2009 um 15:16 Uhr

    „Es ist eben ganz normal ist, – durch die Gesellschaft, in der ich seit 35 Jahren lebe – daß ich kein Gleichheits-Modell kenne. Deswegen bilde ich mir vielleicht unterbewußt ein: Na ja, wenn die andere meine Frau ist, dann bin ich natürlich der Mann. Anstatt zu denken, ich bin auch ’ne Frau, und sie ist eben auch ’ne Frau.“

    wenn sie das alles reflektieren kann, läuft da gar nix „unbewusst“ ab. wenn sie über ein „gleichheits-modell“ sprechen kann, kann sie nicht gleichzeitig versichern, sie kenne keines. wenn sie durch ihre reflexion zum schluss kommt, ihre sexualität sei verkehrt, muss sie sie halt ändern. sie könnte sich aber auch denken: ja, da kommen meine präferenzen wohl her – trotzdem genieße ich sie. das ist halt kein widerspruch. ich wüsste wie earendil auch gerne, was denn in deinen augen solche einsichten für die praxis bedeuten (sollen).

  405. 405 lahmacun 08. Oktober 2009 um 16:57 Uhr

    dass die Frauenquote beim Peitschen nicht existiert, ist da schon das Höchstmaß an Kritik

    lol

    wenn ich mich nicht irre, beziehen sich die aktuellen beispiele zur reproduktion von sexismus auf lesben. also 100% biofrauen-quote! interessanterweise hat tap trotzdem noch was auszusetzen, trotz deiner exakten vermessung des „höchstmaßes an kritik“. – nur mal so als hinweis.

  406. 406 Antidemokratische Aktion 08. Oktober 2009 um 17:49 Uhr

    Fragt sich nur, WAS er daran auszusetzen hat, außer sein Geraune von „strukturiert“. Der einzige Punkt, in dem TaP klar sagt, was ihn überhaupt stört, ist eben der, dass es mehr Männer als Frauen im BDSM-Bereich gibt und die mehrheitlich dominant wären, „weshalb“ es Sexismus auch im BDSM gäbe, „weshalb“ BDSM selbst sexistisch sein könnte, „also“ es garantiert auch ist.

  407. 407 Demokratina 08. Oktober 2009 um 18:31 Uhr

    An dieser Stelle ist es nicht verkehrt, einmal peitschend in die Runde zu knallen! *peitsch*!

  408. 408 lahmacun 08. Oktober 2009 um 18:49 Uhr

    OK

  409. 409 TaP 08. Oktober 2009 um 21:41 Uhr

    So,

    ich mache jetzt noch mal fünf posts und versuche (mehr als ein Vorschlag kann das nicht sein), die Debatte etwas zu systematisieren:

    ► In dem ersten post werde ich noch mal auf eine ganze Reihe Details eingehen.

    Hier wäre meine Frage an Euch, ob es sich lohnt, die vollständig oder teilweise weiter zu verfolgen.

    ► Im zweiten post geht es um Dinge, wo ich meine Position weiterhin mißverstanden fühle.

    Wenn Ihr das nicht einsichtig findet, müßtet Ihr m.E. entweder zeigen, daß ich früher etwas anderes geschrieben habe als jetzt, oder daß ich jetzt selbstwidersprüchlich argumentiere oder meinerseits Eure Kritik mißverstehe.

    ► Im dritten post geht es um das, was m.E. als relevante Kontroverse stehen bleibt.

    Hierzu wäre meine Frage an Euch, ob es dazu noch neue Argumente gibt.

    ► Im vierten post geht es um Dinge, die ich gerne von Euch noch wissen / lesen wollen würde.

    ► Und im fünften post geht es schließlich um offene Probleme, wo es weniger kontroverse Antworten gibt, als vielmehr das Fehlen von Antworten zu verzeichnen ist (auch auf meiner Seite).

  410. 410 TaP 08. Oktober 2009 um 22:05 Uhr

    ERSTER POST: DETAILS

    earendil – 08. Oktober 2009 um 11:11 Uhr

    „Und zweitens vollziehen sich Ausprägungen und Änderungen des Geschmacks nicht bewusst. Du suggerierst hier eine Art Voluntarismus in Geschmacksfragen.“

    Nicht immer, vielleicht sogar nur selten. Aber so wie Leute beschließen können, kein Fleisch mehr zu essen (weil ihnen das politisch sinnvoll erscheint), können sie auch beschließen, ihre Sexpraktiken zu ändern (weil ihnen das politisch sinnvoll erscheint).

    „Glaubst du, ich finde Macht und Gewalt toll, nur weil ich daraus u.U. einen erotischen Reiz ziehe?“

    Dich kenne ich ja nur aus der hiesigen Diskussion.
    Generell erscheint es mir wahrscheinlich, da eine Korrelation anzunehmen.

    „Könnte es sein, dass du ein völlig überzogenes und irreales Sicherheitsdenken pflegst? Das Leben ist immer lebensgefährlich. Eine bloße abstrakte und unbelegte Gefahr sollte für gar nichts reichen.
    Politisch gesagt: Lass das mit dem Kommunismus lieber. Es könnte ja nochmal Pol Pot herauskommen. Die bloße Gefahr reicht.“

    Satz 1: Nach Deinen Kriterien: anscheinend, ja.
    Satz 2: Ist mir auf alle Fälle zu lax.
    Satz 3: Die gesellschaftlichen Machtverhältnisse sind real, die statistische Korrelation ist real und die Verletzungsgefahren sind auch real. „Abstrakt“ und „unbelegt“ wäre in meinen Augen etwas anderes.
    Rest: Das Pol Pot-, oder sagen wir realistischer: Breschnew- bis Tito-Problem, sollten wir schon nicht auf die leichte Schulter nehmen – weshalb ich bspw. von der VVN-Argumentation für ein NPD-Verbot gar nichts halte.

    [TaP:] „Das Klischee [Alphamännchen im Domina-Studio, e.] resultiert vielleicht v.a. aus der SM-Prostitution.“
    [e.:] „Ja sicher. Und? Wo keine Nachfrage, da kein Markt.“

    Ja, aber:
    a) die SM-Prostituierten machen es vermutlich nicht (in erster Linie), weil es ihrer ‚Neigung‘ entspricht, sondern weil sie Geld verdienen müssen.
    Und b) heißt das, daß wir diese Fälle von femDom bei der statistischen Auswertung nicht mit den Nicht-Prostitutionsfällen in einen Topf werfen können.

    [TaP:] „@ Opferdiskurs: hatte ich ja auf die verlinkte Stelle schon geantwortet
    [e.] „Wo?“

    Sorry, doch nicht. Die Stelle, die ich im Kopf hatte, war die, auf die Du an der verlinkten Stelle geantwortet hattest. Allerdings enthält Deine Antwort nur den Vorwurf des Hineinlesens. Wie war’s denn dann gemeint?

    @ earendil – 08. Oktober 2009 um 11:35 Uhr

    „Was du aus deiner Diss zitierst, betrifft aber butch-femme-Beziehungen, richtig?“

    Ein butch-femme-Paar, das SM praktiziert.

    @ Antidemokratische Aktion – 08. Oktober 2009 um 12:31 Uhr

    Das Selbst-Zitat nebst nachfolgendem Satz verstehe ich nicht:

    „Man kann sich wenn man will sehr wohl kritisch auf ein Geschmacksurteil beziehen, aber eben nicht dergestalt, dass man ihm falsche Bestimmungen des Gegenstands nachweist. Sondern indem man prüft, WIESO der Gegenstand mit der Subjektivität des Trägers des Geschmacksurteils (nicht) übereinstimmt. Denn wie kommt denn die gefühlsmäßige (Nicht-)Übereinstimmung zustande? […] Dabei hat man aber das methodische Problem, dass man zwar über mögliche Urteile, die einem plausibel erscheinen, wenn eben genau jenes Geschmacksurteil das Resultat ist, begründet spekulieren, aber wirklich über seine vergangenen Urteile nur deren Träger Auskunft geben kann.“

    „Insofern wäre ich nicht überrascht, wenn sich auch unter den Geschmacksurteilen pro BDSM-Sex welche finden ließen, bei denen man begründet darüber spekulieren kann, dass hinter ihnen zur Gewohnheit geronnene falsche Urteile stecken.“

    a) Was macht denn (anscheinend) für Dich den Unterschied zwischen Geschmacksurteilen und anderen Urteilen? (Die ersteren können Deines Erachtens anscheinend nur mit Mühe kritisiert werden, die letzteren können dagegen schlicht „falsch“ sein, wenn ich Dich richtig verstehe. Warum ist das Deines Erachens so?)
    b) Was meinst Du denn mit „Gegenstand“? (Klar, ist das, daß es Unsinn wäre, ein – egal, ob positives oder negative – Urteil über SM zu kritisieren, weil es SM betrifft. Aber das hat ja auch niemandE behauptet. Umstritten ist nicht der Gegenstand, sondern das Urteil [Zustimmung oder Ablehnung].)
    c) Wie kann denn eine „Subjektivität“ mit einem Gegenstand übereinstimmen? Oder meinst Du einfach: ‚den Gegenstand gut oder schlecht finden‘?
    d) Und hier kann ich schon dem Satzbau nicht folgen: „dass man zwar über mögliche Urteile, die einem plausibel erscheinen, wenn eben genau jenes Geschmacksurteil das Resultat ist, begründet spekulieren, aber wirklich über seine vergangenen Urteile nur deren Träger Auskunft geben kann.“
    Was soll denn der Einschub “, wenn eben genau jenes Geschmacksurteil das Resultat ist,“ besagen?
    e) Was ich verstehe ist: Es ist schwierig über fremde Geschmacksurteile Erkenntnisse zu erlangen, wenn die andere Person ihre Geschmacksurteile nicht bekannt gibt. Aber was folgt daraus Deines Erachtens für die hiesige Debatte?

    Auch das folgende verstehe ich nicht richtig:

    „Die Frage ist doch aber, was die Träger solcher Geschmacksurteile daraus folgen lassen. Und weil das vom Geschmacksurteil (und selbst dessen ausleben) gar nicht vorgegeben wird, hindert sie das an keinen richtigen (und keinen verkehrten) Gedanken sowohl über den Gegenstand des Geschmacksurteils* als auch über jeden anderen Gegenstand. Weshalb es politisch wie gesagt weder ein Nutzen noch ein Schaden ist, wenn Leute BDSM-Sex praktizieren.“

    a) Und was ist hier der Unterschied zwischen (richtigen oder verkehrten) „Gedanken“ und „Geschmacksurteil“?
    b) Warum kommt es Dir speziell auf die Folgen an? Ich sage: Die Kongruenz der Vergeschlechtlichung der Rollenverteilung (von Dominanz und Unterwerfung) beim SM und außerhalb von SM ist als solche problematisch (birgt Risiken).
    c) „weil das vom Geschmacksurteil (und selbst dessen ausleben) gar nicht vorgegeben wird, hindert sie das an keinen richtigen (und keinen verkehrten) Gedanken sowohl über den Gegenstand“. Ja, es ist möglich, daß Leute in hetero/a/sexuelle male-Dom-Konstellationen SM praktizieren und zu der Einsicht kommen, daß das (an feministischen Maßstäben gemessen) problematisch ist. Ja, das bestreite ich ja gar nicht, daß das vorkommen kann. Ich kritisiere, wenn es zu dieser Einsicht nicht kommt.

    laylah – 08. Oktober 2009 um 14:56 Uhr

    Ich hatte gefragt:

    „Gut: BDSM ist auch Deines Erachtens nicht die ‚insel des richtige lebens‘; hast Du ‚nie geäussert‘, sagst Du. Aber welche Kritik hattest Du denn in Deinen vorhergehenden Kommentaren anerkannt?“,

    und dann gleich selbst die einzige Kritik, die ich gefunden hatte, zitiert: „und dass bdsm-leute genauso sexistisch unterwegs sind, wie alle anderen, habe zumindest ich auch nie bestritten.“ (laylah 02. Oktober 2009 um 7:34 Uhr).

    Das, was Du jetzt sagst, geht ein bißchen darüber hinaus: „a) bdsm ist nicht besser, fortschrittlicher, was auch immer, als sonstige praktiken. […]. ich halte die these für plausibel, dass die realen machtverhältnisse sich auf die rollen im bdsm auswirken.“ Aber besonders konkret ist das immer noch nicht; und von Deiner vorhergehender Kritik ist mir also nichts entgangen.

    BDSM ist zwar genauso sexistisch wie alles andere auch; auch mögen „die realen machtverhältnisse sich auf die rollen im bdsm auswirken“ – aber Genaueres muß dazu anscheinend nicht gesagt werden, oder doch?

    Weiter schreibst Du dann zu den Machtverhältnissen:

    „eine 1:1 abbildung der jeweiligen gesellschaftlichen position eines menschen auf seine rolle im bdsm ist deswegen noch lange nicht gegeben. auch wenn abhängigkeiten bestehen, heißt das noch nicht, dass diese für die entscheidung für bdsm ursächlich sind. wenn sie es sind, ist das selbstverständlich ein problem, jedoch kein bdsm-spezifisches.“

    Und weiter unten: „noch mal klarer: da bdsm nichts sexistisches ist, passt er auch hervorragend zu meiner politischen agenda.“

    Ich würde sagen:
    a) So wie sich der Sexismus bei Hausarbeit etwas anders artikuliert als bei der Erwebrsarbeit; beim Nicht-SM-Hetero/a/-Sex anders als im Fernsehen und in der Politik anders als in der Katholischen Kirche, so artikuliert er sich halt auch mit feldspezifischen Besonderheiten und mit den üblichen statistischen Schwankungen im Bereich BDSM. 1:1-Abbildung gibt es nirgends; aber abgesehen davon, haben wir es überall mit dem gleichen Problem zu tun.
    b) Wenn Du zugestehst, daß sich Sexismus – bspw. in Form der geschlechtlichen Verteilung der sub-Dom-Rollen – feldspezifisch „auswirk[t]“, dann scheint mir aus antisexistischer Perspektive ein allgemeines Bekenntnis gegen den Sexismus ein bißchen dünn zu sein. Interessant wäre dann ja vielmehr, zu wissen welche feld-spezifischen Sexismusformen – außer dem schon genannten Beispiel – es noch gibt und wie alle diese Sexismusformen in dem spezifischen Feld angegangen (bekämpft) werden können.

    Weiter schreibst Du:

    „selbst dann, wenn das verhältnis 1:1 ist – also im falle einer frau, die nicht sehr durchsetzungsfähig ist etc. – kann das durchaus klargehen. dafür brauchts halt rücksichtsvolle menschen, die nicht versuchen, ihr ihren willen aufzudrängen.“

    Ja, ich stimme Dir zu – nur ist das im Patriarchat alles anderes als gesichert.


    „abgesehen davon, dass ich überhaupt keinen feministischen maßstab habe“

    Du bist keine Feministin, aber gegen Sexismus bist Du schon? Oder wie soll ich das verstehen?
    Was ist Deines Erachtens das spezifische Mehr des Feminismus, das über die Ablehnung von Sexismus hinausgeht und das Du nicht teilst?

    „diesen maßstab legen sinnvollerweise feminist_innen an, nicht leute, die bdsm machen. das kann sich überschneiden (wie bei earendil) oder auch nicht. zweck von bdsm isses halt nicht, der ist lustgewinn.“

    Das (daß der feministische Maßstab nicht der Zweck des SM ist) war ja wohl ohnehin unumstritten. Umstritten war, ob es okay ist, diesen ‚zweckfremden‘ Maßstab anzulegen.
    Daß es okay ist, würdest Du jetzt schon sagen – abgesehen von Vorbehalt, daß Dir „antisexistisch“ lieber wäre als „feministisch“, oder?
    Oder teilst Du die Ansicht von n.n., daß das Anlegen dieses Maßstabes (darauf war das ja wohl gemünzt) „menschenverachtend“ – oder weniger polemisch formuliert: falsch – ist?

    „das creepy-zitat fand ich ganz nett,“

    Ja, is verziehen.

    „hätte ja auch dazu führen können, dass du dir den verlinkten blogeintrag oder sogar den blog anguckst.“

    Hab‘ ich auch; hätte ich auch noch einiges Kritisches zu schreiben können (das zweimalige „intrinsically“ bspw. redet m.E. an dem tatsächlichen Problem vorbei). Aber um das konstruktiver aufzugreifen: „there exist people like dominant masochists or people who bottom without submitting, to pick two of a wide variety of potential combinations.“ – Darüber mehr zu erfahren, würde mich vielleicht auch einseitiger machen, daß das kein ‚haargenaues Nachspielen‘ ist, sondern daß es darin tatsächlich subversive Brechungen gibt.

    „was soll eigentlich dein ‚normaler hetero/a sex‘ immer? die lesben, die ich nicht aus der polit-, sondern aus der lesbenszene kennengelernt habe, waren exakt genauso sexistisch unterwegs wie die heteras in meinem nicht-polit-umfeld.“

    Wie hängen Dein Frage- und Dein Aussagesatz zusammen? Was sollen Nicht-Polit-Lesben in Bezug auf den Sexismus beim Hetero/a-Sex beweisen?
    Klar kann es vorkommen, daß sich Lesben genauso wie Heteras sexistische Frauenbilder zu eigen machen; und daß Lesben beim Sex ‚genderistisch‘ (also sexistisch ohne Biologismus) sind. Das ist ja gerade einer meiner Kritikpunkte. Worauf willst Du hinaus?

    „wasn das bitte für ne assi frage? ja, ich finde sie überaus treffend, danke der nachfrage.“

    Was ist denn bitte sehr eine „assi frage“? – Und ansonsten: Ich hatte halt an einer Stelle den Eindruck, ich hätte konstruktiver auf Dich antworten können (und habe das geschrieben), und fragte mich, ob es Dir mit dieser Stelle vielleicht mittlerweile ähnlich geht. Aber wenn nicht, dann ist es halt nicht so.

    „ja, erledigt.“

    (zu Mirabellas Antifeminismus). Ich finde weiterhin, daß es klarer gewesen, auf Mirabellas Ausgangsbasis gar nicht erst anzufangen über SM zu diskutieren, sondern hier einen Schnitt zu machen und mit einem besseren Text die Diskussion neu anzufangen. (Das hätten allerdings diejenigen leisten müssen, die auf anderer Grundlage als Mirabella, SM verteidigen. – Die KritikerInnen hätten ja schlecht einen besseren pro-SM-Text verfassen können.)

  411. 411 TaP 08. Oktober 2009 um 22:26 Uhr

    ZWEITER POST: KLARSTELLUNG MEINER POSITION

    @ Antidemokratische Aktion – 08. Oktober 2009 um 12:31 Uhr

    „Die Analogie zum Monopoliespiel finde ich auch gut. Deine Logik ist da dieselbe, die aus Counterstrike- und Paintballspielern Amokläufer in Wartestellung macht.“

    „Amokläufer in Wartestellung“ ist ein Dramatisierung, die diejenigen brauchen, die darauf mit Verboten reagieren wollen. Zu denen gehöre ich nicht. Und zu den konkreten Spielen kann ich nichts sagen.

    [TaP:] „Bei Monopoly gibt es in aller Regel keine Kongruenz von spielerischen und außer-spielerischen sub-jekt-Positionen.
    [e.:] „Bei Computerspielen, in denen Macht oder Gewalt eine Rolle spielen, schon – zumindest in der Hinsicht, dass die v.a. von Männern bzw. Jungen gespielt werden.“

    Und genau in dem Maße (und in dem Maße, wie diese Spiele vielleicht überhaupt nur in von Herrschaft und Ausbeutung strukturierten Gesellschaften attraktiv sind), ist daran Kritik zu üben. Und wer/welche auf derartige ideologische Phänomene nicht (vorrangig) mit (Straf)Recht reagieren will, sondern vielmehr mit ideologischer Gegen-Intervention (was das bei diesen Spielen auch immer heißen mag), braucht nicht die dramatisierende Annahme eines Reiz-Reaktions-Automatismus – sondern muß sich nur an die feststellbaren Korrelationen halten.

    @ laylah – 08. Oktober 2009 um 14:56 Uhr

    „selbst dann, wenn das verhältnis 1:1 ist – also im falle einer frau, die nicht sehr durchsetzungsfähig ist etc. – kann das durchaus klargehen. dafür brauchts halt rücksichtsvolle menschen, die nicht versuchen, ihr ihren willen aufzudrängen. sonst müsstest du solchen frauen ja allgemein den sex verbieten, just in case.“

    Ich will ja auch SM nicht „verbieten“. Ich sage: Es gibt auch im Bereich der verschiedenen Sexualitätsformen politische Probleme, und die sollten angegangen werden.

    @ laylah – 08. Oktober 2009 um 15:02 Uhr

    „analog werden die leute nicht wegen einem ‚zuviel an bdsm‘ plötzlich zu sexisten. halt das reproduktionsding, über das wir schon gesprochen haben. aber das wolltest du ja in deinem text ausführen.“

    Ich sage ja nicht, daß sie wegen SM zu Sexisten werden; reproduzieren ist ja etwas anderes als produzieren.

    Mein Text ist fertig und in der redaktionellen Begutachtung.

    laylah – 08. Oktober 2009 um 15:07 Uhr

    „ich find diese ständige methodenkritik langweilig. ‚ihr habt aber nicht gesagt‘, ‚du hast ausgeklammert‘, bla – ja, deswegen diskutieren wir ja, deswegen beantworten wir uns gegenseitig fragen, deswegen sind wir überhaupt hier. wenn du auf irgendwelche akademischen standards bestehst, bin ich raus –“

    An den Stellen, wo ich so etwas geschrieben hatte, ging es doch nicht um wissenschaftliche Akribie, sondern da hatte ich deutliche politische Positionierungen vermißt.
    Und zerpflügt wurden ja hier wohl meine explorativen Methoden. ;-)
    Also: Bitte nicht verschwinden.

    @ Antidemokratische Aktion – 08. Oktober 2009 um 17:49 Uhr

    „Fragt sich nur, WAS er daran [an der reproduktion von Sexismus unter Lesben] auszusetzen hat, außer sein Geraune von ’strukturiert‘. Der einzige Punkt, in dem TaP klar sagt, was ihn überhaupt stört, ist eben der, dass es mehr Männer als Frauen im BDSM-Bereich gibt und die mehrheitlich dominant wären, ‚weshalb‘ es Sexismus auch im BDSM gäbe, ‚weshalb‘ BDSM selbst sexistisch sein könnte, ‚also‘ es garantiert auch ist.“

    a) Zu kritisieren daran habe ich, daß es „Sexismus“ ist. Falls Du wissen willst, warum ich das Beschriebene für „Sexismus“ halte:
    Dazu hatte ich bereits ziemlich am Anfang in Antwort auf bigmouth (02. Oktober 2009 um 16:37 Uhr)

    „die existenz lesbischen bdsm stellt aber die these in frage, dass leute da eifnach nur gesellschaftliche verhältnisse in ihrer sexualität 1:1 wiederspiegeln“

    folgende die Hypothese formuliert:

    „daß SM und butch-femme ein Mittel sind, um in homoSEXuellen Beziehungen Hetero/a/GENDERismus zu etablieren.“

    BEGRIFFSDEFINITION: Hetero/a/GENDRisms = Sexismus minus Biologismus.

    Darum geht es ausführlich in meiner Arbeit. Das führe ich jetzt hier nicht weiter aus.

    In einer solchen unegalitäten schwulen oder lesbischen Beziehung wirft SM mit einer ‚butch-Dom‘-Konstellation m.E. ähnliche Probleme auf, wie in einer typischen Hetero/a-Beziehung male-Dom-SM.

  412. 412 TaP 08. Oktober 2009 um 22:35 Uhr

    PS.:

    b)

    „Der einzige Punkt, in dem TaP klar sagt, was ihn überhaupt stört, ist eben der, dass es mehr Männer als Frauen im BDSM-Bereich gibt und die mehrheitlich dominant wären, ‚weshalb‘ es Sexismus auch im BDSM gäbe, ‚weshalb‘ BDSM selbst sexistisch sein könnte, ‚also‘ es garantiert auch ist.“

    Das ist nicht meine Argumentation.

    ++ Ich sage NICHT, daß „es mehr Männer als Frauen im BDSM-Bereich gibt und die mehrheitlich dominant wären,“ sei der Grund „Sexismus auch im BDSM“.
    Ich sage diese Verteilung IST selbst sexistisch.

    ++ Und ich sage auch nicht, daß BDSM ‚deshalb‘ sexistisch „sein könnte“ (Konjuktiv), sondern damit reproduziert BDSM tatsächlich Sexismus.
    Angebracht ist der Konjunktiv dagegen in Bezug auf die einzelnen Leute und secessions.

    ++ Und insofern (die einzelnen Leute, die einzelnen secssions gibt ist meiner Argumentation auch kein „garantiert“.

  413. 413 TaP 08. Oktober 2009 um 22:37 Uhr

    KORREKTUR:

    „sei der Grund, DASS ES ‚Sexismus auch im BDSM‘ GIBT.“

  414. 414 W.I. 08. Oktober 2009 um 23:12 Uhr

    Es gibt auch im Bereich der verschiedenen Sexualitätsformen politische Probleme, und die sollten angegangen werden.

    Achja?! Welche denn?

    Bis auf dass sie deinen Gleichheitsmaßstäben (Frauen sollen genau so viel peitschen wie Männer) nicht entsprechen hast du dafür noch kein – ich wiederhole: KEIN – Argument gebracht.

  415. 415 TaP 09. Oktober 2009 um 0:23 Uhr

    DRITTER POST: DIE M.E. VERBLEIBENDE ZENTRALEN KONTROVERSEN

    Danach verbleiben m.E. zwei zentrale Kontroversen:

    1. Risikobewertung

    Die erste Kontroverse lautet m.E. müssen wir nachweisen, daß SM notwendig Schäden verursucht, um SM-kritisch zu sein? Oder ist bereits das Vorhandensein von relevanten Risiken hinreichender Grund, kritisch zu sein?

    Ich bin – soviel sollte deutlich geworden sein – der zweiten Ansicht. Dies gilt m.E. für alle Sexualitätsformen:

    ++ Jeder Sex von Erwachsenen mit Kinder ist zu unterlassen wegen des starken Machtgefälles – auch wenn denkbar ist, daß Kinder im Einzelfall selbst Sex wollen.

    ++ Gleichfalls problematisch und daher tunlich zu unterlassen ist SM-Sex, bei dem die dominante Position auch außersexuell über deutlich mehr Macht verfügt, es sei denn, es wird regelmäßig geswitch.

    ++ Und das Gleiche gilt m.E. auch für hetero/a/sexuellen Sex der rollenstereotyp-konform um Ficken und Geficktwerden zentriert ist.

    Als Unterschied zwischen Pädophilie und Erwachsenen-Sex würde ich anerkennen, daß es im Falle von Pädophilie angemessen ist, das Gebot der Risikovermeidung auch mit dem Mittel des Strafrechts zu bewähren; während mir das in Bezug auf Machtgefälle zwischen Erwachsenen nicht geboten erscheint. Im letzteren Fall ist vielmehr politische Auseinandersetzung das Mittel der Wahl.

    2. Denken, Handeln und gesellschaftliche Struktur

    Die zweite Kontroverse scheint mir weniger klar zu sein, aber sie scheint mir etwas damit zu tun zu haben, wie wir das Verhältnis von individuellem Denken, Handeln und gesellschaftlicher Struktur unterschiedlich auffassen.

    @ laylah – 08. Oktober 2009 um 14:56 Uhr

    „sexismus ist eine ideologie, nach der menschen in biologische geschlechter unterteilt werden, was sich dann auf ihr verhalten auswirken soll. das hat erstmal gar nichts mit zahlen zu tun; wenn, dann mit deren zustandekommen. führ das doch bitte mal aus.“

    Ich würde dem entgegensetzen: Sexismus ist ein gesellschaftliches Herrschafts- und -Ausbeutungsverhältnis, das in und unter sexistischer Ideologie in (so ziemlich) allen Lebensbereichen gelebt wird. Vorliegend handelt es sich dabei um Herrschaft über und Ausbeutung von Frauen durch Männer.
    Wenn nun in bestimmten gesellschaftlichen Bereichen (z.B. Rollenverteilung beim SM) deutliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen festzustellen sind, kann zwangslos davon ausgegangen werden, daß diese Unterschiede mit jenem Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnis zu tun haben.

    @ bigmouth – 03. Oktober 2009 um 14:34 Uhr

    „ich kann auch wirklich nicht erkennen, welcher (auch politische) schaden für feminismus daraus entstehen soll, dass leute bdsm praktizieren. oder warum dass die leute sexistischer/pro-patriarchalischer machen soll.“

    @ Antidemokratische Aktion – 06. Oktober 2009 um 10:24 Uhr

    „aus dem Praktizieren von BDSM-Sex bzw. dem Willen dazu noch überhaupt kein anderer Gedanke folgt.“

    Antidemokratische Aktion – 08. Oktober 2009 um 12:31 Uhr

    „Die Frage ist doch aber, was die Träger solcher Geschmacksurteile daraus folgen lassen. Und weil das vom Geschmacksurteil (und selbst dessen ausleben) gar nicht vorgegeben wird, hindert sie das an keinen richtigen (und keinen verkehrten) Gedanken sowohl über den Gegenstand des Geschmacksurteils als auch über jeden anderen Gegenstand. Weshalb es politisch wie gesagt weder ein Nutzen noch ein Schaden ist, wenn Leute BDSM-Sex praktizieren.“

    Alldiese statements (und einige weitere) scheinen mir auf die individualistische und bewußtseins-fixierte Frage hinauszulaufen, ob das Praktizieren von SM bei den Praktizierenden (als Individuen) eine sexistischere mentale Einstellung hervorruft (auch der erste Satz des anfangs dieses posts angeführten Zitates von laylah scheint mir in dieser Richtung gehen: ‚Sexismus ist eine Ideologie, die sich [erst im nachhinein] auf das [zukünftige] Verhalten auswirken soll. Wenn nachgewiesen werden soll, daß BDSM sexistisch sei, muß nachgewiesen werden, daß BDSM diese sexistische Ideologie fördere.‘) In gleiche Richtung scheint mir auch ADAs wiederholtes Postulat, ich solle einen „notwendigen“ Einfluß, „notwendige“ Folgen o.ä. nachweisen, zu gehen. Immer werden sexistische Gesellschaftsstruktur sowie individuelles Denken und Handeln auseinandergerissen.

    Dies scheint mir zu übersehen, daß Ideen und Handeln immer schon zusammen auftreten – noch einmal das Althusser-Zitat:

    Das Ideologische, das sind nicht nur Ideen oder Ideensysteme,- wie Gramsci sehr gut gesehen hat, sind es Ideen und Verhaltensweisen zugleich, Ideen im Verhalten, welche ein Ganzes bilden.

    Oder in den Worten von Foucault:

    „Wogegen ich mich wende, ist die These, daß zwischen der Sozialgeschichte und der Geistesgeschichte ein Bruch besteht. Demnach soll die Sozialgeschichte beschreiben, wie Menschen handeln ohne zu denken, und die Geistesgeschichte soll beschreiben, wie Menschen denken ohne zu handeln. Aber jeder Mensch handelt und denkt zu gleich.“
    (Wahrheit, Macht, Selbst. Ein Gespräch zwischen Rux Martin und Michel Foucault (25. Oktober 1982), in: Luther H. Martin / Huck Gutman / Patrick H. Hutton (Hg.), Technologien des Selbst, Frankfurt am Main, 1993, 15 – 23 [20 f.]).

