Sex wars beim Mädchenblog?

Was heißt Reproduktion der HERRschenden Verhältnisse? – Ein Diskussionsbeitrag anhand von SM und Pornographie

Am 30. September wurde der Beitrag von Mirbella „Feminismus und BDSM (Sadomasochismus) – unvereinbar?“ veröffentlicht – und hat eine heftige und lebhafte Diskussion ausgelöst. Mittlerweile gibt mehr als 560 Kommentare.

Die vier zentralen Thesen von Mirabella lauteten:

1. „Männer und Frauen sind heute gleichberechtigt, es gibt allerdings noch Nachwirkungen aus der Vergangenheit.“

2. „Gerade in einer Partnerschaft liegt eine gleichberechtigte Machtverteilung vor, […].“

3. Es sind beim BDSM* nicht immer Frauen, die sich Männern unterwerfen: „BDSM beinhaltet schließlich nicht nur die Erniedrigung der Frau, sondern einige Konstellationen kommen vor: Der Mann, der Dom, der die Frau erniedrigt, aber auch die Frau, die sich den Mann unterwirft, selbst zwei Männer oder zwei Frauen.“
* BD – Bondage and Dicipline, DS – Dominance and Submission und natürlich SM – sadism and masochism.

4. Die Schlußfolgerung daraus: „Demnach gibt es keinen Grund, sich bei oder vor den ‚Spielen‘ Gedanken um die äußeren Machtverhältnisse zu machen.“

Die bisherige Diskussion drehte sich vor allem um zwei Fragen:

1. Ist Mirabellas Beschreibung der heutigen Lage in der Gesellschaft im allgemeinen und in PartnerInnenschaften im besonderen zutreffend? Ist GleichbeRECHTigung überhaupt ein ausreichender oder auch nur geeigneter Maßstab für Feministinnen, um die gesellschaftlichen Verhältnisse zu beurteilen?

2. Wie verhält es sich mit BDSM – aus feministischer und/oder antisexistischer (beides wurde von einigen unterschieden) oder auch linker Perspektive –, wenn die ersten beiden Thesen von Mirabella sich als unzutreffend erweisen?

Den ersten beiden These von Mirabella widersprachen einige heftig und ausführlich; andere wollte sich damit nicht lange aufhalten, sondern sogleich über BDSM diskutieren.
Im Verlauf der Diskussion stellte ich die These auf: Der Sexismus / das Patriarchat, die Dominanz von Männern über Frauen, ist auch in der heutigen Gesellschaft nicht nur ein Relikt der Vergangenheit. Und: Sexismus und Patriarchat werden auch durch Sex, durch die Verteilung der Rollen von Aktivität und Passivität, von penetrieren und penetriert werden, und eben auch – und vielleicht sogar in noch extremerer Weise (durch schlagen und geschlagen werden) – bei BDSM reproduziert, indem es nämlich erstens weitaus mehr an BDSM Interessierte Männer als Frauen zu geben scheint und unter den Männern wiederum der Anteil der Dominanten deutlich höher ist als unter den Frauen.
Dem setzte laylah die These entgegen: „dass sich der sexismus im bdsm reproduziert, heißt nicht, dass bdsm sexismus reproduziert.“ (03. Oktober 2009 um 13:15 Uhr – Hv. i.O.)

In diesem Stadium der Debatte fing ich an, den folgenden Text zur Frage „Was heißt Reproduktion der HERRschenden Verhältnisse?“ zu schreiben.

Vorab nur noch vier Anmerkungen:

1. Zu sagen, daß Sex im allgemeinen oder BDSM im besonderen Sexismus reproduzieren, heißt nicht, daß sie ihn produzieren; daß sie dessen primäre Ursachen seien.

2. Beim Mädchenblog gibt es – welch ein Wunder – keine einheitliche Meinung zu dem Thema / den angesprochenen Themen.

3. Ich hätte mich gefreut, wenn mein Text zusammen mit einer Replik, die BDSM auf einer eindeutig anderen Grundlage als die ersten beiden Thesen von Mirabella verteidigt, hätte veröffentlicht werden können. Dazu sah sich leider bisher keine imstande; ich fände es weiterhin gut, wenn nicht nur eine weiterhin spannende Kommentar-Diskussion, sondern auch eine ausführliche Replik doch noch zustände käme.

4. Zum feminismus-geschichtlichen Hintergrund der aktuellen Diskussion sei als Einstieg noch auf diesen Wikipedia-Artikel hingewiesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Feminist_Sex_Wars. Auch in der Kommentar-Diskussion zu Mirabellas Beitrag wurde dieser geschlichtliche Hintergrund schon angesprochen; auch, daß eine der beiden Seiten in der damligen Diskussion den Begriff sex-positive für sich claimte und damit der anderen Seite implizit unterstellte anti-sex zu sein.
Ergänzend sei auch noch auf folgende blog-Beiträge, die anderenorts im Zusammenhang mit Mirabellas Artikel erschienen, hingewiesen:
++ SM und Gesellschaft (20 Kommentare)
++ Patriarchat abgeschafft – Das Private ist wieder unpolitisch?! (15 Kommentare) und Noch einmal zu SM und Politik (29 Kommentare).

Es folgen jetzt die Schlußfolgerungen aus meinem Text; den kompletten Diskussionsbeitrag gibt es hier als .pdf-Datei.

1. Die Behauptung von Mirabella,

„[…] wenn ich masochistisch bin und einen Mann gefunden habe, der zu mir passt, mit dem ich mich perfekt ergänze, den ich liebe, warum sollte ausgerechnet dieser Mann dann mein Feind sein? Dieser Mann ist alles andere als mein Feind: Er ist mein Partner, mein Geliebter, mein ein und alles. […]. Leider gilt es noch lange nicht als normal, Masochistin zu sein. Nein, wir sind entweder krank oder unterdrückt ohne eigenen Willen. Aber warum kann mein eigener Wille nicht sein, mich von meinem Partner schlagen zu lassen. Warum wird immer wieder – gerade von Feministinnen – gefordert, Frauen sollten sich emanzipieren und nach ihrem eigenen Willen handeln, wenn es dann doch wieder falsch ist? Warum darf meine sexuelle Selbstbestimmung nicht so weit gehen, dass ich für mich entscheide, Masochistin zu sein.“

ist allein schon anhand der hiesigen überwiegend theoretischen Überlegungen nicht zu halten. Individuelle Willen sind als solche nicht die letzte Instanz der politischen Bewertung gesellschaftlicher Verhältnisse.
Vom Standpunkt der Ablehnung von Herrschaft und Ausbeutung steht der individuelle Wille nur dann außerhalb der Kritik und Problematisierung, wenn er weder selbstschädigend noch Herrschaft und Ausbeutung reproduziert (s. dazu sogleich 3.). Wie lahma schon zutreffend angemerkt hat, stellt sich das Problem des Paternalismus nicht bereits dann, wenn Kritik geäußert oder Probleme angesprochen werden, sondern erst dann, wenn der Wille gebrochen wird. Und selbst letzteres ist im Kampf gegen Herrschaft und Ausbeutung nicht zu vermeiden, wie die Notwendigkeit der – auch zwangsweisen – Durchsetzung von Maßnahmen zur Verminderung der Konkurrenz innerhalb der ArbeiterInnenklasse zeigt (verbindliche Mindestlöhne, Höchstarbeitszeiten, Arbeitsschutz, Zwangsmitgliedschaft in Sozialversicherungen u.ä.). Ob Ähnliches auch im Falle von SM notwendig ist, ist damit freilich noch nicht gesagt.

2. Verglichen mit dem pro-SM-Artikel von Michael Gümbel, der im Jahr 2000 im AK erschienen war, ist Mirabellas Beitrag freilich ein radikalfeministisches Manifest. Indem sie argumentiert, das Patriarchat sei heute zwischen jungen Leuten verschwunden und deshalb sei es heute problemlos möglich, hetero/a/sexuelle SM-Beziehungen zu leben,

Ein Unternehmer oder Personalcheff ist ja meist nicht erst mitte zwanzig und hat diese Einstellung wohl schon sein Leben lang. Aber unter den jüngeren Menschen ist es heutzutage selbstverständlich, dass beide Geschlechter arbeiten gehen oder im Haushalt helfen ect.

Ist es jetzt möglich davon [Diskriminierung] zu abstrahieren und sich seinem Partner zu unterwerfen oder sich von ihm ‚zum Sex zwingen’ zu lassen ohne dabei in eine moralische Zwickmühle zu geraten, weil eben diese Situation für viele andere Frauen in der ‚Realität‘ etwas Grausames ist.

erkennt sie immerhin, daß SM-Beziehungen unter gesellschaftlichen Bedingungen von Herrschaft und Ausbeutung problematisch sind.
Gümbel stellte sich diesem Problem gar nicht erst, setzte statt dessen Herrschende und Beherrschte gleich („Richtig ist, dass gegen sexuelle Gewalt, egal ob gegen Kinder, Frauen oder auch Männer vorgegangen werden muss.“) und behauptet einfach: „Wer so dicht am Spannungsfeld von Sexualität, Macht und Gewalt lebt und leidet, hat vielleicht auch Aspekte zum Verständnis der realen Gewaltbedrohung beizutragen, die sich anderen nicht so leicht erschließen.“ – ohne auch nur einen einzigen Mechanismus auch nur anzudeuten, geschweige denn schlüssig darzustellen, der diesen Effekt hervorbringen soll. Das ist Schaumschlägerei statt Argumentation.

3.a) Ob SM selbstschädigend ist oder Herrschaft und Ausbeutung reproduziert (und eine von beiden Möglichkeiten würde ausreichen, um SM kritisch zu sehen) ist nicht abschließend klärt. Es scheint allerdings einiges darauf hinzudeuten, daß SM nicht immer ohne bleibende körperliche Verletzungen abgeht, auch die safewords keinen (vollständig) wirksam Schutz dagegen bietet und auch nicht bieten soll, weil es ja gerade um den Willen zu Grenzerfahrungen geht. „No risk no fun“, wie Thiel Schweiger meint. „No risk no fun“ – das ist dichter an Ernst Jüngers Stahlgewittern als an irgendeinem Ansatz emanzipatorischer Praxis. Das ist eine soldatische Kultur des ‚Was uns nicht tötet, macht uns härter.’
Des weiteren deutet einiges darauf hin, daß die Verteilung von Dominanz (i.d.R. Männer) und Unterwerfung (i.d.R. Frauen) in der SM-Szene in gleicher Weise erfolgt, wie auch ansonsten in der Gesellschaft. Irgendwelche ironischen oder subversiven Brechungen sind nicht zu erkennen und wurden in der bisherigen Debatte auch nicht dargelegt (sondern allenfalls als Möglichkeit behauptet). Die Einübung der gegeben Subjektpositionen ist Reproduktion der herrschenden Verhältnisse.
Selbst im Falle der Umkehrung der Dominanz (Femdom) scheint es sich tatsächlich um eine Umkehrung im wörtlichen Sinne zu handeln. Daß die hegemonialen Vorstellungen von Männlichkeit und Weiblichkeit oder der Koppelung von Dominanz/Unterwerfung und Sexualität dadurch de-konstruiert werden, ist nicht zu erkennen; sie werden vielmehr – soweit wir im Moment wissen, in der Entbiologisierung des status quo aufrechterhalten.
b) Mehr als einen solchen vorläufigen Erkenntnisstand hatte ich weder in der SM-Debatte im AK im Jahre 2000 noch in dem aktuellen hiesigen SM-thread behauptet.

4. So vorläufig, wie der Erkenntnisstand auch ist, er reicht allemal, um die Ansicht zu vertreten, daß die Argumentations- und Beweislast im Moment ([auch] ohne die Studie von lahma, deren Ergebnisse wir noch nicht kennen [können]) bei den SM-VerteidigerInnen liegt. Diese habe ja auch durchaus interessante Überlegungen angedeutet.

Aber eigentlich wäre es wünschenswert, wenn sich manche Konzepte aus dem BDSM mal ein bißchen weiter unter denen verbreiten würden, die Vanillasex bevorzugen, denn das wäre mal ein Schritt in Richtung mehr konsensuelle Sexualität, weniger Gewalt.

Die ‚Pervertierung’ gesellschaftlicher Macht- und Herrschaftsverhältnisse im BDSM gibt für die Beteiligten durchaus Anlass, diese Verhältnisse zu reflektieren. Fast zwangsläufig wirst du unter BDSMler_innen überdurchschnittlich viele Diskussionen über Macht, Herrschaft und Gewalt finden.

(Soll das eigentlich heißen, daß „gesellschaftliche Macht- und Herrschaftsverhältnis“ ohne „‚Pervertierung’“ schon okay sind – für das ‚saubere’, geschniegelte, grün-sozialdemokratisch-neoliberale Patriarchat?! – Aber abgesehen davon wäre es schon aufschlußreich, mehr über die „Diskussionen über Macht, Herrschaft und Gewalt“ unter BDSMlerInnen zu erfahren.)

ich meine, dass sich bdsm hervorragend dazu eignet, bestehende herrschaftsverhältnisse und persönliche prägungen von leuten zu analysieren um sich zu orientieren, wie denn ne veränderung der verhältnisse (und nicht unbedingt ihrer folgen) aussehn könnte.

Wieso kommt Ihr nicht der mehrfachen Anregung nach, diese Andeutungen auszuformulieren, sodaß sie nachvollziehbar und überprüfbar werden?

5. Zu einem vorläufig kritischen Urteil über SM zu kommen, bedeutet nicht, ein moralisches Verdammnisurteil über Leute zu sprechen, die SM praktizieren. Wir alle machen jeden Tag tausend problematische bis kritikwürdige Sachen, die die herrschenden Verhältnisse – teils freiwillig, teils notgedrungen – reproduzieren: Von – wie im SM-thread schon angesprochen – Lohnarbeit über Rauchen (und anderem Drogenkonsum, der die Sinne benebelt oder den Körper schädigt) über dem Folgen, was uns als Männern und Frauen, als Weiße und Schwarzen, als Lohnabhängigen auferlegt ist (und aus dem wir auch als Feministinnen und Trans-Wesen, als pro-feministische Männer, als Antirassistinnen sowie Gewerkschaftsmitglieder und KommunistInnen nicht einfach voluntaristisch ausbrechen können), über zu vielen Fliegen, zu schnell Auto fahren, gefährlich Fahrrad fahren (bei Dunkelheit ohne Licht, gegen die Fahrtrichtung der Autos) oder gefährlichen Sport treiben, unökologisch und ‚unfair’ einkaufen, schlechte Filme sehen, schlechte Bücher lesen, schlechten Sex haben – nur sollte aus der schlechten Realität nicht auch noch ein Programm gemacht werden. Daß es kein gutes Leben im falschen gibt, heißt nicht, daß das falsche nicht zu kritisieren sei.

6.a) Ich halte wenig von Verbotspolitik gegen Nazis, und ich halte – logisch – noch weniger von Verbotspolitik gegen SM.
b) Ich halte nichts davon, qua Philosophie oder Verfassungsgerichtsbarkeit paternalistisch sog. ‚positive’ Freiheiten (‚Freiheit für…’) zu konstruieren, zu behaupten und durchsetzen und dadurch die sog. ‚negative’ (‚Freiheit von …’) von Leuten zu verletzten (S. 3-6). Und so ist es auch im Falle von SM.
c) Anders verhält sich m.E. mit demokratischer Gesetzgebung in angesprochenen Bereichen wie Arbeitsschutz, Arbeitszeitbegrenzung, Mindestlohn. Aber derartiges steht im Falle von SM m.E. nicht an.
Aber auch all dies schließt politische Kritik unter zivilgesellschaftlichen AkteurInnen, in dem Fall von Feministinnen an SM nicht aus.

7. Mit einem ganz anderen Diskussionsgegenstand haben wir es freilich zu tun, wenn diese politische Fragestellung überhaupt schon abgelehnt und in den individuellen Willen die erste und letzte Instanz der Rechtfertigung von allem, was ist, gesehen wird. Das ist der Abschied von kritischer Gesellschaftstheorie und ein Rückfall in ein naives Verständnis ‚natürlicher’ Freiheit, wie es AnarchistInnen und Liberale teilen. Aber die Menschen sind nicht von Natur aus frei und werden auch nicht erst nachträglich durch Gesellschaft und Politik unterdrückt. Vielmehr werden die Menschen so ungefähr seit Menschengedenken (oder sei Anbeginn – ich weiß nicht, was in den zuständigen Wissenschaften aus Engels’ Urkommunismus-Hypothese geworden ist) in Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse hineingeboren. Und auf alle Fälle sind wir immer schon mit der Ungleichheit der körperlichen Kräfte und des Alters (d.h.: des Wissens und der Erfahrung sowie der damit verbundenen Durchsetzungsmöglichkeiten) konfrontiert. Daraus folgt, daß Freiheit nicht einfach gegeben ist, sondern erst im Prozeß der Zurückdrängung und Beseitigung von Herrschaft und Ausbeutung sowie des Ausgleichs und der ‚Behinderung’ / der Neutralisierung des natürlichen Machtgefälles aufgrund von Kraft und Alter hergestellt wird. [Im übrigen: In Anbetracht der Ignoranz gegenüber Machtgefällen ist es dann fast auch kein Wunder mehr, daß einige (nicht alle!!!!) der SM-VerteidigerInnen – vorsichtig ausgedrückt – auch wohlwollende Worte für Pädophilie finden (1, 2, 3, 4). Hier wie in dem Polanski-thread wird die politische Sensibilität (und die Bejahung strafrechtlicher Konsequenzen im Falle von Pädophilie) als „sexualmoralisch“ (was soll der Ausdruck eigentlich besagen?) zurückgewiesen.
Annie_Slut hat dazu die notwendigen klaren Worte gesagt:

Macht kann man_frau missbrauchen. Eine Machtposition bringt Verantwortung mit sich. Wenn also eine 18jährige Person mit einer 13jährigen Person Sex haben darf, sofern letztere nicht Nein sagt, wobei die Möglichkeit des Nein-Sagens durch die Altershierarchie äußerst erschwert ist (und, darf er_sie das nach deiner Logik? Überleg dir mal darauf eine Antwort), wo würdest du dann überhaupt die Grenze nach unten setzen? Und was denkst du ist es, was manche Leute dazu bringt, Sexualität mit solchen Menschen leben zu wollen, denen gegenüber er_sie durch eine deutliche Altershierarchie eine Machtposition hat? Gibt es darin gar nichts zu hinterfragen?

Ich sehe hier nicht mal ansatzweise Potential für eine kritische Auseinadersetzung. Hier wird unter Ausblendung von Machtverhältnissen diskutiert und über diesen Weg wird die Möglichkeit von gewaltfreier Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen herbeigeredet, immer frei und unkritisch der typischen Pädo-Schiene folgend.
Das halte ich nicht weiter aus.
Wenn Pädo-Argumentationen hier aktiv unterstützt werden und ich die einzige Person zu sein scheine, die damit ein Problem hat, dann verabschiede ich mich.

Ich würde meinerseits nur ergänzen wollen, daß auch bei Machtgefällen (Status, Einkommen, Alter/Erfahrung, auch Geschlecht usw.) zwischen Erwachsenen nicht automatisch alles in Butter ist. Das ist dann im Falle von Einvernehmlichkeit zwar kein Fall von Strafrecht und sollte auch m.E. (zumindest in aller Regel) auch kein Fall von Strafrecht werden, aber starke Machtgefälle sollten auch da Anlaß sein, genau hinzugucken und ggf. auch kritisch politisch zu werten – und zwar insb. dann, wenn bei der sexuellen Rollenverteilung auch noch das Machtgefälle reproduziert wird.]

Die komplette Begründung zu den vorstehenden Schlußfolgerungen gibt es hier als .pdf-Datei.


424 Antworten auf “Sex wars beim Mädchenblog?”


  1. 1 nur eine ergänzung 16. Oktober 2009 um 0:15 Uhr

    Du zitierst: „du unter BDSMler_innen“

    und schreibst dazu: „„unter BDSMler[n]“ [was ist mit den -innen?, Schweigegebot für Masos?!] zu erfahren)“

    Guck doch bei Gelegenheit mal (zum Beispiel) auf diesen schönen Text:
    http://arranca.nadir.org/arranca/article.do?id=245

    ein kleiner Auszug:
    „Alle, die sich nicht unter die beiden Pole hegemonialer Geschlechtlichkeit subsumieren lassen wollen und können, werden entweder aus diesem Repräsentationssystem ausgeschlossen oder von ihm vereinnahmt – ein eigener Ort bleibt uns verwehrt. Es ist der _ in Leser_In, Freund_In, Liebhaber_In, der genau diesen Raum bilden soll. Zwischen die Grenzen einer rigiden Geschlechterordnung gesetzt, ist er die Verräumlichung des Unsichtbaren, die permanente Möglichkeit des Unmöglichen. Mit dieser Sichtbarmachung wird die Achse des zweigeschlechtlichen Imaginären auf jenen Punkt hin dezentriert, der ihr das sichere Gefühl der Normalität versagt: auf den Ort abweichender, perverser Geschlechtlichkeit.“

  2. 2 classless 16. Oktober 2009 um 1:27 Uhr

    „No risk no fun“ – das ist dichter an Ernst Jüngers Stahlgewittern als an irgendeinem Ansatz emanzipatorischer Praxis.

    Aufregung, Abenteuer oder Experimente sind für dich schon proto-faschistisch?

    Ich halte wenig von Verbotspolitik gegen Nazis, und ich halte – logisch – noch weniger von Verbotspolitik gegen SM.

    Das ist ja ausgesprochen nett von dir!

  3. 3 dodo 16. Oktober 2009 um 2:13 Uhr

    den vergleich find ich daneben.

  4. 4 TaP 16. Oktober 2009 um 8:39 Uhr

    @ nur eine ergänzung

    Danke für den Hinweis. Ich hatte das „_innen“ beim Schreiben in word übersehen, weil dort der Tiefstrich von der Unterstreichung, die word bei links vornimmt, verschluckt wird. Ich werde jetzt also die fehlgehende Polemik an dieser Stelle streichen (das ist ja das Schöne an dieser Publikationsform, daß sich so etwas leicht nachbessern läßt); an anderen Stellen in dem SM-thread wurde von MitdiskutantInnen allerdings tatsächlich nur die männlich Form verwendet, obwohl wohl nicht nur Männer gemeint waren.

    (Abgesehen davon bleibe ich selbst beim altertümlichen großen -I, weil ich den Eindruck habe, daß mit der Verwendung des Tiefstrichs ein Ideal der Vervielfältigung statt des Ziels der Überwindung der Geschlechter verbunden ist.)

    @ classless und dodo

    classless, wenn Du – statt meines „soldatisch“ – „portofaschistisch“ schreibst, dann nimmst allerdings eine Verschärfung vor, die bei mir nicht steht.
    Und zu Deiner Reihe „Aufregung, Abenteuer oder Experimente“:
    ++ Aufregung muß nicht mit dem Risiko der Selbst- oder Fremdschädigung verbunden sein.
    ++ Experimente werden nicht wegen des Risikos des Fehlschlags (wegen der puren Lust an der Aufregung vorgenommen), sondern das Risiko wird hingenommen, weil ein anderes, wichtigeres Ziel erreicht werden soll.
    ++ Hypothese: „Abenteuer sind die Romantisierung der Unvernunft“. – Gibt es LiteraturwissenschaftlerInnen, die diesen Verdacht anhand einer Sozialgeschichte des Abenteuerromans ausräumen oder bestätigen können?
    Und in der Tat wäre m.E. eine umfassende Analyse des Verhältnisses von öknomischer Freiheit und Härte (innere Repression und Krieg), von Kult des a-sozial gedachten Individuums bei gleichzeitiger Ausbreitung von Praktiken (wie SM und Extremsportarten), bei denen sich die Individuen selbstgefährden, eine umfassende Untersuchung wert. – Ist aber nur so eine Idee – aber vielleicht gibt es ja sogar dazu schon Untersuchungen.

  5. 5 Emily 16. Oktober 2009 um 8:51 Uhr

    @TaP:

    „++ Experimente werden nicht wegen des Risikos des Fehlschlags (wegen der puren Lust an der Aufregung vorgenommen), sondern das Risiko wird hingenommen, weil ein anderes, wichtigeres Ziel erreicht werden soll.“

    Wenn man BDSM wegen des Risikos, das dabei besteht, ausführen würde, gäbe es wohl kaum Safewords, die ja schließlich das Risiko, dass es zu schweren Schädigungen kommt, verringern. Ich würde Lustgewinn als „anderes, wichtigeres Ziel“ sehen, für das Risiken hingenommen werden.

  6. 6 TaP 16. Oktober 2009 um 9:14 Uhr

    @ Emily

    a) Zu Risiko und safewords: Nun wurde ja aber in dem Mirabella-thread die Hinweise von lahma darauf, daß, wenn das safeword fällt, die Grenze schon verletzt ist, mit dem Hinweis beantwortet:
    „ja natürlich! wie will man auch grenzen finden, wenn man sie nicht berühren darf?“ (tee 03. Oktober 2009 um 12:16 Uhr)“

    b)“Lustgewinn als ‚anderes, wichtiges Ziel‘“ – das ist aber etwas anderes, als die Lust an der ‚Grenzerfahrung‘ als solches; und auch etwas anderes als dieses statement von der dominanten Seite (in dem Fall allerdings von einer Frau, was die Sache aber nur begrenzt besser macht): „dort ist eben der Genuss der Macht primärer Trieb“.

  7. 7 Emily 16. Oktober 2009 um 12:21 Uhr

    @TaP:

    zu a) Die Fragei ist meiner Meinung aber, in wie weit diese Grenze überschritten wird. Mit einem Safeword kann man aber dafür sorgen, dass die Grenzen nicht zu weit überschritten werden. Mir fällt da das Stichwort „Zahnarzt“ ein. Wenn bei mir gebohrt wird, dann brülle ich auch erst, wenn’s weh tut. In diesem Moment kann ich dann aber was dagegen machen. Das heißt, meine Schmerzgrenze wurde überschritten, aber nur so leicht, dass ich sie merke, aber noch keine psychischen Traumata und Phobien vor Zahnärzten entwickle. (Ich weiß, kann man nicht 1:1 übertragen, aber was besseres fällt mir nicht ein)

    zu b) Ich glaube, jetzt verstehe ich, was du am Anfang mit „Risiko des Fehlschlags“ gemeint hast. Allerdings muss ich sagen, dass sich die beiden Sachen für mich in diesem Fall nicht so klar trennen lassen. Das Risiko ist vielleicht Mittel zum Zweck, aber nicht der Zweck selbst. Der Zweck ist immer noch die Lust, sonst würde ich nicht mit den Risiken spielen.

  8. 8 TaP 16. Oktober 2009 um 13:24 Uhr

    @ Emily

    „Wenn bei mir gebohrt wird, dann brülle ich auch erst, wenn’s weh tut.“

    Ja, aber Du gehst nicht zur Zahnärztin, weil Du mal Deine Schmerzgrenze austesten willst, sondern weil Du ein Zahnproblem hast. Das scheint mir doch etwas ganz anderes zu sein als Tees: „wie will man auch grenzen finden, …“.
    Das ‚partout die eigenen Grenzen finden wollen‘, ist meinen Augen schon ein ziemlich befremdlicher Existentialismus.

    Ob dieser Existentialismus gegendert ist, ist allerdings noch mal eine andere Frage. Vielleicht haben wir es hier eher mit bürgerlich-modernem Individualismus und sowie kapitalistischem Konkurrenz- und Leistungsdenken zu tun (‚Selbsterfahrung in der extremen Herausforderung‘). – Allerdings habe ich ja auch Bedenken, bei denen der gender-Zusammenhang klarer auf der Hand liegt.

    „Ich glaube, jetzt verstehe ich, was du am Anfang mit ‚Risiko des Fehlschlags‘ gemeint hast.“

    Ein naturwissenschaftlich-technisches Experiment wird gemacht, um eine theoretische Hypothese zu überprüfen oder eine Erfindung zu machen, die zur Lösung eines außer-theoretischen Problems / zur Deckung eines außer-theoretischen Bedarfs beiträgt.
    Eine politisches ‚Experiment‘ (die Volkskommunen in der Volksrepublik China; die Entscheidung, sich bei den Grünen der 80er Jahre oder heute bei der Linkspartei zu engagieren – mit dem Risiko, daß doch nur Anpassung bei herauskommt; oder was auch immer), wird unternommen, weil ein bestimmtes politisches Ziel erreicht werden soll.

    Die Ungewißheit des Ausgangs derartiger Experimente mag einen Teil des Reizes naturwissenschaftlicher und politischer Praxis ausmachen – aber niemandE wird wegen der Aufregung/Spannung, die aus dieser Ungewißheit resultiert, derartige Experimente durchführen.

    „Das Risiko ist vielleicht Mittel zum Zweck, aber nicht der Zweck selbst. Der Zweck ist immer noch die Lust, sonst würde ich nicht mit den Risiken spielen.“

    Zumindest für Tee scheint das anders zu sein: Nicht das Risiko als Mittel zum davon ausgelösten Zweck „Lust“, sondern die Lust besteht gerade in der ‚Grenzerfahrung‘. Und auch für die zitierte Domina besteht die Lust gerade in der Machtausübung selbst, also darin, es bei dem machtvollen Austesten der Grenzen der anderen Person evtl. auch zu weit zu treiben.

  9. 9 classless 16. Oktober 2009 um 14:52 Uhr

    @ TaP

    „sondern das Risiko wird hingenommen“

    Und das ist mit „No risk no fun“ nicht auch gesagt?

    Und kannst du dich mal zu diesem unglaublichen Verbotssatz äußern? Mit dem Verweis auf den Sinn und die Durchführbarkeit von NPD-Verboten läßt du gnädigerweise davon ab, SM verbieten zu wollen? Oder wie?

  10. 10 l 16. Oktober 2009 um 15:27 Uhr

    ich bin total baff, dass ihr alle schon die 23 seiten durch habt. :o

  11. 11 l 16. Oktober 2009 um 15:46 Uhr

    Mit dem Verweis auf den Sinn und die Durchführbarkeit von NPD-Verboten läßt du gnädigerweise davon ab, SM verbieten zu wollen? Oder wie?

    NICHT EINMAL DIE NPD, die doch wirklich schädlich ist, will tap verbieten lassen / bzw. so ein verbot unterstützen, DAHER erst recht nicht wesentlich unbedenklicheres.

    das richtet sich gegen jede, die tap seit immer wieder vorwerfen, sie wollte bdsm verbieten lassen – aber das will sie nicht. es soll diesen generalverdacht ausräumen, dieses unterschieben einer position zum abbashen gegen einen pappkameraden. dazu verweist sie auf den umstand mit der npd, um damit klarzumachen,dass sie INSGESAMT kein verbots-fan ist.

    so lese ich das.

  12. 12 Mirabella 16. Oktober 2009 um 16:38 Uhr

    @TaP: Ich habe die gesamte pdf Datei gelesen, versuche aber dennoch erstmal nur auf deine hier erschienene Schlussfolgerung einzugehen:
    Also auf die von dir aufgestellten Thesen von mir gehe ich hier nicht noch mal gesondert ein, da ich bereits in den Kommentaren zu der anderen Diskussion gerade den Teil mit dem Bezug zur Vergangenheit versucht aber genauer zu erläutern.
    „1. Ist Mirabellas Beschreibung der heutigen Lage in der Gesellschaft im allgemeinen und in PartnerInnenschaften im besonderen zutreffend? Ist GleichbeRECHTigung überhaupt ein ausreichender oder auch nur geeigneter Maßstab für Feministinnen, um die gesellschaftlichen Verhältnisse zu beurteilen?“
     1. Natürlich kann ich nicht die gesamte Gesellschaft beschreiben und beziehe mich dabei zum Großteil auf persönliche Erfahrungen (vielleicht etwas falsch ausgedrückt, vielmehr meine ich auf das, was ich weiß: aus mit eigenen Augen gesehenem oder den Medien, Statistiken ect.) und in meinem Umfeld ist das eindeutig zutreffend. Allerdings beziehe ich mich bei der Beschreibung einer Partnerschaft auf eine Partnerschaft, in der die Beteiligten sich gegenseitig lieben und nicht auf Partnerschaften, die aus irgendwelchen anderen Gründen bestehen – so eine Verbindung sollte schnell beendet werden.
    2. Welcher Maßstab scheint dir geeigneter?
    „3. Ich hätte mich gefreut, wenn mein Text zusammen mit einer Replik, die BDSM auf einer eindeutig anderen Grundlage als die ersten beiden Thesen von Mirabella verteidigt, hätte veröffentlicht werden können. Dazu sah sich leider bisher keine imstande; ich fände es weiterhin gut, wenn nicht nur eine weiterhin spannende Kommentar-Diskussion, sondern auch eine ausführliche Replik doch noch zustände käme.“
    Ich werde versuchen, noch einen ausführlichen Text über BDSM zu schreiben, um vielleicht besser zu erklären, worum es dabei geht und wie gehandelt wird (obwohl das natürlich auch immer unterschiedlich ist.
    Wahrscheinlich habe ich bei meinem ersten Text auch den Fehler gemacht, dass ich nicht genau erklärt habe, worum es sich beim BDSM handelt und was daran für mich den Lustgewinn bringt. Daher ist wohl ein falsches Bild entstanden.
    1. Die Behauptung von Mirabella,
    „ist allein schon anhand der hiesigen überwiegend theoretischen Überlegungen nicht zu halten. Individuelle Willen sind als solche nicht die letzte Instanz der politischen Bewertung gesellschaftlicher Verhältnisse.“
    Das stimmt, da die gesellschaftlichen Verhältnisse natürlich für alle möglichst positiv sein sollten und niemand unter dem Willen eines anderen leiden sollte. Demnach ist der eigene Wille, jemanden auf der Straße auszurauben auch keine Rechtfertigung für diese Tat. Aber hier handelt es sich um einen eigenen Willen, der keinem schadet (was von manchen allerdings bezweifelt wird, aber aus meiner Sicht bisher noch eindeutig ist).
    „Vom Standpunkt der Ablehnung von Herrschaft und Ausbeutung steht der individuelle Wille nur dann außerhalb der Kritik und Problematisierung, wenn er weder selbstschädigend noch Herrschaft und Ausbeutung reproduziert (s. dazu sogleich 3.).“
    Das ist ganz allein deine individuelle Meinung. Zu1: selbstschädigend ist BDSM erstmal nicht (genauere Erläuterungen vielleicht später). 2: Ob beim BDSM Herrschaft und Ausbeutung reproduziert werden ist bisher noch unklar. Ich vertrete diese Meinung nicht, da in einer BDSM Beziehung es häufig so ist, dass eben nicht die Person, die im Alltag sowieso schon sehr schwach ist, die sub ist, sondern häufig ist es umgekehrt. Auch unabhängig vom Geschlecht betrachtet.
    „ Verglichen mit dem pro-SM-Artikel von Michael Gümbel, der im Jahr 2000 im AK erschienen war, ist Mirabellas Beitrag freilich ein radikalfeministisches Manifest. Indem sie argumentiert, das Patriarchat sei heute zwischen jungen Leuten verschwunden und deshalb sei es heute problemlos möglich, hetero/a/sexuelle SM-Beziehungen zu leben.“
    Genau diese Argumentationskette gab es eben bei mir nicht. Ich griff vielmehr das Problem auf, dass es eben diese äußeren Machtverhältnisse gibt. Die Schlussfolgerung, dass es problemlos möglich ist, von den äußeren Verhältnissen abzusehen, kommt daher, dass ich eben überzeugt bin, dass gerade beim BDSM eben nicht die ohnehin schon schwächere Person unterworfen wird. Und dass BDSM in so vielen Facetten auftritt und sich nicht nur auf heterosexuelle maledom Beziehungen beschränkt.
    „erkennt sie immerhin, daß SM-Beziehungen unter gesellschaftlichen Bedingungen von Herrschaft und Ausbeutung problematisch sind.“
     Genau aus diesem Grund kam die Überlegung erst auf und ich habe dem Beitrag verfasst.
    „Des weiteren deutet einiges darauf hin, daß die Verteilung von Dominanz (i.d.R. Männer) und Unterwerfung (i.d.R. Frauen) in der SM-Szene in gleicher Weise erfolgt, wie auch ansonsten in der Gesellschaft.“
    Genau dieser Behauptung widerspreche ich: Es gibt keine gesicherten Zahlen zu der Verteilung von Dominanz und Unterwerfung. Und aus meinem eigenen Umfeld kenne ich eben eine Art der Gleichverteilung.
    „Selbst im Falle der Umkehrung der Dominanz (Femdom) scheint es sich tatsächlich um eine Umkehrung im wörtlichen Sinne zu handeln. Daß die hegemonialen Vorstellungen von Männlichkeit und Weiblichkeit oder der Koppelung von Dominanz/Unterwerfung und Sexualität dadurch de-konstruiert werden, ist nicht zu erkennen; sie werden vielmehr – soweit wir im Moment wissen, in der Entbiologisierung des status quo aufrechterhalten.“
    Kannst du das genauer erklären? Was genau meinst du mit der Entbiologisierung und wieso handelt es sich bei Femdom deiner Meinung nach nicht um eine Umkehrung?
    „4. So vorläufig, wie der Erkenntnisstand auch ist, er reicht allemal, um die Ansicht zu vertreten, daß die Argumentations- und Beweislast im Moment ([auch] ohne die Studie von lahma, deren Ergebnisse wir noch nicht kennen [können]) bei den SM-VerteidigerInnen liegt. Diese habe ja auch durchaus interessante Überlegungen angedeutet.
    „Aber eigentlich wäre es wünschenswert, wenn sich manche Konzepte aus dem BDSM mal ein bißchen weiter unter denen verbreiten würden, die Vanillasex bevorzugen, denn das wäre mal ein Schritt in Richtung mehr konsensuelle Sexualität, weniger Gewalt.“
    „Die ‚Pervertierung’ gesellschaftlicher Macht- und Herrschaftsverhältnisse im BDSM gibt für die Beteiligten durchaus Anlass, diese Verhältnisse zu reflektieren. Fast zwangsläufig wirst du unter BDSMler_innen überdurchschnittlich viele Diskussionen über Macht, Herrschaft und Gewalt finden.“
    (Soll das eigentlich heißen, daß „gesellschaftliche Macht- und Herrschaftsverhältnis“ ohne „‚Pervertierung’“ schon okay sind – für das ‚saubere’, geschniegelte, grün-sozialdemokratisch-neoliberale Patriarchat?! – Aber abgesehen davon wäre es schon aufschlußreich, mehr über die „Diskussionen über Macht, Herrschaft und Gewalt“ unter BDSMlerInnen zu erfahren.)“
    Grob gesagt: Es geht eben darum, dass häufig in „normalen“ Heterobeziehung eine Diskussion über bestehende Missstände (ungleiche Machtverteilung) nicht stattfindet. Man sich beim BDSM eben genau mit diesem Thema auseinandersetzt und eine ungleiche Machtverteilung zeitweise gewünscht herbeiführt.
    Als weitere positive Aspekte aus dem BDSM sind eben auch ssc oder das Safeword zu nennen. (genaueres später)
    „Wieso kommt Ihr nicht der mehrfachen Anregung nach, diese Andeutungen auszuformulieren, sodaß sie nachvollziehbar und überprüfbar werden?“
    Kommt noch. Bin bereits dabei einen Text über BDSM zu schreiben, wo ich eben auch auf diese Dinge eingehen werde.
    „5. Zu einem vorläufig kritischen Urteil über SM zu kommen, bedeutet nicht, ein moralisches Verdammnisurteil über Leute zu sprechen, die SM praktizieren. Wir alle machen jeden Tag tausend problematische bis kritikwürdige Sachen, die die herrschenden Verhältnisse – teils freiwillig, teils notgedrungen – reproduzieren: Von – wie im SM-thread schon angesprochen – Lohnarbeit über Rauchen (und anderem Drogenkonsum, der die Sinne benebelt oder den Körper schädigt) über dem Folgen, was uns als Männern und Frauen, als Weiße und Schwarzen, als Lohnabhängigen auferlegt ist (und aus dem wir auch als Feministinnen und Trans-Wesen, als pro-feministische Männer, als Antirassistinnen sowie Gewerkschaftsmitglieder und KommunistInnen nicht einfach voluntaristisch ausbrechen können), über zu vielen Fliegen, zu schnell Auto fahren, gefährlich Fahrrad fahren (bei Dunkelheit ohne Licht, gegen die Fahrtrichtung der Autos) oder gefährlichen Sport treiben, unökologisch und ‚unfair’ einkaufen, schlechte Filme sehen, schlechte Bücher lesen, schlechten Sex haben – nur sollte aus der schlechten Realität nicht auch noch ein Programm gemacht werden. Daß es kein gutes Leben im falschen gibt, heißt nicht, daß das falsche nicht zu kritisieren sei.“
    Das Unpassende an deinen Vergleichen ist, dass die aufgezählten Dinge immer jemandem Schaden zufügen – dies aber beim BDSM eben nicht der Fall ist.
    „Ich würde meinerseits nur ergänzen wollen, daß auch bei Machtgefällen (Status, Einkommen, Alter/Erfahrung, auch Geschlecht usw.) zwischen Erwachsenen nicht automatisch alles in Butter ist. Das ist dann im Falle von Einvernehmlichkeit zwar kein Fall von Strafrecht und sollte auch m.E. (zumindest in aller Regel) auch kein Fall von Strafrecht werden, aber starke Machtgefälle sollten auch da Anlaß sein, genau hinzugucken und ggf. auch kritisch politisch zu werten – und zwar insb. dann, wenn bei der sexuellen Rollenverteilung auch noch das Machtgefälle reproduziert wird.“
    Und genau das ist die Frage: Wird dieses bestehende Machtgefälle denn wirklich reproduziert? Du nanntest als einen Unterschied auch das Einkommen. Wie stehst du beispielsweise zu folgender Beziehung: Er ist sadistisch und dominant und sie devot. Im Alltag ist sie Professorin an der Uni mit entsprechendem Gehalt und er ist ein einfacher Mechaniker in der Autowerkstatt. Wird hier wirklich dass Machtgefälle der zwei reproduziert. Ist er immer noch der Mächtigere, nur weil er ein Mann ist?
    So, das war es erstmal von mir. Ein Text, der versucht BDSM etwas zu erklären (einfach völlig frei im Bezug auf Feminismus) wird noch folgen.

  13. 13 TaP 16. Oktober 2009 um 22:00 Uhr

    @ classless – 16. Oktober 2009 um 14:52 Uhr

    [TaP:] „sondern das Risiko wird hingenommen“
    [classless:] „Und das ist mit ‚No risk no fun‘ nicht auch gesagt?“

    Vielleicht auch – aber auf alle Fälle wird es gesteigert – und dadurch existentialistischer Unsinn. Oder willst Du ernstlich behaupten, daß es keinen fun ohne Risiko gibt?!

    „Und kannst du dich mal zu diesem unglaublichen Verbotssatz äußern? Mit dem Verweis auf den Sinn und die Durchführbarkeit von NPD-Verboten läßt du gnädigerweise davon ab, SM verbieten zu wollen? Oder wie?“

    l – 16. Oktober 2009 um 15:46 Uhr hat die Botschaft vollständig korrekt verstanden.

    Ergänzend sei noch erwähnt: Wenn lesbe sagt, daß sie eine Forderung ablehnt, dann heißt das – zumindest sofern nicht dagegen sprechende Indizien vorliegen – auch, daß lesbe die Forderung ablehnt. Und es heißt nicht, daß lesbe nur gnadenhalber auf die Durchsetzung der Forderung verzichtet.
    Und die Hinweise auf ein NPD-Verbot und die Problematik eines gerichtlichen und philosophischen Paternalismus sollten deutlich machen, daß ich nicht im vorliegenden Zusammenhang – aus opportunistischen oder anderen Gründen – vor den Konsequenzen meiner eigenen Argumentation zurückschrecke. Vielmehr kann ich mit guten Gründen in Anspruch nehmen, das Paternalismus-Problem – und den Paternalismus-Vorwurf gab es in den Kommentaren zu Mirabellas Beitrag tatsächlich mehrfach – halbwegs gründlich und unabhängig vom aktuellen Anlaß durchdacht zu haben.

  14. 14 TaP 16. Oktober 2009 um 23:37 Uhr

    @ Mirabella – 16. Oktober 2009 um 16:38 Uhr

    Zunächst einmal möchte ich sagen, daß ich gut finde, daß Du Dich an der von Dir ausgelösten Debatte wieder beteiligst und auf meine Einwänden antwortest.

    1.

    „Allerdings beziehe ich mich bei der Beschreibung einer Partnerschaft auf eine Partnerschaft, in der die Beteiligten sich gegenseitig lieben und nicht auf Partnerschaften, die aus irgendwelchen anderen Gründen bestehen – so eine Verbindung sollte schnell beendet werden.“

    Aber ist Liebe wirklich so eine transparente Sache? Lieben wir unsere Geliebten ganz unabhängig von deren Großzügigkeit (mit und ohne Anführungszeichen)?
    Und selbst, wenn wir uns sicher sind, nicht (mehr) zu lieben – ist die Trennung so einfach,
    -- angesichts einer fortbestehenden Lohndifferenz und einer fortbestehenden geschlechtlichen Seggregation des Arbeitsmarktes
    -- und selbst angesichts der emotionalen Seite: Können wir uns so sicher sein, eine größere Liebe zu finden, als eine zumindest halbwegs eingespielte PartnerInnenschaft?
    Nichts gegen Kompromisse – aber wieviele schlechte Kompromisse sind wir das ganze Leben über gezwungen zu schließen? – Nicht, daß es falsch wäre, Kompromisse zu schließen, wenn es keine (aussichtsreichen) Handlungsalternativen gibt. Aber eingestehen sollten wir uns, daß wir ggf. schlechte Kompromisse schließen und weiterhin nach Alternativen suchen.

    2.

    „Welcher Maßstab scheint dir geeigneter?“

    Den Maßstab „mit eigenen Augen gesehenem oder den Medien, Statistiken ect.“ finde ich schon richtig. Nur scheinen mir selbst die neusten Statistiken nicht soviel Anlaß zu Optimismus zu bieten (s. Spiegelstrich 1 zu Antwort 1).
    Und über die ständige ‚Umschrift der (Geschlechter)Differenz‘ – also die ständige Neu-Vergeschlechtlichung von Berufen und die immer neue Abwertung von Frauendomänen – hatte wir in den Kommentaren zu Deinem Beitrag auch schon ein bißchen diskutiert.
    Und: Keine Ahnung, wie alt Tee und die Antidemokratische Aktion sind, aber deren Weigerung, sich überhaupt auf feministische Debatten differenziert zu beziehen und nicht einfach irgendeinen imginären ‚Feminismus‘ pauschal zurückzuweisen, ist doch wohl im Jahre 2009 auch etwas erschreckend.

    3.

    „Ich werde versuchen, noch einen ausführlichen Text über BDSM zu schreiben, um vielleicht besser zu erklären, worum es dabei geht und wie gehandelt wird“

    Das find ich sehr gut.

    4.

    „Aber hier handelt es sich um einen eigenen Willen, der keinem schadet (was von manchen allerdings bezweifelt wird, aber aus meiner Sicht bisher noch eindeutig ist).“

    Gut, wir werden gucken, was Du noch konkret zu BDSM schreibst, und was lahma noch zu BDSM schreibt. -

    Ich will nur schon mal vorschlagen zwei Fragen zu unterscheiden und in ihrer Unterschiedlichkeit im Auge zu behalten:

    a) auf der Ebene der Individuen: Was uns heute gefällt, können wir in zehn Jahren vielleicht bereuen. Aber schon klar, späteres Wissen und Meinen ist nicht automatisch besseres Wissen und Meinen – aber das Problem sollten wir bedenken.

    und b) auf der transindividellen Ebene: Ich sehe immer noch nicht die Gewißheit ein, warum es dem feministischen Anliegen nicht schaden soll, wenn sich Männer und Frauen beim Sex so verhalten, wie sie sich auch ansonsten im großen und ganzen verhalten (müssen):Männer dominieren, und Frauen werden dominiert.

    5.

    „Ich vertrete diese Meinung nicht, da in einer BDSM Beziehung es häufig so ist, dass eben nicht die Person, die im Alltag sowieso schon sehr schwach ist, die sub ist, sondern häufig ist es umgekehrt.“

    Naja, ich würde weiterhin sagen: Die geschlechtliche Verteilung der Rollen von Dominanz und Unterwerfung hat schon eine ziemliche starke Indiz-Wirkung.
    Aber ja, hypothetisch kann es sein, daß gerade die gut verdienenden Frauen mit einem hohen beruflichen und Bildungsstatus, und die in ihren Beziehungen ihre Interessen wahren, sich entweder gar nicht für BDSM interessieren oder aber bei BDSM die subs sind – und die Frauen, die ansonsten Schwierigkeiten haben / den Weg gelegt bekommen, sich durchzusetzen, bei BDSM ihre dominante Seite ausleben. Sehr wahrscheinlich erscheint mir das aber nicht.

    6.

    [TaP:] „Selbst im Falle der Umkehrung der Dominanz (Femdom) scheint es sich tatsächlich um eine Umkehrung im wörtlichen Sinne zu handeln. Daß die hegemonialen Vorstellungen von Männlichkeit und Weiblichkeit oder der Koppelung von Dominanz/Unterwerfung und Sexualität dadurch de-konstruiert werden, ist nicht zu erkennen; sie werden vielmehr – soweit wir im Moment wissen, in der Entbiologisierung des status quo aufrechterhalten.“
    [Mirabella:] „Kannst du das genauer erklären? Was genau meinst du mit der Entbiologisierung und wieso handelt es sich bei Femdom deiner Meinung nach nicht um eine Umkehrung?“

    ++ Mit „Entbiologisierung“ meine ich: Wenn Männer in Femdom-Beziehungen mit genau den gleichen sexistischen (oder – wegen der Entbiologisierung –: genderistischen) Klischees behandelt werden wie üblicherweise Frauen, dann scheint mir nicht viel gewonnen zu sein. Lahma hatte ja diese Zwangsfeminisierungsbeispiele gefunden, und ich habe in der .pdf-Datei (S. 13) zwei Aspekte aufgegriffen:
    „‚typisch weibliche kosmetische Behandlungen wie Körperenthaarung‘ und ‚Hausarbeiten gehören jetzt innerlich noch mehr zu seinem Aufgabenbereich und Sie werden sehen das er alles gerne erledigt.‘ (meine Hv.) Und derartige Tätigkeiten, wie Klo- und Badputzen werden absurderweise in kurzem, engen Rock und weißer Bluse verrichtet (obiger link 2).“

    ++ Doch, es handelt sich um eine „Umkehrung“ (das bestreite ich gar nicht) – aber gerade darin liegt m.E. das Problem: Ohne im geringsten die Notwendigkeit erheblichen Drucks auf Herrschende und Ausbeutende (also im Falle des Geschlechterverhältnisses: auf Männer) zu bestreiten (dafür hatte ich ja in der Diskussion zu Deinem Beitrag – zum Mißfallen von earendil – ausdrücklich plädiert), muß m.E. – gemessen am Ziel der Überwindung von Geschlechterherrschaft und -ausbeutung – doch in der Umkehrung immer erkennbar bleiben, daß sie nur transitorisch ist und am Ende auf die Auflösung der Geschlechter zielt. – Die von lahma gefundenen Beispiele bestätigen ja aber einfach nur unser ‚Wissen‘ – d.h.: unsere Klischees – darüber, was ‚wirklich weiblich‘ ist.

    7.

    „Wie stehst du beispielsweise zu folgender Beziehung: Er ist sadistisch und dominant und sie devot. Im Alltag ist sie Professorin an der Uni mit entsprechendem Gehalt und er ist ein einfacher Mechaniker in der Autowerkstatt. Wird hier wirklich dass Machtgefälle der zwei reproduziert. Ist er immer noch der Mächtigere, nur weil er ein Mann ist?“

    Ja, das ist eine komplizierte Frage. Die scheint mir nur zu beantworten zu sein, falls wir erfahren, wie sich Differenzen im beruflichen Status üblicherweise auf die Rollenverteilung bei BDSM auswirken.
    Wirkt Klasse stärker als Geschlecht? Oder wird Klasse vielleicht bei BDSM generell nicht reproduziert? (Falls ja, warum?)
    Zumindest ist Dein Beispiel immer noch insofern sexismus-konform, als der HandarbeitER schlägt und die Büroarbeiterin geschlagen wird.
    Und wir müßten auch wissen, was heißt genau „sadistisch und dominant“ und was „devot“ (s. den vorhergehden Punkt). Warum switchen sie nicht? Wo ist darin real ein spielerisches/subversives Element? Oder wird es nur (von den AkteurInnen und/oder wohlwollenden InterpretInnen) behauptet?

  15. 15 l 17. Oktober 2009 um 0:05 Uhr

    Natürlich kann ich nicht die gesamte Gesellschaft beschreiben

    wenn man das nicht kann, weil man sich zB nicht umfassend damit beschäftigt hat, sollte man abstand davon nehmen, aussagen mit allgemeingültigkeitsanspruch über ebendiese gesellschaft zu treffen.

    daher auch die empfehlung an dich, dich mit gesellschaftskritischer und feministischer lektüre zu befassen (alleine hier auf dem blog findet sich ja viel dazu); eventuell auch bevor du deine replik verfasst – auf die ich zB sehr gespannt bin. aber wenn du nicht zuvor die gesellschaft kritisch in den blick nimmst, tappst du vllt wieder in das fettnäpfen:

    1. „Männer und Frauen sind heute gleichberechtigt, es gibt allerdings noch Nachwirkungen aus der Vergangenheit.“

    zumindest müsstest du gleichberechtigt mal bestimmen etc. und ein paar gute argumente für deine position finden – denn andere feministinnen haben schon auch gute argumente, die deine sichtweise eher infragestellen.

    ich denke, wenn da in der debatte einigkeit hergestellt werden kann, debattiert sich der „rest“ – immer noch sehr viel, da eigentlich das hauptthema – vielleicht auch besser.

  16. 16 Mirabella 17. Oktober 2009 um 0:37 Uhr

    @I:

    „wenn man das nicht kann, weil man sich zB nicht umfassend damit beschäftigt hat, sollte man abstand davon nehmen, aussagen mit allgemeingültigkeitsanspruch über ebendiese gesellschaft zu treffen.“

    -> Kein Mensch kann die gesamte Gesellschaft beschreiben, da man dies trotz aller umfassender Recherche nicht erfassen kann. Allein in Deutschland leben ca. 80 Millionen Individuen. Wenn du meinst, du hättest Einblick in die gesamte Gesellschaft, dann ist diese Behauptung – verzeih – ziemlich überhelblich!

    „daher auch die empfehlung an dich, dich mit gesellschaftskritischer und feministischer lektüre zu befassen (alleine hier auf dem blog findet sich ja viel dazu); eventuell auch bevor du deine replik verfasst – auf die ich zB sehr gespannt bin. aber wenn du nicht zuvor die gesellschaft kritisch in den blick nimmst, tappst du vllt wieder in das fettnäpfen:“

    Genau damit sollte sich der erste folgende Text eben nicht beschäftigen. Ich schrieb bereits, dass dieser unabhängig vom Feminismus zuerst einmal BDSM erklärt, um überhaupt eine Grundlage für die Frage zu schaffen, ob Herrschaft und Ausbeutung hier reproduziert werden …

  17. 17 l 17. Oktober 2009 um 0:51 Uhr

    um überhaupt eine Grundlage für die Frage zu schaffen, ob Herrschaft und Ausbeutung hier reproduziert werden …

    dazu muss man aber klären, ob in der gesellschaft herrschaft und ausbeutung existiert ;)

    und nein, das ist nicht überheblich, natürlich kann man feststellen, ob sexismus existiert, rassismus, kapitalismus etc. du scheinst ein atomistisch-subjektivistisches gesellschaftsbild zu haben. – die herrschaft ist aber nicht weg, nur weil du als SUBJEKT sie nicht siehst. (oder auch ich.)

  18. 18 l 17. Oktober 2009 um 0:53 Uhr

    >existiert

    existieren. das muss man zuerst klären.

  19. 19 bigmouth 17. Oktober 2009 um 12:13 Uhr

    ich finde TaPs versuch der beweislastumkehr ärgerlich, vA, wenn TaP direkt „Gewißheit“ möchte, dass bdsm „dem feministischen Anliegen [gibt es das überhaupt] nicht schaden soll“

  20. 20 Thiel Schweiger 17. Oktober 2009 um 13:30 Uhr

    Mein „no risk no fun“ war vielleicht flappsig, aber, wie classless u.a. ja schon schrieben, doch nicht faschistoid. Im übrigen wird bei SM-Spielen idR penibel auf Sicherheitsaspekte geachtet.

    Du scheinst ja jede Art von Lustproduktion, die irgendwie riskant ist, als kritikabel zu bewerten. Wie du ja selbst anmerkst, ist das eine ziemlich lange Liste, darunter auch viele Praktiken, die ich mir auch gut in einer befreiten Gesellschaft vorstellen könnte. Ich könnte mir auch, zumindest persönlich (also ohne das Bilderverbot anntasten zu wollen), gut vorstellen, dass es so etwas wie SM in einer befreiten Gesellschaft geben könnte. Und Drogenkonsum erst recht! Mir fallen ehrlich gesagt extrem wenige lustvolle Praktiken ein, die gänzlich risikofrei sind.

    „Mehr als einen solchen vorläufigen Erkenntnisstand hatte ich weder in der SM-Debatte im AK im Jahre 2000 noch in dem aktuellen hiesigen SM-thread behauptet.“

    Portale wie „sklavenzentrale.com“ sind ja größtenteils öffentlich einsehbar. Das nur mal als kleiner Hinweis, da ja auch von dir wiederholt das Argument kam, die SM-Szene würde sich irgendwie abschotten und „heikle“ Themen nur intern diskutieren. Du kannst dir ja mal einen Account zulegen und selbst Nachforschungen betreiben, falls du misstrauisch bist.

  21. 21 Mirabella 17. Oktober 2009 um 15:03 Uhr

    „Portale wie „sklavenzentrale.com“ sind ja größtenteils öffentlich einsehbar. Das nur mal als kleiner Hinweis, da ja auch von dir wiederholt das Argument kam, die SM-Szene würde sich irgendwie abschotten und „heikle“ Themen nur intern diskutieren. Du kannst dir ja mal einen Account zulegen und selbst Nachforschungen betreiben, falls du misstrauisch bist.“

    Ich würde aber nicht unbedingt zur Sklavenzentrale raten, da sich dort auch überdurchschnittlich viele Idioten herumtreiben und so ein wirklich falscher Einruck entstehen kann.

    Was vielleicht interessant ist (auch im Bezug woher kommen die Neigungen), ist die smjg

  22. 22 Thiel Schweiger 17. Oktober 2009 um 15:25 Uhr

    „Ich würde aber nicht unbedingt zur Sklavenzentrale raten, da sich dort auch überdurchschnittlich viele Idioten herumtreiben und so ein wirklich falscher Einruck entstehen kann.“

    Naja, es ist halt zahlenmäßig äußerst repräsentativ. Aber natürlich gibt es noch andere Quellen.

    Ich gebe dir im übrigen in deiner Einschätzung recht.

  23. 23 TaP 17. Oktober 2009 um 15:30 Uhr

    Die Nebendiskussion zum Thema „Repräsentativität“ usw., die sich aus den beiden vorstehenden Beiträgen entwickelte, ist dort hin verschoben:

    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/10/17/statistik-und-feministische-kritik/.

  24. 24 dodo 17. Oktober 2009 um 22:25 Uhr

    um meine meinung gleichmal vorweg auf den punkt zu bringen: BDSM ist meiner meinung nach nicht „antifeministischer“ als sex im allgemeinen, welche variante auch immer.
    kann zwar nicht aus eigener erfahrung sprechen, habe aber mit freunden/freundinnen diesbezüglich schon diskussionen geführt.
    das fazit daraus war so im allgemeinen eher positiv (was allerdings auch damit zu tun hat, daß in meinem freundeskreis meines wissens keine sexisten-bdsmlerInnen tummeln, sondern leute, die sich über das thema auch aus feministischer sicht gedanken gemacht haben).
    die tatsache, daß die sache mit der grenzverletzung bzw. der im zweifelsfall auf extremere art reproduzierten rollen-/herrschaftsverhältnisse eben doch sehr „akut“ ist (doofer begriff, aber ihr wißt eh was ich mein), führt unter umständen eben auch zu einer größeren auseinandersetzung mit rollen/herrschafts/…-verhältnissen und deren wiederholung im sexuellen bereich; man wird sozusagen „mit der nase drauf gestoßen“.
    für eine freundin von mir war es auch sowas wie eine befreiung in richtung sexuelle selbstbestimmung (sich nicht zurückhalten müssen, nicht den offiziell anerkannten, „richtigen“, „anständigen“ rahmen einhalten zu müssen, sondern allein auf ihre eigenen lustbedürfnisse zu hören, bzw. diese erstmal zu erforschen).
    wie gesagt, ich erzähle jetzt nur, was ich gehört habe: man stellt sich evtl. eher fragen und analysiert sein sexuelles verhalten auch feministisch, gerade WEIL die dinge hier eher ins extreme gerückt werden. und wird daher auch in gewissem sinne sensibler für dieses problem.
    sicher: was wer im bett macht, ist privat und da sollte keineR reinreden. aber das heißt ja nicht, daß man sich keine (selbst-)kritischen gedanken machen kann/soll. nicht als rechtfertigung, sondern einfach für sich selber.
    allein die erkenntnisse, die man dadurch über sich selber und gleichzeitig auch über das umfassendere thema (reproduktion von herrschafts/rolle/…-verhalten im sexuellen bereich) gewinnt, sind…nunja, ein gewinn eben.
    sicher mag das nicht immer der fall sein: es dreht sich darum, wie man damit umgeht, ob man bezüglich des eigenen (auch sexuellen) verhaltens scheuklappen anlegt oder ob man mit sich ehrlich ist, ob man angst vor neuen erkenntnissen hat oder lernt, diese (und die daraus resultierenden konsequenzen) zu begrüßen.

  25. 25 Patrick 17. Oktober 2009 um 22:53 Uhr

    Ich blicks überhaupt nicht.

    Der Text ist mir zulang, zu kompliziert.

    Einfache Frage: Ist BDSM jezt in Ordnung oder nicht?

    Sollte die Antwort „Nein“ lauten: Steckt euch eure Politik doch dahin, wo die Sonne nicht scheint!

  26. 26 TaP 17. Oktober 2009 um 23:18 Uhr

    @ Patrick – 17. Oktober 2009 um 22:53 Uhr

    „Der Text ist mir zulang, zu kompliziert. […]. Steckt euch eure Politik doch dahin, wo die Sonne nicht scheint!“

    „Ignorance will never be an argument!“ (Marx zit. n. Althusser)

  27. 27 TaP 17. Oktober 2009 um 23:27 Uhr

    @ Mirabella – 17. Oktober 2009 um 0:37 Uhr

    „Ich schrieb bereits, dass dieser [angekündigte Text] unabhängig vom Feminismus zuerst einmal BDSM erklärt, um überhaupt eine Grundlage für die Frage zu schaffen, ob Herrschaft und Ausbeutung hier reproduziert werden …“

    vs.

    l – 17. Oktober 2009 um 0:51 Uhr

    „dazu muss man aber klären, ob in der gesellschaft herrschaft und ausbeutung existiert“

    Es liegt ja auf der Hand und dürfte auch nicht strittig sein: Wir benötigen beides – wir müssen wissen, was BDSM ist, und wir müssen wir wissen, ob es Herrschaft und Ausbeutung gibt, um die Frage beantworten zu können, ob BDSM letztere reproduziert.

    Wenn Mirabella jetzt erst mal was Ausführlicheres über BDSM schreibt, können wir ja anschließend, abgesehen von den konkreten Informationen und Einschätzungen, darüber hinaus auch über die gesellschaftliche Kontextualisierung sprechen.

  28. 28 TaP 18. Oktober 2009 um 0:29 Uhr

    @ bigmouth – 17. Oktober 2009 um 12:13 Uhr

    „ich finde TaPs versuch der beweislastumkehr ärgerlich, vA, wenn TaP direkt ‚Gewißheit‘ möchte, dass bdsm ‚dem feministischen Anliegen [gibt es das überhaupt] nicht schaden soll‘“

    Das mag für Dich ärgerlich sein, wenn Du denn BDSM nicht an feministischen Anliegen messen lassen willst.

    1.

    Mirabella war ja allerdings mit dem Anspruch angetreten, daß beides – BDSM und Feminismus – vereinbar seien. Also kann auch erwartet werden, daß sie dafür Argumente und Beweise vorbringt.

    Thiel sagte in der Kommentar-Diskussion u.a.: „Aus feministischer Sicht finde ich zudem Beziehungen interessant, in denen die Frau die dominante Rolle einnimmt.“
    Also kann ja wohl erwartet werden, daß er Zahlen vorbringt, wie häufig diese Konstellation vorkommt.

    Und Annie, die bei Pädophilie zurecht deutlich auf das Machtgefälle zwischen Kindern und Erwachsenen hinweist, schreibt zu BDSM: „Aber eigentlich wäre es wünschenswert, wenn sich manche Konzepte aus dem BDSM mal ein bißchen weiter unter denen verbreiten würden, die Vanillasex bevorzugen, denn das wäre mal ein Schritt in Richtung mehr konsensuelle Sexualität, weniger Gewalt.“
    Dann kann doch wohl erwartet werden, daß das genauer ausgeführt wird und sich auch mit den – von lahma angeführten – Bedenken hinsichtlich der Wirksamkeit der safewords auseinandergesetzt wird. Und dann sollte doch wohl auch bedacht werden, daß Alter vielleicht nicht das einzige Machtgefälle ist, das der Artikulation des eigenen Willens entgegenstehen kann – bzw. daß das Machtgefälle (in Form des Fehlens von Alternativen) schon die Willensbildung beeinträchtigen kann.

    Und, wenn earendil für BDSM geltend macht, „Fast zwangsläufig wirst du unter BDSMler_innen überdurchschnittlich viele Diskussionen über Macht, Herrschaft und Gewalt finden.“, dann ist es doch wohl nicht illegitim, nachzufragen, was denn da diskutiert wird.

    Und auch Michael Gümbel trat seinerzeit im AK als Fürsprecher für das Anliegen, von „Sadomasochisten“ (dort tatsächlich nur in der männlichen Form) „gegen Diskriminierungen vorzugehen und für mehr Akzeptanz zu werben“, auf. Auch in Anbetracht dieses Anspruchs kann doch wohl verlangt werden, daß gezeigt wird, daß (1.) überhaupt Diskriminierung besteht, daß diese (2.) zu Unrecht besteht, also (3.) berechtigterweise um Akzeptanz geworben wird.

    Lahmacun hatte diese Debattenstruktur (erst werden politische Ansprüche erhoben, und wenn dann Begründungen eingefordert werden, ist auf einmal alles anders) doch schon sehr treffend beschrieben:

    „aus den feminist sex wars ist es auch bekannt (was für diese [= hiesige, TaP] debatte insofern relevant ist, als es eben die gleichen manöver sind: politisch fortschrittlich -> andere nehmen auch ne politische bewertung vor --> rückzieher: alles privat, ihr hetzt gegen privates begehren --> politisch fortschrittlich (nicht prüde! alternative!) --> kritik --> privat und immer so weiter).“

    2.

    Hinzukommt: Im vorliegenden Fall liegen ja nun mit meinen Indizien und mit den Zahlen, die earendil gefundet hat, sowie mit den Zitaten die lahma auf BDSM-Seiten gefunden hat, einige Indizien vor, die jene politischen Ansprüche in einem sehr fragwürdigen Licht erscheinen lassen und eher den feministischen Kritikerinnen recht geben.
    Dann kann doch wohl von denen, die die Welt anders sehen, erwartet werden, daß sie bessere Zahlen und bessere Argumente vorlegen.

    3.

    Was in der Diskussion auch noch mitschwingt, ist die Unterstellung, die feministische Kritik würde würde sich mit ihren Beweis-, Argumentations- und Erklärungsforderungen exklusiv BDSM vorknüpfen:

    „Was mich stört ist, dass die Frage nach dem ‚Woher kommt es, dass deine Sexualität so ist?‘ meistens denjenigen gestellt wird, deren Sexualität von dem abweicht, was als ‚normal‘ konstruiert wird. Dabei ist als ‚normal‘ geltende Sexualität mit Sicherheit nicht weniger diskursiv und nicht ‚natürlicher‘ und selbstverständlicher als jede andere.“ (Annie)

    Als ob nicht vierzig Jahre neuer Frauenbewegung auch vierzig Jahre (oder zumindest die ersten dreißig davon) feministische Kritik an der mainstream-Sexualität bedeutet hätte…

    Es doch eher umgekehrt so, daß mit dem Schutz von ‚Minderheiten-‘ (was ein völlig unanalytischer Terminus ist, aber sich irgendwie ‚links‘ und ‚kritisch‘ anhört) -Sexualitäten gleich auch noch die Kritik an der mainsteam-Sexualität mit abgeräumt wird. – Am Ende geht es nämlich nicht um ‚Minderheiten‘, sondern um die Zurückweisung davon, Sex überhaupt an feministischen Anliegen zu messen. Das macht einige Leute in der Debatte ärgerlich.
    Und das – diese Ent-Politisierung – ist nun wirklich ärgerlich.