    POST VIER UND FÜNF FOLGEN IM LAUFE DES FREITAGS.

  416. 416 Dominante Sie, 44 09. Oktober 2009 um 0:49 Uhr

    [gelöscht]

  417. 417 Arthur Spooner 09. Oktober 2009 um 0:51 Uhr

    [gelöscht]

  418. 418 Therapie als Praxis 09. Oktober 2009 um 0:52 Uhr

    [gelöscht]

  419. 419 TaP 09. Oktober 2009 um 9:03 Uhr

    VIERTER POST: WORÜBER ICH GERNE NOCH MEHR ERFAHREN WÜRDE

    @ earendil – 08. Oktober 2009 um 11:35 Uhr

    „butch-femme […] ist schon noch was anderes als BDSM […] Beim BDSM (zumindest im D/S-Bereich) gibt es z.B. eigentlich immer einen Moment der Übertreibung. Herr_innen & Sklav_innen u. dgl. gibt es ja nun nicht real in dieser Gesellschaft.“

    Satz 2: Viele drag queens verkörpern allerdings auch ein anachornistische Weiblichkeitsbild, ohne daß ich da die Subversion erkennen könnte.
    Satz 1: Läßt sich das über Satz 2 hinaus noch konkretisieren? Läßt sich konkret zeigen, daß es Übertreibungen (mit ironischer Brechung) und nicht Verschärfungen des ohnehin schon üblichen sind?

    Und ähnliche Fragen lassen sich auch in Bezug auf das stellen, was Thiel (03.10.; 1:43 h) in einem Kommentar bei mir postulierte:

    „Heterosxuelle Maledom-Beziehungen spielen die gesellschaftlichen Machtverhältnisse ja nicht genau nach, sondern ermöglichen den Beteiligten ein kreatives, lustvolles Spiel mit den Potentialen, die Machtbeziehungen und bestimmte Arten physischer Schmerzen diesbezüglich bieten.“

    Was ist denn nun konkret mit der Kreativität, dem Spiel und den Potentialen – aber auch mit den Gefahren und Reproduktionen des status quo? Vgl. auch die dortige Antwort von l (03.10.; 03:23 h).

    laylah – 08. Oktober 2009 um 14:56 Uhr

    „nichtsdestotrotz sind SSC und RACK gute ansätze, mit denen man sich ruhig mal beschäftigen kann und die sich gerne auch außerhalb von bdsm etablieren könnten.“

    Ja, mag sein, aber was ist RACK überhaupt? Und wie wird SSC konkretisiert und umgesetzt? Über Krankenakten wurde hier schon diskutiert. Über konsensuell wurde hier schon diskutiert. Und „sane“ wurde seinerzeit im AK als „gesunder Menschenverstand“ übersetzt – nun nicht gerade eine besonders kritische und subversive Kategorie.

    Die Sache hängt doch nicht an drei Wörtern, sondern vollständig an deren Konkretisierung und Umsetzung.

    Und am 01.10. um 13:45 Uhr hatte ich schon geschrieben:

    Wenn welche „sagen, aber es gibt doch gar keinen Widerspruch zwischen SM und Feminismus, sondern die SM-erInnen bemühen sich doch gerade darum, daß umzusetzen, was Feministinnen immer gefordert haben, dann kann lesbe doch wohl eine paar genauere Ausführungen als nur halbssatzweise Andeutungen erwarten,
    ++ was genau umgesetzt wird,
    ++ wie es genau umgesetzt wird,
    und
    ++ welche praktischen Erfolge und Schwierigkeiten dabei auftreten.“ (1)

    Wenn das mal alles erklärt würde und dabei auch konkret angesprochen würde, welche internen Diskussionen und Differenzen es in der SM-Szene gibt, dann würde sich bei Feministinnen und Linken außerhalb der SM-Szene sicherlich ein differenzierteres Bild derselben und eine weniger pauschale Ablehnung ergeben.

    Und was heißen dann all diese Überlegungen für eine Übertragbarkeit auf Nicht-SM-Sex (ein Teil der Konkretisierungen wird ja sehr spezifisch mit dem für SM benötigten Equipment, dem Vorbereitungsbedarf usw. zusammenhängen – und nicht so ganz ohne weiteres auf Kuscheln auf dem Sofa, das in Sex im Bett übergeht, zu übertragen sein)? – Aber das zu diskutieren, würde die Debatte nach vorne wenden, anstatt des Abstempelns der anderen Fraktion als ‚anti-sex‘ und der Beanspruchung von ’sex-positive‘ für die eigene Fraktion.

    (1) Vgl. auch noch mal meine Antwort vom 02. Oktober 2009 um 20:30 Uhr an n.n. – 02. Oktober 2009 um 19:32 Uhr:

    „Ohne auf Alternativen auch nur im Ansatz einzugehen.“

    Welche Alternativen?

    01.10.; 15:31: „Wenn es auch positive Zusammenhängen zwischen SM und feministischer Herrschafts- und Ausbeutungssensibilität gibt, könnte die ja vielleicht mal eineR darlegen.“

    „Annie_Slut 01. Oktober 2009 um 16:49 Uhr
    […] Aber eigentlich wäre es wünschenswert, wenn sich manche Konzepte aus dem BDSM mal ein bißchen weiter unter denen verbreiten würden, die Vanillasex bevorzugen, denn das wäre mal ein Schritt in Richtung mehr konsensuelle Sexualität, weniger Gewalt.“

    Nicht gerade eine sehr ausführliche Darlegung, aber immerhin.

    01.10.; 17:10: „Und schreib‘ doch bitte einfach mal etwas genauer über die von Dir angedeuteten Innovationen, die BDSM bedeutet. Die kamen nämlich weder in Mirabellas Text noch damals in der AK-Debatte, zu der ich mich geäußert hatte, vor.“

    PS.:
    An dem damals schon von mir hervorgehobenen „manche“ hängt doch alles: „manche Konzepte aus dem BDSM“. Welche Konzepte aus dem SM sind gut? Und welche sind es vielleicht auch nicht? Und welche von den guten sind auf andere Sex-Praktiken übertragbar?
    Das zu disktuieren wäre, ein Schritt nach vorne in der Debatte.

  420. 420 TaP 09. Oktober 2009 um 9:10 Uhr

    FÜNFTER POST: OFFENE PROBLEME

    @ earendil – 08. Oktober 2009 um 11:11 Uhr

    „Den Leuten, die BDSM praktizieren bzw. solche Neigungen haben (mindestens, wenn sie „die gesellschaftlichen Machtverhältnisse im BDSM haargenau nachspielen“ – aber auch die Umkehrung wird ja im Anschluss an Lahma von dir problematisiert), nahezulegen, ihre Sexualpraktiken und ihren Geschmack doch bitte zu ändern. Da letzteres wie gesagt ein Ding der Unmöglichkeit ist, läuft es am Ende doch darauf hinaus, dass die Leute die Befriedigung ihrer Lust sein lassen sollen. Oder wie sehen sonst die praktischen Konsequenzen deiner Kritik aus?“

    @ laylah – 08. Oktober 2009 um 15:16 Uhr

    „ich wüsste wie earendil auch gerne, was denn in deinen augen solche einsichten für die praxis bedeuten (sollen).“

    a) Ich denke nicht das, daß es ein Ding der Unmöglichkeit ist, einen Geschmack zu ändern. Mir scheint die feministische Kritik der 70er an der herrschenden Sexualität hatte – wie begrenzt auch immer und wahrscheinlich auch auf einige gesellschaftlichen Sektoren konzentiert, schon etwas bewirkt. Und auch die Diskussion über queer seit den 90er Jahren hat etwas bewirkt.

    b) Selbst, wenn es anders wäre, würde eine richtige Kritik ja nicht dadurch falsch, daß keine kurzfristige Abhilfe zur Verfügung steht.

    c) In der Tat habe ich kein Programm in der Tasche, aber: An die Erfahrungen von Punkt a) könnte m.E. durchaus versucht werden anzukünpfen. In wieweit diese Debatten, politischen und sexuellen Praxen nicht nur dokumentiert, sondern unter der hier interessierenden Fragestellung reflektiert aufgearbeitet wurden, weiß ich auch nicht. Das mal festzustellen, könnte eine Konsequenz aus meiner Kritik sein.
    Und ich habe die Hoffnung, daß das, was ich an anderen Punkten versucht habe, nämlich die politische Radikalität bestimmter 70er Jahre Feministinnen mit der theoretischen Radikalität von De-Konstruktion und (Post)Strukturalismus zu verbinden, durchaus auch im Bereich Sexualpolitik produktiv sein könnte – statt De-Konstruktion und (Post)Strukturalismus zum liberalen Alibi zu nehmen.
    Und das, was Ihr zu den Sachen, nach denen ich in post 4 gefragt habe, evenutell zu sagen habt, läßt sich dann sicherlich auch noch einbauen.
    Und, wenn es denn so etwas wie einen Kriterienkatalog feministischer Pornographie gibt, dann müßte halt auch (selbst)kritisch gefragt werden, ob denn alles, was unter den Labeln queer und post-porn läuft, dem entspricht – oder oft ziemlich weit davon entfernt ist (am Ende; vor den FN); und wo dieser Kriterienkatalog vielleicht auch der Überarbeitung bedarf. „Sex-positive Grundeinstellung“ ist bspw. nicht mehr als ein Kampfbegriff, mit dem konkurrierende Sexualitätsvorstellungen aus dem Feld geschlagen werden sollen.

  421. 421 TaP 09. Oktober 2009 um 10:03 Uhr

    @ W.I. – 08. Oktober 2009 um 23:12 Uhr

    Bitte genauer lesen!

    Bis auf dass sie deinen Gleichheitsmaßstäben (Frauen sollen genau so viel peitschen wie Männer) nicht entsprechen hast du dafür noch kein – ich wiederhole: KEIN – Argument gebracht.

    Und?! Hast Du auch ein Argument gegen den ‚Gleichheitsmaßstab‘? Nein.
    Wenn sich die Vergeschlechtlichung von Dominanz und Unterwerfung in einem bestimmten Bereich kongruent der zu in der Gesellschaft allgemein üblichen Vergeschlechtlichung von Dominanz und Unterwerfung verhält, dann kann davon ausgegangen werden, daß letztere Ursache der ersteren ist und/oder zumindest letztere durch die erstere stabilisiert und reproduziert wird (‚Einübung der gesellschaftlich üblichen sub-jekt-Positionen‘).
    Daß das zumindest im Einzelfall ein gravierendes Problem sein kann, wurde mittlerweile auch von einigen SM-BefürworterInnen zugestanden. Wenn Du das anders siehst, müßtest Du ein Argument vorbringen.

    Außerdem hatte ich zwei weitere Kritikpunkte vorgebracht:

    1. Auch in Fällen der Umkehrung der Vergeschlechtlichung von Dominanz und Unterwerfung findet zumindest in den von lahma genannten Fällen keine Brechung des Essentialismus statt, sondern die gleichen Stereotypen werden – ent-biologisiert – fortgeschrieben.

    2. Auch der ‚Gewalt-Existentialismus‘ (Machtausübung als Lust – Zitat aus einer von Thiel) verlinkten Seite – paßt m.E. nur allzu gut zu einer von Herrschaft und Ausbeutung strukturierten Gesellschaft.

  422. 422 W.I. 09. Oktober 2009 um 12:58 Uhr

    Daß das zumindest im Einzelfall ein gravierendes Problem sein kann, wurde mittlerweile auch von einigen SM-BefürworterInnen zugestanden. Wenn Du das anders siehst, müßtest Du ein Argument vorbringen.

    Wieso? Du hast doch bis jetzt immer noch nicht erklärt worin eigentlich dieses „Problem“ liegt.
    Statt dessen kommen nur hohle Phrasen über „Kongruenz“ und „Reproduktion“, wobei du Letzteres auch nicht erklärst sondern einfach postulierst: Hier Gewalt, dort Gewalt: Klarer Fall.

  423. 423 TaP 09. Oktober 2009 um 13:15 Uhr

    @ W.I. – 09. Oktober 2009 um 12:58 Uhr

    Das können ja jetzt die mal erklären, die zumindest die Probleme im Einzelfall zugestanden haben -
    ansonsten lies einfach den thread noch mal.

  424. 424 l 09. Oktober 2009 um 13:31 Uhr

    TAP: Schade, dass Du keine Freunde hast. Willst Du mein Freund sein?

    das wissen viele: so ne „lustfeindliche feministin muss man mal ordentlich durchficken“, dann wird’s schon. so deutlich will der kommentar nicht sein, die richtung jedoch ist klar.

  425. 425 laylah 09. Oktober 2009 um 14:03 Uhr

    mädchenblog: löscht ma bitte die drei spam-einträge.

    @ W.I. – 09. Oktober 2009 um 12:58 Uhr
    Das können ja jetzt die mal erklären, die zumindest die Probleme im Einzelfall zugestanden haben -
    ansonsten lies einfach den thread noch mal.

    das gleich als erstes: nein, deine reproduktionsthese kann ich nicht erklären. weil ich sie nicht teile.

    Aber so wie Leute beschließen können, kein Fleisch mehr zu essen (weil ihnen das politisch sinnvoll erscheint), können sie auch beschließen, ihre Sexpraktiken zu ändern (weil ihnen das politisch sinnvoll erscheint).

    wenn man enthaltsam ist, bedeutet das doch nicht, dass man seinen geschmack verändert hat. manchmal muss man im gegenteil aktiv gegen versuchungen ankämpfen.

    a) die SM-Prostituierten machen es vermutlich nicht (in erster Linie), weil es ihrer ‚Neigung‘ entspricht, sondern weil sie Geld verdienen müssen.
    Und b) heißt das, daß wir diese Fälle von femDom bei der statistischen Auswertung nicht mit den Nicht-Prostitutionsfällen in einen Topf werfen können.

    da blendeste jetzt aber die männer komplett aus. die finden das ja so geil, dassse dafür sogar geld zahlen.

    „weil das vom Geschmacksurteil (und selbst dessen ausleben) gar nicht vorgegeben wird, hindert sie das an keinen richtigen (und keinen verkehrten) Gedanken sowohl über den Gegenstand“. Ja, es ist möglich, daß Leute in hetero/a/sexuelle male-Dom-Konstellationen SM praktizieren und zu der Einsicht kommen, daß das (an feministischen Maßstäben gemessen) problematisch ist. Ja, das bestreite ich ja gar nicht, daß das vorkommen kann. Ich kritisiere, wenn es zu dieser Einsicht nicht kommt.

    das nehm ich mal als polemik, so hat ers natürlich nicht gemeint. ein „verkehrter gedanke“ ist: man hat sich zu unterwerfen, wenn man keinen schwanz hat. ein „verkehrter gedanke“ ist nicht: man kann sich unterwerfen, wenn man bock drauf hat. das ist nämlich ein „richtiger gedanke“.

    BDSM ist zwar genauso sexistisch wie alles andere auch; auch mögen „die realen machtverhältnisse sich auf die rollen im bdsm auswirken“ – aber Genaueres muß dazu anscheinend nicht gesagt werden, oder doch?

    jetzt komm mir nicht schon WIEDER mit deiner methodenscheiße. ich hab sehr wohl noch mehr dazu gesagt, du hast es in der folge selbst zitiert. sexismus ist überall zu bekämpfen, auch in „privaten“ bdsm-beziehungen. so einfach ist das.

    a) So wie sich der Sexismus bei Hausarbeit etwas anders artikuliert als bei der Erwebrsarbeit; beim Nicht-SM-Hetero/a/-Sex anders als im Fernsehen und in der Politik anders als in der Katholischen Kirche, so artikuliert er sich halt auch mit feldspezifischen Besonderheiten und mit den üblichen statistischen Schwankungen im Bereich BDSM. 1:1-Abbildung gibt es nirgends; aber abgesehen davon, haben wir es überall mit dem gleichen Problem zu tun.

    bis auf den letzten satz bin ich einverstanden. das ding is, dass du damit nicht im geringsten dem satz „da bdsm nichts sexistisches ist, passt er auch hervorragend zu meiner politischen agenda.“ widersprichst, auf den du dich ja beziehst. mit der formulierung, sexismus „artikuliere sich im bereich bdsm“ nimmst du abstand von einer grundsätzlichen unterstellung, bdsm sei an sich eine sexistische praktik, die man zu lassen habe.
    mit „1:1“ meinte ich keine statistik, sondern die annahme, leute würden ihre alltagsrollen direkt in ihre sex-rollen übertragen. eine ganz normale romantische zweierbeziehung, in der sich beide ungefähr auf augenhöhe begegnen, wobei die frau manchmal leicht dominiert, kann sich beim sex in eine klassische maledom-beziehung verwandeln. eine solche beziehung würde jedoch in deiner (quantitativen, nicht qualitativen) logik deine these ohne weiteres bestätigen. zu unrecht.
    hättest du wirklich nichts mehr an geschlagenen frauen auszusetzen, wenn diese nur 50% ausmachen würden?

    Interessant wäre dann ja vielmehr, zu wissen welche feld-spezifischen Sexismusformen – außer dem schon genannten Beispiel – es noch gibt und wie alle diese Sexismusformen in dem spezifischen Feld angegangen (bekämpft) werden können.

    ja, das wäre interessant. ich glaube jedoch kaum, dass leute sich von „lasst das mal sein was ihr da macht, das ist sexistisch“ beeindrucken lassen würden. und wenn du nach wie vor darauf bestehst, dass es ein sexistischer akt sei, wenn ein mann eine frau schlägt, wäre das auch berechtigt.

    Ja, ich stimme Dir zu – nur ist das im Patriarchat alles anderes als gesichert.

    wie gesagt – dann muss man den sex ganz lassen. und die liebe, und freundschaften, und überhaupt. gesichert ist gar nichts.

    Du bist keine Feministin, aber gegen Sexismus bist Du schon? Oder wie soll ich das verstehen?
    Was ist Deines Erachtens das spezifische Mehr des Feminismus, das über die Ablehnung von Sexismus hinausgeht und das Du nicht teilst?

    ich sehe nicht ein, das hier auch noch mit reinzunehmen. der mädchenblog ist voll davon. feminismus ist eine ideologie, die sich auf frauen- / geschlechterprobleme beschränkt. also kein mehr, sondern ein weniger (als der kommunismus).

    Oder teilst Du die Ansicht von n.n., daß das Anlegen dieses Maßstabes (darauf war das ja wohl gemünzt) „menschenverachtend“ – oder weniger polemisch formuliert: falsch – ist?

    natürlich kann man diesen maßstab anlegen. ich denke jedoch nicht, dass der angriff darauf gemünzt war. n.n. bezog sich doch eher allgemein auf deine haltung in dieser frage, also das „wie“ des anlegens.

    Was sollen Nicht-Polit-Lesben in Bezug auf den Sexismus beim Hetero/a-Sex beweisen?
    Klar kann es vorkommen, daß sich Lesben genauso wie Heteras sexistische Frauenbilder zu eigen machen; und daß Lesben beim Sex ‚genderistisch‘ (also sexistisch ohne Biologismus) sind. Das ist ja gerade einer meiner Kritikpunkte.

    du liest ja schon einiges ins lesbischsein hinein, wenn ich den von dir verlinkten lesbianism-text richtig verstehe. und die rede vom „hetero/a-sex“ spart ja „homo-sex“ explizit aus. warum das?

    Ich finde weiterhin, daß es klarer gewesen, auf Mirabellas Ausgangsbasis gar nicht erst anzufangen über SM zu diskutieren, sondern hier einen Schnitt zu machen und mit einem besseren Text die Diskussion neu anzufangen.

    auf jeden fall. kann ich aber leider nicht leisten.

    Ich sage ja nicht, daß sie wegen SM zu Sexisten werden; reproduzieren ist ja etwas anderes als produzieren.

    ja, war überspitzt ausgedrückt. aber du meinst doch schon sone wechselwirkung? gesellschaft -> bdsm und dann wieder bdsm -> gesellschaft?

    In einer solchen unegalitäten schwulen oder lesbischen Beziehung wirft SM mit einer ‚butch-Dom‘-Konstellation m.E. ähnliche Probleme auf, wie in einer typischen Hetero/a-Beziehung male-Dom-SM.

    bestimmt. stell mir das schwierig vor, hier die beiden merkmale – bdsm und butch-femme – genau auseinanderzuhalten. aber ich weiß auch nicht viel über letzteres. dann warten wir mal auf deine arbeit.

    Die erste Kontroverse lautet m.E. müssen wir nachweisen, daß SM notwendig Schäden verursucht, um SM-kritisch zu sein? Oder ist bereits das Vorhandensein von relevanten Risiken hinreichender Grund, kritisch zu sein?

    beim autofahren kann man sterben. ein grund, nicht auto zu fahren? (bitte komm jetzt nicht wieder mit umweltverschmutzung, die frage ist ob das risiko allein schon ein grund ist.

    ++ Gleichfalls problematisch und daher tunlich zu unterlassen ist SM-Sex, bei dem die dominante Position auch außersexuell über deutlich mehr Macht verfügt, es sei denn, es wird regelmäßig geswitch.

    nee: wenn die dominante person macht im sinne von geld, status o.ä. besitzt, ist das überhaupt kein hinreichender grund. wenn die dominante person macht IN DER BEZIEHUNG hat, also macht über die devote person, dann ist DAS zu kritisieren, nicht erst die manifestation dieser scheiße beim sex.

    dein althusser-foucault-zeug versteh ich nicht. könntest du das vielleicht mal selbst formulieren? natürlich denkt man beim handeln, und meinetwegen ist denken auch eine handlung. (inwiefern) beeinträchtigt das zb antisexistische bdsmler in ihrem sexleben?

    Ja, mag sein, aber was ist RACK überhaupt? Und wie wird SSC konkretisiert und umgesetzt?

    RACK ist wie SSC ohne „gesunden menschenverstand“. müsste also in deinem sinne sein. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Safe,_Sane,_Consensual
    und die seite kennst du ja schon: http://datenschlag.org/txt/minsi.html
    konkrete umsetzung also: möglichst so, wies im obigen link steht.

    Wenn das mal alles erklärt würde und dabei auch konkret angesprochen würde, welche internen Diskussionen und Differenzen es in der SM-Szene gibt, dann würde sich bei Feministinnen und Linken außerhalb der SM-Szene sicherlich ein differenzierteres Bild derselben und eine weniger pauschale Ablehnung ergeben.

    das ist überhaupt nicht unsere aufgabe. erstens kenn ich doch nicht jede interne diskussion, die in irgendwelchen foren, gruppen, stammtischen abgelaufen sind, und zweitens ist das ne blöde herangehensweise: wir finden euch scheiße, bis ihr uns das gegenteil beweist. haben antifeministen ja auch drauf, sowas.

    ich will noch was klären: dass du dich an „sm“ (statt bdsm) festgebissen hast, verschleiert auch einiges. ds und sm funktionieren nämlich auch völlig getrennt voneinander. wäre sm ohne ds für dich ok? also etwa die reine lust am schmerz, weil intensives gefühl? ohne unterwerfung?

  426. 426 earendil 09. Oktober 2009 um 16:35 Uhr

    Ok, erstmal zu den beiden Punkten im dritten Post, die m.E. tatsächlich wichtige Differenzen markieren.

    1. Risikobewertung

    Hier sollte man erstmal zwischen körperlichen Risiken und den Gefahren durch Machtgefälle unterscheiden. Für erstere bin ich klar der Ansicht, dass bestimmte Ziele auch bestimmte Risiken rechtfertigen, und welche Ziele welche Risiken konkret rechtfertigen, können in aller Regel nur die Betroffenen selbst entscheiden, alles andere wäre paternalistisch. Dass und wie man solche Risiken minimiert, ohne große Abstriche bei der Lustbefriedigung machen zu müssen, darüber haben sich BDSMler_innen nun wahrlich eingehende Gedanken gemacht (Stichwort sane, oder siehe dieses Buch, das voll mit Sicherheitshinweisen ist).

    Was Machtungleichgewichte angeht, so sind die in Beziehungen ganz unabhängig von BDSM problematisch. Ob bei der Verteilung der Hausarbeit, der Urlaubsplanung oder beim Sex – immer besteht die Gefahr, dass der mächtigere Teil den anderen bewusst oder unbewusst unterbuttert. Eine richtige Herangehensweise könnte so aussehen, dass das Machtgefälle reflektiert wird, dort, wo es geht, verringert oder beseitigt wird usw. Keine Patentlösung, aber allemal besser als deine Ideen, die darauf hinauslaufen, dass Menschen in solchen Beziehungen das „zu unterlassen haben“, was ihnen die meiste Lust bereitet. Das gilt i. Ü., und bei dir ja explizit, auch für „normalen“ Penetrationssex. Konkret würden deine Maximen für diese Menschen mehr oder weniger weitgehende Enthaltsamkeit bedeuten.

    Und unabhängig davon, dass ich das Ganze nicht als spezielles Problem von BDSM ansehe, betrifft das nur BDSM in Beziehungen mit Machtgefälle entsprechend der BDSM-Rollen, also nur einen Teil, über dessen Größe wir nicht viel wissen, der aber keinesfalls als allgemein typisch für BDSM angesehen werden kann.

    2. Denken, Handeln und gesellschaftliche Struktur

    Wenn nun in bestimmten gesellschaftlichen Bereichen (z.B. Rollenverteilung beim SM) deutliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen festzustellen sind, kann zwangslos davon ausgegangen werden, daß diese Unterschiede mit jenem Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnis zu tun haben.

    Abgesehen davon, dass ich deine Analyse „jenes Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisses“ in dieser Form und Schärfe nicht teilen kann (aber das hier auch nicht diskutieren will, weil zu weit ab führend):
    Mit dieser unverbindlichen Formulierung kann ich problemlos mitgehen, das hatte ich ja auch schon deutlich gemacht. Dass gesellschaftliche Strukturen starken Einfluss auf die Ausprägung von Geschmäckern haben ist mir so plausibel, dass mir da die Korrelation, die für sich ja eigentlich nichts besagt, genügt. (Allerdings sollte man nochmals betonen, dass eine solche Korrelation bisher nur in einem einzigen Punkt, nämlich der überproportional häufigen Bottom-Orientierung von Frauen, nachgewiesen ist.) Bei der umgekehrten Frage, ob BDSM Sexismus reproduziert, ist das völlig anders, da gibt es bisher auch keine entsprechenden Korrelationen, also Belege, dass BDSMler_innen sexistischer denken und handeln würden als andere Leute. Ich sage: Im BDSM werden Machtverhältnisse zwecks Lustgewinn nachgeahmt, überzeichnet, verdreht etc. (s. u.), aber eben nicht reproduziert oder „eingeübt“. Um mich der Forderung von Laylah und Greschka anzuschließen: Entweder du lässt diese Behauptung ganz, oder du kommst endlich mal über dieses haltlos-suggestive „es wird schon irgendwelche Zusammenhänge geben“ hinaus und begründest eine Kausalbeziehung.

    Und jetzt zu sonstigen Sachen:

    Ich denke nicht das, daß es ein Ding der Unmöglichkeit ist, einen Geschmack zu ändern.

    Wenn man’s gesamtgesellschaftlich betrachtet, kann sich mit geänderten Rahmenbedingungen auch der Geschmack ändern. Vielleicht verschwindet ja irgendwann mit Herrschaft und Ausbeutung auch der BDSM-Geschmack, vielleicht auch nicht (für beide Vermutungen lassen sich Indizien anführen). Ist aber auch schnuppe, denn um es nochmals zu betonen: Es mag schon sein, dass der BDSM-Geschmack ein Reflex auf gesellschaftliche Verhältnisse ist. Aber dass umgekehrt BDSM-Geschmack und –praxis Sexismus befördern würden, ist einfach nur eine unbelegte Unterstellung.

    Mich würde auch mal konkret interessieren, in welcher Hinsicht feministische Kritik oder queer-Debatten denn Geschmäcker verändert haben. Oder ob da vielleicht nur manche Geschmacksrichtungen verschwiegen und nicht ausgelebt wurden/werden, weil sie „nicht zur eigenen politischen Agenda pass(t)en“. Eine Vegetarismus-Welle bedeutet ja auch nicht, dass den Leuten kein Fleisch mehr schmeckt.

    Welche Konzepte aus dem SM sind gut? Und welche sind es vielleicht auch nicht? Und welche von den guten sind auf andere Sex-Praktiken übertragbar?

    Es wurde ja schon das Stoppwort genannt. Das böte eben auch beim „normalen“ Sex eine Möglichkeit, den Sex abzubrechen; zu signalisieren, dass frau nicht mehr will, auch wenn die Sache einvernehmlich begonnen hat. Weiter ist es beim BDSM notwendig, darüber zu reden, was die Beteiligten wollen, während das beim „normalen“ Sex oft als selbstverständlich angenommen wird („das Eine“ halt).

    Dass BDSM für die Beteiligten auch einen guten Anlass bietet, über Herrschaft und Gewalt auch außerhalb von Rollenspielen zu reflektieren, hatte ich ja schon angeführt.

    Es gibt auch Sachen im BDSM, die ich etwas kritisch sehe, z.B. so was Richtung TPE. Nicht, dass ich es problematisch finde, wenn das D-S-Rollenspiel über lange Zeit und auch im Alltag aufrecht erhalten wird, aber ich finde, es muss zumindest Raum für Reflexion und Reden auf Augenhöhe über Sex und Beziehung geben, und beide müssen jederzeit ohne Probleme aussteigen können, sonst ist die Einvernehmlichkeit nicht mehr gegeben.
    Aber wenn du das jetzt irgendwie als „Kritik an BDSM“ verwurstet, gibt’s Haue!

    Immer werden sexistische Gesellschaftsstruktur sowie individuelles Denken und Handeln auseinandergerissen.

    Und du negierst die Reflexionsfähigkeit der Menschen. Ich kann trotz sexistischer Gesellschaftsstruktur antisexistisch sein, und das ohne vom BDSM zu lassen.

    Zum Schluss noch etwas polemisch und grundsätzlich:

    Sex-positive Grundeinstellung“ ist bspw. nicht mehr als ein Kampfbegriff, mit dem konkurrierende Sexualitätsvorstellungen aus dem Feld geschlagen werden sollen.

    Wenn diese „konkurrierenden Sexualitätsvorstellungen“ nicht etwa auf größtmöglichen Lustgewinn für alle Beteiligten ausgerichtet sind, sondern bestimmte Geschmacksrichtungen, weil sie „etwas mit Herrschaft und Ausbeutung zu tun haben“, verdächtigt werden und ihre Befriedigung „zu unterlassen ist“ – dann bin ich bei dem Kampf dabei.

  427. 427 TaP 09. Oktober 2009 um 17:09 Uhr

    @ laylah – 09. Oktober 2009 um 14:03 Uhr

    „nein, deine reproduktionsthese kann ich nicht erklären. weil ich sie nicht teile.“

    Schon klar. Aber ich meinte die Einzelfälle. Und W.I. scheint doch selbst zu bestreiten, daß es problematische Einzelfälle geben kann:

    Ich schrieb: „Daß das zumindest im Einzelfall ein gravierendes Problem sein kann, wurde mittlerweile auch von einigen SM-BefürworterInnen zugestanden. Wenn Du das anders siehst, müßtest Du ein Argument vorbringen.“ Und W.I. antwortete: „Wieso? Du hast doch bis jetzt immer noch nicht erklärt worin eigentlich dieses ‚Problem‘ liegt.“

    Du schriebst: „selbst dann, wenn das verhältnis 1:1 ist – also im falle einer frau, die nicht sehr durchsetzungsfähig ist etc. – kann das durchaus klargehen. dafür brauchts halt rücksichtsvolle menschen, die nicht versuchen, ihr ihren willen aufzudrängen. sonst müsstest du solchen frauen ja allgemein den sex verbieten, just in case.“

    Das hatte ich dahingehend verstanden: In solchen Fällen gibt es tatsächlich ein Problem; und es läßt sich nur durch „rücksichtsvolle menschen“ aufheben. Dann erklärt mal bitte W.I., warum in diesen Fällen (besondere?) Rücksicht erforderlich ist.