  29. 29 TaP 18. Oktober 2009 um 1:02 Uhr

    @ dodo – 17. Oktober 2009 um 22:25 Uhr

    „BDSM ist meiner meinung nach nicht ‚antifeministischer‘ als sex im allgemeinen, welche variante auch immer.“

    Gut, über den Komparativ („antifeministischER“) lohnt es sich vielleicht nicht zu streiten, aber: Warum setzt Du das Wort in Anführungszeichen?

    „die tatsache, daß die sache mit der grenzverletzung bzw. der im zweifelsfall auf extremere art reproduzierten rollen-/herrschaftsverhältnisse eben doch sehr ‚akut‘ ist (doofer begriff, aber ihr wißt eh was ich mein), führt unter umständen eben auch zu einer größeren auseinandersetzung mit rollen/herrschafts/…-verhältnissen und deren wiederholung im sexuellen bereich; man wird sozusagen ‚mit der nase drauf gestoßen‘.“

    Ebenfalls gut. Das will ich gar nicht ausschließen. Warum wird dann aber nicht ausgehend davon für ‚Akzeptanz‘ von SM geworben – sondern mit ganz anderen Argumenten? (Ist kein Kritik an Dir. Von Dir war ja der Ausgangsartikel nicht und auch die Artikel damals im AK nicht.)

    „was wer im bett macht, ist privat und da sollte keineR reinreden.“

    Was heißt das denn für die Kritik der neuen Frauenbewegung auch an mainstream-Sexualität und überhaupt für „Das Private ist politisch“?

    Mir scheint die ganze Debatte läuft auf die Frage hinaus, haben Linke und Feministinnen noch eine Vorstellungen von den gesellschaftlichen (und d.h. auch: sexuellen) Verhältnissen, für die sie kämpfen? Oder geht es nur noch darum, den neoliberalen Anspruch beim Wort zu nehmen, daß jedeR machen können soll, was er/sie will?

    Nur garantiert, daß jedeR machen kann, was er/sie will, ausgehend von den jetzigen gesellschaftlichen Verhältnissen schon gar nicht (aber auch unter ganz anderen gesellschaftlichen Verhältnissen nicht), daß wirklich jedeR machen kann, was er/sie will. Der Widerspruch ist in dem Konzept selbst enthalten.
    Eine vermeintlich feministisch-kommunistische Gesellschaft, in der einfach jedeR machen kann, was er/sie will, wäre in kürzester Zeit der Restauration von Herrschaft und Ausbeutung preis gegeben.

    Feministische Theorie und feministische Politik kommen ohne einen Begriff von gesellschafter Struktur nicht aus.

  30. 30 dodo 18. Oktober 2009 um 7:35 Uhr

    Gut, über den Komparativ („antifeministischER“) lohnt es sich vielleicht nicht zu streiten, aber: Warum setzt Du das Wort in Anführungszeichen?
    weil das nicht so hundert pro der begriff ist, den ich gesucht habe. triffts nicht sooo ganz, was ich sagen wollte. mir fällt aber grad kein besserer ein.
    Was heißt das denn für die Kritik der neuen Frauenbewegung auch an mainstream-Sexualität und überhaupt für „Das Private ist politisch“?
    nun gut, das war etwas oberflächlich formuliert.
    das private ist sicher politisch, immer. aber in dem fall eben auch sehr privat.
    soll heißen, was ich oder sonstwer im bett macht, geht erstmal keinen was an (naja, außer den partner). und nö, von außen dreingeredet wird da nicht, punkt.
    das löscht aber keinesfalls die politische dimension aus, sondern betrifft eher den umgang damit: mein persönliches sexuelles leben/verhalten/empfinden kann durchaus von mir selbst (politisch und anders) kritisiert werden, mit gewissen einschränkungen auch von meinem partner oder auch freundInnen, von denen ich rat will oder ne meinung. ansonsten – nö. (jetzt natürlich ausgenommen sexuelles verhalten, das noch andere direkt betrifft).
    da rede ich aber von individuellem sex, nicht von sex als gesellschaftsphänomen. letzteres sollte durchaus diskutiert werden, meiner meinung nach. sexualität ist schließlich ein riesengroßer teil des lebens und in jeglichen lebensbereich mehr oder minder integriert und somit auch von politischem interesse.
    und das gilt für alles von blümchensex bis hin zu hardcore-sm. die spielart ist doch erstmal egal, das grundprinzip des problems mit der menschlichen sexualität in unserer gesellschaft bzw. die möglichkeit dazu liegt vom kern her in dem umgang mit sexualität an sich.

  31. 31 verIN* 18. Oktober 2009 um 12:29 Uhr

    einleitend gesagt finde ich es ein bisschen umheimlich, wie hier in einer arroganten selbstverständlichkeit über die (die im allgemeinen auf konsens basierende/im konsens aufgelebte) sexuelle präferenz anderer leute geredet wird (damit meine ich primär TaP).
    und als einwurf:
    -euch ist hoffentlich schon klar, dass es eben NICHT um eine wiederholung realer machtverhältnisse geht!? im realen leben gibt es kein safe word! letztendlich kann man als *bottom* sogar auf sichere art und weise in form eines rollenspiels traumatische erlebnisse „aufarbeiten“ (was natürlich nicht bedeutet, dass alle die gerne passiv sind, automatisch was aufzuarbeiten haben), denn letztendlich hat man als *bottom* die macht. man entscheiden, was man will, wie weit es gehen soll und wo die grenzen ist (die eigenen und die der anderen).
    -schaut euch doch mal irgendwelche sexclubs/bordelle an. da gibt es fast immer eine domina. das angebot an „sexsklavinnen“ ist viel kleiner. ich würde durchaus in frage stellen, ob es wirklich soviel mehr männer gibt, die lieber *top* als *bottom* sind. desweiteren gibt es eine riesige lesbisch_trans_schwule bdms-szene – wie bitte schön passt das ins raster, dass es nur eine wiederholung realer geschlechterverhältnisse sei?!
    by the way gibt es auch massig (akadmische) texte dazu im internet; dort wird auch beschrieben, welche vielfältigen möglichkeiten es eben gerade durch den role play im bdsm gibt, reale machtverhältnisse subversiv aufzubrechen!
    -weiterhin geht es nicht nur um macht (und schmerzen zu fügen), sondern um kontrolle bzw. kontrolle abgeben. es kann durchaus sehr entspannend sein, passiv zu sein, nicht aktiv entscheidungen treffen zu müssen
    -da komme ich gleich zum nächsten punkt: oft geht es nämlich auch genau darum, eine andere rolle einzunehmen als die, die man ansonsten im alltag hat. zb. dass toporganisierte geschäftsmänner_frauen (oder gestresste mütter etc) im ausleben von sexualität vielleicht gerade deshalb gerne die kontrolle abgeben und *bottom* sind. während menschen, die sich oft hilflos fühlen/gefühl haben, vielleicht lust auf *top* sein haben, um zu erleben, wie es ist, kontrolle zu haben.
    -und noch zum thema grenzverletzungen: ich finde eure einteilung in „normale“ und bdsm-sexualität in dieser hinsicht ziemlich unreflektiert. grenzverletzungen gibt es bei jeder form von sexualität!! grenzen müssen bei sexualität ständig ausgelotet werden, können jede sekunde verletzt werden, wenn man sich nicht kennt und nicht aufeinander schaut. und das ist genau der springende punkt: weil bei „normalem“/“blümchen“-sex das nicht gesehen wird, glaube ich, dass es dabei sogar leichter zu grenzverletzungen kommen kann als beim bdsm. nämlich da wird meistens über grenzen gesprochen, es gibt klare regeln und safewords. natürlich gibt es sicherlich auch bdsm, bei dem dies nicht der fall ist, aber besipielsweise in der queeren bdsms-szene basiert eigentlich alles auf absprachen, was man will und was nicht. anders bei „normalem“ sex (damit meine ich zb. hetero-sex, wie er oft bei onenightstands praktiziert wird und bei dem die abläufe meist vorher schon klar sind, ohne das darüber kommuniziert wird), wo oft einfach davon ausgegangen wird, das man schon wüßte, was die andere person will und was nicht.

    …und sorry, falls ich schon genannte argumente wiederhole. die diskussion ist ja inzwischen ziemlich umfangreich und ich habe manche punkte sicherlich überlesen.

  32. 32 verIN* 18. Oktober 2009 um 13:45 Uhr

    kleiner nachtrag zum stichwort „business man bei domina“: natürlich muss die vorliebe für bdsm auch gar nix mit der eigenen rolle im alltag zu tun haben (es gibt ja auch viele *switcher*), gut beschrieben hier: http://de.wikipedia.org/wiki/BDSM#Vorurteile
    (generell würde manchen diskutierenden der wiki-grundlagen-text mal ganz gut tun!)
    außerdem hat bdsm oft auch viel mit vertrauen zu tun. lust zu empfinden, so sehr zu vertrauen, dass man sich „ausliefern“ kann. bzw. zu sehen, dass die andere person so vertraut, dass sie sich „ausliefert“.

  33. 33 Thiel Schweiger 18. Oktober 2009 um 14:03 Uhr

    „Thiel sagte in der Kommentar-Diskussion u.a.: „Aus feministischer Sicht finde ich zudem Beziehungen interessant, in denen die Frau die dominante Rolle einnimmt.“
    Also kann ja wohl erwartet werden, daß er Zahlen vorbringt, wie häufig diese Konstellation vorkommt.“

    Sie kommt oft genug vor.

  34. 34 TaP 18. Oktober 2009 um 14:30 Uhr

    @ Thiel Schweiger – 18. Oktober 2009 um 14:03 Uhr

    „Sie [die Konstellation, daß die Frau die dominante Rolle einnimmt] kommt oft genug vor.“

    Nehmen nur mal die aktuelleste und größte Umfrage bei Datenschlag:

    1.745 hetero/a/sexuelle Befragte; davon 584 Frauen, davon 12 Prozent ausschließlich oder überwiegend aktive Frauen – ergibt 70. Das sind 4,01 Prozent aller Hetero/a/sexuellen, die sich an der Umfrage beteiligt haben (mehr oder minder logisch, daß der Anteil unter den Lesben etwas höher ist, aber auch nicht viel: 19 %).

    „kommt oft genug vor“.

    Mal abgesehen davon, daß das insgesamt etwas problematisch ist mit dem Dominieren und dem Dominiertwerden, und auch die Umkehrungen nicht besonders subversiv zu sein scheinen (wie lahmas Hinweise in dem thread zu Mirabellas Beitragen andeuten):

    ++ Nur 4 % weibliche Abgeordnete
    ++ Nur 4 % weibliche Aufsichtsratsmitglieder
    ++ Nur 4 % Studentinnen
    ++ Nur 4 % Abiturientinnen -

    das ist dann demnächst auch kein Sexismus-Indiz mehr, sondern ein Indiz für die „autopoietische, kreative Kraft“ (Thiel, 30.09., 18:04 h in dem Ausgangs-thread) der Gesellschaft im Umgang mit den Geschlechterrollen…

  35. 35 TaP 18. Oktober 2009 um 22:56 Uhr

    @ verIN* – 18. Oktober 2009 um 12:29 Uhr

    „wie hier in einer arroganten selbstverständlichkeit über die […] sexuelle präferenz anderer leute geredet wird (damit meine ich primär TaP).“

    a) Könntest Du bitte erläutern, worin Deines Erachtens, das ‚Arrogante‘ liegt? Allein darin, zu ander Leuten Verhalten eine politische Position zu haben, und sie zu begründen, dürfte ja wahrscheinlich auch Deines Erachtens nicht Arroganz liegen.
    Arroganz würde m.E. vielmehr darin liegen, eine politische Position vorzubringen, von anderen deren Übernahme zu erwarten (vorliegend: SM und Feminismus seien vereinbar), ohne eine schlüssige und ausgeführte Begründung vorbringen.

    b) Ich habe das Thema auch nicht angefangen; sondern „andere leute“, legten sowohl jetzt als auch 2000 im AK wert darauf, ihre sexuellen Präferenzen zu einem öffentlichen Thema zu machen.
    Vgl. noch einmal Lahmacun: Die einen äußern sich öffentlich, andere antworten öffentlich „rückzieher: alles privat, ihr hetzt gegen privates begehren --> politisch fortschrittlich (nicht prüde! alternative!) --> kritik --> privat und immer so weiter).“

    Was ich allerdings bin, ist fordernd: Wenn mir eine politische Position angetragen wird, dann will ich dafür auch Argumente geliefert bekommen.

    „euch ist hoffentlich schon klar, dass es eben NICHT um eine wiederholung realer machtverhältnisse geht!?“

    Nein, klar ist das gar nicht. Wenn unter BDSM-Aktivisten der Anteil der Dominanten deutlich höher ist als unter den BDSM-Aktivistinnen dann ist nicht klar, daß das keine „wiederholung realer machtverhältnisse“ ist – sondern vielmehr erklärungsbedürftig, wie es dazu kommt.

    „im realen leben gibt es kein safe word!“

    Ja, aber die Frage ist, wieweit die safewords beim BDSM tragen:

    a) Wie ist es um die Möglichkeit derjenigen, die im ‚realen Leben‘ die schwächere Machtposition haben, bestellt, das safeword tatsächlich immer dann zu sagen, wenn sie es sagen wollen? Und inwiefern ist bereits die Willensbildung dieser Menschen durch ihre reale (Nicht-/Kaum-)Machtposition beeinflußt?

    b) „Eine Partnerin fuhr sehr auf Machtkämpfe ab, ich sollte sie tatsächlich unterwerfen. Genau aus diesem Grund gibt es ja die Codewörter, aber wenn die Frau sich weigert, etwas zu tun, sich meinetwegen auch im Griff wendet, dann habe ich eben schon mal Geistesblitze gehabt, die das Ganze in Frage stellten – ist da noch Konsens? Wehrt sie sich echt? Kann ich da jetzt wirklich einer Frau eine Ohrfeige geben, weil sie nicht vor mir kniet? Das Problem ist wirklich, dass man beim BDSM die wirklichen Grenzen meist erst daran erkennt, dass sie überschritten wurden. Eigentlich ist diese ja schon überschritten worden, die Verletzung hat schon eingesetzt, wenn das Safeword fällt.“ sagt ein selbstkritischer BDSM-Aktivistin, und l zitiert es.

    „letztendlich kann man als *bottom* sogar auf sichere art und weise in form eines rollenspiels traumatische erlebnisse ‚aufarbeiten‘“

    Das mag sein; um mich zu therapeutischen Fragen zu äußern, fehlt mir die Fachkompetenz. Aber:

    a) Das ist eine ganz neue Argumentation, die mit der bisher von Mirabella und der seinerzeit im AK vorgebrachten pro-SM-Argumentation nichts zu tun hat.

    b) Sie gilt nur für einen Teil der SM-AktivistInnen – Du schreibst ja selbst: „was natürlich nicht bedeutet, dass alle die gerne passiv sind, automatisch was aufzuarbeiten haben“.

    c) Und auch für diejenigen, für die Dein Argument gilt, ist SM dann nicht das tolle neue Ding (Thiel: „kreatives Unternehmen, dass auf subversive Weise die Körper gegen die Herrschaft des ‚König Sex‘ mobilisiert“), sondern ein geeignetes Mittel unter ganz spezifischen gesellschaftlichen Bedingungen --- und in dem Maße, in dem es gelingt, diese gesellschaftlichen Verhältnisse zu ändern (d.h.: traumatisierende sexuelle/sexualisierte Gewalt zurückzudrängen), wird dieses Mittel auch überflüssig.

    „da gibt es fast immer eine domina. das angebot an ’sexsklavinnen‘ ist viel kleiner.“

    Ist das ein Eindruck von Dir? Oder gibt es dazu wissenschaftliche Untersuchungen? -

    Und: Da es mehr männliche als weibliche BDSM-AktivistInnen gibt und unter letzteren aber die passiven die große Mehrheit bilden, könnte es sei, daß der ‚Bedarf‘ der dominanten Männer an „Sexsklavinnen“ auch ohne Prostitution weitgehend gedeckt ist, während es an Dominas ‚fehlt‘ und insoweit Prostitutionsdienstleistungen in Anspruch genommen.

    „desweiteren gibt es eine riesige lesbisch_trans_schwule bdms-szene – wie bitte schön passt das ins raster, dass es nur eine wiederholung realer geschlechterverhältnisse sei?!“

    a) Noch mal die Datenschlag-Umfrage: 2.000 Beteiligte; davon 1.745 Hetero/a/sexuelle – macht 87,25 %.
    Der Rest sind Bi- und Homosexuelle. Entspricht in etwa dem gesellschaftlichen Durchschnitt in der BRD, oder?

    b) Das Geschlechterverhältnis ist ja nun nicht das einzige Machtgefälle in der hiesigen Gesellschaft; also können auch in schwulen und lesbischen Beziehungen alle mögliche Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse reproduziert werden. Und auch ein Seximus ohne Biologismus ist – wie in meinem Text bereits ausgeführt – m.E. nicht zu begrüßen.

    „by the way gibt es auch massig (akadmische) texte dazu im internet; dort wird auch beschrieben, welche vielfältigen möglichkeiten es eben gerade durch den role play im bdsm gibt, reale machtverhältnisse subversiv aufzubrechen!“

    Ja, „Möglichkeiten“ – das mag sein. In drag und transgender wurden ja auch seitens PhilosophInnen und KulturwissenschaftlerInnen viel Hoffnungen investiert. Und was wurde davon real eingelöst?

    „es kann durchaus sehr entspannend sein, passiv zu sein, nicht aktiv entscheidungen treffen zu müssen“

    Das ist nun wirklich DAS Argument, was konservative, herrschaftsaffirmative Philosophen seit der Antike immer wieder vorbringen: Die Beherrschten können doch froh sein, daß sie von der Last des Herrschens entlastet sind.
    In meinem blog erklärt ja auch gerade ein „antikap[italistischer]“ Leser/Kommentator, daß es gar kein Patriarchat gibt, sondern es die Frauen geschafft haben, mit geschickten Strategien ein Matriarchat durchzusetzen, in dem sie von den Männern großzügig versorgt werden.

    „oft geht es nämlich auch genau darum, eine andere rolle einzunehmen als die, die man ansonsten im alltag hat.“

    Und wie oft kommt das vor?

    „ich finde eure einteilung in ‚normale‘ und bdsm-sexualität in dieser hinsicht ziemlich unreflektiert. grenzverletzungen gibt es bei jeder form von sexualität!! grenzen müssen bei sexualität ständig ausgelotet werden, können jede sekunde verletzt werden, wenn man sich nicht kennt und nicht aufeinander schaut. und das ist genau der springende punkt: weil bei ‚normalem‘/'blümchen‘-sex das nicht gesehen wird, glaube ich, dass es dabei sogar leichter zu grenzverletzungen kommen kann als beim bdsm.“

    Nur verteidigt hier ja überhaupt niemandE den mainstream-Sex. (Warum mußt das eigentlich in jedem dritten Beitrag erneut geschrieben werden?! Konvergieren SM-Sympathien und Leseschwäche?!)

    Was allerdings bedacht werden sollte, ist: Wenn sich bei Vanilla-Sex eine Person wegwindet, eine Abwehrbewegung macht, dann sollte umgehend Schluß sein, ohne daß auch noch extra was gesagt werden muß. Ich weiß, der hetero/a/sexuellen mainstream-Realität entspricht das nicht – aber die verteidige ich ja gar nicht, sondern kritisiere sie genauso.
    Bei BDSM scheint ja dagegen, sich ‚ein bißchen wehren‘, zum Spiel dazuzugehören – woraus sich dann ergibt, die Grenzverletzung mittels safeword erst ausdrücklich verbalisieren zu müssen.

    @ verIN* – 18. Oktober 2009 um 13:45 Uhr

    „es gibt ja auch viele *switcher*“

    Und wieviele? Lt. Datenschlag-Umfrage: bei den bisexuellen Männern 32 % und bei allen anderen Gruppen sogar nur zwischen 11 und 22 Prozent.

    „so sehr zu vertrauen, dass man sich ‚ausliefern‘ kann. bzw. zu sehen, dass die andere person so vertraut, dass sie sich ‚ausliefert‘.“

    Und das findest Du eine tolle emanzipatorische Sache – sich „aus[zu]liefern“ – natürlich nur in Anführungszeichen und rein zum Spiel?! -

    Nein, das bestätigt eher meine Bedenken, als es sie ausräumen würde.

    PS.:
    Und da Du mehrfach „euch“ und „eure“ schreibst noch einmal:

    Es gibt keine vereinheitlichte Mädchenblog-Position zu dem Thema.

    ++ Erst gab es den Text von Mirabella pro-SM. Sie ist zwar inzwischen als Autorin gesperrt – aber deshalb, weil sie sich vorher (ohne daß das bei Veröffentlichung ihres Artikels bemerkt wurde) zu anderen Beiträgen „in den Kommentaren schon – unter dem Nickname ‚lili‘ – an Diskussionen beteiligt hat, und das mit Positionen, die wir vom Mädchenblog unter keinen Umständen (mit-)vertreten möchten.“ (siehe den Vorspann unter: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/).

    ++ Ich bin überhaupt erst zum Zwecke der Veröffentlichung des vorliegenden Textes Mädchenblog-AutorIn geworden und war auch an der Erstellung jenes Vorspanns noch nicht beteiligt.

    ++ Wie Du bemerkt haben wirst, haben sich dodo und classless in ihren Kommentaren zu meinem Beitrag anders geäußert als ich.

    ++ Ich teile zwar die Position von Annie zu Pädophilie, aber in der Diskussion zu Mirabellas Artikel hat sie sich pro-SM ausgesprochen.

    Es gibt keine einheitliche feministische Front, die eine arme, kleine queere BDSM-Szenze tyrannisieren würde. – Und selbst ich verstehe meine Position nicht als außerhalb des queer-dekonstruktivistischen Kontextes stehend.
    Die umstrittene Frage ist nicht ‚queer – ja oder nein‘, ‚Dekonstruktion – ja oder nein‘, sondern: ‚Muß queer eine politisch liberale und gesellschaftstheoretisch individualistische Position bedeuten?‘ oder ‚Ist auch eine politisch revolutionäre und gesellschaftstheoretisch strukturalistische Position im Rahmen von queer zulässig?‘ (vgl. dort).

  36. 36 Mirabella 19. Oktober 2009 um 10:31 Uhr

    So, hier ist mein versprochener Text erstmal ausschließlich über BDSM, zum Thema der Reproduktion von Herrschaft wird noch was folgen. Natürlich kann ich in einem so kurzen Text nicht auf alle Einzelheiten eingehen, aber ich hoffe, dass er BDSM etwas verständlicher macht:

    SSC
    Safe, sane, consensual – sicher, vernünftig und mit gegenseitigem Einverständnis.
    Dies ist das Grundprinzip des BDSM. Sicher und vernünftig beziehen sich natürlich auf die verschiedenen Praktiken. Es wird sehr genau darauf geachtet, dass niemand ernsthaft zu Schaden kommt. Natürlich bleiben blaue Flecken und Striemen o.ä. nicht aus, aber diese sind natürlich nicht ernsthaft gefährlich.
    Der meiner Meinung nach wichtigste Punkt ist das C für consensual. Denn nichts geschieht ohne das Einverständnis des Partners bzw. der Partnerin. Auch wenn es für Außenstehende wohl manchmal so wirken könnte, ist das Einverständnis meist im Voraus gegeben. So, dass es natürlich auch zu einer „spielerischen“ Gegenwehr kommen kann – es ist eben gerade für den bottom das Gefühl der Unterlegenheit, was Lust bereiten kann (natürlich individuell unterschiedlich!). Durch das Safeword ist eine weitere Sicherheit gegeben: Das zuvor gegebene Einverständnis kann dadurch jederzeit widerrufen werden. Daher sollte das Safeword auch ein Wort sein, dass nicht „versehentlich“ mal genannt werden kann, sondern gar nichts mit der Situation zu tun hat (also nicht: nein oder Stopp o.ä.).
    Wobei ich niemanden kenne, der das Safeword schon mal gebraucht hat. Meist kennen sich die beiden Partner so gut, dass der Top weiß, wie weit er gehen kann.

    Dominant, devot, sadistisch, masochistisch
    Diese Worte sind häufig im Zusammenhang mit BDSM zu hören. Oft wird versucht, die BDSMler in eine Art Schublade zu stecken. Häufig ist man sich aber auch nicht einig über eine genaue Definition. Ich versuche mal, grob zu erklären, was jeweils gemeint ist:
    Dominant bedeutet grob übersetzt einfach herrschend. Im BDSM Kontext ist also die dominante Person die herrschende Person. Der Gegenpart zu dominant ist devot, was übersetzt so viel bedeutet wie unterwürfig. Bei DS handelt es sich demnach um ein Zusammenspiel von herrschender und unterwürfiger Person. Häufig ist es so, das die herrschende Person Befehle gibt, die von der unterwürfigen ausgeführt werden und bei einer nicht zufriedenstellenden Ausführung der Befehle kann es verschiedene Arten von Strafen geben (z.B. auch Schläge oder aber etwas ganz anderes…).
    Dominant und Devot hat also in erster Linie nichts mit Schmerzen zu tun. In den Bereich der Schmerzen gehören sadistisch und masochistisch. Ein Masochist wird dadurch erregt, dass er Schmerzen zugefügt bekommt und ein Sadist wird dadurch erregt, dass er Schmerzen zufügt. Häufig treten DS und SM nicht getrennt auf, sondern gemeinsam, aber mit unterschiedlich starken Ausprägungen (z.B. die erwähnten Schläge beim DS).
    Aber alle diese Definitionen beziehen sich allein auf BDSM. Im Alltag mögen es Masochisten z.B. genau so wenig Schmerzen zu bekommen wie jeder andere Mensch auch, obwohl sie es im Bett genießen. Genauso ist eine devote Person im Alltag häufig nicht unterwürfig – eher im Gegenteil. Die meisten Subs, die ich persönlich kenne sind im Alltag äußert starke und häufig sogar dominante Persönlichkeiten. (aber auch hierzu gibt es keine Zahlen!)

    Switcher
    Häufig kam in der Diskussion bereits die Frage auf, warum switchen die Leute nicht einfach, so würden ja nicht generell die Herrschaftsverhältnisse reproduziert. Aber so einfach ist das nicht: Unter den BDSMlern finden sich verhältnismäßig wenige Switcher.
    Ein Switcher ist eine Person, der sowohl die eine Seite als auch die andere Seite Spaß macht – mal dom, mal sub. Gibt’s auch. Aber meistens ist es so, dass ein Masochist beispielsweise nicht von eigenen sadistischen Handlungen erregt wird.
    Ich kann hier von mir selber sprechen und ich weiß, dass mir die andere Rolle nichts bringt (auch wenn ich sie selten mal einnehme, da mein Partner Switcher ist). Es erregt mich unterworfen und noch viel mehr geschlagen oder gepeitscht zu werden, aber nicht, dies selbst bei jemandem zu machen.
    Ist vielleicht schwer zu erklären, aber eine Lesbe z.b. „switcht“ ja auch nicht zwischen Frauen und Männern, da ihr nur die Frauen gefallen.

    24/7 und TPE
    Auch diese beiden Konzepte wurden in der Diskussion bereits angesprochen. Meist, um wieder die negativen Seiten an BDSM hervorzuheben. Ich möchte erstmal versuchen zu erklären, worum es sich bei diesen Konzepten handelt:
    24/7 steht zu erst einmal für 24 Stunden, 7 Tage die Woche. Im BDSM-Kontext bedeutet es, dass das Machtverhältnis dauerhaft aufrechterhalten wird. Aber auch da sind sich viele bei der Definition nicht einig: Die einen möchten dieses Machtverhältnis dauerhaft spüren, z.B. durch Aufgaben, die Dom aufgibt und von Sub erfüllt werden müssen. Bei anderen wiederum ist 24/7 einfach die Beschreibung dafür, dass zwar beide gleichberechtigt handeln, Dom aber jederzeit die Möglichkeit hat, das „Spiel“ zu beginnen und so ein Machtverhältnis zu schaffen.
    TPE (Total power exchange) ist eine noch stärker umstrittene Variante von 24/7: Hierbei gibt Sub völlig die Rechte ab. Dom bekommt das Recht, völlig über Sub zu bestimmen und zu entscheiden in allen Bereichen (Aussehen, Geld, Beruf ect.). Auch dieses Konzept beruht natürlich auf der Freiwilligkeit beider Beteiligten.
    Ich persönlich halte hiervon beispielsweise nichts und viele andere genauso. Das stößt bei mir bereits an die Grenzen von SSC, da ich das als nicht mehr vernünftig betrachte, wenn jemand sich so komplett unterwirft.

    Vertrauen und Hingabe
    Ich versuche diese Punkte an meinem persönlichen Beispiel zu erklären:
    Dies sind für mich die wichtigsten Punkte beim BDSM (die natürlich auch bei Vanillasex nicht fehlen dürfen!). Vertrauen steht an erster Stelle, denn niemals könnte ich mich sonst wirklich fallen lassen und genießen, gefesselt und geschlagen zu werden. Ich muss mir 100% sicher sein können, dass nichts geschieht, was mich verletzt (egal ob physisch oder psychisch). Nur mit einem Menschen, zu dem ich dieses völlige Vertrauen habe, kann ich mich auf BDSM einlassen. Und ein weiterer wichtiger Punkt ist die Hingabe: Es ist schwer zu erklären, aber ich möchte mich meinem Partner beim Sex völlig hingeben, ihm mich schenken, einfach ihm gehören (für kurze Zeit).
    So ist es möglich, dass ich völlig die Kontrolle abgebe und einfach nur genießen kann…

    Wieso machen Leute BDSM? Woher kommt das?
    Diese Frage wird oft gestellt. Diese Frage stellen sich auch viele BDSMler selbst. Aber bisher konnte noch keine eindeutige Antwort gefunden werden. Was die meisten wissen ist, dass schon früh in der Kindheit entsprechende Fantasien zu finden sind. Aber woher die eigentliche Neigung letztendlich kommt, das weiß niemand so genau.
    Gleichermaßen könnte man fragen, wieso es Menschen gibt, die eben nicht auf BDSM stehen, die damit nichts anfangen können.

  37. 37 TaP 19. Oktober 2009 um 11:24 Uhr

    Was ALEXANDRA KOLLONTAI zu

    verIN* – 18. Oktober 2009 um 13:45 Uhr

    „so sehr zu vertrauen, dass man sich ‚ausliefern‘ kann. bzw. zu sehen, dass die andere person so vertraut, dass sie sich ‚ausliefert‘.“

    und verIN* – 18. Oktober 2009 um 12:29 Uhr

    „es kann durchaus sehr entspannend sein, passiv zu sein, nicht aktiv entscheidungen treffen zu müssen“

    und

    Mirabella – 19. Oktober 2009 um 10:31 Uhr

    „Vertrauen und Hingabe […]. Dies sind für mich die wichtigsten Punkte beim BDSM (die natürlich auch bei Vanillasex nicht fehlen dürfen!). Vertrauen steht an erster Stelle, denn niemals könnte ich mich sonst wirklich fallen lassen und genießen, gefesselt und geschlagen zu werden. Ich muss mir 100% sicher sein können, dass nichts geschieht, was mich verletzt (egal ob physisch oder psychisch). Nur mit einem Menschen, zu dem ich dieses völlige Vertrauen habe, kann ich mich auf BDSM einlassen. Und ein weiterer wichtiger Punkt ist die Hingabe: Es ist schwer zu erklären, aber ich möchte mich meinem Partner beim Sex völlig hingeben, ihm mich schenken, einfach ihm gehören (für kurze Zeit).“

    gesagt hätte:

    „Agnes Petrovna (One of Them) travels through Italy with her beloved Miatlev, and is rocked to sleep by the gentle lapping of the waves of the Venetian lagoons. Stars, night, gondola ride, love – and suddenly Agnes asks a surprise question: ‚Can you live this way for long?‘
    ‚For an eternity!‘ he answers. She shudders. Before her lay a life full of kisses, whispering waves, and starry harmony – and it terrifies her.
    ‚Why live then? I‘m a woman like all the others,‘ Agnes meditates further, ‚I‘m young and even beautiful, why can‘t I adjust myself to the idea that for a woman love is everything? But just the thought of an eternity of giving myself to such a pastime drives me out of my mind.‘
    And the same Agnes – immediately she returns to St. Petersburg – jealously draws a line between her work, her writing, against the tyranny of love. In the evening they are a twosome. Then Agnes is suddenly lively, high spirited, ‚her eyes beamed as she embraced him with a wholly special tenderness and cuddled up to him with a childlike affection, like a kitten …‘ Naturally, Miatlev was about to melt with expectations. But then Agnes bends to his ear and whispers the wholly unexpected confession :
    ‚Beloved, darling! Go home now – I simply must write now, otherwise my thoughts will vanish …‘ The beam in her eyes obviously had nothing to do with him but with the thoughts that suddenly sprouted in Agnes Petrovna’s little head …
    For the woman of the past, the infidelity or the loss of her beloved was the worst possible disaster, in imagination and in fact. But for the heroine of our day what is truly disastrous is the loss of her identity, the renunciation of her own ‚ego‘ for the sake of the beloved, for the protection of love’s happiness. not only rejects the outer fetters, she protests ‚against love’s prison itself,‘ she is fearful of the fetters that love, with the stunted psychology peculiar to our time, lays upon lovers. The woman who was habituated to be absolutely consumed in love, even, assumes an anxious stance towards love. She is constantly fearful that the power of feeling might awaken the slumbering atavistic inclination in her to become the shadow of the husband, might tempt her to surrender her identity, and to abandon her work, her profession, her life-tasks.“
    (New Women [1918], http://www.marxists.org/archive/kollonta/1918/new-morality.htm)

    Nicht, daß sich nicht 90 Jahre später an einigen Formulierungen herumkritteln ließe – aber blindes Vertrauen scheint mir auch beim Lieben falsch zu sein; und nicht-blindes Vertrauen kann niemals hundertprozentig sein.

  38. 38 TaP 19. Oktober 2009 um 11:40 Uhr

    PS:

    In der Diskussion zu Mirabellas wurde den Vorbehalten gegenüber BDSM ‚Paternalismus‘ vorgeworfen (z.B. http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-32251 ff.).
    Aber paternalistisch ist nicht, wer/welche darauf hinweist, daß Freiheit gesellschaftliche Voraussetzungen hat, sondern eine Situation, wo eine Person der anderen 100-prozentig vertraut.

  39. 39 Mirabella 19. Oktober 2009 um 12:35 Uhr

    Ich denke nicht, dass ich jemandem blind vertraue. Bei sowas bin speziell ich immer sehr vorsichtig! Vielleicht war 100% etwas übertrieben formuliert, aber ohne großes Vertrauen könnte BDSM eben nicht funktionieren.

  40. 40 earendil 19. Oktober 2009 um 13:28 Uhr

    @TaP
    Vorweg:
    „ich bin total baff, dass ihr alle schon die 23 seiten durch habt.“ (Lahma)
    Hab ich auch nicht gelesen, ich beziehe mich nur auf das hier gepostete. Das macht allerdings auch nicht gerade Appetit auf den ganzen Text, da im großen und ganzen doch nur der gleiche alte Mist wiederholt wird.

    Ob SM selbstschädigend ist oder Herrschaft und Ausbeutung reproduziert (…) ist nicht abschließend klärt. Es scheint allerdings einiges darauf hinzudeuten, …

    Des weiteren deutet einiges darauf hin, …

    Um es mit deinen Worten zu sagen: „Das ist Schaumschlägerei statt Argumentation.“

    BDSM soll nicht härter machen, sondern Lust bereiten. Bei Ernst Jünger gibt es keinen „fun“. Der Vergleich ist völlig absurd.

    Verteilung von Dominanz (i.d.R. Männer) und Unterwerfung (i.d.R. Frauen) in der SM-Szene

    Ich wiederhole mich abermals:

    Noch mal: Die Zahlen besagen lediglich, dass insgesamt deutlich mehr Männer involviert sind, und dass von den Frauen die Mehrheit Bottom-Rollen bevorzugt, während das bei den Männern annähernd ausgeglichen [SIC!] ist. Sie besagen NICHT, dass „die jeweilige Rollenvorstellung dabei durch die eigene Stellung in der Gesellschaft, oder durch eine Idealvorstellung“ geprägt ist. Also ob konkret herrschende Männer die Top-Rolle und unterdrückte Fraue die Bottom-Rolle einnehmen, geht daraus nicht hervor, und ich würde wie gesagt aus eigener Erfahrung zumindest bei den Männern diese Kongruenz auch vehement bestreiten, solange kein gegenteiliges, brauchbares Datenmaterial vorliegt. Also bitte nicht immer deine Mutmaßungen als fast schon erwiesene Tatsachen hinstellen!

    Die Einübung der gegeben Subjektpositionen ist Reproduktion der herrschenden Verhältnisse.

    Da wird aber eben nichts „eingeübt“. Diesen Übergang unterstellst du nur immerfort ohne jedes Argument.

    Soll das eigentlich heißen, daß „gesellschaftliche Macht- und Herrschaftsverhältnis“ ohne „‚Pervertierung’“ schon okay sind – für das ‚saubere’, geschniegelte, grün-sozialdemokratisch-neoliberale Patriarchat?!

    Nein, im Gegenteil: Die „Pervertierung“ ist ok, die Verhältnisse ohne Pervertierung nicht.

    nur sollte aus der schlechten Realität nicht auch noch ein Programm gemacht werden.

    Wer bitte macht aus BDSM ein Programm?

    Punkt 5 kann ich einfach nur noch als Satire lesen. Wir sind alles arme Sünderlein…

    ich halte – logisch – noch weniger von Verbotspolitik gegen SM.

    Ihr seid zu gnädig.

    Du agierst hier so, wie man es immer den christlichen Kirchen vorwirft: Verboten wird gar nichts, der Zugriff erfolgt über’s Gewissen. BDSMler_innen sollen sich schlecht fühlen, weil ihr Geschmack nicht den von dir vertretenen „feministischen“ Normen entspricht, und folglich ihr sündiges politisch falsches Tun sein lassen.

    Ignoranz gegenüber Machtgefällen

    Ignoranz? So langsam reicht’s mal mit deiner Hetze. Nur weil nicht alle deinem Diktum folgen, dass bei Machtgefällen jegliche sexuelle Handlungen „zu unterlassen sind“, ignorieren sie diese Machtgefälle nicht.

    Aufregung muß nicht mit dem Risiko der Selbst- oder Fremdschädigung verbunden sein.

    Ohne Risiko gibt’s aber keine Aufregung.

    Zumindest ist Dein Beispiel immer noch insofern sexismus-konform, als der HandarbeitER schlägt und die Büroarbeiterin geschlagen wird.

    Wieso das denn?

    Als ob nicht vierzig Jahre neuer Frauenbewegung auch vierzig Jahre (oder zumindest die ersten dreißig davon) feministische Kritik an der mainstream-Sexualität bedeutet hätte…

    Ja klar – indem ein Ideal aufgestellt wurde, wie Sex auszusehen hat: Zärtlich und gewaltfrei. Wem es dagegen darum geht „allein auf ihre [/seine] eigenen lustbedürfnisse zu hören, bzw. diese erstmal zu erforschen“ (Dodo), muss diese Sorte Kritik kritisieren.

    Nur garantiert, daß jedeR machen kann, was er/sie will, ausgehend von den jetzigen gesellschaftlichen Verhältnissen schon gar nicht (aber auch unter ganz anderen gesellschaftlichen Verhältnissen nicht), daß wirklich jedeR machen kann, was er/sie will.

    Aber du würdest natürlich nie nie niemals nicht einen „eigentlichen“ Willen hinter dem offensichtlichen unterstellen… 8-|

  41. 41 earendil 19. Oktober 2009 um 13:35 Uhr

    @Emily: Die Zahnarzt-Safewort-Parallele war echt gut, danke.

  42. 42 earendil 19. Oktober 2009 um 14:06 Uhr

    @Mirabella:

    Erstmal danke für den Text. Ich hatte auch mal angedacht, was zu dem Thema zu schreiben, hab es aber neben meiner Faulheit aus zwei Gründen gelassen: a) sehe ich es nach wie vor nicht als Aufgabe von BDSMler_innen an, ihre Art Lustgewinn zu rechtfertigen, sondern die, die das kritisieren wollen, stehen in der Argumentpflicht, und b) gibt es eigentlich genügend Möglichkeiten, sich über BDSM zu informieren; Netzquellen und Literatur wurden nebenan genannt. Aber schaden kann die ganze Sache sicher nichts, und vielleicht trägt’s etwas zu besserem Verständnis bei.

    Außerdem gibt’s halt die sachlichen Schwierigkeiten, dass BDSM ein so vielseitiges Phänomen ist, dass man wenig allgemeingültige Aussagen darüber treffen kann. Und dann finde ich es manchmal schon sprachlich schwierig, das für Nicht-BDSMler_innen verständlich auszudrücken. Ich wollte auch mal was zum Verhältnis von Realität und BDSM-Rollen“spiel“ schreiben – ist ja weder mit „Spiel“ oder „Inszenierung“ korrekt beschrieben, noch ist die Rolle einfach eine Verlängerung der „Realität“ – aber was sinnvolles ist nicht bei rumgekommen.

    Ehrlich gesagt bin ich auch ganz erleichtert darüber, dass du nur zu BDSM an sich und nicht zu den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, zu Geschlechter- und Herrschaftsverhältnissen und zum Feminismus allgemein geschrieben hast. In der Hinsicht fand ich deinen ersten Beitrag auch unterirdisch und kann mich der Kritik bspw. von N.N. nur anschließen.

    Dies [ssc] ist das Grundprinzip des BDSM.

    Nunja, so klar kann man das nun auch nicht sagen, s. RACK.

    Wobei ich niemanden kenne, der das Safeword schon mal gebraucht hat.

    Ich schon. Gerade wenn man sich nicht kennt, was neues ausprobiert oder überhaupt zum ersten Mal sich in BDSM versucht, kann trotz vorherigem ausführlichem Reden die BDSM-Praxis dann anders aussehen, als man sich das vorgestellt hat, oder das, was in der Fantasie toll war, erweist sich real als gar nicht lustvoll. Da sind Safewörter schon sehr wertvoll. (Wolltest du ja auch nicht bestreiten.)

    Die meisten Subs, die ich persönlich kenne sind im Alltag äußert starke und häufig sogar dominante Persönlichkeiten. (aber auch hierzu gibt es keine Zahlen!)

    Beidem kann ich mich nur anschließen.

    letztendlich kann man als *bottom* sogar auf sichere art und weise in form eines rollenspiels traumatische erlebnisse ‚aufarbeiten‘

    Das muss man natürlich individuell entscheiden, aber generell begegne ich solchen Ansinnen (die mir auch schon untergekommen sind) eher skeptisch. Andererseits bin ich mir auch nicht sicher, ob ich nicht selber evtl. im BDSM was verarbeite, bzw. ob das zumindest ein Nebenaspekt sein könnte. Scheint mir aber sehr spekulativ.

  43. 43 n.n. 19. Oktober 2009 um 14:20 Uhr

    „Könntest Du bitte erläutern, worin Deines Erachtens, das ‚Arrogante‘ liegt?

    Z.B. an der Art (Ton, Vorgehensweise etc.) wie du deine „Analysen“ durchführst, in denen du dich nicht mit dem Thema beschäftigst sondern deine Ressentiments bestätigst und nebenbei versuchst ein paar „Perverse“ vorzuführen. Emanzipation bedeutet u.a. zu verhindern das deinesgleichen mit Knüppeln statt mit Pamhphleten auf andersartige eindreschen.

  44. 44 earendil 19. Oktober 2009 um 17:09 Uhr

    Ich hab mir doch noch das pdf angeguckt. Nun ja, es entsprach meinen Erwartungen. :(

    „ficken“: Da schreibst du ausdrücklich:

    Etymologisch ist „ficken“ im übrigen rein technisch – alle emotionalen Aspekte, die mit Sex verbunden sind, sind eliminiert.

    Da fragt sich erstens, was an dieser technischen Bezeichnung so problematisch sein soll. Und zweitens konterkariert das das, was kurz zuvor anklang:

    Es geht darum, … andere sexuelle Praxen zu entwickeln und zu pflegen, die nicht mehr auf Dominanz und Unterwerfung, auf Ficken und Gefickt werden beruht.

    Denn: Der Dominanz- Unterwerfungs-Aspekt steckt eben nicht im Wort „ficken“ (es sei denn, es ist von ficken/gefickt werden statt miteinander ficken die Rede) und schon gar nicht in dem so bezeichneten Vorgang, sondern in der Wertung, die Menschen dem geben (schreibst du anschließend ja auch selber). Natürlich kann diese Wertung wieder auf die sexuelle Praxis zurückwirken. Das heißt aber nicht, dass jede Fickerei auch gleich ein Akt der Unterwerfung ist – wer ohne diese Wertung miteinander vögelt, unterwirft (sich) niemanden/m. Also auch hier wieder: Statt ficken zu bekämpfen, Ideologie bekämpfen!

    Deinen Risiko-Paternalismus kannst du dir endlich mal schenken. Wenn jemand das Risiko einer Raucherlunge für den Genuss beim Rauchen hinnimmt (setzt natürlich voraus, dass ihm_ihr Art und Ausmaß des Risikos bekannt ist), gibt’s da nullkommanichts zu kritisieren. Entsprechendes gilt für BDSM.

    Zu deiner Lieblingsphrase „Reproduktion“ kommt nur wieder das übliche unangreifbare Wischiwaschi. Unter Rückgriff auf Althusser wird systematisch die Differenz zwischen gezwungenermaßen mitmachen und bewusstem affirmieren verwischt:

    Ich würde nun vorschlagen wollen, jenes Pascal-Zitat wie folgt auf unser Thema SM zu übertragen: „Schlage eine Frau, und Du wirst überzeugt sein, ein Mann zu sein.“ – Und ich würde sagen, cum grano salis läßt sich dieser Satz auch entbiologisieren und auf homoSEXuellen SM übertragen: „Schlage eine andere Person, und Du wirst überzeugt sein, ein Mann zu sein – und daß Dein Gegenüber eine Frau ist.“
    Und selbstverständlich läßt sich das auch auf normalen Hetero/a/sex und auch auf normalen homoSEXuellen Sex übertragen: „Ficke eine andere Person, und Du wirst überzeugt sein, ein Mann zu sein – und daß Dein Gegenüber eine Frau ist.
    Eben das ist doing gender!“

    Sorry – wer das nichts als meschugge erkennt, der_dem kann ich grad auch nicht weiterhelfen. (edit: Ich kam bislang, wenn ich einem Mann was in den Popo gesteckt habe, noch nie zu der Überzeugung, eine Frau vor mir zu haben. :d )

    Selbst wenn alle Einzelnen – ohne Selbstschädigung – haargenau das, was sie wollen, auch tatsächlich machen, kann das Produkt dieser zusammentreffenden Einzelwillen und ‚Privatpraxen’ eine Gesellschaft sein, an der es gravierendes auszusetzen gibt.

    Wie wär’s hier mal mit einer Begründung? Das nachfolgende Beispiel der Konkurrenz der Eigentümer ist untauglich, weil die Eigentümer sich dabei ja eben doch selber schädigen (bzw., wenn sie erfolgreich sind, andere Eigentümer) – und genau deshalb ist eine solche Gesellschaft auch kritikwürdig.

    Wie kann es eigentlich sein, dass längst ausgeräumte Missverständnisse dort wieder auftauchen?!? (S. 13, Durchschnittseinkommen.) Was soll das, wozu diskutieren wir eigentlich? :-w

    Nun hält sich mein Mitleid und meine Solidarität für Männer gegenüber Frauen im Patriarchat in ziemlichen Grenzen; wenn sie das [FemDom] unbedingt mit sich machen lassen wollen – bitte sehr.

    Ist ja interessant. Schließlich sollen diese passiven Männer deiner Lesart nach ja die auch im richtigen Leben unterdrückten sein (nicht unbedingt von ihren Frauen, aber sonst), die das dann in ihre Sexualität verlängern…

    Dann nochmal zu „das private ist politisch“: Dass BDSM kein Projekt zur Gesellschaftsveränderung, sondern zum Lustgewinn ist, steht dieser Parole, wenigstens wie ich sie verstehe, gar nicht entgegen. Wenn jemand privat, zu Hause, seine Frau vergewaltigt oder seine Kinder schlägt, ist das klar zu kritisieren. BDSM ist aber genauso wenig zu kritisieren wie Katzenhaltung oder Blümchentapeten. (Da fragst du doch auch nicht, ob das für die Gesellschaftskritik was taugt!) Und zwar nicht, weil’s privat ist, sondern weil es keine guten Gründe für Kritik gibt.

    Der auf S. 15 f. unternommene Versuch, BDSM anhand für dieses vorgebrachter falscher Argumente zu diskreditieren, ist albern – daran ändert auch Geschwafel wie „nichts bedeutet etwas ohne seinen Kontext“ nichts.

    (mainstream) Pornographie ist – vielleicht mit gewissen künstlerischen Übertreibungen – die Darstellung dessen, was normale Sexualität ist und was üblicherweise als sexuell stimulierend angesehen wird

    Mal abgesehen, dass man das für BDSM-Pornografie ohnehin nicht behaupten kann: Auch da würde ich nur die Gleichung „üblich = normal“, die tatsächlich viele Leute machen, angreifen. Ansonsten kann man halt nur konstatieren, dass Mainstream-Pornografie den Geschmack vieler kaufkräftiger Kunden trifft, oder aber dieser von den Produzent_innen falsch eingeschätzt wird.

  45. 45 earendil 19. Oktober 2009 um 17:24 Uhr

    @n.n.:

    Emanzipation bedeutet u.a. zu verhindern das deinesgleichen mit Knüppeln statt mit Pamhphleten auf andersartige eindreschen.

    Na, nun lass mal die Kirche im Dorf, sonst kommt bloß wieder das Stichwort „Opferdiskurs“. TaP hat sich ja nun ausdrücklich gegen „zivilgesellschaftliche Interventionen“ ausgesprochen. Wie gesagt, das läuft anders, über’s Gewissen.

  46. 46 n.n. 19. Oktober 2009 um 17:33 Uhr

    „Nun hält sich mein Mitleid und meine Solidarität für Männer gegenüber Frauen im Patriarchat in ziemlichen Grenzen; wenn sie das [FemDom] unbedingt mit sich machen lassen wollen – bitte sehr.“

    „Ist ja interessant. Schließlich sollen diese passiven Männer deiner Lesart nach ja die auch im richtigen Leben unterdrückten sein (nicht unbedingt von ihren Frauen, aber sonst), die das dann in ihre Sexualität verlängern…“

    Nicht nur das! Diese Männer sind nach einer weiteren Lesart von TaP auch gleichzeitig (!) besonders männlich und doen fleißig gender indem sich ganz „männlich“ Schmerzen aushalten.

  47. 47 earendil 19. Oktober 2009 um 18:09 Uhr

    @n.n.: Stimmt, bei der Lesart wird das fehlende Mitleid dann wieder verständlich. ;)

    Und das praktische daran ist ja auch noch, dass man den BDSM-Männern, egal welche Rolle sie nun einnehmen, immer vorhalten kann, Gender zu doen…

  48. 48 TaP 19. Oktober 2009 um 19:42 Uhr

    Alles weitere zum Thema „I.“, Repräsentativität und Durchschnitt bitte dort:

    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/10/17/statistik-und-feministische-kritik/

    Ich werde hier alles zum „I.“ usw.-Thema nach dem Beitrag von Thiel Schweiger (17. Oktober 2009 um 15:25 Uhr) löschen, sodaß wir hier wieder zum Ausgangsthema zurückfinden.

  49. 49 TaP 19. Oktober 2009 um 20:38 Uhr

    @ n.n. – 19. Oktober 2009 um 14:20 Uhr

    [TaP an verIN*:] „Könntest Du bitte erläutern, worin Deines Erachtens, das ‚Arrogante‘ liegt?“
    [n.n.:] „Z.B. an der Art (Ton, Vorgehensweise etc.) wie du deine „Analysen“ durchführst, in denen du dich nicht mit dem Thema beschäftigst sondern deine Ressentiments bestätigst und nebenbei versuchst ein paar „Perverse“ vorzuführen. Emanzipation bedeutet u.a. zu verhindern das deinesgleichen mit Knüppeln statt mit Pamhphleten auf andersartige eindreschen.“

    1. „Ton, Vorgehensweise etc.“ – Ohne Beispiele besagt das gar nichts – außer, daß Dir nicht gefällt, was ich schreibe – was aber ohnehin bekannt war.

    2. „‘Analysen‘“ – in Anführungszeichen. Wo liegt das Argument?

    3. „in denen du dich nicht mit dem Thema beschäftigst“ – Der Beitrag von Mirbella? Gehört nicht zum Thema. Die Artikel damals im AK? Gehörten nicht zum Thema. Die von mir ausgewerteten SM-Anzeigen? Gehören nicht zum Thema. Die von earendil bei Datenschlag gefunden Zahlen? Gehören nicht zum Thema. Die von lahma angeführten Zitate von SM-Seiten? Gehören nicht zum Thema.

    4. „deine Ressentiments“ – Siehe 1.

    5. „und nebenbei versuchst ein paar ‚Perverse‘ vorzuführen.“ – Bereits in meinem ersten Kommentar zu Mirabellas Beitrag hatte ich zu Ihrem Satz, „Bei BDSM handelt es sich um eine Neigung und nicht um eine Spielerei oder eine krankhafte Perversion.“, geschrieben:
    „Ich würde ja altmodisch sagen: Es handelt sich um Politik. Das Sexuelle ist politisch.“
    ‚Perverse‘, ‚pathologisch‘ usw. sind im Rahmen der hiesigen Diskussion beim Mädchenblog ausschließlich Ausdrücke, die von den SM-VerteidigerInnen eingeführt wurden, um die politische Kritik abzuwehren.

    6. „Emanzipation bedeutet u.a. zu verhindern das deinesgleichen mit Knüppeln statt mit Pamhphleten auf andersartige eindreschen.“ – Auch das drückt nur aus, daß Du mit meiner Kritik einer gesellschaftstheoretisch individualistischen und politisch liberalen Haltung nicht einverstanden bist. Eine Widerlegung meiner Argumentation für die Auffassung, daß eine solche Haltung weder zur analytischen Durchdringung von Herrschaft und Ausbeutung noch zu deren erfolgreicher politischer Bekämpfung geeignet ist, liegt darin nicht.

    Derartige argumentlose Kommentare werde ich fernerhin unbeantwortet lassen.

  50. 50 TaP 19. Oktober 2009 um 21:32 Uhr

    Gewissen und Individualismus

    earendil – 19. Oktober 2009 um 13:28 Uhr

    „Du agierst hier so, wie man es immer den christlichen Kirchen vorwirft: Verboten wird gar nichts, der Zugriff erfolgt über’s Gewissen.“

    earendil – 19. Oktober 2009 um 17:24 Uhr

    „Wie gesagt, das läuft anders, über’s Gewissen.“

    „wie man es immer den christlichen Kirchen vorwirft“ - Kritisierst Du auch die Kirchen in dieser Weise?

    Das ist jedenfalls von vorne bis hinten Unsinn:

    1. Die Gläubigen sind nach der kirchlichen Ideologie nicht ihrem Gewissen, sondern Gott verantwortlich, was historisch faktisch hieß, daß sie im Feudalismus dem religiösen Ideologischen Staatsapparat und dem damals mit diesem eng verknüpften repressiven Staatsapparat (cuius regio, eius religio; wessen Gebiet, dessen Religion) verantwortlich waren.

    2. Das „Gewissen“ ist eine moderne bürgerliche Kategorie, die die Individuen aus dieser Verknüpfung von Kirchen und repressivem Staatsapparat weitgehend befreite (s. bspw. Art. 4 GG: Glaubens- und Gewissensfreiheit).

    3. Genau Eure Verteidigung von BDSM auf der alleinigen Grundlage von freiem Willen und Konsens der Beteiligten macht das Gewissen zum Maßstab der Bewertung. Das ist ein liberaler Fortschritt gegenüber dem Klerikalfeudalismus, aber gesellschaftstheoretisch und politisch noch unzureichend.
    Das haben sowohl der Marxismus, als auch die nicht-liberalen Strömungen des Feminismus (radikalfeministisch, sozialistisch-feministisch, dekonstruktivistisch) aufgezeigt.

    „mir fern diese große humanistische Tradition schlecht machen zu wollen, deren historisches Verdienst darin besteht, gegen den Feudalismus und die Kirche und deren Ideologie gekämpft zu haben. Aber es liegt uns glaube ich auch der Gedanke fern zu bestreiten, daß diese humanistische Ideologie, die große Werke und große Dichter hervorgebracht hat, von der aufsteigenden Bourgeoisie nicht zutrennen ist, deren Zielsetzungen sie ausdrückte, […]. Der Mensch als freies Subjekt (Untertan), der Mensch als freier Herr (Subjekt) über seine Handlungen und Gedanken, das ist zunächst einmal der Mensch, der frei ist zu besitzen, zu verkaufen und zu kaufen, das Subjekt des Rechts.“
    (Louis Althusser, Ist es einfach, in der Philosophie Marxist zu sein?, in: ders., Ideologie und ideologische Staatsapparate [Reihe Positionen 3 hrsg. von Peter Schöttler], VSA: Hamburg/Westberlin, 1977, 51 – 88 [80])

    „Dieses autonome Subjekt erhebt sich mittels der Vernunft aus dem barbarischen Naturzustand und beansprucht sein ‚Recht‘, dessen Garant der bürgerliche Staat ist. Dieses ursprünglich autonome Individuum wird sozusagen erst im nachhinein vergesellschaftet. Es existiert jenseits von Geschichte und Gesellschaft. Diese Illusion der ursprünglichen Autonomie negiert die real existierenden materiellen, sozialen und leiblichen Abhängigkeiten, denen Menschen nun einmal unterworfen sind, und projiziert sie auf das ‚Andere‘, z.B. auf ‚die Frau‘. Die wiederum wird dann sozusagen zum Gegenteil der Vernunft, ist ganz Biologie und Körper und Reproduktion. Der Mann ohne Unterleib und ohne Verbindung zum Kollektiv ist das Rechtssubjekt, mit dessen Hilfe sich das voraufklärerische Naturrecht zum Staatsbürgerrecht erhebt.“
    (Stefanie Gräfe, Fundamentalistische Fiktionen. Menschenrechtsideal und patriarchale Wirklichkeiten, in: analyse & kritik. Zeitung für linke Debatte und Praxis, Nr. 422, 21.1.1999).

    „Die verbreitete Annahme, daß das ‚Subjekt vor dem Gesetz‘ eine ontologische Integretität besitze [und nur „auf die Repräsentation in oder durch das Gesetz wartet“ (17)] kann als zeitgenössische Spur der Hypothese vom ‚Naturzustand‘ verstanden werden – jener fundierenden/fundamentalitischen Legende, die für die Rechtsstruktur des klassischen Liberalismus konstitutiv war. Die performative Beschwörung eines ungeschichtlichen ‚vor‘ wird zur Begründungsprämisee, die eine vorgesellschaftliche Ontologie der Personen sichert, die ihrerseits die Legitimität des Gesellschaftsvertrages begründet, indem sie einwilligen, regiert zu werden.“
    (Judith Butler, Das Unbehagen der Geschlechter, Suhrkamp: Frankfurt am Main, 1991, 18)

    Gesellschaftstheoretisch informierte emanzipatorische Politik geht den Schritt von individueller zu kollektiver Selbstbestimmung. Maßstäbe der politischen Bewertung resultieren nicht aus individuellem „Gewissen“, sondern müssen sich in demokratischer Diskussion bewähren.

  51. 51 TaP 19. Oktober 2009 um 23:00 Uhr

    @ earendil – 19. Oktober 2009 um 13:28 Uhr

    1.
    Auf Anwürfe wie „Mist“ gehe ich nicht ein.

    2.

    „BDSM soll nicht härter machen, sondern Lust bereiten. Bei Ernst Jünger gibt es keinen ‚fun‘. Der Vergleich ist völlig absurd.“

    Aber du weißt schon, wovon Du redest?!

    „Er [der Protagonist von In Stahlgewittern] begibt sich oftmals, häufig freiwillig und dem Anschein nach stärker von Neugier und Abenteuerlust als von Pflichtbewusstsein getrieben, in sehr gefährliche Situationen, die er mit der ihm eigenen Mischung aus ‚Phlegma‘, Sinnesschärfe und kaltblütiger Entschlossenheit und sehr oft mit unerhörtem Glück überlebt. […]. Im Vordergrund steht eine Vorliebe für den von Jünger an vielen Stellen als ‚männlich‘ bezeichneten, mutigen und rücksichtslosen Kampf an vorderster Front, besonders für den von ihm oft rauschartig erlebten Nahkampf ‚Mann gegen Mann‘. Ihm wurde daher wiederholt vorgeworfen, in seinem Buch den Krieg zu ästhetisieren oder gar zu verherrlichen. Trotz unsäglicher Schrecknisse und Mühen und ungeachtet (oder gerade wegen) des tödlichen Ernstes, den der Autor keineswegs relativiert, macht der Krieg Jünger zufolge manchen ‚eben Spaß‘[5], wie er es an einer Stelle besonders drastisch ausdrückt.“
    [5] „Ernst Jünger: Sämtliche Werke. Band 1, S. 55.“
    (http://de.wikipedia.org/wiki/In_Stahlgewittern)

    3.

    [TaP:] „Des weiteren deutet einiges darauf hin, daß die Verteilung von Dominanz (i.d.R. Männer) und Unterwerfung (i.d.R. Frauen) in der SM-Szene in gleicher Weise erfolgt, wie auch ansonsten in der Gesellschaft.“
    Davon Du nur folgendendes zitierst: „Verteilung von Dominanz (i.d.R. Männer) und Unterwerfung (i.d.R. Frauen) in der SM-Szene“.

    Und antwortest dann mit folgendem Selbst-Zitat:

    „Die Zahlen besagen lediglich, dass insgesamt deutlich mehr Männer involviert sind, und dass von den Frauen die Mehrheit Bottom-Rollen bevorzugt, während das bei den Männern annähernd ausgeglichen [SIC!] ist. Sie besagen NICHT, dass ‚die jeweilige Rollenvorstellung dabei durch die eigene Stellung in der Gesellschaft, oder durch eine Idealvorstellung‘ geprägt ist. Also ob konkret herrschende Männer die Top-Rolle und unterdrückte Fraue die Bottom-Rolle einnehmen, geht daraus nicht hervor, und ich würde wie gesagt aus eigener Erfahrung zumindest bei den Männern diese Kongruenz auch vehement bestreiten, solange kein gegenteiliges, brauchbares Datenmaterial vorliegt. Also bitte nicht immer deine Mutmaßungen als fast schon erwiesene Tatsachen hinstellen!“

    Das Zitat im Zitat („die jeweilige Rollenvorstellung dabei durch die eigene Stellung in der Gesellschaft, oder durch eine Idealvorstellung“ stammt aus einem Kommentar der Antidemokratischen Aktion in dem Ausgangs-thread:
    „Unterstellen wir mal Du würdest damit richtig liegen, dass die geschmackliche Präferenz für Sexpraktiken innerhalb des Komplexes BDSM und v.a. die jeweilige Rollenvorstellung dabei durch die eigene Stellung in der Gesellschaft, oder durch eine Idealvorstellung, wie man als Mann oder als Frau in ihr eigentlich vorkommen müsste (mit-)geprägt wären.“
    Darauf hatte ich geantwortet: „Ja, Danke sehr, sehr freundlich. Liegen ja nun auch mit den Datenschlag-Zahlen ziemlich deutlich Indizien vor.“

    Lassen wir den Unterschied zwischen ‚daraufhindeuten‘ und „ziemlich deutlich[e] Indizien“ eineseits und „fast schon erwiesenene Tatsachen“ dahinstehen.

    Nenn‘ doch mal auch nur eine hypothetische andere Erklärung für den von Dir anerkannten Umstand, daß „insgesamt deutlich mehr Männer involviert sind, und dass von den Frauen die Mehrheit Bottom-Rollen bevorzugt“.

    Sind alles Frauen, die genauso viel wie oder noch mehr verdienen als ihre Partner und auch maximal die Hälfte der Haus- und Erziehungsarbeit erledigen, und auch ansonsten durch ein Wunder von dem in dieser Gesellschaft existierenden Sexismus völlig unberührt bleiben, ja?!

    4.

    [TaP:] „Die Einübung der gegeben Subjektpositionen ist Reproduktion der herrschenden Verhältnisse.“
    [e.:] „Da wird aber eben nichts ‚eingeübt‘. Diesen Übergang unterstellst du nur immerfort ohne jedes Argument.“

    Frauen werden bei BDSM überwiegend dominiert, und sie werden auch ansonsten im Patriarchat überwiegend dominiert. Aber beides hat Deines Erachtens nichts miteinander zu tun. Wo liegt das Argument bitte?
    Wahrscheinlich in der Freiwilligkeit. Aber erklärt doch mal, warum Deines Erachtens der Anteil der subs unter den Frauen soviel höher ist als unter Männern.

    Und: Auch die Ehe schließen Frauen freiwillig. Auch Arbeitsverträge für schlechte und schlechtbezahlte Jobs unterschreiben Frauen freiwillig. Da steht kein Mann mit geladener Waffe hinter denen; so antiquiert sind die Herrschaftstechniken des (post)modernen Patriarchats nicht.

    5.

    „Wer bitte macht aus BDSM ein Programm?“

    Darf SM nun kritisiert werden oder nicht? -

    Ansonsten siehe schon die mehrfach angeführten Zitate von Thiel zur Kreatitivität und den Lüsten. Auch andere haben die safewords als positiven Unterschied zwischen BDSM und „Blümchensex“ hervorgehoben. Dafür müßten aber lahmas Bedenken bzgl. deren Wirksamkeit ausgeräumt werden (vgl. auch meinen Kommentar v. 18.10.; 22:56 h nach dem dritten eingerückten Zitat).

    6.

    „Ihr seid zu gnädig.“

    Siehe bereits Kommentar v. 16.10.; 22:00 h.

    7.

    [TaP:] „Ignoranz gegenüber Machtgefällen“
    [e.:] „Ignoranz? So langsam reicht’s mal mit deiner Hetze.“

    An der von Dir verlinkten Stelle zitierst Du Dich selber mit den Worten: „Dass Beziehungen mit Machtgefälle spezifische Probleme aufwerfen will ich gar nicht bestreiten.“
    Aber trotzdem sprichst Du Dich nicht einmal gegen Pädophilie aus. Ist Dir „sehenden Auges“ lieber statt „Ignoranz“?

    Außerdem zitierst Du dort lahma, die sich gegen Pädophilie ausgesprochen hat und die Verteidigung von BDSM auf der alleinigen Grundlage von freiem Willen / Konsens der Beteiligten ausgiebig und scharf kritisiert hat (also von meiner Kritik ohnehin nicht getroffen ist) sowie Greschka / die Antidemokratische Aktion (hat mittlerweile klargestellt gegen Pädophilie zu sein).

    8.

    „Ohne Risiko gibt’s aber keine Aufregung.“

    Ach, ein Film gucken, ein Buch lesen – kann nicht aufregend sein?! Sex ohne Gewalt in einer Gesellschaft ohne Herrschaft und Ausbeutung – wird auch nicht mehr aufregend sein.
    Also:
    Viel Risiko der Grenzverletzung = viel Aufregung = viel gut?!

    9.

    [TaP:] „Zumindest ist Dein Beispiel immer noch insofern sexismus-konform, als der HandarbeitER schlägt und die Büroarbeiterin geschlagen wird.“
    [e.:] „Wieso das denn?“

    Weil Handarbeit in der hiesigen Gesellschaft überwiegend männlich und Verwaltungsarbeit überwiegend weiblich codiert ist.

    10.