    „wenn man enthaltsam ist, bedeutet das doch nicht, dass man seinen geschmack verändert hat.“

    Ich hatte ja nicht von Enthaltsamkeit gesprochen, sondern von anderen Sexpraktiken und ich hatte – ich weiß nicht mehr, ob hier – jedenfalls in der alten AK-Debatte Foucault zitiert:

    „es geht darum, andere Lüste, Beziehungen, Zusammenleben, Bindungen, Lieben, Intensitäten – ich sage nicht: ‚wiederzufinden‘, sondern schlicht und einfach zu fabrizieren.“ (Nein zum König Sex. Ein Gespräch mit Bernard-Henri Levy, in: ders., Dispositive der Macht, Merve: [West]berlin, 1978, 176 – 198 [185] [frz. Erstveröffentlichung in: Le Nouvelle Observateur, 12. März 1977, Nr. 644]).

    Dagegen wurde damals und auch jetzt von Thiel eingewandt, SM sei doch gerade eine solche neue Lust. Okay – solange damit nicht gesagt ist, daß alles Neue auch gut ist. – Aber wieso soll es denn nicht möglich sein weitere neue Lüste zu „fabrizieren“ – und dafür praktizierende sub-jekte zu konstituieren / zu gewinnen.
    Annie – war es, glaube ich – hatte doch auch angedeutet, daß sie nicht schon immer auf SM stand. Wieso soll denn SM Ende der Sexualgeschichte sein???

    „da blendeste jetzt aber die männer komplett aus. die finden das ja so geil, dassse dafür sogar geld zahlen.“

    Die Männer finde ich deshalb weninger Signifikant, weil es wenig Kapitalistinnen, aber viele Arbeiter gibt. Falls es so wäre [Konjunktiv!], daß sich in der sub-Dom-Rollenverteilung auch der Klassenwiderspruch reproduziert (wozu nicht einmal explorative Untersuchungen gemacht habe), dann wäre es kein Wunder, daß nicht allle SM-Männer Dom-Identität haben – weil halt nicht nur im Geschlechterverhältnis herrschende, sondern auch im Klassenverhältnis Beherrschte sind.
    Die Hypothese widerspricht zwar dem Klischee von Managern, die zu Dominas gehen, aber Thiel hatte in seinem blog diesem Klischee ausdrücklich widersprochen. – Müßte also untersucht werden.

    „ein ‚verkehrter gedanke‘ ist: man hat sich zu unterwerfen, wenn man keinen schwanz hat. ein ‚verkehrter gedanke‘ ist nicht: man kann sich unterwerfen, wenn man bock drauf hat. das ist nämlich ein ‚richtiger gedanke‘.“

    Dann verstehe ich jetzt, was ADA mutmaßlich gemeint hat. Und dann ist halt meine bekannte Gegenposition, daß ich machtverhältnis-konforme Unterwerfung auch beim Sex für falsch halte, und Zweifel habe, es in einer Gesellschaft ohne Herrschaft und Ausbeutung überhaupt noch ein Bedürfnis geben würde, sich beim Sex zu unterwerfen.

    „das ding is, dass du damit nicht im geringsten dem satz ‚da bdsm nichts sexistisches ist, passt er auch hervorragend zu meiner politischen agenda.‘ widersprichst, auf den du dich ja beziehst. mit der formulierung, sexismus ‚artikuliere sich im bereich bdsm‘ nimmst du abstand von einer grundsätzlichen unterstellung, bdsm sei an sich eine sexistische praktik, die man zu lassen habe.“

    Die Behauptung, daß BDSM generell sexitisch sei, hatte ich aber auch nie aufgestellt; und das habe ich nun auch schon öfters klar gestellt. Wenn Dominanz und Unterwerfung nicht analog zur üblichen Machtverteilung zwischen den Geschlechter erfolgt (dafür reicht mir switchen), ist BDSM zumindest insofern nicht sexistisch.
    Wenn Deine SM-Praxen diesem Kriterium entsprechen, behauptete ich auch, daß keinen Widerspruch zwischen Deiner antisexistischen Agenda und Deinen SM-Praxen gibt.

    „eine ganz normale romantische zweierbeziehung, in der sich beide ungefähr auf augenhöhe begegnen, wobei die frau manchmal leicht dominiert, kann sich beim sex in eine klassische maledom-beziehung verwandeln. eine solche beziehung würde jedoch in deiner (quantitativen, nicht qualitativen) logik deine these ohne weiteres bestätigen. zu unrecht.“

    Das Beispiel würde meine These von der Reproduktion (mit den zugestandenen Abweichungen und Unsicherheiten) nicht widerlegen; aber es wäre einer dieser zugestandenen Konstellation. – Die spannende Frage ist jetzt: Für typisch ist dieses Beispiel für hetero/a/sexuelle SM-Beziehungen?

    „hättest du wirklich nichts mehr an geschlagenen frauen auszusetzen, wenn diese nur 50% ausmachen würden?“

    Du meinst beim SM? Also freiwillig? Auch da würde mir diese 50 % etwas machen.
    Aber: Wenn 50 % der SM-Beziehungen femDom-Beziehungen (oder switchen Beziehungen) wären, dann ließe sich sagen, daß beim SM die üblichen Rollenklischees etwas aufgebrochen werden -
    die Probleme mit den von lahma konkret verlinkten Feminisierungs-Beispielen mal beiseite gelassen.

    „ich glaube jedoch kaum, dass leute sich von „lasst das mal sein was ihr da macht, das ist sexistisch“ beeindrucken lassen würden.“

    Das ist ja nun das generelle Risiko bei politischer Praxis.

    „feminismus ist eine ideologie, die sich auf frauen- / geschlechterprobleme beschränkt. also kein mehr, sondern ein weniger (als der kommunismus).“

    Wir müssen das nicht im Detail besprechen – aber eine Nachfrage hätte ich noch:
    Abgesehen davon, daß ich bei der Prämisse nicht mitgehe (diesbzgl. hatten lahma und ich ja Tee schon widersprochen), mir auch die Schlußfolgerung nicht zwingend zu sein: Du könntest Dich doch als feministische Kommunistin oder kommunistische Feministin bezeichnen.* Oder der Feminismus Deines Erachtens inhärent antikommunistisch?

    * Mal vorausgesetzt, Du teilst die Ansicht, daß die orginär kommunistische Theoriebildung und politische Praxis gegen den Sexismus (völlig) unzureichend – und deshalb eine solche Begriffskombination nützlich sein könnte.

    „du liest ja schon einiges ins lesbischsein hinein, wenn ich den von dir verlinkten lesbianism-text richtig verstehe. und die rede vom ‚hetero/a-sex‘ spart ja ‚homo-sex‘ explizit aus. warum das?“

    Satz 1: Ja, natürlich steckt da – schon bei Wittig; und wenn ich das aufgreife und queer drehe, erst – ein ganzes Stück Provokation und Diskurstaktik drin. Aber ich würde schon sagen, daß Wittig emphatischer Begriff von „Lebse“ nicht völlig aus der Luft gegriffen ist, sondern analytisch teilweise zu verteidigen und politisch nützlich ist (zumindest, wenn er ver-queer-t wir).
    Satz 2: Das dürfte aus zwei Dingen resultieren: a) Weil die Debatte häufig als unqueere, hetero/a/-sexuelle Anti- oder Blümchensex-Feministinnen gegen lesbisch, sex-positive, queere Feministinnen dargestellt wird, und es mir wichtig war, dieses Vorurteil aus der Debatte zu nehmen. b) Weil sich keine Untersuchungen zur Frage kenne, sie stereotypisiert oder flexibel die Rollenverteilung beim Sex lesbischer Paare ist.

    „aber du meinst doch schon sone wechselwirkung? gesellschaft -> bdsm und dann wieder bdsm -> gesellschaft?“

    Das trifft es eher (wobei ich BDSM nicht außerhalb der Gesellschaft vororten würde. Du wahrscheinlich auch nicht wirklich, oder? War abgekürzt gesprochen?)

    „beim autofahren kann man sterben. ein grund, nicht auto zu fahren?“

    Aber, daß Männer wahrscheinlich durchschnittlich den aggresiveren und gefährlicheren Fahrstil haben, ist schon zu kritisieren und zu ändern; genauso wie m.E. bestimmte Sex-Konstellationen zu kritisieren und zu ändern sind.

    „wenn die dominante person macht im sinne von geld, status o.ä. besitzt, ist das überhaupt kein hinreichender grund. wenn die dominante person macht IN DER BEZIEHUNG hat, also macht über die devote person, dann ist DAS zu kritisieren, nicht erst die manifestation dieser scheiße beim sex.“

    Ja, nicht erst der Sex, sondern auch bereits die Beziehung ist zu kritisieren. Diesbzgl. gilt m.E. aber – wiederum nur als Tendenzaussage –: „Wer das Geld hat die Macht“; oder welche doppelt so alt ist wie andere, hat deutlich mehr Erfahrung und damit Durchsetzungsmöglichkeiten (die nicht zu nutzen, dürfte – selbst bei bestem Vorsatz und aller von Mirabella beschworenen Liebe – schwierig sein).

    „dein althusser-foucault-zeug versteh ich nicht. könntest du das vielleicht mal selbst formulieren? natürlich denkt man beim handeln, und meinetwegen ist denken auch eine handlung. (inwiefern) beeinträchtigt das zb antisexistische bdsmler in ihrem sexleben?“

    Also die Zitate kann nicht vereinfachen – aber scheint mir auch nicht, daß das Problem zu liegen –; die habe ich schon angeführt, weil sie mir prägnat vorkommen. (Falls doch das Problem bei den Zitaten selbst liegt, helfen ich mein Text gegen die These vom „falschen Bewußstein“ und meine andere Kritik am „Gegenstandpunkt“; der Kontrast macht vielleicht besser deutlich, worauf es hinausläuft oder was der ‚Einsatz‘ ist.)
    Und antisexistischer BDSM-ler beeinträchtigt m.E. gar nichts in ihrem Sexleben (oder: vielleicht schon, aber das ist nicht mein Punkt). Ich meine: Die (meisten) Leute denken und handeln schon vor dem BDSM sexistisch, handeln und denken deshalb auch beim BDSM sexistisch und setzen das auch beim nach dem BDSM – ohne Irritation – fort. Das, was üblich und normal, wird ständig wiederholt und bestätigt. Das meine ich in etwa mit „reproduziert“: Dem sexistischen ‚Kreislauf‘ werden an allen Ecke und Ende – sofern nicht bewußt störend eingriffen wird (und auch das ist nicht immer erfolgreich) – immer neue sub-jekte und Praxen zugeführt, indem sie vergeschlechtlich werden.
    So ähnlich, wie das Kapitalverhältnis nicht nur in der Fabrik, sondern auch in der Schule, der Zeitung und der Familie etc. reproduziert wird.

    „RACK ist wie SSC ohne ‚gesunden menschenverstand‘. müsste also in deinem sinne sein.“

    Danke für die Hinweise und links. Ja, „gesunder Menschenverstand“ weg, finde ich gut; aber statt dessen bitte nicht mehr individuelle Wille sagt mir nicht zu; ich würde sagen mehr gesellschaftlicher Kontext und politische Parteilichkeit müßte hinein.

    „das ist überhaupt nicht unsere aufgabe. erstens kenn ich doch nicht jede interne diskussion, die in irgendwelchen foren, gruppen, stammtischen abgelaufen sind, und zweitens ist das ne blöde herangehensweise: wir finden euch scheiße, bis ihr uns das gegenteil beweist. haben antifeministen ja auch drauf, sowas.“

    Um „jede“ gehst ja ohnehin nicht. Der Punkt, auf den ich hinaus will, hat ich doch schon mal versucht zu erklären, wenn aus der SM-Szene heraus in feministische und linke Kontexte ausschließlich so etwas Dürftiges wie von Mirabella und m.E. damals auch im AK (wie fandest Du das? Kennst die alten Sachen von 2000?) publiziert wird, muß sich niemandE wundern, wenn ein bestimmtes Bild entsteht oder verfestigt wird. Wie schon gesagt: Ohne die Texte von Michael Gümbel und Mirabella hätte ich mich wahrscheinlich gar nicht mit SM beschäftigt und folglich auch keine Meinung dazu (zumindest keine, die ich publizistisch verfechten würde).

    „ich will noch was klären: dass du dich an „sm“ (statt bdsm) festgebissen hast, verschleiert auch einiges. ds und sm funktionieren nämlich auch völlig getrennt voneinander. wäre sm ohne ds für dich ok? also etwa die reine lust am schmerz, weil intensives gefühl? ohne unterwerfung?“

    Danke, für die Erklärung. Anhand der bisherigen bloßen Abkürzungsentschlüsselung war mir der Unterschied nämlich gar nicht klar. Aber jetzt verstehe ich noch nicht: Wie geht Schmerzzufügung ohne Unterwerfung des ‚Opfers‘ (von Unfällen abgesehen)?
    Abgesehen davon würde ich dann – entgegen meines bisherigen Sprachgebrauchs – sagen:
    ++ DS fällt vielleicht eher unter meine Kritik der Reproduktion gesellschaftlicher sub-jekt-Positionen von Herrschenden und Beherrschten.
    ++ Und eher unter meiner Kritik des ‚Gewalt-Existentialismus‘ (die ‚genereller‘ und von den konkreten, z.B. vergeschlechtlichten sub-jekt-Positionen tendenziell abgelöst ist).

    PS:

    „aber ich weiß auch nicht viel über letzteres [butch-femme]. dann warten wir mal auf deine arbeit.“

    Um butch-femme (und andere transgender und transsexuelle Praxen) geht in meiner schon fertigen und schon verlinkten Diss.:
    http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/schulze-detlef-georgia-2004-06-10/PDF/schulze.pdf.

    In dem Text zu Reproduktion von Herrschaft, den ich jetzt dem Mädchenblog angeboten habe, gibt’s dazu nix Neues – nur ein längere, zusammenfassendes Zitat aus dem Schluß-Kap.

    PPS.:
    Was ist eigentlich mit dem blog? Warum führst Du den anscheinend nicht weiter? Zeit? (Frißt ziemlich viel, oder? zumal, wenn dann noch woanders mitdiskutiert wird.)

    PPPS:
    Apropos Zeit fressen: Ich spar‘ mir jetzt mal völlig das Korrektur lesen (falls der Sinn irgendwo aufgrund von Tippfehlern oder fehlender Wörter zerstört ist, bitte nachfragen). – Die Hauswirtschaft ruft.

  428. 428 Emily 09. Oktober 2009 um 18:45 Uhr

    TaP:

    Ehrlich gesagt finde ich deine Forderung, Erwachsene Menschen, die sich ihres Tun vollkommen bewusst sind, hätten bestimmte (Sex)Praktiken „zu unterlassen“, weil sie nicht in deine politischen Vorstellungen passen, relativ daneben. Deine Bedenken kannst du ja gerne äußern, aber Forderungen an diese Leute zu stellen, steht dir nicht zu.

  429. 429 TaP 09. Oktober 2009 um 21:07 Uhr

    @ Emily – 09. Oktober 2009 um 18:45 Uhr

    Ich fände es dagegen ausgesprochen bigott, eine politische Meinung zu welcher Frage auch immer zu vertreten, und dies nicht mit der Erwartung zu verbinden, daß andere die Gründe dafür einsehen und dann entsprechend handeln -
    oder aber die anderen mich von deren Position überzeugen und ich dann entsprechend handele.
    (Ob diese Erwartung dann „Forderung“ genannt wird oder nicht [das Wort hast Du eingeführt], finde ich dann eher nebensächlich.)

    Im Gegensatz zur Antidemokratischen Aktion bin ich ja nicht der Ansicht, sexuelle Praktiken seien eine bloße „Geschmacksfrage“ (‚Rotwein oder Weißwein? – Sex mit Kindern ja oder nicht? Was stört’s mich, solange die Leute dabei nicht auf ‚falsche Gedanken‘ kommen.‘) – Die Praxis ist halt einfach schon falsch!

    Sex-Praktiken zwischen Erwachsenen, die die Rollen von Aktivität und Passivität, von Dominanz und Unterwerfung analog zur gesellschaftlich üblichen Verteilung von Dominanz und Unterwerfung regeln, sind nun zwar nicht gleichermaßen kritikwürdig, wie jeder Sex von Erwachsenen mit Kindern – aber deshalb beschränke ich mich ja in letzterem Fall auch auf die politische Stellungnahme, während ich in ersterem Fall die strafrechtliche Sanktion richtig finde.

  430. 430 Emily 09. Oktober 2009 um 21:51 Uhr

    „mit der Erwartung zu verbinden, daß andere die Gründe dafür einsehen und dann entsprechend handeln“

    Das ist genau was ich meine. Du kannst nicht erwarten, dass andere deine Gründe einsehen. Du kannst nur erwarten, dass man sich deine Meinung anhört. Dann kannst du hoffen, dass dein Gegenüber deine Gründe einsieht und sein Handeln ändert.

    Du hast des öfteren Formulierungen wie „… ist zu unterlassen“ angebracht. Das klingt fordernd, herablassend und bevormundend. Wenn du jemanden von deinen Ansichten überzeugen willst, solltest du keine Formulierungen verwenden, die den anderen so vor den Kopf stoßen. Das bewirkt nur Ablehnung.

  431. 431 earendil 09. Oktober 2009 um 22:33 Uhr

    wieder mal @TaP:

    Daß das zumindest im Einzelfall ein gravierendes Problem sein kann, wurde mittlerweile auch von einigen SM-BefürworterInnen zugestanden.

    Na und? Problematische Einzelfälle kannst du bei praktisch allen menschlichen Praxen finden. Darauf kannst du keine systematische Kritik aufbauen.

    Dagegen wurde damals und auch jetzt von Thiel eingewandt, SM sei doch gerade eine solche neue Lust. Okay – solange damit nicht gesagt ist, daß alles Neue auch gut ist. – Aber wieso soll es denn nicht möglich sein weitere neue Lüste zu „fabrizieren“ – und dafür praktizierende sub-jekte zu konstituieren / zu gewinnen.

    Weil das nicht zielgerichtet und bewusst geht, was den Geschmack betrifft. BDSM-Praxen wurden „fabriziert“, um bereits vorhandene Bedürfnisse befriedigen zu können. Die Bedürfnisse selber wurden aber nicht „fabriziert“, sondern haben sich entwickelt, ohne bewusstes Zutun von irgendwem. Es mag dich überraschen, aber da waren keine finsteren Antifeministen am Werk, die sich überlegt haben, wie sie die sexuellen Bedürfnisse der Leute möglichst herrschafts- und gewaltförmig gestalten können. So funktioniert das nicht.

    Wenn bei irgendwem erst nach einiger Zeit BDSM-Bedürfnisse aufkommen, so hat er_sie mit Sicherheit nicht bewusst gewählt, und wenn die wieder verschwinden, dann ebenfalls ohne sein_ihr Zutun. Hör doch endlich mal auf so zu tun, als seien sexuelle Bedürfnisse etwas, was man sich aussuchen kann! Das hatten wir doch schon unter dem Stichwort Homosexualität diskutiert. Ich habe weder Lust, mit Leuten zu diskutieren, die Homosexualität für einen „Lebensstil“ halten, noch mit solchen, die ähnliches für BDSM behaupten!

    Aber, daß Männer wahrscheinlich durchschnittlich den aggresiveren und gefährlicheren Fahrstil haben, ist schon zu kritisieren und zu ändern; genauso wie m.E. bestimmte Sex-Konstellationen zu kritisieren und zu ändern sind.

    Ja und, hat irgendjemand Leute verteidigt, die ihre BDSM-Sexualität rücksichts- und verantwortungslos ausleben?

    Wie geht Schmerzzufügung ohne Unterwerfung des ‚Opfers‘ (von Unfällen abgesehen)?

    Na z.B. wenn M zu S sagt: „Jetzt bitte diese Peitsche da… nein, ein Stückchen höher, an den Oberschenkeln isses ungeil… ja, so ist’s gut!“ Oder noch klarer beim Automasochismus. Also Formen, bei denen der Lustgewinn allein durch den körperlichen Schmerz erfolgt, nicht durch Unterwerfung.
    Ist aber wahrscheinlich auch „gewaltexistentialistisch“, und außerdem viiieeel zu gefährlich.

    Die Hypothese widerspricht zwar dem Klischee von Managern, die zu Dominas gehen, aber Thiel hatte in seinem blog diesem Klischee ausdrücklich widersprochen.

    Wo genau? Kann ich grade nicht finden.

  432. 432 crashintoahouse 09. Oktober 2009 um 22:33 Uhr

    emily, wenn das diskutieren nicht auf einen zweck ausgerichtet wäre, könnte mans gleich lassen. geh mal wieder in deinen relativierer-bau zurück.

  433. 433 TaP 09. Oktober 2009 um 22:42 Uhr

    @ earendil – 09. Oktober 2009 um 16:35 Uhr

    „Hier sollte man erstmal zwischen körperlichen Risiken und den Gefahren durch Machtgefälle unterscheiden. Für erstere bin ich klar der Ansicht, dass bestimmte Ziele auch bestimmte Risiken rechtfertigen, und welche Ziele welche Risiken konkret rechtfertigen, können in aller Regel nur die Betroffenen selbst entscheiden, alles andere wäre paternalistisch.“

    Ja, da würde ich mitgehen. Auch zu den körperliche Risiken kann man/frau/lesbe zwar immer noch eine Meinung haben, aber das ist auch m.E. kein politisches Thema, sondern ein Thema für Gespräche zwischen FreundInnen.

    „Was Machtungleichgewichte angeht, so sind die in Beziehungen ganz unabhängig von BDSM problematisch.“

    Ja, mit der Ergänzung, daß sie auch bei BDSM problematisch sind – und ein diesbzgl. Problembewußtsein sich deshalb m.E. auch auf die BDSM-Praktiken auswirken sollte.

    „Konkret würden deine Maximen für diese Menschen mehr oder weniger weitgehende Enthaltsamkeit bedeuten.“

    Ich gehe ja, wie gesagt, davon aus, daß politische Einsicht nicht zur Enthaltsamkeit führen muß, sondern auch neue Bedürfnisse hervorbringen kann.
    Und wenn DSM tatsächlich etwas Spielerisches, Theatralisches, Kreatives usw. ist – warum sollte es für Leute, die überhaupt Interesse an SM haben nicht interessant sein, vermehrt zu switchen? Daß das nur begrenzt stattfindet, weist doch jedenfalls auf einen problematischen Rollen-Essentialismus hin.

    „Bei der umgekehrten* Frage, ob BDSM Sexismus reproduziert, ist das völlig anders, da gibt es bisher auch keine entsprechenden Korrelationen, also Belege, dass BDSMler_innen sexistischer denken und handeln würden als andere Leute.“

    * Umkehrt zu Feststellung, daß Sexismus die Rollenverteilung beeinflußt.

    M.E. sind das (die Reproduktion und die erste Feststellung) gar nicht zwei verschiedene Fragen. Wie schon gestern auf laylah geantwortet: Reproduktion und Produktion des Sexismus sind ja zu unterscheiden.
    Sexistischer wäre m.E. Produktion. Die Familien sind ziemlich unschuldig am Kapitalismus, trotzdem tragen die Familien zur Reproduktion des Kapitalismus, indem sie Kinder produzieren. Ohne Ersatzarbeitskräfte würde der Kapitalismus irgendwann aussterben.
    (Nun wäre zwar die Einstellung jeder Kinderproduktion ein ungeeignetes Mittel, um zu einer kommunistischen Gesellschaft zu kommen – aber ich schlage ja auch im SM-Fall nicht vor, jeden Sex einzustellen. Aus ersterem Umstand folgt also nichts gegen meine Position in der hiesigen Debatte.)
    Reproduktion des Kapitalismus heißt einfach den Kapitalismus aufrechterhalten; dazu beitragen, daß er weiter funktioniert, praktiziert wird.
    Entsprechend heißt „Reproduktion des Sexismus“, den Sexismus aufzurechtzuerhalten; dazu beitragen, daß er weiter funktioniert, praktiziert wird – z.B. durch die Rollenverteilung bei BDSM.

    „Mich würde auch mal konkret interessieren, in welcher Hinsicht feministische Kritik oder queer-Debatten denn Geschmäcker verändert haben. Oder ob da vielleicht nur manche Geschmacksrichtungen verschwiegen und nicht ausgelebt wurden/werden, weil sie ‚nicht zur eigenen politischen Agenda pass(t)en‘.“

    Ja, könnte versucht werden, herauszufinden, ob dem so ist. Unabhängig davon, scheint mir aber klar zu sein, daß queer mit der Entbiologisierung schwuler und lesbischer Identitäten und der Entstehung von nicht-transsexuellen transgender-Identitäten neue sexuelle Praxen hervorgebracht und bei denen, die sie praktizieren, entsprechende Bedürfnisse. Genauso entsprechend würde ich sagen, daß auch die feministische Forderung ‚mehr Zärtlichkeit und weniger Peneration‘ reale Bedürfnisse von Frauen artikulierte, die bis es zum Prozeß ihrer Artikulation auch nicht vorhanden waren.

    „Und du negierst die Reflexionsfähigkeit der Menschen. Ich kann trotz sexistischer Gesellschaftsstruktur antisexistisch sein, und das ohne vom BDSM zu lassen.“

    Ich sage ja gar nicht, die Leute sollen ganz von BDSM lassen; ich sage, daß eine antisexistischer Anspruch erfordert, bei der Rollenverteilung ein paar Regeln zu beachten.
    Und ich spreche den Leuten auch nicht die Reflexionfähigkeit ab; sondern ich sage, Einsicht sollte Handlungsfolgen haben, soweit individuelle Handlungsoptionen bestehen.

    „Wenn diese ‚konkurrierenden Sexualitätsvorstellungen‘ nicht etwa auf größtmöglichen Lustgewinn für alle Beteiligten ausgerichtet sind, sondern bestimmte Geschmacksrichtungen, weil sie ‚etwas mit Herrschaft und Ausbeutung zu tun haben‘, verdächtigt werden und ihre Befriedigung ‚zu unterlassen ist‘ – dann bin ich bei dem Kampf dabei.“

    Trotzdem liegt es neben der Sache, Leuten, die in Deinen Augen einen zu engen Begriff von feministisch legitimer Sexualität haben, zu unterstellen, sie seien überhaupt gegen Sexualität.

  434. 434 Emily 09. Oktober 2009 um 22:56 Uhr

    @ crashintoahouse:

    Ich habe nicht gesagt, dass man nicht diskutieren oder versuchen kann, andere von seinen Argumenten zu überzeugen. Das kann man und eventuell eröffnen sich dadurch neue Perspektiven. Aber man kann nicht von anderen ERWARTEN, dass sie ihre Meinung ändern, wie TaP es formuliert hat und anscheinend auch erwartet.

    Und Sprüche wie „geh mal wieder in deinen relativierenden bau zurück. “ verbitte ich mir. Du hast mir nicht den Mund zu verbieten.

  435. 435 TaP 09. Oktober 2009 um 23:06 Uhr

    @ Emily – 09. Oktober 2009 um 21:51 Uhr

    „Du kannst nur erwarten, dass man sich deine Meinung anhört.“

    Das finde ich nun wiederum gar nicht. Wenn jemandE sagt: ‚Du schreibst eh immer Quatsch, mit Dir diskutiere ich nicht auch noch über BDSM.‘, habe ich doch keinen Anspruch, daß die Person mir trotzdem zuhört oder meine posts liest.

    Und was das andere anbelangt: Da ich meine, rational zu argumentieren, muß ich – außer in Fällen, wo jemandE explizit seinen/ihren Herrschaftsanspruch verteidigt, den ich kritisere – davon ausgehen, daß ‚meine guten Argumente‘ auch für andere überzeugungskräftig sind. Wenn ich diese Überzeugung nicht hätte, muß ich meine Position aufgeben und eine andere Position einnehmen oder sagen, ich weiß im Moment nicht, was richtig/zutreffend ist.

    „Wenn du jemanden von deinen Ansichten überzeugen willst, solltest du keine Formulierungen verwenden, die den anderen so vor den Kopf stoßen. Das bewirkt nur Ablehnung.“

    Das taktische Argument finde ich attraktiv und habe mir deshalb noch mal meine Formulierung angesehen: „Jeder Sex von Erwachsenen mit Kinder ist zu unterlassen“ usw.
    Was könnte ich statt dessen schreiben? „sollte unterlassen werden“ – das ist aber zu soft; das träfe meine tatsächliche Position nicht. „Ich bin der Meinung, daß … zu unterlassen ist.“ – Gefiele Dir das besser?

    Oder nehmen wir ein Beispiel, wo der Inhalt im hiesigen Rahmen unumstritten ist: „Vergewaltigungen sind zu unterlassen.“ – Findest zu, daß auch zu „fordernd, herablassend und bevormundend“ formuliert?

  436. 436 Emily 09. Oktober 2009 um 23:19 Uhr

    @TaP
    1. Klar kann man sagen, „mit dem rede ich nicht“, aber ich ging in diesem Zusammenhang davon aus, dass eine Diskussion gewünscht ist. In einem solchen Fall kann ich erwarten, dass der andere mir auch zuhört und nicht nur selber redet.

    2. Natürlich muss man von seinen eigenen Argumenten überzeugt sein, um sie überzeugend rüberbringen zu können. Zu erwarten, dass diese Argumente dann auch für mein Gegenüber überzeugend sind bzw. wenn ich das erwarte, muss ich damit rechnen, dass diese Erwartung enttäuscht wird. Nur weil etwas in meinem Kopf Sinn macht, muss es nicht auch noch einem anderen einleuchten. Damit muss ich zur Not leben.

    3. Du beziehst dich auf Straftaten, um zu begründen, warum du „… ist zu unterlassen“ sagst. Ich meinte aber Handlungen zwischen zwei Erwachsenen, die beide mit diesen Handlungen einverstanden sind. Du hast zum Beispiel weiter oben gesagt, risikoreiche Praktiken seien zu unterlassen. Das ist herablassend, wenn es sich bei diesen Praktiken um einvernehmliche Handlungen zwischen Erwachsenen handelt.

  437. 437 lahmacun 09. Oktober 2009 um 23:20 Uhr

    BDSM-Praxen wurden „fabriziert“, um bereits vorhandene Bedürfnisse befriedigen zu können.

    nein.

    oder hatten die menschen – mal losgelöst von sex – alle bedürfnisse immer schon, die sie im hier und heute haben? – naturalistischer blödsinn, insgesamt – ‚natürliche bedürfnisse‘, ‚natürlicher mensch‘ BLA

    das ist der stoff, aus dem psychopathologisierungen gestrickt werden. und steht in gegensatz zu ner position, die die gesellschaftliche konstituierung – und damit wandelbarkeit – angeblich ‚natürlicher‘ bedürfnisse unterstreicht.