    „Ja klar – indem ein Ideal aufgestellt wurde, wie Sex auszusehen hat: Zärtlich und gewaltfrei. Wem es dagegen darum geht „allein auf ihre [/seine] eigenen lustbedürfnisse zu hören, bzw. diese erstmal zu erforschen“ (Dodo), muss diese Sorte Kritik kritisieren.“

    „Ja klar – indem ein Ideal aufgestellt wurde, wie Sex auszusehen hat: Zärtlich und gewaltfrei.“ – Bist Du dagegen, ja?! Das ist ja dann zumindest eine klare Ansage. Dann lohnt es über alles weitere kaum noch weiterzudiskutieren.

    „allein auf ihre [/seine] eigenen lustbedürfnisse zu hören, bzw. diese erstmal zu erforschen“ (Dodo)
    -

    Und dodo hat aber nicht gesagt, daß BDSM außerhalb feministischer Kritik stehe, sondern nur, daß „BDSM […] nicht ‚antifeministischer‘ als sex im allgemeinen“ sei.
    Und sie hat außerdem gesagt:
    „[…] das heißt ja nicht, daß man sich keine (selbst-)kritischen gedanken machen kann/soll. […]. allein die erkenntnisse, die man dadurch über sich selber und gleichzeitig auch über das umfassendere thema (reproduktion von herrschafts/rolle/…-verhalten im sexuellen bereich) gewinnt, sind…nunja, ein gewinn eben. sicher mag das nicht immer der fall sein: es dreht sich darum, wie man damit umgeht, ob man bezüglich des eigenen (auch sexuellen) verhaltens scheuklappen anlegt oder ob man mit sich ehrlich ist, ob man angst vor neuen erkenntnissen hat oder lernt, diese (und die daraus resultierenden konsequenzen) zu begrüßen.
    Genau das verwirfst Du als ‚Sünden-Diskurs‘ und ‚wie die christlichen Kichen‘.
    Und Deine Scheuklappe ist bspw., daß die Vergeschlechlichung der Rollen von Dominanz und Unterwerfung bei BDSM einfach nichts mit der sonstigen Vergeschlechtlichung von Dominanz und Unterwerfung in dieser Gesellschaft zu tun haben können, weil -
    ja, warum eigentlich?????

    Weil Sex einfach nichts mit Politik zu tun habe, und Sex an Politik zu messen nicht politisch, sondern christlich-moralisch sei:

    „abgesehen davon ist es verdammt noch mal nicht Aufgabe und Zweck von BDSM, etwas zur Gesellschaftskritik beizutragen, sondern es soll den Beteiligten Lustgewinn verschaffen! Dazu ist es aber auch nötig, zumindest für die Zeit der ‚Spiele’ die Schere im Kopf mal wegzulegen, d.h. die Gesellschaftskritik mal bei-seite zu schieben. Oder reflektierst du bei sexuellen Aktivitäten, welcher Art auch immer, immer die gesellschaftskritischen Implikationen desselben? Dann hättest du mein Mitleid.“ (Du am 01.10.; 17:10 h)

  52. 52 l 19. Oktober 2009 um 23:36 Uhr

    Außerdem zitierst Du dort lahma, die sich gegen Pädophilie ausgesprochen hat

    ich hab gesagt das ist ein ernstes thema und kann nicht wischiwaschi abgehandelt werden.

    ich hab auch geschrieben:

    das thema ist mit „geschmacksurteil“ definitiv nicht erledigt. mit „hinterhältig-gewalttätige Pädo-Masche“ aber auch nicht.

    man müsste da sehr viel klären: von welchem alter redet man etc. dass ich skeptisch bin, ja, insbesondere wenn es um kleinkinder geht. aber dagegen: was soll das heißen? das wäre noch zu klären (und das dürfte sich länger hinziehen, da man da mal das ganze thema durchdebattieren muss), bevor man mich hier als gegnerin einteilt.

    ***

    mir ist gerade was eingefallen – aus nem anderen zusammenhang („internet sex addiction“ /:) ; wird u.a. von kimberly young „erforscht“):

    Since high school, I always wanted to be dominated by a man, but I hid my desires because I feared that I would loose the respect of the men I dated. They were always good Mormon boys, including my husband who would simply die if he knew I liked this type of thing. For the first time in my life, I can act upon fantasies I kept bottled up inside of me. Now, I go online and pretend to be a young girl and watch as my “masters” stand up for me and fight over me. When I meet with my masters, I fall naturally into my slave girl persona. The fantasy is so real that I literally cry out in painful pleasure while at the computer. I am now obsessed with my submissive girl persona. I’ve prayed so much trying to stop myself, but I can’t even make love with my husband unless I think about my masters.
    This is really starting to hurt our marriage. Never before has anything tested my faith and made me completely question my values like the Internet.

    für young ist dann natürlich klar: böses internet und so. und natürlich muss die frau „therapiert“ werden. die knallharte ansage:

    Internet sex addiction can have devastating effects as people can now freely explore sexual fantasies that once unlocked online can be difficult to put back inside the bottle (Young, 1997).

    ps: hier könnt ihr euch mal testen: http://www.cybersexualaddiction.com/

  53. 53 l 19. Oktober 2009 um 23:55 Uhr

    „Ja klar – indem ein Ideal aufgestellt wurde, wie Sex auszusehen hat: Zärtlich und gewaltfrei.“ – Bist Du dagegen, ja?! Das ist ja dann zumindest eine klare Ansage. Dann lohnt es über alles weitere kaum noch weiterzudiskutieren.

    hä? das versteh ich nicht, tap. an der debatte sind bdsm-praktiziernde beteiligt, schon immer. und ich dachte eigentlich auch, das sei so von dir gewollt. das wäre doch ne recht sinnlose debatte, wenn bdsm-fans nur teilnehmen dürfen, wenn sie vorab ansagen, dass sie gegen bdsm sind.

  54. 54 TaP 20. Oktober 2009 um 0:10 Uhr

    l – 19. Oktober 2009 um 23:55 Uhr

    Ja, aber damit ist jetzt zugegeben, daß es earendil nicht darum geht, angeblich einseitige (normalen Hetero/a/sex schönredende), verzerrende Kritiken von Feministinnen an BDSM zurückzuweisen,
    sondern daß earendil einfach die ganze Richtung der feministischen Kritik an der hegemonialen Sexualität nicht paßt.
    Da weiß ich nun wirklich nicht, was ich da noch groß argumentieren soll – zumal, wenn das Ganze noch in einem feministischen blog stattfindet.

  55. 55 l 20. Oktober 2009 um 0:22 Uhr

    was heißt denn „zugegeben“? wenn e. schon seit tagen sagt, dass er auf bdsm steht, dann hieß das doch schon immer, dass er nicht (oder nicht ausschließlich) auf zärtlichen und gewaltfreien sex steht und dementsprechend sein ideal davon, was ‚guter sex‘ ist, eben ein anderes ist: nämlich nicht das von (ausschließlich) zärtlichem und gewaltfreiem sex. – ja, was denn sonst?!

  56. 56 TaP 20. Oktober 2009 um 0:24 Uhr

    @ s

    Ich habe Deinen Kommentar erst einmal in die Warteschleife geschoben und in der mailingliste der blog-AutorInnen zur Diskussion gestellt.
    Es wird dann – in hoffentlich nicht allzu langer Zeit – eine Entscheidung geben.

  57. 57 Thiel Schweiger 20. Oktober 2009 um 0:27 Uhr

    „Gesellschaftstheoretisch informierte emanzipatorische Politik geht den Schritt von individueller zu kollektiver Selbstbestimmung. Maßstäbe der politischen Bewertung resultieren nicht aus individuellem „Gewissen“, sondern müssen sich in demokratischer Diskussion bewähren.“

    Da fällt mir nur der gute alte Spruch ein: „Wenn ich nicht tanzen darf, ist es nicht meine Revolution.“ Auf SM angewandt meinetwegen: „Wenn ich nicht peitschen darf, ist es nicht meine Revolution.“ (Oder was auch immer …)

    Was ist denn kollektive Selbstbestimmung wert, wenn sie nicht von der Autonomie der Individuen ausgeht??

    „Und: Auch die Ehe schließen Frauen freiwillig. Auch Arbeitsverträge für schlechte und schlechtbezahlte Jobs unterschreiben Frauen freiwillig. Da steht kein Mann mit geladener Waffe hinter denen; so antiquiert sind die Herrschaftstechniken des (post)modernen Patriarchats nicht.“

    Der Vergleich mit den Jobs hinkt doch: wenn man den nicht annimmt, hat man massive materielle Nachteile zu befürchten. Wenn man nicht SM betreibt idR nicht. Das sind wenn dann schon ganz verschiedene Formen von „Scheinfreiwilligkeit“, die man auch analytisch sauber trennen sollte.

    Letztendlich kann man doch bei allen Willensentscheidungen sagen: nein, das wollen die Leute eigtl garnicht wirklich. Aber woran will man das festmachen? Welchen Maßstab will man ansetzen? Das läuft doch auf normative Grundlagen hinaus, die in einem demokratisch-herrschaftsfreien Diskurs eben nicht mehr gerechtfertigt werden können, weil in diesem ja auch wieder der Konsens aller Beteiligten Maßstab der Rechtfertigung wäre.

    Für mich ist letztendlich in der Tat die Autonomie des Einzelnen der entscheidende normative Maßstab. Das ist vllt eine „bürgerliche“ Idee, aber es geht doch (zumindest in diesem Fall) darum, die bürgerlichen Werte zu transzendieren und nicht, sich ihrer einfach zu entledigen. Wenn eine Frau sich entscheidet, sub zu werden, ist das für sie womöglich ein Weg, äußerst intensive, positive Lusterfahrungen zu machen. Ich glaube, ein großes Problem besteht darin, dass diese Lusterfahrung für viele einfach nicht nachvollziehbar ist, weil sie so fernab von dem ist, was man gewohnt ist, als lustvoll wahrzunehmen.

    Vllt sehnt sich diese Frau einfach nach der Geborgenheit, die sie in der Unterwerfung findet, oder nach den Flashs, die der Schmerz hervorrufen kann. Ich weiß garnicht, was an solchen Bestrebungen politisch falsch sein soll.

  58. 58 TaP 20. Oktober 2009 um 0:32 Uhr

    @ l – 20. Oktober 2009 um 0:22 Uhr

    Bisher hätte auch wohlwollend interpretiert werden können,

    ++ Gewalt mit Zustimmung sei keine Gewalt
    und
    ++ Leuten Lust zu bereiten, sei per se zärtlich.

    Und tatsächlich wurde ja in mehreren Kommentaren so getan, als ob die feministische Kritik nur speziell BDSM auf den Kicker hätte. Dieser Vorwurf geht nun aber einfach völlig ins Leere, wenn (1.) bekannt ist, daß die feministische Kritik nicht nur gegen BDSM gerichtet ist, und (2.) einfach der Grundansatz für falsch gehalten wird.

  59. 59 bigmouth 20. Oktober 2009 um 0:41 Uhr

    tap, das ist blödsinn. offenkundig können viele bdsm-spielarten nicht zärtlich und gewaltfrei sein, ausser du benutzt eine gänzlich andere definition dieser adjektive als der rest von uns

  60. 60 TaP 20. Oktober 2009 um 0:51 Uhr

    @ bigmouth – 20. Oktober 2009 um 0:41 Uhr

    Ich habe ja auch nicht behauptet, daß ich eine solche Definition teilen würde.
    Aber es liegt wohl auf der Hand, daß es einen erheblichen Unterschied macht, ob über die Auslegung eines Konzeptes diskutiert wird oder über das Konzept selbst.
    Und der Gewalt-Begriff ist doch nun in der politischen und juristischen Diskussion dermaßen umstritten…

  61. 61 erena 20. Oktober 2009 um 2:47 Uhr

    „I
    19. Oktober 2009 um 23:55 Uhr

    „„Ja klar – indem ein Ideal aufgestellt wurde, wie Sex auszusehen hat: Zärtlich und gewaltfrei.“ – Bist Du dagegen, ja?! Das ist ja dann zumindest eine klare Ansage. Dann lohnt es über alles weitere kaum noch weiterzudiskutieren.“

    hä? das versteh ich nicht, tap. an der debatte sind bdsm-praktiziernde beteiligt, schon immer. und ich dachte eigentlich auch, das sei so von dir gewollt. das wäre doch ne recht sinnlose debatte, wenn bdsm-fans nur teilnehmen dürfen, wenn sie vorab ansagen, dass sie gegen bdsm sind.

    TaP 20. Oktober 2009 um 0:10 Uhr

    Ja, aber damit ist jetzt zugegeben, daß es earendil nicht darum geht, angeblich einseitige (normalen Hetero/a/sex schönredende), verzerrende Kritiken von Feministinnen an BDSM zurückzuweisen,
    sondern daß earendil einfach die ganze Richtung der feministischen Kritik an der hegemonialen Sexualität nicht paßt.
    Da weiß ich nun wirklich nicht, was ich da noch groß argumentieren soll – zumal, wenn das Ganze noch in einem feministischen blog stattfindet.“

    sorry TaP, aber ich habe das gefühl, du hast ne ganz andere definition von feminismus. aber klar, feminismus=frauen=Zärtlich und gewaltfreier sex ist ja auch irgendwie logisch;)
    also ich habe unter der feministischen kritik an hegemonialer sexualität immer was anderes verstanden (zb. anzuerkennen, dass frauen eben nicht immer nur kuschelsex wollen)

    ps. kann bitte mein kommentar als VerIN** freigeschaltet werden?landet immer alles im spamfilter..

  62. 62 n.n. 20. Oktober 2009 um 10:30 Uhr

    „1. „Ton, Vorgehensweise etc.“ – Ohne Beispiele besagt das gar nichts – außer, daß Dir nicht gefällt, was ich schreibe – was aber ohnehin bekannt war.“

    Es ist ja nun wieder sehr beispielhaft für deine miese Art, dass du die bisherigen Hinweise einfach ignorierst. Deine Sprachwahl („SM-Fans“ nur mal als Beispiel) wurde bereits kritisiert. Dass du Kritik nicht einmal mehr wahrnimmst ist schon sehr bezeichnend. Das sagt wohl aus, dass Dir nicht gefällt, was andere von deinem Schrieb halten?


    2. „‘Analysen‘“ – in Anführungszeichen. Wo liegt das Argument?

    Dafür gilt dasselbe, das wurde alles bereits gesagt. Wenn du aus ein paar schlechten beobachtungen eine „Analyse“ zauberst, dann hat das wenig Wert, bis auf die Bestätigung deines bestehenden Ressentiments. Auch hier gilt: Ignoranz gegenüber vorgebrachten Aussagen als Taktik in der Diskussion.


    Der Beitrag von Mirbella? Gehört nicht zum Thema. Die Artikel damals im AK? Gehörten nicht zum Thema. Die von mir ausgewerteten SM-Anzeigen? Gehören nicht zum Thema. Die von earendil bei Datenschlag gefunden Zahlen? Gehören nicht zum Thema. Die von lahma angeführten Zitate von SM-Seiten? Gehören nicht zum Thema.

    Dein Papmhlet ist doch der beste Beweis. Du lügst dir und anderen eine Beschäftigung vor und weißt noch nicht mal was ssc ist. Warum? Na, du beschäftigst dich halt nicht mit dem Thema, sondern mit Feindbildpflege. Das betrifft auch deine „Auswertung“ irgendwelcher Anzeigen. Beschäftigung mit dem Thema wäre sich mit den verschiedenen Seiten eines Gegenstands zu beschäftigen, diese abzuwägen etc. Was du machst ist eben gerade das nicht. Dass du vorgibst „Analysen“ zu betreiben und nichtmal grundlegende Konzepte kennst war der offenkundigste Beleg dafür.


    4. „deine Ressentiments“ – Siehe 1.

    Miesa Taktik, TaP. Ziemlich mies.


    5. „und nebenbei versuchst ein paar ‚Perverse‘ vorzuführen.“ – Bereits in meinem ersten Kommentar zu Mirabellas Beitrag hatte ich zu Ihrem Satz, „Bei BDSM handelt es sich um eine Neigung und nicht um eine Spielerei oder eine krankhafte Perversion.“, geschrieben:
    „Ich würde ja altmodisch sagen: Es handelt sich um Politik. Das Sexuelle ist politisch.“
    ‚Perverse‘, ‚pathologisch‘ usw. sind im Rahmen der hiesigen Diskussion beim Mädchenblog ausschließlich Ausdrücke, die von den SM-VerteidigerInnen eingeführt wurden, um die politische Kritik abzuwehren.

    Diese Betrachtung ist bei dir implizit enthalten. Schon allein dein Rückgriff (trotz Richtigstellung) auf pathologisierende Begriffe in penetranter Art und Weise zeigen das. Oder die Art, wie du deine „Forschungsobjekte“ darstellst, in deinen „Analysen“ indem du sie abfällig vorführst.


    Derartige argumentlose Kommentare werde ich fernerhin unbeantwortet lassen.

    Glückwunsch, das machst du seit Beginn der Debatte, nur versuchtest du bisher deine Taktik aus Ignoranz und Menschenverachtung den Anstrich einer „Diskussion“ zu verleihen. Wenn du nun offen dazu stehst Kritik nicht zur Kenntnis zu nehmen sehe ich das als Eingeständnis und mithin als Fortschritt.

  63. 63 TaP 20. Oktober 2009 um 10:33 Uhr

    @ erena – 20. Oktober 2009 um 2:47 Uhr

    Ich komme als Neu-AutorIn an die Spam-Liste nicht ran; habe aber den anderen Bescheid gesagt. -

    Zum Inhalt:

    „ich habe das gefühl, du hast ne ganz andere definition von feminismus. aber klar, feminismus=frauen=Zärtlich und gewaltfreier sex ist ja auch irgendwie logisch;)
    also ich habe unter der feministischen kritik an hegemonialer sexualität immer was anderes verstanden (zb. anzuerkennen, dass frauen eben nicht immer nur kuschelsex wollen)“

    Ich hatte ja in meinem Text geschrieben:

    „Auch wenn ich kein generelles Loblieb auf sog. ‚weibliche Eigenschaften’ oder ‚weiblich Friedfertigkeit’ insbesondere anstimmen will: Daß Frauen mit diesem ‚Gewalt-Existentialismus’ (‚Genuss der Macht [als] primärer Trieb“) deutlich anfangen können als Männer, ist in meinen Augen nur zu begrüßen. Etwas ganz anderes ist, wenn Frauen ihre angebliche ‚Friedfertigkeit’ ablegen, um Vergewaltiger abzuwehren oder für politische Veränderungen zu kämpfen.“ (S. 14)

    Was an diesem Gewalt-Existentialismus – gemessen am Maßstab der Überwindung von Herrschaft und Ausbeutung – positiv sein soll, müßte einfach mal eineR erklären.

    Vollends absurd wird es in meinen Augen, wenn earendil und n.n. die Sache anscheinend genau umgekehrt sehen: ‚Politisch bestimmte Gegengewalt gegen Männer: bäbä, böse, böse, stalino-feministisch, ganz schlimm.
    Aber Gewalt mal einfach so, weil’s Spaß macht, is ne tolle Sache.‘

    Feministische Kritik an hegemonialer Sexualität heißt m.E. Kritik an dem von MacKinnon Beschriebenen (wobei ich gar nicht einverstanden bin damit, daß MacKinnon Sexualität zu dem Schlüsselfaktor für die Erklärung des Patriarchats macht – analog zu Arbeit im Marxismus für die Klassenverhältnisse. Und auch mit ihrer rechtspolitischen Strategie und einem Teil der dieser zugrundeliegenden rechtstheoretischen Analyse bin ich nicht einverstanden. Aber ein paar grundlegende Erkenntnisse und politische Standpunkte des Radikalfeminismus sind allemal gegen modischen queer-Liberalismus zu verteidigen):

    „Vergewaltigung aus dem Bereich ‚Sex‘ herauszunehmen und statt dessen in den Bereich ‚Gewalttätigkeit‘ einzuordnen, erlaubt es einem, gegen Vergewaltigung zu sein, ohne sich auch nur zu fragen, inwieweit die Institution Heterosexualität Gewalt als normalen Anteil des ‚Vorspiels‘ definiert.“ „Nie wird die Frage gestellt, ob der Begriff ‚Einverständnis‘ unter den Bedingungen einer Männerherrschaft überhaupt einen Sinn hat.“
    (Sexual Harassment of Working Women, Yale University Press: New Haven, Conn., 1979, 219, 298 zit. n. Adrienne Rich, Zwangsheterosexualität und lesbische Existenz, in: List/Studer (Hg.), Denkverhältnisse, Suhrkamp: FfM, 1989, 244 – 278 [257])

    Vgl. auch noch ihre allgemeine Kritik an der „Erotisierung von Dominanz und Unterwerfung und deren soziale Gleichsetzung mit Männlichkeit und Weiblichkeit“ sowie „Vorstellungen von ‚oben‘ und ‚unten‘“:

    „Lesbische Sexualität, schlicht als Sexualität zwischen Frauen definiert, transzendiert nicht per definitionem die Erotisierung von Dominanz und Unterwerfung und deren soziale Gleichsetzung mit Männlichkeit und Weiblichkeit. Maskulin/feminin als sexuelles […] Rollenspiel, zusammen mit Parallelen in dem im lesbischen Sadomasochismus enthaltenen Vorstellungen von ‚oben‘ und ‚unten‘, legen für mich nahe, daß sich sexuelle Konformität weit über den Sittenkodex der jeweiligen Geschlechtsidentität erstreckt.“ (dies., Feminismus, Marxismus, Methode und der Staat: Ein Theorieprogramm, in: List/Studer, a.a.O., 123, FN 42 – Hv. i.O.).

    Sowie Adrienne Rich:

    „Das Thema ‚lesbischer Sadomasochismus‘ muß im Zusammenhang mit der von den herrschenden Kulturen vermittelten Verbindung von Sex und Gewalt untersucht werden, wobei zu berücksichtigen ist, daß manche Lesben männliche homosexuelle Sitten und Gebräuche übernehmen.“ (Adrienne Rich, Zwangsheterosexualität und lesbische Existenz, in: List/Studer, a.a.O., 244 – 278, 276, FN 24).

    Das muß m.E. erst einmal als grundsätzlicher Ausgangspunkt festgehalten werden, und dann kann geguckt werden, wo vielleicht die ein oder andere Formulierung – im Überschwange der Entdeckung des Themas – zu pauschal geraten ist:

    ++ Wenn Lesben, die nicht gleichzeitig ausgeprägt butch/femme-Beziehungen leben und auch in etwa den gleichen Bildungs- und Einkommensstatus haben und in einem ähnlichen Älter sind, SM praktizieren – so what? Dann ist das wirklich kein politisches Thema. Wenn sich aber in der queer Szene eine allgemeine Ideologie des ‚Machtdifferenzen sind sexy‘ durchsetzt, dann ist das zu kritisieren.

    ++ Und wenn Heteras ihre lover beim Sex etwas härter anfassen wollen, bin ich auch der/die letzte, der/die darin ein politisches Problem sehen würde. – Ein Problem wird allerdings wiederum daraus in Beispielen wie den von lahma angeführten „Zwangsfeminisierungsbeispielen“, wo die Klischees von Männlichkeit und Weiblichkeit einfach nur bestätigt statt aufgelöst werden.

    Und noch eines: Auflösung ist weder ein nur ‚Umkehrung‘ (im wörtlichen Sinne) noch einfach der vermeintlich goldene Mittelweg zwischen vermeintlich weiblicher Friedfertigkeit und vermeintlich männlich Gewalt. Vielmehr muß geguckt werden, welche Gewalt in welchen Situationen mit welcher Perspektive der Überwindung oder gerade Verewigung von Gewalt.

    Und um diese Frage zu beantworten sind leider auch die Ausführungen von Mirabella (19. Oktober 2009 um 10:31 Uhr) zu „SSC“, „Dominant, devot, sadistisch, masochistisch“, zu „Switcher“ sowie „24/7 und TPE“ viel zu allgemein (zu „Vertrauen und Hingabe“ hatte ich ja schon geantwortet: 1, 2)

    ++ Die technische Frage, was „safe“ in der konkreten Praxis heißt, dürfte dabei noch am einfachsten zu beantworten sein und die wenigsten Probleme aufwerfen.

    ++ Aber – zum X-mal: Was ist denn Konsens in einer von Herrschaft und Ausbeutung struturierten Gesellschaft, in der ganz allgemein ein weitgehender Konsens mit dem status quo besteht (und nicht nur mit dem Maschinengewehr regiert wird), wert? – Da reicht es doch nicht einfach auf die BDSM-Programmatik zu gucken – und dann ist alles okay.

    ++ Und dann „sane“ (im AK 2000 als „gesunder Menschenverstand“ übersetzt). Das ist dochdas Einfallstor für den status quo. Dazu und zu dem Alternativ-Konzept RACK hatte ich schon in dem Ausgangs-thread geschrieben: Ja, ‚gesunder Menschenverstand‘ weg, finde ich gut; aber statt dessen mehr individueller Wille, sagt mir nicht zu; ich würde sagen mehr gesellschaftlicher Kontext und politische Parteilichkeit müßte hinein.

    ++ Und das andere von Mirabellas Ausführungen sind ja in erster Linie nur – ganz nützliche – Begriffsdefinitonen; aber es müßte doch geguckt werden: Wo bleibt denn in der Praxis konkret das ‚Spielerische‘, das ‚Kreative‘ und die ‚ironischen Brechungen‘? Und wo ist das ‚Spiel‘ doch einfach nur der ganz übliche Ernst.
    Wenn BDSM auf dieser Schiene des Spielerischen und der Brechung der bestehenden Herrschaftsverhältnisse durch „Pervertierung“ (earendil) / Ironisierung gerechtfertigt werden soll, dann müßte doch viel genauer etwas zu den konkreten Praxen, der konkreten Kommunikation und Interaktion der Beteiligten gesagt werden.

    Anhand von Mirabellas Definitionen zu einer politischen Bewertung von BDSM zu kommen, wäre doch wie Politik allein anhand von Wahlprogrammen und nicht anhand der tatsächlichen politischen Praxis zu bewerten.

  64. 64 n.n. 20. Oktober 2009 um 10:43 Uhr

    Und wenn Heteras ihre lover beim Sex etwas härter anfassen wollen, bin ich auch der/die letzte, der/die darin ein politisches Problem sehen würde.

    Witzig. Weiter oben wurde Dir ja noch nachgewiesen, dass deiner Meinung auch dann die Typen die bösen sind. Jetzt leugnest du das?

  65. 65 erena 20. Oktober 2009 um 11:05 Uhr

    @TaP

    „‚Politisch bestimmte Gegengewalt gegen Männer: bäbä, böse, böse, stalino-feministisch, ganz schlimm.
    Aber Gewalt mal einfach so, weil’s Spaß macht, is ne tolle Sache.‘“

    du kapierst einfach nicht den unterschied zwischen einer GEWALTerfahrung und bdsm-sex. erlebe ich gewalt, wird mein wille gebrochen, ich gerate in die situation, ohne es zu wollen, es gibt meist keine regeln und sowieso kein safeword. ich finde das super schräg, dass irgendwie gleichzusetzen (aber als VerIN* hatte ich da mehr zu geschrieben, will mich jetzt nicht wiederholen).

    „Ein Problem wird allerdings wiederum daraus in Beispielen wie den von lahma angeführten „Zwangsfeminisierungsbeispielen“, wo die Klischees von Männlichkeit und Weiblichkeit einfach nur bestätigt statt aufgelöst werden.“

    das ist, wie schon öfter erwähnt wurde, nicht die aufgabe von sex. wenn man beim sex nur das machst, was man als „richtig“ versteht und nicht das, was einem lust bereitet (natürlich im konsens), kann das in die hose gehen und im zweifelsfall sogar eigene grenzen überschreiten. und, wie auch schon gesagt, wenn du sex generell als antifeministisch+reaktionär siehst, nur weil er die klischees von männlichkeit+weiblichkeit nicht auflöst, muss du gegen „normalen“ hetero-sex sein (weil antifeministisch), nicht nur gegen bdsm. punkt.

    aber egal, ich glaub wir haben einfach unterschiedliche standpunkte und das wird sich auch nix mehr dran ändern ;-)

  66. 66 TaP 20. Oktober 2009 um 12:17 Uhr

    @ earendil – 19. Oktober 2009 um 17:09 Uhr

    A.

    „Da fragt sich erstens, was an dieser technischen Bezeichnung [ficken] so problematisch sein soll.“

    Das schlichte Benutzen des anderen Körpers, ohne emotionale Beziehung, ist für Dich also okay?! – Wundern würde es mich ja fast nicht mehr.

    B.

    „Der Dominanz- Unterwerfungs-Aspekt steckt eben nicht im Wort ‚ficken‘ (es sei denn, es ist von ficken/gefickt werden statt miteinander ficken die Rede)“

    Die Wendung „miteinander f.“ gab es in dem anderen thread genau einmal; ansonsten war schlicht von „f.“ die Rede; auch bei google gibt „miteinander f.“ nur 9.220-mal. Also red‘ Dich nicht raus – zumal Du ja selbst sagt, Du von der Norm, daß Sex zärtlich und gewaltfrei sein solle, nichts hältst. Dann ist auch völlig okay, daß Du das, was Du vorziehst, „f.“ nennst. Dann gibt es wenigstens keine Mißverständnisse.

    C.

    „Deinen Risiko-Paternalismus kannst du dir endlich mal schenken. Wenn jemand das Risiko einer Raucherlunge für den Genuss beim Rauchen hinnimmt (setzt natürlich voraus, dass ihm_ihr Art und Ausmaß des Risikos bekannt ist), gibt’s da nullkommanichts zu kritisieren.“

    Ist das Hinweisen auf die „Risiken“ nun Hetze oder eine legitime mitmenschliche und politische Praxis?

    Ist es legitim in einer sozialistischen/kommunistischen Plandiskussion zu beantragen, die Produktion von Zigaretten einzustellen und statt dessen mehr Bücher, Kondome oder Latexhandschuhe zu produzieren? (Wie die Diskussion über einen solchen Antrag dann verläuft und am Ende entschieden wird, ist noch mal ne andere Frage.) Oder wäre bereits ein solche Antrag in Deinen Augen böse, böse paternalitisch?!

    D.
    zu Althusser / Pascal / doing gender

    „wer das nichts als meschugge erkennt, der_dem kann ich grad auch nicht weiterhelfen.“

    Ja, ebenfalls. – Okay, gender ist wieder ein Sein und keine Praxis. – Du lieferst dann demnächst auch noch eine Kritik an den letzten 20 Jahren Feminismus nach? Und vergißt dann auch nicht von von den sog. sex positiven gemeinhin gefeierten, verunglückten politischen Folgen des doing gender-Konzeptes (weitgehende Aufgabe von FrauenLesben-Räumen/-Strukturen statt Schaffung zusätzlicher FrauenLesbenTrans-Räume/-Strukturen; vielfach Umorientierung der politischen Prioritäten von Feminismus auf schwul-lesbische Freundschaft und seichte „Geschlechterdemokratie“ *) gleich mit zu kritisieren?

    * Vgl. meinen in Anbetracht der Zeichen-Vorgabe der knappen Text: De-konstruktiv oder doch nur destruktiv? Eine politische Zwischenbilanz nach 15 Jahren queer Lesbianismus, in: Gabriele Dennert / Christiane Leidinger / Franziska Rauchut (Hg.), In Bewegungen bleiben. 100 Jahre Politik, Kultur und Geschichte von Lesben, Queer Verlag: Berlin, 2007, 322 – 325.
    S.a. noch meinen schon mehrfach erwähnten Text:
    Kuschelsex oder Kuschelpolitik? Lesbisch-kommunistische De-Konstruktion oder ex-autonom-postmoderner Liberalismus?, in: interim Nr. 440, 18.12.1997, 10 – 20 und Nr. 441, 08.01.1998, 18 – 26.

    E.

    [TaP:] „Selbst wenn alle Einzelnen – ohne Selbstschädigung – haargenau das, was sie wollen, auch tatsächlich machen, kann das Produkt dieser zusammentreffenden Einzelwillen und ‚Privatpraxen’ eine Gesellschaft sein, an der es gravierendes auszusetzen gibt.“
    [e.:] „Wie wär’s hier mal mit einer Begründung? Das nachfolgende Beispiel der Konkurrenz der Eigentümer ist untauglich, weil die Eigentümer sich dabei ja eben doch selber schädigen (bzw., wenn sie erfolgreich sind, andere Eigentümer) – und genau deshalb ist eine solche Gesellschaft auch kritikwürdig.“

    Aha, beim Privateigentum, da ist ein weiter Begriff von Schädigung okay, aber Sex aber nicht? – Zähl‘ mal auf, was für Dich alles beim Privateigentum unter „Schädigung“ fällt, warum die Stabilisierung des Patriarchats durch Reproduktion der Geschlechterklischees über Dominanz und Unterwerfung beim Sex nicht darunter fällt.

    F.

    „längst ausgeräumte Missverständnisse“

    Ja, sorry. Da mein Text ja eine Woche lang begutachtet wurde, war mir der Aktulisierungsbedarf an dieser Stelle entgegangen. Unstrittig sind die von mir angeführten Zahlen zutreffend; das Durchschnittseinkommen ist auch genannt. Aber eben nicht Euro, sondern DM. Das heißt: Mein Argument bleibt von der Aufklärung des Mißverständnisses völlig unberührt.

    G.

    [TaP:] „Nun hält sich mein Mitleid und meine Solidarität für Männer gegenüber Frauen im Patriarchat in ziemlichen Grenzen; wenn sie das [FemDom] unbedingt mit sich machen lassen wollen – bitte sehr.“
    [e.:] „Ist ja interessant. Schließlich sollen diese passiven Männer deiner Lesart nach ja die auch im richtigen Leben unterdrückten sein (nicht unbedingt von ihren Frauen, aber sonst), die das dann in ihre Sexualität verlängern…“

    Bisher habe ich nur die Frage aufgeworfen, welche Rolle andere Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse als das Geschlechterverhältnis bei BDSM spielen. Dazu scheint es schlechterdings keinerlei Daten zu geben.
    Es müßte also genau untersucht werden, wie die verschiedenen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse bei BDSM zusammenwirken; inwieweit es sich um schlichtes Nachspielen, um Nachspielen in genauso essentialistischer Umkehrung oder tatsächlich um ironische Brechungen handelt. Letzteres wurde ja allerdings bisher nur als vage Möglichkeit in den Raum gestellt, aber nicht ausargumentiert; die von lahma gefundenen „Zwangsfeminisierungs“-Beispiele sprechen vorderhand dagegen.

    H.

    „Wenn jemand privat, zu Hause, seine Frau vergewaltigt oder seine Kinder schlägt, ist das klar zu kritisieren.“

    Und, wenn die Hausarbeit ‚freiwillig‘ ungleich verteilt ist? Darf dazu was gesagt werden? Oder ist das böse paternalistisch?!

    I.

    „Der auf S. 15 f. unternommene Versuch, BDSM anhand für dieses vorgebrachter falscher Argumente zu diskreditieren, ist albern“

    J.
    „falscher Argumente“ – ???

    K.

    „Mal abgesehen, dass man das für BDSM-Pornografie ohnehin nicht behaupten kann: Auch da würde ich nur die Gleichung „üblich = normal“, die tatsächlich viele Leute machen, angreifen. Ansonsten kann man halt nur konstatieren, dass Mainstream-Pornografie den Geschmack vieler kaufkräftiger Kunden trifft, oder aber dieser von den Produzent_innen falsch eingeschätzt wird.“

    Erstens geht es da gar nicht speziell um BDSM-Pornographie.
    Zweitens: dann greift mal an.
    Drittens: Und – was erscheint Dir wahrscheinlicher? Falls die erste Antwort, was hältst Du dann von dem Geschmack? – Oder darf dazu auch nicht politisch zu Position bezogen werden?

  67. 67 Mirabella 20. Oktober 2009 um 12:26 Uhr

    @TaP:

    „Und um diese Frage zu beantworten sind leider auch die Ausführungen von Mirabella (19. Oktober 2009 um 10:31 Uhr) zu „SSC“, „Dominant, devot, sadistisch, masochistisch“, zu „Switcher“ sowie „24/7 und TPE“ viel zu allgemein“

    ->Was genau möchtest du denn wissen. Es ist doch einfach verständlich, um was es sich handelt. Selbstverständlich sind eben nicht alle BDSMler gleich und wir haben dann nur zwei Möglichkeiten, um über das Thema und inwieweit es eventuell die herrschenden Verhältnis reproduziert zu diskutieren: Entweder wir bleiben allgemein (so wie in meinem Kommentar), um einen möglichst guten Eindruck der Gesamtheit zu erhalten oder wir reden anhand von persönlichen Beispielen (dazu könnten bestimmt die BDSMler aus diese Thread etwas beisteuern) können diese dann aber nicht auf die Allgemeinheit anwenden, da es einfach zu viele Facetten gibt im BDSM.

    „Aber – zum X-mal: Was ist denn Konsens in einer von Herrschaft und Ausbeutung strukturierten Gesellschaft, in der ganz allgemein ein weitgehender Konsens mit dem status quo besteht (und nicht nur mit dem Maschinengewehr regiert wird), wert? – Da reicht es doch nicht einfach auf die BDSM-Programmatik zu gucken – und dann ist alles okay.“

    -> Niemand sagt, dass alles okay ist! Beim BDSM wird jedenfalls (im Unterschied zu Vanillasex) vorher darüber geredet, was gefällt und was nicht. Des Weiteren gibt es ein Safeword, das jederzeit angewendet werden kann, wenn das Einverständnis nicht mehr vorliegt.
    Und wieso meinst du, dass Konsens in dieser Gesellschaft nichts wert ist? Nur weil deiner Meinung nach ein weitestgehendes Einverständnis zum „status quo“ der Herrschaft und Ausbeutung besteht?
    Aber der Unterschied zum BDSM ist, dass dort nicht nur ein Einverständnis bzw. eine Akzeptanz der Sub-Rolle vorliegt, sondern vielmehr eine bewusste Entscheidung, diese Rolle zu wollen. (Was bei den gesellschaftlichen Verhältnissen eben nicht der Fall ist: man wird hineingeboren und sucht sie sich nicht aus!)

    „Und das andere von Mirabellas Ausführungen sind ja in erster Linie nur – ganz nützliche – Begriffsdefinitonen; aber es müßte doch geguckt werden: Wo bleibt denn in der Praxis konkret das ‚Spielerische‘, das ‚Kreative‘ und die ‚ironischen Brechungen‘? Und wo ist das ‚Spiel‘ doch einfach nur der ganz übliche Ernst.

    ->Das mit „in der Praxis gucken“ ist nicht so einfach. Wir können uns ja schlecht neben eine Session stellen und einfach mal gucken wie das so abläuft. Und da es da einfach zu viele Unterschiede gibt, ist es nicht möglich hier zu verallgemeinern. Du möchtest etwas Konkretes, aber gleichzeitig möchtest du die Definition bzw. die Erkenntnisse auf alle im Bereich BDSM anwenden können und das geht eben nicht – entweder konkret oder allgemein.
    Beim BDSM ist es meiner Meinung nach schon ernst: Denn mein Dom befiehlt mir beispielsweise ernsthaft, ihn oral zu befriedigen und wenn ich das verweigere schlägt er mich ernsthaft schmerzlich dafür. Aber genau darum geht es eben, das ist es, was Lust bereiten kann (die Erniedrigung). Wenn man jederzeit darüber nachdenken würde: Ach, der meint das sowieso nicht ernst und das ist alles nur ein Spiel, dann würde die Lust vergehen – dennoch habe ich jederzeit die Gewissheit, dass er eben sofort aufhört, wenn es nicht mehr geht… Und in dem Moment kommt wieder das „Spiel“ zum tragen: Im Alltagsleben gibt es eben kein Safeword und man kann nicht abbrechen – hier schon.

  68. 68 TaP 20. Oktober 2009 um 12:59 Uhr

    Wer/welche löst hier, bitte sehr, die Klischees von Männlichkeit und Weiblichkeit nicht auf?!

    @ earendil – 19. Oktober 2009 um 18:09 Uhr

    „Und das praktische daran ist ja auch noch, dass man den BDSM-Männern, egal welche Rolle sie nun einnehmen, immer vorhalten kann, Gender zu doen…“

    erena – 20. Oktober 2009 um 11:05 Uhr

    „und, wie auch schon gesagt, wenn du sex generell als antifeministisch+reaktionär siehst, nur weil er die klischees von männlichkeit+weiblichkeit nicht auflöst, muss du gegen ‚normalen‘ hetero-sex sein (weil antifeministisch), nicht nur gegen bdsm.“

    Zu letzterem: Ja, und das habe ich sowohl in diesem thread als auch in dem zu Mirabellas Artikel schon mehrfach geschrieben.

    Zu dem vorstehenden: Nein, ich schaffe für Noch-Männer keine double blind Situation (wenn sie schlagen, reproduzieren sie das Patriarchat; wenn sie sich schlagen lassen, auch).

    Ich sage vielmehr:

    a) Wenn Männer schlagen, reproduziert das die übliche, dominierende Männer-Rolle. Mal abgesehen, von meinen grundsätzlichen Bedenken gegen Gewalt-Sex, könnte das zumindest im Kontext regelmäßigen switchens noch erträglich, weil ein relativ Fortschritt (sie dominieren nicht immer) sein.
    Das switchen tendiert zur Auflösung des Geschlechterbinarismus. Wenn im Rahmen von gewaltfreiem Sex die Rollen von Aktivität und Passivität ständig geswicht werden oder soagr mehr oder minder gleichzeitig ausgeführt werden, finde ich das auf alle Fälle begrüßenswert; im Rahmen von BDSM bleiben halt die grundsätzlichen Bedenken wg. Gewalt-Sex (da es aber kein richtiges Leben im falschen gibt, läßt sich daran bis zu einer grundsätzlichen Änderung der gesellschaftlichen Verhältnisse wahrscheinlich nicht viel ändern).

    b) Wenn Männer sich freiwillig schlagen lassen – wie gesagt: meinetwegen –, dann das ist jedenfalls keine Reproduktion des Patriarchats. Wenn das im Kontext von „Zwangsfeminisierung“ passiert und dabei wieder die gleichen abgestandenen, essentialistischen Klischees von Männlichkeit und Weiblichkeit einge-/aufgeführt werden, dann bleibt das genau im herrschenden Geschlechterbinarismus statt ihn zu untergraben.

    Gerade meine Position besagt: Aus der Reproduktion des Patriarchats führt nur eine doppelte Opposition heraus – sowohl gegen die Identifikation mit den vorgegebenen Geschlechter‘rollen‘ als auch gegen eine bloße Gegenidentifikation (Umkehrung) der Geschlechter‘rollen‘; statt dessen Ent-Identifizierung von Männlichkeit und Weiblichkeit sowie grundsätzliche Umstrukturierung von Sexualität durch Zurückdrängung des Faktors von Dominanz und Unterwerfung.

    Der Begriff der Ent-Identifizierung geht auf Michel Pêcheux zurück, der damit an eine Bemerkung von Althusser (1976, 168) anknüpft („[…] die proletarische Ideologie [ist] nicht das unmittelbare Gegenteil, die Umkehrung, die Umstülpung der bürgerlichen Ideologie […].“). Pêcheux 1978a, 63: „das proletariat gehört keiner anderen welt an, die derjenigen der kapitalistischen bourgeoisie äußerlich ist […]. in wirklichkeit geht es nicht nur um eine äußere herrschaft, die gewissermaßen den bürgerlichen deckel auf dem topf der revolutionären tendenzen darstellt, sondern auch und vor allem um eine innerere herrschaft, […]. denn die bourgeoisie und das proletariat haben sich gemeinsam innerhalb der kapitalistischen produktionsweise unter der herrschaft der bourgeoisie und insbesondere der bürgerlichen ideologie herausgebildet und als solche organisiert.“ Vor diesem Hintergrund erweisen sich Identifizierung (mit der bürgerlichen Ideologie) und Gegen-Identifizierung (Proletkult) als zwei Seiten einer Medaille: „die umkehrung der gegen-identifikation [bleibt] in dem befangen […], gegen das sie sich wendet“ (Pêcheux 1978a, 64; zur Komplementarität von Bourgeoisie und Proletariat als Klassen der kapitalistischen Produktionsweise vgl. auch das Marx-Zitat in Endnote 180: „Die Existenz einer Klasse, die nichts besitzt als die Arbeitsfähigkeit, ist eine notwendige Voraussetzung des Kapitals.“). Demgegenüber ist die Ent-Identifizierung der „bruch, […der] zugleich den effekten der ideologischen identifikation und den umgekehrten effekten der gegen-identifikation entgehen will“ (Pêcheux 1978a, 64 – Hv. d. Vf.In). Für den Bereich des Geschlechterverhältnisses wurde der Begriff der Ent-Identifizierung jüngst von Butler 1993, 24, 288 und FeMigra 1994, 61 sowie bereits in den 80er Jahren von o. Vf.In 1985, 4 aufgegriffen. Vgl. dazu die Butler-Zitate auf S. 86 und die weiteren Zitate in Endnote 213.
    (http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/schulze-detlef-georgia-2004-06-10/PDF/schulze.pdf, S. 83, FN – dort auch im Lit.verz. die Entschlüsselung der Literaturhinweise)

    „[….] eine Opposition metaphysischer Begriffe […] ist nie die Gegenüberstellung zweier Termini, sondern eine Hierarchie und die Ordnung einer Subordination. Die Dekonstruktion kann sich nicht auf die Neutralisierung beschränken oder unmittelbar dazuübergehen: sie muß durch eine doppelte Gebärde, eine doppelte Wissenschaft, eine doppelte Schrift eine Umkehrung der klassischen Opposition und eine allgemeine Verschiebung des Systems bewirken. Allein unter dieser Bedingung wird die Dekonstruktion sich die Mittel verschaffen, um in das Feld der Oppositionen, das sie kritisiert, […], eingreifen zu können. […]. Die Dekonstruktion besteht nicht darin, von einem Begriff zu einem anderen überzugehen, sondern darin, eine begriffliche Ordnung ebenso wie die nicht-begrifffliche Ordnung, an der sie sich artikuliert, umzukehren und zu verschieben“ (Jacques Derrida, Signatur Ereignis Kontext [1971], in: ders., Randgänge der Philosophie hrsg. von Peter Engelmann, Passagen: Wien 1988, 291-314 und 361-362 [313, 314] – kursive Hv. i.O.; fette + fett-kursive d. Vf.).

    Die übliche BDSM-Rolle Verteilung (Männer dominieren, Frauen werden dominiert) verzichtet dagegen sowohl auf die Umkehrung als auch auf die Verschiebung; die von lahma gefundenen „Zwangsfeminisierungs“-Beispiele nehmen dagegen eine Umkehrung ohne Verschiebung vor.
    Ich sage: switchen + Gewalt zurückdrängen – das ist Umkehrung und Verschiebung, das ist Dekonstruktion des Geschlechterbinarismus. Das ist revolutionäre feministische sexuelle Praxis.

  69. 69 Emily 20. Oktober 2009 um 13:30 Uhr

    „Das ist revolutionäre feministische sexuelle Praxis.“

    Danke, TaP, dass du mich wieder daran erinnert hast, warum ich mit dieser Form des Feminismus nichts zu tun haben will. Weil sie nämlich absolut intolerant gegenüber anderen Ansichten und Vorlieben ist, auch wenn diese ihre Verfechter gar nicht berühren und die in keiner Weise für die Beteiligten schädlich sind.
    Und wenn du jetzt sagst, ich solle diese Aussage, dass BDSM nicht schädlich ist, beweisen: Du bist der Kläger, damit hast du die Beweispflicht und der Zweifel spricht für mich.

  70. 70 TaP 20. Oktober 2009 um 14:12 Uhr

    @ Thiel Schweiger – 20. Oktober 2009 um 0:27 Uhr

    „Da fällt mir nur der gute alte Spruch ein: ‚Wenn ich nicht tanzen darf, ist es nicht meine Revolution.‘“

    Dieser Spruch ist entweder banal oder kindischer Unsinn.

    ++ Banal ist er, wenn mit „Revolution“ ein langjähriger historischer Prozeß gemeint ist. Dann spricht nichts dagegen, dabei auch zu tanzen (wurde m.W. auch noch von niemandem/r bestritten).
    ++ Ist dagegen damit eine unmittelbare revolutionäre Umwälzung gemeint, die sich innerhalb von Stunden oder weniger Wochen vollzieht, dann sollten die Waffen nicht allzu sehr aus dem Auge gelassen werden. -

    „Was ist denn kollektive Selbstbestimmung wert, wenn sie nicht von der Autonomie der Individuen ausgeht??“

    Dafür mußt Du erst einmal feststellen, ob die gesellschaftlichen Bedingungen für „Autonomie der Individuen“ (die im übrigen immer den Bedingungen der vorgefunden stofflichen [Um]welt zunächst einmal unterworfen sind, auch wenn sie auf diese verändernd, aber eben nicht voluntaristisch einwirken können) gegeben sind.
    Und kollektive Selbstbestimmung schließt aus, daß jedeR einfach immer sein Ding durchzieht; es werden immer Mehrheitsentscheidung notwendig sein, den Minderheiten trotzdem folgen müßen. Da kann jetzt viel diskutiert werden (Was überhaupt kollektiv entschieden werden muß/soll? Und was tatsächlich individuell entscheiden werden kann/soll? Unterschiede zwischen Verboten und Geboten? Minderheitenschutz usw. – alles keine einfachen Fragen).

    Aber die Grundsatzkontroverse zwischen autonom-anarchistischem und kommunistischem Politikverständnis sollten wir hier wohl nicht auch noch reinmengen. Ich würde statt dessen diesen Ort anbieten:
    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/09/29/ich-sag-wies-ist-papier-und-interventionistische-linke/.

    [TaP:] „Und: Auch die Ehe schließen Frauen freiwillig. Auch Arbeitsverträge für schlechte und schlechtbezahlte Jobs unterschreiben Frauen freiwillig. Da steht kein Mann mit geladener Waffe hinter denen; so antiquiert sind die Herrschaftstechniken des (post)modernen Patriarchats nicht.“
    [Thiel:] „Der Vergleich mit den Jobs hinkt doch: wenn man den nicht annimmt, hat man massive materielle Nachteile zu befürchten. Wenn man nicht SM betreibt idR nicht. Das sind wenn dann schon ganz verschiedene Formen von ‚Scheinfreiwilligkeit‘, die man auch analytisch sauber trennen sollte.“

    ++ Das dann „Scheinfreiwilligkeit“ zu nennen, scheint mir auch eher desorientierend zu sein, weil die Leute ja – sofern sie nicht mit Gewalt gezwungen werden – tatsächlich das machen, wofür sie sich entschieden haben.
    ++ Und differenzieren läßt sich immer. Aber ist auch klar, daß es in Beziehungen mit ökonomischen usw. Machtgefälle und in Anbetracht der sexistischen und rassistischen Seggregation des Arbeitsmarkts eine – in der Regel als Liebe abgebildete – Tendenz gibt, sich den Wünschen des stärken Partners (bzw. ausnahmsweise: der stärkeren Partnerin) anzupassen.

    „Letztendlich kann man doch bei allen Willensentscheidungen sagen: nein, das wollen die Leute eigtl garnicht wirklich. Aber woran will man das festmachen? Welchen Maßstab will man ansetzen? Das läuft doch auf normative Grundlagen hinaus, die in einem demokratisch-herrschaftsfreien Diskurs eben nicht mehr gerechtfertigt werden können, weil in diesem ja auch wieder der Konsens aller Beteiligten Maßstab der Rechtfertigung wäre.“

    ++ Wie gesagt ich würden Leuten gerade nicht einen „eigtl.“ (eigentlich) anderen Willen unterstellen wollen. Unter den gegebenen Bedingungen haben die Leute schlicht den Willen, den sie tatsächlich haben.

    ++ „Das läuft doch auf normative Grundlagen hinaus, die in einem demokratisch-herrschaftsfreien Diskurs eben nicht mehr gerechtfertigt werden können,“ – Verstehe ich nicht so ganz. Mal abgesehen von dem „herrschaftsfreien Diskurs“, den es unter Bedingungen von Herrschaft und Ausbeutung ohnehin nicht gibt: Warum soll sich das Ziel einer Gesellschaft ohne Herrschaft und Ausbeutung nicht im demokratischen Diskurs begründen lassen?!

    ++ Und was ist denn nun Dein Kriterium: Freie und gleiche Rechtssubjekte, freie Meinungsäußerung, Presse- und Versammlungsfreiheit etc.; Gewaltverbot zwischen Privaten und die Mehrheit entscheidet. Das ist das status quo. Das Kapitalverhältnis schränkt diesen status quo nicht ein, sondern setzt freie und gleiche Rechtssubjekte voraus; und außerhalb von Notstandssituationen tun die politischen RepräsentatInnen des Kapitalismus gut daran, die politischen Grundrechte (im großen und ganzen) intakt zu lassen.

    ++ Und das Geschlechterverhältnis wird rund im letzten Jahrhundert auch gerade von formeller, juristischer Ungleichheit auf fortbestehender Männerherrschaft über und -ausbeutung von Frauen bei juristischer Gleichheit umgestellt (s. 02.10.; 15:20 h).

    Wenn Du das überhaupt erkennen und thematisieren willst, brauchst Du einen gesellschaftstheoretischen analystischen Rahmen und einen eigenen politischen Maßstab – und kannst nicht nur darauf gucken, was die Leute sagen.

    „Wenn eine Frau sich entscheidet, sub zu werden, ist das für sie womöglich ein Weg, äußerst intensive, positive Lusterfahrungen zu machen.“

    Lust am Unterworfen werden, da stellst sich doch wohl die Frage: Wo kommt eine solche Lust her? Kommt die einfach aus dem Inneren der Personen? Oder hat das nicht vielleicht doch etwas mit kritisierenswerten gesellschaftlichen Verhältnissen zu tun?

    „Vllt sehnt sich diese Frau einfach nach der Geborgenheit, die sie in der Unterwerfung findet, oder nach den Flashs, die der Schmerz hervorrufen kann. Ich weiß garnicht, was an solchen Bestrebungen politisch falsch sein soll.“

    Dann siehe noch mal das Kollontai-Zitat.

  71. 71 earendil 20. Oktober 2009 um 14:18 Uhr

    @TaP:
    a)Gewissen: Als alter Glaubensbruder teile ich diese Kirchenkritik nicht ganz, auch wenn nicht alles daran falsch ist. Führt mir jetzt aber wieder zu weit ab. Dass das Christentum (bes. extrem im Protestantismus) eine Gewissensreligion ist, im Unterschied zu den Gesetzesreligionen Judentum und Islam, dürfte doch aber unstrittig sein, oder?

    Wie auch immer: Du willst BDSMler_innen (insbesondere Sub-Frauen) und Stino-Heterosexuelle zu einer Änderung ihrer Sexualpraxen bewegen (oder?), aber nicht durch äußere Machtmittel wie Verbote oder direkte Aktionen, sondern indem du ihnen bspw. vohältst: Du kannst doch nicht gegen das Patriarchat sein und dich dann von einem Mann schlagen / ficken lassen, das passt doch nicht zusammen! – Wenn das kein Appell ans Gewissen ist, was dann?

    Gesellschaftstheoretisch informierte emanzipatorische Politik geht den Schritt von individueller zu kollektiver Selbstbestimmung. Maßstäbe der politischen Bewertung resultieren nicht aus individuellem „Gewissen“, sondern müssen sich in demokratischer Diskussion bewähren.

    Wie Thiel würde mich interessieren:

    Was ist denn kollektive Selbstbestimmung wert, wenn sie nicht von der Autonomie der Individuen ausgeht??

    Oder ähnelt deine „kollektive Selbstbestimmung“ der eines Ameisenhaufens?
    Siehe auch hier letzter Absatz.

    b)Ernst Jünger: Ok, da hab ich mich insofern geirrt, als Spaß bei ihm auch eine Rolle spielt. (Rest bleibt richtig.) Dass der Vergleich trotzdem daneben ist, fällt aber hoffentlich auch dir mal auf. Du wirfst alle, die irgendwie an ihre Grenzen gehen, ob nun Bergsteiger, Marathonläuferinnen oder eben BDSMler_innen, mit fröhlichen Mördern in einen Topf.

    c)„no risk, no fun“:

    Ach, ein Film gucken, ein Buch lesen – kann nicht aufregend sein?!

    Naja, da spielt sich das Risiko eben rein im Kopf ab. Wenn die Figuren im Film oder Buch risikofrei durch die Handlung gehen, ist es halt nicht aufregend. Aufregung kommt ja daher, dass man nicht (sicher) weiß, wie eine Sache ausgeht – und das ist Risiko. Muss ja nicht immer gleich lebens- oder gesundheitsgefährdend sein.

    d)

    Nenn‘ doch mal auch nur eine hypothetische andere Erklärung für den von Dir anerkannten Umstand, daß „insgesamt deutlich mehr Männer involviert sind, und dass von den Frauen die Mehrheit Bottom-Rollen bevorzugt“.
    Sind alles Frauen, die genauso viel wie oder noch mehr verdienen als ihre Partner und auch maximal die Hälfte der Haus- und Erziehungsarbeit erledigen, und auch ansonsten durch ein Wunder von dem in dieser Gesellschaft existierenden Sexismus völlig unberührt bleiben, ja?!

    Ich hab keine Erklärung, ich weiß es einfach nicht. Die genannten Umstände scheinen mir schon irgendwie mit den Geschlechterrollen zusammenzuhängen, aber ich würde mich nicht festlegen, in welcher Weise nun genau. Dass gesellschaftliche Position und BDSM-Rolle direkt miteinander korrespondieren würden, widerspricht halt meiner Erfahrung, und solange da keine brauchbaren Zahlen vorliegen, ist das das einzige, worauf ich mich stützen kann. Wenn du schon auf hypothetische Erklärungen Wert legst: Es könnte ja auch sein, dass „Alphamädchen“ unbewusst, quasi als Ausgleich, zu Bottoms werden, um wenigstens beim Sex der Genderrolle zu entsprechen.
    Wie sieht denn eigentlich deine Erklärung für den Männerüberschuss beim BDSM aus? Frauen sind doch nicht weniger in geschlechtsspezifische Herrschaft und Unterdrückung involviert als Männer. Und wie wäre deine Erklärung für den noch größeren Männerüberschuss bei anderen „Paraphilien“, etwa bei der ganzen Palette an Fetischismen?

    e)Warum Ehe- und Arbeitsverträge untaugliche Parallelen zur Freiwilligkeit beim BDSM sind, haben wir ja drüben schon ausgiebig erörtert.

    f)

    Darf SM nun kritisiert werden oder nicht?

    Nein, das verbiete ich dir hiermit ausdrücklich. (Dumme Frage, dumme Antwort. :p )

    g)Warum wurde Ganymeds Kommentar denn bitte in die Warteschleife geschoben? Ich wollte dem im Kern eigentlich zustimmen: Mit Machtgefälle kann (in vielen Fällen auch: sollte) man auch anders umgehen als mit der Tabuisierung sexueller Kontakte. Hatte ich so ähnlich auch schon mal geschrieben. Nenn es „sehenden Auges“, wenn du willst. Da für dich verantwortungsvoller Umgang mit Risiken nur deren unbedingte Vermeidung bedeuten kann, ist das schon folgerichtig.

    h)

    [TaP:] „Zumindest ist Dein Beispiel immer noch insofern sexismus-konform, als der HandarbeitER schlägt und die Büroarbeiterin geschlagen wird.“
    [e.:] „Wieso das denn?“
    Weil Handarbeit in der hiesigen Gesellschaft überwiegend männlich und Verwaltungsarbeit überwiegend weiblich codiert ist.

    Äh… ja schon, aber hier ging’s doch um geschlechtsspezifische Machtpositionen sowie um Schlagen und Geschlagen werden? Die Professorin ist jedenfalls in einer höheren Position angesiedelt als der Automechaniker.
    Aber vielleicht reden wir grade wieder aneinander vorbei.

    h)

    „Ja klar – indem ein Ideal aufgestellt wurde, wie Sex auszusehen hat: Zärtlich und gewaltfrei.“ – Bist Du dagegen, ja?! Das ist ja dann zumindest eine klare Ansage. Dann lohnt es über alles weitere kaum noch weiterzudiskutieren.

    Wie andere auch versteh ich deine Überraschung nicht ganz. Man kann natürlich „Zärtlichkeit“ und „Gewalt“ so definieren, dass auch BDSM noch mit darunter fällt (besonders ersteren Begriff müsste man da aber ganz schön verbiegen), aber da seh ich den Sinn nicht. Naja, bei „Gewalt“ vielleicht noch, weil damit ja i.d.R. Willen brechen und Schädigung verbunden wird (was ja i.d.R., außerhalb von BDSM, auch so ist, s.u.) und damit „Gewalt“ als Schlagwort zu Denunziationszwecken eingesetzt werden kann. Da muss zumindest klargemacht werden, dass es bei BDSM nicht um Gewalt in diesem Sinne geht.

    Eben hast du noch erklärt, keine „positiven Normen“ bzgl. Sex aufstellen zu wollen, und nun tust du genau das (v.a. mit „zärtlich“), nur halt „Ideal“ genannt. Was denn nun?
    Mein „Ideal“ (wenn man das so nennen will) von Sexualität sieht vor, dass sie für alle Beteiligten möglichst lustvoll ist, weil der Zweck von Sexualität halt Lustgewinn ist (andere in Ordnung gehende Zwecke von Sex, z.B. Kinder machen, mal außen vor gelassen). Damit es lustvoll für alle ist, sind Prinzipien wie ssc oder rack sinnvoll, bei Blümchensex auch und bei BDSM erst recht.

    [Btw: Ich hab eigentlich gar keine grundsätzliche Kritik an Idealen, sofern sie sich daran messen und ggf. relativieren lassen, wie durch ihre Umsetzung die Bedürfnisse aller Beteiligten bestmöglich befriedigt und Schädigungen vermieden werden. Letztlich auch ein oberstes Ideal, theologisch als höchstes Gebot „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ formuliert. Ist mir auch egal, ob andere das im Prinzip teilen, aber nicht als Ideal ansehen, und ich will damit auch keine Diskussion um Ideale überhaupt lostreten, nur mögliche Missverständnisse ausräumen.]

    Ich würde übrigens, anders (?) als Thiel, nicht davon abrücken, dass Herrschaft und Gewalt grundsätzlich scheiße, weil grundsätzlich schädigend sind. Grundsätzlich heißt aber eben, dass es Ausnahmen geben kann, und eine solche ist zweifellos BDSM.

    Jedenfalls sollte ersichtlich sein, dass ich einem Ideal, das Sexualität auf Zärtlichkeit und Gewaltfreiheit festlegt, nichts abgewinnen kann – schon aus Eigeninteresse, aber auch unabhängig davon, weil dieses Ideal – nicht in der Intention, aber im Resultat – lust- und damit menschenfeindlich ist.

    i)„Gewalt-Existentialismus“: Formulier doch mal ne Kritik, statt nur mit solchen Schlagworten zu kommen. Was ist das für dich, und warum ist es schlecht oder falsch? Und zwar – wenn dir das möglich ist – ohne sexuelle Präferenz und politische Einstellung in eins zu setzen. Jedenfalls ist klar, dass ich nicht Gewalt allgemein abfeiere, nur weil sie mir in bestimmten Formen Lust bereitet.

    So, weiter im nächsten Kommentar.

  72. 72 TaP 20. Oktober 2009 um 14:34 Uhr

    erena – 20. Oktober 2009 um 11:05 Uhr

    „du kapierst einfach nicht den unterschied zwischen einer GEWALTerfahrung und bdsm-sex. erlebe ich gewalt, wird mein wille gebrochen, ich gerate in die situation, ohne es zu wollen, es gibt meist keine regeln und sowieso kein safeword.“

    Daß die sog. sex-positive-Fraktion behauptet, daß beides fein säuberlich getrennt werden kann, habe ich durchaus kapiert (ich bin ja nicht blöde).
    Ich bestreite nur, daß das in einer von Herrschaft und Ausbeutung strukturierten Gesellschaft tatsächlich so fein-säuberlich funktioniert.
    Und ich vermute außerdem, daß Lust an Gewalt (egal von wem gegen wen ausgeübt) auch nur in einer von Herrschaft und Ausbeutung strukturierten Gesellschaft auftritt.

    Emily – 20. Oktober 2009 um 13:30 Uhr

    [TaP:] „Das ist revolutionäre feministische sexuelle Praxis.“
    [Emily:] „Danke, TaP, dass du mich wieder daran erinnert hast, warum ich mit dieser Form des Feminismus nichts zu tun haben will. Weil sie nämlich absolut intolerant gegenüber anderen Ansichten und Vorlieben ist, auch wenn diese ihre Verfechter gar nicht berühren und die in keiner Weise für die Beteiligten schädlich sind.
    Und wenn du jetzt sagst, ich solle diese Aussage, dass BDSM nicht schädlich ist, beweisen: Du bist der Kläger, damit hast du die Beweispflicht und der Zweifel spricht für mich.“

    Wenn Du meinst, das auch etwas anderes als von mir dargestellt revolutionär-feministisch ist, dann wirst Du in der Tat dafür Argumente und Beweise vorbringen müssen.
    Wenn Du eh nicht den Anspruch hast, eine revolutionär-feministisch Position zu vertreten, kannst Du Dir das logischweise sparen – und ich werde es dann auch nicht von Dir einfordern.

    „absolut intolerant“ – Ich habe bisher einen Kommentar in die Warteschleife gepackt, ansonsten konnten hier bisher alle schreibe, was sie wollten, mir „Hetze“ vorwerfen, mich „mies“ nennen und was weiß nicht nicht alles, dafür können die entsprechenden Leute gerne meine ‚arrogante‘, gleichgültige Toleranz haben.

    Wer/welche allerdings in der Sache eine Position vertritt, muß dafür Argumente und Beweise vorbringen. Wenn Du dies zu verlangen, „absolut intolerant“ nennst, dann bin ich gerne intolerant. Für mich heißt das, Leute mit dem, was sie sagen ernst zu nehmen – und nicht nur l‘art pour l‘art zu diskutieren.

    @ Mirabella – 20. Oktober 2009 um 12:26 Uhr

    nach der Mittagspause. ---

    Ist ansonsten alles erst einmal beantwortet? Oder habe ich was übersehen?

  73. 73 earendil 20. Oktober 2009 um 15:42 Uhr

    Wenn sich aber in der queer Szene eine allgemeine Ideologie des ‚Machtdifferenzen sind sexy‘ durchsetzt, dann ist das zu kritisieren.

    Ja, wenn. Ich wüsste nicht, dass sich irgendwo so eine Ideologie durchsetzt. Das einzige, was BDSMler_innen sagen, ist: Für einige Menschen können Machtdifferenzen lustvoll sein. Die einzige, die hier eine „allgemeine Ideologie“ verbreitet, bist du: Machtdifferenzen haben nicht lustvoll zu sein.

    Was ist denn Konsens in einer von Herrschaft und Ausbeutung struturierten Gesellschaft, in der ganz allgemein ein weitgehender Konsens mit dem status quo besteht (und nicht nur mit dem Maschinengewehr regiert wird), wert?

    Sehr viel, wenn du nicht die Grenze zwischen einvernehmlichem Sex und Vergewaltigung einreißen willst. Aber genau das willst du ja, oder? Wenn für dich Penetration = Vergewaltigung ist, dann sag das doch mal offen. Nur solltest du dir dann auch die Konsequenz verdeutlichen, dass Vergewaltigung dann wieder schlechter Sex ist.

    Das schlichte Benutzen des anderen Körpers, ohne emotionale Beziehung, ist für Dich also okay?!

    Ja klar – wenn’s einvernehmlich und für beide lustvoll ist, warum nicht? Deine romantischen Vorstellungen, dass Sex immer mit Liebe und großen Emotionen verbunden sein muss, kannst du für dich gern verwirklichen – ich bin ja nicht so paternalistisch wie du – aber hör auf, das auf alle anderen zu übertragen.

    nochmal zu „ficken“: Das Wort so an sich beschreibt halt nur den Vorgang. Erst im Wortpaar „ficken/gefickt werden“ bzw. in der Wendung „jemanden ficken“ (Akkusativ) statt „mit jemandem ficken“ (Dativ) kommt, zumindest nach meinem Sprachgefühl, die Unterwerfungs-Bedeutung dazu.

    Ist das Hinweisen auf die „Risiken“ nun Hetze oder eine legitime mitmenschliche und politische Praxis?

    Na, dann weise mal mit deiner großen Sachkenntnis BDSMler_innen auf die Gefahren ihres Tuns hin. Aber wenn du aus Demütigungen wie Auslachen keinen Lustgewinn ziehen kannst, sollte ich dich vielleicht ganz freundschaftlich auf dieses Risiko hinweisen. :p

    Ist es legitim in einer sozialistischen/kommunistischen Plandiskussion zu beantragen, die Produktion von Zigaretten einzustellen und statt dessen mehr Bücher, Kondome oder Latexhandschuhe zu produzieren?