  438. 438 earendil 09. Oktober 2009 um 23:42 Uhr

    Schon wieder @TaP:

    Und wenn DSM tatsächlich etwas Spielerisches, Theatralisches, Kreatives usw. ist – warum sollte es für Leute, die überhaupt Interesse an SM haben nicht interessant sein, vermehrt zu switchen? Daß das nur begrenzt stattfindet, weist doch jedenfalls auf einen problematischen Rollen-Essentialismus hin.

    Nein, denn die Leute haben kein „Interesse an BDSM überhaupt“, sondern nur an bestimmten Sachen. Und vielen macht eben nur die eine Rolle Spaß. Das heißt aber gerade nicht, dass sie diese Rolle essentialisieren.

    Entsprechend heißt „Reproduktion des Sexismus“, den Sexismus aufzurechtzuerhalten; dazu beitragen, daß er weiter funktioniert, praktiziert wird – z.B. durch die Rollenverteilung bei BDSM.

    Auch das bestreite ich. Führ doch diese Kausalbeziehung mal aus, durch die BDSM den Sexismus in der Gesellschaft oder im Privaten aufrecht erhält! Irgendeine Außenwirkung musst du doch dann belegen können!
    Und komm mir bitte nicht mit irgendwelchem schwammigen Zeug wie „alles hängt irgendwie mit allem zusammen“, „BDSM steht ja nicht außerhalb der Gesellschaft“ – das erklärt gar nichts!

    Genauso entsprechend würde ich sagen, daß auch die feministische Forderung ‚mehr Zärtlichkeit und weniger Peneration‘ reale Bedürfnisse von Frauen artikulierte, die bis es zum Prozeß ihrer Artikulation auch nicht vorhanden waren.

    Ich denke mal, dass es auch vorher schon nicht wenige Frauen gab, die Penetrationssex nicht mochten und lieber mehr Zärtlichkeit gehabt hätten, aber keine Möglichkeit hatten bzw. sich nicht getraut haben, das zu artikulieren. Was man sowohl der queeren als auch, mit Einschränkungen, der feministischen Debatte zugute halten kann, ist, dass sie neue Freiräume zur Artikulation und Befriedigung von Bedürfnissen abseits der herrschenden Normen geschaffen haben. Das kann man aber auch dem BDSM positiv anrechnen (allerdings auch mit Einschränkungen, weil da auch neue subkulturelle Normierungen entstanden sind).

    Ich sage ja gar nicht, die Leute sollen ganz von BDSM lassen; ich sage, daß eine antisexistischer Anspruch erfordert, bei der Rollenverteilung ein paar Regeln zu beachten.
    Und ich spreche den Leuten auch nicht die Reflexionfähigkeit ab; sondern ich sage, Einsicht sollte Handlungsfolgen haben, soweit individuelle Handlungsoptionen bestehen.

    Dann nochmal deutlicher: Ich kann trotz sexistischer Gesellschaftsstruktur antisexistisch sein, und das auch als dominanter Mann oder devote Frau. Es gibt keine Einsichten, die mir ein anderes Handeln nahelegen. Ich muss die Rolle, die ich zur Lustgewinnung einnehme, nicht essentialisieren und auf andere Bereiche übertragen, weder im Denken noch im Handeln.

    Trotzdem liegt es neben der Sache, Leuten, die in Deinen Augen einen zu engen Begriff von feministisch legitimer Sexualität haben, zu unterstellen, sie seien überhaupt gegen Sexualität.

    Mach ich auch nicht. Es reicht mir, wenn diese Leute ohne stichhaltige Begründung einschränkende Normen aufstellen. Denn eins ist klar: Auch wenn die Intention absolut nicht lustfeindlich ist, sind die Konsequenzen dennoch lustfeindlich, denn sie bedeuten für viele Menschen einfach ein Weniger an sexueller Befriedigung.

  439. 439 earendil 09. Oktober 2009 um 23:54 Uhr

    @Lahma: Bitte lies richtig, was ich geschrieben habe, bevor du solchen Blödsinn raushaust. Da steht klar, dass ich Geschmäcker / Bedürfnisse für wandelbar halte, aber eben nicht bewusst und zielgerichtet. BDSM-Bedürfnisse gab’s bestimmt nicht schon im Neandertal, aber dass sie älter sind als die BDSM-Praxis, wie sie sich seit den 60er oder 70ern entwickelt hat, ist evident, brauchst dir nur Sacher-Masoch oder diverse Zeugnisse bei den einschlägigen Sexualpathologen anschauen.

  440. 440 TaP 09. Oktober 2009 um 23:55 Uhr

    @ earendil 09. Oktober 2009 um 22:33 Uhr

    „Darauf [Auf problematische Einzelfälle] kannst du keine systematische Kritik aufbauen.“

    Daß ist schon klar. Aber W.I. hatte bestritten, daß auch nur problematische Einzelfälle von Rollenkongruenz geben kann.

    „Die Bedürfnisse selber wurden aber nicht ‚fabriziert‘, sondern haben sich entwickelt, ohne bewusstes Zutun von irgendwem.“

    Und wie verbreitern sich Bedürfnisse? Wie wird aus zwei SM-Praktizierenden eine ganze BDSM-Szene oder -Bewegung?
    a) Daduch, daß sich die gesellschaftliche Grundlage, die das Bedürfnis produziert, verbreitet/ausweitet. Kann sein. Hatte ich damals im AK schon polemisch die Parole für angeboten: ‚Vom sozialstaatlichen Blümchensex zum neoliberalen SM‘ / Die Zeiten werden halt härter. – Kommen vielleicht auch weitere Ursachen in Betracht; wäre interessant, genaueres drüber zu fahren.
    b) Dadurch, daß Leute ihr neu ‚entdecktes‘ Bedürfnis aus- und vorleben, das für andere Leute eine Anregung ist und die das aufgreifen, wofür es auch wieder gesellschaftliche Voraussetzungen bedarf.
    Unwahrschenlich erscheint mir dagegen – und das widerspräche auch allem was die feministische Diskussion die letzten 20 Jahre geprägt hat –, daß dieses Bedürfnis schon lange vorher in den Leuten enthalten und verschüttet war – und sie dann auf einmal ihr wahres, authentisches Selbst entdecken.
    Das wäre nicht nur ein Schritt hinter Butler, sondern auch hinter Foucault und die Ganze nicht-/außer-feministische dekonstruktivistisch-(post)strukturalistisch, ja marxistische theoretische Konjunktur zurück.
    Das ist als zwar kein Argument (vielleicht haben die sich ja alle geirrt), aber zumindest ist damit angedeutet, daß die Stützung der von mir zurückgewiesenen Hypothese einigen argumentativen Aufwand erfordern würde.
    Von „Lebensstil“ würde ich aber auch nicht sprechen, das ist ja irgendwie so ein mainstream-soziologischer Terminus. Bereitet mir Unbehagen; bin ich aber auch nicht in der Lage freihändig (d.h.: ohne Literaturstudim, was Terminus genau besagen soll) zu kritisieren.

    „Ja und, hat irgendjemand Leute verteidigt, die ihre BDSM-Sexualität rücksichts- und verantwortungslos ausleben?“

    Das ist ja in meinem fraglichen Satz auch nicht impliziert, wenn er konkret auf die Frage von laylah, „beim autofahren kann man sterben. ein grund, nicht auto zu fahren?“, antwortet.

    Um aber, da sich das Auto-Beispiel ja einer gewissen Beliebtheit erfreut, noch mal auf die rote Ampel zurückzukommen:
    Deshalb, weil es gefährlich ist, bei Rot über die Ampel zu fahren, wird zwar nicht gleich das ganze Auto fahren verboten, aber eben das bei Rot über die Ampel fahren.
    Ähnliches sage ich in Bezug auf Sex (egal welche Sorte) bei starkem außer-sexuellen Machtgefälle (nur daß ich in dem Fall nicht für ein staatliches Verbot bin, sondern es bei einer politischen Positionierung belasse. So wenig wie in dem einem Fall jeder Autoverkehr verboten wird, so wenig bin ich im anderen Fall dafür, jeden Sex zu unterlassen.

    @ SM ohne DS

    habe ich jetzt verstanden; meine Urteil hast Du ziemlich gut antizipiert.

    @ Thiel, die Manager und die Dominas

    http://lavache.blogsport.de/2009/09/30/sm-und-gesellschaft/

    Das lange Zitat von Kurz; darin „Der moderne Politiker- und Manager-Sadomasochismus“ und dazu die Anmerkung von Thiel „[so so]“

  441. 441 TaP 10. Oktober 2009 um 0:16 Uhr

    Emily – 09. Oktober 2009 um 23:19 Uhr

    „wenn ich das erwarte, muss ich damit rechnen, dass diese Erwartung enttäuscht wird. Nur weil etwas in meinem Kopf Sinn macht, muss es nicht auch noch einem anderen einleuchten.“

    Ja, aber solange mich die Gegengründe nicht überzeugen, kann ich nicht – ohne selbstwidersprüchlich zu werden – von meiner Handlungs- oder Nicht-Handlungs- (Unterlassens-)Erwartung an die andere Person Abstand nehmen.

    „Du beziehst dich auf Straftaten, um zu begründen, warum du ‚… ist zu unterlassen‘ sagst. Ich meinte aber Handlungen zwischen zwei Erwachsenen, die beide mit diesen Handlungen einverstanden sind.“

    Das staatliche Verbot ist ja nicht deshalb richtig, weil es ein staatliches Verbot ist, sondern weil es inhaltlich richtig und die Strafandrohung angemessen ist. Also gilt meine und Deine Aussage, daß Vergewaltigungen zu unterlassen sind, unabhängig davon, ob der Staat diese Ansicht teilt.

    „Du hast zum Beispiel weiter oben gesagt, risikoreiche Praktiken seien zu unterlassen. Das ist herablassend, wenn es sich bei diesen Praktiken um einvernehmliche Handlungen zwischen Erwachsenen handelt.“

    Wie gesagt, mit earendils Unterscheidung zwischen den körperlichen Risiken, wo ich das einsehe, und den Risken in Bezug / aufgrund von Machtverhältnissen bin ich einverstanden.
    Und in Bezug auf die Machtgefälle sind zwei Probleme zu bedenken.
    a) Die Möglichkeit, daß sich die machtschwächere Person nicht traut, das das sagt, was sie meint. (Bei einer anonymen internet-Diskussion ist das ziemlich unwahrscheinlich; in einer real life Beziehung durchaus. Wenn sich dort machtstärkere Person vorsichtig ist, ist das nicht paternalistisch, sondern geboten.)
    b) Die politisch-gesellschaftliche Reproduktion von Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnissen. Da stellt sich Paternalismus-Frage kaum, sondern es geht um die politische Parteilichkeit.

  442. 442 Antidemokratische Aktion 10. Oktober 2009 um 1:36 Uhr

    @ TaP: Lass mal Deine Verleumdungsscheiße bleiben! Es besteht kein sachlicher Grund, jetzt schon wieder die Pädodebatte hier mit reinzuziehen. Dafür aber der sehr unsachliche, dass Du mich darüber persönlich diskreditieren willst, indem Du mich einem gesellschaftlichen Feindbild zuschlägst – „der findet ja sogar Kinderficken okay, dann ist ja klar, dass der Rest auch nix taugen kann“.

    Zudem hatte ich mich in der Debatte ziemlich klar ausgedrückt und das trotzdem schon für lahma nochmal ausgeführt und dann auch Dich noch mal drauf hingewiesen. Ich sage dort, dass es ein Geschmacksurteil (eine „Geschmackssache“ in Deiner Sprache) ist, sexuell von Kindern/ Jugendlichen erregt zu werden, aus der noch nicht folgt, wie man sich auf dieses bezieht, wenn man es hat. Das als Kritik an annie_sluts Hetze, dass ein Text, in dem von Sex keine Rede ist und in dem sich von Gewalt abgegrenzt wird, ja trotzden nur Gewaltsex gegen Kinder rechtfertigen wolle. (Warum das Hetze ist, s. Polanski-Thread). Damit habe ich NICHT gesagt, dass die Kinder den Sex auch wollen würden, statt dass da nur das sexuelle Geschmacksurteil auf ihre Handlungen projiziert wird, NICHT gesagt, dass da kein starkes Machtgefälle bestünde, wegen dem die Kinder ihre Bedürfnisse schlecht anbringen und erst recht durchsetzen können und also auch NICHT gesagt, dass Sex mit Kindern stattfinden soll. Sondern erstmal überhaupt nix dazu. Diesen damals schon auf lahmas Nachfrage gemachten Klarstellungen enthalten dann aber schon meine Position dazu, nämlich, dass einvernehmlicher Sex mit Kindern (höchstwahrscheinlich) unmöglich ist und also bleiben gelassen werden sollte. Ich sehe mich aber schon mangels Befassung mit der Materie außerstande, z.B. Richtlinien aufzustellen, ab wann einvernehmlicher Sex mit bis zu welchem Altersunterschied möglich ist. Und da das Thema für mich keine persönliche Relevanz hat (ich kann dieses Geschmacksurteil null nachvollziehen), noch ich eine politische Relevanz in diesem sehe, wird sich das auch (höchstwahrscheinlich) nicht ändern.

    ***

    Zu den inhaltlichen Sachen später, wenn es mir gesundheitlich wieder besser geht.

  443. 443 TaP 10. Oktober 2009 um 21:15 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 10. Oktober 2009 um 1:36 Uhr

    „der sehr unsachliche, dass Du mich darüber persönlich diskreditieren willst, indem Du mich einem gesellschaftlichen Feindbild zuschlägst“

    Das „Geschmacksurteils“-Arguments gilt doch Deines Erachtens in beiden Fällen.
    Und das Pädo-Beispiel mußte ich deshalb nehmen, weil ich ja anhand eines Beispiels, wo mir Emily mutmaßlich inhaltlich (mehr) zustimmt, zeigen wollte, daß sie da die Formulierung, die sie in Bezug auf SM methodisch beanstandet, (mutmaßlich) billigt.
    Ich wolle ja zeigen, daß ihr methodischer Einwand gar kein methodischer oder Formulierungs-Einwand ist, sondern aus einer (mehr oder minder großen) Distanz zu meiner inhaltlichen Position in Sachen SM resultiert.

    „Damit habe ich NICHT gesagt, dass die Kinder den Sex auch wollen würden, statt dass da nur das sexuelle Geschmacksurteil auf ihre Handlungen projiziert wird, NICHT gesagt, dass da kein starkes Machtgefälle bestünde, wegen dem die Kinder ihre Bedürfnisse schlecht anbringen und erst recht durchsetzen können und also auch NICHT gesagt, dass Sex mit Kindern stattfinden soll. Sondern erstmal überhaupt nix dazu. Diesen damals schon auf lahmas Nachfrage gemachten Klarstellungen enthalten dann aber schon meine Position dazu, nämlich, dass einvernehmlicher Sex mit Kindern (höchstwahrscheinlich) unmöglich ist und also bleiben gelassen werden sollte.

    a) Das letzte stand in dem Polanski-/Pädo-thread eben nicht; und alles vorhergehende in dem gerade angeführten Zitat stand da – wie Du ja selbst schreibst und durch Großschreibung hervorhebst – bloß NICHT; aber das Gegenteil stand da auch NICHT.

    b) Und ich sehe auch nicht, wie sich Deine jetzige Positionierung aus dem, was Du da tatsächlich geschieben hattest, ergeben soll – nämlich: Pädophilie ist eine Geschmacksurteil („ich mich dazu gar nicht weiter geäußert habe, außer, dass da ein Geschmacksurteil vorliegt“).
    Und im hiesigen thread hattest Du noch ergänzt, es sei ein solches, auf das sich so oder so bezogen werden kann, wörtlich:
    Dagegen [gegen den Vorwurf „Miese-Pädo-Masche“ gegen Ganymed] habe ich eingewendet, dass aus dem Geschmacksurteil alleine noch überhaupt nicht folgt, wie man sich auf dieses bezieht […].“ Und das wiederholst ja jetzt (10.10.; 1:36 h) auch noch einmal so ähnlich: „Ich sage dort, dass es ein Geschmacksurteil […] ist, sexuell von Kindern/ Jugendlichen erregt zu werden, aus der noch nicht folgt, wie man sich auf dieses bezieht, wenn man es hat.“

    c) Des weiteren hattest Du in dem Polanski-/Pädo-thread in Erwiderung auf lahma geschrieben: „‚Drauf stehen‘ ist halt tatsächlich in beiden Fällen ein Geschmacksurteil und warum diese Verallgemeinerung nicht auf fette Frauen und auf Kinder als sexuell anregend zu empfinden zutreffen sollte, begründest Du schlicht nicht.
    Die Verallgemeinerung ist in der Tat nicht das Problem; der Punkt ist, daß sowohl sie Präferenz für als auch gegen Kinder als Sex-PartnerInnen-/Objekte nicht nur ein „Geschmacksurteil“ ist.
    ++ Rotwein statt Weißwein lieber zu trinken, ist auf dieser Ebene in der Tat nicht kritisierbar; allenfalls ist kritisierbar, überhaupt Alkohol trinken zu wollen.
    ++ Als Erachsener Sex mit Kindern haben zu wollen (und m.E. auch: Sex in anderen Fällen von starken Machtgefällen haben zu wollen), ist dagegen sehr wohl kritisierbar – wie Du ja für Pädo-Sex jetzt (erst) zugestehst.

    „Ich sage dort, dass es ein Geschmacksurteil (eine ‚Geschmackssache‘ in Deiner Sprache) ist, sexuell von Kindern/ Jugendlichen erregt zu werden, aus der noch nicht folgt, wie man sich auf dieses bezieht, wenn man es hat. Das als Kritik an annie_sluts Hetze, dass ein Text, in dem von Sex keine Rede ist und in dem sich von Gewalt abgegrenzt wird, ja trotzden nur Gewaltsex gegen Kinder rechtfertigen wolle. (Warum das Hetze ist, s. Polanski-Thread).“

    a) Das „erregt werden“ (der faktische Vorgang!) ist ein „Geschmacksurteil“??? – das verstehe ich nun allerdings gar nicht. Wenn überhaupt ist die Bewertung dieses faktischen Vorgang ein „Geschmacksurteil“.
    Und ob nun „Geschmacks-“ oder sonst ein Urteil – ich sage: Dieses Urteil hat negativ auszufallen. (Und daß es negativ auszufallen hat, läßt sich m.E. nur deshalb sagen, weil es sich gerade nicht um eine Geschmacksfrage, sondern um eine politische Frage handelt.)

    b) „annie_sluts Hetze, dass ein Text, in dem von Sex keine Rede ist und in dem sich von Gewalt abgegrenzt wird, ja trotzden nur Gewaltsex gegen Kinder rechtfertigen wolle.“
    In dem Text ist ausdrücklich von „Päderasten“ (Sex mit Jugendlichen und/oder Kindern. Allenfalls darüber, ob der Begriff eine Altersgrenze nach unten impliziert, kann diskutiert werden; aber nicht darüber, daß es dabei im SEX geht. Genauer zur Wortbedeutung siehe in dem anderen thread.

    „Zu den inhaltlichen Sachen später, wenn es mir gesundheitlich wieder besser geht.“

    Gute Besserung, bis dann

    TaP

  444. 444 Antidemokratische Aktion 10. Oktober 2009 um 22:40 Uhr

    Ein Geschmacksurteil ist nicht der Akt des Erregt werdens, sondern das Erregt werden beruht auf einem Geschmacksurteil. Das Geschmacksurteil ist also in dem Fall, Kinder sexuell erregend zu finden. Was sich so wenig kritisieren lässt, wie fette Frauen sexuell erregend zu finden. Oder BDSM erregend zu finden. Oder, oder, oder …

    Etwas ganz anderes ist es, was man aus dem Geschmacksurteil folgen lässt. Und da haben Leute, die von Kindern sexuell erregt werden, halt das Pech, dass ihr Objekt der Begierde in seiner Beschaffenheit (zumindest mit einiger Wahrscheinlichkeit) ihrem Zweck (einvernehmlicher Sex mit ihm) entgegen steht – wie gesagt, ohne dass ich jetzt objektive Kriterien zu sagen wüsste (Alter ist keins, weil es weder über die körperliche noch die gedankliche Entwicklung Auskunft gibt), ab wann und in welcher Konstellation denn Gegenseitigkeit vermutet werden kann. Annie und Du, Ihr schmeißt da aber schlicht das Geschmacksurteil und dessen Betätigung als Gewaltsex in eins, weil Ihr unterstellt, dass so einer Sex mit Kindern eh nur will, WEIL sie ihm so praktische Opfer abgeben würden.

  445. 445 TaP 10. Oktober 2009 um 22:44 Uhr

    @ earendil – 09. Oktober 2009 um 23:42 Uhr

    „Und vielen macht eben nur die eine Rolle Spaß. Das heißt aber gerade nicht, dass sie diese Rolle essentialisieren.“

    Wie geht das? Das scheint doch dann so eine Art ‚Wesenskern‘ zu sein – ob nun biologistisch verstanden oder nicht.

    „Führ doch diese Kausalbeziehung mal aus, durch die BDSM den Sexismus in der Gesellschaft oder im Privaten aufrecht erhält!“

    Ich sage, die starke Geschlechterseggration bei den BDSM-Rollen ist als solche Sexismus – genauso wie der Umstand, daß es nur 15 % Professorinnen, aber 85 % Putzfrauen gibt (beide Zahlen sind nur Pi mal Daumen geschätzt).
    Dito mit der ‚Neigung‘ von Frauen zum Ballett und Männern zum Fußball.
    Würde das Patriarchat keine Rolle spielen, so wäre eine ungefähre Gleichverteilung der unterschiedlichen Rollen auf Frauen und Männer zu erwarten. -

    Was würdest Du denn zu dem Satz sagen: „Die Familie (in konventionellem Verständnis: also hetero/a/sexuelle Eltern + Kinder) reproduziert das Patriarchat.“? – Wäre Dir das auch zu schwammig? – Und falls nicht, warum wird der Satz dann mit ‚der übliche Sex‘ oder auch mit ‚BDSM‘ Deines Erachtens falsch?

    „Ich denke mal, dass es auch vorher schon nicht wenige Frauen gab, die Penetrationssex nicht mochten und lieber mehr Zärtlichkeit gehabt hätten, aber keine Möglichkeit hatten bzw. sich nicht getraut haben, das zu artikulieren.“

    Ja, weil es vom individuellen Erkennen bis zum öffentlichen Artikulieren als Bewegung etwas dauert, hatte ich ja „Prozeß ihrer Artikulation“ geschrieben. Aber: Ein Bedürfnis, das nicht gedacht werden kann (dem die Wörter fehlen), existiert auch nicht; was übrig bleibt, ist allenfalls ein diffuses Unwohlsein am status quo, aber kein gegenteiliges Bedürfnis.

    „it is the discursive structure of political language which conceives and defines interest in first place. What we must therefore do is to study the production of interest, identification, grievance and aspiration within political languages themselves.“ (Gareth Stedman Jones, Languages of class. Studies in English working class history 1832-1982, Cambridge University Press: Cambridge / London / New York / New Rochelle / Melbourne / Sydney, 1983, 22)

    Vgl. auch denselben (in: Peter Schöttler, Interview mit Gareth Stedman Jones, in: Gareth Stedman Jones, Klassen, Politik und Sprache. Für eine theorieorientierte Sozialgeschichte hrsg. u. eingeleitet von Peter Schöttler, Westfälisches Dampffboot: Münster, 1988, 277-317 [308]

    „[…] wenn man in bestimmten elementaren Lebenssituationen etwas lernt, so lernt man/frau eben nicht eigentlich aus der ‚Erfahrung‘, sondern aus der Verarbeitung der Erfahrung, d.h. aufgrund einer Konfrontation mit Begriffen, die dieser Erfahrung überhaupt erst einen ‚Sinn‘ geben. Wo aber diese Begriffe und Gedanken herkommen, die somit die Erfahrung strukturieren, ist natürlich eine wichtige und offene Frage, aber sie kommen ganz sicher nicht aus dem Innern des betreffenden Individuums.“ (meine Hv.)

    earendil:

    „Ich kann trotz sexistischer Gesellschaftsstruktur antisexistisch sein, und das auch als dominanter Mann oder devote Frau. […]. Ich muss die Rolle, die ich zur Lustgewinnung einnehme, nicht essentialisieren und auf andere Bereiche übertragen, weder im Denken noch im Handeln.“

    Siehe oben. Ich sage: Die stark unterschiedliche Verteilung der DSM-Rollen auf Männer und Frauen ist als solche sexistisch (anderenfalls wäre annährend Gleichverteilung zu erwarten); antisexistische Praxis erfordert anders zu handeln.
    Wird dies für unmöglich erklärt, so liegt ein Essentialismus vor.

    [TaP:] „Trotzdem liegt es neben der Sache, Leuten, die in Deinen Augen einen zu engen Begriff von feministisch legitimer Sexualität haben, zu unterstellen, sie seien überhaupt gegen Sexualität.
    [e.:] „Mach ich auch nicht.“

    Wenn Du für die eigene Position als charakteristisch das Ettikett „sex-positive“ in Anspruchs nimmst, dann machst Du das sehr wohl: dann bleibt nämlich für die andere Seite nur „sex-negative“ übrig.

  446. 446 laylah 10. Oktober 2009 um 22:55 Uhr

    ok, dann liegts wirklich einfach am sexismusbegriff.

    Ich sage, die starke Geschlechterseggration bei den BDSM-Rollen ist als solche Sexismus – genauso wie der Umstand, daß es nur 15 % Professorinnen, aber 85 % Putzfrauen gibt (beide Zahlen sind nur Pi mal Daumen geschätzt).

    und ich sage: nein, das ist kein sexismus. das ist ausdruck von sexismus, folge von sexismus. der sexismus steckt in den bedingungen, die diesen umstand schaffen.

  447. 447 TaP 10. Oktober 2009 um 23:06 Uhr

    Antidemokratische Aktion – 10. Oktober 2009 um 22:40 Uhr

    „Ein Geschmacksurteil ist nicht der Akt des Erregt werdens, sondern das Erregt werden beruht auf einem Geschmacksurteil. Das Geschmacksurteil ist also in dem Fall, Kinder sexuell erregend zu finden. Was sich so wenig kritisieren lässt, wie fette Frauen sexuell erregend zu finden.“

    Wenn das Geschmacksurteil nicht das Erregtwerden ist, sondern dessen Ursache (und – by the way – das Erregtwerden also auch kein individueller biologistischer Determinismus ist), dann läßt sich doch wohl das Urteil kritisieren -
    genauso wie sich die Präferenz für Rotwein, ganz ‚abstrakt‘ gesprochen, ‚kritisieren‘ läßt.
    Nur steht im Falle von Weißwein und Rotwein kein politischer Maßstab zur Verfügung, der erlaubt, den Streit zwischen Person A, die findet, daß Weißwein besser ist, und Person B, die findet, daß Rotwein besser ist, zu entscheiden.
    Im Falle von Sex mit Kindern steht dagegen sehr wohl ein solcher politischer Maßstab zur Verfügung.

    „Annie und Du, Ihr schmeißt da aber schlicht das Geschmacksurteil und dessen Betätigung als Gewaltsex in eins, weil Ihr unterstellt, dass so einer Sex mit Kindern eh nur will, WEIL sie ihm so praktische Opfer abgeben würden.“

    Zu der Frage, WARUM er das will, hat sich weder Annie geäußert, noch habe ich mich dazu geäußert. Mit der Frage habe ich mich auch noch nicht beschäftigt. Spontan würde ich sagen, es ist weniger das Opfer bekommen zu können, als vielmehr auch dabei ganz eindeutig die kontrollierende und steuernde Person bleiben zu können – aber keine Ahnung.
    Und wie gesagt, von „Gewaltsex“ würde ich nur reden, wenn auch tatsächlich (physische) Gewalt vorliegt; ansonsten ist es schlicht Sex bei Ausnutzung eines starken – zwischen Erwachsenen und Kindern besonders krassen – Machtgefälles.

  448. 448 Emily 10. Oktober 2009 um 23:46 Uhr

    @TaP:
    „Und das Pädo-Beispiel mußte ich deshalb nehmen, weil ich ja anhand eines Beispiels, wo mir Emily mutmaßlich inhaltlich (mehr) zustimmt, zeigen wollte, daß sie da die Formulierung, die sie in Bezug auf SM methodisch beanstandet, (mutmaßlich) billigt.
    Ich wolle ja zeigen, daß ihr methodischer Einwand gar kein methodischer oder Formulierungs-Einwand ist, sondern aus einer (mehr oder minder großen) Distanz zu meiner inhaltlichen Position in Sachen SM resultiert.“

    So, nochmal zu meinem Einwand zu deinen Formulierungen. Mein Einwand resultiert nicht aus einer Distanz zu deiner Meinung.
    Bei Sex von Erwachsenen mit Kindern ist von Anfang an ein unüberbrückbares Machtgefälle vorhanden. Bei einer Vergewaltigung ist nur eine Seite, nicht beide, mit der Handlung einverstanden.
    Bei Menschen die sich auf eine BDSM-Beziehung einlassen sehe ich beides nicht gegeben. Selbst wenn sich ein Partner entschließt, sich dem anderen zu unterwerfen, tut er das, ohne dass es vor diesem Entschluss ein Machtgefälle gab. Außerdem sind beide Seiten mit dieser Form der Beziehung einverstanden.
    Natürlich kannst du mir was das Machtgefälle und die Freiwilligkeit angeht widersprechen (das vermute ich jetzt mal aus deinen vorherigen Beiträgen), aber ich hoffe, ich konnte zumindest verständlich machen, warum ich deine Wortwahl bei einigen Fällen nicht kritisiere, bei anderen schon.

  449. 449 bigmouth 10. Oktober 2009 um 23:54 Uhr

    du kritisierst also auch frauen, die zum ballett, und männer, die zum fussball gehen? aber was bringt das? das ergibt doch nur patriarchale ansprüche mit vertauschten vorzeichen. ich sehe nicht, was das verbessern kann.

    überhaupt. kannst du skizzieren, was deien kritik bewirken soll? was hat eine frau nun davon, eine sie befriedigende lustspielart aufzugeben?

  450. 450 TaP 10. Oktober 2009 um 23:56 Uhr

    @ laylah – 10. Oktober 2009 um 22:55 Uhr

    Ja, wenn Du auch das mit den Professorinnen und den Putzfrauen anders ausdrücken würdest, dann liegt es vielleicht in der Tat nur am Sprachbrauch.

    (Der DUDEN nennt im übrigen beide Bedeutungen:

    Sexismus =

    1. Vorstellung, nach der eines der beiden Geschlechter dem anderen von Natur aus überlegen sei, u. die [daher für gerechtfertigt gehaltene] Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung von Menschen, bes. der Frauen, aufgrund ihres Geschlechts.
    2. etw., was auf Sexismus beruht, sexistische Verhaltensweise.
    © Duden – Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM].)

    Aber eine Vermutung hätte ich doch noch – nämlich, daß der unterschiedliche Sprachgebrauch wiederum etwas mit den unterschiedlichen Ideologien-Verständnissen und vielleicht auch damit zu tun hat, daß Du Dich als Antisexistin, aber nicht als Feministin begreifst:

    ++ Noch mal das Zitat von Dir vom 08. Oktober 2009 um 14:56 Uhr

    „sexismus ist eine ideologie, nach der menschen in biologische geschlechter unterteilt werden, was sich dann auf ihr verhalten auswirken soll. das hat erstmal gar nichts mit zahlen zu tun; wenn, dann mit deren zustandekommen. führ das doch bitte mal aus.“

    ‚Sexismus ist also eine Ideologie und, wenn sie die Individuen beeinflußt oder die sich die Ideologie zu eigen machen, dann handeln sie (indiviuell) entsprechend.‘
    Gesellschaftliche Strukturen kommen bei dieser Sichtweise gar nicht vor.