    Du kannst auch beantragen, dass statt Küchenstühlen nur noch Überraschungseier hergestellt werden. (Risikowarnung: s.o.) Aber solange es Bedarf für Zigaretten gibt und keine wichtigeren Bedürfnisse der Tabakproduktion entgegenstehen, finde ich es sinnvoll, auch Zigaretten zu produzieren. Und damit eins gleich klar ist: Wein, Schnaps und Cannabis gibt’s auch im Kommunismus, sonst spiel ich nicht mit! ;)

    Und: Kondome?? Für bösen Penetrationssex??? Für’s F I C K E N ???? NIEMALS!!!!!

    Zähl‘ mal auf, was für Dich alles beim Privateigentum unter „Schädigung“ fällt

    Na zum Beispiel, dass der Privateigentümer, auch wenn er bei dem „Spiel“ ganz freiwillig mitmacht, die Sachen, die er zur Befriedigung seiner Bedürfnisse braucht, nicht bekommt, wenn er in der Konkurrenz nicht erfolgreich genug ist. Das erkennt der auch problemlos als Schaden, nur dass er’s meist nicht an der Eigentumsordnung, sondern an seinem mangelnden Erfolg festmacht.
    Und nun viel Spaß bei der Übertragung auf BDSM.

    Zu „Pervertierung“: Das habe ich rein deskriptiv gemeint – wenn man das „ironische Brechung“ oder so nennt, suggeriert man eine Absicht, die nicht vorhanden ist. Noch mal: BDSM ist kein Programm zur Gesellschaftskritik, sondern zum Lustgewinn! Es macht da niemand mit, um irgendwas affirmierend in Szene zu setzen oder ironisch bzw. durch Übertreibung zu brechen, sondern die Beteiligten tun das, was ihnen am meisten Lust verschafft. Das kann das genaue Nachspielen realer Verhältnisse sein, aber meistens ist es irgendwie abgewandelt, übertrieben, verfremdet (ohne irgendwelche progressive Intention!). Wie die Stellung zu diesen realen Vorbildern dann aussieht, steht auf einem ganz anderen Blatt.

  74. 74 laylah 20. Oktober 2009 um 16:44 Uhr
  75. 75 Emily 20. Oktober 2009 um 17:35 Uhr

    @TaP:

    „Wenn Du meinst, das auch etwas anderes als von mir dargestellt revolutionär-feministisch ist…“
    Meine ich nicht. Mit „dieser Form des Feminismus“ meine ich das, was du „revolutionär-feministisch“ nennst.

    Und um intolerant zu sein, muss man nicht alle Kommentare, die sich gegen einen richten, löschen. Intoleranz ist es auch, wenn man Dinge (z.B. BDSM) ablehnt, nur weil sie nicht in das eigene Ideal bzw. Weltbild passen. Deine Argumentation steht für mich auf der gleichen Stufe wie die von z.B. radikalen Christen, denn objektive Beweise dafür, dass BDSM schädlich ist, hast du nicht vorgelegt.

  76. 76 Emily 20. Oktober 2009 um 17:52 Uhr

    „There is no room in their theory for the diversity of the people who engage in BDSM — who we are, what we do, and why we (think we) do it — until there is, I don’t think there’s any point in trying to debate them.“

    Sehr schöne Worte.
    Danke, laylah, für die Links.

  77. 77 Mademoiselle Nocturne 20. Oktober 2009 um 19:41 Uhr

    Ich mag mich zu der ganzen Debatte auch gerne mal zu Wort melden, ohne im Detail auf die eingebrachten Impulse einzugehen, dafür bin ich leider erst zu spät eingestiegen.

    Mirabella hat in meinen Augen den Fehler gemacht, zu viel soziohistorisches Halbwissen in ihren Eröffnungsbeitrag einfließen zu lassen, Dinge, an denen man sich wunderbar auslassen konnte. Dabei konnte das, was sie eigentlich mit ihrem Beitrag in den Fokus rücken wollte, nicht so recht fruchten. So wie ich es verstanden habe, ging es ihr um die vorwurfsvolle Haltung, die Teile des Feminismus BDSM gegenüber haben. Was wiederum dazu führt, dass gerade submissive (heterosexuelle) Frauen in einen nicht zu unterschätzenden Gewissenskonflikt geraten.

    So erging es zumindest mir nicht zu knapp, als ich bemerkte, dass meine sexuellen Vorlieben und Phantasien anders gewickelt sind, als üblich. Da dies ganz eindeutig mit Demütigungen und Erniedrigungen der weiblichen Person einher ging, ich aber auch schon sehr früh einen Sinn für feministische Inhalte entwickelte, sah ich mich einem unwiderruflichen Widerspruch entgegen, der mich sehr stark psychisch belastete.

    Es führte dazu, dass ich versuchte, für meine Ideale meine Erniedrigungsphantasien zu unterdrücken. Ich versuchte, meine sexuellen Phantasien meinem Ideal von Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern anzupassen, was aber furchtbar unbefriedigend war – sorry! Um zum Orgasmus zu kommen, brauchte ich dennoch die anderen Szenarien in meinem Kopf.

    Irgendwann wurden mir mehrere Dinge klar:

    1.: Es ist MEIN Körper, es ist MEIN Kopf und es ist MEINE Libido. Und wenn es das ist, was ich will, ich als selbstbestimmte junge Frau, was mir gut tut, dann soll es eben so sein. Und sexuelle Erfüllung gehört für mich definitiv zu meinem physischen und psychischen Wohlergehen

    2.: Es geht NIEMALS um REALE Erniedrigung, Unterdrückung, Demütigung, also Herrschaftsverhältnisse. Sie ist immer nur GESPIELT und findet eher auf einer Metaebene statt. Ich möchte weder reale Gewalt erfahren, noch erregt es mich, realer (sexualisierter) Gewalt beizuwohnen oder mir das vorzustellen. Es sind immer nur Szenarien, Inszenierungen, die auf mich unglaublich BEFREIEND wirken.

    Die Formen von BDSM, die ich bevorzuge, also hauptsächlich Bondage&Disziplin sowie Dominanz&Submission haben bei mir und vielen anderen, mit denen ich darüber gesprochen habe, deren Texte, Erfahrungsberichte ich gelesen habe, den Effekt eines Workouts. Ich entspanne mich unheimlich, kann auf eine gewisse Art und Weise abschalten und genießen, relaxen, sowie auch einfach mal eine Runde meine Verantwortung abgeben. Was für mich einem Befreiungsakt gleichkommt. Dadurch, dass mein Partner für mich das Ruder übernimmt. Bin ich bar jeglicher Verantwortung. Ich bin nicht für meine Handlungen verantwortlich, nicht für meine Leistung, nicht für mein Aussehen – höchstes noch für mein Denken.
    Weiter bin ich vollkommen von jeglichen Normen und Werten befreit, die außerhalb dieses geschützten Raumes ansprüche an mich stellen. Sie alle haben hier nichts verloren. Und jede Beschimpfung die fällt macht mich ein Stückchen freier, entrückt mich weiter den Fesseln der Gesellschaft und wirkt verfremdend.

    Mit realen Herrschaftsverhältnissen hat dies überhaupt nichts zu tun. Das gilt für mich, meinen Partner und auch für viele andere, die BDSM in der einen oder anderen Form betreiben. Natürlich nicht für alle. BDSMler_Innen sind keine homogene Gruppe. Und es gibt so die einen oder anderen Personen, die mir aufgrund ihrer Selbstinszenierung und Vorstellungen mehr als nur sauer aufstoßen. Dass „klassische“ Rollenverteilung in Beziehungen anderer Menschen, die MaleDom&FemSub leben, auftauchen, hat wenig mit BDSM an sich zu tun, sondern viel mehr mit deren allgemeinen Sicht der Dinge.

  78. 78 TaP 20. Oktober 2009 um 20:19 Uhr

    @ Mirabella – 20. Oktober 2009 um 12:26 Uhr

    Was ich wissen will / hätte wissen wollen, war:

    Was wird vor einer SM-seccion besprochen? Wie sehr laufen die einzelnen seccions bei ein und derselben Personkonstellation nach Schema F oder jedes Mal varierend ab? Welche Rolle spielt genau das Element der Überbetreibung / „Pervertierung“ / der ironischen Brechung? Inwiefern wird genau das vorher besprochen und welche Rolle spielt das dann bei der praktischen Durchführung?

    Nun hat allerdings earendil gerade schon klar gestellt, daß ich das mit „Pervertierung“ schon wieder viel zu optimistisch interpretiert hatte:

    „Das habe ich rein deskriptiv gemeint – wenn man das ‚ironische Brechung‘ oder so nennt, suggeriert man eine Absicht, die nicht vorhanden ist.“

    Dann erübrigt sich vielleicht meine Frage. Und earendil setzt noch hinzu: „BDSM ist kein Programm zur Gesellschaftskritik, sondern zum Lustgewinn!“ Dem würde ich nun wieder entgegen gehalten: Dann kann sich earendil aber auch die Behauptung in die Haare schmieren, daß die Vergeschlechtlichung der Rollen von Dominanz und Unterwerfung bei BDSM kein Nachspielen der sonstigen gesellschaftlichen Verhältnis sei.

    Entweder materialisiert sich eine solche ironische Brechung in der Praxis von BDSM oder das Postulat des Nicht-Nachspielens ist ein leerer Anspruch, der sich durch nichts konkretisiert und nur dazu dient, politische Kritik abzuwehren. -

    Um vielleicht deutlicher zu machen, worauf ich hinaus will, noch mal ein Zitat aus meiner Diss. (auf die Stelle verwiesen hatte ich schon; vielleicht hatte ich auch schon wörtlich zitiert). Dort geht es zwar um butch/femme bzw. crossdressing:

    In Zeile 496 ff. sagt die interviewte Person im Hinblick auf ihre Bekleidungspraxis:
    „So, men, das ist die Dinge, es is, ich probier nicht immer zu passen, ich probier erst immer ein bißschen zu viel zu geben, so daß die Leute sieht, daß da gibt etwas, das stimmt nicht genau, also das die gibt dieses Zweideutigkeit oder vielleicht [Ambideutlichkeit?] und das ist für mich, was – was der Reiz und auch was der politische Stück da drin ist – ähm.“ (I 4, Z. 496-501).
    Der Umfang und Stellenwert dieser ‚Übertreibung‘ bleibt allerdings begrenzt. Schon einige Zeilen zuvor heißt es:
    „Früher waren es immer Anzüge und auch ein bißchen Seide. Dann habe ich aber gemerkt, daß auch Männer nicht immer Anzüge tragen und daß das Anzug-Tragen nicht immer wirklich paßt. Ein Anzug ist manchmal ein bißchen zuviel ist; und so ich habe es ein bißchen gelockert und trage Anzüge nur noch, wenn ich denke, daß es paßt […].“ (I 4, Z. 483-488).
    Etwas später bekräftigt sie noch einmal:
    „Ich nehme mein Männlichkeit im Moment vielleicht ein bißchen ernster und ich muß nicht ein Performance daraus machen – es ist nur, daß es so ist. Und so daß würde ich nicht so einen Kragen tragen in einer Situation, wo andere Männer so etwas nicht tragen würden. Und ich würde nicht ohne Grund einen Smoking tragen – nur weil ich könnte. Ich warten auf den richtigen Moment. Und so ist es auch mit diesen Kragen: Ich habe sie immer noch, aber ich ich trage sie nicht so oft. Denn ich möchte auch nicht, daß ich wie ein Clown aussehen. Also brauche ich eine Gelegenheit um so etwas zu tragen; und wenn ich dann eine Gelegenheit habe, denn ich trage es gerne.“ (I 4, Z. 1143-1156).
    Wir sehen also erneut: Das Sein, die Praxis, ist stärker als das Bewußtsein. Aus Spaß wird Ernst: Während Person 4 anfangs noch versucht, „nicht immer zu passen“, ist sie nun darauf bedacht, der Avantgarde der §Männlichkeit zu folgen, also bspw. zu beachten, daß heutzutage auch männliche Angestellte, nicht mehr immer Anzug tragen: „Dann habe ich aber gemerkt, daß auch Männer nicht immer Anzüge tragen“.
    http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/schulze-detlef-georgia-2004-06-10/PDF/schulze.pdf, S. 189

    Wie ist nun beim BDSM? Ist es eine „Performance“ oder nicht? – Und Du hattest ja im Rahmen der Statistik-Abschweifung selbst kurz angemerkt:

    „Und als Idioten definiere ich eben die Menschen, die ein geringes Diskussionsniveau haben und sich auch dadurch auszeichnen, dass sie das Prinzip, was hinter BDSM steht nicht verstanden haben: Zum Beispiel eben solche Männer die sich damit brüsten, dass die Unterwerfung in der Natur der Frau läge“ (19.10.; 16:59 h)

    Wieviel Leute gibt es denn nun, die das so sehen und die Sache auch mit dem entsprechenden ernst praktizieren?
    Und wieviel Leute sehen das anders? Und gibt es in der Praxis der zweiten Gruppe irgendeinen relevanten Unterschied zu der Praxis der ersten Gruppe?

    „Aber der Unterschied zum BDSM ist, dass dort nicht nur ein Einverständnis bzw. eine Akzeptanz der Sub-Rolle vorliegt, sondern vielmehr eine bewusste Entscheidung, diese Rolle zu wollen. (Was bei den gesellschaftlichen Verhältnissen eben nicht der Fall ist: man wird hineingeboren und sucht sie sich nicht aus!)“

    Okay, „bewusste Entscheidung“. Das sieht ja zumindest earendil anders. Aber ich würde Dir zustimmen. Aber dann hat es auch Sinn politisch über Sex zu reden und, soweit denn die politischen Ansprüche von den Leuten akzepiert oder gegen die Herrschenden durchgesetzt werden, die sexuellen Praxen an den politischen Ansprüchen zu messen und ggf. für Verhaltensänderung zu argumentieren.

    „Du möchtest etwas Konkretes, aber gleichzeitig möchtest du die Definition bzw. die Erkenntnisse auf alle im Bereich BDSM anwenden können und das geht eben nicht – entweder konkret oder allgemein.“

    Naja, was sich schon machen ließe, wäre eine qualitative Befragung eines repräsentativen – ist schwierig, weil die Grundgesamtheit nicht bekannt ist – Samples von BDSM-Praktizierenden, die ziemlich konkret über die Sex-Praktiken erzählen. (Sag‘ nicht, daß dafür keine Leute zu finden wären, mein Sample war bei der Hausarbeit, über die ich vor allem etwas wissen wollte, richtig maulfaul, während sie in Sachen Sex richtige Plaudertaschen waren.)

    „Denn mein Dom befiehlt mir beispielsweise ernsthaft, ihn oral zu befriedigen und wenn ich das verweigere schlägt er mich ernsthaft schmerzlich dafür. Aber genau darum geht es eben, das ist es, was Lust bereiten kann (die Erniedrigung). Wenn man jederzeit darüber nachdenken würde: Ach, der meint das sowieso nicht ernst und das ist alles nur ein Spiel, dann würde die Lust vergehen – dennoch habe ich jederzeit die Gewissheit, dass er eben sofort aufhört, wenn es nicht mehr geht…“

    Ja, das ist nun tatsächlich etwas, was ich nicht verstehe: Wieso sich Leute (also in dem Fall: Wieso Du Dich) absichtlich – zielgerichtet! – einer Situation aussetzen/aussetzt, wo es eventuell „nicht mehr geht…“
    bzw. ich kann es mir nur als extreme Verinnerlichung der Zustände einer durch Herrschen und Beherrschtwerden strukturierten Gesellschaft erklären.

    Und noch eine etwas indezente Frage: Warum verweigerst Du es erst – und machst es dann doch? – Das bedient doch voll die Vergewaltiger-Rechtfertigung: ‚Frau sagt nein und meint ja, und ein bißchen Gewalt hilft schon nach, damit frau ihre ‚wahren‘ Willen erkennt.‘ – Also das, was MacKinnon auch an normalem Hetero/a/-Sex kritisiert – daß „Gewalt als normale[r] Anteil des ‚Vorspiels‘ definiert“ wird.
    Ein bißchen Zieren, ein bißchen Widerstand leisten und ihn brechen – das gehört einfach zum Sex dazu; sonst ist es nicht ‚aufregend‘ – und BDSM radikalisiert das noch.

  79. 79 TaP 20. Oktober 2009 um 20:20 Uhr

    @ earendil – 20. Oktober 2009 um 14:18 Uhr

    „Dass das Christentum (bes. extrem im Protestantismus) eine Gewissensreligion ist, im Unterschied zu den Gesetzesreligionen Judentum und Islam, dürfte doch aber unstrittig sein, oder?“

    Ja, in dieser speziellen Gegenüberstellung erscheint mir das plausibel*, wobei ich gestehen muß, von jüdischer Religion nicht viel zu wissen und auch während des protestantischen Religionsunterrichts nicht gerade aufmerksam war. Aber – wenn wir das mal so nehmen wie Du sagst, dann bin ich jüdisch und Du protestantisch:
    Ich sage: ‚Solange die Leute nicht schlagen, ist alles in Ordnung – auch wenn die Leute dabei denken, eigentlich würde ich jetzt doch schlagen und die feministische Göttin verfluchen.‘
    Du sagst dagegen: ‚Laß die Leute doch schlagen – solange sie es mit ihrem Gewissen vereinbaren können, ist alles in Ordnung.‘
    Ich bin ‚jüdisch-materialistisch‘, Du bist ‚christlich-idealistisch‘; ich bin marxistisch, Du bist liberal.

    * Und zu meinem vorhergehenden Statement zu dieser Frage paßt das insofern, als der Protestantismus ja eine früh-moderne, früh-bürgerliche Erscheinung ist (auch wenn er zur Beendigung der Religionskriege die Formel cuius regio eius religio mittrug – es mit dem individuellen „Gewissen“ dann doch nicht so genau nahm).

    „Du willst BDSMler_innen (insbesondere Sub-Frauen) und Stino-Heterosexuelle zu einer Änderung ihrer Sexualpraxen bewegen (oder?), aber nicht durch äußere Machtmittel wie Verbote oder direkte Aktionen, sondern indem du ihnen bspw. vohältst: Du kannst doch nicht gegen das Patriarchat sein und dich dann von einem Mann schlagen / ficken lassen, das passt doch nicht zusammen! – Wenn das kein Appell ans Gewissen ist, was dann?“

    Ja, Leute mit feministischen Ansprüchen nehme ich mit ihren Ansprüchen ernst – wenn Du willst, kannst Du das „Appell ans Gewissen“ nennen (erscheint mir aber nicht so passend).
    Und die, die gar nicht erst feministisch sind, kritisiere ich erst recht (da paßt das mit dem Gewissen nun gar nicht mehr).

    „da [Buch, Film] spielt sich das Risiko eben rein im Kopf ab. Wenn die Figuren im Film oder Buch risikofrei durch die Handlung gehen, ist es halt nicht aufregend.“

    Ja, genau – in dem Buch-/Film-Fall ist das Risiko fiktiv; im Falle von BDSM ist es real. Bei BDSM wird tatsächlich geschlagen.
    (Im übrigen: Ich finde auch theoretische Bücher aufregend [fiktive Literatur lese ich dagegen ca. alle 5 Jahre]. Gibt es beim Lesen theoretischer Bücher auch ein „Risiko“?)

    „Und wie wäre deine Erklärung für den noch größeren Männerüberschuss bei anderen ‚Paraphilien‘, etwa bei der ganzen Palette an Fetischismen?“

    Keine ernsthafte Ahnung, nicht mit beschäftigt. Spontane Idee: Vielleicht männlich-moderner, subjektivistischer Unabhängigkeitsmythos (‚Ich brauche selbst beim Sex keine anderen Menschen; mir reicht es, die reine Materie zu beherrschen und zu benutzen.‘).

    „Warum wurde Ganymeds Kommentar denn bitte in die Warteschleife geschoben?“

    Das ist die Pädo-Seite, deren Verlinkung Annie schon in dem Polanski-thread kritisiert hatte.
    Ich bin der Auffassung, daß Pädophilie (im Ggs. zu BDSM) nicht zu dem gehört, was in einem feministischen Medium mit Pro und Contra pluralistisch diskutiert (geschweige denn durch Verlinkung beworben) werden sollte (was nicht ausschließt, pro-Pädo-Texte zu zitieren und zu kritisieren). Da die Verlinkung in dem Polanski-thread nicht gelöscht wurde, habe ich den Kommentar in die Warteschleife geschoben und die Meinung der anderen Autorinnen angefragt. Bisher hat sich keine geäußert.

    „Mit Machtgefälle kann (in vielen Fällen auch: sollte) man auch anders umgehen als mit der Tabuisierung sexueller Kontakte. Hatte ich so ähnlich auch schon mal geschrieben. Nenn es ’sehenden Auges‘, wenn du willst. Da für dich verantwortungsvoller Umgang mit Risiken nur deren unbedingte Vermeidung bedeuten kann, ist das schon folgerichtig.“

    Ein abgestuftes Vorgehen halte ich auch für richtig: Pädophilie – Verbot; Machtgefälle zwischen Erwachsenen – politische Kritik.
    Um Tabuisierung kann es dabei in der Tat nicht gehen – das wäre (um noch mal auf die Religion zurückzukommen) katholische Doppelmoral. Was bekämpft werden soll (in dem einen Fall: politisch; in dem anderen Fall: auch strafrechtlich) darf nicht verschwiegen werden, sondern muß benannt und kritisiert werden (was aber etwas anderes ist als eine pluralistische Diskussion).

    „ja schon, aber hier ging’s doch um geschlechtsspezifische Machtpositionen sowie um Schlagen und Geschlagen werden? Die Professorin ist jedenfalls in einer höheren Position angesiedelt als der Automechaniker.“

    ‚Schichten-/klassen-mäßig‘ stehen ProfessorInnen über AutomechanikerInnen; aber die Hierarchisierung von Hand- und Kopfarbeit unter gender-Gesichtspunkten ist eine komplizierte Sache. S. bspw.:

    Frigga Haug, Frauenfrage und Gewerkschaftspolitik – Das Beispiel: Setzen, in: Argument H. 135, Sept./Okt. 1982, 644 – 652; Sünne Andresen / Ellen Woll, Kappt die Automationsarbeit das Patriarchat?, in: Perspektiven Nr. 4.: Feminismus/Marxismus, Nov. 1988, 39 – 49; Projektgruppe Automation und Qualifikation, Widersprüche der Automationsarbeit. Ein Handbuch, Argument: [West]berlin, 1987.

    „Wie andere auch versteh ich deine Überraschung nicht ganz.“

    Ich hatte – wie gesagt – Eure Anwürfe, ‚Feministinnen seien ungerecht und nehmen normalen Heterosex aus der Schußlinie.‘ schon als subjektiv ehrlich ernstgenommen.
    Okay, war halt naiv.
    Nur, wenn der eigentliche Streitpunkt gar nicht BDSM ist (sondern zwischen uns im großen und ganzen faktisch unumstritten, was BDSM ist), sondern vielmehr der feministische Maßstab umstritten ist, warum habt Ihr dann diese identitätspolitische Show (‚Böse Feministinnen schikanieren arme, kleine BDSM-Minderheit.‘) veranstaltet, anstatt auf thereotischem Niveau zur Frage einer herrschaftskritischen Sexualitätskonzeption zu argumentieren?
    Naja, überflüssige Frage: Schon klar, dann hättet Ihr von Anfang politisch argumentieren müssen und Euch nicht auf Privatheit zurückziehen können.

    „Eben hast du noch erklärt, keine ‚positiven Normen‘ bzgl. Sex aufstellen zu wollen, und nun tust du genau das (v.a. mit ‚zärtlich‘), nur halt ‚Ideal‘ genannt. Was denn nun?“

    Ich hatte geschrieben [Abschnitt III.a)]: „In der Gesellschaft, die ich anstrebe, gibt es keine positive Norm, die Individuen vorschreibt, daß sie Fußball spielen oder Ballett tanzen müssen. Sehr wohl geht es mir um die negative Norm, daß es keine Seggregation nach Geschlechtern als soziale Gruppen geben soll (zu den Gründen siehe Abschnitt I.)“
    Mal abgesehen davon, daß ich in anderen Fällen durchaus auch positive Normen für erforderlich halte (z.B.: so und so viel Kühlschränke sollen produziert werden; s. dazu dort, Abschnitt 2.), heißt das für den vorliegenden Fall:
    Ich sage nicht, die Leute sollen Kuschelsex praktizieren, sondern ich sage, wenn die Leute Sex praktizieren, sollen sie Gewalt unterlassen und den anderen Körper auch nicht nur einfach den anderen Körper als Objekt benutzen („ficken“) – erlaubt den Umkehrschluß: Wenn sie Sex praktizieren, sollen sie zärtlich sein und das eine emotionale Beziehung zur Grundlage haben – so what?!

    „Mein ‚Ideal‘ (wenn man das so nennen will) von Sexualität sieht vor, dass sie für alle Beteiligten möglichst lustvoll ist, weil der Zweck von Sexualität halt Lustgewinn ist (andere in Ordnung gehende Zwecke von Sex, z.B. Kinder machen, mal außen vor gelassen). Damit es lustvoll für alle ist, sind Prinzipien wie ssc oder rack sinnvoll, bei Blümchensex auch und bei BDSM erst recht.“

    Ja, Du gehst vom Primat des Privaten aus; ich gehe vom Primat des Politischen aus:

    Zuerst muß geguckt werden, ob die Beteiligten überhaupt gesellschaftlich so positioniert sind, daß freier Wille / Konsens eine halbwegs sinnvolle Kategorie ist; zum zweiten sind herrschaftliche und ausbeuterische Sexpraxen (Sex/Lust als Dominanz und Unterwerfung; bloße Benutzung des anderen Körpers) zu unterlassen. Ergo gibt es ein feministisch-kommunistische Ziel/‘Ideal‘ zärtlicher Sexualität mit emotionaler Beziehung als Grundlage (Komplikationen dabei, ein anspruchsvolles gesellschaftliches Ziel unter komplexen gesellschaftlichen Bedingungen zu erreichen und dabei Kompromisse eingehen und Zwischenziele erreichen zu müssen, immer mit bedacht; s. 20.10.; 12:59 h).

  80. 80 TaP 20. Oktober 2009 um 20:21 Uhr

    @ earendil – 20. Oktober 2009 um 15:42 Uhr

    „Wenn für dich Penetration = Vergewaltigung ist, dann sag das doch mal offen.“

    Habe ich nicht gesagt; vertrete ich auch nicht. Ich sage vielmehr:
    a) Der freie Wille kann unter Bedingungen von Herrschaft und Ausbeutung nicht die letzte Instanz der politischen Bewertung sein.
    b) Wer/welche Sex propagiert/praktiziert – ob nun Penetration oder BDSM –, bei dem Widerstand leisten und Widerstand brechen dazu gehört – und sei es nur ’spielerisch‘ –, verwischt selbst den Unterschied zwischen Sex und Gewalt. Wenn für Sex diese Verknüpfung mit Gewalt konstitutiv ist, dann bin ich ‚anti-sex‘.
    c) An Penetration als solche habe ich gar nichts auszusetzen; auszusetzen habe ich was, sie zum Wesen des Sex erklärt wird, sodaß alles ohne Penetration kein Sex wäre (oder vielmehr: eigentlich habe ich nichts dagegen: Wenn die Penetrations-Fanatiker den Sex-Begriff für sich haben wollen, sollen sie ihn für sich haben; schafft zumindest eine klare Begriffslage, und dann bin ich halt wiederum ‚anti-sex‘ – is auch nich schlimmer als „menschenverachtend“ und „intolerant“ – kann ich mit leben); außerdem habe ich etwas dagegen, wenn die Rollen von penetrieren (aktiv) und passiv (penetriert werden) starr festgelegt sind.

    „in der Wendung ‚jemanden ficken‘ (Akkusativ) statt ‚mit jemandem ficken‘ (Dativ) kommt, zumindest nach meinem Sprachgefühl, die Unterwerfungs-Bedeutung dazu.“

    Die Wendung „mit jemandem f.“ gibt es – nicht sonderlich überraschend – bei google auch nur rund 2.000-mal. Aber gibt mal „mit Dir f.“ ein – fühlst Du Dich in dem Umfeld wohl?! – Ich nicht.
    Ich würde mich auch nicht dabei wohl fühlen, Leuten vis-a-vis zu sitzen, die mir auf die Nase binden, daß sie sich in diesem Umfeld wohl fühlen.

    „Aber solange es Bedarf für Zigaretten gibt und keine wichtigeren Bedürfnisse der Tabakproduktion entgegenstehen, finde ich es sinnvoll, auch Zigaretten zu produzieren.“

    Und: Gibt das Vorhandensein eines Zigarettenbedarfs vielleicht Anlaß, darüber nachzudenken, wie weit es mit dem Kommunismus schon (oder vielmehr: noch nicht) fortgeschritten ist?
    Und was machst Du, wenn sich unter den RaucherInnen nicht genug Leute finden, die in der Tabakfabrik arbeiten wollen (und sich der Andrang aus den Reihen der Nicht-RaucherInnen auch in zu engen Grenzen hält)? – Werden dann die verbiesterten radikalfeministischen Anti-Sex-Lesben zur Strafe, daß sie anderen ihre Lust madig machen, zwangsweise in die Tabakfabrik gesteckt? (Ich kann das auch.)

    „Na zum Beispiel, dass der Privateigentümer, auch wenn er bei dem ‚Spiel‘ ganz freiwillig mitmacht, die Sachen, die er zur Befriedigung seiner Bedürfnisse braucht, nicht bekommt, wenn er in der Konkurrenz nicht erfolgreich genug ist.“

    Etwas nicht zu bekommen, was man/frau/lesbe gerne haben will, ist m.E. kein sinnvoller Schadens-Begriff. Daher werde ich mir auch nicht die Mühe nach einer Parallele bei BDSM zu suchen.

  81. 81 TaP 20. Oktober 2009 um 20:43 Uhr

    @ Emily – 20. Oktober 2009 um 17:35 Uhr

    „Und um intolerant zu sein, muss man nicht alle Kommentare, die sich gegen einen richten, löschen. Intoleranz ist es auch, wenn man Dinge (z.B. BDSM) ablehnt, nur weil sie nicht in das eigene Ideal bzw. Weltbild passen.“

    Wie schon in dem anderen thread gesagt: Da es hier nicht um Weiß- oder Rotwein-Präferenzen, sondern um Politik – um gesellschaftliche Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse – geht, bin an diesem Punkt in der Tat nicht für eine Haltung des laisser faire und anything goes zu haben; wenn das intolerant ist, okay, dann bin ich intolerant.

    „denn objektive Beweise dafür, dass BDSM schädlich ist, hast du nicht vorgelegt.“

    Nicht sonderlich überraschend, sehe ich das anders: Daß Du und andere meine Indizien für völlig belanglos haltet, liegt halt daran, daß Ihr die Gesellschaft ausschließlich als Ansammlung von Individuen mit freiem Willen denkt, daher kein Begriff von gesellschaftlicher Struktur habt und daher auch meine Argumentation zur Reproduktion der ‚Rollen‘ von Dominanz und Unterwerfung durch ‚normalem‘ hetero/a-Sex UND BDSM nicht teilt.
    Umstritten sind nicht wirklich die empirischen Fakten, sondern wie sie theoretisch zu denken sind.

  82. 82 earendil 20. Oktober 2009 um 20:45 Uhr

    @Laylah: Vielen Dank für die Links, ganz besonders den ersten! Den könnte man doch gut als den feministischen Text zur „Kritik der feministischen BDSM-Kritik“ nehmen, den TaP so vermisste.

    @Madmoiselle: Auch dir danke! Gerade die ersten vier Absätze sollte sich TaP mal vor Augen halten, wenn es wieder darum geht, ob mensch seine_ihre Sexualität an einer politischen Agenda ausrichten kann (von „soll“ ganz zu schweigen).

  83. 83 TaP 20. Oktober 2009 um 20:59 Uhr

    @ Mademoiselle Nocturne – 20. Oktober 2009 um 19:41 Uhr

    Zunächst einmal, ich hatte es schon in dem thread zu dem Ausgangstext von Mirabella geschrieben (06.10.; 15:01 h):
    Ich finde, die Einleitung zu Deinem blog hebt sich positiv (und gerade nicht radikalisierend, wie mir das aber für BDSM im allgemeinen – auch in der Art und Weise, wie hier BDSM von den meisten verteidigt wird – typisch zu sein scheint) vom mainstream-Hetero/a-Sex ab.

    „Es geht NIEMALS um REALE Erniedrigung, Unterdrückung, Demütigung, also Herrschaftsverhältnisse. Sie ist immer nur GESPIELT und findet eher auf einer Metaebene statt. Ich möchte weder reale Gewalt erfahren, noch erregt es mich, realer (sexualisierter) Gewalt beizuwohnen oder mir das vorzustellen. Es sind immer nur Szenarien, Inszenierungen, die auf mich unglaublich BEFREIEND wirken.“

    Das verstehe ich einfach nicht. Wie materialisiert sich das in den seccions? (Also nicht dadurch, daß es vorher besprochen wird und notfalls mit safeword abgebrochen werden kann, sondern: währenddessen)?

    „Dadurch, dass mein Partner für mich das Ruder übernimmt. Bin ich bar jeglicher Verantwortung. Ich bin nicht für meine Handlungen verantwortlich, nicht für meine Leistung, nicht für mein Aussehen“

    Das verstehe ich auch nicht. Was soll das sich – sich so aufzugeben? Vgl. http://maedchenblog.blogsport.de/2009/10/15/sex-wars-beim-maedchenblog/#comment-33050.

    @ laylah:

    Danke für die Hinweise; bin noch nicht zum Lesen gekommen.

  84. 84 Emily 20. Oktober 2009 um 21:21 Uhr

    @TaP:

    Indizien sind nicht Beweise. Indizien legen eine Vermutung nahe, Beweise räumen Zweifel aus.

    „daß Ihr die Gesellschaft ausschließlich als Ansammlung von Individuen mit freiem Willen denkt, daher kein Begriff von gesellschaftlicher Struktur habt“
    Schön, dass du weißt, wie ich die Gesellschaft sehe. Ich sehe die Gesellschaft AUCH als Ansammlung von Individuen, aber nicht AUSSCHLIESSLICH. Dass ich dem Individuum größeren Raum einräume als du, will ich nicht abstreiten.

    Es macht für mich einen Unterschied, ob etwas in erster Linie die gesamte Gesellschaft oder das Individuum betrifft. Die Arbeitssituation betrifft meiner Meinung nach in erster Linie die Gesellschaft und Probleme damit sollten von der Gesellschaft gelöst werden. Meine sexuellen Vorlieben gehen aber in erster Linie mich und meine Sexualpartner etwas an, deshalb müssen Probleme damit von mir und meinen Sexualpartnern gelöst werden.

    Und was den freien Willen angeht: Ich bin mir durchaus bewusst, dass sich mein Charakter und mein Weltbild nach der Gesellschaft geformt haben, in der ich aufgewachsen bin und lebe. Aber dass ich den gesellschaftlichen Normen nicht blind folge, zeigt dass ich einen freien Willen besitze.

  85. 85 earendil 20. Oktober 2009 um 21:28 Uhr

    @TaP 20. 10. 12:26:

    [Mirabella:] Aber der Unterschied zum BDSM ist, dass dort nicht nur ein Einverständnis bzw. eine Akzeptanz der Sub-Rolle vorliegt, sondern vielmehr eine bewusste Entscheidung, diese Rolle zu wollen.
    [TaP:] Okay, „bewusste Entscheidung“. Das sieht ja zumindest earendil anders.

    Nein, du vermischst da was. Der Geschmack unterliegt (von wenigen Einschränkungen abgesehen) nicht der bewussten Entscheidung. Der Entschluss zu Handlungen, die diesem Geschmack entsprechen, ist aber wieder bewusst. Bsp.: Dass mir Schokolade schmeckt, ist keine Entscheidung von mir. Tatsächlich welche zu essen aber sehr wohl.

    Die letzten beiden Absätze deiner Antwort auf Mirabella zeigen wieder ganz gut, dass du bestimmte Sachen beim BDSM nicht recht verstehst. Aber ich gebe zu, dass das für Außenstehende auch nicht ganz leicht ist. Siehe dazu nochmal hier, zweiter Absatz. (Ob Mirabella das für sich selber so sieht, weiß ich natürlich nicht.)

    @Mirabella:

    Wenn man jederzeit darüber nachdenken würde: Ach, der meint das sowieso nicht ernst und das ist alles nur ein Spiel, dann würde die Lust vergehen – dennoch habe ich jederzeit die Gewissheit, dass er eben sofort aufhört, wenn es nicht mehr geht…

    Das meinte ich eben mit dem schwierigen Verhältnis von Realität und BDSM-Praxis. Es ist weder „Realität“ noch bloßes Spiel. In gewisser Hinsicht ist es wie bei einem ernsten Film: Natürlich ist das ganze „unrealistisch“, jede_r weiß, das die Macht der_des Dom / Filmbösewichts nicht real ist. Und trotzdem muss es für die Beteiligten glaubwürdig sein, sonst wird es lächerlich und verliert seinen Reiz. Aber wiederum ist für den Reiz auch das Wissen im Hinterkopf wichtig, dass eben alles nur „Spiel“ bzw. Film ist…

  86. 86 Emily 20. Oktober 2009 um 21:41 Uhr

    @TaP:

    Und weil du dich in earendils Religionsvergleich mit der „Gesetzesreligion Judentum“ assoziierst und sagst: „Solange die Leute nicht schlagen, ist alles in Ordnung – auch wenn die Leute dabei denken, eigentlich würde ich jetzt doch schlagen und die feministische Göttin verfluchen“, meintest du, du seist gegen ein Verbot von BDSM, erklärst aber, warum BDSM trotzdem an sich schlecht ist? Klingt für mich eher nach der christlichen Gewissensmasche.

  87. 87 TaP 20. Oktober 2009 um 21:59 Uhr

    @ Emily

    Irgendwie scheint mir Dein Satzbau verunglückt zu sein; aber vorläufig würde ich sagen:

    Ich bin gegen ein staatliches Strafgesetz.

    Was mich aber nicht hindert, ein politisches Ziel zu setzen, eine politische Norm zu formulieren.

    (Was es in der jüdischen Religion als Sanktionen für Verstöße gegen religiöse Gesetz gibt, weiß ich nicht.

    Ob ich, wenn es denn die kommunistisch-feministische Partei gäbe, die ich für notwendig erachte, dafür wäre, daß BDSM-AktivistInnen, die BDSM machtgefälle-konform praktizieren, dort nicht Mitglied werden dürfen sollen, kann ich Dir grad‘ auch nicht sagen.)

  88. 88 TaP 20. Oktober 2009 um 22:03 Uhr

    @ Emily – 20. Oktober 2009 um 21:21 Uhr

    Ein Indiz ist schon etwas mehr als eine Vermutung:

    „Unter einem Indiz (von lat.: indicare = anzeigen) versteht man einen Hinweis, der für sich allein oder in einer Gesamtheit mit anderen Indizien den Rückschluss auf das Vorliegen einer Tatsache zulässt. Im Allgemeinen ist ein Indiz mehr als eine Behauptung, aber weniger als ein Beweis.
    Im Recht gilt als Indiz eine erwiesene Tatsache, aus der in Schlussfolgerung der Beweis für eine andere, nicht unmittelbar bewiesene Tatsache abgeleitet werden kann. Ein Indizienbeweis im Strafprozess ist ein Beweis der strafbaren Handlung aufgrund von Tatsachen, die nicht unmittelbar den zu beweisenden Vorgang ergeben, aber einen Schluss auf diesen zulassen.“
    (http://de.wikipedia.org/wiki/Indiz)

    Und wir reden hier nicht über eine strafrechtliche Verurteilung, sondern über politische Vorsichtsmaßnahmen.

  89. 89 Mademoiselle Nocturne 20. Oktober 2009 um 22:05 Uhr

    @TaP:

    Das verstehe ich einfach nicht. Wie materialisiert sich das in den seccions? (Also nicht dadurch, daß es vorher besprochen wird und notfalls mit safeword abgebrochen werden kann, sondern: währenddessen)?

    Ich finde es schwierig, so etwas wirklich gut zu erklären. Also es auch einem Außensteheden zu erklären. Erklär jemandem, der noch nie einen Kindskopf durch den Geburtskanal gepresst hat, wie sich das anfühlt. Und wenn es für Dich so war, ist es für die nächste vielleicht ganz anders. Und beide sprechen vom selben Tatbestand, aber erleben ihn auf eigene Weise. Und dann kommen noch die Außenstehenden dazu, die sich nur eine abstrakte Vorstellung machen können. Da kann man dann vielleicht noch auf Befragungen und Statistiken zurück greifen, aber es wird unzählige Einzelfälle geben, die davon abweichen.

    Ich habe meinen Partner, mit dem ich eben auch BDSM praktiziere ersteinmal vollkommen frei von Machtgefällen kennen gelernt, in einem „normalen“ zwischenmenschlichem Kontext, auf dessen Basis Sympathien ausgetauscht wurden und man darin überein kam, dass man gerne miteinander Spielen würde.

    Den Begriff Spielen mag ich sehr gerne, weil es eben genau das ist. Man schlüpft in eine Rolle und füllt diese für die Dauer des Spiels aus. Nachher redet man darüber. Einige Elemente fließen auch in den Alltag mit ein. Z.B. mache ich ihm Kaffee und serviere ihm ihn auf Knien. Er bedankt sich dafür oder manchmal schaut er ersteinmal über mich hinweg und ignoriert mich kurz. Das macht mich irgendwie total scharf, gleichzeitig ist es super abstrus und ganz schön beknackt, was dazu führt, dass wir uns kurze Zeit später beide vor Lachen kringeln. Das Kaffee-Servieren an sich ist auch ganz schön beknackt. Das finden wir beide, aber es ist auch so eine Schrulle, die unsere Beziehung eben auch ausmacht. Es ist unsere Form, uns Aufmerksamkeit zu geben.

    In gewisser Weise karrikieren wir also auch die „Machtverhältnisse“, ich glaube, das ist auch ein Teil des Spiels.

    Aber zurück zur Frage: Es ist einfach eine Sache des Umgangs. Hast Du Dich schonmal -benutzt- gefühlt, ohne, dass Dir die andere Person Gewalt angetan hat? Ohne, dass sich der Sex wesentlich von dem mit anderen Personen unterschieden hat? Es ist in dem Fall also eher eine Gefühlssache, etwas, was sich nicht direkt in Handlungen manifestiert, sondern darin, WIE diese ausgeführt werden, nicht DASS.
    Mein Partner schlägt mich nie, wenn er emotional aufgewühlt ist, sauer auf mich ist, er versucht mich nicht zu toppen, wenn wir uns streiten, er toppt mich nicht im Alltag (von der Kaffee-Schrulle mal abgesehen).

    Ich denke also, es manifestiert sich dadurch, dass das Gegenteil nicht eintritt. Dass man sich also nicht -wirklich- benutzt und tatsächlicher Gewalt ausgesetzt fühlt, dass man nicht aus Aggression heraus geschlagen wird, oder eben dieses Gefühl hat.

    Das verstehe ich auch nicht. Was soll das sich – sich so aufzugeben?

    Was genau verstehst Du daran denn nicht?

    Nein, man gibt nicht SICH auf, sondern die Schicht sozialer, normativer, ethischer, werteorientierter ZWÄNGE, die auf uns direkt oder auch nur indirekt wirken. Plötzlich kann man auch gut und gerne eine wolllüstige Schlampe sein, statt der verkopften Studentin.

    Anderes Beispiel: Wenn ich in den Seilen hänge, also von einem Ring, der an der Decke oder einem Balken angebracht ist, schwebe, die Arme auf den Rücken gebunden habe, die Beine ebenfalls mit Seilen mit dem Ring verbunden sind, ich schwebe, ich fliege, gebunden bin, die Seile drücken ein, das Gewicht macht sich gerade an der Hüfte bemerkbar, dann habe ich so ein unglaubliches Gefühl von Geborgenheit, diese Enge, dieses Umschlungensein und gleichzeitig diese absolute Passivität – man kann sich nicht bewegen – es ist eigentlich etwas, was jeder mal erlebt haben sollte. ;-) Andererseits: Vielleicht ist es für den anderen ja der absolute Albtraum, so bewegungseingeschränkt von der Decke zu baumeln. Man ist schließlich auch hilflos und ausgeliefert. Aber da kann man dann ja einhaken und fragen, warum der eine so und der andere ganz anders empfindet?

    Ich mag mich an dieser Stelle gerne zitieren:

    Ich fühle mich nicht frei, wenn ich auf einer Klippe stehe, auf das Meer hinaus blicke, die grüne, bergige Landschaft des Baskenlandes in meinem Rücken habe, vor mir die Weite des Ozeans. Ich fühle mich nicht frei, wenn ich auf dem Dom stehe und bei gutem Wetter bis nach Bonn und Aachen schauen kann. Ich fühle mich nicht frei, wenn die Ferien anbrechen, und ich über einen Monat keine Verpflichtungen mehr habe. Ich fühle mich nicht frei, wenn mein Portemonait gefüllt ist, und ich das Geld für was-auch-immer verprasseln kann.

    Frei fühl ich mich, wenn meine Arme auf meinem Rücken gebunden sind, ich auf dem Bauch liege, mein Blickfeld ebenso wie meine Bewegungsfreiheit eingeschränkt ist. Ich vielleicht sogar einen Knebel im Mund habe. Oder ähnlich effektives. Wenn ich so da liege, meinem Partner vertraue, dass er die Grenzen nicht maßlos überschreitet. Aber weiß, dass ich in dieser Situation handlungsunfähig bin. Dass ich ihm einfach vertrauen muss! In so einer Situation, in der ich die Kontrolle abgebe, fühle ich mich verdammt frei. Trotz aller vermeindlicher Einschränkungen. Ich kann mich fallen lassen. Ich kann mich gehen lassen. Ich kann abschalten. Ich brauche mir keine Gedanken machen. Mein Denkapparat hat Sendepause. Ich lasse mich ein, auf das was ist, was wirklich ist. Was mit mir geschieht. Mit meinem Körper. Und gleichzeitig auch mit meinem Geist. Doch ist jegliches Nachdenken überflüssig. Was geschieht ist wichtig. Was geschieht ist das einzig relevante. Durch meine Handlungsunfähigkeit bin ich nicht verantwortlich für die Dinge, die passieren. Ich kann nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Ich bin „Opfer“. Und als dieses bin ich frei von jeder Verantwortung, frei von jeder Schuld, frei von jeder Frivolität, frei jeglicher Gewissensbisse. Ich konnte ja nichts dafür. Auch wenn ich es immer so wollte, und nicht anders…

    http://les-petits-plaisirs.blogspot.com/2008/12/gefhl-von-freiheit.html

    In dem, was Du als „Selbstaufgabe“ interpretierst, können andere auch Selbsterkenntnis sehen. Der Top nimmt einem alle „Last und Bürde“ ab, die Sozialisation (und vielleicht auch manch anderes) uns auferlegt. Was übrig bleibt ist ein abgeschminktes Ich, klar, in gewisser Weise auch schutzlos und verletzlich, andererseits aber eben auch pur und frei.

    Ich denke, wer nicht vertrauen kann, der wird vielleicht weniger verletzt, verpasst aber auch sehr viel. Und nicht jeder der vertraut, wird auch verletzt. Zumindest glaube ich nicht, dass BDSMler_Innen mehr verletzt werden, als andere. Natürlich, eine Beziehung, deren Sexualität auch so viele psychologische Komponenten hat, kann in vielerlei Hinsicht intensiver sein und somit auch mehr Wunden hinterlassen, wenn sie in die Brüche geht, als andere. Aber das kann ja auch nicht pauschalisiert werden.

    Vertrauen muss ich aber auch beim Klettern der Person, die mich sichert, meinem Partner beim Kampfsport…

  90. 90 Emily 20. Oktober 2009 um 22:10 Uhr

    @TaP:
    Nach dieser Definition hast du dann aber nicht mal wirklich Indizien vorgelegt, dass BDSM schädlich ist.

    PS: Nein, mein Satzbau ist nicht verunglückt. Vielleicht ein bisschen verschachtelt, aber grammatikalisch korrekt.

  91. 91 TaP 20. Oktober 2009 um 22:17 Uhr

    via earendil – 20. Oktober 2009 um 21:28 Uhr

    @ earendil – 19. Oktober 2009 um 17:52 Uhr

    [l:] „die leute geben doch nicht ihre willen auf bei bdsm.“
    [e.] „Jein. Nicht wirklich, das stimmt. Allerdings wollen Devote da eben, dass ihr Wille nicht zählt (in einem gewissen Rahmen). Die wollen zu Sachen gezwungen werden, die sie nicht wollen, die ihnen an sich auch gar keinen Spaß machen – die Lust kommt allein aus dem Gezwungen werden. Ich glaube, das kann man schon als partielle und temporäre Willensaufgabe benennen, oder? Jedenfalls soweit man überhaupt von ‚Willensaufgabe‘ sprechen kann – ist ja an sich paradox.“

    Also Hegel-MarxistInnen würden das wahrscheinlich verstehen. Ich als kleine, bodenständige strukturale MarxstIn komme da nicht mit. Bei soviel Dialektik wird mir schwindelig.

  92. 92 TaP 20. Oktober 2009 um 22:22 Uhr

    „Und weil du dich in earendils Religionsvergleich mit der „Gesetzesreligion Judentum“ assoziierst und sagst: „[…]“, meintest du, du seist gegen ein Verbot von BDSM, erklärst aber, warum BDSM trotzdem an sich schlecht ist?“

    „weil du dich … assoziierst und sagst …, meintest du, du seist gegen ein Verbot von BDSM, erklärst aber, warum BDSM trotzdem an sich schlecht ist?“

    Wo ist denn da die Kausalität?

    Außerdem hatte ich das mit der Ablehnung eines (gemeint: strafrechtliche) Verbots doch an ganz anderer Stelle gesagt – in meinem Beitrag und nicht in dem Kommentar zur Gesetzesreligion.

    Aber is vielleicht egal, oder?

  93. 93 TaP 20. Oktober 2009 um 22:34 Uhr

    @ Mademoiselle Nocturne – 20. Oktober 2009 um 22:05 Uhr

    Also, die beiden Geschichten mit dem Kaffee servieren und dem Lachen sowie dem Fliegen finde ich schön. Wenn das BDSM ist, bin ich ab sofort bei BDSM dabei und widerrufe alles, was ich bisher geschrieben habe.

    Aber das:

    „Plötzlich kann man auch gut und gerne eine wolllüstige Schlampe sein, statt der verkopften Studentin.“

    „Mein Denkapparat hat Sendepause“

    „Ich bin ‚Opfer‘. Und als dieses bin ich frei von jeder Verantwortung, frei von jeder Schuld, frei von jeder Frivolität, frei jeglicher Gewissensbisse.“

    kann ich mir weder für mich vorstellen, noch kann ich das billigen, daß das andere machen / eine solche Haltung an den Tag legen.

  94. 94 bigmouth 20. Oktober 2009 um 22:35 Uhr

    Das verstehe ich einfach nicht.

    das fasst deine position hinreichend zusammen

  95. 95 earendil 20. Oktober 2009 um 22:44 Uhr

    @TaP 20. 10. 20:20:

    Ich bin ‚jüdisch-materialistisch‘, Du bist ‚christlich-idealistisch‘; ich bin marxistisch, Du bist liberal.

    Ja, unbedingt wichtig, das mal geklärt zu haben. Du hast nur noch vergessen, dass du feministisch bist, und ich… na, wird dir schon was einfallen.

    Ich bin der Auffassung, daß Pädophilie (…) nicht zu dem gehört, was in einem feministischen Medium mit Pro und Contra pluralistisch diskutiert (…) werden sollte.

    Dann hoffe ich mal, dass die anderen Moderatorinnen das anders sehen. Dass es zumeist nicht mal möglich ist, dieses Thema sachlich zu diskutieren, auch unter Einschluss von Pädophilen selbst, trägt ja zu der verzerrten, hetzerischen Behandlung dieses Themas in der Öffentlichkeit bei. Und zumal wenn das so betont sachlich daherkommt wie von Ganymed.
    Aber deine Wahrnehmung von Pädophilie scheint sich ja ohnehin nicht so fundamental von der gemeinen öffentlichen zu unterscheiden… :-&
    Hätten wir zumindest geklärt, dass wir hier im Zweifel auf verschiedenen Seiten der Barrikade zu finden sind.

    Ich hatte – wie gesagt – Eure Anwürfe, ‚Feministinnen seien ungerecht und nehmen normalen Heterosex aus der Schußlinie.‘ schon als subjektiv ehrlich ernstgenommen.
    Okay, war halt naiv.

    Und ich hatte, als ich den „normalen Heterosex“ anführte, gedacht: Wenn du mit dieser Argumentation Leute von BDSM abbringen willst, musst du sie logischerweise auch von „normalem“ Ficken abbringen – und das kannst du doch nicht ernstlich wollen?
    War halt naiv.

    Dass „wir“ uns auf BDSM konzentriert haben, lag – mal abgesehen vom Ausgangspunkt des Threads – halt daran, dass „wir“ geglaubt haben, „euch“ ginge es tatsächlich speziell um eine Kritik an BDSM und nicht um einen Generalangriff gegen fickende Heteros, fußballspielende Männer und baletttanzende Frauen. (Btw: Warum hast du eigentlich meine Vorschläge zum undoing classism nicht aufgegriffen? Da würden sich doch so schöne weite Kritikfelder eröffnen…)

    Ich sage nicht, die Leute sollen Kuschelsex praktizieren, sondern ich sage, wenn die Leute Sex praktizieren, sollen sie Gewalt unterlassen und den anderen Körper auch nicht nur einfach den anderen Körper als Objekt benutzen („ficken“) – erlaubt den Umkehrschluß: Wenn sie Sex praktizieren, sollen sie zärtlich sein und das eine emotionale Beziehung zur Grundlage haben – so what?!

    Ja, kommt irgendwie auf’s selbe raus, oder? Stellst du ja selbst fest. Und so what?! – kann ich dir sagen: Das bedeutet für sehr viele Menschen ein erhebliches Stück weniger an Lust. Dass du das nicht für eine Schädigung hältst, machst du ja später deutlich:

    Etwas nicht zu bekommen, was man/frau/lesbe gerne haben will, ist m.E. kein sinnvoller Schadens-Begriff.

    Aber lass dir bitte sagen, dass es sehr viele Menschen als Schaden empfinden würden. Ich mit Sicherheit.

    Ja, Du gehst vom Primat des Privaten aus; ich gehe vom Primat des Politischen aus

    Nein, ich gehe vom Primat der Menschen und ihrer Bedürfnisse aus, du vom Primat deines bescheuerten romantischen Ideals.

    Und sag mal, warum verteidigst du dich eigentlich so sehr gegen den (zunächst gar nicht geäußerten) Vorwurf der Lustfeindlichkeit, wenn er doch auf dich zutrifft wie auf kaum jemanden sonst? (Ich gebe zu, dich da lange etwas zu positiv gelesen zu haben.) Bei der Sexualität ist die Lust bei dir ja offensichtlich deinen Idealen nachgeordnet. So eine Normierung der Lust ist halt lustfeindlich, das kann man drehen und wenden wie man will.

  96. 96 Mirabella 20. Oktober 2009 um 22:46 Uhr

    @Mademoiselle Nocturne:

    „So wie ich es verstanden habe, ging es ihr um die vorwurfsvolle Haltung, die Teile des Feminismus BDSM gegenüber haben. Was wiederum dazu führt, dass gerade submissive (heterosexuelle) Frauen in einen nicht zu unterschätzenden Gewissenskonflikt geraten.“

    -> Genauso war es auch gemeint. Da ich eben selbst einige Zeit diese Art des Gewissenskonflikts hatte und mich das belastet hat, habe ich den Text geschrieben.
    Wie ich selbst schon gesagt habe, habe ich mich im Anfangsbeitrag möglicherweise häufig falsch ausgedrückt, aber bereits in den Kommentaren versucht, einiges richtig zu stellen.

    „2.: Es geht NIEMALS um REALE Erniedrigung, Unterdrückung, Demütigung, also Herrschaftsverhältnisse. Sie ist immer nur GESPIELT und findet eher auf einer Metaebene statt. Ich möchte weder reale Gewalt erfahren, noch erregt es mich, realer (sexualisierter) Gewalt beizuwohnen oder mir das vorzustellen. Es sind immer nur Szenarien, Inszenierungen, die auf mich unglaublich BEFREIEND wirken.“

    -> Richtig, so geht’s mir auch. Ich wurde als Kind einmal beinahe fast vergewaltigt und hatte danach panische Angst und es war so ziemlich das schrecklichste Erlebnis in meinem Leben. Niemals möchte ich real so etwas erleben! Aber mit meinem Partner, der eben nichts gegen meinen Willen tut, sondern eher „nach meinem Willen“ (trifft es natürlich nicht ganz, aber weiß grad nicht wie ich das besser ausdrücken soll) handelt. Ich weiß eben, dass ich dabei keiner ernsthaften Gefahr ausgesetzt bin und kann mich fallen lassen, was wie du sagst wirklich sehr befreiend ist.

    @TaP:

    „Was wird vor einer SM-session besprochen? Wie sehr laufen die einzelnen sessions bei ein und derselben Personkonstellation nach Schema F oder jedes Mal variierend ab?“

    -> Vor einer SM-session wird nicht jedes Mal konkret besprochen, was ablaufen soll (kann hier natürlich nur von mir persönlich reden). Wer bespricht schon vor dem Sex, wie er abläuft. Vielmehr gibt es Dinge, die generell besprochen werden, dazu gehören z.B. die Tabus, was man gerne mag und was nicht und natürlich das Safeword.
    Auf deine zweite Frage kannst du dir eigentlich selbst eine Antwort geben: Läuft Sex denn immer gleich ab? Wäre doch wirklich sehr eintönig und langweilig…

    „Wie viel Leute gibt es denn nun, die das so sehen und die Sache auch mit dem entsprechenden ernst praktizieren?
    Und wie viel Leute sehen das anders? Und gibt es in der Praxis der zweiten Gruppe irgendeinen relevanten Unterschied zu der Praxis der ersten Gruppe?“

    -> Natürlich kann ich dir wieder nicht mit Zahlen dienen, wie viele das wie sehen. Aber ich kenne real nur Menschen, die sehr vernünftig sind und nicht in so einer Weise argumentieren.
    Und wie ich schon schrieb, handelt es sich dabei um Menschen, die das Prinzip des BDSM eben nicht verstanden haben! Das hat nichts mit BDSM zu tun, sondern einfach nur Sexismus, der sich eben unter diesem Deckmantel abspielt. Generell werden gerade solche „Idioten“ kaum ernst genommen.

    „Okay, „bewusste Entscheidung“. Das sieht ja zumindest earendil anders. Aber ich würde Dir zustimmen. Aber dann hat es auch Sinn politisch über Sex zu reden und, soweit denn die politischen Ansprüche von den Leuten akzeptiert oder gegen die Herrschenden durchgesetzt werden, die sexuellen Praxen an den politischen Ansprüchen zu messen und ggf. für Verhaltensänderung zu argumentieren.“

    -> Vielleicht war „bewusste Entscheidung“ nicht ganz sauber ausgedrückt. Ich stimme earendil nämlich insoweit zu, dass es keine bewusste Entscheidung ist, was einem Lustgewinn bereitet. Genauso wie ich nicht bewusst entscheide, ob ich nun heterosexuell oder homosexuell bin.
    Die bewusste Entscheidung ist vielmehr im Verhältnis zum Partner zu sehen: Ich sage zu meinem Partner beispielsweise, dass mir BDSM gefällt und ich gerne auf diese Weise Sex haben möchte – ohne durch irgendeinen Druck vom Partner dazu gedrängt zu werden.

    „Naja, was sich schon machen ließe, wäre eine qualitative Befragung eines repräsentativen – ist schwierig, weil die Grundgesamtheit nicht bekannt ist – Samples von BDSM-Praktizierenden, die ziemlich konkret über die Sex-Praktiken erzählen.“

    -> Diese Idee ist nicht nur schwierig, sondern nahezu unmöglich. Du kannst sicher BDSM-Praktizierende finde, die über ihre Praktiken erzählen, aber du kannst niemals sicher sein, eine repräsentative Menge an Leuten gefunden zu haben.
    Im Bezug auf die Grundgesamtheit wären wir also immer noch nicht weiter – wie ich bereits schrieb, kann man einzelne Menschen zu konkreten Praktiken befragen, aber mehr eben nicht.

    „Ja, das ist nun tatsächlich etwas, was ich nicht verstehe: Wieso sich Leute (also in dem Fall: Wieso Du Dich) absichtlich – zielgerichtet! – einer Situation aussetzen/aussetzt, wo es eventuell „nicht mehr geht…““

    -> Das ist eben nicht das Ziel! Es ist nur eine gewisse Sicherheit, die ich habe. Wobei ich bisher noch nichts in der Richtung erlebt habe.

    „Und noch eine etwas indezente Frage: Warum verweigerst Du es erst – und machst es dann doch? – Das bedient doch voll die Vergewaltiger-Rechtfertigung: ‚Frau sagt nein und meint ja, und ein bisschen Gewalt hilft schon nach, damit frau ihre ‚wahren‘ Willen erkennt.‘ – Also das, was McKinnon auch an normalem Hetero/a/-Sex kritisiert – dass „Gewalt als normale[r] Anteil des ‚Vorspiels‘ definiert“ wird.
    Ein bisschen Zieren, ein bisschen Widerstand leisten und ihn brechen – das gehört einfach zum Sex dazu; sonst ist es nicht ‚aufregend‘ – und BDSM radikalisiert das noch.“

    -> Für Außenstehende scheint es so auszusehen, dass ich die Vergewaltiger-Rechtfertigung bediene, aber es ist nicht der Fall. Es wird eben vorher konkret festgelegt, dass im Zusammenhang mit dem „Spiel“ nein nicht nein heißt. Deshalb gibt es auch das Safeword, damit nicht ein zufälliges nein, das „Spiel“ zerstört.
    Bei mir läuft das so ab, da ich es eben gerade reizvoll finde, zu etwas gezwungen zu werden. Und wenn ich sofort tun würde, was er verlangt, fiele dieser Teil für mich weg.
    Ich finde nicht, dass Widerstand leisten und ihn brechen generell zum Sex dazu gehört, sondern es gehört hier für mich dazu. Aber wenn jemand es nicht mag, so sollte es zum Sexleben der Person eben nicht dazu gehören!

    „Das verstehe ich einfach nicht. Wie materialisiert sich das in den seccions? (Also nicht dadurch, daß es vorher besprochen wird und notfalls mit safeword abgebrochen werden kann, sondern: währenddessen)?“

    -> Was genau möchtest du hören? Wie man während der Sessions davon ausgeht, dass es sich nicht um reale Gewalt handelt oder wieso so eine Session befreiend wirkt?

    „Das verstehe ich auch nicht. Was soll das sich – sich so aufzugeben?“

    -> Man gibt sich doch nicht auf! Sondern man kann sich einfach völlig fallen lassen ohne an all die Sorgen des Alltags denken zu müssen, ohne auf irgendwelche Dinge speziell achten zu müssen. Das wirkt einfach sehr entspannend und befreiend.

  97. 97 Emily 20. Oktober 2009 um 22:49 Uhr

    @TaP:

    Ich habe zwei Aussagen deinerseits genommen, die sich meiner Meinung nach wiedersprechen und sie mit „weil“ verbunden, um zu verdeutlichen, dass du dir meiner Meinung nach widersprochen hast. Außerdem habe ich das ganze mit einem Fragezeichen versehen, um dich aufzufordern, zu diesem (vermeintlichen?) Widerspruch Stellung zu beziehen.

    Ich weiß, dass du beide Aussage an zwei verschiedenen Stellen gemacht hast. Heißt das, ich darf sie nicht beide benutzen, um mir über deine Haltung klar zu werden??

    Wenn ich dich falsch verstanden habe, kannst du das ja sagen. Deshalb war es ja auch eine Frage.

  98. 98 TaP 20. Oktober 2009 um 23:01 Uhr

    @ Emily

    Das mit den zwei Aussagen ist schon okay; ich hätte nur besser verstanden, worauf Du hinaus willst,wenn Du schrieben hättest:

    „Einerseits hattest Du ANFANGS gesagt …,
    aber JETZT sagst Du … -
    wie paßt das Deines Erachtens zusammen?“

    Statt dessen hattest Du nach einer Kausalität („weil“) gefragt, die ich nie behauptet hatte.

    Aber das, was Du gemeint hattest, hatte ich trotzdem beantwortet? Oder ist noch was von der Frage offen?

  99. 99 Mademoiselle Nocturne 20. Oktober 2009 um 23:02 Uhr

    @TaP:

    kann ich mir weder für mich vorstellen, noch kann ich das billigen, daß das andere machen / eine solche Haltung an den Tag legen.

    Zunächst: „wolllüstige Schlampe“ gehört in Anführungsstriche, habe ich versäumt und vergessen, wie sehr sowas auf die Goldwaage gelegt wird, sorry. Dazu noch: Den Sprachgebrauch habe ich bewusst so gewählt, weil er das wiederspiegelt, was mich dan in eben diesen Situationen kickt. Vielleicht ist es gerade so, dass, weil ich ja eben sehr um Korrektheit im Umgang mit den Geschlechtern, im Sprachgebrauch, bemüht bin, mich dann wiederum vollkommen „unkorrekte“ (sexualisierte) Beschimpfungen kicken. Aber ich mag mich nicht rechtfertigen.

    Weiter: TaP, ich mag Dir nicht zu Nahe treten, aber mit Verlaub: Wer bist denn Du, dass

    […] noch kann ich das billigen, daß das andere machen / eine solche Haltung an den Tag legen.

    ?

    Bei allem, was ich geschrieben habe, geht es um Situationen, die sich in einem -geschützten- Rahmen abspielen. Die sexuellen Vorlieben anderer Menschen auf diese Art und Weise abzutun, finde ich sehr taktlos.

    Es ist an sich schon schwierig genug, derlei Dinge, im Versuch für besseres Verständnis zu sorgen, nach außen zu tragen, wenn diese dann aber mit solchen oder ähnlichen Worten abgetan werden, dann ist das ganz schön anmaßend und hart. Und verletztend.

    Warum? Schon wieder wird man für das, wofür man sich so lange geschämt und für „krank“ gehalten hat, vielleicht gerade weil man mehr als andere für feministische Belange sensibilisiert ist, in gewisser Weise pathologisiert, oder auch kriminalisiert. So wirkt es nämlich, wenn Du von „nicht billigen“ sprichst.

    Du scheinst damit anderen Personen ihr Recht auf selbstbestimmte Sexualität nehmen zu wollen, weil die Form, die diese annimmt, Dir nicht passt. Dabei habe ich allerdings den Eindruck, dass es Dir nicht so ganz möglich ist, zwischen Fiktion und Realität zu unterscheiden. Und alles, was ich geschrieben habe und im Bereich meiner Sexualität stattfindet, ist auf Alltagsebene nicht existent. Wir führen eine gleichberechtigte Beziehung und mein Partner ist ebenfalls für Genderthemen sensibilisiert.

    Im Übrigen: Ich spiele auch mit Frauen, lasse mich auch von Frauen dominieren. Es ist also nicht einfach nur geschlechtsabhängig. Die Präferenz des Vokabulars bleibt allerdings die selbe.

  100. 100 earendil 20. Oktober 2009 um 23:04 Uhr

    @TaP 20. 10. 20:21:

    An Penetration als solche habe ich gar nichts auszusetzen; auszusetzen habe ich was, sie zum Wesen des Sex erklärt wird, sodaß alles ohne Penetration kein Sex wäre

    Na endlich mal was, dem ich vorbehaltlos zustimmen kann.

    In wessen Umfeld du dich wohl fühlst oder nicht interessiert mich eigentlich wenig.

    Gibt das Vorhandensein eines Zigarettenbedarfs vielleicht Anlaß, darüber nachzudenken, wie weit es mit dem Kommunismus schon (oder vielmehr: noch nicht) fortgeschritten ist?

    Nein. Zu denken gibt mir höchstens, dass du dir solche Fragen stellst.

    Und was machst Du, wenn sich unter den RaucherInnen nicht genug Leute finden, die in der Tabakfabrik arbeiten wollen (und sich der Andrang aus den Reihen der Nicht-RaucherInnen auch in zu engen Grenzen hält)?