    Das Funktionieren der kapitalistischen Produktionsweise würdest Du aber als Kommunistin wahrscheinlich auf ganz andere Art und Weise beschreiben: Erst kommt die gesellschaftliche Struktur (Klassenspaltung) – und dann kommen die Ideologie und das individuelle Handeln, oder?

    ++ Und ich würde sagen, daß, wenn „Feminismus“ nicht nur lose mit frauen-bewegt verbunden wird, sondern als Gesellschaftstheorie aufgefaßt wird, dann ist für den Feminismus die Annahme konstitutiv, daß der Sexismus / das Patriarchat nicht nur eine Ideologie (und damit von minderer Bedeutung gegenüber der materiellen Klassenstruktur) ist, sondern die Struktur der hiesigen Gesellschaftsformation gleichermaßen sexistisch wie klassistisch (und rassistisch) ist.

    Inquisitorische Frage:
    Kann das sein, daß Dein Unbehagen am Feminismus-Begriff auch damit zu tun hat?

  451. 451 bigmouth 11. Oktober 2009 um 0:00 Uhr

    technsiche frage: ist für andere leute das layout der einen beitragseite hier auch kaputt? ich sehe hier schwarzen text auf schwarzem hintergrund statt pink, und muss text markieren bzw das css im browser deaktvieren, um texte lesen zu können?

  452. 452 lahmacun 11. Oktober 2009 um 0:30 Uhr

    nö, hier ist alles feini.

  453. 453 TaP 11. Oktober 2009 um 0:34 Uhr

    @ Emily 10. Oktober 2009 um 23:46 Uhr

    „Selbst wenn sich ein Partner entschließt, sich dem anderen zu unterwerfen, tut er das, ohne dass es vor diesem Entschluss ein Machtgefälle gab. Außerdem sind beide Seiten mit dieser Form der Beziehung einverstanden.“

    Doch, in der deutlichen Mehrheit der Fälle, in denen Frauen die subs und Männer die tops sind, gab es das Machtgefälle schon vorher. Das beseitigt dann zwar nicht den freien Willen der Beteiligten, relativiert aber – für eine politisch-gesellschaftstheoretische Bewertung – dessen Bedeutung ziemlich.

    „Natürlich kannst du mir was das Machtgefälle und die Freiwilligkeit angeht widersprechen (das vermute ich jetzt mal aus deinen vorherigen Beiträgen), aber ich hoffe, ich konnte zumindest verständlich machen, warum ich deine Wortwahl bei einigen Fällen nicht kritisiere, bei anderen schon.“

    Denke ja. Dann ist es also so, wie ich vermutet hatte: Du bist nicht in allen Fällen dagegen, aufgrund der eigene Einschätzung eine Handlungs- oder Unterlassensaufforderung zu formulieren, sondern Du bist nur in den Fällen dagegen, in denen Dir diese Aufforderung inhaltlich unpassend/ unbegründet erscheint. Korrekt verstanden?

    @ bigmouth – 10. Oktober 2009 um 23:54 Uhr

    „du kritisierst also auch frauen, die zum ballett, und männer, die zum fussball gehen?“

    Tendenziell ja, aber in den Fällen liegen die Verhältnisse etwas anders als beim Sex:
    ++ Die Sport-Präferenzen werden im Kindesalter (durch Schule und Eltern) geprägt. Wenn dann in einer bestimmten Sportart erst einmal eine bestimmte Fähigkeit erreicht ist, das später noch mal zu ändern, erscheint mir nun schwierig oder fragwürdig.
    Sexuelle Entscheidungen werden dagegen eh erst getroffen, wenn die Leute ein gewisses politisches Bewußtsein haben.
    ++ Sex ist psychisch und physisch ein ganzes Stück ‚invasiver‘ als Sport; also in der Tat ernster als ein (Sport)spiel; also vordringlicher zu ändern.
    ++ Schließlich gibt es beim Sport zwar auch das Verletzungsrisiko, aber nicht den ‚Gewaltexistentialismus‘ (Lust durch Gewalt).

    „aber was bringt das?“

    Das untergräbt halt die Reproduktion der Rollenstereopyen.
    Doing gender oder undoing gender? – Das ist hier die Frage.

    „das ergibt doch nur patriarchale ansprüche mit vertauschten vorzeichen.“

    Soweit es nicht die Zwänge vorgegebener Verbandsstrukturen gibt, also im Freizeitbereich, fände ich jetzt auch gemischte Teams okay --- analog zum von mir für okay befundenen switchen beim Sex.

    „überhaupt. kannst du skizzieren, was deien kritik bewirken soll?“

    Wie gesagt: doing gender – oder nicht? – Ich würde sagen: Das ‚nicht‘ sollte versuchst werden, soweit es geht.

    „was hat eine frau nun davon, eine sie befriedigende lustspielart aufzugeben?“

    Ich würde ja, meinen, daß sich jenseits der Reproduktion der bestehenden Machtgefälle durchaus Lustvollere, Kreativere usw. sexuelle Praxen (um Thiels Rede aufzugreifen) entwickeln lassen.

    Mehr Feminismus, weniger Fatalismus!
    Undo patriarchy!

  454. 454 TaP 11. Oktober 2009 um 0:35 Uhr

    Bei mir ist auch alles bestens zu lesen.

    Nacht

    TaP

  455. 455 earendil 11. Oktober 2009 um 2:20 Uhr

    @TaP:
    Ok, mit deiner weiteren Definition von Sexismus kann ich leben – allerdings muss ich dann konstatieren, dass ich mit manchen so bezeichneten Zuständen auch kein Problem habe. Dass überproportional viele Männer gern Fußball gucken und ebenso viele Frauen gern häkeln, dass überproportional viele Männer auf BDSM-Sex stehen und von den Frauen die Mehrheit Bottom-Rollen bevorzugt, das ist doch für sich überhaupt nicht kritikabel, wie eben Geschmack für sich außerhalb der Kritik steht. Allenfalls ist die Herkunft und Entstehung des Geschmacks kritisierbar.

    Was ich kritikwürdig finde, ist z.B., wenn sich Geschmäcker nicht frei und individuell entfalten können, sondern etwa durch sexistische Ideologie in vorgegebene Bahnen gelenkt werden. Also dass Fußball eben etwas für Männer und Häkeln etwas für Frauen ist, oder Detektivgeschichten was für Jungs und Meerjungfrauen was für Mädchen. Würde jemand behaupten, Frauen seien die geborenen Masochistinnen, fiele das natürlich erst recht darunter.

    Da du nun eine außenwirksame Reproduktion von patriarchalischen Verhältnissen durch BDSM nicht darlegen kannst oder willst, und eigentlich nur bei der Tautologie verbleibst, dass durch die geschlechtsspezifisch ungleiche Verteilung der Rollenpräferenzen im BDSM die geschlechtsspezifisch ungleiche Verteilung der Rollenpräferenzen im BDSM reproduziert wird, musst du mal darlegen was daran für sich problematisch ist. Sonst wird, wie Bigmouth das schon sagte, deine Patriarchatskritik zum Selbstzweck.

    Bei der Familie ist der Fall doch ein bisschen anders gelagert. (Betrifft die herkömmliche bürgerliche Familie; natürlich gibt es auch andere Familienmodelle, die patriarchale Strukturen nicht reproduzieren.) Keine oder schlechter bezahlte und angesehene Lohnarbeit von Frauen, daraus resultierendes Machtgefälle, ungleiche Verteilung von Hausarbeit und Lasten der Kinderaufzucht usw. haben doch nichts mit Geschmack und Lustbefriedigung zu tun. Das sind Resultate staatlicher Familienpolitik, ökonomischer Zwänge und durch Erziehung u.a. vermittelter Ideologie. Außerdem ist die Familie ein hegemoniales, staatlich gefördertes Modell privater Reproduktion, während BDSM nun überhaupt nicht hegemonial oder staatlich gefördert ist.

    Die stark unterschiedliche Verteilung der DSM-Rollen auf Männer und Frauen ist als solche sexistisch (anderenfalls wäre annährend Gleichverteilung zu erwarten); antisexistische Praxis erfordert anders zu handeln.
    Wird dies für unmöglich erklärt, so liegt ein Essentialismus vor.

    dazu:

    Das „erregt werden“ (der faktische Vorgang!) ist ein „Geschmacksurteil“??? – das verstehe ich nun allerdings gar nicht. Wenn überhaupt ist die Bewertung dieses faktischen Vorgang ein „Geschmacksurteil“.
    Und ob nun „Geschmacks-“ oder sonst ein Urteil – ich sage: Dieses Urteil hat negativ auszufallen.

    Wenn das Geschmacksurteil nicht das Erregtwerden ist, sondern dessen Ursache (und – by the way – das Erregtwerden also auch kein individueller biologistischer Determinismus ist), dann läßt sich doch wohl das Urteil kritisieren -
    genauso wie sich die Präferenz für Rotwein, ganz ‚abstrakt‘ gesprochen, ‚kritisieren‘ läßt.

    Ich kann mich nur wiederholen: Hör doch endlich mal auf so zu tun, als seien sexuelle Bedürfnisse etwas, was man sich aussuchen kann! Willst du im Ernst z.B. von Ganymed verlangen, beim Anblick von oder Kontakt mit Jungen nicht erregt zu werden? Das ist doch albern. Genauso gut kannst du vom Wasser verlangen, nicht nass zu sein. Das ist sehr wohl in gewissem Maße ein „individueller biologistischer Determinismus“.
    [Korrektur: Biologistisch natürlich nicht. Deterministisch aber sehr wohl.]

    Wenn die Position, dass Geschmack nicht frei wählbar, nicht bewusst steuerbar und nicht unbeschränkt veränderlich ist, in deinen Augen schon essentialistisch ist, dann bin ich halt Essentialist, was soll’s. Besser jedenfalls als dieser absurde Voluntarismus in Bezug auf Geschmacksfragen. Aber dann soll bitte nicht irgendwer (Lahma!) wieder behaupten, ich würde Geschmäcker für unveränderlich feststehend halten.

    Welche Handlungen man dann aus seinen Geschmacksurteilen folgen lässt, ist u.U. schon kritisierbar. Nur sehe ich nach wie vor keine stichhaltige Kritik in Bezug auf die BDSM-Praxis.

    Und nochmal zu dem ersten zitierten Abschnitt von dir: Da es wie gesagt unmöglich ist, den eigenen Geschmack bewusst zu ändern, bleibt für dominante Hetero-Männer und devote Frauen als „anders handeln“ nur Abstinenz oder wenig befriedigender Vanillasex übrig. No way!

  456. 456 Antidemokratische Aktion 11. Oktober 2009 um 2:45 Uhr

    @ bigmouth: Ich habe ein ähnliches Problem, wenn ich die Seite im Firefox größer zoome

  457. 457 bigmouth 11. Oktober 2009 um 10:59 Uhr

    ich glaube hingegen schon, dass bewusste auseinandersetzung zur geschmacksbildung beitragen kann. ich mag heute auch sachen essen, die ich mit 10 schrecklich fand. whisky und bier mochte ich auch nich sofort total gerne, ich bin heute kein großer rotwein-fan, das mag sich aber noch ändern. aber das ist eben auch nicht 100% voluntaristisch

  458. 458 earendil 11. Oktober 2009 um 12:51 Uhr

    @Bigmouth:
    Ok, vielleicht war das ein bisschen zu radikal formuliert, aber wenn dann sind diese Einflussmöglichkeiten arg begrenzt. Mit Whisky z.B. hab ich mich mehrfach bewusst auseinandergsetzt, auch mal unter quasi „professioneller Anleitung“ eines befreundeten Whiskykenners, und trotzdem kann ich das Zeug bis heute nicht trinken, auch wenn ich den Geruch z.T. mag und die Sortenvielfalt und geschmackliche Differenzierung faszinierend finde.

    Gerade beim BDSM war es aber wenigstens bei mir ganz klar so, dass entsprechende Gefühle schon lange da waren, bevor die ihren bewussten Ausdruck im BDSM gefunden haben. Und das dürfte den meisten BDSMler_innen so gegangen sein, denn es ist ja, anders als bspw. beim Bier, nicht so, dass ein sozialer Druck bestünde, diese Geschmacksrichtung gutzufinden. (Bei Pädophilen schon erst gar nicht, ganz im Gegenteil.) Bei der weiteren Ausdifferenzierung meines BDSM-Geschmacks war dann schon die Befassung mit der Materie wichtig, aber auch da lag keine bewusste Steuerung vor in dem Sinne, dass ich irgendeine politische oder moralische Agenda verfolgt hätte – dass so etwas funktioniert, würde ich weiter bestreiten – sondern bin einfach meinen schon vorhandenen Geschmacksrichtungen weiter gefolgt und hab geguckt, was mich erregt und was nicht.

  459. 459 lahmacun 11. Oktober 2009 um 13:52 Uhr

    Keine oder schlechter bezahlte und angesehene Lohnarbeit von Frauen, daraus resultierendes Machtgefälle, ungleiche Verteilung von Hausarbeit und Lasten der Kinderaufzucht usw. haben doch nichts mit Geschmack und Lustbefriedigung zu tun.

    wieso sollte das nichts damit zu tun haben? du trennst doch die entstehung selber davon (vorher):

    Allenfalls ist die Herkunft und Entstehung des Geschmacks kritisierbar.

    wieso sollte es was anderes sein, wenn (junge) frauen als zentrales ziel nennen, unter die haube zu kommen und mutter zu sein? weil sie die ehe schön und romantisch finden, ordentlich finden und der meinung sind, dass es ihrer neigung entspricht?
    die frauen werden doch nicht in die ehen reingeprügelt. die wollen das. das kann man regelmäßig auf feiern sehen, hochzeiten genannt – auf die sich lange gefreut wird. und zur verlobung wird natürlich auch gratuliert und sich gefreut. und das sind schon echte gefühle.
    und das alles will sich halt frei und individuell entfalten.

    - du trennst die entstehung derlei selber davon. daher kann der umstand, dass überall einschlägige ideologie anzutreffen ist etc, nicht plötzlich ein argument dagegen sein, dass das ein geschmacksurteil ist, das nach entfaltung sucht.

  460. 460 TaP 11. Oktober 2009 um 15:55 Uhr

    @ earendil – 11. Oktober 2009 um 2:20 Uhr

    I.: Medienmacht und RezipientInnenmacht: Schulbücher und ihre Folgen für die Geschlechterseggregation

    Zunächst zu Deiner Verlinkung: Warum sind denn derartige Bücher problematisch?
    ++ Doch nicht einfach deshalb, weil sie in ihrem jeweiligen konkreten Kontext (z.B. ihren jeweiligen Geschichten oder auch ihr Zielgruppe – oder was auch immer) eine Verbindung zwischen Tätigkeit A und Geschlecht B (fiktional oder auch berichtend) darstellen,
    ++ sondern weil vermutet wird, daß entsprechende Bücher die entsprechende Geschlechterseggregation in der außer-diskursiven Welt legitmieren und/oder reproduzieren,
    oder?
    Das ist zwar keinesfalls ein linearer Prozeß (‚Ein so ein Buch gelesen – und für immer geprägt‘), aber was am Ende bei heraus kommt, hängt von den Hegemonieverhältnssen in den Kontexten, in denen die Leute sich bewegen (Familie, Schule, Bibliothek/Buchladen, Sportverein, Politgruppe, …) ab.
    Zu der Frage, wie das genau funktioniert, kann ich leider überhaupt nichts Positives sagen. Ich weiß:
    ++ In den 70er und 80er Jahren gab es – (auch) in linken und feministischen Kontexten – sehr plumpe Reiz-Reaktionsschemata. Theoriegeschichtlicher Kontext: die von mir kritisierten ‚Frankfurter‘ Thesen vom „falschen Bewußtsein“ und der „(Medien)Manipulation“.
    ++ In den 90er Jahren gab es dann den theoretischen Gegenschlag: Negotiated reading. Nicht mehr die message sei das Entscheidende, sondern die Rezeption. Folge war ein interpretatorischer Voluntarismus (1): Dem allergrößten Scheiß wird noch irgendetwas Positives abgewonnen, weil man/frau es ja auch kritisch und subversiv lesen und umdeuten könne.
    Daß aber auch die Rezeption immer schon unter – durch Machtgefälle strukturierte – Hegemonieverhältnis stattfindet, fiel unter den Tisch. Statt dessen haben sich irgendwelche KulturwissenschaftlerInnen irgendwelche ’subversiven‘ Lesarten am Schreibtisch ausgedacht. Für die Frage, welche Lesarten die RezipientInnen, die den Kram nicht zu wissenschaftlichen Zwecken rezipieren, tatsächlich vornehmen, scheint sich nicht groß interessiert worden zu sein.
    Das ist aber nur ein Eindruck anhand dessen, was mir zufällig über den Weg gelaufen ist; ich diesbzgl. nie systematisch recherchiert.

    Leider habe ich auch keine Idee, wie sich beide Fehler (der Determinismus und der Voluntarismus) konkret vermeiden lassen (einfach um einen goldenen Mittelweg wird es auch hier nicht gehen) und was diesbzgl. schon geleistet wurde.

    @ ADMINSTRATORiNNEN:

    Habt Ihr davon vielleicht Ahnung?
    Neuere feministische Schulbuch-, Fernseh- usw. – Rezeptionsforschung, die sich für die tatsächlichen Rezeptionsprozesse bei den RezipientInnen und deren Auswirkungen interessiert?
    Neuere Strategie, wie in diese Prozesse produktiv feministisch interveniert werden kann? usw.

    Und – en passant: Wollt nicht endlich mal den Nazis-SM-Kram auf den laylah schon hingewiesen hat, löschen (http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar#comment-32493 + folgender Kommentar)? Zumindest das wird doch nicht unter „sex-positive“ fallen, oder? (Vgl. außerdem noch l zu 09.10.; 0:52 h.).

    II. Doing gender und Revolution des Alltags und der Kultur

    „allerdings muss ich dann konstatieren, dass ich mit manchen so bezeichneten Zuständen auch kein Problem habe. Dass überproportional viele Männer gern Fußball gucken und ebenso viele Frauen gern häkeln, dass überproportional viele Männer auf BDSM-Sex stehen und von den Frauen die Mehrheit Bottom-Rollen bevorzugt, das ist doch für sich überhaupt nicht kritikabel,“

    Aber die krasse Ungleichverteilung ist doch ein ziemlich sicheres Indiz, daß es nicht nur um individuelle Geschmacksfragen geht, sondern gesellschaftliche Strukturen.
    Noch mal: Fußball spielen und Ballett tanzen ist doing gender:

    „[…], gender is always a doing, though not a doing by subject who might be said to preexist the deed” (Judith Butler, Gender trouble, New York / London, 1990, 25) / “[…] Geschlecht ist ein Tun, wenn auch nicht das Tun eines Subjekts, von dem sich sagen ließe, das es bereits vor der Tat existierte.“ (Das Unbehagen der Geschlechter, FfM, 1991, 49 – Übs. korrigiert)

    Die sub-jekt-Identität ändert sich in dem Moment, wo ein sub-jekt anfängt zu handeln oder nicht zu handeln (z.B. ein ‚Mädchen’ anfängt zu boxen; ein ‚Mann’ anfängt, sich penetrieren zu lassen – eine Schwalbe macht freilich noch keinen Frühling). Noch einmal Althusser/Pascal: „Kniee nieder und bewege die Lippen zum Gebet und Du wirst glauben“. Primat der Praxis statt Idealismus des Bewußtseins! Oder der gleiche Gedanke mit anderem theoretischen background (Ethnomethodologie statt [Post]Strukuralismus]:

    “Doing gender involves a complex of socially guided perceptual, interactional, and micropolitical activities […]. When we view gender as an accomplishment, an achieved property of situated conduct, our attention shifts from matters internal to the individual and focuses on interactional and, ultimately, institutional arenas. Gender […] is the activity of managing situated conduct in the light of normative conceptions of attitudes and activities […]’ (Candace West / Don H. Zimmermann, Doing gender, in: Judith Lorber / Susan A. Farell (Hg.), The Social Construction of Gender, Sage: Newbury Park / London / New Dehli, 1991, 13 – 37 [14] – Hv. i.O.).” /
    „Doing gender ist ein gegliederte Ganzes* [eine Struktur] von sozial gesteuerten, wahrnehmungs-bezogenen und mikropolitischen Tätigkeiten und Interaktionen […]. Wenn wir gender als etwas Hergestelltes** ansehen, als ein produziertes Merkmal [gesellschaftlich] situierten Verhaltens, dann verschiebt sich unsere Aufmerksamkeit weg von Dingen im Innern von Individuen und richtet sich [statt dessen] auf institutionalisierte Kampfplätze, an denen interagiert wird***. […]. Gender ist Bewältigung**** [Erledigung] [gesellschaftlich] situierten Verhaltens im Lichte von normativen Konzeptionen für Haltungen und Handlungen“.

    * Ich benutzte hier die ethnomethodologie-fremde althussersche Kategorie des komplex-gegliederten Ganzen zur Übersetzung des engl. Wortes „complex“; vgl. DUDEN: Komplex = u.a. geschlossenes Ganzes, dessen Teile vielfältig verknüpft sind; Vereinigung mehrerer Atome zu einer Gruppe.
    S.a. http://www.marx2mao.net/Other/FM65ii.html#Glossary, Stichwörter „Formation, Social“, „Overdetermination“, „Structure, decentred“, „Structure in dominance“.
    ** accomplishment hier: = „something that has been accomplished: ACHIEVEMENT“ (Merriam Webster’s Collegiate Dictionary)] = Leistung, das Erreichen [besser: das Erreichte] (div. Wb.) i.S.v. Verwirklichung (Oxford Duden), d.h.: nicht der Prozeß des Leistens, sondern das Geleistete; d.h. das durch die Leistung als Prozeß geschaffene Leistungsergebnis.
    *** arena hier: = a sphere of interest, activity, or competition ‚the political arena‘; a place or situation for controversy ‚in the public arena‘.
    **** activity of managing habe ich als Bewältigung übersetzt.

    „Gramsci gibt dem ‚leninistische‘ Hegemoniebegriff und der Funktion der revolutionären Partei eine neue, kulturelle und intellektuelle Dimension. Um hegemonial zu sein, muß dieser ‚moderne Fürst‘“ – das ist Gramscis durchaus diskussionsbedürftiger Begriff für kommunistische Partei – „eine echte ‚intellektuelle und moralische [= die Sitten, das übliche Verhalten betreffende, TaP] Reform‘ […] praktizieren. Ihr Ziel ist, einen […] auch im Volk verankerten Kollektivwillen dadurch hervorzurufen, daß sie einen neuen ‚Alltagsverstand‘ schafft und das Wissen und die neue Weltanschauung vergesellschaftet.“ (Krit. Wb. d. Marxismus. Bd. 3, Stichwort „Hegemonie“, S. 479, Hv. von mir; Original-Hv. getilgt).

    III. Lust und Gemschmack, Gesellschaft und Politik, Wahlfreiheit und Determination

    „Keine oder schlechter bezahlte und angesehene Lohnarbeit von Frauen, daraus resultierendes Machtgefälle, ungleiche Verteilung von Hausarbeit und Lasten der Kinderaufzucht usw. haben doch nichts mit Geschmack und Lustbefriedigung zu tun.“

    Vielleicht nicht, das heißt aber jedenfalls nicht umgekehrt, daß Geschmack und Lustbefriedigung nichts mit Machtgefällen, ungleicher Verteilung von Haus- und Erziehungsarbeit, Einkommen usw. zu tun haben.
    Ich habe Bourdieu nicht gelesen (und wahrscheinlich ist mir seine theoretische Prämisse ein Stück weit zu hermetisch; ‚veränderungs-resistent‘), aber eine seiner Kernidee – Geschmack als Klassen- usw. Unterscheidungsmittel („Distinktionsgewinn“) – das ist doch einfach wahr.

    „Das sind Resultate staatlicher Familienpolitik, ökonomischer Zwänge und durch Erziehung u.a. vermittelter Ideologie.“

    und

    @ bigmouth – 11. Oktober 2009 um 10:59 Uhr [zu Präferenzen bei alkoholischen Präferenzen]

    Und Geschmack doch auch. NiemandE probiert doch alle Alkohlika aus und bestimmt dann durch reine Introspektion sein/ihr alkoholisches Lieblingsgetränk. Was überhaupt ausprobiert wird, hängt schon mal von äußeren Einflüssen ab (Familie, peer group, Werbung). Was dann tatsächlich getrunken wird, hat auch ziemlich wenig mit Geschmacksnerven zu tun. Warum ist wohl der Konsum von Bier und Wein, von Likör und harten Schnäpsen nach Klassen und Geschlechter seggregiert? Wegen des männlich-proletarischen Bier-Gens und des weiblich-bourgeioisen Likör-Gens?
    So das ist die gesellschaftliche Determination. Und weil die aber – aufgrund der komplexen und widersprüchlichen Struktur der gesellschaftlichen Verhältnisse – nie eindeutig ist, ändern sich aber auch die Getränke‘mode‘ (trockener Wein, süßer Wein; revival eines alte Leute/Männer-Getränks unter jungen Leuten [Kräuterschnaps]; Erfindung neuer Cocktails; Legalisierung eines zeitweilig illegalisierten Getrankes [Absinth] usw.).

    @ earendil – 11. Oktober 2009 um 2:20 Uhr

    „Hör doch endlich mal auf so zu tun, als seien sexuelle Bedürfnisse etwas, was man sich aussuchen kann!“

    Das verstehe ich überhaupt nicht. Ich überlege mir sehr genau, mit was für Leuten (welche Art von Leuten) ich ins Bett gehen will und was ich da machen will und was nicht. Da mögen auch irgendwelche undurchsichtige ‚Gefühle‘ eine Rolle spielen; aber am Ende ist das doch eine Entscheidung – oder man/frau/lesbe läßt sich unglücklich verführen; das kann natürlich auch vorkommen.
    Und auch meine gender idendity und meine damit verbundenen Selbstbezeichnungs-, styling und sonstigen Praxen sind nicht etwas, das schon immer in mir war und dann irgendwann nach außen kam, sondern ganz klar eine politische Entscheidung aufgrund kontingenter historischer und intellektueller Einflüsse.

    ###

    Was ich völlig einsehe ist, daß sich das, was man/frau 20 Jahre lang oder noch länger ‚gelernt‘ hat und jeden Tag wieder neu von anderen ‚vorgelebt‘ bekommt,
    in Anbetracht der gesellschaftlichen Hegemonieverhältnisse (zahlmäßige Schwäche von revolutinären Feministinnen und Linken; große Lücken in der Theoriebildung, mangelnde Organisierung und soziale Räume usw.)
    und
    in Abetracht dessen, daß bestimmte Handlungsweisen immer auch ökonomische Ressourcen voraussetzen, die nicht ohne weiteres vorhanden oder zu erlangen sind,
    nicht von heute auf morgen und auch nicht in ein paar Jahren individuell abstreifen läßt, ---
    aber diese gesellschaftliche Determinierung auf irgendein ‚Inneres‘ zu schieben, sehe ich weiterhin nicht ein.

    (1) Der „allgemeine Hinweis auf die Möglichkeiten der Bedeutungsverschiebung, […, greift] dort zu kurz […], wo gewissermaßen die bloße Faktizität einer unregulierten, sogenannten ‚freien‘ Öffentlichkeit, in der sich (‚positive‘ wie ‚negative‘) Bedeutungsverschiebungen ‚ereignen‘ können, bereits als irgendwie ‚politisch‘“ – und dies wiederum per se als Herrschaft infragestellend – „affirmiert wird, ohne noch die jeweiligen sozialen und ökonomischen Teilnahmebedingungen und Regeln dieser Öffentlichkeit mitzubedenken. Denn diese bestimmen auch mit darüber, welche ‚Resignifikationsversuche‘ bessere Chancen der Durchsetzung haben als andere oder welche Personengruppen eher dem Risiko gewisser ‚Umdeutungen‘ bzw. Verzerrungen ihrer Rede ausgesetzt sind als andere.“ (insofern zutr. Juliane Rebentisch, Nur Bilder. Pornographie und Politik, in: A.N.Y.P. zeitung für 10 jahre (minimal club/b_books: Berlin), 9/1999, 26-27 [27, Sp. II f.] – Hv. i.O.).
    S. auch noch in meiner Diss., S. 101 mir ausführlich von FN 259.

    (2) Die vorliegende Übersetzung des Zitates (durch Regine Gildemeister / Angelika Wetter, Wie Geschlechter gemacht werden. Die soziale Konstruktion der Zweigeschlechtlichkeit und ihre Reifizierung in der Frauenforschung, in: Gudrun-Axeli Knapp / Angelika Wetterer (Hg.), Traditionen. Brüche. Entwicklungen feministischer Theorie, Kore: Freiburg i. Br., 1992, 201-254 [212 f.]). weicht – zumindest terminologisch – ziemlich von dem, was ich daraus gemacht habe, ab (der letzte Satz meines Zitates ist dort nicht mitzitiert und übersetzt): „Das Herstellen von Geschlecht (doing gender) umfaßt eine gebündelte Vielfalt sozial gesteuerter Tätigkeiten auf der Ebene der Wahrnehmung, der Interaktion und der Alltagspolitik, […]. Wenn wir das Geschlecht (gender) als eine Leistung ansehen, als ein erworbenes Merkmal des Handelns in sozialen Situationen, wendet sich unsere Aufmerksamkeit von Faktoren ab, die im Individuum verankert sind, und konzentriert sich auf interaktive und letztlich institutionelle Bereiche.“

  461. 461 TaP 11. Oktober 2009 um 16:05 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 10. Oktober 2009 um 1:36 Uhr

    „ein Text, in dem von Sex keine Rede ist“

    Dazu nun der Autor selbst des fraglichen Textes:

    s. – 11. Oktober 2009 um 14:06 Uhr

    „Selbstverständlich geht es dabei um Sex. Ich leugne das kein einziges Mal.“

    Ist das, was Annie geschrieben hat, nun „Hetze“ oder einfach wahr*?

    * Abgesehen von der terminologischen Differenz zwischen Gewalt und anderen Zwängen.

  462. 462 TaP 11. Oktober 2009 um 18:17 Uhr

    Noch ein Butler-Zitat: ‚Es gibt keine Identität vor der Handlung‘

    „If gender attributes, however, are not expressive but performative*, then theses attributes effectively constitute the identity they are said to express or reveal. The distinction between expression and performativiness is crucial. If gender attributes and acts, the various ways, in which a body shows or produces its cultural signification, are performative, then there is no preexisting identity by which an act or attribute might be measured; […]“ (Judith Butler, Gender Trouble, Routledge: New York, 1990, 141 – meine Hv.).

    * performative (≈ hervorbringend) ‹ lat. per- (= durch und durch, völlig, von Grund auf) + lat. formare (= gestalten, bilden).