    Tja, dann bleibt’s vielleicht mit den Zigaretten. Diese Probleme überlass ich aber gern den Leuten im Kommunismus, hier & jetzt gibt’s schon mehr als genug (z.B. das Problem, wie man denn endlich mal soweit kommen könnte, dass sich Probleme, was denn sinnvollerweise produziert werden soll und was nicht, überhaupt mal stellen…)

    Werden dann die verbiesterten radikalfeministischen Anti-Sex-Lesben zur Strafe, daß sie anderen ihre Lust madig machen, zwangsweise in die Tabakfabrik gesteckt?

    Nein, die kommen bekanntlich in die Fischmehlfabrik. (Diesen Scheiß wollte ich schon lange mal schreiben. >:) )

    Etwas nicht zu bekommen, was man/frau/lesbe gerne haben will, ist m.E. kein sinnvoller Schadens-Begriff.

    Ach, nicht genug zu essen und anzuziehen zu haben ist für dich kein Schaden? Sexuelle Frustration (s.o.) auch nicht? :o
    Kommt in deinem Kommunismus der Begriff „Bedürfnisbefriedigung“ auch irgendwie vor?

  101. 101 TaP 20. Oktober 2009 um 23:15 Uhr

    @ earendil – 20. Oktober 2009 um 22:44 Uhr

    „Dass es zumeist nicht mal möglich ist, dieses Thema sachlich zu diskutieren, auch unter Einschluss von Pädophilen selbst, trägt ja zu der verzerrten, hetzerischen Behandlung dieses Themas in der Öffentlichkeit bei. Und zumal wenn das so betont sachlich daherkommt wie von Ganymed.“

    Das einzig sinnvolle Vorgehen in dieser Sache ist m.E., eine klare doppelte Abgrenzung sowohl gegen den pathologisierenden und dämonisierenden Kinderschänder-Diskurs von Bild-Zeitung & Co., der die patriachale Gesellschaft als Ganzes aus der Schußlinie nimmt und das Probleme auf einzelne fehlsame schlechte Subjekte reduziert, und dem Rechtfertigungsdiskurs der Pädophilen selbst. Beide Seiten haben m.E. in einer feministischen Diskussion nichts zu suchen, sondern sind Objekte deren Kritik. – Aber wir werden sehen, was die die Kolleginnen sagen (bzw. ob sie was sagen).

    „Und sag mal, warum verteidigst du dich eigentlich so sehr gegen den (zunächst gar nicht geäußerten) Vorwurf der Lustfeindlichkeit, wenn er doch auf dich zutrifft wie auf kaum jemanden sonst?“

    Der ‚Vorwurf‘ läßt mich in der Tat ziemlich kalt. Ich war schon vor zehn in einem Polit-Grüppchen, das sich die „lustfeindlichen … usw.“ nannte. Also meinetwegen lustfeindlich. Macht den Kohl jedenfalls nicht mehr fett: menschverachtend, irre, hetzerisch, mies, absolut intolerant, dreckiger Heuchler, Theoriemacker – nun auch noch lustfeindlich.

    Fällt Euch noch was ein? -

    Der Rest in diesem Kommentar von Dir – auch alles geschenkt.

  102. 102 Emily 20. Oktober 2009 um 23:16 Uhr

    @TaP:

    Nicht wirklich. Du hast ja nur nach der Kausalität gefragt und dann auf die räumliche Trennung beider Aussagen hingewiesen.

    Okay, meine Frage ganz klar:

    Möchtest du ein Verbot/eine Sanktionierung von BDSM (gesetzlich, religiös, sittlich etc.) wie die Aussage „Solange die Leute nicht schlagen, ist alles in Ordnung – auch wenn die Leute dabei denken, eigentlich würde ich jetzt doch schlagen und die feministische Göttin verfluchen“ nahelegt?

    Oder willst du lieber die Leute mit deinen Argumenten vom Gegenteil überzeugen, sodass sie ihre Meinung ändern?

    Du hast ja behauptet letzteres, das würde aber deiner Aussage „Solange…“ wiedersprechen, da diese weder etwas mit Argumenten noch mit Verständnis dieser Argumente, sondern nur mit Verbot zu tun hat.

    Findest du nicht, dass das widersprüchlich ist?

  103. 103 TaP 20. Oktober 2009 um 23:23 Uhr

    @ Emily

    Das scheint mit einfach (?) ein terminologisches Problem zu sein.

    Ich sage:

    ++ Die Leute sollen sich beim Sex nicht schlagen. (= ‚politisches Verbot‘)

    ++ Da ich dieses ‚politische Verbot‘ weder strafrechtlich noch mittels revolutionärer Gewalt durchsetzen will, bleibt also nur das Argumentieren.

    Jetzt verständlich?

    [Nachtrag vom 21.10.:
    Ich meinte dort schon geantwortet zu haben.]

  104. 104 Mademoiselle Nocturne 20. Oktober 2009 um 23:29 Uhr

    @Mirabella:

    -> Genauso war es auch gemeint. Da ich eben selbst einige Zeit diese Art des Gewissenskonflikts hatte und mich das belastet hat, habe ich den Text geschrieben.
    Wie ich selbst schon gesagt habe, habe ich mich im Anfangsbeitrag möglicherweise häufig falsch ausgedrückt, aber bereits in den Kommentaren versucht, einiges richtig zu stellen.

    Ja, das ist allerdings das große Problem, wenn man in bestimmten Kreisen diskutiert. Da formuliert man mal etwas flapsig, denkt nicht über alle Möglichkeiten, wie etwas vielleicht auch verstanden werden könnte, nach, setzt hier und da keine Anführungsstriche und schon hat man sich ganz schön tief rein geritten und das eigentliche Thema wird zum Nebenschauplatz. Aber so lernt man auch fürs Leben. :-)

    Deine Haltung zum „Sich zieren“ kann ich verstehen, es geht mir ähnlich. Ich hatte lange Zeit das Problem, dass ich mich sehr dafür geschämt habe, Lust auf Sex zu haben. Irgendwie war ich so sozialisiert, dass ich das Gefühl hatte, dass Mädchen das doch garnicht so haben. Von meinem ersten Partner wurde ich auch das ein und andere Mal zurück gewiesen und das führte dazu, dass ich mich schmutzig fühlte, wenn ich Lust auf Sex hatte. Und das hatte und habe ich ziemlich oft. Somit kam es mir sehr entgegen, dass mein Partner mit dem ich eben auch die ersten Erfahrungen sammel(te) ebenfalls eine recht rege Libido hat und er somit meist den richtigen Moment erwischte, mir mit Sex zu kommen. Aus dieser tief sitzenden Angst für schmutzig, leicht zu haben etc. zu gelten griff ich dann auch oft auf das Mittel des Zierens zurück. Was mich dann wiederum auf der Metaebene kickte, wenn er das ausreizte. Mitlerweile konnte ich aber für mich akzeptieren, dass es vollkommen ok ist, und er mich nicht abweisen wird und ich mache recht häufig den ersten Schritt. Aber es war auch eine Hürde, diesen zu gehen. Und gerade auch bei derlei Hürden finde ich BDSM pädagogisch sehr wertvoll. ;-)

  105. 105 Emily 20. Oktober 2009 um 23:45 Uhr

    @TaP:

    Ich definiere „Verbot“ zwar anders, aber ich verstehe, was du meinst.

  106. 106 TaP 20. Oktober 2009 um 23:52 Uhr

    @ Mademoiselle Nocturne – 20. Oktober 2009 um 23:02 Uhr

    Das mag Dich verletzten, daß ich das nicht billigen kann, und es tut mir auch leid, daß es Dich verletzt. Aber ich kann es nun einmal tatsächlich nicht billigen, daß sich Leute absichtlich in eine Situation begeben, wo sie nicht mehr verantwortlich sind oder sich nicht mehr für verantwortlich halten.

    Auch wenn Du das nur beim Sex machst, und wir nicht mit einander Sex haben, fühle ich mich persönlich von einer solchen Haltung verarscht; und politisch hat es nichts emanzipatorisches an sich, wenn sich Leute – und sei es auch nur zeitwillig – absichtlich in eine Situation begeben, wo sie nicht mehr verantwortlich sind.

    Mit Pathologisieren und Kriminalisieren hat das nichts zu tun; denn pathologische Fälle führen ihre Pathologien gerade nicht absichtlich herbei (das regt mich daran wohl auch noch auf, daß Leute mit Sachen spielen, die für andere ein ernsthaftes Problem sind); und auch strafrechtlich ist das vorsätzliche oder fahrlässige Sich-Versetzen in einen Vollrausch nur strafbar, wen die Person „in diesem Zustand eine rechtswidrige Tat begeht und ihretwegen nicht bestraft werden kann, weil [… sie] infolge des Rausches schuldunfähig war oder weil dies nicht auszuschließen ist.
    Bestraft wird also nicht das alleinige Versetzen in den Vollrausch, sondern dessen Verbindung mit einer auch ansonsten strafwürdigen Tat. (Die Bestrafung dieser Tatkombination substitiert die Bestrafung der eigentlichen Straftat, weil diese wegen das Rausches nicht bestraft werden kann. Die Person wird zwar nicht unmittelbar für die Tat verantwortlich gemacht, sondern dafür, daß sie sich in den Zustand versetzt hat, in dem sie die Tat begangen hat. Die Person wird gerade weiterhin als vollverantwortliches Subjektes behandelt.) – Da Du beim Sex keine Straftaten begehst, kriminalisiere ich Dich auch nicht; genauso wenig, wie ich Dich pathologisiere.

  107. 107 TaP 20. Oktober 2009 um 23:56 Uhr

    @ earendil

    Guck‘ einfach mal in den DUDEN:

    „etw., was die Gegebenheiten, die bestehende Situation in einer negativen, nicht wünschenswerten Weise verändert“.

    Etwas nicht zu bekommen, verändert die Situation nicht negativ; erst das RESULTAT davon kann ggf. ein Schaden sein. ---

    Der Rest auch geschenkt.

  108. 108 Emily 21. Oktober 2009 um 0:09 Uhr

    „Etwas nicht zu bekommen, verändert die Situation nicht negativ; erst das RESULTAT davon kann ggf. ein Schaden sein. ---“

    Das Resultat meiner sexuellen Frustration ist immer, dass ich für meine Umwelt unerträglich werde bis ich mal wieder ordentlich durchgef***t wurde. Um diesen Schaden für die Gesellschaft zu vermeiden, solltest du mir also meine sexuellen Vorlieben lassen. Ist nur zu unser aller besten.
    :d

  109. 109 earendil 21. Oktober 2009 um 0:11 Uhr

    TaP, das ging an Emily, nicht an mich.

  110. 110 Emily 21. Oktober 2009 um 0:16 Uhr

    @earendil:

    Sicher? Ich dachte, TaP definiert hier „Schaden“ basierend auf eurer Diskussion.

    Zu „Verbot“ passt die Definition nicht so ganz und was anderes hatten TaP und ich nicht als Thema…

    Wäre klarer, wenn man dazuschreibt, was man definiert…

  111. 111 TaP 21. Oktober 2009 um 0:34 Uhr

    @ earendil – 21. Oktober 2009 um 0:11 Uhr

    WAS ging an Emily? ---

    Mein DUDEN-Hinweis bezog sich jedenfalls auf Deine Definiton:

    Schaden = ‚Sachen, die zur Befriedigung von Bedürfnisse gebraucht werden, nicht bekommen‘

    earendil 20. Oktober 2009 um 15:42 Uhr

    + die weiteren Kommentare dazu (ich hatte bestritten, daß das eine sinnvolle Schaden-Definition ist und mich deshalb geweigert, nachzuweisen, daß BSDSM in diesem Sinne Schäden verursacht).

  112. 112 earendil 21. Oktober 2009 um 0:35 Uhr

    Oh Scheiße, ja, natürlich… :">
    Jetzt reicht’s, ich geh ins Bett.

  113. 113 bigmouth 21. Oktober 2009 um 0:35 Uhr

    TaP. bei dir bekomme ich mehr und mehr den eindruck, dass du hergehst, deine idiosynkratischen empfindungen zu themen (schlagen ist schlecht, verantwortung temporär abgeben ist schlecht) möglichst pompös politisch herleiten möchtest, du sie aber im endeffekt gar nicht hinterfragst

  114. 114 TaP 21. Oktober 2009 um 0:45 Uhr

    @ bigmouth

    Wenn wir erst anfangen zu billigen, daß Leute absichtlich – und sei es nur zeitweilig – ihre Verantwortlichkeit negieren, dann können wir auch gleich zulassen, daß sich Leute in Sklaverei begeben.

    Das ist doch wohl ein politisch unglaublicher Schritt, daß Leute sagen, ich will im Moment nicht für mich / für das, was ich tue, verantwortlich sein.

    Ich bin ja nun bekanntlich kein großer Fan des modernen bürgerlichen Subjekts mit seinem Autonomie-Phantasma.
    Aber trotz aller Determinierung verbliebene Handlungsspielräume nicht nutzen, die eigene Verantwortlichkeit negieren, usw., das ist doch kein kritischer Schritt über dieses Subjekt-Phantasma hinaus – das ist doch ein Schritt hinter den Kapitalismus / hinter bürgerlich-modern Ideologie ZURÜCK. Wie soll das dann ernstlich für sinnvoll befunden werden?!

  115. 115 TaP 21. Oktober 2009 um 1:55 Uhr

    via laylah – 20. Oktober 2009 um 16:44 Uhr

    @ http://subversivesub.wordpress.com/2009/02/23/sexism-in-bdsm/

    Mal vorweg: Wenn dieser Artikel ursprünglich gepostet worden wäre, hätte ich mich vermutlich nicht in die Debatte eingemischt, sondern mir gedacht, theoretisch zwar falsch interpretiert, aber praktisch sensibel für Sexismus und vermutlich sich daher auch praktisch dagegen verhaltend – also kümmere Dich um andere Sachen.

    Da wir nun schon dabei sind, dann doch noch was zu den theoretischen Interpretationen:

    1.

    „A lot of people who engage in BDSM are sexist.
    Pretty simple, right? This is something we can totally agree upon with the radfems.“

    So, das ist ja schon mal ein grundlegend vernünftiger Ausgangspunkt: Die Anerkennung eines faktischen Problems, und die Benennung einer zumindest minimalen Gemeinsamkeit mit den Radikalfeministinnen statt deren Dämonisierung.

    2.

    „Here’s the big difference, as I see it. (Some of this taken from comments left elsewhere…)
    From the anti-kink perspective, BDSM is a product of the patriarchy and is thus inherently sexist.“

    Das „product“ und das „inherently“ würde ich wohl nicht unterschreiben, aber mag sein, das Radikalfeministinnen das so sehen.

    „Because BDSM is inherently sexist, we mainly see maledom-femsub pairings in which men get whatever they want from the women who serve them because they have been socialized to submit.“

    Den ersten Teil dieser – den Radikalfeministinnen zugeschriebenen – Kausalitätsbehauptung würde ich so wohl auch nicht unterschreiben; den Rest aber – als Tendenzaussage – schon: Weil Männer im Patriarchat zum Herrschen und Frauen zum unterwerfen ’sozialisiert‘ sind, machen sie das auch beim BDSM. -

    Nun die Gegenposition der Autorin des Textes:

    3.

    „From my perspective, BDSM is a product of human sexuality and its wide variety of expressions“

    Das ist ent-politisierend und latent biologisieren: Es gibt nicht eine „human sexuality“ an und für sich (= Wesen) und dann seine (des Wesens) bloßen Erscheinungen (expressions). Vielmehr ist das Konzept Sexualität – wie Foucault gezeigt – überhaupt erst unter ganz bestimmten historischen Voraussetzungen entstanden. Und folglich sind auch die je existierenden sexuellen Formen und Praxen kein bloßer „Ausdruck“ irgendeiner anthropologischen Konstante, sondern das Produkt konkreter gesellschaftlicher Verhältnisse.

    4.

    „Because we live in a sexist and heterosexist society, we mainly see maledom-femsub parings,“

    Ja. Das heißt aber für Feministinnen, daß diese Situation – wie es die Autorin ja macht – klar zu benennen ist, und daß auf deren Änderung hinzuarbeiten ist – statt die Sache mit dieser Feststellung einfach auf sich beruhen zu lassen.

    5.

    „Unfortunately, it is often tricky to address or see sexism at work in BDSM relationships, because it’s hard to tell how much is ‚fetish‘ and how much is ‚what I really think.‘“

    Ja, auch diesen Hinweis sehe ich ein. Auch dies heißt aber wiederum nicht, daß die Sache damit erledigt ist, sondern, daß damit eine Aufgabe / die Unterscheidungs-Arbeit für diejenigen verbunden ist, die eine nicht-sexistische BDSM-Praxis für möglich halten.
    Das heißt: Einerseits Kritik innerhalb der BDSM-Szene üben und entsprechende Praxis-Vorschläge machen; andererseits nach außen nicht BDSM pauschal gegen feministische Kritik verteidigen, sondern klar sagen, was verteidigt wird, und was in der BDSM-Szene schiefläuft und zu kritisieren ist.

    6.

    „…so the big difference“ – zwischen der Autorin und den Radkalfeministinnen – “, of course, is that I think […] that sexism and abuse found in the BDSM scene isn’t any different than the sexism and abuse found outside of it — it’s just that sometimes, and especially when people are very new to BDSM, kink can be used as a mask to hide sexism for what it really is.“

    Das verharmlost die Sache m.E.: Aufgrund der inhärenten Gewaltsamkeit von BDSM tendiert Sexismus in BDSM dahin radikaler zu sein, als der sonstige Sexismus.
    „people are very new to BDSM“ usw. – die werden sich schon nicht ohne Grund von BDSM angezogen fühlen.

    7.

    „The actual things that we do are not the problem. It is the way that we approach and relate to what we do.“

    Das finde ich schon in dieser Allgemeinheit nicht einsichtig.

    8.

    „The problem is not dominant men who seek out submissive women to play with or to form relationships with, […]. It is not a problem if a submissive woman likes being whipped, […]“

    Doch das ist das Problem, weil es die üblichen Geschlechter‘rollen‘ reproduziert.

    9.

    Of course, as I said earlier, this argument only makes sense if you can get beyond the idea that BDSM is created by the patriarchy, and that any act that inflicts pain on another person or that eroticizes power is ‚patriarchal‘ and thus bad. But that’s another argument, I suppose.

    Wie gesagt, dagegen, zu sagen „BDSM is created by the patriarchy“ hätte ich auch Bedenken. Aber, daß „any act that inflicts pain on another person or that eroticizes power is ‚patriarchal‘ and thus bad“, ist m.E. zutreffend – ergänzend wäre noch die Verbindung zu anderen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnissen anzusprechen.
    Der Punkt ist allerdings nicht, daß Gewalt per se männlich sei, sondern daß Gewalt – sofern nicht kontrolliert zum Zwecke der Überwindung von Herrschaft und Ausbeutung eingesetzt – per se abzulehnen ist; daß sie – sofern sie nicht zum vorgenannten Zwecke auftritt – zum Zwecke der Aufrechterhaltung und Durchsetzung von Herrschaft und Ausbeutung dient, und wir in einer Gesellschaft leben, in der wir es mit Männer-Herrschaft über und Männer-Ausbeutung von Frauen zu tun haben, und insofern Gewalt, wenn sie heute als nicht-revolutionäre, auftritt, patriarchal, kapitalistisch usw. ist – nämlich einfach die Normalität der herrschenden Gewalt reproduziert und keinen Weg zu deren Überwindung und schließlich der Überwindung jeglicher Gewalt weist.

    Oder noch einmal anders gesagt: Die Erotisierung von Gewalt und Machtdifferenzen ist abzulehnen, weil sie Gewalt und Machtdifferenzen attraktiv (nämlich erotisch) macht; das heißt: unter den heutige konkreten Bedingungen patrirarchale (und mutmaßlich auch kapitalistische und rassistische)* Herrschaft stützt – statt auf das ‚Problem‘ von Herrschaft hinzuweisen.

    * Für patriarchale Herrschaft läßt sich dieser Zusammenhang anhand der Vergeschlechtlichung der Rollen von Dominanz und Unterwerfung – auf Indizienbasis – auch empirisch ziemlich gut zeigen; ob die Zusammenhängen von Klassismus und Rassismus ähnlich liegen oder verwickelter sind, müßte genauer untersucht werden.

  116. 116 earendil 21. Oktober 2009 um 9:33 Uhr

    @TaP:

    Wenn wir erst anfangen zu billigen, daß Leute absichtlich – und sei es nur zeitweilig – ihre Verantwortlichkeit negieren, dann können wir auch gleich zulassen, daß sich Leute in Sklaverei begeben.

    Abgesehen davon, dass das insgesamt Unsinn ist: Man sollte auch mal nicht vergessen, dass (abgesehen von der „Sklaven“-Rolle im BDSM) NIE Leute freiwillig „sich in die Sklaverei begeben haben“, sondern die wurden versklavt. Und da der Zweck ein ganz anderer war (hier: Lustgewinn, da: Ausbeutung), sah die Sache auch praktisch völlig anders aus.

    Außerdem: Findest du es denn so unverständlich, dass in einer Gesellschaft, in der die_der Einzelne von den „Schicksalsmächten“ (Markt und so) hin- und hergeworfen wird, aber dennoch ständig für ihr_sein Leben verantwortlich sein soll, es befreiend und schön sein kann, wenigstens ab und an mal nicht verantwortlich zu sein?

    Wie soll das dann ernstlich für sinnvoll befunden werden?!

    LUSTvoll, TaP, nicht sinnvoll. Zum wohl 127. Mal.

    Und ich kann nur nochmal sagen, dass ich deine Haltung zur Pädophilie(-Diskussion) absolut unerträglich finde. Es reicht dir nicht, sämtliche sexuellen Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern (oder gar Jugendlichen?) zu tabuisieren und rechtsstaatlich verfolgen zu lassen, nein, schon die Diskussion darüber stellt für dich eine Zumutung dar. Da hört’s einfach mal auf.

    Es wäre in der Tat schön, wenn sich da mal die anderen Moderatorinnen äußern könnten. Es geht ja nicht darum, ob irgendwelche Formen von Pädophilie nun zu befürworten oder abzulehnen sind, sondern ob wenigstens eine ergebnisoffene Diskussion möglich sein soll. Wenn nicht, setzt ihr Linke wie Ganymed mit Nazis und radikalen Fundamentalisten auf eine Stufe (da kann man öffentlich wirklich nur über sie, nicht mit ihnen diskutieren).

  117. 117 bigmouth 21. Oktober 2009 um 10:06 Uhr

    Die Erotisierung von Gewalt und Machtdifferenzen ist abzulehnen, weil sie Gewalt und Machtdifferenzen attraktiv (nämlich erotisch) macht

    ausserhalb der schlafzimmer-inszenierung? dafür hast du immer noch keinen beleg angetreten. deine ganz argumentation beruht auf blossen vermutungen. das ist wie mit diesen leuten zu diskutieren, die vergewaltigung aus pornographie herleiten, oder amokläufe aus brutalen computerspielen

    und der gedanke, dass leute durch repression ihres „sündigen“ sexuellen begehrens zu besseren menschen werden, scheint mir auch sehr abrahamitisch geprägt

  118. 118 bigmouth 21. Oktober 2009 um 10:11 Uhr

    ausserdem wäre mal auszuführen, wieso die leute, die eine kampagne, bdsm wegen sexismus sein zu lassen, überhaupt ansprechen würde, durch sexismus in bdsm in bedroht sind. das wären nun wharscheinlich besonders reflektierte leute, die ihr privatvergnügen einstellten, um sich pc zu fühlen. und ausgerechnet bei denen sollen bdsm-praxen schleichend im hintergrund sexismus reproduzieren? du scheinst menschen für ziemlich dumm zu halten, wenn du ihnen absprichst, sphären trennen zu können

  119. 119 bigmouth 21. Oktober 2009 um 10:13 Uhr

    Wenn wir erst anfangen zu billigen, daß Leute absichtlich – und sei es nur zeitweilig – ihre Verantwortlichkeit negieren, dann können wir auch gleich zulassen, daß sich Leute in Sklaverei begeben.

    das ist nun wirklich unfug.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope

  120. 120 Mademoiselle Nocturne 21. Oktober 2009 um 10:27 Uhr

    @TaP:

    Ich finde, Du ziehst Analogieschlüsse, wo es keine gibt. Dass die temporäre Aufgabe der Verantwortlichkeit während meiner sexuellen Aktivitäten (natürlich wird trotzdem verhütet und auf hygienische Bedingungen geachtet) einen Schluss auf gesamtgesellschaftliche Verantwortungslosigkeit und eine Rückkehr in die Sklaverei bedeutet, das hat doch nicht Hand und Fuß.

    Aber eigentlich könnte ich ja meine Verantwortung aufgeben und mich ganz von Deinen Idealen leiten lassen, auf Schlagen und Machtabgabe beim Sex verzichten, sexuell bis an mein Lebensende frustriert sein um daraus die Kraft zu schöpfen, anderen Menschen ihre frei gewählte, einvernehmliche ur-freiwillige Sexualität zu vermiesen und abzuerkennen.

    Mit ein wenig anderen Argumenten könnte man auch homosexuelle Praktiken verbieten. Erst recht heterosexuelle. Vielleicht auch Sex als Ganzes.

    Ich für meinen Teil finde Deine Einstellung wirklich zu tiefst erschütternd. Und ich glaube, in Dir selbst müssen einige Widersprüche und (vielleicht auch sexuelle) Probleme hausen, die nach Aufdröselung schreien. Anders kann ich mir Deine derart radikale Position nicht erklären. Das ist nicht angreifend gemeint.

    Alle, die BDSM in dieser Diskussion „verteidigt“ haben, sind sich darüber einig, dass:

    + es sich um GESPIELTE Praxis handelt, die NIEMALS REALE Züge annehmen darf.

    + die Abgabe der Verantwortung eine temporäre ist und auch NIEMALS total. Es besteht immer die Möglichkeit abzubrechen. Und dass muss nicht erst getan werden, wenn es „zu spät“ ist.
    Diese Abgabe selbst ist auch eher eine symbolische, die es uns ermöglicht uns zu entspannen und unserem Partner einen Teil von uns zu schenken.

    Deiner Logik folgend, dürften wir niemals zum Arzt gehen, bergsteigen, fliegen, Kampfsport ausüben, uns tätowieren lassen, in öffentliche Verkehrsbetriebe steigen, Zug fahren, Taxi fahren, uns bekochen lassen und so einiges mehr. Denn in all diesen Situationen geben wir die Verantwortung an andere weiter. Sind selbst sogar ein wenig ohnmächtig.

  121. 121 Mademoiselle Nocturne 21. Oktober 2009 um 10:42 Uhr

    @bigmouth:

    ausserhalb der schlafzimmer-inszenierung? dafür hast du immer noch keinen beleg angetreten. deine ganz argumentation beruht auf blossen vermutungen. das ist wie mit diesen leuten zu diskutieren, die vergewaltigung aus pornographie herleiten, oder amokläufe aus brutalen computerspielen

    Dem mag ich mich anschließen. Ich kenne niemanden, dessen Vorliebe für BDSM ihn besonders obrigkeitshörig, tyrannisch, etc. macht. Wobei ich schon Leute kenne, die BDSM betreibe und obigkeitshörig sind. Aber das eine bedingt das andere nicht. Es hängt mit deren politischen und gesellschaftlichen Einstellung zusammen. Sonst wären ja alle BDSMler_Innen so oder so. Und das ist nunmal nicht der Fall. Es ist keine homogene Gruppe – genau so wenig, wie Computerspieler es sind.

    und der gedanke, dass leute durch repression ihres „sündigen“ sexuellen begehrens zu besseren menschen werden, scheint mir auch sehr abrahamitisch geprägt

    Auch dem kann ich zustimmen. Zumal: sind nicht gerade die Leute, die so einer Aufforderung aus moralischen, ethischen oder auch aus religiösen Gründen folgen, diejenigen, die auf Herrschaftsmechanismen im REALEN Leben besonders anspringen? Ich denke, dadurch hätte man nichts gewonnen. Im Gegenteil, es ist total abwägig.

  122. 122 TaP 21. Oktober 2009 um 10:58 Uhr

    @ Mirabella – 20. Oktober 2009 um 22:46 Uhr

    1.: Was wird vorher besprochen?

    earendil hatte ja geschrieben: „Fast zwangsläufig wirst du unter BDSMler_innen überdurchschnittlich viele Diskussionen über Macht, Herrschaft und Gewalt finden.“
    Solche Diskussionen finden Deiner Erfahrung also nicht vor jeder (oder nur nur jeder zweiten oder dritten) SM-seccion statt?
    Und was mit der Überbetreibung / „Pervertierung“ / der ironischen Brechung? – Ist das Bestandteil der Vorbesprechungen? Ist es üblich das spezifische gesellschaftliche Rolle, die die Beteiligten im Alltag nicht haben, bei den seccions gespielt wird (z.B. Pazifist und Pazifistin ’spielen‘ Ausbildungsoffizierin und Rekrut?)? Oder ’sind‘ die Leute bei den seccions im Normalfall einfach die Personen, die sie auch ansonsten sind? Falls eher „ja“ zur vorletzten Frage: Welche Rolle spielt dann genau dabei die Überbetreibung / „Pervertierung“ / der ironischen Brechung? Inwieweit wird der Umgang mit diesen Rollen vorher besprochen? Werden derartige Rollenimationen zwangsläufig vorher besprochen? Oder können die sich auch im ‚Spiel‘ ergeben und beim Spiel wechseln?

    2. Was ist ‚wahres‘ BDSM?

    „Und wie ich schon schrieb, handelt es sich dabei um Menschen, die das Prinzip des BDSM eben nicht verstanden haben! Das hat nichts mit BDSM zu tun, sondern einfach nur Sexismus, der sich eben unter diesem Deckmantel abspielt. Generell werden gerade solche ‚Idioten‘ kaum ernst genommen.“

    Was ist denn Dein Kriterium dafür, daß die anderen „das Prinzip des BDSM […] nicht verstanden haben“?
    Wer/welche legt denn „das Prinzip des BDSM“ fest?
    Sind die „I.“ eine verschwindene Minderheit in der Szene und deshalb praktisch irrrelevant? Oder schon schon ziemlich viele – soviele, daß Du warnst, daß das Portal „Sklavenzentrale“ die Szene vielleicht in ein etwas schlechtes Licht bringt? – Und selbst, wenn es nur wenige wären: Ein Problem einfach „kaum ernst [nehmen]“, ist wohl kaum der angemessene Umgang?
    Oder geht es darum, daß die einen zuerst da waren und die anderen später hinzugekommen sind? Aber welche waren denn zuerst da und und welche sind später hinzugekommen? Läßt sich das so einfachen klären?
    Noch mal zurück zur Klassen-bias ganz vom Anfang: Das mit den „I.“ und dem „Diskussionsniveau“ hört sich ja so ein bißchen danach an, daß das auch eine Klassendifferenz zwischen AkademikerInnen und Nicht-AkademikerInnen ist. Kann es vielleicht sein, daß den AkademikerInnen in der Szene der Sexismus der „I.“ einfach zu „plump“, zu „prolo-mäßig“ usw. – was ja aber überhaupt nicht heißt, daß AkademikerInnen von Sexismus freizusprechen sind.

    3. Zu einer möglichen Studie
    Thiel schreibt:

    „Gegenwärtig existieren 134324 Profile. In seiner Studie ‚SM-Sexualität‘ (Gießen 2006) schätzt (!!) Norbert Elb die gesamte SM-Subkultur auf nicht viel mehr Angehörige.“ (19.10.; 15:30 h)

    Diese Vermutung ließe sich ja relativ einfach überprüfen: Anzeigen schalten und flyer verteilen sowie die Leute fragen, ob sie bei der „SZ“ registriert; die Leute, die bei der SZ registriert fragen, ob sie BDSM-AktivistInnen kennen, die dort nicht registriert sind.
    Wenn sich auf diese Weise praktisch keine weiteren BDSM-AktivistInnen finden lassen, dürfte wohl ohne allzu viel Willkür davon auszugehen, daß die „SZ“ tatsächlich mit der Szene nahezu identisch ist. -
    Könnte natürlich sein, daß es außerdem noch Leute gibt, die nur mit ganz anderen Ansprachemethode zu finden sind, die mir im Moment nicht einfallen. Aber eine Studie, die für 130.000 BDSM-AktivistInnen repräsentativ ist, wäre ja ohnehin schon mal ein großer Schritt nach vorne.

    4. Ernst und Zielgerichtetheit?


    [Mirabella:]
    „Beim BDSM ist es meiner Meinung nach schon ernst: Denn mein Dom befiehlt mir beispielsweise ernsthaft, ihn oral zu befriedigen und wenn ich das verweigere schlägt er mich ernsthaft schmerzlich dafür. Aber genau darum geht es eben, das ist es, was Lust bereiten kann (die Erniedrigung). Wenn man jederzeit darüber nachdenken würde: Ach, der meint das sowieso nicht ernst und das ist alles nur ein Spiel, dann würde die Lust vergehen – dennoch habe ich jederzeit die Gewissheit, dass er eben sofort aufhört, wenn es nicht mehr geht…“
    [TaP:] „Ja, das ist nun tatsächlich etwas, was ich nicht verstehe: Wieso sich Leute (also in dem Fall: Wieso Du Dich) absichtlich – zielgerichtet! – einer Situation aussetzen/aussetzt, wo es eventuell ‚nicht mehr geht…‘“
    [Mirabella:] „Das ist eben nicht das Ziel! Es ist nur eine gewisse Sicherheit, die ich habe. Wobei ich bisher noch nichts in der Richtung erlebt habe.“

    Du sagst doch aber, wenn ich Dich zutreffend verstehe: Es muß schon ernsthaft sein, Du muß vergessen, daß es ein Spiel ist. „Wenn man jederzeit darüber nachdenken würde: Ach, der meint das sowieso nicht ernst und das ist alles nur ein Spiel, dann würde die Lust vergehen“.
    Das heißt, das spielerische Element wird soweit als möglich beiseite gedrängt.
    Und aus dem Ganzen scheint mir noch zu folgen: Das Ganze muß sich in der Nähe der Grenze, wo „es nicht mehr geht…“ abspielen. Sonst wäre klar, daß es kein Ernst ist, oder? Oder wie es Tee ausdrückte: „wie will man auch grenzen finden, wenn man sie nicht berühren darf?“ (tee – 03. Oktober 2009 um 12:16 Uhr) Oder sieht Du das anders als Tee?

    Wenn ich das bis hierhin richtig verstanden habe, dann folgt doch daraus auch noch: Du hast zwar eine gewisse oder sogar erhebliche Sicherheit, daß Dein Partner aufhört, wenn Du das safeword sagst, also es tatsächlich zuviel geworden ist, – aber der ganze Rest der Situation ergibt sich erst daraus, daß es zuviel werden kann. Oder?

    Und in eine solche Sitiation begibst Du Dich absichtlich, zielgerichtet, weil darin gerade der Reiz liegt nicht? – Und genau das verstehe ich: Warum setzen sich Leute solchen einem Risiko? Was soll das?

    5. ‚Reale Gewalt‘ und ‚Spiel‘

    [TaP:] „Das verstehe ich einfach nicht. Wie materialisiert sich das in den seccions? (Also nicht dadurch, daß es vorher besprochen wird und notfalls mit safeword abgebrochen werden kann, sondern: währenddessen)?“
    [Mirabella:] „Was genau möchtest du hören? Wie man während der Sessions davon ausgeht, dass es sich nicht um reale Gewalt handelt oder wieso so eine Session befreiend wirkt?“

    Ich möchte wissen, „Wie man während der Sessions davon ausgeht, dass es sich nicht um reale Gewalt handelt“. Also, das zielt noch einmal auf den vorhergehenden Punkt und zum anderen auf die ironischen Brechungen vom Anfang?
    Inwiefern gibt es die Brechungen? Und inwiefern gibt es sie nicht, sondern kommt es auf ‚Realismus‘ an?

    6. Nicht mehr verantwortlich sein wollen und Selbstaufgabe

    [Mirabella:] „Dadurch, dass mein Partner für mich das Ruder übernimmt. Bin ich bar jeglicher Verantwortung. Ich bin nicht für meine Handlungen verantwortlich, nicht für meine Leistung, nicht für mein Aussehen“
    [TaP:] „Das verstehe ich auch nicht. Was soll das sich – sich so aufzugeben?“
    [Mirabella:] „Man gibt sich doch nicht auf!“

    Du sagt, daß Du dann „bar jeglicher Verantwortung“ bist, daß Du dann „nicht für [D]eine Handlungen verantwortlich“ bist. Nicht mehr für sich und sein/ihre Handlungen verantwortlich sein, das doch wohl Selbstaufgabe?!
    Daß das Leute als ‚Spiel‘ machen, ist in meinen Augen – wenn Du so willst unter ‚ethischen‘ Gesichtspunkten – ein unglaubliches zynisches Verhältnis zu Leuten, die aus Krankheitsgründen nicht mehr für sich verantwortlich sein können.
    Und es ist politisch skandalös, wie Leute für einen ‚postmodernen‘ (lies: neoliberalen) Lust-Kick mal eben sämtliche – so bescheiden wie sie sein mögen – Errungenschaften der bürgerlichen Revolutionen – wenn auch nur zeitweilig, als ‚Spiel‘ – wegschmeißen; wie Leute ihren Subjekt-Status, der ohnehin nur ein sub-jekt-Status ist, einfach aufgeben für eine gewisse Zeit, und sich – wenn auch mit einer „gewissen Sicherheit“, aber auch mit Risiko, daß es schiefgehen kann – in die Hand einer anderen Person begegeben.
    Was soll denn daran mit Feminismus oder auch nur Liberalismus vereinbaren sind? (Zumindest eine Verpflichtung legt auch der Liberalismus den Leute auf: nämlich sub-jekt zu sein. Und daran müssen ja wohl auch linke Liberalismus-KritikerInnen – bei aller Kritik am Phantasma großer, autonomer SUBJEKTE – festhalten. Das ist nun wirklich die Minimalgrundlage emanzipatorischer Praxis.)

  123. 123 analysator 21. Oktober 2009 um 11:02 Uhr

    Ich bin ‚Opfer‘. Und als dieses bin ich frei von jeder Verantwortung, frei von jeder Schuld, frei von jeder Frivolität, frei jeglicher Gewissensbisse. [Einrückung und link zu dem Zitat von mir, TaP]

    Das heisst dann wohl so in etwa das BSDM-leute welche sind, die sich erleichterung von ihrer moral schaffen indem sie sich uneinvernehmlichen sex vorlügen weil sie sich selbst für lüsterne typen halten? Man leidet an selbstbeschränkung und lässt sich darum fremdbeschränken? Ist das korrekt?

  124. 124 bigmouth 21. Oktober 2009 um 11:07 Uhr

    sehr schön, wie TaP jetzt auch noch das „Was soll das“ des deutschen Jägerzaun-Spiessers rausrutscht, der alles verdammt, was er nicht versteht

  125. 125 bigmouth 21. Oktober 2009 um 11:09 Uhr

    @analysator: herrlich, wie du das in sekten-küchenpsychologiejargon transportiert hast

  126. 126 bigmouth 21. Oktober 2009 um 11:13 Uhr

    TaP, da fehlt schlicht eine begründung, WARUM die temporäre abgabe des subjektstatus schlecht ist. du sagst nur: das tut man/frau/lesbe nicht, verkündest also eine politische moral

  127. 127 analysator 21. Oktober 2009 um 11:23 Uhr

    @Bigmouth: Was ist daran Psychologie?

  128. 128 Mademoiselle Nocturne 21. Oktober 2009 um 11:28 Uhr

    @analysator:

    Das heisst dann wohl so in etwa das BSDM-leute welche sind, die sich erleichterung von ihrer moral schaffen indem sie sich uneinvernehmlichen sex vorlügen weil sie sich selbst für lüsterne typen halten? Man leidet an selbstbeschränkung und lässt sich darum fremdbeschränken? Ist das korrekt?

    Das würde ich so nicht ausdrücken. Wie schon oft gesagt, es handelt sich bei BDSMler_innen nicht um eine homogene Masse, sondern wie bei allen anderen auch gibt es verschiedene Vorlieben und wahrscheinlich auch verschiedene Motivationen, warum man es so oder so mag.

    Diese dann aber zu hinterfragen ist ganz schön schwierig, denn es liegt nicht auf der Hand.

    „unvereinnehmlichen Sex vorlügen“ sowie für „lüsterne Typen“ halten sind mir fremde Formulierungen. So sehe ich es nicht, auch nicht mein Partner und andere auch nicht.

    Dass man jedoch unter Selbstbeschränkung „leidet“ und sich deswegen fremdbeschränken lässt, das kann ich so stehen lassen. Ich denke, jeder hat die ein oder andere Zwänge, Dinge, die einem peinlich sind, für die man sich schämt. Das sind alles Restriktionen. Und gerade beim BDSM kann mit diesen Zwängen produktiv umgegangen werden, indem man eben die „Verantwortung übergibt“ und somit an den Dingen, die einem peinlich sind, für die man sich schämt, keine Schuld mehr trägt. Sodass man sich auf die wirklich schönen und lustvollen Dinge konzentrieren kann.

    @TaP:

    Zu den Vor- und Nachbesprechungen:

    Du hängst Dich ja ziemlich an dem Punkt auf.

    Ich kenne es wie folgt, und wie Mirabella auch schon sagte:

    Im Vorhinein werden die absoluten Tabus abgesprochen und die etwas lockeren Grenzen, sowie das, was man unbedingt mal machen will, was man sowieso toll findet und was man gerne mal ausprobieren möchte, wo man aber nicht so genau weiß, etc. pp. Vielleicht wird auch noch über das konkrete Szenario gesprochen, über Kleidung, über Kulisse, Accessoires, Repartoire an Spielzeug.

    Wenn ich einmal mit meinem Partner über Macht an und für sich gesprochen habe, dann muss ich das doch nicht vor jeder Session tun. Ich werde meinem Partner so viel Grips zusprechen, dass er seine Einstellung dazu nicht ständig ändert. Und wir wissen beide, dass es ein Spiel ist. Für beide. Punkt.

    Während der Session wird man meistens im Wechsel unangenehmen und sehr angenehmen Prozeduren ausgesetzt. Auf härtere Gangart folgen Streicheleinheiten und liebe Worte, Küsse und die ernstgemeinte Frage, ob es einem gut geht.

    Das ist auch das, was man in BDSM-Kreisen unter „Auffangen“ versteht: Man wird mit den mehr oder weniger extremen physischen und psychischen Belastungen, denen man sich freiwillig aussetzt, alleine gelassen, es wird nicht immerzu auf einen „eingetreten“, nein, man wird zwischen durch „geerdet“, in den Arm genommen, liebkost, gelobt dafür dass man so „fleißig“, „artig“, „tapfer“, „mutig“, „gelehrig“, „ausdauernd“, „geduldig“ etc. war. Es gibt so viele Möglichkeiten über den Weg auch sehr befriedigende Anerkennung und tief greifende Zuneigung zu erfahren.

    Natürlich hängt das auch vom Szenario selbst ab, das man spielen möchte. Aber letztenendes kenne ich es nur so, dass man an irgendeinem Punkt immer geerdet wird. Und immer abbrechen kann und der Partner wieder in seine Partnerrolle zurück findet.

    Nach der Session wird weiter „aufgefagen“, über die Dinge gesprochen, die man gemacht hat und darüber, wie es war, was besonders gut gefallen hat, was man übel fand, was man anders machen würde, wo es auch noch härter ginge, wo es schon sehr an der Grenze war, etc. Auch der aktive Part teilt sich hier mit.

  129. 129 Mademoiselle Nocturne 21. Oktober 2009 um 11:36 Uhr

    Irgendwie ist mein Beitrag verschwunden:

    @TaP:

    Zum vorher, nachher und während dessen:

    -Grundsätzliches muss nicht jedes Mal wiederholt werden. Wir haben Gedächnis und wissen um die grundsätzliche Einstellung des anderen, das muss nicht immer wiederholt werden.

    - Im Vorhinein werden Wünsche, Tabus und Grenzen formuliert. Auch Ängste. Und das, was man gerne machen würde, aber nicht genau weiß, wie es gemacht werden könnte. Welche Spielzeuge verwendet werden, Kleidung, Accessoires, Kulissen. Sowas eben.

    - Während der Session wird nach meiner Erfahrung, und wie ich es gesehen habe auch bei anderen, abwechselnd geschlagen, gestreichelt, gelobt, beleidigt, es ist ein Wechselbad und ganz wichtig, man wird auch „aufgefangen“ vom Partner, d.h. nicht mit den Belastungen allein gelassen, im Gegenteil. Man erfährt in solchen Situationen auch viel Anerkennung und liebevolle Gesten.

    - Im Nachhinein wird die Session durchgegangen beide Seiten schildern, was ihnen besonders gut gefallen hat, wie sie sich hier und da gefühlt haben, was sie gedacht haben, was verbesserungswürdig ist, wo noch mehr gegangen wäre, wo etwas weniger mehr wäre, etc.

  130. 130 analysator 21. Oktober 2009 um 11:42 Uhr

    @MN: Mach mal „Seite neu laden“, manchmal ist noch die alte Seite gespeichert von bevor dein Beitrag eingegangen ist und dein Browser-Programm hat das nicht geschnallt. Den Ratschlag hier siehst du nun zwar auch nicht falls das Problem weiter besteht… aber für ein ander Mal ;)

  131. 131 earendil 21. Oktober 2009 um 12:07 Uhr

    @TaP:

    Solche Diskussionen [über Macht, Herrschaft und Gewalt] finden Deiner Erfahrung also nicht vor jeder (oder nur nur jeder zweiten oder dritten) SM-seccion statt?

    Natürlich nicht, das wäre wohl eine denkbar unpassende Situation für Grundsatzdiskussionen. Aber außerhalb davon, am Frühstückstisch, beim BDSM-Stammtisch oder im Webforum.

    Ist es üblich das spezifische gesellschaftliche Rolle, die die Beteiligten im Alltag nicht haben, bei den seccions gespielt wird (z.B. Pazifist und Pazifistin ’spielen‘ Ausbildungsoffizierin und Rekrut?)? Oder ’sind‘ die Leute bei den seccions im Normalfall einfach die Personen, die sie auch ansonsten sind?

    Meiner Erfahrung nach eher ersteres.

    edit: Und nochmal: Es heißt session. Weder secession noch seccion.

    @analysator: Sorry, für mich ist das völlig unverständlich, was du schreibst. Geht das nochmal anders formuliert und ggf. mit Kommata?

  132. 132 earendil 21. Oktober 2009 um 12:11 Uhr

    So, und jetzt noch was zu Zwangsfeminisierung und Ficken im (B)DS(M):

    a) Bei Zwangsfeminisierung wird ein Mann gezwungen (genauer: lässt sich zwingen), Frauenkleidung zu tragen und auch sonst die weibliche Genderrolle nachzuahmen. Der Lustreiz liegt hier, neben dem Zwang an sich, in der Demütigung. Demütigend kann das natürlich nur sein, wenn Frauenkleidung tragen von den Beteiligten und/oder der Umgebung für Männer für peinlich gehalten wird, sprich: Wenn sie Sexist_innen sind und/oder in einer sexistischen Umwelt leben. Trennen sie sich von diesen sexistischen Gedanken, verschwindet die Demütigung (Drags empfinden ihre Kleidung und ihr Verhalten ja auch nicht als peinlich) und damit auch der Lustreiz in diesem Punkt. (Es sei denn, das frühere Urteil gerinnt zum Gefühl (wie Greschka es ausdrückte) und es bleibt so eine Reminiszenz da. Oder die Sache bezieht sich nur mehr auf die Umwelt, d.h. als peinlich werden nur noch bspw. die Blicke anderer auf der Straße, nicht mehr die Kleidung selbst, empfunden.)

    Nun würde TaP vermutlich sagen, das sei doch ein Paradebeispiel für die Reproduktion von Sexismus im BDSM, und mit ihrem umfassenden und sinnentleerten Begriff von Reproduktion passt das auch. Wenn man den aber ablehnt und v.a. die In-Eins-Setzung von Handlung und Bewusstsein nicht mitmacht, sieht das ein bisschen anders aus. Wer den Gedanken teilt, dass Frauenkleidung bei Männern peinlich ist – und man kann davon ausgehen, dass jede_r, die_der in dieser Gesellschaft aufgewachsen ist, qua Erziehung und sonstiger Sozialisation diesen Gedanken teilt, solange sie_er ihn nicht bewusst ablehnt – die_der teilt ihn natürlich auch im BDSM. Die meisten werden diesen Gedanken in der Zwangsfeminisierung bestätigt finden: Ja, es ist peinlich, als Mann Frauenkleidung zu tragen. Aus der Handlung folgt das aber nicht, denn es ist genauso gut möglich, anhand genau dieser Handlung solche Gedanken in Frage zu stellen: Warum empfinde ich diese Sache eigentlich als peinlich? Was bei der Frage herauskommt, steht damit zwar auch noch nicht fest, aber es wird klar: Eine solche Handlung steht einer (Selbst-)Kritik sexistischer Denkweisen weder im Wege, noch begünstigt sie sie. Es ist daher beknackt, mit der Kritik statt an den Gedanken an der Handlung selbst anzusetzen. Wenn die Beteiligten die sexistischen Denkmuster abgelegt haben und aus o.g. Gründen dennoch weiter Lust aus der Zwangsfeminisierung ziehen, sollen sie das „Spiel“ ruhig weiter betreiben.

    (Eine kleine Einschränkung ist vielleicht zu machen: Es könnte sein, dass die Beteiligten ahnen, dass eine Änderung ihrer sexistischen Denkmuster es nach sich ziehen könnte, dass sie die Lust an ihrem bislang so schönen „Spiel“ Zwangsfeminisierung verlieren. Allerdings halte ich das für nicht sehr schwerwiegend, weil sich die Demütigung, um die es den Leuten geht, dann halt an anderen Sachen festmachen könnte. Und wenn ich mich selbst betrachte, würde mich eine potentiell daraus folgende Änderung meines Geschmacks gewiss nicht von Änderungen meiner Denkmuster abhalten. Und wenn ich dadurch irgendwie die Lust am BDSM verlieren – so what? Würde ich meine Befriedigung eben aus Blümchensex oder was weiß ich ziehen.)

    b) Ich hatte ja geschrieben, dass ich es falsch finde, Ficken generell als Ausdruck von Macht und Unterwerfung anzusehen. Nun ist das aber ausgerechnet im (B)DS(M) i.d.R. anders. (Gibt auch Ausnahmen, v.a. im Bereich von D/S und S/M, aber die lasse ich jetzt außer Betracht.) Hier ist Ficken tatsächlich Ausdruck der eingenommenen Rolle: Top fickt, Bottom wird gefickt, eine Umkehrung kommt (es sei denn als Rollenumkehrung) meist nicht in Frage. Oft soll die körperliche Befriedigung ganz bewusst einseitig sein: Bottom findet seine_ihre Lust darin, dass seine_ihre Lust unbefriedigt bleibt bzw. ignoriert wird. (Ist für TaP wahrscheinlich wieder zu „dialektisch“.)

    Btw: Das alles heißt nicht, dass viele BDSMler_innen nicht auch, außerhalb von BDSM-„Spielen“, Blümchensex machen (auch mit dem/rselben Partner_in), wo ficken dann eben nicht Ausdruck von Macht und Unterwerfung ist.

    Nun gilt zum einen dafür all das, was ich oben schon zu Zwangsfeminisierung geschrieben habe: Sexisten, die generell Ficken mit Unterwerfung verbinden, haben natürlich auch beim BDSM keine anderen Gedanken. Andererseits ist es, auch wenn man sich von solchen Gedanken getrennt hat (oder sie nie hatte), trotzdem möglich, dem Ficken im BDSM-„Spiel“ bewusst eine solche Bedeutung zu verleihen. Was aber keineswegs dazu führt oder auch nur beiträgt, Ficken generell als Ausdruck von Unterwerfung zu sehen.

    Anderes Bsp. wäre Intimrasur: Das kann im BDSM-Kontext auch Ausdruck von Unterwerfung und Demütigung sein. Frauen und auch Männer, oder Mädchen und Jungen (bzw. für Lahma: Madln und Buben ;) ), die das machen, tun das aus allen möglichen Gründen (wurde ja schon mehrfach im Mädchenblog diskutiert), aber sicher nicht, weil sie es als demütigend empfinden.

    Zusammenfassend kann ich mich nur Subversive Submissive anschließen: The actual things that we do are not the problem. It is the way that we approach and relate to what we do. (Das ist auf BDSM gemünzt; ganz allgemein wäre das natürlich Blödsinn.) Es geht darum, die bewusste Reflektion über (möglicherweise auch im BDSM zum Ausdruck kommende) sexistische Denkmuster anzustoßen, anstatt wie TaP die Unmöglichkeit einer Trennung von politischer Einstellung und BDSM-„Spiel“ zu behaupten. Denn dass eine solche Trennung möglich ist, zeigen doch (bei allen Unterschieden) Menschen wie Laylah, Mademoiselle Nocturne, Mirabella, Gayle Rubin, Subversive Submissive oder auch ich ganz deutlich.

    When all we have is the surface, the image, it’s incredibly difficult to think “these people have both consciously chosen to do what gives them the most pleasure, and it does not mean that she has any less *real* freedom or control over her life.” That’s where I can really understand *why* anti-kink folks react the way they do when they stumble upon, say, Kink.com. It’s the fact that they continue to react the same way when presented with dozens of kinky folks whose real-life experiences contradict their perceptions that confounds me…

  133. 133 Prüfi 21. Oktober 2009 um 12:18 Uhr

    Nachdem mein Kommentarrekord hier bzw. in dem BDSM-Thread geschlagen wurde, fühle ich die Pflicht, meinen Senf dazuzugeben.

    Derartige Geschmacksfragen zu wälzen, gar drüber zu streiten, ist schon reichlich albern und allenfalls in Durchschnittsillustrierten wie SPORTBILD oder COSMOPOLITAN zu lesen. Der Ausdruck der eigenen Subjektivität im Musikhören, Tanzen oder Sex kann gar nicht Gegenstand eines Streits sein, weils ohnehin allein das geschmäcklerische Subjekt selbst betrifft. Die Frage, wie man nun eine Steigerung bestimmter körperlicher Gefühle mittels Geschlechtsverkehr oder analoger Praktiken herbeiführt ist da nicht anders zu bewerten.

    Bigmouth hat im übrigen recht: Allein aus der Tatsache, dass Leute bei der Ausübung ihres Geschmacks ganz bestimmte Urteile z.B. über Herrschaft und Unterordnung haben, bedeutet doch nicht, dass sie außerhalb dieser Geschmackssphäre die gleichen Urteile pflegen. Die Leute fühlen sicher was anderes, wenn eine Domina peitscht im Unterschied zum Antritt in die Justizvollzugsanstalt.

    Es ist doch so TaP: Weil Du Dir nicht erklären kannst, was der Grund der Leute Unterordnung im bürgerlichen Staat (Nationalismus) IST, kommst Du auf so schräges Zeug, dass devote Leute quasi von hinten über die Erotik Herrschaftsfans werden könnten. Als wenn die nicht ganz andere Gründe haben, wenn die im Alltag sich Geschäft und Gewalt unterordnen und mitmachen.

    So, das wars auch von mir. Ich höre jetzt Depeche Mode „Master And Servant“ und auch „Behind The Wheel“ – ich hab halt den besten Geschmack, ne?! :-D

  134. 134 bigmouth 21. Oktober 2009 um 12:31 Uhr

    Der Ausdruck der eigenen Subjektivität im Musikhören, Tanzen oder Sex kann gar nicht Gegenstand eines Streits sein, weils ohnehin allein das geschmäcklerische Subjekt selbst betrifft.

    … wenn leute alleine ficken oder tanzen

  135. 135 earendil 21. Oktober 2009 um 12:32 Uhr

    Ach so, noch @TaP bzgl. Schaden/Schädigung: Ist mir doch wurst, ob du das so nennst oder nicht, es ist halt für die Leute Scheiße. Dass Tag für Tag Menschen verhungern, weil sie kein Geld haben, um genug zu essen zu kaufen, und ohne Geld nix kriegen, ist für mich jedenfalls ein triftiger Grund für Kritik an der Eigentumsordnung. Und wenn sie nicht verhungern, sondern „nur“ einfach in Armut leben („etwas nicht bekommen, was sie gerne haben wollen“), auch.

  136. 136 bigmouth 21. Oktober 2009 um 12:36 Uhr

    @Prüfi: heisst das eigentlich, wenn künstler wie elephant man mordaufrufe gegen schwule in ihren songtexten haben, soll man da nix sagen, wenn so ein konzert statt findet, weil ist ja nur ein geschmacksurteil?

  137. 137 analysator 21. Oktober 2009 um 13:06 Uhr

    earendil: In anderen Worten von NM:

    Dass man jedoch unter Selbstbeschränkung „leidet“ und sich deswegen fremdbeschränken lässt, das kann ich so stehen lassen. Ich denke, jeder hat die ein oder andere Zwänge, Dinge, die einem peinlich sind, für die man sich schämt. Das sind alles Restriktionen. Und gerade beim BDSM kann mit diesen Zwängen produktiv umgegangen werden, indem man eben die „Verantwortung übergibt“ und somit an den Dingen, die einem peinlich sind, für die man sich schämt, keine Schuld mehr trägt.

  138. 138 TaP 21. Oktober 2009 um 13:40 Uhr

    Worüber ich keine weitere politische Diskussion führe!

    To whom it concerns:

    1. Ihr kritisiert die Kritik an BDSM als paternalistisch.
    An dieser ist überhaupt nichts paternalistisch. Die Leute bleiben volle Subjekte, sie können die Kritik einsehen und danach handeln oder sie sehen die Kritik nicht ein und handeln umgekehrt (oder sie handeln im Widerspruch zu ihrer Einsicht = Sonderfall, der aber nichts speziell mit der Kritik an BDSM zu tun hat).

    2. Selbst eine strafrechtliche Antwort wäre nicht paternalistisch, solange sie sich – wie im Falle von Pädophilie – ausschließlich gegen die mächtigere Person richtet.
    Auch ganz generell ist Strafrecht gerade nicht paternalistisch; es behandelt die Leute gerade als Subjekte, die für ihre Taten verantwortlich sind (was gewisse gesellschaftstheoretische Probleme aufwirft, wozu ich mich an anderer Stelle geäußert habe). Waren die Leute dagegen ‚unverantwortlich‘ (= unzurechnungsfähig), werden sie gerade nicht bestraft.

    3. Ihr versucht dagegen zu rechtfertigten, daß sich Leute freiwillig in eine paternalistische Situation begeben, wo es allein an der dominanten Person liegt, ob sie bei Fallen des safewords mit der Schmerzufügung aufhört / die Fesselung löst oder nicht.
    Ihr sagt realistischerweise nicht, daß die submissive Person, durch die safeword-Regelung die Kontrolle behält, sondern Ihr sagt ausdrücklich, daß die submissive Person die Verantwortung (auch für sich selbst) aufgibt;1 es gehe um Vertrauen und Hingabe2 zu der dominanten Person.3
    Damit könnt Ihr Euch jede weitere Paternalismus-Kritik sparen.

    4. Das ganze moderne juristischen System mit freie und gleichen Rechtssubjekten – das heißt: Vertragsfreiheit – beruht der Vorstellung vom freien, verantwortlichen Subjekt. Und weil das die Voraussetzung ist, kann die Rechtssubjektivität der Individuen selbst nicht Gegenstand eines Rechtsgeschäfts (Vertrages) sein.
    Hinzukommt: Allgemeine Handlungsfreiheit + gesetzliches Verbot in Spezialfällen. Wird ein solches Verbot durch ein verantwortliches Subjekt verletzt, wird es bestraft, gerade weil es für seine Tat verantwortlich ist.
    Hinzukommen auf politischer Ebene idealerweise freie, gleiche und geheime Wahlen, politische Freiheitsrechte (Meinungsäußerungs-, Versammlungs- usw. Freiheit) hinzu. Auch dies hat nur Sinn auf der Grundlage, daß veranwortliche Subjekte miteinander diskutieren und ihre gemeinsamen Angelegenheiten regeln.

    5. Diese Subjekt-Vorstellung ist in dem Maß, wie dies Marxismus und (Post)strukturalismus gezeigt haben, eine Fiktion und, solange diese nicht als solche erkannt wird, ein Phantasma. Die Individuen sind nicht wirklich autonome Subjekte und werden dies auch im feministischen Kommunismus nicht sein, sondern denken und handeln immer schon unter vorgefundenen stofflichen und gesellschaftlichen Bedingungen.

    6. Wie – ich glaube, er war es – Hans Kelsen (auch von mir als LeninstIn sehr geschätzter, sozialdemokratischer, positivistischer österreichischer Rechtstheoretiker, der während des Faschismus emigrierte und nicht zurückkehrte und in Deutschland rechts wie links weiterhin überwiegend verschrieen ist) gezeigt hat, sind juristische Fiktionen aber nicht einfach eine Spinnerei, die aufzugeben sind, wenn ihr fiktionaler Charakter erkannt ist. Derartige Fiktionen haben reale Effekte, und die können positiv oder negativ sein.
    In unserem Fall: Es bedeutet einen realen, gesellschaftlichen Unterschied, ob eine Rechtssystem von freien und gleichen Rechtssubjekten ausgeht oder Rechts‘institute‘ wie Leibeigenschaft und Sklaverei anerkennt.

    7. Auch die marxistische und poststrukturalistische Kritik des Subjekt-Phantasmas gibt keinen Anlaß, die juristische Subjekt-Fiktion einfach aufzugeben.
    Strafandrohungen sind bspw. selbst ein Mittel, um das Handeln der Subjekte zu determinieren.
    Daß die Individuen unter stofflichen und gesellschaftlichen Bedingungen handeln, schließlich nicht aus, die Individuen für ihr handeln verantwortlich zu machen. Judith Butler hat sich mehrfach dazu geäußert; das müßte ich selbst aber erst einmal suchen.

    8. Die Subjekt-Fiktion ist also nicht aufzugeben, sondern durch eine Analyse der Bedingungen, unter denen Subjekte konstituiert werden und handeln zu ergänzen. Ohne an der Subjekt-Fiktion festzuhalten, ist emanzipatorische Praxis nicht nicht denkbar.

    9. Wer/welche anfängt – und sei es: zeitlich begrenzt und in Teilbereichen – zuzulassen, daß Leute ihren Subjekt-Status freiwillig aufgeben, gerät auf eine schiefe Bahn, auf der es keinen Halt mehr gibt. Die Unverfügbarkeit des Subjekt-Status ist conditio sine qua alles Vorstehenden (dagegen ist auch bigmouth‘ wikipedia-Verlinkung kein Argumen).
    Daß historisch Sklaverei nicht freiwillig, sondern erzwungen war – wie earendil anmerkt –, macht derartige luxurierende Spielereien mit dem Subjekt-Status nur noch unakzeptabler.

    1o. Ich bin auch nicht bereit, darüber eine politische Diskussion zu führen. Das ist absurd, was Ihr vorschlagt (oder aber ein zielgerichtetes reaktionäres politisches Projekt). Dafür stehe ich nicht zur Verfügung.

    11. Wofür ich zur Verfügung stehe, ist eine Diskussion mit FreundInnen, die meinen, sie können nicht mehr Subjekt sein. Gerade der Ernst einer solchen Situation zeigt noch einmal wie Unangemessen der spleenige Eskapismus einer freiwilligen Aufgabe des Subjekt-Status ist.

    12. Insofern die Antwort auf earendils Frage:

    „Findest du es denn so unverständlich, dass in einer Gesellschaft, in der die_der Einzelne von den ‚Schicksalsmächten‘ (Markt und so) hin- und hergeworfen wird, aber dennoch ständig für ihr_sein Leben verantwortlich sein soll, es befreiend und schön sein kann, wenigstens ab und an mal nicht verantwortlich zu sein?“

    Das Problem ist nur allzu verständlich, und Leute, die daran zu zerbrechen drohen, sind zu unterstützen.
    Die politische Antwort darauf kann aber nur politischer Kampf sein, nicht freiwillige Aufgabe der Verantwortung für sich selbst.

    13. Wie schon in anderem Zusammenhang gesagt: Für therapeutische Fragen habe ich keine Kompentenz. Meinetwegen mag BDSM als präventives therapeutisches Mittel im Sinne von 12. gerechtfertigt werden; das ist aber wiederum etwas ganz anderes als daraus einfach eine Sexualität unter vielen zu machen.
    Es wäre allerdings klar zu unterscheiden, zwischen einer präventiven therapeutischen Funktion von BDSM und einer Fluchtbewegung.
    (Es ist auch verständlich, daß sich Leute volllaufen lassen, wenn sie Probleme haben, und die mögen das auch in dem Moment schön oder lustvoll finden, und es sogar im Wissen machen, daß sie im Ende kotzen müssen und Kopfschmerzen haben werden. FreundInnen nicht zu versuchen, davon abzubringen, ist allerdings falsch.)

    Zu den verbleibenden nicht absurden Punkten: später.

    1. 1 verIN* (18.10.; 12:29 h): „weiterhin geht es nicht nur um macht (und schmerzen zu fügen), sondern um kontrolle bzw. kontrolle abgeben. es kann durchaus sehr entspannend sein, passiv zu sein, nicht aktiv entscheidungen treffen zu müssen“
      Mademoiselle Nocturne (22.10.; 22:05 h): „Wenn ich so da liege, meinem Partner vertraue, dass er die Grenzen nicht maßlos überschreitet. Aber weiß, dass ich in dieser Situation handlungsunfähig bin. Dass ich ihm einfach vertrauen muss! In so einer Situation, in der ich die Kontrolle abgebe, fühle ich mich verdammt frei.“ (meine Hv.) [zurück]
    2. 2 Mirabella (19.10.; 10:31 h): „Vertrauen und Hingabe
      […]. Vertrauen steht an erster Stelle, denn niemals könnte ich mich sonst wirklich fallen lassen und genießen, gefesselt und geschlagen zu werden. […]. Nur mit einem Menschen, zu dem ich dieses völlige Vertrauen habe, kann ich mich auf BDSM einlassen. Und ein weiterer wichtiger Punkt ist die Hingabe: Es ist schwer zu erklären, aber ich möchte mich meinem Partner beim Sex völlig hingeben, ihm mich schenken, einfach ihm gehören (für kurze Zeit). So ist es möglich, dass ich völlig die Kontrolle abgebe und einfach nur genießen kann…“ (meine Hv.) [zurück]
    3. 3 Vgl. auch noch Mademoiselle Nocturne (20.10.; 22:05 Uhr): „Plötzlich kann man auch gut und gerne eine wolllüstige Schlampe sein, statt der verkopften Studentin.“ / „Mein Denkapparat hat Sendepause“ / „Ich bin ‚Opfer‘. Und als dieses bin ich frei von jeder Verantwortung, frei von jeder Schuld, frei von jeder Frivolität, frei jeglicher Gewissensbisse.“ (meine Hv.) [zurück]
  139. 139 TaP 21. Oktober 2009 um 13:42 Uhr

    @ Mademoiselle Nocturne – 21. Oktober 2009 um 11:36 Uhr

    Irgendwie ist mein Beitrag verschwunden:

    Ist er wieder da? War das der unmittelbar vorstehende? Oder fehlt etwas?

  140. 140 Emily 21. Oktober 2009 um 14:41 Uhr

    @TaP:

    Nachdem du aufgezählt hast, worüber du nicht mehr diskutieren willst, können wir alle aufhören zu diskutieren, da ja keine Punkte mehr übrigbleiben, die du noch besprechen möchtest.

  141. 141 TaP 21. Oktober 2009 um 15:00 Uhr

    @ bigmouth – 21. Oktober 2009 um 10:06 Uhr

    [TaP:] „Die Erotisierung von Gewalt und Machtdifferenzen ist abzulehnen, weil sie Gewalt und Machtdifferenzen attraktiv (nämlich erotisch) macht“
    [bigmouth:] „ausserhalb der schlafzimmer-inszenierung? dafür hast du immer noch keinen beleg angetreten.“

    Wie sollte denn die Erotisierung von öffentlicher Macht, von politischen Führungsgestalten, von Vorgesetzten/Lehrenden (das sind doch reale Probleme!), funktionieren, wann das im Bett (oder wo immer) nicht funktionieren würde?!
    Diese Zusammenhang ist als solcher kritikabel, egal wo er gerade auftritt.

    bigmouth – 21. Oktober 2009 um 10:11 Uhr

    „ausserdem wäre mal auszuführen, wieso die leute, die eine kampagne, bdsm wegen sexismus sein zu lassen, überhaupt ansprechen würde, durch sexismus in bdsm in bedroht sind. das wären nun wharscheinlich besonders reflektierte leute, die ihr privatvergnügen einstellten, um sich pc zu fühlen.“

    1. Ich schlage gar nicht vor, eine „Kampagne“ gegen BDSM zu machen, sondern widerspreche, wenn Leute BDSM als links und feministisch darstellen.