    „Wenn die Eigenschaften der Geschlechter nicht ausdrückend, sondern hervorbringend [präziser: hervorgebracht, TaP] sind, dann konstuieren diese Eigenschaften die Identität, von der behauptet wird, daß sie sie ausdrücken oder offenbaren würden. Die Unterscheidung zwischen Ausdruck und Performativität [Hervorbringung] ist zentral: Wenn die Eigenschaften der Geschlechter und die geschlechtlichen Handlungen, die verschiedenen Formen, in denen ein Körper seine kulturelle Bedeutung zeigt oder produziert, performativ sind, dann gibt es keine vorgängig existierende Identität, an der diese Eigenschaften oder Handlungen gemessen [oder im Falle unserer Diskussion: gerechtfertigt, TaP] werden könnten, […].“ (1)

    Butler spricht in dem Zitat zwar zunächst von gender und folglich geht es vor allem um Geschlechtsidentität, aber sie überträgt ja nur eine generelle Erkenntnis, die andere schon vor ihr hatten (2), speziell auf das Geschlechterverhältnis. Ihre Aussage, daß es keine präexistenten Idenitäten gibt, gilt also generell.

    Die Subjekte sind weder allmächtig noch ihrem ‚Inneren‘ unterworfen, sondern Produkte der Determination durch die widersprüchlichen gesellschaftlichen Verhältnissen und die gesellschaftlich-politischen Kämpfe.

    … und eine Frage an diejenigen, die meinen, Geschmacksfragen seien dem politischen Zugriff im Kampf um gesellschaftliche Hegemonie entzogen:

    Findet Ihr das, was die letzten zwanzig Jahre die zentrale These des queeren Feminismus war (und entsprechende Marx-Zitate zur gesellschaftlichen Determinierung der Subjekte ließe sich erst recht anführen; die kommen in meinem Reproduktions-Text) wirklich theoretisch falsch?

    Oder macht Ihr im Moment einen theoretischen Rückzieher, weil ich gerade dabei bin, den Widerspruch im inneren von queer theory / politics zwischen der revolutionären De-Konstruktion des Subjekts, der Identität und Authentizität einerseits und der liberalen, ent-politisierenden, vagen sex positive-Ideologie aufzuzeigen und vielleicht ja auch im explodieren zu bringen?

    (1) Korrigierte Übersetzung ausgehend von

    Judith Butler, Das Unbehagen der Geschlechter, Suhrkamp: Frankfurt am Main, 1990, 207:

    „Wenn die Attribute der Geschlechtsidentität nicht expressiv, sondern performativ sind, wird die Identität, die sie angeblich nur ausdrücken oder offenbaren sollen, in Wirklichkeit durch diese Attribute konstituiert. Die Unterscheidung zwischen Ausdruck und Performanz ist zentral: Wenn die Attribute und Akte der Geschlechtsidentität, die verschiedenen Formen, in denen ein Körper seine kulturellen Bezeichnungen zum Vorschein bringt oder produziert, performativ sind, gibt es keine vorgängig existierende Identität, […].“

    (2) Z.B.: Jacques Lacan, Subjekt und Geschichte, in: alternative H. 54, 1967, 124-125 (125) (gekürzte dt. Übersetzung aus: Les Lettres françaises, Nr. 1159, Dez. 1966 und Le Figaro littéraire, 29. Dez. 1966)., 125): „Wir müssen uns heute der Illusion von der Autonomie des Subjekts entledigen, wenn wir eine Wissenschaft vom Subjekt konstituieren wollen.“

    oder

    Gilles Deleuze, Woran erkennt man Strukturalismus? (1967), in: François Châtelet (Hg.), Geschichte der Philosophie. Band VIII: Das XX. Jahrhundert, Ullstein: Frankfurt am Main / [West]berlin / Wien, 1975, 269-309 (277, 280 f.):
    „[…] der Strukturalismus [ist] von einem neuen Materialismus, einem neuen Atheismus, einem neuen Antihumanismus nicht zu trennen. Denn wenn der Platz den Vorrang hat vor dem, der ihn einnimmt, so genügt es gewiß nicht, den Menschen an den Platz Gottes zu stellen, um die Struktur zu ändern. […] Das wahre Subjekt ist die Struktur selbst: […] die differentiellen Verhältnisse.“

  463. 463 earendil 11. Oktober 2009 um 22:49 Uhr

    Also erstmal @Lahma:
    Mit dem freien Willen und der Ehe ist das so eine Sache. Zwar wird niemand in die Ehe geprügelt, aber gewisse Zwänge und äußerer Druck sind häufig schon vorhanden, von Eltern, Freunden, Verwandten, die z.T. auch heute noch schief gucken, wenn ein Paar unverheiratet zusammenlebt, von anderen Konstellationen als dem heterosexuellen dauerhaften Paar ganz zu schweigen. Von kirchlicher Seite kommt z.T. ebensolcher Druck. (Ist in Hinsicht auf BDSM nicht der Fall, im Gegenteil.) Dann spielen bei der Entscheidung ökonomische Gründe eine große Rolle (z.B. Ehegattensplitting). (Gibt’s bei BDSM auch nicht.) Die Entscheidung ist trotzdem freiwillig, und es gibt auch keinen Grund, ein Paar dafür zu kritisieren, dass sie u.a. aus diesen Gründen ihre Entscheidung treffen, aber kritikabel ist, dass es überhaupt solche ökonomischen „Sachzwänge“ gibt.

    Ist mensch dann erstmal verheiratet, sieht es mit der Freiwilligkeit noch schlechter aus. Die sexistischen ökonomischen Rahmenbedingungen (Männer verdienen besser, haben größere Vermögen) sowie die hegemonialen ideologischen Forderungen legen es nahe, dass i.d.R. die Frau weniger oder nicht lohnarbeitet und sich stattdessen um Hausarbeit und Kinderaufzucht kümmert. So entstehen ökonomische Abhängigkeiten, die die Entscheidungsfreiheit der Frau beschränken. Wer das Geld heranschafft, bestimmt auch, was damit gemacht wird: Selbst wenn das nicht so offen ausgesprochen wird, ist es im Hinterkopf meist da. Und will mensch nicht mehr, gibt es statt Stoppwort und unverzüglichem Ausstieg – die Scheidung. Also an Einvernehmlichkeit hätte ich höhere Ansprüche.

    Damit will ich aber nicht bestreiten, dass der Wille zur Ehe bei vielen vorhanden ist. Muss mensch sich halt mal die Gründe dieser Entscheidung angucken und diese ggf. kritisieren. Vertreten sie die Ideologie, dass sich das mit Ehe und Rollenverteilung zwischen Mann und Frau eben so gehöre, kann mensch das kritisieren. Sitzen sie der romantischen Vorstellung auf, dass mensch mit 20 mit Bestimmtheit sagen könne, dass man den Menschen, den man jetzt liebt, auch noch mit 70 lieben wird und mit ihm zusammenleben möchte, ist das auch kritisierbar. Bringen sie ökonomische Zwänge als Entscheidungsgründe vor, kann mensch das wie gesagt nicht direkt kritisieren, die Zwänge selbst aber sehr wohl. Kommen sie aber tatsächlich mit Geschmacksargumenten, also findet eine Frau wirklich Gefallen an Hausarbeit und Kinderaufzucht, ohne ideologisches Beiwerk, einfach aus persönlichen Geschmacksgründen, ist das auch nicht kritikabel.

    Mal übertragen auf BDSM: Wird irgendwo die Ideologie vertreten, dass BDSM der richtige, normale oder bessere Sex sei, dass Frauen von Natur aus oder gottgewollt devot sind; gäbe es ökonomische Zwänge, die eine Entscheidung in Richtung BDSM nahelegen; gäbe es staatliche Förderung und Propagierung von BDSM, so wäre das alles zu kritisieren. Eine Unterwerfung aus reiner Lust und Geschmacksgründen kann ich aber nicht kritisieren.

    Nochmal direkt zu Ehe und Geschmack: Die Entscheidung für die Ehe hat kaum etwas mit Geschmacksfragen zu tun. Dass (und welche) sich Menschen ineinander verlieben, ihr Leben miteinander verbringen wollen usw. hat natürlich was mit Geschmack zu tun, aber die Entscheidung, wie, in welchem Rahmen das dann geschieht, beruht auf anderen Gründen, wie oben skizziert.

    Ist damit deutlich geworden, warum ich die Ehe für kritikwürdig halte, BDSM dagegen nicht?

  464. 464 lahmacun 12. Oktober 2009 um 5:24 Uhr

    du blendest aus, dass schon lange bevor das thema ehegattensplitting auf der tagesordnung steht oder das nachfragen bekannter bei längerem zusammenleben, hochzeit als großer zu verwirklichender traum im raume steht. unabhängig von ökonom. zwängen, von denen es im übrigen heißt: „keine gefahr, kein problem, wenn man sich wirklich liebt …“. und davon gegen die betreffenden allemal aus.
    du blendest aus, dass regelmäßig filme mit hochzeiten enden – und zwar nicht, weil die filmheld/innen das ehegattensplitting nutzen wollen oder weil das umfeld drängte, sondern wegen echter liebe –, dass eine ganze palette von fachzeitschriften existiert, die sich nur mit heiratsträumen und wunderhochzeiten auseinandersetzen. da ist i.d.r. nirgends zwang, aber eine satte portion ideologie und die hartnäckige LEUGNUNG von zwängen und brutalitäten („bei uns nicht, weil wir lieben uns wirklich“, „nie würden wir uns was antun“).

  465. 465 TaP 12. Oktober 2009 um 7:53 Uhr

    @ earendil – 11. Oktober 2009 um 22:49 Uhr

    1. So wie Du die Sache beschreibst (abgesehen von den Komplikationen bei der Realisierung eines Scheidungswillens sind das ja alles auch äußere Einflüsse auf die Ehe; die Ehe selbst, die bloße Urkunde, ist so harmlos wie junges Lamm), müßtest Du auch den Satz „Die Ehe reproduziert das Patriarchat / den Sexismus“ ablehnen.

    2. Alldie Zwänge zu einer dauerhaften hetero/a/sexuellen Beziehung / Ehe verschwinden ja nicht, weil sie Leute BDSM betreiben. D.h.: In Anbetracht dessen, daß BDSM unter gegebenen Bedingungen für Männer viel interessanter zu sein scheint als für Frauen, und Hetero/a/sexualität auch in BDSM-Szene nicht unbekannt ist, müssen wir also annehmen, daß da durchaus einige Frauen ‚aus Liebe zu ihrem werten Gatten‘ mitmachen – ohne sebst daran Lust zu empfinden. – Allein der große Männerüberschuß in der Szene läßt hoffen, daß Frauen es aus irgendeinem Grunde doch ziemlich gut schaffen, sich diesem Ansinnen zu entziehen.
    Es könnte aber auch sein, daß Frauen, die nur nolens volens mitmachen, sich an diesen Umfragen gar nicht erst / nicht auch noch an diesen Umfragen beteiligen (der Männerüberschuß also geringer ist als gedacht, aber es eine gewisse Anzahl unfreiwilliger SM-Aktivistinnen gibt).

  466. 466 Antidemokratische Aktion 12. Oktober 2009 um 9:35 Uhr

    @ ganymed-Debatte: ist JETZT ja ne eindeutige Aussage, also was soll ich daran rumdeuteln? Ändert aber nix daran, dass Annies Kram, der ja VORHER kam, Hetze war/ ist. (Zur Verdeutlichung eine Analogie: Wenn jemand sagt: „der ist Ausländer, der klaut doch garantiert“ dann ist das ja auch Hetze, selbst wenn der einzelne Ausländer dann tatsächlich klaut. Und das darin geäußerte Urteil wird auch durch das Klauen nicht richtig, eben weil das nicht aus „Ausländer“ folgt.)

    @ Mitmachen beim BDSM-Sex aus ökonomischen Zwängen/ Abwägungen: Hatten wir doch schon längst und mehrfach, dass es das analog zum „Drauflassen“ geben mag, das dann aber gegen die ökonomischen Abhängigkeiten (und, falls das bewusst geschieht, auch gegen deren Ausnutzen) und nicht gegen BDSM-Sex spricht. Nur weil BDSM-Sexpraktiken wie jede andere Sexualpraktik auch selbstverständlich kein Mittel sind, das auszuschließen (dafür müssten eben die Zwänge weg, statt „voluntaristisch:P ein anderes Rumgebumse her), spricht das eben nicht gegen die als Sexpraktiken (weil es auch nicht notwendig aus ihnen folgt), sondern höchstens gegen die Behauptung, dass BDSM-Sex die Rolle hätte, die Du verqueert-lesbischen Kuschel(nicht)sex zuschreibst: eine vernünftige politische Praxis zu sein. Dass dem Ficken gleich welcher Art diese Funktion zukäme, behauptet hier aber gar keiner außer eben Dir – was Du jedoch ständig durcheinander wirfst.

    (Ausführliche Antwort versuche ich nachher auch noch zu schreiben.)

  467. 467 TaP 12. Oktober 2009 um 10:14 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 12. Oktober 2009 um 9:35 Uhr

    „der ist Ausländer, der klaut doch garantiert“

    Nur hat Annie überhaupt nichts analog zu dem von Dir angeführten Beispiel geschrieben. Sie hat eine Aussagen über die konkret umstrittene Seite gemacht:

    Annie_Slut 03. Oktober 2009 um 19:29 Uhr

    „Und es KOTZT mich an, dass laylah hier schon wieder eine scheiß abgefuckte Pädo-Seite verlinkt hat, in der sexuelle Gewalt an Jungen romantisch verklärt und verherrlicht wird! Ganz ehrlich: Wenn das so weitergeht und niemand auf sowas reagiert, dann werde ich den Mädchenblog gezwungenermaßen verlassen müssen. Ich kann mir diese unglaublich hinterhältig-gewalttätige Pädo-Masche einfach nicht geben.“

    Daß es auf der Seite tatsächlich um Sex geht, hatte ich schon gezeigt; der Autor bestätigt es jetzt; während Du bestritten hattest, daß es dort um Sex.

    Eine Verallgemeinerung über die Seite hinaus mag in „diese unglaublich hinterhältig-gewalttätige Pädo-Masche“ liegen; aber tatsächlich geht es bei Päderastie (und nicht nur bei Ganymed) um Sex mit Kinder (und Jugendlichen). Auch, dies mit warmen Worten schönzureden, ist kein Spezifikum dieser Seite, sondern in der Tat eine übliche Legitimationsstrategie – außer bei denen, die sich selbst noch die „romantische Verklärung“ (Annie) sparen.

    Der Vorwurf der „Hetze“ war daher ein Fehlgriff.

  468. 468 Antidemokratische Aktion 12. Oktober 2009 um 10:26 Uhr

    Eine Verallgemeinerung über die Seite hinaus mag in „diese unglaublich hinterhältig-gewalttätige Pädo-Masche“ liegen

    Na eben: weil es da doch gar nicht um den Inhalt der Seite selbst ging, sondern der für Annie bereits deswegen feststand, WEIL es sich um eine „Pädoseite“ handelt.

    Romantisiert“ ist übrigens auch witzig. Da wird glatt bestritten, DASS da jemand TATSÄCHLICH romantisch unterwegs ist (wie blöd auch immer das sein mag), sondern das soll alles nur Rechtfertigung für Gewaltsex sein.

    Back to topic?

  469. 469 TaP 12. Oktober 2009 um 10:31 Uhr

    Und zu dem anderen Punkt („hatten wir ja längst“):

    Wir waren ja im Moment nicht (mehr) bei der Bewertung der Sache BDSM, sondern bei der Frage nach Konsistenz oder Inkonsistenz der Begriffsverwendung von „Reproduktion des Sexismus/Patrirchats“ im Falle von Familie einerseits und BDSM andererseits: Hat es Sinn den Begriff im zweiten Fall abzulehnen, aber ersten Fall zu verwenden.
    Unter diesem Gesichtspunkt ist das Argument mit den Zwängen unabhängig von Deinem Einwand relevant, denn diese Zwänge gibt es nun mal in beiden Fällen.

  470. 470 earendil 12. Oktober 2009 um 10:43 Uhr

    @Lahma:
    Eben, die Leute, die die Ehe so toll finden, blenden i.d.R. die Brutalitäten und Zwänge aus. Davon werden die aber nicht inexistent. Warum sollte ich solche Ideologie nun nicht kritisieren können oder wollen? Und wo findest du solche ideologische Ausblendung im BDSM?

    Die hegemoniale, ideologische Darstellung/Propagierung der Ehe finde ich auch kritisierenswert. Ideologie beinhaltet hier auch wieder falsche/verzerrte Darstellung der Realität: Im Film z.B. (also in den Filmen, auf die du anspielst) kommt die Realität der Ehe mit ihren Zwängen und Brutalitäten ja gar nicht vor, wie schon von Tucholsky verdichtet. Würde nun BDSM in massenhaft Filmen (oder anderswo) ideologisch verklärt als Ideal von Sexualität dargestellt, wäre das auch zu kritisieren. Ist aber nicht so, oder hab ich was verpasst?

    @TaP (11.10. 22:49):
    Wie jetzt – wegend des Männerüberschusses werden Frauen zum BDSM gezwungen, aber eben wegen dieses Männerüberschusses können sie sich dem besser entziehen? :o
    Dass Bottoms ihre_n Partner_in bitten, es doch mal mit der Top-Rolle zu versuchen, kommt nach meiner Einschätzung öfter mal vor. Hat er_sie Glück und wird von dem_der Partner_in nicht als pervers oder patriarchatsreproduzierend verschrien, probieren sie das mal aus, und entweder der_die andere findet auch Gefallen dran, oder es bleibt schnell wieder. Da seh ich aber erstmal den Zwang nicht, und wo der doch im Spiel ist, kann man den kritisieren.
    Dass Frauen zur Bottomrolle gedrängt, genötigt oder gezwungen werden, ist mir zwar jetzt nicht präsent, aber wo das vorkommt, kann man das klar als sexuelle Gewalt denunzieren.
    Bezeichnend auch, dass der umgekehrte Fall bei dir nicht vorkommt, obwohl der auch nicht selten sein dürfte: Freuen, die gerne in der ein oder anderen Form BDSM-Sex hätten, aber „aus Liebe zu ihrem werten Gatten“ darauf verzichten. Das ist dann auf einmal kein Zwang mehr?

    Wie auch immer:

    Alldie Zwänge zu einer dauerhaften hetero/a/sexuellen Beziehung / Ehe verschwinden ja nicht, weil sie Leute BDSM betreiben.

    Stimmt, aber dann soll man gefälligst die Zwänge der Ehe und sonstiger Hetero-Beziehungen kritisieren und nicht BDSM. Du kritisierst ja auch nicht ‚Urlaub machen‘, obwohl auch dabei „all die Zwänge“ nicht verschwinden.

  471. 471 earendil 12. Oktober 2009 um 10:46 Uhr

    Und nochmal zu dem Satz: „Die Ehe reproduziert das Patriarchat / den Sexismus“: Könnte ich wohl unterschreiben, aber da wir nicht unbedingt das gleiche unter reproduzieren, Patriarchat und Sexismus verstehen, ist das bedeutungslos. Ich arbeite mich lieber an dem ab, was du oder andere konkret an der Ehe oder was auch immer kritisieren.

  472. 472 TaP 12. Oktober 2009 um 12:18 Uhr

    earendil – 12. Oktober 2009 um 10:43 Uhr

    „Warum sollte ich solche Ideologie nun nicht kritisieren können oder wollen? Und wo findest du solche ideologische Ausblendung im BDSM?“

    1. Im Patriarchat werden Männer typischerweise als dominierende und Frauen als dominierte sub-jekte konstituiert. Dies kommt auch in der Ehe zum Tragen und wird aus Liebe hingenommen oder nicht einmal gesehen. Das kritisierst Du, ja?

    2. Auch beim BDSM ist der Dominierenden-Anteil unter den Männern deutlich größer als unter Frauen. Dies wird freiwillig gemacht. Das kritisiest Du aber nicht? – weil die dominierten ja nicht ‚wirklich‘ dominiert sind, sondern ihnen Lust bereitet wird. Frauen, die sich nicht scheiden lassen und selbst viele, die über Scheidung nachdenken, werden aber auch wirklich lieben und irgendetwas an ihrer Ehe gut finden.

    „Würde nun BDSM in massenhaft Filmen (oder anderswo) ideologisch verklärt als Ideal von Sexualität dargestellt, wäre das auch zu kritisieren. Ist aber nicht so, oder hab ich was verpasst?“

    Vielleicht nicht als DAS Ideal, aber gehört doch (mittlerweile) einfach zur Bandbreite dazu. Oder wo wird BDSM kritisiert – außer in der „Emma“ und hier jetzt gerade von einigen wenigen BedenkenträgerInnen?!

    „Wie jetzt – wegend des Männerüberschusses werden Frauen zum BDSM gezwungen, aber eben wegen dieses Männerüberschusses können sie sich dem besser entziehen?“

    Genau lesen: Der Männerüberschuß, der sich in den Umfragen zeigt, deutet darauf hin, daß Männer mehr als Frauen an BDSM interessiert sind; wenn diese Umfragen die Realität zutreffend wiedergeben, deutet der Männerüberschuß darauf hin, daß Frauen sich etwaigen Zwängen relativ gut entziehen können (das heißt nicht: der Männerüberschuß sei Ursache des Entziehenkönnens, sondern ggf. ist er die Folge davon); wie gesagt kann es aber auch einfach sein, daß die Frauen, die sich nicht entziehen (können), sich aber (trotz ihres Mitmachens beim BDSM) nicht an den Umfragen beteiligen.

    „Dass Bottoms ihre_n Partner_in bitten, es doch mal mit der Top-Rolle zu versuchen, […]. Da seh ich aber erstmal den Zwang nicht, und wo der doch im Spiel ist, kann man den kritisieren.“

    Ja, das ist wohl der harmlosere Fall, aber unproblematisch ist das auch nicht.

    „Bezeichnend auch, dass der umgekehrte Fall bei dir nicht vorkommt, obwohl der auch nicht selten sein dürfte: Freuen, die gerne in der ein oder anderen Form BDSM-Sex hätten, aber ‚aus Liebe zu ihrem werten Gatten‘ darauf verzichten.“

    In Anbetracht des großen Männerüberschusses kann das nur ein Problem für lesbisch bottoms sein, die keine lesbischen tops finden.

    „Und nochmal zu dem Satz: „Die Ehe reproduziert das Patriarchat / den Sexismus“: Könnte ich wohl unterschreiben, […].“

    „Könnte“?! – Ist ja nicht so, daß Du mir damit einen Gefallen tun würdest.

    ++ Würdest Du sagen: ‚Ja, Familie reproduziert; aber BDSM reproduziert nicht.‘, würde ich Dir eine inkonsistente Begriffsverwendung vorwerfen, weil die Machteinflüsse in beiden Fällen, in Deiner Terminologie gesprochen, vor allem von ‚außen‘ kommen – der Begriff also entweder in beiden Fällen angemessen oder in beiden unangemessen sein muß.

    ++ Würdest Du dagegen sagen: ‚BDSM und Familie reproduzieren nicht‘, dann würde ich sagen, daß Du generell den ’systemischen‘ / strukturellen Charakter des Patriarchats unterschätzt und generell zu sehr auf die Individuen guckst.

    PS.:

    @ ADA – 12. Oktober 2009 um 10:26 Uhr

    „weil es da doch gar nicht um den Inhalt der Seite selbst ging, sondern der für Annie bereits deswegen feststand, WEIL es sich um eine ‚Pädoseite‘ handelt.“

    Annie schrieb: „Und es KOTZT mich an, dass laylah hier schon wieder eine scheiß abgefuckte Pädo-Seite verlinkt hat, in der sexuelle Gewalt an Jungen romantisch verklärt und verherrlicht wird!“ Es wurden schon früher Pädo-Seiten verlinkt, Annie hat sie sich angesehen (sonst wüßte sie es nicht) und ist zu ihrer Bewertung gekommen. (Selbst, falls immer die selbe Seite verlinkt wurde, spricht nichts für die Annahme, Annie würde nicht auch weitere pro-Pädo-Texte kennen.) Der Vorwurf der kenntnislosen Verallgemeinerung beruht auf reiner Spekulation.

  473. 473 earendil 12. Oktober 2009 um 12:44 Uhr

    Und jetzt noch bisschen was zu dem Rest von TaP (also 11.10. 15:55)

    Warum sind denn derartige Bücher problematisch?

    Na also, da kommen wir der Sache doch schon näher: Natürlich ist deine zweite Antwort richtig.
    Und fragen wir doch mal weiter: Was ist denn an der ganzen Gendergeschichte problematisch?
    - Die Tasache an sich, dass sich mehr Männer für Fußball interessieren als Frauen, dass mehr Frauen Ballett tanzen als Männer?
    - Oder dass ein sozialer Druck besteht, dass Ballett unmännlich und Fußball unweiblich ist, dass also Geschlechterrollen bestehen, die auf alle Menschen Druck ausüben, sich diesen entsprechend zu verhalten?

    Die Frage ist also, ob für dich der soziale Druck durch die Geschlechterrollen (und dass die eine Rolle schlechter gestellt ist als die andere) das Problem darstellt, oder ein unterschiedlicher Habitus von Männern und Frauen selbst. Natürlich ist ersterer die Ursache für letzteren, aber es macht trotzdem einen Unterschied, ob man das eine oder das andere kritisiert. Der Unterschied zeigt sich auch im Ziel: Will man eine Gesellschaft, in der sich Menschen frei von (geschlechtsspezifischen oder anderen) Rollenmustern und damit verknüpfter Herrschaft entfalten können? Dann wäre es einigermaßen absurd, Männer vom Fußballspielen abhalten zu wollen, nur weil es Männer sind*: Die Umkehrung von Sexismus schafft diesen nicht ab.

    Aber bei dir, TaP, beschleicht mich langsam der Verdacht, dass du nicht einfach die Aufhebung der Normen, sondern andere Normen durchsetzen willst, im Bereich der Sexualität eben das, was Greschka als „verqueert-lesbischen Kuschel(nicht)sex“ bezeichnet hat. Haben wir also vielleicht eine unterschiedliche Kritik an Gender?

    Zum „doing gender“: Freut mich ja, dass wenigstens nicht nur BDSMler_innen auf die Befriedigung ihrer Geschmacksbedürfnisse verzichten müssen, sondern auch Biertrinker, Balletttänzerinnen, fußballspielende Jungs und puppenspielende Mädchen. Geteiltes Leid ist halbes Leid.
    Übrigens, Klassik oder Freejazz hören, Jelinek oder Dath lesen, das ist „doing distinction / classism“! Also auf zu Volksmusik und Konsalik, undo classism!

    Zum Geschmack noch mal: Sicher ist die Ausprägung des individuellen Geschmacks auch davon abhängig, welche Angeborte es überhaupt gibt. In einer Gesellschaft gänzlich ohne Alkoholica wird niemand feststellen können, ob ihr_ihm Alkohol schmeckt oder nicht. Dann wirken sich auch, meist unbewusst, gesellschaftliche Leitbilder aus, wie dass Männer eben Bier trinken und Frauen Likör. Gibt’s auch bewusst, also dass sich jemand sagt „ich bin ein Mann, also muss ich auch Bier mögen“, das Zeug dann erstmal trinkt, obwohl es ihm nicht schmeckt, sich in der Folge aber sich daran gewöhnt, sich sein Geschmack also verändert. Insofern war das, was ich geschrieben hatte, ein bisschen zu weit gehend. Ich halte diese bewussten Einflussmöglichkeiten auf den Geschmack (mal ganz abgesehen davon, dass ich sie überflüssig bis schädlich finde) aber für sehr begrenzt, s. nochmals das Bsp. von homophoben Homosexuellen, deren Sexualität überhaupt nicht mit ihrer politisch-moralischen Agenda zusammengeht und die trotzdem nicht davon lassen können.

    Und schließlich zu Praxis und Bewusstsein:

    Kniee nieder und bewege die Lippen zum Gebet und Du wirst glauben

    Solchen Quark muss man wohl nur kritisieren, weil er mit großen Namen verbunden ist, ansonsten wäre auch so klar, was davon zu halten ist, oder? Der Satz kommt mir vor wie die unter Muslimen verbreitete Vorstellung, wer einmal „Allahu Akbar“ sagt, würde sich irgendwann in seinem Leben dem Islam zuwenden. Nun, bei mir gibt’s dafür bislang keine Anzeichen, aber kann ja noch kommen, wer weiß…
    Wer sich zum Gebet niederkniet, glaubt schon vorher oder will glauben. Dieser Wille ist Voraussetzung, nicht Resultat der Handlung. Und wer diese Handlung mit anderem Willen vornimmt, etwa aus Neugier, als Schauspiel oder Performance, der_die wird dadurch nicht gläubig.

    Du kannst Sein und Bewusstsein nicht einfach in eins setzen, du musst dir schon angucken, was die Menschen zu und bei ihrem Tun bewegt, was sie darüber denken usw. Konkret determiniert weder das Tun im BDSM, was mensch ansonsten über Sachen wie Herrschaft, Unterwerfung, Folter etc. denkt, noch determiniert umgekehrt die Haltung zu diesen Dingen den BDSM-Geschmack. Ich bin der lebende Beweis. :p

    Für die Frage, welche Lesarten die RezipientInnen, die den Kram nicht zu wissenschaftlichen Zwecken rezipieren, tatsächlich vornehmen, scheint sich nicht groß interessiert worden zu sein.

    Das kannst du dir aber glatt zu eigen machen: Wie Leute BDSM rezipieren – ob nun die Beteiligten selbst, Außenstehende, die Öffentlichkeit, oder die Betrachter_innen von BDSM-Pornografie – scheint dich nicht groß zu interessieren, du begnügst dich mit „reproduziert das Patriarchat“. Sonst müsstest du ja wirklich mal schauen, ob da das Geschmacksurteil irgendwie das sonstige Denken prägen, ob Sadisten wirklich Folter außerhalb von BDSM toll finden oder devote Frauen ihren sexuellen Geschmack in ein allgemeines Weiblichkeitsbild übersetzen.

    *Das heißt: die als Männer eingeordnet werden bzw. sich selbst so einordnen. Nicht dass wieder wer mit dem Biologismus-Vorwurf ankommt.

  474. 474 earendil 12. Oktober 2009 um 13:16 Uhr

    Vielleicht nicht als DAS Ideal, aber gehört doch (mittlerweile) einfach zur Bandbreite dazu.

    Nicht nur nicht als DAS Ideal, sondern ÜBERHAUPT NICHT als Ideal, jedenfalls nicht in irgendwie öffentlich wahrnehmbarer Form.
    Und wenn die lebenslange monogame heterosexuelle Zweierbeziehung (ohne ein Rechtsinstitut wie die Ehe) „einfach zur Bandbreite dazu“ gehören würde, hätte ich auch keine Probleme damit.

    Oder wo wird BDSM kritisiert – außer in der „Emma“ und hier jetzt gerade von einigen wenigen BedenkenträgerInnen?!

    Na z.B. von religiösen Fundamentalisten oder von Freudianern. Weitere Beispiele bei Thiel. Aber lassen wir das lieber, sonst kommt wieder die Masche mit dem Opferdiskurs.

    In Anbetracht des großen Männerüberschusses kann das [Verzicht auf BDSM] nur ein Problem für lesbisch bottoms sein, die keine lesbischen tops finden.

    Nö, weil frau sich den_die Partner_in ja nicht nur wegen sexueller Präferenzen wählt. Außerdem können solche Bedürfnisse auch erst irgendwann aufkommen, und wenn dann eine monogame Beziehung mit jemandem besteht, der keinen BDSM mag, führt das zu Problemen.