    2. Gegen Rassismus wird ab sofort auch nichts mehr gesagt. Denn: Die wirklichen RassistInnen erreicht es ja nicht?!

    3. Laß‘ den rechte Kampfausdruck „pc“ bleiben!

    @ Mademoiselle Nocturne – 21. Oktober 2009 um 10:27 Uhr

    „Deine derart radikale Position nicht erklären.“

    Nicht, daß ich etwas dagegen hätte, „radikal“ genannt zu werden, wenn es denn nicht gerade „linksradikal“ im leninsche Sinne ist – aber, wie Du bspw. anhand meiner Antwort auf den ersten von laylah verlinkten Text bei subversivesub und auch einiger anderer Kommentare hier von mir nachvollziehen kannst, bin ich doch verglichen mit einer radikalfeministischen Position ein liberales Schoßhündchen. – Dies nur der Wahrheit zu Liebe.
    Ich glaube bspw., Dworkin und MacKinnon könnten Deinen beiden Geschichten, die mir gefallen haben, nichts abgewinnen.

    @ Mademoiselle Nocturne – 21. Oktober 2009 um 11:28 Uhr

    „Dass man jedoch unter Selbstbeschränkung ‚leidet‘ und sich deswegen fremdbeschränken lässt, das kann ich so stehen lassen. Ich denke, jeder hat die ein oder andere Zwänge, Dinge, die einem peinlich sind, für die man sich schämt. Das sind alles Restriktionen. Und gerade beim BDSM kann mit diesen Zwängen produktiv umgegangen werden, indem man eben die ‚Verantwortung übergibt‘ und somit an den Dingen, die einem peinlich sind, für die man sich schämt, keine Schuld mehr trägt.“

    Das ist doch einfach Selbstbetrug. Wenn Du die Selbstbeschränkung für falsch hältst, kannst Du sie doch einfach aufgeben; und wenn Du sie für richtig hältst, handelst Du danach, und wenn es Dir, gerade nicht gelingt, Deinen eigenen Maßstäben gerecht zu werden – dann, okay – wer/welche kann das schon immer.

    Dann muß der Widerspruch erst mal stehen bleiben, ggf. irgendwie bearbeitet werden – aber was soll so ein Selbstbetrug? -

    Und Danke für die Erläuterungen zu den Vor- und Nachbesprechungen. Kann ich das so zusammenfassen: So besonders viel wird dann über Herrschschaftsverhältnisse und deren ironische Brechung durch Übertreibung doch nicht gesprochen. Wenn überhaupt ergibt sich das eher spontan, wie bei Eurer Kaffeeservier-Geschichte?

    Emily – 21. Oktober 2009 um 14:41 Uhr

    „@TaP:
    Nachdem du aufgezählt hast, worüber du nicht mehr diskutieren willst, können wir alle aufhören zu diskutieren, da ja keine Punkte mehr übrigbleiben, die du noch besprechen möchtest.“

    Ja, das ich nicht ganz verkehrt; es bleibt nicht viel übrig -

    es sei denn Ihr würdet zu der Auffassung gelangen, daß Ihr Euch bei dem Punkt mit der „Hingabe“ und der ‚Verantwortungsaufgabe‘ und ‚das Denken sein lassen‘ etwas verritten habt,

    und statt dessen in die Richtung argumentieren, daß BDSM denn doch nicht ganz so krass ist.

  142. 142 earendil 21. Oktober 2009 um 15:10 Uhr

    @TaP 21. 10. 23:40:

    Die Individuen sind nicht wirklich autonome Subjekte und werden dies auch im feministischen Kommunismus nicht sein, sondern denken und handeln immer schon unter vorgefundenen stofflichen und gesellschaftlichen Bedingungen.

    Das ist doch kein Gegensatz.

    Punkt 9 zeigt, dass dir einfach der Wille fehlt zu verstehen, was bei BDSM eigentlich abläuft, dass du die Unterschiede zwischen BDSM-„Spiel“ und „Realität“ nicht wahrnehmen willst. Unterwerfung unter eine_n Dom ist kein Einstieg in eine „reale“ Subjektaufgabe, das ist doch jetzt schon mehrfach deutlich geworden. Genauso wenig wie ein Alkohol- oder Drogenrausch nicht der Einstieg in einen dauerhaften Kontrollverlust ist (es sei denn, der Wille dazu besteht). Dass du den Hinweis von Bigmouth auf die Untauglichkeit von solchen slippery-slope-Argumenten einfach beiseite schiebst, macht’s nicht besser.

    Da lohnt tatsächlich keine weitere Diskussion, denn was du schreibst, ist indiskutabel.

    @analysotor/NM: Ok. Na, kann sein, dass das manchmal eine Rolle spielt.

  143. 143 analysator 21. Oktober 2009 um 15:11 Uhr

    Das ist doch einfach selbst Betrug. Wenn die Selbstbeschränkung für falsch hältst kannst Du sie doch einfach aufgeben; und wenn Du sie für richtig hältst, handelst Du danach, und wenn es Dir, gerade nicht gelingt, Deinen eigenen Maßstäben gerecht zu werden – dann, okay – wer/welche kann das schon immer.

  144. 144 Emily 21. Oktober 2009 um 15:13 Uhr

    @TaP:

    „es sei denn Ihr würdet zu der Auffassung gelangen, daß Ihr Euch bei dem Punkt mit der „Hingabe“ und der ‚Verantwortungsaufgabe‘ und ‚das Denken sein lassen‘ etwas verritten habt,

    und statt dessen in die Richtung argumentieren, daß BDSM denn doch nicht ganz so krass ist.“

    Nö, habe ich nicht vor.
    Ich fand die Aussagen über Hingabe, Verantwortungsaufgabe und „das Denken sein lassen“ auch nicht „krass“.

  145. 145 earendil 21. Oktober 2009 um 15:20 Uhr

    @TaP 21. 10. 15:00:

    Ich schlage gar nicht vor, eine „Kampagne“ gegen BDSM zu machen, sondern widerspreche, wenn Leute BDSM als links und feministisch darstellen.

    Wie oft kommt denn dieser Scheiß jetzt noch?!? Das hat doch niemand behauptet! BDSM ist so links und feministisch wie Tee kochen, Zimmerpflanzen gießen oder Halma spielen! Diese Banalität, diese Selbstverständlichkeit ist alles, was hier verteidigt wird! Und dass darüber wochenlang diskutiert werden muss, ist eigentlich eine Absurdität sondergleichen.

  146. 146 TaP 21. Oktober 2009 um 17:13 Uhr

    @ earendil – 21. Oktober 2009 um 15:20 Uhr

    Wenn’s Dir komplizierter lieber ist:

    „… mit feministischen und linken Zielen vereinbar sei“. Zumindest hinsichtlich der feministischen Ziele war das ja wohl die ausdrückliche These von Mirabella – und hat sich auch niemandE von distanziert, oder?

    earendil – 21. Oktober 2009 um 12:11 Uhr

    „Wer den Gedanken teilt, dass Frauenkleidung bei Männern peinlich ist – und man kann davon ausgehen, dass jede_r, die_der in dieser Gesellschaft aufgewachsen ist, qua Erziehung und sonstiger Sozialisation diesen Gedanken teilt, solange sie_er ihn nicht bewusst ablehnt – die_der teilt ihn natürlich auch im BDSM. Die meisten werden diesen Gedanken in der Zwangsfeminisierung bestätigt finden: Ja, es ist peinlich, als Mann Frauenkleidung zu tragen. Aus der Handlung folgt das aber nicht, denn es ist genauso gut möglich, anhand genau dieser Handlung solche Gedanken in Frage zu stellen: Warum empfinde ich diese Sache eigentlich als peinlich? Was bei der Frage herauskommt, steht damit zwar auch noch nicht fest, aber es wird klar: Eine solche Handlung steht einer (Selbst-)Kritik sexistischer Denkweisen weder im Wege, noch begünstigt sie sie.“

    Das mag zutreffend sein oder nicht; es mag, falls zutreffend, für unsere Frage relevant sein oder nicht – das müssen wir jetzt nicht von vorne anfangen zu diskutieren -

    mein Einwand würde ohnehin ganz anders ansetzen:

    ++ diese „Zwangsfeminisierungs“-Spiele sind zu kritisieren, weil sie auf folgender von Dir ja selbst genannten Prämisse beruhen:

    „Der Lustreiz liegt hier, neben dem Zwang an sich, in der Demütigung. Demütigend kann das natürlich nur sein, wenn Frauenkleidung tragen von den Beteiligten und/oder der Umgebung für Männer für peinlich gehalten wird, sprich: Wenn sie Sexist_innen sind und/oder in einer sexistischen Umwelt leben. Trennen sie sich von diesen sexistischen Gedanken, verschwindet die Demütigung (Drags empfinden ihre Kleidung und ihr Verhalten ja auch nicht als peinlich) und damit auch der Lustreiz in diesem Punkt.“

    Diese Spiele wären also ein guter Anlaß, um in BDSM-Zeitschriften und BDSM-online-Foren sexismus-kritische Artikel zu schreiben. Aber das lehnt Ihr ja ab, weil Lust Eures Erachtens der neue Gott ist, der nicht kritisiert werden darf.
    Und diese Spiele wären darüber hinaus in der BDSM-Außendarstellung ein guter Anlaß, um innerhalb von BDSM eine Demarkationslinie zwischen Sexismus und Antisexismus zu ziehen. Aber Euch ist es ja – im Gegensatz zu subversivesub – gerade ein Anliegen, den Lagerkrieg zwischen BDSM und Radikalfeminismus aufrechtzuerhalten.

    ++ Und diese Spiele ließe sich etwas umschreiben – sodaß sie nicht mehr für Männer sind, die Frauenkleidung demütigend finden, sondern denen es zu anstrengend ist, Frauenkleidung in der Öffentlichkeit zu tragen, oder sie einfach nur (beim Sex) sexy finden – und das Ganze könnte dann noch mit einer Auflockerung oder Umkehrung beim Penetrieren und Penetriertwerden oder dem Seinlassen des Penetrierens verbunden werden,
    und wir hätten ein schönes Beispiel für eine partielle Auflösung des Geschlechterbinarismus / für eine partielle Ent-Identifizierung von Männlichkeit.
    Aber das ist logischerweise kein BDSM mehr, weil da muß ja gedemütigt werden… -

    und diese Demütigungskomponente ist eben die definitive Grenze der – anderenfalls vielleicht möglichen – Subversivität von BDSM. – Aber, ich weiß, im Gegensatz zu subversivesub beanspruchst Du ja auch gar nicht, daß Dein Sex subversiv ist und hältst es für falsch derartige Ansprüche zu formulieren. Okay, politischer Unterschied – ist klar.

    @ earendil – 21. Oktober 2009 um 15:10 Uhr

    „Punkt 9 zeigt, dass dir einfach der Wille fehlt zu verstehen, was bei BDSM eigentlich abläuft, dass du die Unterschiede zwischen BDSM-‘Spiel‘ und ‚Realität‘ nicht wahrnehmen willst.“

    Entweder nehmt Ihr das mit der „Hingabe“, der ‚Verantwortungsaufgabe‘ und dem ‚Denken sein lassen‘ zurück,

    dann können wir meinetwegen weiter diskutieren, ob es einen Unterschied zwischen der Spiel-Realität von BDSM und der sonstigen Realität gibt
    und, ob sich dieser Unterschied in den gelegentlichen Vorbesprechungen und dem safeword erschöpft (zwei Sicherungen, die nur begrenzt wirksam sind), oder ob sich dieser Unterschied auch in den sessions selbst materialisiert (und zu letzterem, dem m.E. entscheidenden Punkt, ist Euch ja bisher nicht besonders viel eingefallen),

    oder aber, Ihr haltet an den drei genannten Punkten fest,
    dann bestätigt ihr selbst, daß der Unterschied zwischen Spiel-Realität und sonstiger Realität gleich null ist und es sich um eine reale Unterwerfung handelt*, und daß auch die Wirksamkeit des safewords nur vom guten Willen und der Fähigkeit des Doms in der konkreten Situation abhängt.

    * Wer/welche nicht mehr denkt, die Kontrolle vollständig aufgibt, ist kein Subjekt mehr (nicht einmal mehr ein de-konstruiertes sub-jekt), sondern ist tatsächlich vollständig unterworfen – in der Hand der anderen Person(en).

  147. 147 bigmouth 21. Oktober 2009 um 17:28 Uhr

    Wenn Du die Selbstbeschränkung für falsch hältst, kannst Du sie doch einfach aufgeben;

    ROFL

  148. 148 bigmouth 21. Oktober 2009 um 17:48 Uhr

    Aber das ist logischerweise kein BDSM mehr, weil da muß ja gedemütigt werden

    nein. was nur wieder mal zeigt, dass weder ahnung von thema hast, noch doch offenbar damit bschäftigen möchtest

    übrigens: rassismus schädigt leute, (vor allem auch welche, die sich nicht für rassismus entschieden haben) was zu zeigen dir bei bdsm bis auf weiteres nicht gelungen ist

    Daß historische Sklaverei nicht freiwillig, sondern erzwungen war – wie earendil anmerkt –, macht derartige luxurierende Spielereien mit dem Subjekt-Status nur noch unakzeptabler.

    argument?

    und dein schiefe-ebenen-argument ist schlicht nicht überzeugend. mio von menschen haben in sessions ihren subjektstatus kurzzeitig freiwillig aufgegeben und ihn danach ohne probleme wiedererlangt- wo ist da ein schaden passiert?

  149. 149 Prüfi 21. Oktober 2009 um 18:49 Uhr

    @ Bigmouth

    Schwulenhass ist kein Geschmacksurteil; Musikhören schon.

  150. 150 Prüfi 21. Oktober 2009 um 18:50 Uhr

    … wenn leute alleine ficken oder tanzen

    Dann erst recht nicht… :-P

  151. 151 Antidemokratische Aktion 21. Oktober 2009 um 20:54 Uhr

    Strafandrohungen sind bspw. selbst ein Mittel, um das Handeln der Subjekte zu determinieren.

    Eine Strafandrohung determiniert doch gar nix, sondern macht den Leuten eine Kalkulation auf, nämlich die, ob sie das Verbotene trotz der angekündigten Strafe angesichts der vermuteten Wahrscheinlichkeit ihres Eintretens trotzdem machen oder nicht. Weshalb mit einer Strafandrohung eben die verbotenen Handlungen gar nicht aus der Welt sind, weil es eben immer auch Leute gibt, welche die Kalkulation nicht in der Weise auflösen, es angesichts der zu erwartenden Strafe lieber bleiben zu lassen.

  152. 152 TaP 21. Oktober 2009 um 22:26 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 21. Oktober 2009 um 20:54 Uhr

    „Eine Strafandrohung […], sondern macht den Leuten eine Kalkulation auf, nämlich die, ob sie das Verbotene trotz der angekündigten Strafe angesichts der vermuteten Wahrscheinlichkeit ihres Eintretens trotzdem machen oder nicht. Weshalb mit einer Strafandrohung eben die verbotenen Handlungen gar nicht aus der Welt sind, weil es eben immer auch Leute gibt, welche die Kalkulation nicht in der Weise auflösen, es angesichts der zu erwartenden Strafe lieber bleiben zu lassen.“

    Ja, klar. Abgesehen von der Auslassung hast Du völlig recht. Aber das heißt ja nicht, daß es keine Determination gibt. Eine Determination ist kein Determinismus.
    Und wenn ich sage,

    „Strafandrohungen sind bspw. selbst ein Mittel, um das Handeln der Subjekte zu determinieren.“

    dann ist klar, daß es noch andere Determinationen gibt und schließlich der Effekt der verschiedenen Determinationen nicht absehbar ist.

    Das hatte ich auch in dem thread zu Mirabellas Beitrag schon geschrieben: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-32696, Abschnitt V bei FN 4 (das Waldemar Schmidt-Zitat).

    @ bigmouth – 21. Oktober 2009 um 17:48 Uhr

    „übrigens: rassismus schädigt leute, (vor allem auch welche, die sich nicht für rassismus entschieden haben) was zu zeigen dir bei bdsm bis auf weiteres nicht gelungen ist“

    Du hattest allerdings an der fraglichen Stelle, auf die ich geantwortet hatte, mit Wirksamkeit argumentiert (nicht damit, ob eine solche „Kampagne“ inhaltlich richtig oder falsch wäre).

    [bigmouth:] „ausserdem wäre mal auszuführen, wieso die leute, die eine kampagne, bdsm wegen sexismus sein zu lassen, überhaupt ansprechen würde, durch sexismus in bdsm in bedroht sind.“
    [TaP:] „Gegen Rassismus wird ab sofort auch nichts mehr gesagt. Denn: Die wirklichen RassistInnen erreicht es ja nicht?!“

    D.h.: Deine jetzige Antwort geht an der hier konkret streitigen Frage vorbei.

    Und bei dieser Gelegenheit auch noch dazu – aus dem thread zu Mirabellas Beitrag:


    bigmouth – 13. Oktober 2009 um 20:34 Uhr

    „was ich bestreite, ist, dass diese [= sexuelle] orientierung, wenn sie erst mal einige jahre da ist, noch eine sonderliche plastizität besitzt – afaik habe ich da auch die sexualwissenschaft auf meiner seite.“

    Also, ich hatte meine geschlechtsidentitäre Transition mit Ende 20; in meinem Bekanntenkreis gibt/gab es eine Ex-Lesbe, die Hetra wurde, eine Hetra, die Lesbe wurde, ein (Ex?-)Mann, der mit Trans-Aktivitäten anfing – alle mit über 30; eine, die mal Männer-, mal Frauen-Beziehungen hatte, aber sich – wenn ich recht sehe – nicht als (stabil) bisexuell definierte, sondern jede Liebe war die wahre Liebe; eine (Ex?-)Lesbe, die jetzt mit einem Trans-Wesen zusammen ist – auch im fortgeschrittenen Alter.
    Das Sample meiner Diss. war insgesamt eher eher jung; aber von den – wenigen – Älteren haben auch nicht alle ihre Trans-Aktivitäten schon seit Jahren praktiziert. Auch der in meiner Diss. zitierte Aufsatz von Arlene Stein „Mit dem Feind schlafen?“ deutet auch darauf hin, daß langjährige Lesben im Zuge der queer-Welle anfingen, Sex mit Männern zu haben.

    Aber, wenn Du Zahlen der Sexualwissenschaft zur Hand hast – führ‘ mal an. – Relevant wäre ja aber in jedem Fall nicht nur, ob es im fortgeschrittenen Alter noch Wechsel der sexuellen Orientierung und der geschlechtlichen Identität gibt, sondern, ob Leute im fortgeschrittenen Alter noch mit neuen sexualpolitischen/-kulturellen Einflüssen in Kontakt kommen.
    Wenn es schon an späten Einflüssen fehlt, dann besagen wenige späte Wechsel-Entscheidung nix.

    „und mit bewusster auseinandersetzung scheint das auch nichts zu tun zu haben – sonst würden tolerantere milieus ja deutlich mehr homo- und bisexuelle menschen hervorbringen.“

    Was sagen denn die Zahlen zu deutschen katholischen und us-protestantischen Kleinstädten einerseits und säkularisierten Großstädten andererseits?

    „ferner könntest du mal ausführen, welche ’subalternen gesellschaftlichen Einflüsse‘ denn nun auf welche art & weise homosexuelles begehren hervorbringen sollen, und wie diese aussehen, ich kann mir darunter schlicht nichts vorstellen“

    Nur mal in Stichworten: Sichtbarkeit von Alternativen (hier also von Schwulen, Lesben, Trans-Wesen), Sichtbarkeit, daß diese Alternativen ‚lebbar‘ sind, Zugänglichkeit von entsprechenden kulturellen und politischen Räumen etc.; ansprechende politisch-kulturelle Konzepte (das gilt sicherlich sowohl für den politischen Lesbianismus der 70er Jahre, als auch für die queer-Welle der 90er Jahre – wobei es in den unterschiedlichen historischen ‚Konjunkturen‘ jeweils um anderes ging und sich unterschiedliche Leute angesprochen fühlten) – also, wenn Butler ihr Buch nicht geschrieben hätte oder es nicht bekannt geworden wäre und/oder es die riot grrrl-Bewegung nicht gegeben hätte und/oder ich nicht auf Monique Wittig aufmerksam gemacht worden wäre, wäre ich immer noch irgendwie pro-feministischer Mann, aber nicht Trans-Lesbe. – Ob das nun ein großer Fortschritt für die feministische Revolution ist, läßt sich sicherlich mit triftigen Gründen bestreiten, aber zumindest zeigt das, daß gesellschaftliche Einflüsse auch bei Leuten, die über 25 sind, nicht wirkungslos bleiben müssen.

    Das alles beweist sicherlich nicht, daß politisch-kulturelle Propaganda einen garantierten Erfolg hat (ein blog-Beitrag geschrieben, ein Flugblatt verteilt, eine Party veranstaltet – und schon ändert sich die Welt) – aber das ist ja auch nicht meine These –, aber so, wie der politische Kampf für Veränderungen auch in anderen Feldern zwar mühselig, aber nicht von vornherein aussichtslos ist, so ist das halt auch im sexualpolitischen Bereich.

  153. 153 bigmouth 21. Oktober 2009 um 23:45 Uhr

    mein argument war, dass ich keinen nutzen darin sehe, leuten ein schlechtes gewissen bei bdsm zu machen, so wie du das möchtest, weil die leute, die sich eins machen lassen, die sein dürften, bei denen reflektion eh schon vorhanden ist, bei denen also sogar du zugeben dürftest, dass bdsm da wohl kaum auswirkungen haben dürfte – leute wie Mademoiselle Nocturne zB

    Was sagen denn die Zahlen zu deutschen katholischen und us-protestantischen Kleinstädten einerseits und säkularisierten Großstädten andererseits?

    nun, leute normabweichender sexueller orientierungen ziehen raus aus der provinz, so viel weiss ich. die frage wäre doch, ob weniger der dort geborenen diese orientierungen haben. ich habe dazu keine zahlen.

    ich bin insgesamt nur sehr skeptisch, was simple modelle von einflüssen auf sexuelle orientierung angeht. afaik gibt es da ziemliches datenchaos, und keine trends, dass bestimmte gruppen oder milieus mehr homosexuelle bspw. hervorbringen – untergekommen ist mir dergleichen jedenfalls bisher 0 – und populärwissenschaftlich verwurste würde das bestimmt auch ohne ende. in der adoptionsstudie anfang des jahres wurde – meine ich – zb betont, dass die sexuelle orientierung von kindern, die von homosexuellenpaaren erzogen werden, nicht von der ihrer altergenossen abweicht.

    übrigens würde ich sogar leise zweifel anmelden, ob wir in deinem fall wirklich von einer änderung der orientierung reden können. wenn ich das richtig verstehe, hast du immer frauen begehrt, oder?

  154. 154 n.n. 22. Oktober 2009 um 0:17 Uhr

    Noch eine Anmerkung zu earendil bezüglich der „Zwangsfeminisierung“. Ich denke mal (natürlich aufgrund krasser Analysen), dass unter den Männern die zum Tragen von Damenunterwäsche verdonnert werden der Anteil derer, die das gerne tun nicht unerheblich ist. Dass hier also mehr mit der sexistischen Umwelt gespielt wird, als mit dem eigenen Sexismus. Sprich: ich würde das „oder“ von „und/oder“ betonen.

  155. 155 TaP 22. Oktober 2009 um 0:20 Uhr

    @ bigmouth – 21. Oktober 2009 um 23:45 Uhr

    1. Ich habe den „Gewissens“-Begriff nicht eingeführt, und ich sehe auch weiterhin nicht, daß politische Ansprüche/Ziele als „Gewissens“-Probleme artikuliert werden müssen.
    Klar, können RevolutionärInnen, Feministinnen – wer/welche auch immer – ihre Ziele für eine zukünftige Gesellschaft nicht heute schon als einzelne oder minoritäre Szenen vollständig leben.
    Ich mach‘ da ja – soweit es um Sex unter Erwachsenen geht – auch kein Drama draus. Aber, daß heute nicht bereits alles, was angestrebt wird, gelebt werden kann, macht doch die Ziele nicht falsch – und macht auch nicht falsch, hier und heute bereits daran zu arbeiten.

    Und an der Position von Mademoiselle Nocturne habe ich einen konkreten Kritikpunkt, das Einstellen des Denkens / die Aufgabe der Verantwortung bei (bestimmten?) SM-sessions. Ansonsten finde ich das, was ich in ihrem blog gelesen habe, sehr ansprechend und reflektiert (und da habe ich mich auch schon mehrfach drauf positiv bezogen). Und, wenn sie außer-sexuell tatsächlich eine so egalitäre Beziehung hat, wie sie schreibt, und im Rahmen von BDSM solche Sachen macht, wie sie hier gestern beschrieben hat, habe ich da keine Kritik dran und wüßte ich auch nicht, warum sie deshalb ein ’schlechtes Gewissen‘ haben soll. -
    Es ist doch erst (und das ist genau das Gleiche wie bei der Kritik an sog. „political correctness“) die Kritik an einer parteilichen (hier: feministischen) politischen Position, die aus einer politischen Kontroverse eine ‚moralische‘ oder ‚Gewissens‘frage macht.

    2.a) Bei der Adoptionsstudie (die ich nicht kenne) könnte allerdings auch – das ist jetzt wirklich nur ein generell-skeptizistischer Vorbehalt – eine Rolle spielen, daß die AutorInnen eventuell ein Interesse hatten, schwul-lesbische Adoptionen dadurch zu legitimieren, daß sie deren Einflußlosigkeit auf die Kinder nachweisen.
    b) Generell hatte ich bei meinen kusorisch Beispielen unterstellt, daß sich das Problem später Wechsel-Entscheidungen bei sexueller Orientierung und Geschlechtsidentität ähnlich stellt. Was mich selbst anbelangt, hast Du mit Deiner Vermutung recht: Meine sexuelle Begehrensrichtung ist über meinen geschlechtlichen Identitätswechsel – mit marginalen Abstrichen – stabil geblieben.

  156. 156 n.n. 22. Oktober 2009 um 0:28 Uhr

    „Und, wenn sie außer-sexuell tatsächlich eine so egalitäre Beziehung hat, wie sie schreibt, und im Rahmen von BDSM solche Sachen macht, wie sie hier gestern beschrieben hat, habe ich da keine Kritik dran und wüßte ich auch nicht, warum sie deshalb ein ’schlechtes Gewissen‘ haben soll.“

    Was willst du denn dann noch überhaupt?

  157. 157 TaP 22. Oktober 2009 um 0:41 Uhr

    1. dementiert das, was Du zitierst, ja nicht den Kritikpunkt, den Du nicht zitierst.

    2. sind auf anderen BDSM-Seiten ganz andere Sachen beschrieben, als sie hier gestern beschrieben hat.

    3. weiß ich nicht, was sie (außer-sexuell) tatsächlich für eine Beziehung führt.

    4. zeigen alle vorliegenden Untersuchungen, daß hetero/a/sexuelle Beziehung weit weniger egalitär sind, als sie dies für ihre Beziehung sagt.

  158. 158 n.n. 22. Oktober 2009 um 0:48 Uhr

    Deine „Kritik“ tut erstmal nichts zur Sache. Zu: 2. Also geht es Dir doch um rein moralische krass/nicht-krass Kriterien. 3. Und das möchtest du jetzt wissen, oder wie? Ich sage dir mal was: Du weißt auch nicht, was sie tatsächlich im Bett macht. Trotzdem sagst du, dass plötzlich alles in Ordnung sei. Das ist dein übliches hin- und her oder was soll dieser Einwurf jetzt?

  159. 159 TaP 22. Oktober 2009 um 0:58 Uhr

    „Trotzdem sagst du, dass plötzlich alles in Ordnung sei.“

    Was bildest Du Dir denn ein?! Wo soll das denn stehen?

    Lies‘ gefälligst meine Texte, bevor Du sie kommentierst.

    Ich sage präzise, was nach meinen politischen Kriterien in Ordnung ist und was nicht; und zu welchen Gesichtspunkten ich nur auf hypothetischer Informationsgrundlage was sagen kann.

  160. 160 n.n. 22. Oktober 2009 um 1:12 Uhr

    „Und, wenn sie außer-sexuell tatsächlich eine so egalitäre Beziehung hat, wie sie schreibt, und im Rahmen von BDSM solche Sachen macht, wie sie hier gestern beschrieben hat, habe ich da keine Kritik dran und wüßte ich auch nicht, warum sie deshalb ein ’schlechtes Gewissen‘ haben soll.“

    So und das einmal abgleichen mit:

    „3. weiß ich nicht, was sie (außer-sexuell) tatsächlich für eine Beziehung führt.“

    Und dann mal den Widerspruch erklären und nicht auf die Idee kommen jetzt auch noch unverschämt werden zu wollen.

  161. 161 Antidemokratische Aktion 22. Oktober 2009 um 6:43 Uhr

    Wenn man eine Kalkulation vornimmt, dann ist man auch nicht von Verbot + ominöser anderer Determinanten determiniert. Sondern, da man auf die vorgefundenen Zustände reflektiert, ändert sich mit einem Verbot (das einen betrifft) die Grundlage der Reflektion.

  162. 162 TaP 22. Oktober 2009 um 8:57 Uhr

    @ n.n. 22. Oktober 2009 um 1:12 Uhr

    Ich schrieb und Du zitiertest:

    „Und, wenn sie außer-sexuell tatsächlich eine so egalitäre Beziehung hat, wie sie schreibt, und im Rahmen von BDSM solche Sachen macht, wie sie hier gestern beschrieben hat, habe ich da keine Kritik dran und wüßte ich auch nicht, warum sie deshalb ein ’schlechtes Gewissen‘ haben soll.“

    Wenn die beiden Bedingungen zutreffen, dann habe ich „da keine Kritik dran“.

    Wenn die Bedingungen nicht zutreffend sind, weil es in Wirklichkeit anders ist, als sie geschrieben hat, und soweit die Bedingungen bei anderen Leuten nicht gegeben sind, gilt die Schlußfolgerung nicht.
    Und die Aufgabe des Denkens und der Verantwortung war ohnehin – unbedingt – kritisiert, und das wird hier nicht zurückgenommen.

    Also noch einmal: Lies‘ gefälligst, bevor Du kommentierst, bzw. benutze den DUDEN, falls Du die Bedeutung des Wortes „wenn“ nicht verstehst.

    Antidemokratische Aktion – 22. Oktober 2009 um 6:43 Uhr

    Ja, ich weiß, die Individuen werden nicht von ihrer Umwelt determiniert, sondern das souveräne Individuum „reflektiert“ auf seine Umwelt.
    Marx als Para-Schopenhauer.

  163. 163 earendil 22. Oktober 2009 um 9:35 Uhr

    @TaP:
    Du solltest vielleicht kurz (!) darlegen, was du eigentlich unter Determination verstehst. In meinem Verständnis ist das so was wie Festlegung, kausale Bestimmung. Und die Ansicht, dass alles determiniert ist, ist Determinismus. Verstehst du unter Determination eher so was wie einen unbestimmten Einfluss?

    Aber das ist logischerweise kein BDSM mehr, weil da muß ja gedemütigt werden…

    Ob das dann noch BDSM ist oder nicht, ist doch schnurz. Der Punkt ist, dass es den betreffenden dann vermutlich keinen/weniger Spaß macht.

    Ich erhebe nix zu meinem neuen Gott (da bleibe ich lieber beim alten), sondern interessiere mich für die realen Bedürfnisse der Menschen (meine eigenen eingeschlossen), während mir deine romantischen Liebesideale am Popöchen vorbeigehen. Aber es ist ja nun hinreichend deutlich geworden, dass Menschen für dich nur Material zur Verwirklichung deiner Ideale darstellen.

    Da ich die Diskussion für ziemlich erschöpft halte und langsam die Lust daran verliere, werde ich hier wohl nur noch sporadisch was einwerfen. Es sei denn, es kommt doch noch was neues.

  164. 164 dodo 22. Oktober 2009 um 9:57 Uhr

    tap:Entweder nehmt Ihr das mit der „Hingabe“, der ‚Verantwortungsaufgabe‘ und dem ‚Denken sein lassen‘ zurück,(…)
    ich glaube, du siehst das zu eindimensional.
    wenn die regeln vorher abgemacht sind, mit einem partner, dem man vertraut (wie auch beim blümchensex – da kann es theoretisch ja auch jederzeit vorkommen, daß der partner die grenzen überschreitet!), dann ist die situation innerhalb der man die kontrolle „abgibt“ auch abgesichert. und deswegen auch in anführungszeichen, denn eigentlich gibt ja nur die sub-persona die verantwortung ab, der „rest“ von einem ist aber beim sex ja deshalb trotzdem auch noch dabei – vielleicht auf pausetaste gestellt, aber jederzeit in der lage, das safeword zu benutzen und seine verantwortung wahrzunehmen.
    ein vergleich, der vielleicht hinkt, aber: ein guter schauspieler kann auch eine mordszene spielen und wirklich in der rolle so drin sein, daß er sich als gewissenloses arschloch fühlt, ganz real fühlt – aber seine originalperson trägt derweil trotzdem die verantwortung, daß er sein „opfer“ nicht wirklich erwürgt.
    was das denken sein lassen angeht – also ich weiß nicht, aber beim sex denke ich auch nicht viel. wenn ich kurz vorm orgasmus bin und „fick mich!“ schreie, dann denk ich in DEM moment ganz bestimmt nicht an die ethymologische wortherkunft des begriffs „ficken“ und ob das jetzt feministisch korrekt ist.
    hinterher irgendwann denk ich vielleicht mal über das thema nach, analysier es, komm zu einem schluß und laß es dann sein oder eben auch nicht. das können bdsmler aber auch.
    aber BEIM sex? also wirklich…

  165. 165 earendil 22. Oktober 2009 um 10:05 Uhr

    Vielleicht als Abschluss noch, warum ich es – jenseits irrationaler Opferdiskurse mit knüppelschwingenden und morddrohenden Radikalfeministinnen – für wichtig halte, Positionen wie der von TaP entgegenzutreten: Ob nun so intendiert oder nicht, das Ergebnis sind schwere und eben völlig unnötige Gewissenskonflikte. Das betrifft zwar nur den kleinen Teil von BDSMler_innen, der überhaupt linken und/oder feministischen Positionen nahe steht, aber der liegt „uns“ begreiflicherweise besonders am Herzen und ist so klein dann auch wieder nicht.
    Subversive Submissive:

    Please understand that I have struggled for many years to stop hating myself for my desires, and that your comments can cause a lot of pain. The bad kind.

  166. 166 n.n. 22. Oktober 2009 um 10:25 Uhr

    Amen. Ich bewundere übrigens Deine Ruhe und Sachlichkeit in dieser Angelegenheit.

  167. 167 laylah 22. Oktober 2009 um 11:22 Uhr

    tap, zum safeword-gebrauch: natürlich gibts keine 100%ige sicherheit, dass der_die dom_me sich nicht plötzlich als arschloch entpuppt. ich habe auch keine 100%ige sicherheit, dass ein vanilla-partner aufhört, mich zu penetrieren, wenn ich ihm sage, dass es wehtut oder so. das nennt man dann vergewaltigung.

    zum einfluss des sub-parts während der session: lies mal dis hier http://datenschlag.org/txt/safco.html

    in diesem sinne teile ich das ding mit der aufgabe von verantwortung auch nicht. ich brauch im übrigen auch keine therapie und schäme mich eher selten. mme nocturne meinte ja auch: „es handelt sich bei BDSMler_innen nicht um eine homogene Masse, sondern wie bei allen anderen auch gibt es verschiedene Vorlieben und wahrscheinlich auch verschiedene Motivationen, warum man es so oder so mag.“ – vergiss das ma nich.

    Wenn die beiden Bedingungen zutreffen, dann habe ich „da keine Kritik dran“.

    hä? dann war die ganze diskussion ja umsonst. und du behauptest auch, das von anfang an so vertreten zu haben da nicht etwa ne einsicht gehabt zu haben?
    dann kannst du jetzt tatsächlich nur noch die (ehrlichkeit der) aussagen der leute in zweifel ziehen – weil wenn du sie ernst nimmst, hast du keine kritik daran? da fällt mir ja glatt wieder das p-wort ein.

  168. 168 TaP 22. Oktober 2009 um 11:31 Uhr

    @ earendil – 22. Oktober 2009 um 9:35 Uhr

    Determination ist kein Determinismus

    Aus dem Glossar meiner Diss., S. 65:

    „Deterministisch, Determinismus vs. Determination“ = „Als ‚deterministisch‘ werden hier Vorstellungen bezeichnet, die von einer eindeutigen Bestimmtheit des historischen Prozesses und/oder der sub-jekte ausgehen. Eine solche Auffassung übersieht, daß die Determination aufgrund der Widersprüchlichkeit der gesellschaftlichen Verhältnisse niemals eindeutig ist. Determination und Determinismus sind also zu unterscheiden.“

    Kurz genug? – Zu kurz? – Dann vielleicht noch ein Auszug aus dem Stichwort „Determinismus“ des Kritischen Wörterbuchs des Marxismus (hrsg. von Georges Labica / Gérard Bensussan und – im Falle der deutschen Fassung – Wolfgang Fritz Haug, Argument: [Westb]erlin, 1983-1989 [frz. Originalausgabe: 1. Aufl.: 1982, 2. Aufl.: 1984/85], hier: Bd. 2, 235-237 [236, 237]):

    „Die von Marx begründete Wissenschaft von der Geschichte überschreitet die Grenzen des mechanischen Determinismus und aktualisiert eine »dialektische« Kausalität neuen Typs: die Entdeckung der grundlegenden Rolle der in letzter Instanz determinierenden ökonomischen Basis macht aus dieser nicht eine erste Ursache, aus der sich alles übrige als Wirkung oder als Epiphänomen herleitet. Die Kausalität der Produktionsweise ist nicht »deterministisch«, und wäre es auch nur, weil die Produktionsweise in sich selber zugleich Einheit und Unterscheidung von Produktivkräften und Produktionsverhältnissen ist. Die relative Wirksamkeit des Überbaus und die häufig beherrschende oder entscheidende Rolle der politischen Praxis (was Lenin besonders unterstrichen hat), die Bedeutung der Formen des gesellschaftlichen Bewußtseins und des theoretischen Sinns — alles das wirft das Problem der Spezifität der Kausalität und Determination (Bestimmung/Bestimmtheit), die Marx entdeckt hat, auf (vgl. Althusser und den Gedanken einer Einwirkung der Struktur auf die eigenen Instanzen, der den Boden der Hegelianischen Theorie der organischen Totalität verläßt).
    […]. Der historische Materialismus ist kein soziologischer oder ökonomischer Determinismus. Jedesmal, wenn er eine solche Reduktion seiner Dialektik hingenommen hat (ob sie nun von innen — Problem des Ökonomismus — oder von außen kommt), hat er seine Fähigkeit zur theoretischen und praktischen Meisterung der Probleme verloren und damit Praktiken der Manipulation der Massen freie Bahn gelassen. Die Polemik Gramscis gegen den Fatalismus, gegen den Glauben an den Demiurgen Ökonomie ist berechtigt. […].
    Wenn Marx jede idealistische Vorstellung der Finalität kritisiert und sich weigen, die Beziehung des Aufeinanderfolgens in eine Prädetermination zu verwandeln (DI, MEW 3, 45), zeigt er, wie das Kapital, als gesellschaftliches Verhältnis, indem es zyklisch seine Bestandteile und seine eigenen Voraussetzungen reproduziert, im Schoße der Widersprüche, zugleich die Bedingungen der tendenziellen Lösung dieser Widersprüche entfaltet. […].
    Die kapitalistische Produktionsweise ist Einheit von Notwendigkeit und Möglichkeit, indem die Reproduktion ihrer Bedingungen und Widersprüche ein Feld von strategischen Möglichkeiten eröffnet, wo der Mensch, der dabei immer bedingt und niemals prädeterminiert ist, in Kenntnis dieser Bedingungen handeln und damit eine dieser Möglichkeiten verwirklichen kann, ohne daß das die Form eines linearen Fortschritts annimmt.“

    Und da ich das Wörterbuch nun schon in der Hand hatte, hier auch die Stichwörter

    Hegemonie“ von
    Christine Buci-Glucksmann (übsetzt von Karin Priester)
    in: KWM 3 (1985), 475-481

    und

    Reproduktion des gesellschaftlichen Verhältnisse“ von
    Jean-Yves Le Bec (übersetzt von Ilse Utz)
    in: KWM 6 (1987), 1141-1142

    (da der gleiche Verlag mittlerweile mit der Herausgabe des weitaus umfangreicheren Historisch-Kritischen Wörterbuches des Marxismus ziemlich weit fortgeschritten ist, hoffe ich mal, daß der Verlag gegen diese Vergesellschaftung seines bürgerlichen copy rights an dem alten Werk nicht einzuwenden hat).

  169. 169 TaP 22. Oktober 2009 um 11:44 Uhr

    Determination vs. „unbestimmten Einfluss“

    @ earendil – 22. Oktober 2009 um 9:35 Uhr

    Von bloßen Einflüssen (auf etwas vorher Feststehendes und nur noch in Randbereichen Veränderbares) würde ich dagegen im vorliegenden Zusammenhang nicht reden wollen; und von „unbestimmt“ auch nicht; Determinationsfaktoren lassen sich schon feststellen.

    Vgl. vielleicht noch den Unterschied zwischen
    ++ Benhabibs bloß „situiertem“ Subjekt (von dem sich vielleicht sagen ließe, es es bloß gesellschaftlichen „Einflüssen“ unterliegt)
    und
    ++ den gesellschaftlich konstiuierten sub-jekten von Althusser, Butler und Foucault sowie Marx (nach 1845), die – abgesehen von den rein biolgischen Körperfunktionen (dies würde Butler sicherlich anders – noch gesellschaftlicher/diskursiver – ausdrücken; vgl. dort) – keinen vorgesellschaftlichen, ‚authentischen‘ o.a. Persönlichkeits‘kern‘ haben.

  170. 170 n.n. 22. Oktober 2009 um 11:54 Uhr

    „Wenn die beiden Bedingungen zutreffen, dann habe ich „da keine Kritik dran“.

    Wenn die Bedingungen nicht zutreffend sind, weil es in Wirklichkeit anders ist, als sie geschrieben hat, und soweit die Bedingungen bei anderen Leuten nicht gegeben sind, gilt die Schlußfolgerung nicht.
    Und die Aufgabe des Denkens und der Verantwortung war ohnehin – unbedingt – kritisiert, und das wird hier nicht zurückgenommen.

    Also noch einmal: Lies‘ gefälligst, bevor Du kommentierst, bzw. benutze den DUDEN, falls Du die Bedeutung des Wortes „wenn“ nicht verstehst.“

    Bevor du dich beim Bemühen überaus unsinniger Lesevorwürfe verausgabst: Du sagst, du hast plötzlich kein Problem mehr weil MMN etwas aussagt von daher ist es dann plötzlich in Ordnung (kritikabel wäre ja noch dein paternalistischen Definitionen, das von deiner moralischen Beurteilung abhängig zu machen. Aber davon sehe ich gerade ab.). Das heißt, weil MMN sich ganz individuell vor dir in dieser Hinsicht entblößt, glaubst du ihr (und dieser Glauben ist ja dann die Grundlage dafür hier kein Problem zu sehen). Was ist denn dann dein Maßstab, außer ein vollkommen subjektiver? Wem würdest du nicht glauben?
    Und: Ist dass deine Position vom Anfang der Debatte? Ich erinnere mich an Verbote und Regelkataloge wann man Lust sein zu lassen hat, wenn es nach dir ginge und ähnliches mehr. Oder war das schon abhängig davon, was dir der/die Einzelne so erzählt? Dann wiederum wären auch deine „Analysen“ und Urteile hinfällig es sei denn du setzt sie von vornherein unter die Prämisse deines Glaubens bezüglich der Beschriebenen.

  171. 171 Antidemokratische Aktion 22. Oktober 2009 um 12:51 Uhr

    Ja, ich weiß, die Individuen werden nicht von ihrer Umwelt determiniert, sondern das souveräne Individuum „reflektiert“ auf seine Umwelt.
    Marx als Para-Schopenhauer.

    Stimmt … ich vergaß: das wäre ja ungefähr genauso schlimm, wie wenn von DER PAROLE (!11!einself!!!11!) nix übrig bliebe. Sternstunden TaPscher Argumentationskunst mal wieder. Und um auf Deinem Argumentationsniveau zu antworten, um Dir nicht wieder zuzumuten, Dich auf die Ebene sachlicher Bestimmungen herabbegeben zu müssen: für Dich war Marx also so eine Art Hirnforscher (freier Wille ist eh nur eingebildet!), der sich auf äußere Einflüsse als Gründe der Hirnbildung spezialisiert hatte. Und Argumente sind ganz offensichtlich nicht das Mittel, um Deine Hirnstrukturen zu einer Änderung zu bringen, welche zu ihrer Einsicht führen würde.

  172. 172 TaP 22. Oktober 2009 um 13:07 Uhr

    @ laylah – 22. Oktober 2009 um 11:22 Uhr

    „ich habe auch keine 100%ige sicherheit, dass ein vanilla-partner aufhört, mich zu penetrieren, wenn ich ihm sage, dass es wehtut oder so. das nennt man dann vergewaltigung.“

    Ja. Nur bist Du bei Vanillasex nicht gefesselt oder einer Peitsche ausgesetzt. Deine Möglichkeiten, Dich notfalls körperlich zu wehren, dürften dann ein ganzes Stück besser sein, als üblicherweise bei BDSM, oder?

    Damit behälst Du bei Vanillasex eine ganze Menge mehr Kontrolle über die Situation und begibst Dich nicht einfach in die Hände einer anderen Person.

    Zu http://datenschlag.org/txt/safco.html:

    „Keine Sicherheitsmaßnahme ist unter Sadomasochisten so umstritten wie die verbalen Codes beim Spiel, die sogenannten ‚Safewords‘.“

    Das hat hier aber bisher niemandE geschrieben, oder?

    Ansonsten: das mit den okay- und slowcodes erscheint mir sehr vernünftig. Danke für den Hinweis.

    „in diesem sinne teile ich das ding mit der aufgabe von verantwortung auch nicht. ich brauch im übrigen auch keine therapie und schäme mich eher selten.“

    Dann ist ja in Deinem Fall alles bestes in meinen Augen. – Okay- und slowcodes zu verwenden, ist ja nun schon ziemlich was anderes, als „völlig vertrauen“ und ‚nicht mehr denken‘.

    „‚es handelt sich bei BDSMler_innen nicht um eine homogene Masse, sondern wie bei allen anderen auch gibt es verschiedene Vorlieben und wahrscheinlich auch verschiedene Motivationen, warum man es so oder so mag.‘ – vergiss das ma nich.“

    Ja, ich habe ja auch schon mehrfach differenziert, was meines Erachtens (unter heutigen Bedingungen) okay oder zumindest vertretbar ist, und was abzulehnen ist (und zwar auch schon in dem ersten thread zu Mirabellas Text).
    Nur läßt sich ja meine Kritik an den letzteren Sachen nicht damit widerlegen, daß es auch einige Sachen gibt, die ich okay finde.

    [TaP:] „Wenn die beiden Bedingungen [1. tatsächlich egalitäre Beziehung; 2. es geht um die beiden Beispiele von Mme. N.: Kaffee servieren auf Kieen und darüber lachen + ‚Fliegen‘] zutreffen, dann habe ich ‚da keine Kritik dran‘.“
    [laylah:] „hä? dann war die ganze diskussion ja umsonst. und du behauptest auch, das von anfang an so vertreten zu haben da nicht etwa ne einsicht gehabt zu haben?“

    Naja – was ist der Unterschied?
    a) Erst sprachen wir über den gesellschaftlichen Durchschnitt, über typische Erscheinungen; jetzt sprechen wir über ein konkretes Beispiel. Und im gesellschaftlichen Durchschnitt sind hetero/a/sexuelle Beziehungen weiterhin stark ungleich strukturiert – und zwar auch bei jungen, ‚modernen‘ AkademikerInnen, die Sexismus gerne für ein ArbeiterInnenklassen-, BäuerInnen- und Trikont-Phänomen halten.
    b) Ich hatte ja anfangs Bondage aus meiner Kritik ausgenommen und mich mit dem Unterschied DS und SM nicht weiter aufgehalten. Dann habe ich mich, ganz die brave sub, von Dir dazu bringen lassen, immer BDSM zu schreiben. – Nur lag ich mit meiner ursprünglichen Intuition vielleicht gar nicht so falsch:
    ++ Ich kritisiere ja zwei Sachen: a) Die Reproduktion der Geschlechterhierarchie und b) den ‚Gewaltexistentialismus‘.
    ++ zu a) Bei Mme. ist die Reproduktion des gesellschaftlich Üblichen durch das anschließende Lachen über das Kaffeeserviren auf Knieen tatsächlich ironisch gebrochen. Dann finde ich das okay – nur außer diesem Beispiel war hier praktisch nichts über ironische Brechungen zu lesen. Und b): In den beiden Bsp. wird Mme. nicht geschlagen. Das ‚Fliegen‘ würde ich als LaiIn unter Bondage einreihen, korrekt? – Die Möglichkeit, daß einE Dom, den/die sie vorher ausgiebig kenngelernt und für okay befunden hat, auf die Idee kommt, sie da oben einfach hängen zu lassen (und sie dann ’ne halbe Woche später von Freundinnen, die sie vermissen, gerettet werden muß), erscheint mir nun auch eher unwahrscheinlich und ein vertretbares Risiko zu sein. – Ganz anders aber meines Erachten das Risiko, daß jemand beim Schlagen vorsätzlich oder im ‚Rausch‘ das safeword ignoriert. Und das ‚Fliegen‘-Spiel scheint ja nicht mit Schmerzen und Verletzungen verbunden zu sein, oder?

    „dann kannst du jetzt tatsächlich nur noch die (ehrlichkeit der) aussagen der leute in zweifel ziehen – weil wenn du sie ernst nimmst, hast du keine kritik daran? da fällt mir ja glatt wieder das p-wort ein.“

    Nun ja, das gesellschaftlich Übliche und wissenschaftlich Erforschte (S. 261 f.) gibt halt schon einigen Anlaß den naive Gleichheits-Behauptungen der AkteurInnen mit Mißtrauen zu begegnen. -
    Was war noch gleich das „p-wort“?

    PS.:
    Hattest Du mitbekommen? Ich habe auf den ersten von Dir verlinkten subversivesub-Text geantwortet:

    TaP – 21. Oktober 2009 um 1:55 Uhr

    @ dodo: später.

  173. 173 Antidemokratische Aktion 22. Oktober 2009 um 13:24 Uhr

    „Deterministisch, Determinismus vs. Determination“ = „Als ‚deterministisch‘ werden hier Vorstellungen bezeichnet, die von einer eindeutigen Bestimmtheit des historischen Prozesses und/oder der sub-jekte ausgehen. Eine solche Auffassung übersieht, daß die Determination aufgrund der Widersprüchlichkeit der gesellschaftlichen Verhältnisse niemals eindeutig ist. Determination und Determinismus sind also zu unterscheiden.“

    Determinismus ist also eine eindeutige Kausalbeziehung der Sorte Reiz(e) -> Reaktion, Determination ist das Selbe in uneindeutig (irgendwie wird irgendwas schon determinieren, aber was da wie was determiniert, weiß man auch nicht so genau), also ein Widerspruch in sich.

  174. 174 bigmouth 22. Oktober 2009 um 13:27 Uhr

    das risiko bei bdsm, wenn mensch gefesselt ist (was ja auch nur in einem bruchteil der sessiosn vorkommt; dass eine reitgerte ne ernstzunehmende waffe ist, wenn ein sub sich wirklich wehren möchte, glaube ich nicht) besteht. aber es besteht auch ein risiko, mit einem körperlich überlegenen personen zu schlafen – auch wenn sie nicht gefesselt ist, hat eine etwa ne untrainierte 50 kilo 1,50m -person gegen eine 120 kilo 2m-sportskanone eher keine schnitte, wenn sie keine entsprechenden techniken beherrscht. es besteht ein risiko, geschlechtskrankheiten zu kriegen. es besteht das risiko, liebeskummer zu erleiden. daraus folgt aber nicht, diese situationen gänzlich zu vermeiden, sondern sich mit klugheit für sie zu wappnen

  175. 175 Demokratina 22. Oktober 2009 um 13:33 Uhr

    Ich wollte die Runde einfach mal mit einem kräftigen *peitsch* etwas auflockern. Ich hoffe, das ist okay. Kuss! Eure Demokratina!

  176. 176 n.n. 22. Oktober 2009 um 13:36 Uhr

    „Dann ist ja in Deinem Fall alles bestes in meinen Augen. – Okay- und slowcodes zu verwenden, ist ja nun schon ziemlich was anderes, als „völlig vertrauen“ und ‚nicht mehr denken‘.“

    Und noch eine wurde abgesegnet. Aber davon mal abgesehen: Du baust einen falschen Widerspruch auf. Wenn sich jemand fallen lässt, dann wird er/sie trotzdem noch safewords benutzen, wenn irgendwas schief läuft. Das schließt sich doch nicht aus, oder denkst du die Leute hängen dann im Wachkoma rum??

  177. 177 Emily 22. Oktober 2009 um 13:40 Uhr

    Vor allem weil man Wachkoma auch so toll viel mitbekommt von allem…;)

  178. 178 Marcie 22. Oktober 2009 um 14:14 Uhr

    @TaP
    „Ja. Nur bist Du bei Vanillasex nicht gefesselt oder einer Peitsche ausgesetzt. Deine Möglichkeiten, Dich notfalls körperlich zu wehren, dürften dann ein ganzes Stück besser sein, als üblicherweise bei BDSM, oder?

    Damit behälst Du bei Vanillasex eine ganze Menge mehr Kontrolle über die Situation und begibst Dich nicht einfach in die Hände einer anderen Person.“
    Außer, wenn man/frau stockvoll ist:
    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/24/trunkenheit-des-opfers-wichtiger-sachverhalt-bei-einer-vergewaltigung/#comments

  179. 179 Günther Adorno 22. Oktober 2009 um 16:01 Uhr

    Erster und einziger Grundsatz der Sexualethik: der Ankläger hat immer unrecht.

  180. 180 TaP 22. Oktober 2009 um 18:11 Uhr

    Notwendige Unterscheidungen: Recht, Politik, Eigeninteresse

    @ Marcie – 22. Oktober 2009 um 14:14 Uhr

    Diesen thread hier auch noch reinzumengen, scheint mir wenig hilfreich zu sein, müssen doch bei der dortigen Diskussion mindestens drei Fragen unterschieden werden:

    1. Ist es überhaupt empfehlenswert vollstrunken Sex zu haben? Davon würde ich aus verschiedenen Gründen abraten.

    2. Entschuldigt es einen Vergewaltiger im (strafrechtlichen oder ‚moralischen‘ Sinne), wenn sein Opfer betrunken war? Diese Frage ist m.E. klar zu verneinen.

    3. a) Wie ist die zivilrechtliche Vorschrift (§ 254 BGB) über die Berechnung des Schadenersatzes bei Mitverschulden des Opfers zu interpretieren? Hat sie in derartigen Fällen nach dem gelten Recht Anwendung zu finden oder nicht? b) Wie ist die geltende Rechtslage unter feministischen Gesichtspunkten politisch zu beurteilen und wie wäre sie ggf. zu ändern?

  181. 181 TaP 22. Oktober 2009 um 18:13 Uhr

    @ dodo 22. Oktober 2009 um 9:57 Uhr

    I. Der Ernst der Aufgabe des sub-jekt-Status

    „ich glaube, du siehst das zu eindimensional.
    wenn die regeln vorher abgemacht sind, mit einem partner, dem man vertraut (wie auch beim blümchensex – da kann es theoretisch ja auch jederzeit vorkommen, daß der partner die grenzen überschreitet!), dann ist die situation innerhalb der man die kontrolle ‚abgibt‘ auch abgesichert. und deswegen auch in anführungszeichen, denn eigentlich gibt ja nur die sub-persona die verantwortung ab, der ‚rest‘ von einem ist aber beim sex ja deshalb trotzdem auch noch dabei – vielleicht auf pausetaste gestellt, aber jederzeit in der lage, das safeword zu benutzen und seine verantwortung wahrzunehmen.“

    1. Naja, vielleicht haben es auch Mme. N., verIN* und Mirabella etwas „eindimensional“ formuliert… – Ich hatte ja die Frage aufgeworfen, ob die Formulierungen aufrechterhalten werden. Emily sprang ihnen ausdrücklich bei.

    2. Ansonsten würde ich Dir Ähnliches antworten wie schon laylah (die mit dem von ihr genannten link vielleicht auch schon die Möglichkeit eröffnet hat, zu der von Dir vermissten ‚Mehrdimensionalität‘ zu gelangen).

    a) Die Möglichkeiten sich zu wehren, sind bei Vanillasex deutlich besser. Oder auch unabhängig vom Sex: Ja, wir vertrauen – mehr oder minder kalkuliert; manchmal macht Liebe auch blind – Leuten und begeben uns mit ihnen in mehr oder minder risikoreiche Situationen, aber wir bleiben dabei sub-jekte, wir denken weiterhin, wir können in der Situation selbst vorschlagen, Korrekturen an dem gemeinsam Geplanten vorzunehmen, und vor allem: wir können die Beziehung einseitig beenden, ohne auf die Zustimmung oder gar das Zutun der anderen Person angewiesen zu sein. Und, um noch mal auf den Vanillasex zurückzukommen: Wenn es denn tatsächlich Vanillasex ist und kein ficken, gibt es kein eindeutiges Verhältnis von Dominanz und Unterwerfung, wir können auch die aktive Person dirigieren und auch in der Situation selbst zeigen, was uns gefällt und was nicht.
    Ganz anders BDSM, wenn dort der/die sub tatsächlich nicht mehr denkt usw. Gucken wir uns noch mal die einschlägigen Zitate an:

    „kontrolle abgeben“ (ohne Anführungszeichen!) / „passiv […] sein“ / „handlungsunfähig“ / „einfach vertrauen muss“ / „Kontrolle abgebe“ (ohne Anführungszeichen!) / „völlige[s] Vertrauen“ / „völlig hingeben“ / „mich [ihm] schenken, einfach ihm gehören“ / „völlig die Kontrolle abgebe[n]“ (ohne Anführungszeichen) / „statt der verkopften Studentin.“ / „Mein Denkapparat hat Sendepause“ / „frei von jeder Verantwortung“ (Nachweise in den dortigen Fußnoten)

    Welche war(en) hier jetzt eindimensional?

    b) Und ich würde sagen: Das sind auch keine übertrieben Formulierungen. Der Reiz für einige subs scheint ja tatsächlich darin zu bestehen, in dieser wehrlosen Lage zu sein. Es geht gerade um die ‚Grenzerfahrung‘, um das Risiko, daß es schiefgehen könnte (s. dort Abschnitt 4. und 6, unter Bezugnahme auf Mirabella [“aufhört, wenn es nicht mehr geht…“ und Tee [„wie will man auch grenzen finden, wenn man sie nicht berühren darf?“; siehe auch noch Thiel: „Vllt sehnt sich diese Frau einfach […] nach den Flashs, die der Schmerz hervorrufen kann.“).

    Und entsprechend die tops:

    „Vielen Tops gefällt die Idee nicht, daß der Bottom über den Verlauf eines Spieles mitbestimmen können soll. Sie lehnen es daher ab, mit Slowwords zu spielen.“ (die von laylah verlinkte Seite)

    Bei Benutzung eines Feinsteuerungscodes sieht es dagegen deutlich anders aus. Aber dann läßt sich auch nicht mehr sagen, daß der/die sub nicht mehr denkt, die Kontrolle abgibt, ohne Verantwortung für seine/ihre Situation ist.

    c) Kommen wir dagegen auf die Situation ohne Feinsteuerungscode (und ohne Okaycode) zurück. Dann bleibt allenfalls der Abbruchcode, und diesbzgl. gibt es – abgesehen von allen anderen Bedenken – mindestens fünf Probleme:

    aa) Du schreibst:

    „eigentlich gibt ja nur die sub-persona die verantwortung ab, der ‚rest‘ von einem ist aber beim sex ja deshalb trotzdem auch noch dabei – vielleicht auf pausetaste gestellt, aber jederzeit in der lage, das safeword zu benutzen und seine verantwortung wahrzunehmen.“

    Genau das scheint mir sehr fraglich, wenn wir die zitierten Äußerung von Mirabella, verIN* und Mme. ernstnehmen.
    Damit das funktioniert, müßte nämlich doch noch gedacht werden, doch noch Kontrolle behalten werden.* Bei denjenigen, die sich auf einen Abbruchcode beschränken (oder gar gar keinen safecode verwenden) geht es ja gerade um das vollständige Abschalten:

    „Der Nachteil von Bestätigungscodes ist, daß der Bottom nicht vollständig abschalten kann, sondern immer soweit bei der Sache sein muß, um den Okaycode aufrecht zu halten.“ (noch einmal die von laylah verlinkte Seite)

    * Aus ihrer Perspektive bestätigt das auch laylah, wenn sie für sich die Formel von der Verantwortungsaufgabe nicht verwendet: „in diesem sinne [Einfluß der subs während der sessions durch okay- und slowcodes] teile ich das ding mit der aufgabe von verantwortung auch nicht.“

    bb) Die tatsächliche Verwendung (und nicht nur bloße folgenlose vorherige Vereinbarung) eines Abbruchcodes stößt darüber hinaus auf ‚mentale‘ Probleme, insbesondere in Gruppensituationen, aber auch unabhängig davon, wie es ebenfalls auf der von laylah verlinkten Seite heißt:

    „Zwar könnte man [..] mit einem Abbruchcode das Spiel unterbrechen, sich absprechen und dann weiter machen, aber den meisten ist das zu drastisch. Sie beißen oft lieber die Zähne zusammen oder langweilen sich bis zum Ende durch.“

    „Safewords wie Mayday signalisieren nicht nur dem Top, sondern auch allen Umstehenden, daß ein ernstes Problem vorliegt. Sie sind damit auch eine Art Notruf an die Allgemeinheit. Genau diese Funktion hält bei öffentlichen Aktionen viele Spieler davon ab, Abbruchcodes zu benutzen. Sie wollen vor einer Gruppe nicht zugeben, daß die Kommunikation zwischen ihnen gescheitert ist. Besonders verbale Abbruchcodes fallen auf wie eine Trillerpfeife bei einer Abendmesse und sind damit sehr grobe Werkzeuge.“

    cc) Des weiteren ist fraglich, ob der/die bottom überhaupt noch physisch in der Lage ist, den Abbruchcode zu verwenden:

    „Allen Formen der Abbruchcodes haben gemeinsam, daß der Bottom aktiv ein Zeichen geben muß. Unter gewissen Umständen — Bewußtlosigkeit, Absturz — ist der Bottom aber nicht mehr in der Lage zu handeln. Das Spiel würde dann aber trotzdem weiterlaufen, bis der Top den Zustand des Bottoms — unter Umständen zu spät — bemerkt.“ (ebd.)

    dd) Auch falls das safeword noch benutzt werden kann, ist der Schaden schon eingetreten, wie ein selbstkritischer BDSM-Aktivist auf der Seite von Mme. N. schreibt (gefunden von l):

    „Eine Partnerin fuhr sehr auf Machtkämpfe ab, ich sollte sie tatsächlich unterwerfen. Genau aus diesem Grund gibt es ja die Codewörter, aber wenn die Frau sich weigert, etwas zu tun, sich meinetwegen auch im Griff wendet, dann habe ich eben schon mal Geistesblitze gehabt, die das Ganze in Frage stellten – ist da noch Konsens? Wehrt sie sich echt? Kann ich da jetzt wirklich einer Frau eine Ohrfeige geben, weil sie nicht vor mir kniet? Das Problem ist wirklich, dass man beim BDSM die wirklichen Grenzen meist erst daran erkennt, dass sie überschritten wurden. Eigentlich ist diese ja schon überschritten worden, die Verletzung hat schon eingesetzt, wenn das Safeword fällt.“

    ee) Der/die dom muß schließlich in der konkreten Situation auch tatsächlich willens und fähig sein, den Abbruchcode zu beachten. Die Möglichkeit für den/die sub einseitig aus der Situation herauszukommen ist – jedenfalls vielfach – nicht gegeben --- aber diese Abhängigkeit scheint ja gerade den für einige interessanten thrill der Situation auszumachen.

    3. Und dann gibt es auch noch – anscheinend: jede Menge – „I.“, wie Mirabella und Thiel sagen würde, die nicht einmal einen Abbruchcode verwenden:

    „Keine Sicherheitsmaßnahme ist unter Sadomasochisten so umstritten wie die verbalen Codes beim Spiel, die sogenannten ‚Safewords‘.“ (ebd.)

    Eine solche Aufgabe des sub-jekt-Status der subs muß meines Erachtens von allen, die für sich eine herrschaftskritische Position beanspruchen, kritisiert werden; da bin ich auch weiterhin nicht bereit, drüber pluralistisch zu diskutieren. Wer/welche die Aufgabe der Kontrolle in der Situation/session rechtfertigt, rechtfertigt reale Unterwerfung, d.h. reale Herrschaft.

    II. Das Nichtdenken beim F. und das Denken bei Vanillaktivitäten

    1.

    „was das denken sein lassen angeht – also ich weiß nicht, aber beim sex denke ich auch nicht viel. wenn ich kurz vorm orgasmus bin und „fick mich!“ schreie, dann denk ich in DEM moment ganz bestimmt nicht an die ethymologische wortherkunft des begriffs „ficken“ und ob das jetzt feministisch korrekt ist.“

    Ich würde sagen: Wer/welche auch ansonsten „f.“ sagt und schreibt, wird auch auch ‚dabei‘ „F. mich“ schreien, und das Wort mag auch ausdrücken, daß dabei nicht gedacht wird.
    Alldas widerspricht dann aber earendils Behauptung, „f.“ sei einfach nur ein Synoym für „Sex haben“. Nein, „f.“ drückt auch aus, daß es sich um eine bestimmte Form* von Sex handelt: aggressiv, ‚technisch‘, ohne zu denken, ohne Zärtlichkeit – etwas, was in der Logik von Herrschaft und Ausbeutung gedacht ist und nicht in der Perspektive der Überwindung von Herrschaft und Ausbeutung.

    * Und die Form ist wesentlich, wie Lenin sagt (vgl. dort, S. 39 f.)

    Ich weise noch einmal auf die google-hits für „mit Dir f.“ hin. Paßt Dein Sex in dieses Umfeld? „F…st“ Du wirklich?

    2.

    „hinterher irgendwann denk ich vielleicht mal über das thema nach, analysier es, komm zu einem schluß und laß es dann sein oder eben auch nicht. das können bdsmler aber auch.
    aber BEIM sex? also wirklich…“

    Das scheint mir durchaus auf die entscheidende Frage hinzuweisen: Denken wir Sex als Beziehung auf Gegenseitigkeit zwischen Personen, die dabei ihre Integrität wahren? Oder denken wir Sex als Hingabe, als Opferung der eigenen Integrität für die andere(n) Person(en)?

    Bei der ersten Variante werden wir das Denken beim Sex nicht aufgeben, sondern auch beim Sex – auch in der Situation selbst – überlegen, ob uns das, was wir gerade machen oder was mit uns gemacht wird, gefällt oder nicht, und es ggf. in der Situation selbst korrigieren.
    Bei der zweiten Variante werden wir das Denken beim Sex selbst sein lassen, hinterher vielleicht bereuen, was wir gemacht haben oder mit uns haben machen lassen, (und uns sogar dafür „schämen“), eine Wiederholung vielleicht beim nächsten Mal vermeiden – oder wieder in das gleiche Dilemma erneut geraten.

    Die zweite Variante, die Hingabe, die Aufopferung, Sex als Hingabe ohne Denken, paßt zu Herrschaft und Ausbeutung.
    Die erste Variante, Sex mit Denken – übertrieben gesagt: Sex als intellektelle Aktivität und nicht als Hin- und Herbewegung von Körperteilen – paßt zu einer Perspektive der Überwindung von Herrschaft und Ausbeutung.

  182. 182 TaP 22. Oktober 2009 um 18:25 Uhr

    @ Emily – 22. Oktober 2009 um 13:40 Uhr

    „Vor allem weil man Wachkoma auch so toll viel mitbekommt von allem…;)

    Ach, keine Wachkoma? – Waren dann die Formulierung von Mirabella, verIN* und Mme. N. vielleicht doch etwas übertrieben?