  475. 475 bigmouth 12. Oktober 2009 um 13:25 Uhr

    die these, dass es vor handlungen kein „inneres“ gibt, halte ich für offenkundig falsch. es gibt zb sexuelle orientierung, die der realisierung des ersten geschlechtsakts vorgelagert ist – und sich in fantasien, bildern, bevorzugung von masturbationsvorlagen usw. ausdrückt

    Das verstehe ich überhaupt nicht. Ich überlege mir sehr genau, mit was für Leuten (welche Art von Leuten) ich ins Bett gehen will und was ich da machen will und was nicht. Da mögen auch irgendwelche undurchsichtige ‚Gefühle‘ eine Rolle spielen; aber am Ende ist das doch eine Entscheidung – oder man/frau/lesbe läßt sich unglücklich verführen; das kann natürlich auch vorkommen.
    Und auch meine gender idendity und meine damit verbundenen Selbstbezeichnungs-, styling und sonstigen Praxen sind nicht etwas, das schon immer in mir war und dann irgendwann nach außen kam, sondern ganz klar eine politische Entscheidung aufgrund kontingenter historischer und intellektueller Einflüsse.

    ich hab da eine ganz revolutionäre idee: vielleicht ist das bei anderen leuten ja anders als bei dir

  476. 476 earendil 12. Oktober 2009 um 15:00 Uhr

    Kleiner Nachtrag zur Begründung, warum ich die Herrschaft in der Ehe für kritikwürdig halte, die „Herrschaft“ im BDSM aber nicht:

    Die Herrschaftsverhältnisse in der Ehe schädigen die Beteiligten; den schwächeren Teil (also i.d.R. die Frau) sowieso, und, in geringerem Maße, auch den stärkeren Teil (also i.d.R. den Mann). Das ist nicht bloß irgendwie „objektiv“ so, das wird auch subjektiv von den Leuten so empfunden, auch wenn sie deswegen nicht unbedingt die Ehe (ihre persönliche oder die Institution als Ganzes) in Frage stellen. Genauso wie der Lohnarbeiter, der zwar auch über seinen Scheißjob oder bestimmte Sachen darin schimpft, aber die Lohnarbeit an sich trotzdem gut findet. BDSM schädigt die Beteiligten aber gerade nicht, sondern verschafft ihnen Lust.

  477. 477 Antidemokratische Aktion 12. Oktober 2009 um 15:10 Uhr

    Okay, dann hole ich jetzt auch mal etwas aus, was sich schwer vermeiden lässt, weil die grundsätzlichen Differenzen ja ohnehin immer wieder in die Debatte um den konkreten Punkt BDSM hineinspielen.

    I) Sind das eben keine Zwänge eines ominösen „Patriarchats“, das bezeichnender Weise immer nur als Schlagwort auftaucht. Also „reproduziert“ es sich auch nicht in ihnen. Vielmehr handelt es sich um Abhängigkeiten, die sich aus der Benutzung der Frauen durch den bürgerlichen Staat und der Kalkulation der Kapitalisten damit ergeben. Weil der bürgerliche Staat (in erster Linie) die Frauen für die Reproduktion der Nation durch Nachwuchs verantwortlich macht, machen die Kapitalisten das negativ an ihnen geltend: denn wenn die potentiell deswegen für ihren Dienst für sie auszufallen drohen (Schwangerschaftsschutz, Mutterurlaub, Betreuung kranker Kinder etc.), dann müssen die diesen Nachteil in einer Konkurrenz der Freien und Gleichen durch einen anderen Vorteil wieder ausgleichen, nämlich billiger zu sein.

    II) Der Vorwurf des Feminismus‘, dass es bei schlechteren Löhnen für Frauen und/oder schlechteren Chancen für den Aufstieg in die Jobs der Elite (der einem übrigens scheißegal sein kann, weil es schnurz ist, welches Geschlecht die Charaktermasken des Feindes haben), ungerecht, weil ungleich, zugehen würde, ist also ein schlechter Witz, wenn gerade die (Chancen-)Gleichheit negativ gegen sie ausschlägt.

    III) Damit ist den Individuen oft (wenn eben eine entsprechende Konstellation vorliegt) nahe gelegt, dass die Rollenverteilung in der Familie, was die Kinderbetreuung betrifft, dann tatsächlich geschlechtsspezifisch erfolgt. Denn wenn die Frau ohnehin den schlechter bezahlten Job mit schlechteren Karriereaussichten hat (bspw. in einem typischen „Frauenjob“, dessen Lohn ohnehin danach kalkuliert ist, dass ihn nur jemand annimmt, für den das ein Zuverdienst in der Partnerschaft ist und in dem auch keine Aufstiegsmöglichkeiten bei Konkurrenzerfolg vorgesehen sind), dann kann es sich die Familie auch eher leisten, dass sie diesen Job verliert oder in ihm zumindest nicht vorankommt, als wenn dies beim Mann der Fall wäre. Was sich dann auch bei evtl. weiteren Kindern durchzieht, denn wenn die Frau eh erst mal aus dem Beruf raus ist, während der Mann gerade sein bisschen Karriere macht, dann ist es erst recht logisch, dass sie die Kinderbetreuung übernimmt.

    IV) Schon damit „reproduziert“ sich das Urteil der Kapitalisten über den Konkurrenznachteil der Frauen, indem ihm praktisch recht gegeben wird: Frauen fallen wegen Familienkram öfter in ihrem Dienst für ihn aus, betreiben nicht genug Karriere durch Aufopferung für sie etc.

    V) Geistige Übergänge (aber noch nicht unbedingt sexistische) sind es dann bereits, dass, wenn die Frau eh schon zu Hause ist, sie auch die Hausarbeit übernehmen könne und solle, weil ja Kinder betreuen keine richtige Arbeit wäre. Oder, dass weil ihr Job ja weniger Kohle reinbrächte, der ja auch weniger hart wäre und sie sich deshalb mehrheitlich um die Hausarbeit kümmern könne und solle. Die vorzunehmen oder zu unterlassen, liegt dann schon in der Entscheidung der Individuen selbst.

    V) Das ist die materieller Grundlage, welche der Sexismus (wie laylah ihn m.E. sinnvoll fasst) biologistisch (oder zumindest unter Verweis aufs Wesen) rechtfertigt – von wegen also, man würde diese und/oder einen Zusammenhang zwischen Denken und Handeln bestreiten. Diese Rechtfertigung kommt dadurch zustande, dass die Leute – Kapitalisten wie Lohnabhängige, Männer wie Frauen – in den Verhältnissen, in denen sie unhinterfragt mitmachen, einen höheren Sinn sehen wollen und diesen darin finden, dass dieser der (hier geschlechtsspezifisch getrennten) Menschennatur entspräche, also sie für „die Menschen“ eingerichtet wären.

    VI) Selbstverständlich schlägt diese Ideologie auch wieder aufs Handeln zurück, weil die Leute ja entsprechend ihres geistigen Bezugs auf die vorgefundenen Verhältnisse Agieren – auch hier gilt wieder, dass der Vorwurf der Trennung von Denken und Handeln nicht zieht. Zum Beispiel als danach geformte Selbstdefinition der Leute, welche sie an sich wahr machen. Wenn man sich die gesellschaftlichen Verhältnisse ohnehin schon ins eigene „männliche“ oder „weibliche“ Wesen übersetzt hat, dann strebt man seiner „Männernatur“ nach Karriere und geldmäßige Familienversorgung an und ihrer „Frauennatur“ nach Kinder, Häuslichkeit und Familienfrieden. Worüber sich auch in Familien (zunächst) ohne männlichen Mehrverdienst eine entsprechende Rollenverteilung ergibt. Oder darin, dass der Mann, weil er durch sein höheres Einkommen die mächtigere Position in der Partnerschaft hat, seine Vorstellungen von der Rollenverteilung in ihr gegen die Frau durchdrückt – und/oder dabei auch zur unmittelbaren körperlichen Gewalt greift. Oder darin, dass an die Leute geschlechtsspezifische Erwartungen herangetragen werden, die sie zu erfüllen trachten, um vor ihrem Umfeld gut (= geschlechtsspezifisch erfolgreich) dazustehen. Und last but not least darin, dass Politiker und Kapitalisten zusätzlich zu nationalen oder ökonomischen Kalkulationen entsprechende Vorstellungen mit sich herumschleppen und sie dann gegen die von ihren Entscheidungen Abhängigen durchsetzen – was freilich zur Voraussetzung hat, dass diese das (wenn auch ggf. murrend) hinnehmen, statt eine Gegnerschaft gegen diese Abhängigkeit aufzumachen.

    VII) Falsche Schlüsse auf Abhängigkeiten wegen der vorgefundenen gesellschaftlichen Verhältnisse kann man bleiben lassen, wenn man die Kritik an ihnen eingesehen hat und entsprechendes Verhalten als Konsequenz darauf auch. Verhalten, welches sich kalkulierend auf die Abhängigkeiten in diesen Verhältnissen bezieht, hingegen nicht, solange diese Verhältnisse ins Werk gesetzt sind. Womit man auch, wie kritisch man sein mag, immer praktisch zu deren weiteren Gelingen beiträgt. Also kann man auch deren Reproduktion nicht mal einfach so individuell bleiben lassen, sondern da steht eine kollektive praktische Gegnerschaft zu den Abhängigkeiten und also zu den Verhältnissen an. Bedingung für diese kollektive Praxis ist aber ein kollektiver Wille dazu, der erst einmal herzustellen ist und zwar durch das Verbreiten der Kritik an den affirmativen Vorstellungen der Leute. Solange man dabei nicht ausreichend erfolgreich ist, kommt man da individuell eben auch nicht raus. Argumente lernen und Agitieren IST also die derzeit angesagte Praxis, welcher aus der Kritik folgt.

    VIII) Das schließt sich (um wieder aufs Thema zu kommen) mit BDSM-Sex nicht aus. Unterstellen wir mal Du würdest damit richtig liegen, dass die geschmackliche Präferenz für Sexpraktiken innerhalb des Komplexes BDSM und v.a. die jeweilige Rollenvorstellung dabei durch die eigene Stellung in der Gesellschaft, oder durch eine Idealvorstellung, wie man als Mann oder als Frau in ihr eigentlich vorkommen müsste (mit-)geprägt wären. Auch dann wären sie es als Geschmacksurteil lediglich zur Gewohnheit geronnene frühere Urteil, welche sich affirmativ darauf bezogen haben und wegen denen entsprechende BDSM-Sexpraktiken als in Einklang mit der eigenen Subjektivität stehend und daher als schön/ angenehm/ erregend empfunden werden. Weshalb es sich weder mit einer richtigen Gesellschaftskritik noch mit einer aus dieser folgenden vernünftigen politischen Praxis (aktuell: deren Verbreitung, tendenziell: deren praktische Umsetzung qua Revolution) ausschließt, auf BDSM zu stehen und ihn wenn man will auch zu praktizieren. Denn auch wenn frühere Urteile als zur Gewohnheit geronnene noch vorhanden sind, schreiben die einem ja überhaupt nicht vor, sich nicht mal in eine theoretische Distanz zur Sache zu begeben und sich die vernünftig zu erklären. Erst recht schreibt einem das das Ausleben dieser Lüste nicht vor.

    IX) Beim BDSM-Sex reproduziert man noch nicht mal die vorgefunden Verhältnisse, wozu man – wie gesagt – individuell eh keine Alternative hat. Denn lohnarbeiten gehen, Kinder so zu betreuen und zu erziehen, dass sie in dieser Gesellschaft klarkommen, sich gegenseitig mitversorgen und die Arbeitskraft zu reproduzieren, …, was man alles muss, trägt tatsächlich zum weiteren Funktionieren von bürgerlichen Staat und Kapitalismus bei. BDSM-Sex zu haben oder ihn zugunsten dessen, sich irgendwie ein Interesse an verqueert-lesbischen Kuschel(nicht)sex zuzulegen, zu unterlassen, ist dafür hingegen total scheißegal. Du wechselst hier eben in genau den Voluntarismus des individuellen polit-moralischen Wohlverhaltens, den Du Deinen Gegnern fälschlich vorwirfst. Und weil Du schon klar hast, dass man sich den politökonomischen Verhältnissen nicht entziehen kann, solange diese existieren, verlagerst Du den auf „Konfliktfelder“, in denen das Ausrichten des eigenen Lebens nach Deiner Politmoral schon möglich ist (bspw. BDSM-Sex und Heteropenetrationssex bleiben zu lassen und anderen Sex zu praktizieren) – nur mit dem Witz, dass diese die Politik gar nicht betreffen und daher auch nicht gesellschaftsverändernd wirken können. Heißt auch umgekehrt: BDSM-Sex zu haben, ist kein Mittel gegen diese Gesellschaft – aber das behauptet hier eh keiner, sondern Du trägst diesen Maßstab wegen dieses Fehlers von Dir an ihn heran. Diese Deine Blamage von BDSM-Sex an diesem Maßstab ist also untauglich.

    X) Abschließend noch mal allgemein was zu Deinem politmoralischen Maßstab Gleichheit: der ist selbstverständlich, schon weil es ein politmoralischer Maßstab ist, ebenfalls untauglich. Da geht es schließlich gar nicht darum, objektiv etwas über eine Sache herauszufinden, um an Hand dessen feststellen zu können, ob sie wegen ihrer Eigenschaften für einen taugt, nur wegen schlechter Verwirklichung nix für einen taugt oder nix für einen taugen kann, also eine daraus folgende vernünftige Stellung zu ihr einzunehmen. Stattdessen wird sachfremd an sie herangetragen, einem von Dir erfundenen ideellen Gesetz entsprechen zu sollen, nämlich dass (Resultate-)Gleichheit in Form eines prinzipiellen 50:50 zwischen Männlein und Weiblein (sowie auf gleichgeschlechtliche Partnerschaften ausgeweitet zwischen Butches und Femmes), existieren solle. Das ist zum einen deswegen blöd, weil es gar nix über die Tauglichkeit einer Sache aussagt, wenn 50% Frauen dabei sind (und Frauenquoten, welche darauf zielen, findest Du ja prima, wenn auch noch nicht ausreichend).

    Zum anderen, weil der Maßstab als moralischer eine Objektivität, vorgibt, welche jedoch gar keine ist. Mal am Beispiel Hausarbeit ausgeführt, weil Du das ja immer wieder gerne anbringst: Man kann selbstverständlich kritisieren, dass es als Selbstverständlichkeit genommen (und möglichst noch offensiv sexistisch begründet) wird, dass Frauen den größten Teil (bestimmter) Hausarbeiten erledigen. Und zwar, weil es gar keine „gerechte“ Verteilung der Hausarbeit gibt. Gerechtigkeit behauptet schließlich, dass jeder bekäme, was ihm zustünde und dann daher alles prima wäre. Die sexistische Rechtfertigung behauptet also, dass es Männern zustünde Hausarbeiten von Frauen erledigt zu bekommen und es Frauen „zustünde“/ zukäme, diese zu erledigen. „Was einem zusteht“ ist folglich selbst schon wieder ein moralischer Titel für die eigenen Interessen, welcher sich daher beliebig wenden lässt. Es ist daher auch genauso unsinnig und beliebig, wenn man sagt, dass die bisherige Arbeitsteilung im Zusammenleben „ungerecht“ wäre, weil es doch „gerecht“ wäre, wenn der Mann mehr machen würde, damit frau weniger machen muss, weil damit auch bloß das eigene Interesse an dieser Änderung in die Entsprechung zu einem diesbezüglich erfundenen höheren Maßstab übersetzt wird – und dann eben die frei behauptete Gerechtigkeit des einen Interesses gegen die frei behauptete Gerechtigkeit des anderen Interesses steht.

    Dieser Beliebigkeit, welche als Objektivität ausgegeben wird, kann man auch nicht dadurch entfliehen, dass man die eigenen Interessen (sei es reell, sei es geheuchelt) relativiert, um den verbliebenen einen höheren Maßstab ausstellen zu können, nämlich dem der Gleichheit, welche dann gerecht wäre. Weil das auch nur die Rechtfertigung von Interessen ist, wird dann beidseitig interessiert addiert, was man alles so leistet, „also“ schon mehr erbringt, als man der Gleichheit halber müsste, „also“ die wirkliche Ungerechtigkeit gegen einen und für den anderen bestünde.

    So entfernt man sich folgerichtig Schritt für Schritt, moralische Verdoppelung für moralische Verdoppelung, vom Inhalt des Streits, nämlich welche Aufgaben man erledigt haben möchte, wer welche zu übernehmen in der Lage und bereit ist und ob man auf dieser Basis das Zusammenleben fortsetzen oder sich trennen will (hier setzt dann wieder die Kritik an ökonomischen Abhängigkeiten ein, welche die Trennung zumindest stark erschweren) und kommt immer mehr in einen notwendig nicht lösbaren Streit ums Prinzip hinein, wer denn nun moralisch Recht hat und wer ungerecht behandelt wird. Und dieser Blödsinn wird auch dadurch nicht richtig, wenn man wie Du verallgemeinert (also tatsächlich ein Stück weit von den eigenen Interessen trennt, um ein allgemeines Prinzip zu haben, was sich auch jenseits von ihnen anwenden lässt) und mit ihm nicht „nur“ auf die eigenen sozialen Beziehungen, sondern als ideellen Maßstab auf die ganze Welt losgeht. Auch das verbleibt nämlich in der Beliebigkeit eines ideellen Rechtens.

    Auf BDSM konkretisiert: weil der Maßstab „Gleichheit“ (weil darüber „Gerechtigkeit“ realisiert würde) nix taugt, ist er auch kein Einwand gegen BDSM, wenn es dabei geschlechtsspezifisch und/oder sonstwie ungleich zugeht.

    XI) Ein vernünftiger Antisexismus kritisiert die sexistischen Rechtfertigungen, welche sich die Leute zulegen, weil ihm eine begründete Gegnerschaft gegen die mit ihm gerechtfertigten Benutzungsverhältnisse zugrunde liegt, deren notwendige Schädlichkeit für einen er nachgewiesen hat. Der Feminismus ist zwar ebenfalls antisexistisch, aber (im „anti-“ stecken halt die Gründe für die Ablehnung noch nicht drin), aber alleine deshalb, weil er mit dem Maßstab Gleichheit = Gerechtigkeit = prima auf die Welt losgeht. Das zusammengebracht macht es den Feminismus also aus, gegen Sexismus zu sein, weil er darin eine Ungleichheit = Ungerechtigkeit gegen Frauen sieht, deren gleiche = gerechte = prima Behandlung er sich also zum Maßstab macht*. Und weil er mit diesem politmoralischen Maßstab auf die Welt losgeht, fasst er jede von ihm auf diese Weise ausgemachte Ungleichheit = Ungerechtigkeit unter Sexismus, wodurch die verschiedensten gesellschaftlichen Verhältnisse sowie ihre jeweiligen Rechtfertigungen ihm allesamt unter sexistisch = ungleich = ungerecht fallen, weshalb die ihm gar keiner inhaltlichen Befassung mehr wert sind, sondern ihm nur noch zur Bebilderung dienen, wie wirklich ungerecht die Frauen doch immerzu behandelt worden wären und behandelt werden würden. So kommt er dann auch auf das Konstrukt eines sich durch die Jahrtausende ziehenden Patriarchats, denn wenn immer nur festgehalten wird, dass da FRAUEN (!!!einself1!!1) ungleich behandelt wurden, also nicht das bekommen hätten, was ihnen eigentlich gerechter Weise zugestanden hätte, dann bleibt auf der Seite der fiesen ungerechten Unterdrücker eben nur das komplementäre Kollektivsubjekt MÄNNER. Gegen das durchgedrückt werden soll, dass es genauso weiter geht wie jetzt – nur Löhne, Eliteposten, Hausarbeit, Elend alles schön 50:50 nach Geschlechtern (und deren Homosexuellen Imitatoren) verteilt – was dann auch heißt, dass es den Leuten als Frauen gar nicht mehr um Verbesserungen für sich gehen soll, sondern um diese Gleichheit, durch die sie dann die ideelle Befriedigung empfinden können, dass jetzt endlich eine von ihnen sie zum Menschenmaterial Deutschlands macht.

    * Es geht also nicht um jede, die sich Feministin nennt oder nannte, geschweige denn um jede, der das zugeschrieben wird. Den empörten Aufschrei, dass es doch auch „andere Feministinnen“ gäbe, kann man sich also sparen. Wer die Unterschiedung zwischen einem vernünftigen Antisexismus und den der dodos, TaPs, Alice Schwarzers, leonies & Co teilt, das Label Feministin für sich aber aus irgendwelchen Gründen für sauwichtig hält, kann sich ja andere Benennungen dafür einfallen lassen, bspw. „kommunistischer Feminismus“ vs. „moralischer Feminismus“ oder sonstwas. An den Benennungen hänge ich nun nicht. Falls die Differenz hingegen nicht nur an Geschmacksfragen in puncto Labelvergabe hängt, muss halt mal die inhaltliche Differenz auf den Tisch, also warum man diese Trennung nicht mitmachen will, statt nur die Beschwerde darüber, dass man doch nicht DEN Feminismus kritisieren dürfe.

    XII) Da ich den Feminismus kritisiere, will ich auch nicht „meinen“ sex-positive feminism retten – meine Kritik an Deinen Inhalten erfolgt also nicht an diesem sachfremden Interesse entlang.

  478. 478 earendil 12. Oktober 2009 um 17:22 Uhr

    @Greschka: Alle Übel aus dem Staat herzuleiten funktioniert einfach nicht, schon gar nicht im Hinblick auf das Geschlechterverhältnis. Das hat zum größten Teil andere, ältere Ursachen. Dass sich z.B. die Frauen um den Nachwuchs kümmern sollen, ist keine Erfindung des bgl. Staates, sondern war auch davor schon so und wurde lediglich fortgeführt. Gleiches gilt für die Ehe, rechtliche Benachteiligung und die Teilung zwischen öffentlich-männlicher und häuslich-weiblicher Sphäre. Der bgl. Staat hat die Welt ja nicht neu geschaffen. Und andere Ursachen erfordern andere Herangehensweisen. Mit einer politisch-Ökonomischen Revolution wird man die Geschlechterrollen nicht aus der Welt kriegen. (Allerdings könnte man so einige wesentliche Hindernisse dafür aus dem Weg räumen.)

    Aber das sind wohl so grundsätzliche Differenzen, dass man es zumindest an dieser Stelle vielleicht dabei belassen kann, den Dissenz festzustellen.

  479. 479 Antidemokratische Aktion 12. Oktober 2009 um 17:49 Uhr

    Dass der bürgerliche Staat geschlechtsspezifische Benutzung erfunden hätte, wollte ich auch nicht behauptet haben. Sondern ich habe hergeleitet, wie die aktuelle geschlechtsspezifische Benutzung aussieht, welche Konsequenzen das in der kapitalistischen Konkurrenz hat und in welchem Verhältnis das zu rechtfertigenden Ideologien darüber steht. Und das reicht auch völlig, denn „das gab es schon eher“ ist eben kein Grund, das (transformierend) zu übernehmen, sondern da müssen schon eigene Zwecke dahinter stecken. Feudalverhältnisse gab es auch eher als den bürgerlichen Staat und die hat der nicht transformierend übernommen, sondern abgeschafft.

    Aber ja klar: wenn man sich jetzt bürgerlichen Staat und Kapitalismus einfach wegdenkt, würde daraus auch nicht automatisch folgen, dass der Sexismus verschwinden würde, eben weil Gedanken die Stellung der Leute zu den Verhältnissen sind und nicht von diesen determiniert werden. Nur ist das eben keine Frage des Wegdenkens, sondern eine der kollektiven Aktion seiner Beseitigung. Und wer führt die denn bitte durch, wenn nicht die Leute, die eine richtige Kritik an dem drauf haben? Weshalb das befürchtete „Fortwirken“ des Sexismus‘ auch schlicht kein Problem bei einer kommunistischen Revolution darstellt, wenn die Kritik auch die geschlechtsspezifische Benutzung und deren Rechtfertigung zum Gegenstand hatte.

  480. 480 s. 12. Oktober 2009 um 19:45 Uhr

    Wenn ich nochmal kurz stören darf.

    @TaP: Du hast hier nochmal das unsägliche Annie_Slut-Zitat zu meinem Blog zitiert. Daran lässt sich aber eben sehr gut zeigen, dass die Antidemokratische Aktion eigentlich Recht hatte, denn Annie_Slut wirft mir Verklärung sexueller GEWALT vor, während du darauf herumreitest, dass es bei Päderastie ja auch um Sex gehe, sprich: dass da ein erotisches Begehren ist. Ja, sag bloß…

    Dass das der Antidemokratischen Aktion vor meiner „Klarstellung“ nicht bewusst war, kann ich mir schwer vorstellen, aber vielleicht meinte sie das mit dem „Blog, in dem von Sex keine Rede ist“ ja auch so, dass es dort eben nicht um explizite Sexpraktiken oder Sex im normal-heterosexuellen Sinne (also gerne hart und penetrierend) geht. Wenn ich schreibe, dass es „dabei“, also bei der Knabenliebe, selbstverständlich auch um Sex geht, meine ich damit, dass es sich um eine sexuelle Orientierung auf Knaben handelt, der Wunsch nach Befriedigung von sexueller Erregung durch Körperkontakt also durchaus eine Rolle spielt. Aber wer eine sexuelle Orientierung oder auch zwischenmenschliche Beziehungen auf diese Komponente reduziert, der war wahrscheinlich einfach noch nie verliebt.

  481. 481 lahmacun 12. Oktober 2009 um 22:20 Uhr

    der witz ist doch, dass es genügend frauen gibt, die ihrem partner gegenüber ‚ökonomisch überlegen‘ sind, und trotzdem reproduziert sich alles, was zu nem ordentlichen sexismus dazugehört. ne kritik, die nur auf zwänge und ‚zwänge‘ abstellt, greift da doch nicht.

    Dass sich z.B. die Frauen um den Nachwuchs kümmern sollen, ist keine Erfindung des bgl. Staates, sondern war auch davor schon so und wurde lediglich fortgeführt.

    gibt’s dafür nen beleg? ich kenn das anders. zB dass die mutterliebe mit nation und kapitalismus ‚geboren‘ wird. im feudalen ganzen haus gestaltete sich die kinderaufzucht ganz anders – und nicht geschlechtsspezifisch. man kann sich alternativ auch mal anschauen, wie das bürgertum gegen die ‚unmütterlichen‘ adeligen frauen hetzte, die sich nicht selber um ihre kinder kümmerten (sondern die, wenns hochkam, 10mal im jahre sahen).

  482. 482 lahmacun 12. Oktober 2009 um 22:23 Uhr

    Gleiches gilt für die Ehe, rechtliche Benachteiligung und die Teilung zwischen öffentlich-männlicher und häuslich-weiblicher Sphäre.

    FALSCH, diese trennung gab es vor verlagerung der produktion nach außen und vor entstehung der liberalen öffentlichkeit nicht. das feudale GANZE haus kennt diese trennung nicht.

  483. 483 lahmacun 12. Oktober 2009 um 22:34 Uhr

    und das ist nicht GSP-theorie, sondern ein bestandteil der grundkenntnisse feministischer geschichtswissenschaft.

    vgl. zb http://www.familie.hu-berlin.de/sag/studium/dateien/270409_wandel-der-familie-und-geschlechterbeziehungen

    das patriarchat zuvor (familias) herrscht auch über männer.

  484. 484 lahmacun 12. Oktober 2009 um 22:55 Uhr

    @mpunkt: aber die männer können das schon auch genießen, wenn klo-putzen u.ä. als „frauenarbeit“ gilt, wa.

    Geistige Übergänge (aber noch nicht unbedingt sexistische) sind es dann bereits, dass, wenn die Frau eh schon zu Hause ist, sie auch die Hausarbeit übernehmen könne

    oder auch: wenn sie nicht zuhause ist und – das gibt es – besser verdient als der partner.

    prototypisch demonstiert, „wahre liebe“ ist das und fast alle zuschauer/innen fanden das herzzerreissend: ‚miranda‘ in sex and the city. erfolgreiche anwältin gibt – weil so ist das eben mit der liebe und den frauen – alles auf; obwohl sie mehr verdient; und sorgt liebevoll aufopfernd für die schwiegermutter. kurz hat sie mal geheult, aber echte liebe bringt eine halt auch zum heulen. das gehört dazu. ‚immerhin‘ ist sie ne gute mutter und hausfrau. was ist da schon ne träne.

    von frauenbewegten in der sozialistischen bewegung schon früh bemerkt: auch arbeitslose männer putzen das klo nicht, auch wenn die frau das geld reinbringt. es ist eben praktisch, auch für nen proleten, wenn das „frauenarbeit“ ist.

  485. 485 lahmacun 12. Oktober 2009 um 22:59 Uhr

    man darf die proleten da nicht aus der kritik nehmen. genau deshalb braucht es einen antikapitalistischen feminismus. damit hausarbeit nicht „frauenarbeit“ bleibt – wie im realsoz zu großen teilen.

  486. 486 earendil 13. Oktober 2009 um 1:12 Uhr

    @Lahma: Das war ehrlich gesagt auch ohne große Beschäftigung aus der Hüfte geschossen, und so gut kenn ich mich da nicht aus. Aber war die Kinderaufzucht nicht auch schon im Feudalismus Teil der weiblichen Sphäre? Bei Adligen wurde das zwar ausgelagert, aber auch wieder auf Frauen (Ammen), nicht auf Männer, oder? Ich denke auch an die unzähligen Madonnen- und auch Anna-Darstellungen, denen nur vereinzelt mal ein Josef mit Jesuskind gegenübersteht.

    Die Trennung von öffentlicher und privater Sphäre ist tatsächlich erst ein Werk des Bürgertums. Ich hatte da Bereiche wie Politik, Theologie und Wissenschaft im Auge, die auch schon in Mittelalter und Frühneuzeit für Männer (natürlich nicht alle) reserviert waren und später Bestandteil der öffentlichen Sphäre wurden.

    PS: Greschka/AdA ≠ MPunkt. Oder hab ich was verpasst?

  487. 487 TaP 13. Oktober 2009 um 1:25 Uhr

    @ earendil – 12. Oktober 2009 um 12:44 Uhr

    I. Ist der unterschiedliche Habitus von Männern und Frauen völlig okay?

    „Na also, da kommen wir der Sache doch schon näher: […]. Die Frage ist also, ob für dich der soziale Druck durch die Geschlechterrollen (und dass die eine Rolle schlechter gestellt ist als die andere) das Problem darstellt, oder ein unterschiedlicher Habitus von Männern und Frauen selbst. Natürlich ist ersterer die Ursache für letzteren, aber es macht trotzdem einen Unterschied, ob man das eine oder das andere kritisiert. Der Unterschied zeigt sich auch im Ziel: Will man eine Gesellschaft, in der sich Menschen frei von (geschlechtsspezifischen oder anderen) Rollenmustern und damit verknüpfter Herrschaft entfalten können? […]. Aber bei dir, TaP, beschleicht mich langsam der Verdacht, dass du nicht einfach die Aufhebung der Normen, sondern andere Normen durchsetzen willst, im Bereich der Sexualität eben das, was Greschka als ‚verqueert-lesbischen Kuschel(nicht)sex‘ bezeichnet hat.“

    „kommen wir der Sache doch schon näher“ – Nun ja, das war ja meine These von Anfang an: Die hiesige Verteidigung von SM beruht auf einer liberalen Haltung in der Gesellschaftstheorie und einer liberalen Haltung in der Politik – und die teile ich in der Tat nicht (auch wenn meine formalistisch-positivistische Rechtsauffassung und meine Anti-Zensur-Position viel dem westeuropäischen Liberalismus verdankt).