    Wurde sich doch verritten, und es gibt es etwas zu korrigieren? Sollte das Denken beim Sex vielleicht doch nicht beendet werden? -

    Für die wahren JüngerInnen der ‚Grenzerfahrung‘, für die wahrscheinlich schon die Verwendung von slow- und okaycodes unter „verkopft“ fällt, gibt es aber sicherlich nichts zu korrigieren, oder?

  183. 183 laylah 22. Oktober 2009 um 18:50 Uhr

    jetzt mach ma halblang, da wurde sich noch kaum zu geäussert. sind doch nich alle ständig online.

    sich wehren bei vanilla vs. bdsm: na also! kein grundlegender qualitativer unterschied. entweder gar kein sex oder ein gewisses risiko. simpel.

    wegen dem link: wollt ich nur beisteuern, um zu zeigen, was da so alles unterwegs ist an positionen. teile das nicht alles, v.a. den dritten link, aber auch manches bei subv sub. hast du den gelesen?

    Ist es überhaupt empfehlenswert vollstrunken Sex zu haben?

    auf jeden fall, is hammer. außer der typ macht schlapp, wa.

    google-hits, wohlfühlen: „ficken“ ist einfach umgangssprache. ich sag auch „scheiße“ oder „alter“.

    „zärtlich, gefühlvoll“ etc.: hast du demnach ein problem damit, wenn ich (vanilla-)one-night-stands habe? mit menschen, die mir wenig bedeuten und bei denen ich logischerweise keinen bock auf stundenlanges kuscheln habe?

    zu den idioten in der bdsm-szene und der umstrittenheit von safewords: man sucht sich die partner_innen immer noch selbst aus. ich interessier mich zb überhaupt nicht für die bdsm-szene. vielleicht ist hier ja ein falscher eindruck entstanden, aber da sind doch bei weitem nicht alle unterwegs, die sich für die praktik an sich interessieren. es pitchen ja auch nicht alle schwulen ihre stimmen hoch und gehen am wochenende oben-ohne-tanzen.

  184. 184 Emily 22. Oktober 2009 um 19:39 Uhr

    @TaP:

    Ich fand nur einfach deine Formulierung Marke „Nimm das zurück oder ich rede nicht mehr mit dir“ etwas albern.

    Und Mirabella, verIN* und Mme. N. haben mit ihren Aussagen bei mir nicht den Eindruck erweckt, sie würden sich bei ihren Aktivitäten im Zustand des Wachkomas befinden.

    Ich denke, die starke Opposition, die hier zu dir vertreten wird, liegt an dem Diskussionsstil, den du von Anfang an an dir hattest. Da du keinen Schritt auf die anderen zugemacht hast, kommt dir auch niemand einen Schritt entgegen.

  185. 185 erena verIn* 22. Oktober 2009 um 21:15 Uhr

    @taP: habs jetzt nicht geschafft mir alles durchzulesen aber das mit dem wachkoma und denken komplett abschalten ist ja totaler quatsch. natürlich kann man passiv sein+kontrolle abgeben (zum beispiel genau das macht man auch beim massiert werden, ins theater gehen,…) und trotzdem checken, was man will und was nicht. da mein mein letzter kommentar als verIN* schon ewig lang in der warteschleife ist, poste ich ihn hier einfach nochmal, weil da hatte ich auch nochmal was dazu geschrieben. aber sorry paar argumente sind hier inzwischen auch schon ziemlich oft gefallen…

    [Ich habe im folgenden – um der besseren Lesbarkeit willen – die Zeilenumbrüche korrigiert und Einrückungen für Zitate vorgenommen. TaP]

    verIn*:
    @TaP:

    „Könntest Du bitte erläutern, worin Deines Erachtens, das „Arrogante“ liegt? Allein darin, zu ander Leuten Verhalten einepolitische Position zu haben, und sie zu begründen, dürfte ja wahrscheinlich auch Deines Erachtens nicht Arroganz liegen.“

    sexuelle identität/vorlieben und das recht darauf waren schon immer ein umkämpftes feld. solange es eine sexualität ist, die im konsens passiert und ihnen befriedigung verschafft, finde ich ein bisschen zurückhaltung angebracht. die diskussion erinnert mich ein zb. an stammtischgespräche über schwulen analsex… und die frage dabei: was geht es die eigentlich an, wie sich andere einverständlich befriedigung verschaffen -auch wenn sich schwule öffentlich dazu äußern?
    und konkret auf dich: aus welchen gründen beschäftigst du dich so intensiv mit dieser dir fremden („perversen“/“abartige“.. auf jeden fall nicht als „normal“ angesehen) sexualität??

    „Wenn mir eine politische Position angetragen wird, dann will ich dafür auch Argumente geliefert bekommen.“
    der ausgangspost hatte nicht aussage, hey bdsm ist ne feministische aktion, müsst ihr alle genauso machen, etc. sondern man als feministisch denkender mensch bdsm gut finden kann. und genau das meine ich mit arroganz. man muss dir also erst BEWEISEN dass die eigene sexualität irgendwie auch ok ist.

    „Wenn unter BDSM-Aktivisten der Anteil der Dominanten deutlich höher ist als unter den BDSM-Aktivistinnen dann ist nicht klar, daß das keine „wiederholung realer machtverhältnisse“ ist“

    -erstens, die aussage stimmt so nicht, denn es gibt unterschiedliche studien dazu. und warum zb. gibt es dann in (kapitalistischen und sich somit nach nachfrage richtenden) bordellen viel mehr dominas als „sexsklavinnen“?
    (http://de.wikipedia.org/wiki/BDSM#Professionelle_Dienstleistungen)
    -zweitens, es gibt nicht nur hetero-bdsm – allein das ist doch der BEWEIS, dass bdsm nicht ZWANGSLÄUFIG eine wiederholung realer machtverhältnisse ist oder?! dass in sex generell machtverhältnisse reinspielen sollte dir doch klar sein (und wenn du das argument wirklich schon verstanden hast:
    wenns dir um die möglichkeit von grenzverletzungen+reinspielen von machtverhältnissen geht, müsstest du doch sex an sich anti-feministisch finden?)
    -du willst mir doch nicht ernsthaft weismachen, dass wenn ich sexismus bzw. sogar nen sexistischen gewaltvollen übergriff erlebe, dies das selbe ist, also wenn ich
    *bewusst+aus freiem willen
    *im konsens
    *mit safeword
    *mit festen regeln
    *mit vorher klar ausgeprochenen rollen (d.h. im gegensatz zu angeblichem blümchensex werden hier machtverhältnisse thematisiert, damit sichtbar und ein spielerischer umgang damit möglich)
    bdsm-sex habe und dabei LUST empfinde? really, für dich ist das dasselbe?

    “ ‚es kann durchaus sehr entspannend sein, passiv zu sein'‘-Das ist nun wirklich DAS Argument, was konservative, herrschaftsaffirmative Philosophen seit der Antike immer wieder vorbringen: Die Beherrschten können doch froh sein, daß sie von der Last des Herrschens entlastet sind.“

    man es geht hier um SEX. du kannst gerne irgendwelche klassen-und was auch immer für- kämpfe austragen, aber ich habe sex, weil und solange es mir spass macht+entspannt. genauso wie urlaub, findest du es auch konservativ, sich im urlaub zu entspannen und sich zu freuen, dass man im idealfall keine stressigen alltagsentscheidungen treffen muss??

    „Wenn sich bei Vanilla-Sex eine Person wegwindet, eine Abwehrbewegung macht, dann sollte umgehend Schluß sein, ohne daß auch noch extra was gesagt werden muß. (…)Bei BDSM scheint ja dagegen, sich „ein bißchen wehren“ zum Spiel dazuzugehören „

    nein, es gibt unterschiedlichste formen von bdsm, nur verbal oder nur fesseln oder whatever. und oft kommt es wahrscheinlich gar nicht zum safeword, weil man anders kommuniziert und nicht bis zu den grenzen einer person geht. by the way finde ich aber verbale kommunikation oft sowieso viel weniger missverständlich als körpersprache!!
    im übrigen bin ich nicht teil einer bdsm-szene, mich nervt nur die ignoranz hier..

  186. 186 dodo 22. Oktober 2009 um 21:30 Uhr

    daß die möglichkeiten, sich beim blümchensex zu wehren, besser stehen, wage ich zu bezweifeln. wenn ich mit nem typ nen one night stand habe, der sich als vergewaltiger entpuppt und ne meister proper-figur hat, brauch der mich nicht zu fesseln, um mich zu überwältigen.
    und wenn ich ne sub bin und der dom mich zum blowjob zwingt, kann ich im notfall zubeißen.
    doofe beispiele vielleicht, aber was ich damit sagen will, ist, daß mir das pauschalisieren nicht reingeht. das halte ich nicht für richtig. das hauptrisiko beim sex ist doch immer, mit wem man sich einläßt. wer von vornerein davon ausgeht, daß der partner möglicherweise nicht merkt, ob man bewußtlos ist, der sollte sich vielleicht nen anderen suchen.
    und wenn mir wer zu weit geht, dann merke ich das auch, ohne zu denken. dann schlatet sich doch die „originalpersona“ ein, die das spiel stoppt. auch wenn man beim sex nicht mehr richtig denkt, ist man doch noch immer in der lage immerhin bis zu „das ist jetzt aber geil!“ bzw. „das ist jetzt aber echt NICHT mehr geil!“ zu denken.
    was das wort ficken angeht bzw. deine assoziationen dazu – da sind wir uns einfach uneinig und das möchte ich auch nicht in der tiefe diskutieren.
    ich bin zwar gewiss keine bdsmlerin, aber zärtlich-romantischer blümchensex ist nur in den allerwenigsten fällen was für mich. ich will mich im bett auch austoben können. zwischen vanilla und sm liegt ja noch ne ganze menge!!!
    und wenn du aggressiv und ohne zärtlichkeit automatisch als herrschaftsreproduktion ansiehst – na mei. ich nicht.
    wer sagt denn, daß ich mich dabei in nen opferstatus begebe, automatisch mich hingebe? und der andere nicht? oder beide? man muß nicht zärtlich sein, um seine integrität zu wahren. man muß auch im sonstigen leben nicht immer freundlich sein.
    und ja, manchmal will man einfach nur ficken.
    das problem daran verstehe ich nicht.
    hinterher drüber nachzudenken heißt für mich nicht, ernstes unwohlsein beim sex hinzunehmen und sich später drüber schämen.
    eher dinge, die im eifer des gefechts als nebensächlich erschienen und wo ich drüberwegsehen konnte, aber im allgemeinen und mit klarerem kopf bißchen drübernachdenken muß. so in der richtung „eigentlich wär ein anderes wort schon besser“. und das kann man ja dann ansprechen.

  187. 187 earendil 22. Oktober 2009 um 21:39 Uhr

    TaP, Penetrationssex ist umgangssprachlich nunmal ficken. Jeder. Ob hart oder zärtlich, vorn oder hinten, konsensual oder Vergewaltigung, spielt keine Rolle. Daran ändert sich nichts, nur weil das Wort gelegentlich auch andere Konnotationen hat. Wenn du unbedingt deine Privatsprache aufmachen willst, wird die Kommunikation damit nicht leichter.

  188. 188 TaP 22. Oktober 2009 um 21:50 Uhr

    laylah – 22. Oktober 2009 um 18:50 Uhr

    1.

    jetzt mach ma halblang, da wurde sich noch kaum zu geäussert. sind doch nich alle ständig online.

    Worauf bezieht sich das? Auf meine Anmerkung wg. ironischer Brechungen? -
    Wir diskutieren das jetzt seit zwei Wochen, oder? Wie oft habe ich – in unterschiedlichen Formulierungen – Fragen in diese Richtung gestellt? Mindestens ein halbes Dutzend mal, oder?
    Die letzte Mitteilung von earendil dazu war: „Das habe ich rein deskriptiv gemeint – wenn man das ‚ironische Brechung‘ oder so nennt, suggeriert man eine Absicht, die nicht vorhanden ist.“ – Meine Schlußfolgerung: Mit dem ‚Spiel‘-Charakter ist es nicht weit her.
    Oder läßt sich doch mehr anführen als die eine Geschichte von Mme. N.?

    2.

    „sich wehren bei vanilla vs. bdsm: na also! kein grundlegender qualitativer unterschied.“

    Mal abgesehen von der Definition von „Vanilla“: Meine Rede von Anfang an: BDSM hat genauso wenig außerhalb der feministischen Kritik zu stehen, wie normaler Hetero/a-Sex (und in meiner Terminologie ist wirklicher Vanilla-Sex die feministische Alternative zu beidem).

    3.

    „wegen dem link: wollt ich nur beisteuern, um zu zeigen, was da so alles unterwegs ist an positionen. teile das nicht alles, v.a. den dritten link, aber auch manches bei subv sub. hast du den gelesen?“

    Den (zweiten und) dritten noch nicht. Mache ich dann noch, wenn Du ihn mir an den / in den Kopf legst.

    4.

    [TaP:] „Ist es überhaupt empfehlenswert vollstrunken Sex zu haben?“
    auf jeden fall, is hammer. außer der typ macht schlapp, wa.“

    Mal überlegen, ob ich Dir das als – schlechtes – Geschmacksurteil durchgehen lasse oder damit ein politisches Problem habe.

    5.

    „google-hits, wohlfühlen: „ficken“ ist einfach umgangssprache. ich sag auch ’scheiße‘ oder ‚alter‘.“

    Also ich habe in dem Mirbella-thread zwei Mal „Scheiße“ geschrieben (einmal davon hast Du mir angekreidt, Mistress); und ein drittes Mal hatte ich das Wort zitierend verwendet. Das dürften dann schon ungefähr alle Fälle sein, in denen ich das Wort in diesem Jahr geschrieben habe; und sehr viel mehr Fälle der gesprochenen Verwendung dürfte es auch nicht geben.
    Und, wenn ich hier in der gleichen Frequenz „S.“ wie „f.“ lesen müßte (oder die F.-Frequenz hier noch gesteigert würde), dann würde ich hier nicht mitdiskutieren. Das ist nicht mein „Niveau“, wie sich Thiel ausdrücken würde, bzw. – wie ich es zu formulieren vorzuziehe –: Umgangssprache drückt Emotionen aus, ist aber zur Klärung sachlicher und politischen Differenzen wenig geeignet.

    Und, daß Umgangssprache, und eben auch „f.“, eine Tendenz zum Aggressiven hat, wirst doch nicht bestreiten, oder?

    6.

    „‚zärtlich, gefühlvoll‘ etc.: hast du demnach ein problem damit, wenn ich (vanilla-)one-night-stands habe? mit menschen, die mir wenig bedeuten und bei denen ich logischerweise keinen bock auf stundenlanges kuscheln habe?“

    Doch, Du wärst in meiner Diss. auch schlecht weggekommen1, wenn Du mir ein Interview gegeben hättest:

    S. 186, FN † (FN sind ja in der Wissenschaft der Ort, wo die ansonsten von ernsthaften WissenschaftlerInnen aus guten Gründen sublimerten Wertungen und Emotionen dann doch durchbrechen):

    {“Wir“ = „Ich“. – Da ich so eine AltdenkerIn bin, liebe ich den altertümlich pluralis modestiae [den „Plural, mit dem eine einzelne Person, bes. ein Autor, ein Redner o. Ä., sich selbst bezeichnet, um (als Geste der Bescheidenheit) die eigene Person zurücktreten zu lassen (z. B. wir kommen damit zu einer Frage …)“ Duden – Das Fremdwörterbuch. 7. Aufl. Mannheim 2001. (CD-ROM)]}.

    „Wir haben nichts gegen Affairen. Aber Affairen sind für uns nur dann ein akzeptables Sozialverhalten, wenn sie (nur) Affairen sind (bleiben), weil es sich um einen ernsthaften, aber gescheiterten Beziehungsversuch handelt.
    Affairen und Beziehungen unterscheiden sich für uns also nicht dadurch, daß sie von vornherein einem unterschiedlichen Konzept folgen, sondern daß sich im Falle der Affaire am Ende feststellen läßt, daß sich das (allein herrschaftskritische, nicht-ausbeuterische: Beziehungs)-Konzept nicht realisieren ließ. (Dies führt dann allerdings zu dem etwas paradoxen – oder vielleicht auch nur überraschenden – Ergebnis, daß sich von vielen Beziehungen sagen läßt, daß sie noch keine Affairen sind, weil sie ihr [prinzipiell nicht auszuschließendes] Ende noch nicht erreicht haben.)
    Was wir politisch ablehnen und wissenschaftlich als nicht subversiv bezeichnen (und zwar vielleicht nicht deshalb, weil es besonders patriarchal ist, sondern weil es kapitalistischer Verschleißproduktion entspricht) ist folgendes: Sex in Konstellationen zu haben, wo von vornherein klar ist (oder die große Wahrscheinlichkeit billigend in Kauf genommenen wird), daß sich das gegenseitige Interesse (oder schlimmer noch: das Interesse einer Seite) darauf reduziert, die andere einmal, zweimal, dreimal oder unseretwegen auch zwanzigmal durchzuficken (oder: von der anderen Person durchgefickt zu werden), und man/frau danach und davor lieber kein Wort wechselt (Dies letzte Kriterium unterscheidet das von uns abgelehnte Sozialverhalten, von dem Fall – der wohl in Interview 6 [neben Affairen!] angesprochen wurde –, daß sich aus [danach und davor] stabilen FreundInnenschaften sporadische oder zeitlich begrenzte sexuelle Beziehungen ergeben. Ebenfalls zu unterscheiden ist das von uns abgelehnte Verhalten, von Fällen, in denen die beidseitige Entscheidung für eine begrenzte Affaire gerade aus einer ernsthaften Kenntnis der anderen Personen und unterschiedlicher Lebenssituation resultiert, aber dennoch ein emotionales und nicht nur sexuelles Angezogensein besteht.).
    Abschließend sei noch darauf hingewiesen, daß unsere Position nichts mit einem Monogamie-Postulat zu tun hat. Denn es ist nicht einsichtig, warum es nicht möglich sein soll, mehrere intensive und stabile Beziehungen parallel zu führen.“

    7.

    „zu den idioten in der bdsm-szene und der umstrittenheit von safewords: man sucht sich die partner_innen immer noch selbst aus. ich interessier mich zb überhaupt nicht für die bdsm-szene. vielleicht ist hier ja ein falscher eindruck entstanden, aber da sind doch bei weitem nicht alle unterwegs, die sich für die praktik an sich interessieren. es pitchen ja auch nicht alle schwulen ihre stimmen hoch und gehen am wochenende oben-ohne-tanzen.“

    Noch einmal (1 [Nr. 1], 2 [“Lagerkrieg“]): Dann führt doch auch nicht so einen Lagerkampf ‚Wir armen, kleinen BDSM-lerInnen gegen den großen, bösen Radikalfeminismus‘ auf. Würdet Ihr der radikalfeministischen Kritik an den konkreten Punkten, wo sie Eures Erachtens berechtigt ist, klar und deutlich zustimmen, statt einfach generell zu behaupten, daß BDSM und Feminismus vereinbar seien, dann würde Euer Anspruch im Konkreten auf Vereinbarkeit Feminismus (oder in Deinem Fall: nicht-feministischem Antisexismus*) und BDSM auch einiges an Glaubwürdigkeit gewinnen.

    * Ich würde ja immer noch (1) [Nr. 4.a) mit den beiden links bei Nr. 1] und 2) gerne wissen, ob Dein nicht-feministischer (1, 2) Antisexismus auf das Gleiche wie bei ADA/Greschka hinausläuft oder ob Dein Antisexismus dann doch noch ein ganzes Stück ‚feministischer‘ ist.

    1 Wobei: Wenn Du das als Frau mit Männern machst, bekommst Du die leninische ‚Wen-Wen-Frage‘ [LW 33, 48; engl., Abschnitt „The Fight Will Be Even Fiercer“ aber leider abweichend übersetzt; vgl. 30, 82 f.; engl., Abschnitt II(B)] zu Gute gehalten.
    Lenin hat das zwar etwas ernster gemeint, als ich das hier jetzt um der Ironie willen ausbeute. Aber der leninische Grundgedanke bleibt m.E. auch im hiesigen Kontetxt richtig: Wenn Herrschende und Beherrschte das Gleiche tun, ist das noch lange nicht das Gleiche. [zurück]

  189. 189 TaP 22. Oktober 2009 um 21:55 Uhr

    @ erena verIn* – 22. Oktober 2009 um 21:15 Uhr

    Erst einmal dazu:

    „da mein mein letzter kommentar als verIN* schon ewig lang in der warteschleife ist, poste ich ihn hier einfach nochmal,“

    Hattest Du als „erena“ Deine richtige e-mail-Adresse angegeben? -

    Eine der Kolleginnen schrieb mir, sie habe etwas von Dir freigegeben. Da ich aber auch den Eindruck hatte, daß das vom Datum her nicht das sein kann, was Du vermißt hattest, hatte ich Dich per mail gefragt, ob noch etwas fehlt.

  190. 190 TaP 22. Oktober 2009 um 22:19 Uhr

    earendil – 22. Oktober 2009 um 21:39 Uhr

    „TaP, Penetrationssex ist umgangssprachlich nunmal ficken. Jeder. Ob hart oder zärtlich, vorn oder hinten, konsensual oder Vergewaltigung, spielt keine Rolle.“

    Ich bin weiterhin überzeugt, daß Leute, die (ausschließlich) zärtlichen Sex haben, ihren (zärtlichen) Sex nicht „f.“ nennen. -

    Aber lassen wir das dahinstehen. Ich habe jedenfalls keinen Lust und halte das auch für sach-abträglich, mich über ernsthafte politische Fragen in Gossenjargon – pardon – zu unterhalten.
    Mit Leuten, die ständig von „f.“ reden, würde ich mich nicht an einen (Kneipen)tisch setzen, und ich will das auch nicht im internet.

  191. 191 Antidemokratische Aktion 22. Oktober 2009 um 22:26 Uhr

    @ erena:

    der ausgangspost hatte nicht aussage, hey bdsm ist ne feministische aktion, müsst ihr alle genauso machen, etc. sondern man als feministisch denkender mensch bdsm gut finden kann.

    Kannst Du nicht wissen, wenn Du Dir verständlicher Weise nicht die ganze Diskussion angetan hast (könntest es aber auch wissen, wenn Du die 23 Seiten TaPismen, die hier zur Debatte stehen ertragen hättest): das ist eben genau eine der Albernheiten, wegen denen sich die Debatte so ewig im Kreis dreht. Für TaP gilt (und das könnte man prinzipiell auch diskutieren), dass um „mit Feminismus [/Antisexismus] vereinbar“ zu sein, gelten muss, dass sich diejenige Sache aktiv gegen den Sexismus richtet. Das mit der Begründung, dass, wenn man diesen Bruch nicht vollziehe, man seine Stellung im „Patriarchat“ einübe, wodurch man zu dessen Erhalt beiträgt. Das heißt, dass es für ihn die von Mirabella für BDSM in Anspruch genommene Neutralität in Bezug auf Feminismus/ Antisexismus (weder ist BDSM feministisch, noch schließt es sich mit BDSM aus) gar nicht geben kann: was nicht für den Feminismus ist, ist ihm gegen ihn. Auch das wäre ein Punkt, den man inhaltlich diskutieren könnte und – wenn man jemand vor sich hätte, der im Gegensatz zu TaP an Klärung interessiert ist – auch müsste. Der Witz ist nur, dass TaP gar nicht an Klärung interessiert ist (bei der man sich btw. um Argumente streitet, statt getrennt von denen Schritte aufeinander zuzugehen … Wahrheit ist kein Koalitionsvertrag), sondern an Feindbildpflege.

    Weswegen er sich bspw. die Position, die neben Mirabella u.a. auch earendil, laylah und ich vertreten haben, dass BDSM keinen Widerspruch zu Antisexismus darstellt, weil der weder sexistische Rechtfertigungen von Rollenverteilungen beim BDSM, noch die eigenen Ansichten und Aktivitäten außerhalb des BDSMS/ der Sexualität determiniert, unter seinen Gesichtspunkt der Unmöglichkeit von Neutralität einer Praxis zu Sexismus darin übersetzt, dass „wir“ eigentlich sagen wollten, dass BDSM feministisch sei. Weshalb er dann bspw. auch sein feminist-sex-wars Zeug an „uns“ heranträgt, nämlich dass „wir“ in Wirklichkeit politische Anerkennung für BDSM als feministisch fordern würden (dabei bin ich weder Feminist, noch halte ich BDSM und/oder andere Formen der Sexualität für ein Mittel der Gesellschaftsveränderung, noch habe ich mich groß zu BDSM geäußert), aber uns wegen seiner/ der radikalfeministischen Kritik daran, geschummelt auf den Standpunkt verdrücken würden, dass Sex kein Mittel der Politik sei, damit wir auf diese nicht eingehen müssen und dann beim nächsten mal wieder behaupten können, dass BDSM ganz dolle feministisch sei. Was „wir“ – nächste Unterstellung aus Feindbildpflege heraus – nur machen würden, um BDSM samt seiner politischen Anerkennung, in den Feminismus als eine Art trojanisches Pferd einzuschleusen, um diesen damit weichzuspülen, so dass er beim Thema Sex und überhaupt „das Patriarchat“ nicht mehr angreifen könne. Gegen diese perfide Masche müsse er dann das arme Opfer (Radikal- )feminismus beschützen.

    Weswegen man real die inhaltlichen Punkte, die zu diskutieren wären, mit TaP eben nicht diskutieren kann.

  192. 192 TaP 22. Oktober 2009 um 22:44 Uhr

    Emily – 22. Oktober 2009 um 19:39 Uhr

    „Ich denke, die starke Opposition, die hier zu dir vertreten wird, liegt an dem Diskussionsstil, den du von Anfang an an dir hattest.“

    Ach komm‘, lies‘ mal meine Antworten an laylah aus dem ersten thread ab einem bestimmten Moment – nämlich ab dem Moment, wo zum ersten Mal von einer aus der pro-SM-Fraktion anerkannt wurde, daß es in BDSM Sexismus gibt.

    Ich fand auch die Vorwürfe gegen Mirabella wegen dieser anderen postings unter dem gleichen Namen voreilig; und bin – mangels Konkretisierung – auch weiterhin nicht überzeugt, daß die „illi“-postings zu anderen hiesigen Beiträgen von ihr sind. (Auf diese postings, soweit ich sie gelesen habe, hätte im übrigen auch einfach inhaltlicher reagiert werden können. -
    Aber das sind anscheinend zwei unterschiedliche Diskussionskulturen:
    Die einen lösen das Problem formal oder durch ignorieren oder durch pöbeln und die anderen beharren mit einer penetranten Hartnäckigkeit auf inhaltlichen Argumenten und versuchen, sich nicht provozieren zu lassen. Wenn diese Dickfälligkeit als „arrogant“ rüberkommt – meinetwegen.)

    Oder lies noch mal den Anfang meiner Antwort an Mme. N., durch deren weiteren Text sie sich verletzt fühlte.

    Oder guckt Dir noch mal an, wie ich von Anfang an versuche, den Dualismus zwischen Legitimation von mainstream-Sex und Legitimation von BDSM (bzw. den Vorwurf der pro-BDSM-Fraktion, Kritik an BDSM diene nur der Legitimation des Hegemonialen) zu sprengen, indem ich beides kritisiere.

    Oder guck‘ Dir an, mit welcher Hartnäckigkeit ich Fragen nach switchen, nach Ironisierung, nach Vorteilen, die BDSM evtl. sogar ggü. dem mainstream-Sex haben könnte, stelle.

    Oder guck‘ Dir noch mal an, daß meine Position zwar an manchen Punkten mit der radikalfeministischen von Dworkin und MacKinnon konvergiert, daß ich aber nicht auf Grundlage deren theoretischer Position argumentiere, sondern auf der Grundlage einer (post)strukturalistisch-dekonstruktivistischen (+ struktural-marxistischen) Position, die eigentlich von vielen in der sog. sex positive-Fraktion geteilt werden müßte – zumal, wenn sie sich gleichzeitig als links verstehen.

    Also – ohne jetzt in Tränen ausbrechen zu wollen (ich verstehe ja durchaus, mich zu wehren) –, ich finde: Diesen Vorwurf könntest Du ruhig mal zurücknehmen.

  193. 193 bigmouth 22. Oktober 2009 um 23:05 Uhr

    tap, dein zitat über affären weist dich endgültig als olle puritanerin mit blöden cdu-kompatiblen sexidealen aus

  194. 194 TaP 22. Oktober 2009 um 23:49 Uhr

    @ erena verIn* – 22. Oktober 2009 um 21:15 Uhr

    1.

    „@taP: habs jetzt nicht geschafft mir alles durchzulesen aber das mit dem wachkoma und denken komplett abschalten ist ja totaler quatsch. natürlich kann man passiv sein+kontrolle abgeben (zum beispiel genau das macht man auch beim massiert werden, ins theater gehen,…) und trotzdem checken, was man will und was nicht.“

    Also, zu dem „wachkoma“ fällt mir nicht mehr ein als ich heute (22.10.) um 18:13 h an dodo antwortete (Abschnitt „I. Der Ernst der Aufgabe des sub-jekt-Status“).

    Ansonsten:
    ++ Massiert wurde ich noch nicht; würde ich mir auch nur allenfalls von einem/r Orthopädien aufnötigen lassen (aber ich würde sicherlich dabei denken) – zumindest wird dabei nicht geschlagen und gefesselt, insofern habe ich nichts dagegen, wenn Leute beim Massiertwerden, mit dem Denken aufhören.
    ++ Wenn ich morgens zum Joggen komme – um vielleicht ein ähnliches Beispiel zu nehmen – denke ich auch nicht nicht, sondern freue mich, daß mal ne gute Stunde denken kann, ohne gleich schreiben zu müssen/wollen.
    ++ Und im Theater: natürlich denke ich, über das Stück, über außer-künstlerische Bezüge – und wenn das Stück langweile ist, auch über ganz andere Sachen.
    Und wenn Dir irgend welche „i.“ Theater-Heini Theaterblut über Dein Abendkleid oder Deinen Smoking schütten würden, würdest Du wahrscheinlich auch zumindest eine reflexhafte Abwehrbewegung machen (weil Du da nicht gefesselt bist) und dem Theater anschließend eine Rechnung schicken und Dich nicht auch noch für den ‚lustvollen‘ Abend bedanken, oder?

    2.

    „die diskussion erinnert mich ein zb. an stammtischgespräche über schwulen analsex… und die frage dabei: was geht es die eigentlich an, wie sich andere einverständlich befriedigung verschaffen -auch wenn sich schwule öffentlich dazu äußern?“

    Keine Ahnung, was an Stammtischen über schwulen Analsex diskutiert wird – also, ob ich damit inhaltlich einverstanden wäre –, aber wer/welche sich öffentlicht äußert / exponiert, muß auch abkönnen, daß andere darauf reagieren.

    3.

    „aus welchen gründen beschäftigst du dich so intensiv mit dieser dir fremden (‚perversen‘/'abartige‘.. auf jeden fall nicht als „normal“ angesehen) sexualität??“

    a) Wie schon in dem ersten thread irgendwo erläutert, beschäftige ich mich mit BDSM nur insoweit,
    ++ als ich damit in Medien, die ich ohnehin lese und mit denen mich irgendeine politische Gemeinsamkeit verbindet,
    konfrontiert werde
    ++ und dort Positionen in Bezug auf Feminismus formuliert werden, die mir fragwürdig erscheinen.
    Das war bisher genau zweimal der Fall: Erstens 2000 im AK und zweitens jetzt hier beim Mädchenblog.

    b) Wie Du selbst schreibst: Sexualität war schon „immer ein umkämpftes feld“. Und Sexualität ist auch eines der prominenten Felder, auf denen sich in den 90er Jahren die neoliberaler Konterrevolution im Feminismus abspielte, und zu dieser neoliberalen Konterrevolution habe ich mich auch anhand anderer Beispiele als BDSM kritisch geäußert. Siehe bspw. noch einmal meine dort: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/10/15/sex-wars-beim-maedchenblog/#comment-33160 genannten Texte. Außerdem war ich in den 90er Jahre noch am Verfassen einer Kritik am grünen/Böll-Stiftungs-Konzept der „Geschlechterdemokratie“ beteiligt (das kann ich auch mal demnächst online stellen, falls das welche interessiert). -
    Also, es ist nun wirklich nicht so, daß ich gerade BDSM auf dem Kicker habe, wie Du vielleicht vermutest.

    4.

    [TaP:] „Wenn mir eine politische Position angetragen wird, dann will ich dafür auch Argumente geliefert bekommen.“
    [erena verIn*:] „der ausgangspost hatte nicht aussage, hey bdsm ist ne feministische aktion, müsst ihr alle genauso machen, etc. sondern man als feministisch denkender mensch bdsm gut finden kann.“

    Ja, und das ist ja wohl eine politische Position – und mit der bin ich, jedenfalls in dieser Allgemeinheit, nicht einverstanden.

    5.

    „man muss dir also erst BEWEISEN dass die eigene sexualität irgendwie auch ok ist.“

    Also, nicht das ich jetzt anfangen würde, mit allen Leuten, die mir über den Weg laufen, eine Diskussion über Sex anzufangen, aber -
    klar: Das Sexuelle ist politisch. Das ist meine Grundthese. Und deshalb muß auch Sex politisch gerechtfertigt werden.

    6.

    „-erstens, die aussage stimmt so nicht, denn es gibt unterschiedliche studien dazu. und warum zb. gibt es dann in (kapitalistischen und sich somit nach nachfrage richtenden) bordellen viel mehr dominas als ’sexsklavinnen‘?
    (http://de.wikipedia.org/wiki/BDSM#Professionelle_Dienstleistungen)“

    Bei Datenschlag gibt es eine (oder waren es zwei) Umfrage(n), die zu einem abweichenden Ergebnis kommt, und selbst earendil findet die nicht besonders valide.
    Und zu den Sexarbeiterinnen: Dazu hatte ich irgendwo schon was geschrieben; suche mal mit „Bearbeiten/Suche“ in diesem oder dem anderen thread nach „Sexsklavinnen“.

    Zu Machtverhältnissen bei schwulem und lesbischem BDSM hatte ich – glaube ich: an der gleichen Stelle – auch schon was geschrieben.

    7.

    „wenns dir um die möglichkeit von grenzverletzungen+reinspielen von machtverhältnissen geht, müsstest du doch sex an sich anti-feministisch finden?)“

    Jein, jeder Sex in Konstellationen mit starkem Machtgefälle ist problematisch und besonders problematisch ist er, wenn er seinerseits in einem Verhältnis von Dominanz und Unterwerfung praktiziert wird, das kongruent mit dem außer-sexuellen Machtverhältnis ist.

    8.

    „du willst mir doch nicht ernsthaft weismachen, dass wenn ich sexismus bzw. sogar nen sexistischen gewaltvollen übergriff erlebe, dies das selbe ist, also wenn ich
    *bewusst+aus freiem willen
    *im konsens
    *mit safeword
    *mit festen regeln
    *mit vorher klar ausgeprochenen rollen (d.h. im gegensatz zu angeblichem blümchensex werden hier machtverhältnisse thematisiert, damit sichtbar und ein spielerischer umgang damit möglich)
    bdsm-sex habe und dabei LUST empfinde? really, für dich ist das dasselbe?“

    Alles was Du freiwillig machst, ist keine Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung. Das hatte ich auch im Zusammenhang mit Pädophilie betont.
    Wenn Du als Frau bei hetero/a/sexuellem Sex typischerweise die passive (bei: BDSM: die submissive) Rolle innehast, dann ist das eine sexistische Konstellation -
    genauso, wie wenn Du mit einem Mann zusammenwohnst, und Du 70 % der Hausarbeit erledigst.
    Und das ist dann eine Konstellation, die ich politisch kritisiere – was nicht heißt, das Du ein ‚moralisch‘ schlechter Mensch bist.

    Und zu Deinem Kriterienkatalog muß m.E. gefragt werden:
    ++ Ist es wirklich freiwillig? Willst Du es? Oder macht es notgedrungen / auf sanfteren oder härteren Drucks der Umstände?
    ++ Gibt es tatsächlich ein safeword (ist ja nicht immer so bei BDSM)? Oder gibt es keines? Gibt es nur einen Abbruchcode? Oder auch einen Okay- und Feinsteuerungscode?
    ++ Worin materialisiert sich der spielerische Umgang?

    Und ergänzend wäre noch zu fragen – das ist dann vielleicht weniger ein spezifisch feministischer als vielmehr ein allgemein herrschaftskritischer Gesichtspunkt –:

    ++ Was macht Ihr konkret: So ‚harmlose‘ Sachen wie die beiden Beispiele von Mme. N., die ich okay finde? Oder läuft das Ganze mit Schmerzen und evtl. sogar mehr oder minder lange bleibenden Verletzungen ab?

    „man es geht hier um SEX. […]. genauso wie urlaub, findest du es auch konservativ, sich im urlaub zu entspannen und sich zu freuen, dass man im idealfall keine stressigen alltagsentscheidungen treffen muss??“

    Beim Urlaub begibst Du Dich aber auch nicht in fesselnde Abhängigkeit von Deinem/r QuartiergeberIn.

  195. 195 bigmouth 23. Oktober 2009 um 0:00 Uhr

    oh, da kam das ja sogar noch besser raus

    Das schlichte Benutzen des anderen Körpers, ohne emotionale Beziehung, ist für Dich also okay?! – Wundern würde es mich ja fast nicht mehr.

    ONS, sex mit leuten zu haben, die man ausserhalb des bettes nicht so total schätzt – verstösst alles gegen TaPs sexualmoral.

    wie kommst du auf diesen müll, das sex soundso zu sein hat? was ist die begründung dafür, dass sex gefälligst nur statt zu finden hat zwischen emotional verbundenen leuten?

  196. 196 earendil 23. Oktober 2009 um 0:28 Uhr

    Mal überlegen, ob ich Dir das als – schlechtes – Geschmacksurteil durchgehen lasse oder damit ein politisches Problem habe.

    Übersetzung: Mal sehen, ob ich noch eine politische Rechtfertigung meiner Idiosynkrasie finde oder es einfach bei dieser belasse.

    Also ich habe in dem Mirbella-thread zwei Mal „Scheiße“ geschrieben (einmal davon hast Du mir angekreidt, Mistress); und ein drittes Mal hatte ich das Wort zitierend verwendet. Das dürften dann schon ungefähr alle Fälle sein, in denen ich das Wort in diesem Jahr geschrieben habe; und sehr viel mehr Fälle der gesprochenen Verwendung dürfte es auch nicht geben.
    Und, wenn ich hier in der gleichen Frequenz „S.“ wie „f.“ lesen müßte (oder die F.-Frequenz hier noch gesteigert würde), dann würde ich hier nicht mitdiskutieren. Das ist nicht mein „Niveau“, wie sich Thiel ausdrücken würde, bzw. – wie ich es zu formulieren vorzuziehe –: Umgangssprache drückt Emotionen aus, ist aber zur Klärung sachlicher und politischen Differenzen wenig geeignet.

    Da ich so eine AltdenkerIn bin, liebe ich den altertümlich pluralis modestiae

    Mit Leuten, die ständig von „f.“ reden, würde ich mich nicht an einen (Kneipen)tisch setzen, und ich will das auch nicht im internet.

    Deinen akademischen Habitus finde ich: Scheiße. Und wo Bourdieu recht hatte, hatte er recht.

    Und, daß Umgangssprache, und eben auch „f.“, eine Tendenz zum Aggressiven hat, wirst doch nicht bestreiten, oder?

    Doch. Gerade bei „Ficken“, so wie es hier verwendet wird, liest du die Aggressivität nur hinein. Bzw. du hast halt im Kopf, dass das generell aggressiv konnotiert ist, und glaubst, bei allen anderen wäre das auch so.

    Wir haben nichts gegen Affairen. Aber Affairen sind für uns nur dann ein akzeptables Sozialverhalten, wenn sie (nur) Affairen sind (bleiben), weil es sich um einen ernsthaften, aber gescheiterten Beziehungsversuch handelt.

    Aber du bist natürlich nicht sexualfeindlich, kein Stück… 8-|
    Die christliche Sexualmoral akzeptierte Sex nur zur Fortpflanzung, du nur als Ausdruck einer tiefen emotionalen Bindung. Da mag ich mich noch nicht einmal entscheiden, welche dieser beknackten Normen jetzt das kleinere Übel wäre.

  197. 197 TaP 23. Oktober 2009 um 0:42 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 22. Oktober 2009 um 13:24 Uhr

    Falls es Dich ernsthaft genauer interessiert:

    Das marxistische Kausalitäts-Verständnis ist weder mechanistisch (linear) noch expressiv (Entfaltung einer Totalität), sondern struktural; s. dort:

    http://www.marx2mao.com/Other/RC68ii.html#p2c9 („Marx’s Immense Theoretical Revolution“)

    und alsbald von mir:

    Die Norm (in) der Geschichte
    Die Struktur des Strukturfunktionalismus und die Struktur des Strukturalismus

    dort.

    @ bigmouth – 22. Oktober 2009 um 13:27 Uhr

    „es besteht auch ein risiko, mit einem körperlich überlegenen personen zu schlafen – auch wenn sie nicht gefesselt ist, hat eine etwa ne untrainierte 50 kilo 1,50m -person gegen eine 120 kilo 2m-sportskanone eher keine schnitte, wenn sie keine entsprechenden techniken beherrscht.“

    Du bist lustig. Ja, klar würde ich mit einer Person, die 20 cm größer ist als ich (und ich bin deutlich größer als 1,50 m) und auch noch 1,5-mal schwerer als ich, nicht ins Bett gehen. – Das fände ich schon, ohne daß irgendetwas konkret schiefgeht, dermaßen unangenehm.

    (Also der letzte Satz ist jetzt tatsächlich mal ein „Geschmacksurteil“; das können meinetwegen Leute ansehen, ohne daß sie meine politische Kritik gewärtigen müssen.)

    @ n.n. – 22. Oktober 2009 um 11:54 Uhr

    „Du sagst, du hast plötzlich kein Problem mehr weil MMN etwas aussagt von daher ist es dann plötzlich in Ordnung (kritikabel wäre ja noch dein paternalistischen Definitionen, das von deiner moralischen Beurteilung abhängig zu machen. Aber davon sehe ich gerade ab.). Das heißt, weil MMN sich ganz individuell vor dir in dieser Hinsicht entblößt, glaubst du ihr (und dieser Glauben ist ja dann die Grundlage dafür hier kein Problem zu sehen).“

    Ich sage gar nicht, daß ich ihr glaube (wie sollte ich das anhand von ein paar internet-postings halbwegs sicher entscheiden?!). Ich sage vielmehr, wenn es so ist, wie sie sagt, dann ist es m.E. in Ordnung.
    Ich äußere mich zu einem Beispiel, zu einer hypothetischen Konstellation.

    Das ist jetzt aber wirklich der letzte Lesenachhilfe-Unterricht.

    „Ich erinnere mich an Verbote und Regelkataloge wann man Lust sein zu lassen hat, wenn es nach dir ginge und ähnliches mehr. Oder war das schon abhängig davon, was dir der/die Einzelne so erzählt?“

    Lies einfach noch mal, was ich in meinem ‚Regelkatalog‘ geschrieben hatte:

    „++ Jeder Sex von Erwachsenen mit Kinder ist zu unterlassen wegen des starken Machtgefälles – auch wenn denkbar ist, daß Kinder im Einzelfall selbst Sex wollen.
    ++ Gleichfalls problematisch und daher tunlich zu unterlassen ist SM-Sex, bei dem die dominante Position auch außersexuell über deutlich mehr Macht verfügt, es sei denn, es wird regelmäßig geswitch.
    ++ Und das Gleiche gilt m.E. auch für hetero/a/sexuellen Sex der rollenstereotyp-konform um Ficken und Geficktwerden zentriert ist.
    Als Unterschied zwischen Pädophilie und Erwachsenen-Sex würde ich anerkennen, daß es im Falle von Pädophilie angemessen ist, das Gebot der Risikovermeidung auch mit dem Mittel des Strafrechts zu bewähren; während mir das in Bezug auf Machtgefälle zwischen Erwachsenen nicht geboten erscheint. Im letzteren Fall ist vielmehr politische Auseinandersetzung das Mittel der Wahl.“

    Liegt im konkreten Fall kein starkes Machtgefälle vor, ist insoweit alles in Ordnung. – Bei hetero/a/sexuellen Beziehungen im Patariarchat ist allerdings – aufgrund der existierenden sozialwissenschaftlichen Erkenntnsse – vorderhand ein erhebliches Machtgefälle zu erwarten; also muß im Einzelfall geguckt werden, wie es mit Bildungsstatus, Einkommen, Altersunterschied, Hausarbeitsverteilung, Entscheidungsfindung in der Beziehung u.ä. aussieht.

  198. 198 TaP 23. Oktober 2009 um 0:43 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 22. Oktober 2009 um 22:26 Uhr

    Mensch,

    ADA hat meine Position perfekt verstanden:

    „Für TaP gilt (und das könnte man prinzipiell auch diskutieren), dass um ‚mit Feminismus [/Antisexismus] vereinbar‘ zu sein, gelten muss, dass sich diejenige Sache aktiv gegen den Sexismus richtet. Das mit der Begründung, dass, wenn man diesen Bruch nicht vollziehe, man seine Stellung im ‚Patriarchat‘ einübe, wodurch man zu dessen Erhalt beiträgt.“

    Und weiter:

    „Das heißt, dass es für ihn die von Mirabella für BDSM in Anspruch genommene Neutralität in Bezug auf Feminismus/ Antisexismus (weder ist BDSM feministisch, noch schließt es sich mit BDSM aus) gar nicht geben kann: was nicht für den Feminismus ist, ist ihm gegen ihn.“

    Ja, genau – um den Meister, der hier allerdings etwas lax* und klassenreduktionistisch formuliert hat, zum Schluß zu zitieren:

    „so kann die Frage nur so stehen: bürgerliche oder sozialistische Ideologie. Ein Mittelding gibt es hier nicht (denn eine ‚dritte‘ Ideologie hat die Menschheit nicht geschaffen, wie es überhaupt in einer Gesellschaft, die von Klassengegensätzen zerfleischt wird, niemals eine außerhalb der Klassen oder über den Klassen stehende Ideologie geben kann).“

    Und genau das Gleiche gilt für das Geschlechterverhältnis:

    Weil es in einer Gesellschaft, die von Geschlechtergegensätzen zerfleischt wird, niemals eine außerhalb der Geschlechter oder über den Geschlechtern stehende Ideologie geben kann, kann die Frage nur so stehen: feministische Ideologie oder sexistische Ideologie; antisexistische Praxis oder Reproduktion des Sexismus.

    Denn – noch einmal der Meister:

    „weil die bürgerliche [lies: sexistische, TaP] Ideologie viel älter ist als die sozialistische [lies: feministische, TaP], weil sie vielseitiger entwickelt ist, weil sie über unvergleichbar mehr Mittel der Verbreitung verfügt“ (Hv. i.O.), ist eine Position der Indifferenz eine Position für den status quo, d.h.: für den Sexismus.

    Feminismus oder Antifeminismus – tertium non datur.

    ADA hat es erfaßt!

    * „Lax“, weil er an der Stelle die komplexe Klassenstruktur (zumal der damaligen russischen Gesellschaft: Reste der Feudalklassen; BäuerInentum) auf die zwei Klassen Lohnabhängige und Bourgeoisie reduziert.

    Zu dem Rest von ADA sowie

    dodo – 22. Oktober 2009 um 21:30 Uhr

    sowie allem späteren

    morgen.

  199. 199 erena verIn* 23. Oktober 2009 um 1:54 Uhr

    @antidemokratische aktion
    danke für die zusammenfassung ;)

    @taP
    okay ich darf nur noch sex haben mit ner person, mit der ich am besten gleich mein ganzes leben verbringen will, außerdem muss alles ganz zärtlich und ja nicht triebhaft sein. und ich habe den sex natürlich nicht primär des sexes und der lust wegen, sondern für den (antipatriarchalen) kampf. ach so und viel größer und dicker als ich darf der mensch auch nicht sein (nee sorry ich vergaß, dass wäre sogar ok für dich..oder wärs vielleicht nicht doch zu nen großes machtgefälle?)
    haha langsam versteh ich den kommentar über dich beim seyran-ates-artikel. ich denk ja der iran wäre genau das richtige für dich, als sittenwächter oder so? komm sag mal, das findeste dort zum teil auch schon richtig gut oder?
    anyway ich bin draußen.. aber viel spass noch beim diskutieren /:)

  200. 200 Antidemokratische Aktion 23. Oktober 2009 um 7:40 Uhr

    @ TaP/ Lenin-Zitate: außer dem irgendwie-Determinismus von Klasse auf Bewusstsein und dass ich Ideologie anders verwende als der Meister, stimme ich den beiden Zitaten sogar völlig zu. Und auch deren Übertragung auf das Geschlechterverhältnis und dessen Rechtfertigungen mit dem Bezug, dass, wenn man das nicht kritisiert, sich affirmativ dazu stellt, eben weil man an ihm als status quo dann nix auszusetzen hat und ihn nicht zu beseitigen versucht. Nur in den Zitaten ging es um „Ideologie“ (Lenin)/ Bewusstsein (ich) und daraus folgende Politik und nicht ums Schlafzimmer: proletarisch/ kommunistisch ficken oder bürgerlich/ kapitalistisch, war jedenfalls nicht sein Punkt und m.E. zu recht – eben weil das auf die Gesellschaft gar keinen Einfluss hat. Das ist denke ich der Kernstreitpunkt mindestens zwischen uns beiden, aber wenn ich sie richtig verstanden haben auch zwischen Dir und den anderen.

  201. 201 l 23. Oktober 2009 um 7:56 Uhr

    ich denk ja der iran wäre genau das richtige für dich, als sittenwächter oder so? komm sag mal, das findeste dort zum teil auch schon richtig gut oder?

    gibts dafür nen anhaltspunkt? nenn mal die fem. bdsm-gegnerinnen, die pro islam. sittenwächter sind.

  202. 202 bigmouth 23. Oktober 2009 um 9:17 Uhr

    jaja

    Das steht fest: Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich. Und wer sich nicht ganz für mich einsetzt, der schadet meiner Sache. (Jesus in Lukas 11:23 )

    es gibt diese verbindung zwischen religiöser spinnerei und einem gewissen politikverständnis wohl doch

  203. 203 TaP 23. Oktober 2009 um 9:29 Uhr

    Antwort auf die Gesinnungstest-Frage von erena verIN* (vgl. bereits dort, Nr. 3):

    „Ja, ich bin auch so schrecklich altmodich-revolutionär, wenn es nicht um Sex geht.“:

    1. “Die Überzeugungskraft charmanter Unterwerfungsgesten hat ihre Grenzen.” (Elfriede Hammerl)
    [Offener Brief an die „GeschlechterdemokratInnen“ in der Heinrich-Böll-Stiftung und anderswo vom Okt. 1999]

    http://TheoriealsPraxis.blogsport.de/images/contra_Geschl_Demokrt.pdf

    2. Über Mit-Mach-Lesben und Sektiererinnen
    Rezension zu
    Diane Hamer / Belinda Budge (Hg.), Von Madonna bis Martina. Die Romanze der Massenkultur mit den Lesben. Orlanda Frauenverlag: Berlin, 1996.

    http://TheoriealsPraxis.blogsport.de/images/Mitmach_Lesben_Neuformat.pdf

    Anmerkungen:

    zu 1.: Da ich nicht weiß, ob die anderen UnterzeichnerInnen dieser ‚anti-demokratischen Jugendsünde‘ zu selbiger heute noch stehen bzw. an diese erinnert werden möchten, habe ich die Namen weggelassen.

    zu 2.: Die Rezension entstand 1996 als Uni-Seminar-Arbeit. Nach einem abschließenden feedback, das ich damals von einer Freundin – nach diversen Diskussionsdurchläufen – noch erbeten hatte, wollte ich die Rez. eigentlich auch irgendwo zur Veröffentlichung anbieten, aber das ging dann irgendwie unter.

  204. 204 earendil 23. Oktober 2009 um 9:32 Uhr

    Also der letzte Satz ist jetzt tatsächlich mal ein „Geschmacksurteil“

    Und darum ist er eben kein Argument für Leute, die dieses Geschmacksurteil nicht teilen. Wo bleibt also das Argument, dass das Risiko einer Vergewaltigung bei Vanillasex z.T. auch nicht geringer ist als beim BDSM? (Oder würdest du auch Leuten, die dieses Geschmacksurteil nicht teilen, aus Sicherheitsgründen nahelegen, mit physisch überlegenen Menschen nicht ins Bett zu gehen? Wundern würde mich bei dir da inzwischen gar nichts mehr.)

    Allgemein gilt, dass je größer das Risiko und der Grad der Ausgeliefertheit ist, desto größer das Vertrauen in den_die Partner_in sein muss. Deshalb macht man auch viele Formen von BDSM nicht mit dem_der Erstbesten, sondern man muss die Person schon ein bisschen kennen und ihr vertrauen können. (Was nicht heißt, dass große Gefühle im Spiel sein müssen.) Es ist z.B. verbreitet üblich, dass Bottoms sich nicht gleich beim ersten Treffen fesseln lassen. BDSMler_innen sind ja nicht blöd. Jedenfalls nicht alle.

    Und ob das tatsächliche Risiko einer Vergewaltigung beim BDSM höher ist als bei Vanillasex wage ich zu bezweifeln. Zahlen dazu kenne ich aber nicht.

  205. 205 l 23. Oktober 2009 um 9:39 Uhr

    es gibt diese verbindung zwischen religiöser spinnerei und einem gewissen politikverständnis wohl doch

    lol. weiß doch mal nach, dass das ‚nur‘ für bdsm-gegnerinnen gilt.

    „jaja“

  206. 206 bigmouth 23. Oktober 2009 um 9:40 Uhr

    das entscheidende an TaPs ergüssen scheint mir zu sein

    klar: Das Sexuelle ist politisch. Das ist meine Grundthese. Und deshalb muß auch Sex politisch gerechtfertigt werden.

    aber da scheint noch lange nicht schluss zu sein. ich lese gerade parallel die rezension – wahrscheinlich will TaP leuten auch einredenh, welche musik sie als gute linke zu konsumieren, welche filme sie zu gucken haben. bestimmt hat TaP auch entschiedene positionen zur entfernung von körperhaaren, zu stöckelschuhen, rocklängen usw usf.

  207. 207 earendil 23. Oktober 2009 um 9:40 Uhr

    @Bigmouth:
    Das ist aber situationsabhängig auch mal ganz anders: Da fing Johannes an und sprach: Meister, wir sahen einen, der trieb böse Geister aus in deinem Namen; und wir wehrten ihm, denn er folgt dir nicht nach mit uns. Und Jesus sprach zu ihm: Wehrt ihm nicht! Denn wer nicht gegen euch ist, der ist für euch. (Lk 9, 49 f.)

    Jesus und die Evangelisten waren halt noch keine Dogmatiker.

  208. 208 l 23. Oktober 2009 um 9:41 Uhr

    ja und? was hat das mit den islamist. sittenwächtern zu tun?

  209. 209 bigmouth 23. Oktober 2009 um 9:42 Uhr

    lol. weiß doch mal nach, dass das ‚nur‘ für bdsm-gegnerinnen gilt.

    das have ich gar nicht behauptet. ADA und lenin scheint’s ja genau so zu gehen, dass die welt in zwei genau und nur 2 fraktionen zerfällt

  210. 210 Mirabella 23. Oktober 2009 um 9:47 Uhr

    Hab jetzt gerade keine Zeit auf die letzten Postings einzugeen (kommt noch). Nur so viel:

    Warum können manche Menschen nicht erkennen, dass nicht alles schwarz oder weiß ist, sondern es vielmehr tausende Abstufungen von grau gibt?

  211. 211 bigmouth 23. Oktober 2009 um 9:47 Uhr

    @l: das nennt frau wohl polemik

  212. 212 l 23. Oktober 2009 um 10:17 Uhr

    ja, ist ja ok. mich ärgert nur die denunziationsmasche mit dem iran. ist ja nicht so, dass tap hier nicht zigmal versichert hat, dass es ihr nicht darum geht, etwas zu erzwingen.
    die unterstellung wird einfach nicht wahrer, auch wenn man sie mit dem schreckgespenst iran anreichert.

  213. 213 l 23. Oktober 2009 um 10:20 Uhr

    http://maedchenblog.blogsport.de/?p=639#comment-33403

    OMG.

    b, jetzt geht’s ans bibelstudium. :P
    selber schuld.

  214. 214 n.n. 23. Oktober 2009 um 10:32 Uhr

    „gibts dafür nen anhaltspunkt? nenn mal die fem. bdsm-gegnerinnen, die pro islam. sittenwächter sind.
    Du stürzt dich da aber auch auf eine Nebensache. Ob die Sittenwächter nun im Iran oder isamisch sind ist egal. Die protestantischen Niederlande hätten TaP auch gut gefallen, wo es keine Vorhänge gabe um nichts im Haus zu verbergen etc. Dieser Typ ist schon nicht „pro-islamische Sittenwächter“, aber es geht ihm um eine ähnliche Kontrolle und die Aufstellung moralischer Normen die es durch verinnerlichte Gewalt einzuhalen gilt.

  215. 215 TaP 23. Oktober 2009 um 10:36 Uhr

    Das Beispiel „Musik“ – Das ist gut:

    @ bigmouth – 23. Oktober 2009 um 9:40 Uhr

    „wahrscheinlich will TaP leuten auch einredenh, welche musik sie als gute linke zu konsumieren, welche filme sie zu gucken haben.“

    Ja, selbstverständlich sind Musik und Filme politisch, und eine Linke, die nicht auch auf diesem Gebiet Kriterien, Strategien usw. entwickelt und kämpft, braucht gar nicht erst anzutreten.

    Genau das ist Kampf um Hegemonie.

    Für Dich ist Politik nur das, was dienstags oder mittwochs (oder wann das immer ist) in den Kabinettssitzungen der Bundesregierung diskutiert wird, oder wie? ---

    Aber das Musik-Beispiel ist gut, weil: Bei den meisten BDSM- und „F.“-Sachen, die wir hier diskutieren, da muß ich mir nicht erst was, was ich eigentlich reizvoll finde, aus politischer Einsicht oder Verstandesgründen versagen.

    Aber nehmen wir noch mal die im Sommer in diversen blogsport-blogs (s. die dortige Übersicht) geführte Debatte über MaKss Damage: Musikalisch findet ich das Stück KomIntern Flavour toll, aber der NS-verharmlosende Inhalt und folglich, Politgruppen, die MD einladen, und auch Leute, die das zu Hause – aus anderen als Studienzwecken – ‚privat‘ hören, sind politisch zu kritisieren:

    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/07/29/noch-eine-musik-kritik-makss-damage-komintern-flavour/.

  216. 216 bigmouth 23. Oktober 2009 um 10:47 Uhr

    nun, ich höre privat gelegentlich auch Burzum und Death in June. oder „Under my thumb“ von den Rolling Stones. weil ich es für konstruiert halte, dass mir das politisch schadet. weil mir der mechanismus dieses politischen schadens für mich nicht einleuchtet. das im örtlichen freien radio oder az zu spielen oder die auftreten zu lassen, ist dagegen ne andere frage

  217. 217 TaP 23. Oktober 2009 um 11:33 Uhr

    #####

    @ dodo – 22. Oktober 2009 um 21:30 Uhr

    „wenn ich mit nem typ nen one night stand habe, der sich als vergewaltiger entpuppt und ne meister proper-figur hat, brauch der mich nicht zu fesseln, um mich zu überwältigen.“

    Habe ich mich ja zu beiden Aspekten schon in Antwort auf laylah und in Antwort auf bigmouth deutlich zu geäußert: Erscheint mir nicht empfehlenswert, sich in solche Situationen begeben.

    „und wenn ich ne sub bin und der dom mich zum blowjob zwingt, kann ich im notfall zubeißen.“

    Ja, das ist richtig, das relativiert die Sache etwas. Aber die Chance hättest Du vielleicht auch bei Nicht-BDSM-Sex.

    „doofe beispiele vielleicht, aber was ich damit sagen will, ist, daß mir das pauschalisieren nicht reingeht. das halte ich nicht für richtig.“

    Ach, ich finde Deine Beispiele gar nicht doof. Aber ich finde auch nicht, daß ich Pauschalisiere. Ich lasse mich doch vielmehr ziemlich detailliert auf die Diskussion unterschiedliche BDSM-Varianten und unterschiedlicher safword-Varianten ein, und soweit ich mit Lesen der hiesigen Kommentare sowie Antworten schreiben hinterherkomme, lese ich auch noch die Texte, die laylah verlinkt hat, und weitere, die sie vielleicht noch verlinkt (falls sie noch mehr Lesetipps hat).
    Und wie gesagt: Ich behauptete ja gar keinen qualitativen Schwarz-Weiß-Unterschied zwischen BDSM und mainstream-Sex.

    „auch wenn man beim sex nicht mehr richtig denkt, ist man doch noch immer in der lage immerhin bis zu ‚das ist jetzt aber geil!‘ bzw. ‚das ist jetzt aber echt NICHT mehr geil!‘ zu denken.“

    Wenn das so ist (und ich finde das sehr einsichtig), dann müßte jetzt aber mal endlich das mit dem Nicht-Denken und dem Verantwortung abgeben revidiert werden. (Das war ja nun allerdings ohnehin nicht von Dir.)
    Verantwortung abgeben und allenfalls einen Abbruchcode zur Verfügung zu haben, heißt nämlich, in der Situation (erst einmal) nicht mehr zu prüfen, ob die Sache „g.“ (auch so ein Jungs-Schulhof-Jargon, der mich schon damals als ich noch kein bißchen feministisch war – falls ich auch mal darf: – angekotzt hat) ist, sondern „g.“ zu finden, daß die andere Person entscheidet, was „g.“ ist --- und erst wenn es schon zu spät ist, den Abbruchcode zu verwenden (s. noch mal den Kommentar bei Mme. N.)

    „ich will mich im bett auch austoben können. zwischen vanilla und sm liegt ja noch ne ganze menge!!!“

    Ja, das zweite ist schon richtig. Allerdings finde ich, daß Sex als Kampf, Sex als Wettbewerb – das bleibt doch genau in der Logik einer kapitalistisch-patriarchalen Gesellschaft.

    „und wenn du aggressiv und ohne zärtlichkeit automatisch als herrschaftsreproduktion ansiehst – na mei. ich nicht.
    wer sagt denn, daß ich mich dabei in nen opferstatus begebe, automatisch mich hingebe? und der andere nicht? oder beide? man muß nicht zärtlich sein, um seine integrität zu wahren. man muß auch im sonstigen leben nicht immer freundlich sein.“

    a) Okay, wenn geswitcht wird, ist das nicht mehr spezifisch sexistisch. Und wenn es keine Hingabe ist, ist ohnehin gut.
    Aber Hingabe, den eigenen Willen zu suspendieren, die Verantwortung für sich in andere Hände legen ist manchmal eine unvermeitliche Notlösung (Medizin), aber ansonsten doch das Gegenteil von Emanzipation.

    b) Und im sonstigen Leben: Klar, zurückschlagen gegen Angriffe, und auch: die Gegenoffensive starten. Aber darum – Angriff und Verteidigung, Offensive und Gegenoffensive – sollte es m.E. beim Sex nicht gehen.

    „und ja, manchmal will man einfach nur ficken.“

    Du, ja, und andere hier auch. Hab‘ Ihr ja deutlich gesagt. Ich habe aber genauso deutlich gesagt, daß ich der Sache nichts abgewinnen kann, und bin auch nicht der/die einzige damit. Also mach doch bitte zumindest nicht ein verallgemeinernd-anthropologisierendes ‚manchmal will man einfach‘ aus einer Sache, zu der die unterschiedlichen geschmacklichen und politischen Haltungen bekannt sind. ‚Alle‘ wollen das eben nicht, und es kann auch diskutiert werden, wo die unterschiedlichen Präferenzen herkommen und wie zu beweten sind.

    „hinterher drüber nachzudenken heißt für mich nicht, ernstes unwohlsein beim sex hinzunehmen und sich später drüber schämen.
    eher dinge, die im eifer des gefechts als nebensächlich erschienen und wo ich drüberwegsehen konnte, aber im allgemeinen und mit klarerem kopf bißchen drübernachdenken muß. so in der richtung „eigentlich wär ein anderes wort schon besser“. und das kann man ja dann ansprechen.“

    Okay.

  218. 218 TaP 23. Oktober 2009 um 11:43 Uhr

    Zum Rest von

    Antidemokratische Aktion 22. Oktober 2009 um 22:26 Uhr

    „Weswegen er sich bspw. die Position, die neben Mirabella u.a. auch earendil, laylah und ich vertreten haben, dass BDSM keinen Widerspruch zu Antisexismus darstellt, weil der weder sexistische Rechtfertigungen von Rollenverteilungen beim BDSM, noch die eigenen Ansichten und Aktivitäten außerhalb des BDSMS/ der Sexualität determiniert, unter seinen Gesichtspunkt der Unmöglichkeit von Neutralität einer Praxis zu Sexismus darin übersetzt, dass ‚wir‘ eigentlich sagen wollten, dass BDSM feministisch sei.“

    Auch die These, daß BDSM (ganz generell) mit Feminismus „vereinbar“ sei, ist eine politische Position, und m.E. ist sie falsch. Wenn ich manchmal statt der komplizierten Wendung „vereinbar mit …“, eine einfachere Formulierung verwende, ist das nur sprachökonomische Laxheit ohne weitergehende theoretische Ansprüche.

    „Weshalb er dann bspw. auch sein feminist-sex-wars Zeug an ‚uns‘ heranträgt, nämlich dass ‚wir‘ in Wirklichkeit politische Anerkennung für BDSM als feministisch fordern würden „

    Zu dem „als feministisch“ siehe den vorstehenden Punkt.
    Aber zutreffend ist: Mirbellas Artikel zielte auf politische Anerkennung. Sie sagte – im Gegensatz zu anderen – nicht: ‚Ich lasse meinen Sex nicht an feministischen Maßstäben messen.“, sondern sie argumente: ‚Es gibt keinen politisches (feministisches) Problem mit BDSM, weil es die äußeren Machtverhältnisse nicht mehr gibt.‘ Und der Artikel damals im AK forderte u.a. Solidarität mit der BDSM-“Minderheit“ gegen feministische Porno-Kritik ein.

    „(dabei bin ich weder Feminist, noch halte ich BDSM und/oder andere Formen der Sexualität für ein Mittel der Gesellschaftsveränderung, noch habe ich mich groß zu BDSM geäußert)“

    Ja, logisch, wenn Du nicht feministisch bist, und Sex für unpolitisch hälst, dann kann dir BDSM egal sein: Die Leute machen es oder lassen es bleiben, trinken Weißwein oder Rotwein.

    Rote Zora im „Emma“-Interview (1984):

    „Frage: Heißt das, daß ihr euch als Feministinnen versteht?
    Zora 1: Ja, selbstverständlich gehen wir davon aus, daß das Private politisch ist. Deshalb sind unserer Auffassung nach alle sozialen, ökonomischen und politischen Verhältnisse, die das sogenannte Private ja erst strukturieren und verfestigen, eine Aufforderung zum Kampf gerade für uns Frauen. Das sind die Ketten, die wir zerreißen wollen. Aber es ist zu kurz gegriffen, die Unterdrückung von Frauen hier in der BRD zum alleinigen Dreh- und Angelpunkt von Politik zu machen und andere Herrschafts- und Gewaltverhältnisse wie Klassenausbeutung, Rassismus, die Ausrottung ganzer Völker durch den Imperialismus dabei auszublenden.“

    „Weshalb er dann bspw. auch sein feminist-sex-wars Zeug an ‚uns‘ heranträgt, nämlich dass ‚wir‘ in Wirklichkeit politische Anerkennung für BDSM als feministisch fordern würden […], aber uns wegen seiner/ der radikalfeministischen Kritik daran, geschummelt auf den Standpunkt verdrücken würden, dass Sex kein Mittel der Politik sei, damit wir auf diese nicht eingehen müssen und dann beim nächsten mal wieder behaupten können, dass BDSM ganz dolle feministisch sei.“

    Ab dem „geschummelt“ versteh ich den Satzbau nicht mehr. Was ist wegen der radikalfeministischen Kritik? Und was ist Deines Erachtens daran falsch?