    ++ Das politische Problem ist m.E. in der Tat nicht bloß „der soziale Druck durch die Geschlechterrollen“, denn, was Du in Klammern hinzusetzen [“(und dass die eine Rolle schlechter gestellt ist als die andere)“] ist (1.) überhaupt nicht von den Geschlechterrollen zu trennen und (2.) gibt es den Druck überhaupt nur, weil es um Schlechterstellung geht.
    zu (1.): Alle Differenzen, die über individuelle Unterschiede hinausgehen und durch Vereinheitlichung von Individuen in Form von gesellschaftlichen Gruppen zu Differenzen zwischen solchen gesellschaftlichen Gruppen (Rassen, Klassen, Geschlechtern usw.) werden und damit die gesellschaftliche Struktur prägen, sind durch den Rollenunterschied zwischen Herrschenden und Ausbeutenden einerseits und Beherrschten und Ausgebeuten andererseits definiert.
    Ohne den Rollenunterschied zwischen herrschenden und ausbeutenden Männern und ausgebeuteten und beherrschten Frauen gäbe, es keine sozialen Geschlechter [1].
    zu (2.): Die Existenz von Herrschaft und sozialem Druck sind identisch, und es scheint mir ziemlich ausgeschlossen zu sein, daß sich ein Ausbeutungsverhältnis ohne Herrschaft durchsetzen und aufrechterhalten läßt (und mir erscheint fraglich, ob Herrschaft als Selbstzweck, d.h. ohne Ausbeutung, mehr als eine nur hypothetische Möglichkeit ist).

    „Die Frage ist also, ob für dich der soziale Druck durch die Geschlechterrollen (und dass die eine Rolle schlechter gestellt ist als die andere) das Problem darstellt, oder ein unterschiedlicher Habitus von Männern und Frauen selbst.“ – Hier verstehe ich schon nicht, worin empirisch der Unterschied zwischen einer‘ Rolle‘ und einem Habitus liegt (klar handelt es sich um unterschiedliche theoretische Konzepte, aber um mehr oder minder ein und das selbe empirische Phänomen zu denken).
    Und in der Tat würde ich sagen: Das politische Problem ist nicht nur der soziale Druck, sondern mindestens genauso stark die ‚Rollen‘ = Habitus, denn – wie gesagt –: Diese ‚Rollen‘ sind nichts anderes als Unterschiede zwischen Herrschenden und Beherrschten und allem, was kulturell, ideologisch usw. dazu gehört, diese ‚Rolle‘ ‚gut‘ auszufüllen.

    Nun mag sich zwar sagen lassen, daß allein der Umstand, Ballett zu tanzen statt Fußball zu spielen nicht schädlich (weder Ausbeutung noch Herrschaft) bedeutet. Aber genau in dem Maße, in dem Balletttänzerin die Fertigkeiten und ‚Eigenschaften‘ aufweisen müssen, die in dieser Gesellschaft als ‚weiblich‘ gelten, und Fußballspieler, die Fertigkeiten und ‚Eigenschaften‘ aufweisen müssen, die in dieser Gesellschaft als ‚männlich‘ gelten, sind eben doch die unterschiedlichen Rollen selbst das Problem --- und in dem Maß, in dem das Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnis zwischen Männern und Frauen verschwindet, verschwindet auch die Vergeschlechtlichung von Fußballspielen und Balletttanzen. Nichts läßt erwarten, daß nach Überwindung des Sexismus Fußball noch ein ‚Männersport‘ und Ballett ein ‚Frauensport‘ ist.

    II. Gleichheits-Illusion oder Überwindung der Geschlechter?

    Des weiteren fragst Du rhetorisch, „Was ist denn an der ganzen Gendergeschichte problematisch? […] – Die Tasache an sich, dass sich mehr Männer für Fußball interessieren als Frauen, dass mehr Frauen Ballett tanzen als Männer?“, und gelangst zu der Antwort, daß das nicht das Problem sei. Und an der schon zitierten Stelle deutest Du an, daß Deines Erachtens „ein unterschiedlicher Habitus von Männern und Frauen“ kein Problem ist.
    Damit scheinst Du davon auszugehen, daß es möglich ist, den Sexismus abzuschaffen, aber die Unterscheidung zwischen Männern und Frauen als sozial relevante Unterscheidung beizubehalten. (Du sagst in Deiner FN ausdrücklich, daß es Dir nicht um die Biologie geht: Männer = „die als Männer eingeordnet werden bzw. sich selbst so einordnen. Nicht dass wieder wer mit dem Biologismus-Vorwurf ankommt.“
    Daß ist aber eine grundlegende reformistische Illusion. Für die Klassenverhältnisse betonte Engels:
    „Von dem Augenblick an, wo die bürgerliche Forderung nach Abschaffung der Klassenvorrechte gestellt wird, tritt neben sie die proletarische Forderung der Abschaffung der Klassen selbst“ (MEW 20, 99 – Hv. i.O.)
    Und es ist Butlers De-Konstruktion der Kategorie „Geschlecht“, die den Streit zwischen Gleichheits- und Differenzfeminismus (Soll es dem Feminismus um die Gleichheit von Männern und Frauen oder die Anerkennung der Besonderheit von Frauen gehen?) hinfällig werden (meine Diss., S. 95) und nun auch theoretisch erkennen läßt, was Monique Wittig schon vorher politisch postulierte – nämlich, daß die Überwindung des Sexismus nicht weniger verlangt als die Überwindung der Geschlechter als soziale Kategorien (vgl. auch meine dortige FN * auf S. 54 f.).
    […] the category ‚woman‘ as well as the category ‚man‘ are political and economic categories not eternal ones. Our fight aims to suppress men as a class, not through genocidal, but a political struggle. Once the class ‚men‘ disappears, ‚women‘ as a class will disappear as well, for there are no slaves without masters.
    Diesen letzten Gedanken, daß mit der Überwindung des sozialen Status „Sklave“ auch der soziale Status „Herr“ verschwindet, formulierte Althusser wie folgt:
    „Für die Reformisten […] steht nicht der Klassenkampf an erster Stelle, sondern: die Klassen. […] Im Gegensatz dazu kann man, nach Auffassung der Revolutionäre, die Klassen nicht vom Klassenkampf trennen. Der Klassenkampf und die Existenz der Klassen sind ein und dasselbe. Damit es in einer ‚Gesellschaft’ Klassen geben kann, muß die Gesellschaft in Klassen geteilt sein: diese Teilung geht nicht nachträglich vor sich, vielmehr konstituiert die Ausbeutung einer Klasse durch eine andere, also der Klassenkampf, die Klassenteilung. Denn die Ausbeutung ist bereits Klassenkampf. […]. Der Klassenkampf muß also an die erste Stelle gesetzt werden. […] Philosophisch gesprochen heißt das: […] Primat des Widerspruchs über die Widersacher, die sich gegenüberstehen, einander gegenübertreten.“ [2]

    III. Der Kommunismus sind nicht 5 Milliarden Robinsonaden

    „Aber bei dir, TaP, beschleicht mich langsam der Verdacht, dass du nicht einfach die Aufhebung der Normen, sondern andere Normen durchsetzen willst,“

    a) In der Gesellschaft, die ich anstrebe, gibt es keine positive Norm, die Individuen vorschreibt, daß sie Fußball spielen oder Ballett tanzen müssen. Sehr wohl geht es mir um die negative Norm, daß es keine Seggregation nach Geschlechtern als soziale Gruppen geben soll (zu den Gründen siehe Abschnitt I.)

    b) Generell zu Normen: Die feministisch-kommunistische Weltgesellschaft wird, wenn es sie denn jemals geben wird, keine Ansammlung von 5 Milliarden Robinson Crusoe oder 5 Milliarden Kasper Hauser [3] sein; dann wäre sie nämlich keine Gesellschaft. Auch in einer feministisch-kommunistischen Weltgesellschaft wird es Normen geben – nur, daß deren Setzung nicht mehr unter den Bedingungen von Herrschaft und Ausbeutung erfolgt und deren Vollstreckung nicht mehr einem Staatsappart übertragen ist. Wie das im einzelnen funktionieren kann, ist zweifelsohne eine ausgesprochen schwierige Frage, die von KommunistInnen und Feministinnen bisher nur sehr rudimentär bearbeitet wurde.

    IV. Feminismus = umgedrehter Sexismus?

    „Der Unterschied [zwischen earendil und TaP] zeigt sich auch im Ziel: Will man eine Gesellschaft, in der sich Menschen frei von (geschlechtsspezifischen oder anderen) Rollenmustern und damit verknüpfter Herrschaft entfalten können [so die Position von earendil]? Dann wäre es einigermaßen absurd, Männer vom Fußballspielen abhalten zu wollen, nur weil es Männer sind: Die Umkehrung von Sexismus schafft diesen nicht ab.“

    Nun wäre es in der Tat sexistisch, eine Gesellschaftsordnung, in der Fußball ein ‚Männersport‘ ist, durch eine Gesellschaftsordnung ersetzen zu wollen, in Fußball ein ‚Frauensport‘ ist. Mein erklärtes Ziel ist ja allerdings eine Gesellschaft, in der die Geschlechterkategorien verschwundet sind – oder in die illusorische, reformistische Sprache von earendil zurückübersetzt: in der in etwa gleich viel Männer wie Frauen Fußballspielen bzw. Balletttanzen.
    Und ich habe neulich schon geschrieben, daß ich auch hier und heute (wo Geschlechter [noch] eine soziale Realität sind] nichts dagegen habe, geschlechtler-gemischte Fußballteams zu bilden; und bzgl. Sex hatte ich schon mehrfach auf die Möglichkeit des Switchens zwischen Aktivität und Passivität hingewiesen.

    Genauso wahr ist allerdings, daß auch für die aller bescheidensten reformerischen Maßnahmen zur Abmilderung von Sexismus ‚Männer von bestimmten Dingen‘ abzuhalten sind. Quotierung hält Männer bspw. davon ab bestimmte berufliche Positionen einzunehmen, und macht diese statt dessen Frauen zugänglich. Und ähnliches scheint mir durchaus auch im kulturellen und ideologischen Bereich notwendig zu sein, ohne dabei nun allerdings auf gesetzliche Regelungen und deren Durchsetzung mittels Staatsgewalt zu setzen.
    Die Überwindung des Patriarchats wird, wenn sie denn stattfindet, für Männer kein Zuckerschlecken sein (solange sie sich als Männer identifzieren und verhalten, d.h.: Männer sind). Wittig (s.o.) spricht nicht ohne Grund von der ’suppression of men as a class‘. In diesem spezifischen Sinne ist die Überwindung des Sexismus nicht ohne einen transitorischen ‚umgekehrten Sexismus‘ zu haben.
    Der Feminismus muß Unterscheidungen zwischen Männer und Frauen treffen, weil Unterschiede zwischen ihnen in der gesellschaftlichen Realität bestehen, und sie deshalb auch unterschiedlich behandeln (auf der reformerischer Ebene heißt das affirmative action). Oder in Worten von Sabine Grimm und Cornelia Eichhorn:
    „Einstweilen hat die Dekonstruktion der Geschlechterkategorie die Diskussionen auf die unsinnige Frage gebracht: Gibt es die Frauen oder gibt es sie nicht?, während die sexistischen Gewaltverhältnisse weitgehend aus dem Blickfeld geraten sind. Als könnte das Zauberwort soziale Konstruktion die Herrschaftsverhältnisse auflösen und die Kategorie Frau überwinden, bevor die Frauen den alltäglichen Sexismus zurückgedrängt haben.“

    V. Was macht Subjekte aus: Ein ‚innerer Wesenskern‘ oder Determination durch widersprüchliche gesellschaftliche Einflüsse?

    „Ich halte diese bewussten Einflussmöglichkeiten auf den Geschmack (mal ganz abgesehen davon, dass ich sie überflüssig bis schädlich finde) aber für sehr begrenzt, s. nochmals das Bsp. von homophoben Homosexuellen, deren Sexualität überhaupt nicht mit ihrer politisch-moralischen Agenda zusammengeht und die trotzdem nicht davon lassen können.“

    Woraus erklärt sich dieses Phänomen? Nicht aus einem ‚inneren‘ Pesönlichkeitskern, sondern aus der schon mehrfach erwähnten Widersprüchlichkeiten der gesellschaftlichen Verhältnisse:

    „[A]ufgrund der differenziellen Struktur“ der gesellschaftlichen Verhältnisse ist „eine eindeutige Festlegung des individuellen Handelns undenkbar, d.h. die Determinierung des Individuums ist in dem Maße widersprüchlich, wie es die gesellschaftlichen Verhältnisse sind.“ [4]

    Und daß es nicht möglich ist, zwischen dominierenden und subalternen gesellschaftlichen Einflüsse – jenseits von Zeit und Raum – einfach zu ‚wählen‘ hatte ich gestern (zwischen den drei ### und den Fußnoten) auch schon betont. Aber dies verweist – im Gegensatz zur Behauptung eines inneren (sei es biologischen oder psychischen oder was Ihr Euch auch immer vorstellt) ‚Wesenskerns‘ – immerhin auf die politische Praxis und Auseinandersetzung.

    VI. Idealismus des Bewußtseins oder Materialismus der Praxis?

    @ earendil – 12. Oktober 2009 um 12:44 Uhr

    „Wer sich zum Gebet niederkniet, glaubt schon vorher oder will glauben. […]. Du kannst Sein und Bewusstsein nicht einfach in eins setzen,“

    Und @ bigmouth – 12. Oktober 2009 um 13:25 Uhr:

    „die these, dass es vor handlungen kein ‚inneres‘ gibt, halte ich für offenkundig falsch. es gibt zb sexuelle orientierung, die der realisierung des ersten geschlechtsakts vorgelagert ist – und sich in fantasien, bildern, bevorzugung von masturbationsvorlagen usw. ausdrückt“

    a) Nur noch mal zur Klarstellung: Darauf, daß Althusser seinerseits die idealistische Chronologie von Denken und Handeln nicht einfach umdreht, sondern es ihm um das analytisch-materialistische Primat der Praxis geht, hatte ich – qua Müller-Tuckfeld-Zitat – schon betont, als ich die Althusser/Pascal-Stelle das erste Mal anführte.

    b) Die idealistische Chronologie ist allerdings im Sinne eines analytischen Primat des individuellen Denkens nicht haltbar.
    Wir sind uns einig, daß ein Wille, daß Bewußtsein, daß Denken etwas anderes ist als ein Reflex oder ein Instinkt, oder?
    Und wir sind uns auch einig, daß auch eine sexuelle Orientierung etwas anderes ist als ein Reflex oder ein Instinkt, oder? Begehren ohne Denken dürfte schwierig sein…
    Denken ohne Sprache, ein Wille, ein Bewußtsein, der bzw. das nicht nicht in Worte gefaßt ist (zumindest als stummes Selbstgespräch), ist aber unmöglich:

    „die Sprache ist das praktische, […] also auch für mich selbst erst existierende wirkliche Bewußtsein“ (MEW 3, 30)

    „die Sprache […] ist das Vehikel des Denkens“ (Ludwig Wittgenstein, Philosophische Untersuchungen, in: ders., Werkausgabe. Bd. 1, S. 225-580 [384, Nr. 329])

    Und Sprache ist ihrerseits sozial:

    „die Sprache entsteht, wie das Bewußtsein, erst aus dem Bedürfnis, der Notdurft des Verkehrs mit andern Menschen […]. Bewußtsein ist also von vornherein schon ein gesellschaftliches Produkt und bleibt es, solange überhaupt Menschen existieren.“ (MEW 3, 30, 31)

    „Die Sprache [… ist] sozial […]. In jeder beliebigen Epoche, soweit wir auch zurückgehen mögen, erscheint die Sprache immer als das Erbe der vorausgehenden Epoche. […]. In Wahrheit hat keine Gemeinschaft die Sprache je anders gekannt denn als ein von den früheren Generationen ererbtes Produkt, das man so wie es war, zu übernehmen hatte.“ (Ferdinand de Saussure, Grundfragen der allgemeinen Sprachwissenschaft (1915), hrsg. von Charles Bally / Albert Sechehaye unter Mitwirkung von Albert Riedlinger, [West]berlin: Walter de Gruyter & Co, 1. Aufl.: 1931, 2. Aufl.: 1967, 22, 83, 84).

    Es mag eine „sexuelle orientierung [… vor] der realisierung des ersten geschlechtsakts“ geben, aber sie ist weder un-gesellschaftlich noch un-praktisch noch unveränderlich.
    Allein schon die Vorstellung, daß es überhaupt so etwas wie eine „sexuelle Orientierung“ gibt, ist historisch unheimlich voraussetzungsvoll (vgl. dort); und deren konkreter Inhalt taucht nicht im Inneren eines Individuums aus dem Nichts auf, sondern überhaupt nur durch vorgehende Rezeption von literarischen, journalistischen, filmischen usw. „fantasien, bildern, [… und] masturbationsvorlagen usw.“ Und diese Rezeption ist schon Praxis; das Benutzen einer Masturbationsvorlage ist schon ‚nieder knieen‘ im Sinne von Althusser und Pascal; je nach Genderung von Person und Vorlage wird dabei schon eine bestimmte sexuelle Orientierung gelebt; da ist kein ‚rein Bewußtsein‘.

    @ earendil – 12. Oktober 2009 um 12:44 Uhr

    „Du kannst Sein und Bewusstsein nicht einfach in eins setzen, du musst dir schon angucken, was die Menschen zu und bei ihrem Tun bewegt, was sie darüber denken usw.“

    Ja, das Denken ist relevant; das bestreite ich ja gar nicht, aber das Denken ist nicht die Ursache der ‚Bewegung‘; es wird vielmehr selbst von gesellschaftlichen Einflüssen bewegt.

    VII. TaP – Die wundersame Ausnahme – unter fünf Milliarden Menschen mit ‚wahrer Authentizität‘?

    @ bigmouth – 12. Oktober 2009 um 13:25 Uhr:

    [TaP:] „Ich überlege mir sehr genau, mit was für Leuten (welche Art von Leuten) ich ins Bett gehen will und was ich da machen will und was nicht. […]. Und auch meine gender idendity und meine damit verbundenen Selbstbezeichnungs-, styling und sonstigen Praxen sind nicht etwas, das schon immer in mir war […].“
    [bigmouth:] „ich hab da eine ganz revolutionäre idee: vielleicht ist das bei anderen leuten ja anders als bei dir“

    Merkwürdig nur, daß all die Leute „mit großen Namen“ (von Marx bis Butler) zu ihrer Auffassung gelangt sind, ganz ohne meine Wenigkeit als Untersuchungsobjekt zu verwenden.

    Und vielleicht haben ja andere Leute auch mehr Probleme damit, sich als Subjekt de-konstruieren zu lassen (warum auch immer – Eitelkeit, Abwehr von politischer Kritik, ‚Bequemlichkeit‘, ein lang eingeübtes und hegemoniales Denken zu ändern, …):

    „[…] gegenwärtig laufen wir Gefahr, von einer Art theologischen Humanismus gefangengenommen zu werden. Überall dort, wo sich in der Vergangenheit Wissenschaft herausgebildet hat, haben die Leute gesagt: Was Sie mit ihrer Wissenschaft vorschlagen, stellt die Existenz Gottes in Frage. Heute sagt man uns: Das stellt die Existenz des Menschen in Frage.“ – lies statt „des Menschen“: „des Individuums“; oder statt „die Existenz des Menschen“: „mich als sexuelle Subjekt“ (Claude Levi-Strauss, Wie funktioniert der menschliche Geist?, in: alternative H. 54, 1967, 95-99 [99] [gekürzte dt. Übersetzung aus: Les Lettres françaises Nr. 1165, Jan. 1967]).

    [1] Ob es (wenn auch – anders als die herrschenden Ideologie sagt – mehr als zwei) Geschlechter gibt oder ob es gar keine biologischen Geschlechter gibt (vgl. dazu dort), müssen wir an dieser Stelle nicht entscheiden.

    [2] Louis Althusser, Antwort an John Lewis (1972), in: Horst Arenz / Joachim Bischoff / Urs Jaeggi (Hg.), Was ist revolutionärer Marxismus? Kontroverse über Grundfragen marxistischer Theorie zwischen Louis Althusser und John Lewis, VSA: Westberlin, 1973, 35-76 (48, 49 mit FN 12 – kursive Hv. i.O.; fette von mir); auf Engl. im internet.

    [3] „In Gesellschaft produzierende Individuen – daher gesellschaftlich bestimmte Produktion der Individuen ist natürlich der Ausgangspunkt. Der einzelne und vereinzelte Jäger und Fischer, womit Smith und Ricardo beginnen, gehört zu den phantasielosen Einbildungen der 18.-Jahrhundert-Robinsonaden, […]. Wenn also von Produktion die Rede ist, ist immer die Rede von Produktion auf einer bestimmten gesellschaftlichen Entwicklungsstufe – von der Produktion gesellschaftlicher Individuen.“ (MEW 13, 615, 616). Man/frau/lesbe durchsuche im Bedarfsfall eine digitale Version der Werke von Marx und Engels nach weitere Fundstellen für „Robinson“; zu Kaspar Hauser s. Hemut Ridder, „Das Menschenbild des Grundgesetzes“. Zur Staatsreligion der Bundesrepublik Deutschland, hier S. 5.

    [4] Waldemar Schmidt, Probleme der Metakritik der Anthropologie. Über Althussers Versuch einer ahumanistischen Neuinterpretation der marxistischen Theorie (Schriftenreihe zu Fragen der materialistischen Dialektik, Band 1, hrsg. von Heinz Kimmerle), Diss. Ruhr-Universität Bochum, Bochum: Germinal 1980, 494 – meine Hv.

  488. 488 TaP 13. Oktober 2009 um 1:57 Uhr
  489. 489 Antidemokratische Aktion 13. Oktober 2009 um 8:22 Uhr

    @ lahmacun: ich schrieb ja auch nicht, dass Einkommensunterschiede den Sexismus (als Denken) determinieren würden, sondern, dass er Produkt der Sinnsuche für die gesellschaftlichen Verhältnisse, in denen man unhinterfragt mitmacht, ist: denen wird unterstellt, dass sie gute Gründe haben müssen, sie „also“ menschengemäß, da für „den Menschen“ gemacht wären. Weshalb gesellschaftliche Unterschiede dann auch in der „natürlichen“ Verschiedenheit der Menschen lägen, so dass (mindestens im Prinzip), jeder dort landet, wo er seiner „Natur“ nach hingehört. So dass man mit dieser Sinnsuche eben auch darauf kommt, dass Frauen (mindestens der Tendenz nach, um Ausnahmen erklären zu können, oder prinzipiell, um die Ausnahmen zu beseitigen) „häuslicher“, „familiärer“, „weniger leistungsorientiert und durchsetzungsfähig“, „emotional statt rational“ etc. pp. wären und ihnen ihre gesellschaftliche Rolle daher wie auf den Leib geschneidert wäre.

    Weiterhin schrieb ich, dass das Proletarier wie Kapitalisten, Männer wie Frauen machen. Ebenso wie dann selbstverständlich auch wieder den Übergang von diesem Denken aufs eigene Handeln, als Versuch der Umsetzung dessen, ein „richtiger Mann“ bzw. eine „eine richtige Frau“ zu sein (+ zusätzlich eingebildeten und tatsächlichen Anforderungen anderer diesbezüglich zu entsprechen, um sich vor denen nicht zu blamieren, sondern als gelungenes bürgerliches Individuum präsentieren zu können), was auch im Konfliktfall gegen andere durchzusetzen und herzustellen ist. Und bei dem dämlichen Streit, welche Verteilung der Hausarbeit gerecht* ist, ist das selbstverständlich ein willkommener Titel, dass die Aufgaben, die man der anderen zugedenkt, ihr von ihrer geschlechtsspezifischen Natur auch zukämen (umgekehrt umgekehrt mitunter auch, wenn es bspw. um handwerkliche Tätigkeiten geht).

    Also nehme ich weder die Proletarier aus der Kritik, noch sage ich, dass alles „nur“ Zwang wäre.

    * s.o.: Nicht der Streit darum, welche Resultate von Hausarbeiten man haben will und wer dann für diese Resultate welche Hausarbeiten übernimmt (und ob man dabei eine gemeinsame Grundlage findet, oder Trennung ansteht), ist dämlich, sondern dessen Verschleierung durch seine Übersetzung in auf Rechtfertigung der eigenen Interessen zielende Gerechtigkeitsfragen.

  490. 490 Antidemokratische Aktion 13. Oktober 2009 um 8:25 Uhr

    @ TaP: Soso, es sind also alle determiniert, außer Dir, der Du zu nicht determiniert sein determiniert bist, während die anderen gar nicht dazu determiniert sind, determiniert zu sein, sondern die könnten sich entscheiden, wie Du zum nicht determiniert sein determiniert zu werden. Wie es halt gerade passt, ne?

  491. 491 TaP 13. Oktober 2009 um 9:11 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 13. Oktober 2009 um 8:25 Uhr

    Wie Dir nicht hätte nicht entgehen sollen, mache ich eine doppelte Frontstellung auf: Sowohl

    a) gegen die These von der Indeterminiertheit der Subjekte (Kult des ‚freien Willens‘)

    als auch b) gegen die These von Determinierung der Subjekte durch einen ‚inneren‘ (sei es biologischen, sei es psychologischen oder was auch immer) ‚Wesenskern‘.

    Gegen beide These setze ich die These von der Determinierung durch die widersprüchlichen gesellschaftlichen Verhältnisse. Aufgrund der Widersprüchlichkeit der gesellschaftlichen Verhältnisse ist die Determinierung nie eindeutig, und bleibt Spielraum für so etwas wie ‚Entscheidung‘ bzw. die Wirksamkeit aktueller politischer Interventionen.
    Ich sage nicht: Ich hätte den Spielraum und andere hätten ihn nicht. Vielmehr sage ich, ich gestehe mir ein, daß meine Entscheidung aufgrund solcher historisch kontingenter Einflüsse zustande kommen sind und immer wieder neu zustande kommen, während andere die – bei ihnen ganz genauso gelagerte – Tatsache unter Berufung auf ihren ‚Wesenskern‘ zurückweisen.

    Hier noch mal zum Nachlesen:

    „Die Subjekte sind weder allmächtig noch ihrem ‚Inneren‘ unterworfen, sondern Produkte der Determination durch die widersprüchlichen gesellschaftlichen Verhältnissen und die gesellschaftlich-politischen Kämpfe.“ (TaP – 11. Oktober 2009 um 18:17 Uhr)

    „Was ich völlig einsehe ist, daß sich das, was man/frau 20 Jahre lang oder noch länger ‚gelernt‘ hat und jeden Tag wieder neu von anderen ‚vorgelebt‘ bekommt,
    in Anbetracht der gesellschaftlichen Hegemonieverhältnisse (zahlmäßige Schwäche von revolutinären Feministinnen und Linken; große Lücken in der Theoriebildung, mangelnde Organisierung und soziale Räume usw.)
    und
    in Abetracht dessen, daß bestimmte Handlungsweisen immer auch ökonomische Ressourcen voraussetzen, die nicht ohne weiteres vorhanden oder zu erlangen sind,
    nicht von heute auf morgen und auch nicht in ein paar Jahren individuell abstreifen läßt, ---
    aber diese gesellschaftliche Determinierung auf irgendein ‚Inneres‘ zu schieben, sehe ich weiterhin nicht ein.“ (TaP – 11. Oktober 2009 um 15:55 Uhr).

  492. 492 lahmacun 13. Oktober 2009 um 10:44 Uhr

    Aber war die Kinderaufzucht nicht auch schon im Feudalismus Teil der weiblichen Sphäre?

    nein, kinder wuchsen einfach so im ganzen hause auf und jeder kümmerte sich, wenn notwendig. im großen und ganzen wurde sich aber nicht sehr gekümmert. mutterliebe gab es eben noch nicht.

    Ich hatte da Bereiche wie Politik, Theologie und Wissenschaft im Auge, die auch schon in Mittelalter und Frühneuzeit für Männer (natürlich nicht alle) reserviert waren und später Bestandteil der öffentlichen Sphäre wurden.

    so simpel ist es eben nicht, weil auch frauen da zu finden sind (regentinnen etc). bestreiten möchte ich nicht, dass es auch da nen sexismus gab – der stellt sich aber anders dar.

  493. 493 lahmacun 13. Oktober 2009 um 10:46 Uhr

    Greschka/AdA ≠ MPunkt. Oder hab ich was verpasst?

    ne, nichts verpasst. ich sollte keine kommentare schreiben, wenn ich schon so müde bin.

  494. 494 bigmouth 13. Oktober 2009 um 11:52 Uhr

    Und wir sind uns auch einig, daß auch eine sexuelle Orientierung etwas anderes ist als ein Reflex oder ein Instinkt, oder?

    nein. ich denke, wir wissen viel zu wenig über sexualität des menschen, um sagen zu können, wie sexuelle orientierungen entstehen. und deine erwiderung auf die existenz homophober homosexueller menschen überzeugt mich kein bisschen – der verweis, dass deine position „immerhin auf die politische Praxis und Auseinandersetzung“ verwiese, ist vollkommen untauglich. das ist doch kein argument für die wahrheit einer these, dass sie größere möglichkeiten der auseinandersetzung eröffnet

  495. 495 bigmouth 13. Oktober 2009 um 11:56 Uhr

    so simpel ist es eben nicht, weil auch frauen da zu finden sind (regentinnen etc). bestreiten möchte ich nicht, dass es auch da nen sexismus gab – der stellt sich aber anders dar.

    der war zumindest in den höheren geesellschaftlichen schichten sogar weitaus massiver als heutzutage (aber vielleicht etwas geringer als im 18. und 19. jahrhundert). die juristishen klimmzüge, um die erste englische königin trotz ihres geschlechts auf den thron zu kriegen, sind beeindruckend – das war eigentlich ein eindeutiges ausschlusskriterium

  496. 496 TaP 13. Oktober 2009 um 13:01 Uhr

    VORBEMERKUNG:
    Ich habe diesen Kommentar auch bei mir als Beitrag geposted. Vielleicht sollten wir, falls überhaupt daran Interesse besteht, diese ‚Nebenwiderspruchs‘-Diskussion dort hin auslagern (statt hier alle Probleme der Welt und der Theorie zu vermengen).

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    @ Antidemokratische Aktion – 12. Oktober 2009 um 15:10 Uhr

    zu I.

    „Sind das eben keine Zwänge eines ominösen ‚Patriarchats‘, das bezeichnender Weise immer nur als Schlagwort auftaucht.“

    Und wo liegt jetzt das Argument? Wenn Du von „Kapitalismus“ sprichst, ist das dann auch nur ein „Schlagwort“?
    Was willst Du denn konkret erklärt haben?

    „Vielmehr handelt es sich um Abhängigkeiten, die sich aus der Benutzung der Frauen durch den bürgerlichen Staat und der Kalkulation der Kapitalisten damit ergeben.“

    Der Staat ist a) kein autonomes Subjekt; schon gar nicht kann er b) irgendetwas oder igendwen „benutzen“.
    Vielmehr ist der Staat a) das Produkt der gesellschaftlichen Widersprüche (vgl. 1 [Abschnitt „Vom idealen Staat zum Staat als Produkt der gesellschaftlichen Widersprüche“und 2 [Abschnitt „[Ansätze für eine nicht-stalinistische Ko