    „Was [= BDSM als dolle feministisch ausgeben] ‚wir‘ – nächste Unterstellung aus Feindbildpflege heraus – nur machen würden, um BDSM samt seiner politischen Anerkennung, in den Feminismus als eine Art trojanisches Pferd einzuschleusen, um diesen damit weichzuspülen, so dass er beim Thema Sex und überhaupt ‚das Patriarchat‘ nicht mehr angreifen könne.“

    Eine bewußte Intention („um“) habe ich weder vermutet noch unterstellt. Da Du Dich ohnehin als Nicht-Feminist bekennst, dürfte bei Dir diese Motivation sogar ausgeschlossen sein. Und bei den anderen dürfte auch eher ein identitätspolitisch-individualistischer Sex-Privatismus im Vordergrund stehen.
    Aber wahr ist: Der tatsächliche Effekt dieses und anderer Vorstöße in änliche Richtung ist, Sex zu ent-politisieren und den Feminismus liberal weichzuspülen.

    „Gegen diese perfide Masche müsse er dann das arme Opfer (Radikal- )feminismus beschützen.“

    Abgesehen von „perfide Masche“: Ja, so in etwa. Auch wenn die Radikalfeministinnen in vielem theoretisch unrecht haben, habe sie doch in einigen entscheidenden Fragen die richtige politische Intuition.

    „Weswegen man real die inhaltlichen Punkte, die zu diskutieren wären, mit TaP eben nicht diskutieren kann.“

    Ach, so?! – Ich hatte mit meinem Text zur Frage, „Was heißt Reproduktion der HERRschenden Verhältnisse?“ versucht, von der Sex-Frage weg und hin zu einer allgemeineren politisch-gesellschaftstheoretischen Fragestellung zu kommen, aber die Kommentare hefteten sich wiederum an die Sex-Beispiele, anstatt das Reproduktions-Thema zu diskutieren (wahrscheinlich zu „verkopftet“ und nicht „lustvoll“ und „aufregend“ genug).

  219. 219 l 23. Oktober 2009 um 11:47 Uhr

    aber es geht ihm um eine ähnliche Kontrolle und die Aufstellung moralischer Normen die es durch verinnerlichte Gewalt einzuhalen gilt.

    ja, aber das ist schon ein unterschied zu islamist. sittenwächtern, wa. die prügeln nämlich – und verlassen sich nicht auf „verinnerlichte gewalt“.

    und genau deshalb ist das gerede vom iran astreine denunziation. als würde tap auf frauen, die sich nicht „gehörig“ aufführen, eindreschen wollen.

  220. 220 Günther Adorno 23. Oktober 2009 um 12:00 Uhr

    nur weil tap den akademischen gestus perfektioniert hat, wird hier doch überhaupt noch auf sie eingegangen und zum 1000 mal ihre argumentation widerlegt. wer jetz noch mit tap diskutiert, ist einfach selber blöd. da wird induktiv eine norm entworfen wie sex auszusehen hat, vermeintlich emanzipatorisches wie deviantes definiert und dann verwissenschaftlicht. die verhältnisse sind scheisse wie sie sind, aber moralreformistische betonlinke wie tap haben keinerlei interesse an individuellen bedürfnissen, lieber holt sie sich linderung qua richtigem leben im falschen. der öko trennt den müll, tap trennt bedürfnisse; die guten ins töpchen, die schlechten ins kröpfchen. „du sagst ficken? du lässt dich penetrieren? du hast ons? du siehst dich und deinen partner als objekte im sinne der konsensuellen bedürfnisbefriedigung? BÖSE sorry, aber das geht politisch nicht klar!“

  221. 221 TaP 23. Oktober 2009 um 12:18 Uhr

    @ bigmouth – 23. Oktober 2009 um 10:47 Uhr

    „nun, ich höre privat gelegentlich auch Burzum und Death in June. oder ‚Under my thumb‘ von den Rolling Stones. weil ich es für konstruiert halte, dass mir das politisch schadet. weil mir der mechanismus dieses politischen schadens für mich nicht einleuchtet. das im örtlichen freien radio oder az zu spielen oder die auftreten zu lassen, ist dagegen ne andere frage

    Dann können wir ja vielleicht mal von diesem Sex-Thema weg kommen, das mir so langsam aus beiden Ohren kommt, und das Reproduktions-Thema diskutieren.

    Da ich meine Überlegungen dazu ja schon sowohl im Ausgangstext zu diesem thread und als auch in meinem alten Kuschelsex-Text [ab Abschnitt II.2.b), S. 6 ff.] (dort in Bezug auf die Wirkung von Zeitschriften-Artikeln und Fotos) ausführlicher dargelegt habe, wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn die Gegenposition(en) mal etwas elaborierter dargelegt würden. ---

    PS.:

    Wenn wir uns auf einen solchen Themenwechsel verständigen könnten, würde ich mir auch sparen auf den Iran- und Puritanismus-Quatsch im Detail einzugehen, und mich auf folgendes beschränken:

    Ihr dürftet keineN einzigeN fundamentalistischeN US-PuritanerIn und keinen einzigen fundamentalistischen iranischen Revolutionswächter finden, der/die auch nur ein Fünftel meiner Sätze im hiesigen und dem Mirabella-thread unterschreiben würde.
    Und selbst wenn Ihr jeweils 10.000 und den NDP-Parteivorstand noch dazu finden würdet, die meine Texte in Gänze unterschreiben, wäre das in der Sache immer noch kein Argument.

    Und zu dem Sex-Thema im Falle eines gemeinsamen Themenwechsels nur noch dies:

    @ bigmouth – 23. Oktober 2009 um 0:00 Uhr

    „wie kommst du auf diesen müll, das sex soundso zu sein hat? was ist die begründung dafür, dass sex gefälligst nur statt zu finden hat zwischen emotional verbundenen leuten?“

    Sex dürfte neben medizinischen Eingriffen und Waffeneinsatz (durch den Repressiven Staatsapparat und etwaige revolutionäre Streitkräfte sowie individuelle Straftäter) das sein, was die Integrität der Personen, und im Sex-Falle: gerade die psychisch-emotionale, am meisten betrifft.
    Warum wird wohl (zumindest heute) Vergewaltigung härter bestarft als Körperverletzung, sexuelle Nötigung härter als einfache Nötigung?! Eben deshalb: weil da nicht nur ein physisch-materieller Schaden, sondern die psychisch-emotionale Integrität der Person auf dem Spiel steht.
    Und entsprechend vorsichtig sollten Leute, die Herrschaftskritik und Emanzipation auf ihre Fahnen schreiben, bei all diesen Sachen sein – lang bevor es einen definitiven Schaden, eine tatsächliche Vergewaltigung gibt.

    Aber Ihr fahrt den Kurs umso mehr Risiko, desto mehr fun. – Und mit dieser Hasadeurs-Haltung beansprucht Ihr auch noch, emanzipatorisch zu sein, als mein angeblicher Paternalismus. Das ist doch absurd.

  222. 222 TaP 23. Oktober 2009 um 12:30 Uhr

    @ Günther Adorno – 23. Oktober 2009 um 12:00 Uhr

    Genau, und auch Mülltrennung ist richtig! – auch, wenn es nur eine Stecknadelspitze im Vergleich zur Revolution ist.

    Politische Praxis ist nämlich nicht, einfach eine unverbindliche ‚Meinung‘ zu ‚haben‘, sondern ernsthaft – und nicht nur gelegentlich, weil grad kein Sex ansteht – für sie zu streiten.

    Mit Eurer Ent-Politisierung des Privaten räumt Ihr doch gerade locker mit allen Errungenschaften, die die Neue Linke strategisch gegenüber Sozialdemokratie und Traditions-KommunistInnen, bedeutete, auf – und baut Euch Eure privaten, liberalen, Öko-Schwein-, Sex-, Musik-, etc. „Geschmacksurteils“–, Anti-“pc“-Nester.

  223. 223 earendil 23. Oktober 2009 um 12:33 Uhr

    TaP, zum besseren Verständnis von „Verantwortung aufgeben“, „Kontrolle abgeben“ könnte man das vielleicht so übersetzen: Das glaubhafte* Gefühl bekommen, die Kontrolle abzugeben, sich auszuliefern, ohne tatsächlich** die Kontrolle abzugeben.

    *darum muss die Sache auch ein Stück weit ernst sein, nicht bloß „Spiel“
    **darum darf die Sache nicht richtig ernst sein, sondern auch ein Stück weit „Spiel“

    Ohne dich auf diese „Dialektik“ einzulassen, wirst du gerade den D/S-Aspekt von BDSM nicht verstehen können.

  224. 224 bigmouth 23. Oktober 2009 um 13:07 Uhr

    ich erblicke in deinen positionen aber zu erheblichen teilen schlicht gar keine errungenschaften, sondern die errichtung zusätzlicher zwänge, die schlecht und nicht gut sind

    vielleicht lese ich deine sachen zu „reproduktion“ noch mal, aber beim ersten mal kamen sie mir wie eine wirre vermengung 2er unterschiedlicher bedeutungsebenen von „reproduktion“ vor – wir reden über bank als geldinstitut, du als sitzgelegenheit, so ungefähr

    ich lehne positionen ab, die für einen sehr zweifelhaften nutzen grobe einschnitte in intime & angenehme bis lustförderende praktiken fordern, und die positive verhaltenskataloge aufstellen. und die zu einem sehr großen teil vorrangig nur die theoretische verschanzung deiner idiosynkratischen empfindungen (die auch gerade bei sprache sehr schön durchscheinen – „geil“ hat hat heute nun mal ne andere bedeutung als auf schulhöfen der späten 70er jahre) zu sein scheinen. auf ärgerliche art & weise erinnert mich dieses vorgehen an Adorno, der etwa in der Minima Moralia noch jeden quersitzenden furz meinte in objektive theorie überführen zu müssen

    du hast gewisse ansichten und empfindungen darübe,r wie sex zu sein hat, und politisierst diese, um einen grund zu haben, sie anderen leuten zu empfehlen. das ist mein eindruck

  225. 225 n.n. 23. Oktober 2009 um 13:27 Uhr

    ja, aber das ist schon ein unterschied zu islamist. sittenwächtern, wa. die prügeln nämlich – und verlassen sich nicht auf „verinnerlichte gewalt“.
    und genau deshalb ist das gerede vom iran astreine denunziation. als würde tap auf frauen, die sich nicht „gehörig“ aufführen, eindreschen wollen.

    Nein, es ist ein treffendes Beispiel. Es ist doch vermessen, zu glauben, dass TaP hier seine moralischen Normen verkündet für die er Allgemeingültigkeit beansprucht und bestimmte Praktiken und Personen gütig absegnet, und dann zu glauben (!) dass sich das grundsätzlich (!) von Sittenwächtern anderer Art unterscheidet. Das grundlegende Prinzip ist das gleiche.
    Zur Arbeit muss man auch nicht mehr geprügelt werden, trotzdem kein Grund den Kapitalismus toll zu finden, weil er jetzt nicht mehr prügelt, oder? Oder ist das Grund für dich zur Affirmation?
    Denunziation (und Verharmlosung= sind übrigens die ständigen Vergewaltigungsvorwürfe von TaP. Und das an meinem Geburtstag auf einem feministischen Blog.

  226. 226 n.n. 23. Oktober 2009 um 13:33 Uhr

    Mit Eurer Ent-Politisierung des Privaten räumt Ihr doch gerade locker mit allen Errungenschaften, die die Neue Linke strategisch gegenüber Sozialdemokratie und Traditions-KommunistInnen, bedeutete, auf – und baut Euch Eure privaten, liberalen, Öko-Schwein-, Sex-, Musik-, etc. „Geschmacksurteils“–, Anti-“pc“-Nester.

    Nein, „wir“ brechen nur radikal mit der bürgerlichen Tradition innerhalb der Linken, die auf Kontrolle, Zwang und gesellschaftliche Planung von Sexualität abziehlt. Damit begegnen „wir“ den Tendenzen, die in ausnahmslos allen realsozialisitschen Staaten Realität waren.

  227. 227 bigmouth 23. Oktober 2009 um 13:37 Uhr

    was auch auffällt: wie komisch du sachen liest. dodo schreibt was von nicht-zärtlichem sex, und kommst direkt mit kampf und wettbewerb daher, und führst das auf patriarchalisch-kapitalistische zwänge zurück. ich halte das schlicht für bullshit. es gibt so was wie harmlose und nette, spielerische formen von aggression – raufereien, balgereien- wie auch junge katzen & hunde. menschen sind halt körperliche wesen, und es kann spass machen, das zu spüren – auch nicht-zärtlich. slamdancing macht ja auch vielen leuten spass

  228. 228 TaP 23. Oktober 2009 um 13:39 Uhr

    Das Persönliche ist das Politische

    [aus: Frigga Haug, Männergeschichten, Frauenbefreiung, Sozialismus. Zum Verhältnis von Frauenbewegung und Arbeiterbewegung, in: Das Argument H. 129, 1981, 649-664 (656 f.)]

    Das Persönliche ist das Politische […]. Diese Parole […] kennt sicher jeder; ihre Nützlichkeit beim Politikmachen wird von den »wirklich politischen« Menschen allzuoft mit Blick auf die mißbräuchliche Auslegung übersehen. Die Berechtigung eines solchen Satzes liegt m.E. auf drei Ebenen:
    1. Das, was als persönlich, als Privatsphäre gilt, ist mit Macht und Herrschaftslegitimation so verbunden, daß es Nährboden ist für die Beibehaltung der übrigen gesellschaftspolitischen Machtstrukturen.
    2. Die Abtrennung der Sphären voneinander, von Politik und Privatsphäre, ist selber eine Art von Machtausübung, deren Resultat z.B. die Existenz von Berufspolitikern ist, eine Arbeitsteilung, die es schon technisch verunmöglicht, daß wir aus der Privatsphäre umstandslos hinaustreten in die allgemeine Politik.
    3. Herrschaft, wegen deren Abschaffung die Gesellschaftsveränderung auf dem Programm steht, muß auch im persönlichen Erleben aufgespürt werden, nur so kann ein radikaler, massenhafter und engagierter Kampf geführt werden, nur so können die eigenen Lebensbedingungen umgestaltet werden.
    (Neben diesen drei Auffassungen über den Satz, daß das Persönliche, Private das Politische sei, gibt es ein praktisch verbreitetes Mißverständnis, das diese These selber in Mißkredit gebracht hat. Es ist die bequeme Interpretation, man könne einfach so bleiben, wie man ist, und wo immer man privat zusammenhocke, sei dies schon politische Tat. Das ist sicher unsinnig.)“

    Anmerkung:
    Das mit den ‚Sphären‘ in Nr. 2. würde ich anders formulieren („Ist das Patriarchat / sexistische Geschlechterverhältnis wirklich entlang des Gegensatzes von ‚privat‘ und ‚öffentlich‘ strukturiert?“) – aber im Großen und Ganzen finde ich das so richtig.

    Und hier noch als ‚Illustrierung‘ eine Passage von S. 655 des gleichen Aufsatzes:

    „Ich nehme jetzt einige — von mir erweiterte — Überlegungen auf, wie sie Sheila Rowbotham (1979, S. 125 ff.) für die Englische Abtreibungskampagne formulierte, um daran die Fruchtbarkeit andrer Politikformen einsichtig zu machen. Rowbotham fragt sich, welche Fragen stellen sich mit der Abtreibung, wie verändert sich das Bewußtsein im Kampf gegen die Abtreibung. Dabei hält sie sich überhaupt nicht mit irgendwelchen Analysen über die Rechtmäßigkeit einer Forderung nach dem Recht über den eigenen Körper auf, wie wir das gemacht haben, sondern begreift: Die Abtreibungsfrage führt uns
    — zum Nachdenken über Fruchtbarkeit und Mutterschaft;
    — zur allgemeinen Frage der sexuellen Herrschaft des Mannes über die Frau;
    — zu Überlegungen über die Beziehungen der Menschen zu ihrem Körper, zur Bedeutung sexueller Lust;
    — zu Gedanken über Gesetze und Parlament;
    — über ein demokratisches und soziales Gesundheitswesen;
    — über ein umfassendes System der Kinderbetreuung;
    — über die Macht des Staates in der Bevölkerungspolitik;
    — über empfängnisverhütende Technologie und über Profite in der Pharmaindustrie
    und — so können wir jetzt weiter fortfahren —
    — über die Rolle der Kirche und der Justiz im allgemeinen;
    — über den Zusammenhang von Sexualität und Politik;
    — über Familienpolitik und staatliche Haushalte;
    — zur Rolle der Wissenschaft bei der Legitimierung von Herrschaft usw.
    Praktisch läßt sich das gesamte System von einer anscheinend so persönlichen Frage, wie es die der Abtreibung ist, in seinen Zusammenhängen und Verknüpfungen vorführen.“

    Anmerkung:
    Insgesamt scheint mir der Text weniger theoretisch, als vielmehr historisch von Bedeutung zu sein, weil Frigga Haug darin sehr anschaulich beschreibt und reflektiert, wie die sozialistischen Feministinnen, die 1968 noch im Zentrum der Entstehung der Neuen Frauenbewegung stand, ziemlich bald Anschluß an die Dynamik der Bewegung und die Entwicklung neuer Politikformen verloren, und dadurch bald ähnlich traditionalistisch wirkten wie die Männer-Linke in SPD, DGB, DKP/SEW.
    Ausgehend von diesem Aufsatz haben dann die Argument-Frauen in den 80er Jahren m.E. – u.a. mit den Arbeiten von Frigga Haug zur Täter/Opfer-Debatte der Frauenbewegung sowie zu Geschlecht und Neue Techniken / Erwerbsarbeitsteilung einen großen Sprung nach vorne gemacht, dann aber in den 90er Jahren wieder – trotz einzelner Bezugnahmen – an die feministischen Debatten nach Butler Anschluß verloren.

  229. 229 l 23. Oktober 2009 um 13:51 Uhr

    ach n.n., ich glaub das erstmal. leute, die knüppel bevorzugen, diskutieren eher nicht nicht-endend wollend rum mit den zu knüppelnden. wissen kann ichs freilich nicht, was tap machen würde, würde sie herrschen. das weiß ich aber bei vielen anderen auch nicht.

    Oder ist das Grund für dich zur Affirmation?

    blöde frage, das weißt du selbst. aber so ein iran-vorwurf erfüllt eben schon ne bestimmte funktion.

    das mit der vergewaltigung finde ich auch kritikabel, zB dass man aufpassen müsse, wenn man besoffen ist – das schwingt zumind mit. das seh ich nicht ein und man muss sich auch fragen, ob da nicht besoffenen vergewaltigungsopfer schuld zugeschoben wird: na, wenn man so fahrlässig handelt …

    Und das an meinem Geburtstag auf einem feministischen Blog.

    morgen isses wieder OK. :P

  230. 230 Demokratina 23. Oktober 2009 um 13:52 Uhr

    Das ist mir schon wieder alles zu akademisch. Ein gepflegter – nicht gefährlicher – *PEITSCH* sollte vielleicht wieder dazu führen, dass die Sprache des Volkes gesprochen wird.

    *Peitsch*

  231. 231 Antidemokratische Aktion 23. Oktober 2009 um 13:53 Uhr

    @ TaP:
    Ja, logisch, wenn Du nicht feministisch bist, und Sex für unpolitisch hälst, dann kann dir BDSM egal sein: Die Leute machen es oder lassen es bleiben, trinken Weißwein oder Rotwein.

    Gut, dann hätten wir das ja geklärt.

    @ bigmouth:
    vielleicht lese ich deine sachen zu „reproduktion“ noch mal, aber beim ersten mal kamen sie mir wie eine wirre vermengung 2er unterschiedlicher bedeutungsebenen von „reproduktion“ vor – wir reden über bank als geldinstitut, du als sitzgelegenheit, so ungefähr

    Oder genauer: TaP setzt „Reproduktion der Arbeitskraft“ und „Reproduktion der gesellschaftlichen Verhältnisse“ in eins, weil beides „Reproduktion genannt wird. Was soll man dazu noch sagen?

  232. 232 l 23. Oktober 2009 um 13:55 Uhr

    ein vergewaltigungsopfer ist schlicht nie „schuld“ oder „mitschuld“, egal ob bdsm oder besoffen oder stocknüchtern blabla

  233. 233 dodo 23. Oktober 2009 um 13:55 Uhr

    „@ dodo – 22. Oktober 2009 um 21:30 Uhr

    „wenn ich mit nem typ nen one night stand habe, der sich als vergewaltiger entpuppt und ne meister proper-figur hat, brauch der mich nicht zu fesseln, um mich zu überwältigen.“

    Habe ich mich ja zu beiden Aspekten schon in Antwort auf laylah und in Antwort auf bigmouth deutlich zu geäußert: Erscheint mir nicht empfehlenswert, sich in solche Situationen begeben.“

    es geht ja nicht darum, was du empfehlst. wie gesagt: es geht darum, inwieweit man meint, dem partner vertrauen zu können. und nicht um alkohol oder die art von sex.
    ich mein, was tust DU denn, wenn du neben deinem/deiner partnerIn einschläfst??? du denkst nicht mehr, du gibst die kontrolle ab. tja, und wenn du mit dem bisher unerkannten psychopaten ganz zärtlich-verliebten blümchensex hattest und eingepennt bist, kann er dir ganz bequem das kopfkissen aufs gesicht drücken. und nu?
    “ „ich will mich im bett auch austoben können. zwischen vanilla und sm liegt ja noch ne ganze menge!!!“

    Ja, das zweite ist schon richtig. Allerdings finde ich, daß Sex als Kampf, Sex als Wettbewerb – das bleibt doch genau in der Logik einer kapitalistisch-patriarchalen Gesellschaft.“
    nö. wo da der wettbewerb sein soll seh ich nicht. es gibt bei gutemn sex, den beide auchbüschn aggro toll finden doch keine verlierer. und kampf? ist es auch kein echter. seh’s von mir aus als eine parodie eines kampfes oder so. wer soll denn verlieren?
    „Aber Hingabe, den eigenen Willen zu suspendieren, die Verantwortung für sich in andere Hände legen ist manchmal eine unvermeitliche Notlösung (Medizin), aber ansonsten doch das Gegenteil von Emanzipation.“
    joa. WENN das denn der fall wäre. seh ich aber nicht so. wie schon erläutert weiter oben, sehe ich nicht die VÖLLIGE abgabe von verantwortung. das erklär ich jetzt nicht nochmal. und egal bei welcher art von sex: wenn ich nen 90-kilo-mann auf mir drauf habe, bin ich immer irgendwie „ausgeliefert“. es sei denn, ich muß ab jetzt gewichtsspezifisch abstimmen, wer mein partner sein darf oder nicht unten liegen. das kannst du ja aber wohl nicht meinen.
    „Und im sonstigen Leben: Klar, zurückschlagen gegen Angriffe, und auch: die Gegenoffensive starten. Aber darum – Angriff und Verteidigung, Offensive und Gegenoffensive – sollte es m.E. beim Sex nicht gehen.“
    das meine ich gar nicht.
    aber auch in einer supertollen beziehung kann ich mal meinen partner annerven. oder aus purem spaß an wortgefechten nen richtig sarkastisch-zynischen schlagabtausch genießen. ist alles andere als zärtlich. macht aber beiden spaß.
    wie im bett.
    „Ich habe aber genauso deutlich gesagt, daß ich der Sache nichts abgewinnen kann, und bin auch nicht der/die einzige damit.“
    jou, hab ich mal wieder bei der formulierung nicht aufgepaßt. ich meinte damit mich selber. kannst das „man“ gerne durch „ich, dodo“ ersetzen.

  234. 234 bigmouth 23. Oktober 2009 um 14:21 Uhr

    tap, ich hab deinen interim-text jetzt zum. quergelesen. ich kann deiner these von „lesbe“ als privelegierter politischer identität nach wittig nicht folgen. dir scheint es nicht auf analyse anzukommen, sondern auf eine verteilung von klassenrollen von ganz toll (lesbe) bis ganz schlecht (hetero-mann)

  235. 235 Blök 23. Oktober 2009 um 14:29 Uhr

    Wieder die übliche Überwachungsscheiße á la „Eine Feministin muss auch im Bett eine Feminstin sein“ – womit dann gemeint ist: christlich-konservativen Moralvorstellungen auch beim Sex unbedingte Geltung verschaffen. Und weil „Das Private politisch ist“, hat jede Feministin oder Linke beständig Rechenschaft darüber abzulegen, ob, wann und vor allem wie der Geschlechtsakt vollzogen wurde. Und wer keinen Bock auf solchen Stalino-Quatsch hat, handelt sich dann Vorwürfe ein, nicht „feministisch“, „emanzipatorisch“ usw. zu sein. Richtig lächerlich wirds dann mit der Abkürzung von Scheiße, Ficken und geil. Echte Feminstinnen nach TaP-Art sind anscheinend nicht mal in der Lage so schmutzige Wörter auszuschreiben, da könnten ja schmutzige Gedanken folgen…

  236. 236 earendil 23. Oktober 2009 um 14:36 Uhr

    TaP, du betrachtest Sexualität fast ausschließlich vom Risiko der Grenzverletzungen her. Was bei traumatisierten Vergewaltigungsopfern völlig verständlich ist, ist als allgemeinpolitische Herangehensweise absurd.

    Und nicht dass ich auch nur die geringste Lust hätte, mit dir nochmals über Reproduktion zu diskutieren, aber wenn du schon das Bsp. von Musik so begeistert aufgreifst: Bei den von Bigmouth angeführten Beispielen werden ziemlich eindeutige Botschaften transportiert, und das für ein breites Publikum. Was in deinen Schädel nicht rein will ist, dass im BDSM-“Spiel“ eben keine über das „Spiel“ hinausgehenden Botschaften transportiert werden. Da das i.d.R. nicht in der Öffentlichkeit stattfindet, ist auch kein Publikum dabei, dass das vielleicht anders als von den Akteuren gemeint rezipieren könnte. Und wo solche Gefahr besteht, z.B. bei pornografischen Fantasiegeschichten, kann/sollte man darauf explizit hinweisen, z.B. in einer vorangestellten Bemerkung, wie die Sache gemeint ist.

    Weiterer wichtiger Unterschied: Wenn D/S-Leute die Unterwerfung aus ihrem „Spiel“ rausnehmen, verlieren sie (teilweise) die Lust daran. Wenn dagegen Elephant Man Texte mit anderem Inhalt singen würde, würde das den Genuss der Menschen mit solchem Musikgeschmack nicht stören – es sei denn, ihr Geschmacksurteil wird durch eine politische (homophobe) Agenda überlagert. Wie Prüfi es auf den Punkt gebracht hat: Schwulenhass ist kein Geschmacksurteil; Musikhören schon.

  237. 237 earendil 23. Oktober 2009 um 14:40 Uhr

    @dodo:

    es sei denn, ich muß ab jetzt gewichtsspezifisch abstimmen, wer mein partner sein darf oder nicht unten liegen. das kannst du ja aber wohl nicht meinen.

    Ich befürchte beinah doch. Aber mal abwarten.

    oder aus purem spaß an wortgefechten nen richtig sarkastisch-zynischen schlagabtausch genießen. ist alles andere als zärtlich. macht aber beiden spaß.

    Reproduziert (übt) aber garantiert irgendwas (ein). ;)

  238. 238 TaP 23. Oktober 2009 um 14:46 Uhr

    earendil – 23. Oktober 2009 um 12:33 Uhr

    Okay, dann nehme ich das mal als Übersetzungs-Mißverständnis zwischen BDSM-Szene-Sprache und Allgemeinsprache.

    @ bigmouth – 23. Oktober 2009 um 13:07 Uhr

    [TaP:] „Mit Eurer Ent-Politisierung des Privaten räumt Ihr doch gerade locker mit allen Errungenschaften, die die Neue Linke strategisch gegenüber Sozialdemokratie und Traditions-KommunistInnen, bedeutete, auf – und baut Euch Eure privaten, liberalen, Öko-Schwein-, Sex-, Musik-, etc. ‚Geschmacksurteils‘–, Anti-‘pc‘-Nester.“
    [bigmouth:] „ich erblicke in deinen positionen aber zu erheblichen teilen schlicht gar keine errungenschaften, sondern die errichtung zusätzlicher zwänge, die schlecht und nicht gut sind“

    Du schreibst zwar „deinen [= meine, TaP] positionen“, aber Du beziehst Dich schon auf mein zitiertes vorheriges statement, ja?

    Diese Klarstellung, daß Du/Ihr nicht nur zu BDSM anderer Meinung seid, sondern überhaupt den ganzen Politikansatz ja nicht nur der Frauenbewegung, sondern der ganzen sog. Neuen Sozialen Bewegungen und auch der autonomen Szene nicht nur in Einzelaspekten für kritikwürdig haltet, sondern anscheinend rundherum ablehn(s)t, hättest Du / hättet Ihr ja ruhig schon mal so um den 1. Okt. herum machen können und dann zu dieser Grundsatzfrage argumentieren können. – Dann hätten wir uns ja nun wirklich eine ganze Reihe Detail- und Nebendiskussionen sparen können…

    Also, das bei ADA so ist, hatte ich ohnehin schon gedacht, aber bei den anderen nicht.

    @ bigmouth – 23. Oktober 2009 um 13:37 Uhr

    „was auch auffällt: wie komisch du sachen liest. dodo schreibt was von nicht-zärtlichem sex, und kommst direkt mit kampf und wettbewerb daher, und führst das auf patriarchalisch-kapitalistische zwänge zurück.“

    dodo schrieb: „ich will mich im bett auch austoben können. zwischen vanilla und sm liegt ja noch ne ganze menge!!!“
    Und ich antwortete darauf: „Allerdings finde ich, daß Sex als Kampf, Sex als Wettbewerb.“

    Wo ist denn da der (große) Sprung von „austoben“ zu „Kampf“ – und dann zu Wettkampf/Sport --- Leistungssport – Kapitalismus usw.???

    Ließe sich sicherlich genauer elaborieren; gibt es aber sicherlich auch schon tausend Mal.

    @ n.n. – 23. Oktober 2009 um 13:33 Uhr

    „Nein, ‚wir‘ brechen nur radikal mit der bürgerlichen Tradition innerhalb der Linken, die auf Kontrolle, Zwang und gesellschaftliche Planung von Sexualität abziehlt. Damit begegnen ‚wir‘ den Tendenzen, die in ausnahmslos allen realsozialisitschen Staaten Realität waren.“

    Sag‘ mal, in welcher Phantasiewelt lebst Du denn?!

    Die zaghaften Ansätze zu einer Politisierung der Privatlebens nach Oktoberrevolution wurden doch schnell abgewürgt
    ++ teils, weil es Lenins persönlichen Geschmack nicht gefiel (s. seine Kontroverse mit Kollontai)
    ++ teils, weil vermeintlich oder tatsächlich Wichtigeres (BürgerInnenkrieg, NÖP) als solch ein vermeintlich ‚bürgerlich‘-feministischer Kleinkram anstand.
    Und unter Stalin war endgültig vorbei mit allen ‚feministisch‘-sozialistisch-frauenbewegten Experimenten auf diesem Gebiet: private Familie und Kinderkriegen für’s sozialistische Vaterland war angesagt; selbst Abtreibung wurde wieder verboten; Kollontai als Botschafterin ins Ausland abgeschoben. So, also einerseits gab es zwar den Zwang (und auch Kinderbetreuungsangebote und die Einbeziehung von Frauen in die Erwerbsarbeit bei fortbestehender Geschlechterseggregation), aber eine Politisierung der privaten Familienstrukturen fand nicht statt und war nicht gewollt. Allsolche kulturrevolutionären Bestrebungen (auch in anderen Bereichen als dem Geschlechterverhältnis) wurden doch im Stalinismus abgebrochen. Und Ihr macht auch wieder Kultur und das Private zu dem Unpolitischen.

    Und auch die „bürgerliche Tradition“ nimmst Du doch völlig verzerrt wahr, wenn Du sie nur als „Kontrolle, Zwang“ usw. abbildest.
    Ironischerweise meinte Thiel ja, mich als „freudomarxitisch“ labeln zu können. Aber genau Deine These ist doch der freudomarxistische, reichistische Quatsch, mit dem Foucault in Bd. 1 von „Sexulität und Wahrheit“ mit seiner Kritik „Repressionshypothese“ aufräumte.

    Ich habe das Buch leider nicht zur Hand, weil es in einem anderen Drittel unserer international verteilten ‚Beziehungs-Bibliothek‘ steht – aber: Da gibt’s doch ein Abschnitt „Wir Puritaner“ oder so ähnlich, wo Foucault zeigt, daß das mit dem „puritanisch“ (in dem Sinne wie hier Ihr das auch verwendet) ein riesengroßer Pappkamerad ist. ---

    Und weil das mit der reichistischen Repressionshypothese Quatsch ist, war diese ganze „sexuelle Befreiung“ der 1968er-Männer auch eine einzige Schein-Revolte, die völlig im patriarchalen Rahmen blieb, mit realen Kosten für die 68er Jahre Frauen,
    weshalb es gut und richtig und keinesfalls ein Zufall war, daß sich die Neue Frauenbewegung der BRD wie den USA zu einem erheblichen Teil gegen die Männer-Linke, die die Frauen für Kaffee kochen, Flugblätter tippen und „gef…t“ werden verantwortlich machte, konstituierte.
    null

    Die Parole dazu war „Befreit die sozialistischen Eminenzen von ihrer bürgerlichen Schwänzen“ – zwar ein bißchen biologistisch (aber weiter war die Diskussion damals halt nicht), und „bürgerlich“ (statt „patriarchal“) hatte auch noch einen vor-feministischen ‚Nebenwiderspruchs-touch', aber es müßte sich halt einfach auch reimen.

    „Wir machen das Maul nicht auf“ wenn wir es doch aufmachen, kommt nichts raus“ wenn wir es auflassen, wird es uns gestopft: mit kleinbürgerlichen schwänzen, sozialistischem bumszwang, sozialistischen kindern, liebe, sozialistischer geworfenheit, schwulst, sozialistischer potenter geilheit, sozialistischem intellektuellem pathos, sozialistischen lebenshilfen, revolutionärem gefummel, sexualrevolutionären argumenten, gesamtgesellschaftlichem orgasmus, sozialistischem emanzipationsgeseich GELABER! […] kotzen wir’s aus: sind wir penisneidisch, frustriert, hysterisch, verklemmt, asexuelle,
    lesbisch, frigid, zukurzgekommen, irrational, penisneidisch […].„
    Flugblatt des Frankfurter Weiberrates, das 1968 bei der SDS Deligierten-Konferenz verteilt wurde
    http://www.uni-klu.ac.at/gender/downloads/Politisierung.pdf, S. 18


    „Wer einmal mit derselben pennt, der gehört schon zum Establishment“
    – dieser ’sexualbefreierische‘ Sexismus war doch nicht zufällig aus der männlichen Perspektive formuliert!

  239. 239 dodo 23. Oktober 2009 um 14:48 Uhr

    Jahaaaa, nämlcih meine feministische Rolle als eloquente Kämpferin für frauenpower-sophismus!!!! oder so ähnlich… :P

    Da das i.d.R. nicht in der Öffentlichkeit stattfindet, ist auch kein Publikum dabei, dass das vielleicht anders als von den Akteuren gemeint rezipieren könnte.
    ^den satz fand ich wichtig. wollt das nur noachmal rausstreichen.

  240. 240 bigmouth 23. Oktober 2009 um 15:00 Uhr

    TaP, deine position ergab sich zunächst nicht aus deinem gschriebenen, und ist auch erstmal aus deiner website nicht ersichtlich. du vertrittst ziemlich eklektizistische positionen, und hast sehr viel material veröffentlicht

  241. 241 n.n. 23. Oktober 2009 um 15:01 Uhr

    Es wäre fast schon erheiternd, wenn deine ellenlangen Ausführungen (die meiner Ansicht nach ziemlich männliches Diskussionsverhalten wiederspiegeln, aber das nur mal so) genau das herauskehre, was ich dir vorwerfe. Nämlich „private Familie und Kinderkriegen für’s sozialistische Vaterland war angesagt; selbst Abtreibung wurde wieder verboten;“. Genau hier landest du wieder, indem du deine moralische Sexualnorm nach Gusto festsetzt und wenn nötig mit Gewalt durherrschen willst. Das gab es, wie gesagt, in ausnahmslos allen realsozialistischen Ländern und gegen genau das wehren „wir“ uns. „Wir“ brechen mit der bürgerlichen Tradition innerhalb der Linken, die auf Kontrolle, Zwang und gesellschaftliche Planung von Sexualität abziehlt, indem wir dem entgegentreten. Genau das was dir als politisches Projekt wieder vorschwebt.

    „„Wer einmal mit derselben pennt, der gehört schon zum Establishment“ – dieser ’sexualbefreierische‘ Sexismus war doch nicht zufällig aus der männlichen Perspektive formuliert“

    Genau wie deine Sprüche („Wer als Mann mit einer Frau fickt, vergewaltigt sie“) aus der selbstinszenierten Lesbenperspektive heraus formuliert sind. Ist das auch kein Zufall?

  242. 242 TaP 23. Oktober 2009 um 15:07 Uhr

    @ n.n. – 23. Oktober 2009 um 15:01 Uhr

    „deine Sprüche („Wer als Mann mit einer Frau fickt, vergewaltigt sie“)“

    Leg‘ mir gefälligst keine Worte mit mit doppelten Anführungszeichen in den Mund, die nicht geschrieben (und auch nicht gemeint habe)!

    „‚Es wäre fast schon erheiternd, wenn deine ellenlangen Ausführungen […] genau das herauskehre, was ich dir vorwerfe. Nämlich ‚private Familie und Kinderkriegen für’s sozialistische Vaterland war angesagt; selbst Abtreibung wurde wieder verboten;‘. Genau hier landest du wieder, indem du deine moralische Sexualnorm nach Gusto festsetzt und wenn nötig mit Gewalt durherrschen willst.“

    Du sieht in Deiner liberalen Perspektive einfach nur eine staatliche Norm, guckst nicht, wie diese Norm mit fortbestehender Privatheit zusammenwirkt, und schließt in eben dieser liberalen Perspektive eine Politisierung des Privaten, die mit ganz anderen Inhalten einhergehen würde, aus:

    Sowohl der Inhalt der gesellschaftlichen Norm würde sich ändern (von Männerzwang gegen Frauen zu Schutz gegen Herrschaft und Ausbeutung); die Norm würde in meinem Fall entstaatlich (das habe ich mehrfach betont) und gleichzeitig würde die Privatform gesprengt --- das ist ein Unterschied um’s Ganze zum Realsozialismus – und gerade das, was der Stalinismus nicht wollte!

  243. 243 l 23. Oktober 2009 um 15:08 Uhr

    wen es interessiert, zur frage der gefahr, sicherheit etc: http://ablage.blogsport.eu/2009/10/23/pleasure-and-danger/
    mal die „gegenperspektive“. (ja, buch ist angekommen!)

  244. 244 n.n. 23. Oktober 2009 um 15:18 Uhr

    „Leg‘ mir gefälligst keine Worte mit mit doppelten Anführungszeichen in den Mund, die nicht geschrieben (und auch nicht gemeint habe)!“

    Jetzt werd‘ mal nicht frech. Wenn du es nicht gemeint hast, kannst du dich ja erklären. Oder aber krrigieren, was du die ganze Zeit über so verbreitest.

  245. 245 TaP 23. Oktober 2009 um 15:26 Uhr

    @ n.n. – 23. Oktober 2009 um 15:18 Uhr

    „Jetzt werd‘ mal nicht frech. Wenn du es nicht gemeint hast, kannst du dich ja erklären. Oder aber krrigieren, was du die ganze Zeit über so verbreitest.“

    TaP – 22. Oktober 2009 um 23:49 Uhr, Nr. 8 – das „keine“ war auch schon im Original fett

    „Alles was Du freiwillig machst, ist keine Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung. Das hatte ich auch im Zusammenhang mit Pädophilie betont.
    Wenn Du als Frau bei hetero/a/sexuellem Sex typischerweise die passive (bei: BDSM: die submissive) Rolle innehast, dann ist das eine sexistische Konstellation -
    genauso, wie wenn Du mit einem Mann zusammenwohnst, und Du 70 % der Hausarbeit erledigst.“

    Da war nichts ‚klarzustellen‘, da hättest Du einfach lesen müssen.

    Und den Unterschied zwischen Machtgefällen im allgemeinen und Gewalt im besonderen habe ich mindestens ein halbes Dutzend mal betont.

    Entschuldige Dich gefälligst für Deine Frechheit.

  246. 246 Antidemokratische Aktion 23. Oktober 2009 um 17:25 Uhr

    Mal als Vorschlag zur Güte ;) :

    Es stimmt ja, TaP, dass Du Sex nicht mit Vergewaltigung gleichgesetzt hast. Sondern Deine Kritik an Einverständnis aller Beteiligten als Kriterium für gemeinsame sexuelle Aktivitäten war schon, dass ein Wille auch dadurch nicht richtig wird, dass mehrere/ alle ihn teilen. (Was dann wieder auf die Frage zurückführt, ob Sex mehr ist, als Geschmacksurteilen diesbezüglich zu befriedigen.) Gleichzeitig aber – und da widersprichst Du Dir selbst – zitierst Du zustimmend Autorinnen, die eine ganz andere Kritik an Einverständnis aller Beteiligten als Kriterium für gemeinsame sexuelle Aktivitäten haben als Du, nämlich, dass man „im Patriarchat“ – also unter den Bedingungen einer Herrschaft – gar nicht sinnvoll von Konsens sprechen könne. Begründet warum wird das zwar nicht, aber es liegt zumindest nahe, dass der Grund sein soll, dass bei den Beherrschten gar nicht wirklich der Wille dazu vorläge, sondern dieser entweder nur ein von den Herrschenden übergestülpter, herbeimanipulierter, whatever … Wille wäre, oder sie ihren wirklichen Willen aus Furcht vor der Repression durch die Herrschaft verbergen. Nun hatten wir das mit der Repression/ der ökonomischen Abhängigkeit ja geklärt, dass diese ein Grund sein kann, aber das eben nicht durchstreicht, dass es Bekundungen von Frauen zum Willen zu gemeinsamen sexuellen Aktivitäten (inkl. BDSM, inkl. ihrer Rolle dabei als sub/ bottom) gibt, auch ohne dass sie eine entsprechende Repression durch Zurückwerfen auf ihre ökonomische Abhängigkeit fürchten müssten. Da Dich das nicht davon abgebracht hat, immer wieder das entsprechende Zitat hervorzukramen, bleibt folglich die andere Variante, nämlich dass Du mit dem Zitat sagen willst, dass dieser Wille gar nicht der eigentliche sei. Womit Du eben auch sagst, dass es sich (eigentlich) um eine Vergewaltigung handelt, weil ja der wirkliche Wille der Frau gebrochen wird.

    Wie gesagt: das dementierst Du unter Verweis darauf, dass der Wille schon ein realer ist, nur Du ihn eben verkehrt findest, aber wie ebenfalls schon gesagt: dann widersprichst Du eben Dir selbst. Und Du musst Dich dann auch nicht darüber wundern, dass man das, was Du zustimmend zitierst, als Deine Position ernst nimmt und deshalb darauf kommt, dass Du einen Willensidealismus (ich) oder eine denunziatorische Masche inkl. Verharmlosung von Vergewaltigungen (n.n.) vertrittst.

    Das ist jetzt Spekulation, aber da ich Dir ausreichend Lesekompetenz zutraue, damit Dir der Widerspruch hätte auffallen müssen: Kann es sein, dass Du beliebig irgendwelche Zitate rauskramst, um diese als Autoritäts“argumente“, welche eh keine Argumente sind, gegen Dir missliebige Positionen in Stellung zu bringen, ganz egal, ob Du den Inhalt der Zitate teilst oder nicht?

  247. 247 TaP 23. Oktober 2009 um 17:48 Uhr

    Das sind gute Überlegungen; erst mal auf die Schnelle (vielleicht kommt später noch mehr):

    Ich glaube, ich bin da schon präzise:

    a) Der real vorhandene Wille WIRD GEBROCHEN = ein Fall für das Strafrecht: Vergewaltigung, sexuelle Nötigung. Bestraft wird ein REALER Schaden: 1. der Bruch (od. um genau zu sein: auch nur die Bedrohung) des Willens und ggf. 2. der Vollzug der Handlung, die erzwungen werden soll.

    b) Ein besondes krasses Machtverhältnis OHNE WILLENSBRUCH: Pädophilie, auch ein Fall für das Strafrecht aber ‚nur‘ als Gefährungsdelikt; bestraft wird nicht erst der reale Schaden (Willensbruch + evtl. mehr), sondern – aus Vorsorgegründen – bereits überhaupt in solcher einer gefährlichen Situation Sex zu haben.

    c) Machtverhältnis zwischen Erwachsenen OHNE WILLENSBRUCH: kein Fall für das Strafrecht; TaP erteilt alt-kluge Ratschläge; die Leute können darüber in eine Diskussion eintreten; sich dran halten oder auch nicht. – Letztlich deren Bier.
    Genau in Sinne einer solchen Warnung ist auch die Position von MacKinnon richtig; ich wüßte nicht, daß sie fordern würde, jeden hetero/a/sexuellen Sex als Vergewaltigung zu bestrafen.
    aa) „Nie wird die Frage gestellt, ob der Begriff ‚Einverständnis‘ unter den Bedingungen einer Männerherrschaft überhaupt einen Sinn hat.“ = eine politische Warnung.
    bb) „Vergewaltigung aus dem Bereich ‚Sex‘ herauszunehmen und statt dessen in den Bereich ‚Gewalttätigkeit‘ einzuordnen, erlaubt es einem, gegen Vergewaltigung zu sein, ohne sich auch nur zu fragen, inwieweit die Institution Heterosexualität Gewalt als normalen Anteil des ‚Vorspiels‘ definiert.“ = aaa) Aufwerfen einer politischen und/oder wissenschaftliche Frage (= die letzten beiden Halbsätze); bbb) Habsatz 1: ‚Auch Vergewaltigung ist Sex‘ beinhaltet nicht den Umkehrungschluß ‚Jeder Sex ist Vergewaltigung.‘.
    MacKinnon ist ja nicht bekloppt.

  248. 248 Antidemokratische Aktion 23. Oktober 2009 um 18:52 Uhr

    zu aa) Ja wieso soll der Begriff „Einverständnis“ denn keinen Sinn haben, wenn die Träger der realen Willen zu einem solchen kommen? Darauf, dass da kein Einverständnis vorläge, kommt man doch nur, wenn man einen anderen – eigentlichen – Willen als den empirisch vorfindlichen Willen unterstellt.

    Edit: Der Fehler liegt m.E. darin, dass sich MacKinnon denkt, dass der Wille (der Frau) ohne die „Männerherrschaft“, von der sie ausgeht, ein anderer wäre. Das mag sein oder nicht, ist aber jedenfalls ein Gegenstand der Spekulation. Davon ausgehend macht sie jedenfalls den verkehrten Übergang, sich den von ihr angenommenen Willen der Frau ohne eine Männerherrschaft idealistisch in deren eigentlichen Willen zu übersetzen. Weshalb wirkliches Einverständnis „unter den Bedingungen einer Männerherrschaft“ nicht drin sei, weil unter ihr die Frauen gar nicht ihren eigentlichen Willen wollen würden. Weshalb (Hetero-)Sex „unter den Bedingungen einer Männerherrschaft“ zwar keine Vergewaltigung im Sinne eines Bruchs des realen Willens der Frau sein muss, aber schon notwendig ein Bruch deren eigentlichen Willens, also eine Quasi-Vergewaltigung. Was u.a. deshalb Quatsch ist, weil man einen nicht real vorhandenen Willen auch nicht brechen kann.

  249. 249 TaP 23. Oktober 2009 um 19:28 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 23. Oktober 2009 um 18:52 Uhr

    „Ja wieso soll der Begriff ‚Einverständnis‘ denn keinen Sinn haben, wenn die Träger der realen Willen zu einem solchen kommen?“

    Weil sich gesellschaftliche Machtverhältnisse nicht immer in Form eines gewaltsamen Willensbruchs artikulieren müssen.
    Das müßte Dir doch zumindest als Marxist klar sein.
    Und lahma und ich haben doch nun schon Dutzend mal versucht, das zu erklären.

    „Der Fehler liegt m.E. darin, dass sich MacKinnon denkt, dass der Wille (der Frau) ohne die ‚Männerherrschaft‘, von der sie ausgeht, ein anderer wäre.“

    Nein, MacKinnon sagt: Ohne Männerherrschaft könnte er eventuell ein anderer sein und deshalb müssen wir – solange wir Männerherrschaft nicht abzuschaffen in der Lage sind – vorsichtig sein.

    Und sie konkretisiert das wie folgt: ‚Daß es nicht Vergewaltigung ist, heißt noch nicht, das alles politisch okay ist.‘ Das erlaubt aber nicht den Umkehrschluß: ‚Weil es politisch nicht okay ist, ist es dasselbe wie Vergewaltigung.‘

    Diese Umkehrung wird ihr (bzw. mir) erst unterstellt.

  250. 250 TaP 23. Oktober 2009 um 19:35 Uhr

    I. Demokratie ist weder Willkür noch allgemeine Libertinage

    @ earendil – 22. Oktober 2009 um 9:35 Uhr

    „Aber es ist ja nun hinreichend deutlich geworden, dass Menschen für dich nur Material zur Verwirklichung deiner Ideale darstellen.“

    Politisch zu sein heißt selbstverständlich, Vorstellungen davon zu haben, wie die gesellschaftlichen Verhältnisse aussehen sollen, und dafür einzustehen.

    Zum „Material zur Verwirklichung“ von irgendwelchen Idealen würden die Individuen nur dann, wenn einzelne Individuen meinen würden und versuchen würden, das handgreiflich durchauszusetzen, daß alle anderen Individuen diesen Vorstellungen („Idealen“) allein deshalb zu folgen haben, weil jene einzelnen Individuen, ihre Vorstellungen für richtig halten.

    Eine ganz andere Sache ist, für diese Vorstellungen in demokratischer Diskussion einzutreten und der Mehrheitsentscheidung anheim zu stellen. Was derartige Mehrheitsentscheidungen anbelangt, hatte ich bereits am 20.10 um 14:12 h geschrieben:

    „Da kann jetzt viel diskutiert werden (Was überhaupt kollektiv entschieden werden muß/soll? Und was tatsächlich individuell entscheiden werden kann/soll? Unterschiede zwischen Verboten und Geboten? Minderheitenschutz usw. – alles keine einfachen Fragen).“

    Hinzukommt noch das spezifische Problem, daß ein revolutionäre Akt keine Veranstaltung ist bei der arthmetische Mehrheiten ausgezählt werden können. Nach diesem Akt ist allerdings wieder umgehend zu formalisierten Entscheidungsprozeß überzugehen.
    An anderer Stelle (S. 275) hatte ich in kritischer Auseinandersetzung mit Carl Schmitt zu diesem Problem ausgeführt:

    „Das autoritäre (oder, wenn wir den Begriff ausnahmsweise mal aufgreifen wollen: ‚totalitäre‘) Problem ist nun aber, daß Schmitt Macht und Norm ohne jedes Verfahren und ohne jede Formalisierung gedanklich kurzschließt.
    Da die Macht dadurch jede Bindung und Berechenbarkeit verliert, wird sie zwangsläufig exzessiv.
    Dies müßte wahrscheinlich auch genau der Punkt sein, an dem sich revolutionäre und gegenrevolutionäre Macht unterscheiden müssen: Wenn es der revolutionären Macht mit ihrem Anspruch auf Herrschaftsüberwindung ernst ist, dann muß sie sich – solange sie überhaupt gezwungen ist, staats- und rechtsförmig zu agieren – durch Verfahrens- und Publikationspflichten (für ihre Gesetzgebungsakte) – trotz aller revolutionären Dynamik – partiell selbst binden. Die sozialistische Demokratie müßte – trotz allen gegenrevolutionären Drucks – immer bestrebt sein, sich gerade durch partizipatorischere FORMEN (Verfahren) von bürgerlicher Demokratie zu unterscheiden.
    Der Positivismus wäre hiernach also – im Gegensatz zu Schmitts negativer Bewertung – gerade das MINIMUM AN VERBINDUNG von Norm und Macht (hergestellt durch den Gesetzgebungsprozeß), das notwendig ist, um zu verhindern, daß der Normativismus ‚leer‘ oder utopisch (wirkungslos) ist. Und gleichzeitig ist der Positivismus das MINIMUM AN TRENNUNG von Norm und Macht*, das notwendig und möglich ist, um das Exzessiv-Werden der Macht zu verhindern.“

    * TRENNUNG von Norm und Macht = Unterscheidung von Gesetzgebung und Gesetzesvollzug: demkratische Diskussion; Entscheidung; Publikation; Anwendung.

    Ich sehe kein Veranlassung zu weiteren Iran- und Stalino-Vorwürfen Stellung zu nehmen.

    II. Was interessiert earendil sein Geschwätz von vor 10 Tagen?

    earendil am 12.10. um 12:44 Uhr – ironisch: „Übrigens, Klassik oder Freejazz hören, Jelinek oder Dath lesen, das ist ‚doing distinction / classism‘! Also auf zu Volksmusik und Konsalik, undo classism!“
    earendil am 23.10., 0:28 h – verärgert: „Deinen akademischen Habitus finde ich: Scheiße. Und wo Bourdieu recht hatte, hatte er recht.“

    Du kannst mich gerne dafür kritisieren, daß ich gestern abend mit meinen Spielerei mit meinem kulturellem Kapital, meinen Ansprüchen hinsichtlich des Umgangs mit Macht nicht gerecht worden sei. Die Kritik nehme ich sogar in einem von drei Punkten an.
    Du mit Deinen Maßstäben hast allerdings über keine Veranlassung, meine Spielerei zu kritisieren, weil Du ganz andere Machtspiele, bei denen es nicht bei Worten bleibt und bei denen nicht eine räumliche Distanz von hunderten von Kilometern gegeben ist, rechtfertigt.
    Und daß solche Spielereien, wie ich sie gestern abend gemacht, in einer Diskussion dutzendfach vorkommen, weiß jedeR, der/die sich an einer politischen Diskussion beteiligt. Daß solche Spielereien in einer Diskussion vorkommen, fällt alle mal unter safe (nur Wörter, räumliche Distanz), sane (zwar nicht unproblematisches, aber völlig übliches und absehbares Sozialverhalten) und consensual (völlig freiwillige Beteiligung an der Diskussion).

    Daran halte ich allerding fest:
    „Und, wenn ich hier in der gleichen Frequenz ‚S.‘ wie ‚f.‘ lesen müßte (oder die F.-Frequenz hier noch gesteigert würde), dann würde ich hier nicht mitdiskutieren. Das ist nicht mein ‚Niveau‘*, wie sich Thiel ausdrücken würde, bzw. – wie ich es zu formulieren vorzuziehe –: Umgangssprache drückt Emotionen aus, ist aber zur Klärung sachlicher und politischen Differenzen wenig geeignet.“
    „Mit Leuten, die ständig von „f.“ reden, würde ich mich nicht an einen (Kneipen)tisch setzen, und ich will das auch nicht im internet.“

    * Bei diesem Geschwätz fiel Dir das nicht auf mit Bourdieu!

    III. Zwischen „nicht dürfen“ und „nicht sollen“ gibt es einen Unterschied!

    @ erena verIn* – 23. Oktober 2009 um 1:54 Uhr

    „okay ich darf nur noch sex haben mit ner person, mit der ich am besten gleich mein ganzes leben verbringen will, außerdem muss alles ganz zärtlich und ja nicht triebhaft sein. und ich habe den sex natürlich nicht primär des sexes und der lust wegen, sondern für den (antipatriarchalen) kampf.“

    a) Du darfst, denn – wie x-fach betont – fordere ich kein juritische Verbot, sondern ich mache Vorschläge für politische Vorsichtsregeln. Darüber kannst mit mir diskutieren, vielleicht etwas von für sinnvoll halten; vielleicht auch mich von einigen Vorschlägen abbringen; kannst auch eine Diskussion für überflüssig halten. It’s free country.

    b) Du sollst auch nicht „für den (antipatriarchalen) kampf“ Sex haben. Da gibt es sicherlich effektivere Kampfmittel. Aber Du sollst (= meine Meinung; KEINE juristische Verpflichung/Gebot) habe die Politik nicht vergessen.

    IV. Weiterhin: Das Sexuelle ist politisch – wer/welche das bestreitet, sollte Argumente vorbringen

    @ Antidemokratische Aktion 23. Oktober 2009 um 7:40 Uhr

    „Nur in den Zitaten ging es um ‚Ideologie‘ (Lenin)/ Bewusstsein (ich) und daraus folgende Politik und nicht ums Schlafzimmer: proletarisch/ kommunistisch ficken oder bürgerlich/ kapitalistisch, war jedenfalls nicht sein Punkt und m.E. zu recht – eben weil das auf die Gesellschaft gar keinen Einfluss hat. Das ist denke ich der Kernstreitpunkt mindestens zwischen uns beiden, aber wenn ich sie richtig verstanden haben auch zwischen Dir und den anderen.“

    Das letzte sehe ich auch so; und das drückte auch die Überschrift meines ersten postings zu Mirabellas Beitrag aus. Vielleicht sollten wir darüber endlich diskutieren.

    Siehe ergänzend zu meinen bisherigen Ausführungen zu dem Thema mein heutiges Frigga Haug-posting:
    TaP – 23. Oktober 2009 um 13:39 Uhr

    V. Das ist ja mal eine richtige Position

    @ earendil – 23. Oktober 2009 um 9:32 Uhr

    „Allgemein gilt, dass je größer das Risiko und der Grad der Ausgeliefertheit ist, desto größer das Vertrauen in den_die Partner_in sein muss. Deshalb macht man auch viele Formen von BDSM nicht mit dem_der Erstbesten, sondern man muss die Person schon ein bisschen kennen und ihr vertrauen können.“

    VI. Zum Reproduktionsbegriff

    @ bigmouth – 23. Oktober 2009 um 13:07 Uhr

    „vielleicht lese ich deine sachen zu ‚reproduktion‘ noch mal, aber beim ersten mal kamen sie mir wie eine wirre vermengung 2er unterschiedlicher bedeutungsebenen von ‚reproduktion‘ vor – wir reden über bank als geldinstitut, du als sitzgelegenheit, so ungefähr“

    und

    @ Antidemokratische Aktion – 23. Oktober 2009 um 13:53 Uhr

    „Oder genauer: TaP setzt ‚Reproduktion der Arbeitskraft‘ und ‚Reproduktion der gesellschaftlichen Verhältnisse‘ in eins, weil beides ‚Reproduktion genannt wird. Was soll man dazu noch sagen?‘

    Ja, die Reproduktion der Produktionsmittel und auch die physische Seite der Reproduktion der Arbeitskraft sind etwas anderes als die Reproduktion der qualifikatorischen und ‚haltungs-mäßigen‘ / ‚einstellungs-mäßigen‘ Seiten der Arbeitskraft. Das sagt Althusser und das sage ich.
    Das hindert aber nicht in beiden Fällen von Reproduktion zu sprechen: auch die Qualifikation der Arbeitskraft muß (v.a. in der Schule) reproduziert werden; und die ‚unterwürftige‘, ‚rollen‘konforme Einstellung muß auch reproduziert werden. Das passiert in allen möglichen Ideologischen Staatsapparaten.
    Das läßt sich nun m.E. problemlos von den Klassen‘rollen‘ auf Geschlechter‘rollen‘ übertragen; jedenfalls ist es das, was Butler (ohne groß von ISA zu reden, aber sie zitiert den ISA-Aufsatz von Althusser) macht. Wo seht Ihr das Problem bei dieser Übertragung?

    VII. Ich hatte doch eine klare Unterscheidung zwischen „Mitschuld“ und „Eigeninteresse“ / Vorsicht gemacht

    @ l – 23. Oktober 2009 um 13:51 Uhr
    und
    @ l 23. Oktober 2009 um 13:55 Uhr

    Siehe:

    TaP 22. Oktober 2009 um 18:11 Uhr:

    „Notwendige Unterscheidungen: Recht, Politik, Eigeninteresse“.

    Des weiteren liegt auch ein klarer Unterschied darin, ob von der herrschenden Seite in irgendeinem Verhältnis verlangt wird, etwas zu unterlassen; oder ob der beherrschten Seite eine Empfehlung gegeben wird.

    VIII. Die Lesbe als politischer ‚Master-Signifikant‘

    @ bigmouth 23. Oktober 2009 um 14:21 Uhr

    „ich kann deiner these von ‚lesbe‘ als privelegierter politischer identität nach wittig nicht folgen.“

    Sehe ich völlig ein, daß das diskussionsbedürftig ist (hatte ich in dem anderen thread auch schon laylah zugestanden):
    Braucht es über einen solchen ‚Master-Signifikanten‘? – Wie war das bei Marx mit dem Proletriat vor 1845 und nach 1845? Wie wäre es mit den Lesben noch einmal anders? usw.

    Aber bitte nicht auch noch in diesem thread; und nach Möglichkeit auch nicht in den nächsten sechs Wochen, ich bin eh schon deutlich mit meinen Arbeitspflichtungen in Verzug. -

    Ich hatte auf den Text allerdings in erster Linie wegen „Reproduktion“ und der Rolle von Medien dabei noch mal verlinkt.

    IX. (Bloß) ein Schonraum für sexuell Traumatisierte?

    @ earendil – 23. Oktober 2009 um 14:36 Uhr

    „TaP, du betrachtest Sexualität fast ausschließlich vom Risiko der Grenzverletzungen her. Was bei traumatisierten Vergewaltigungsopfern völlig verständlich ist, ist als allgemeinpolitische Herangehensweise absurd.“

    So wichtig auch das ist, kann es doch nicht bloß darum gehen, erst nachträglich einen Schonraum für sexuell Traumatisierte zu schaffen, sondern Sexualität sollte doch so angelegt werden, daß das Risiko einer solchen Traumatisierung maximal gering gehalten wird.

    Auch die Schonraum-Idee hat so einen touch von ‚Sonder-Sexualität‘ für sexuell traumatisierte; das finde ich auch so toll. Ich würde schon sagen geht um generell vorsichtige Verhaltensweisen.

    X. Noch einmal die Frage nach den ironischen Brechungen? Worin materialisiert sich der Unterschied zwischen Spiel und Ernst?

    @ earendil – 23. Oktober 2009 um 14:36 Uhr

    „Was in deinen Schädel nicht rein will ist, dass im BDSM-‘Spiel‘ eben keine über das ‚Spiel‘ hinausgehenden Botschaften transportiert werden.“

    Abgesehen von unseren grundsätzlichen Differenzen bzgl. des Zusammenhangs zwischen Denken und Handeln, müßte – damit das für mich plausibel wird – deutlicher werden, worin sich der ‚Spiel‘-Charakter materialisiert.

    Ich verweise noch mal auf Punkt 1. meiner gestrigen Antwort an laylah und die vorhergehende Stelle, worauf sich das bezieht.

    „Da das i.d.R. nicht in der Öffentlichkeit stattfindet, ist auch kein Publikum dabei, dass das vielleicht anders als von den Akteuren gemeint rezipieren könnte.“
    (dazu zustimmend auch: dodo – 23. Oktober 2009 um 14:48 Uhr)

    Gut, keine RezipientInnen – habe ich aber in meinem Ausgangstext nicht mit argumentiert.

    Ansonsten sind das die gleichen Fragen wie das vorstehende Zitat:

    Daß Leute etwas tun (und vielleicht gerade bei so etwas intimen wie Sex), bleibt den Leuten doch nicht äußerlich: Handeln und Denken läßt doch nur analytisch unterscheiden, aber nicht praktisch trennen; man/frau/lesbe macht etwas und hat zu gleich eine Haltung dazu. (Das ist doch doing gender usw.)

    Deshalb fand ich die Kaffeeservir-Geschichte von Mme. N. so schön: Weil da die Haltung der Beteiligten deutlich wird.

    Und deshalb insistiere ich so auf den ironischen Brechungen.

    XI. Was war an meinem aller erstren Kommentar zu dem Thema ‚undeutlich‘?!

    @ bigmouth – 23. Oktober 2009 um 15:00 Uhr

    „TaP, deine position ergab sich zunächst nicht aus deinem gschriebenen, und ist auch erstmal aus deiner website nicht ersichtlich. du vertrittst ziemlich eklektizistische positionen, und hast sehr viel material veröffentlicht“

    Falls sich das auf die Stelle mit Errungenschaften der Neuen Linken / „Das Private ist politisch“,

    „Diese Klarstellung, daß Du/Ihr nicht nur zu BDSM anderer Meinung seid, sondern überhaupt den ganzen Politikansatz ja nicht nur der Frauenbewegung, sondern der ganzen sog. Neuen Sozialen Bewegungen und auch der autonomen Szene nicht nur in Einzelaspekten für kritikwürdig haltet, sondern anscheinend rundherum ablehn(s)t, hättest Du / hättet Ihr ja ruhig schon mal so um den 1. Okt. herum machen können und dann zu dieser Grundsatzfrage argumentieren können.“ (TaP – 23. Oktober 2009 um 14:46 Uhr zu bigmouth – 23. Oktober 2009 um 13:07 Uhr zu TaP – 23. Oktober 2009 um 12:30 Uhr).

    bezieht:

    ++ Mein erster Kommentar zu Mirabella (TaP – 30. September 2009 um 10:59 Uhr) hatte in fett die Überschrift: “

    „Patriarchat abgeschafft – Das Private ist wieder unpolitisch?!“

    ++ Und im Text dieses Kommentar hieß es:

    „Ich würde ja altmodisch sagen: Es handelt sich um Politik. Das Sexuelle ist politisch.“

    Was war denn daran undeutlich????

    @ dodo 23. Oktober 2009 um 13:55 Uhr:

    nach dem Essen – muß ja auch mal sein.

  251. 251 Antidemokratische Aktion 23. Oktober 2009 um 20:11 Uhr

    Weil sich gesellschaftliche Machtverhältnisse nicht immer in Form eines gewaltsamen Willensbruchs artikulieren müssen.

    Ja dann stimmen sie eben der Herrschaft zu, weil sie die für ein prima Mittel für sich halten … das IST dann aber auch ihr Wille. Sagst Du, dass Du das auch gar nicht bestreitest. Na also, dann bleibe doch aber auch mal dabei, statt einen quasi-Willensbruch zu unterstellen, weil der Wille auch ein anderer sein könnte.

    Edit: das kann ganz ohne Änderung der gesellschaftlichen Umstände sein, dass morgen Du und/oder ich die Debatte hier nicht mehr führen wollen – und sogar, dass wir uns aus diesem geänderten Willen heraus wünschen, wir wären nie in diese eingestiegen. Das streicht aber das derzeitige „konsensual“ an ihr eben nicht durch. Weshalb es selbstverständlich Sinn hat, da von „Einverständnis“ zu sprechen.

    Diesen gemeinsamen Willen können andere für verkehrt halten (weil sie die Debatte an sich sinnlos finden, weil sie Deine und/oder meine Position verkehrt finden, weil sie meinen, dass man mit Dir und/oder mir eh nicht diskutieren könne, weil sie Blogdebatten generell für unproduktiv halten, weil sie meinen, dass sich die Diskussion eh im Kreis dreht, …) – d.h., man muss den nicht zum (alleinigen) Kriterium einer politischen Beurteilung machen (die bei politischen Debatten passen würde), aber auch das streicht nicht durch, dass es dieses Einverständnis zwischen uns derzeit gibt.

  252. 252 TaP 23. Oktober 2009 um 20:39 Uhr

    Und weil sie das Herrschaftsverhältnis WOLLEN, SOLLEN dann GellschaftswissenschaftlerInnen dieses Verhältnis nicht mehr als Herrschaftsverhältnis bezeichnen und politische AktivistInnen nicht mehr gegen dieses kämpfen?!

    Also tatsächlich „methodologischer Individualismus“ und politischer Liberalismus???

    Oder was folgt folgt aus Deiner Position? – Das würdest Du doch bzgl. des Klassenverhältnisses auch nicht sagen? Oder doch?

    Nimm‘ doch mal den Fall: Frau, schlechter Bildungsstatus, schlechte Arbeitsmarktchancen; Mann, Facharbeiter im tarifgebundenen Großbetrieb; irgendwie findet sie den Typen auch nach 20 Jahren Ehe oftmals noch ganz nett; aber der Sex mit ihm gefällt ihr schon seit 15 Jahren nicht mehr; ohne, er das je verbalisierte hätte, merkt sie, wenn der Typ nicht einmal in der Woche seinen Sex so bekommt, wie er ihn haben will, ist er bis zum nächsten Mal völlig ungenießbar; also geht sie mit ihm einmal in der Woche ins Bett und läßt sich „durchf…“.

    Keine politische Kritik an der Situation? Freier Wille. Kosten-Nutzen-Kalkül. Alle haben zu schweigen.

    ?????????

  253. 253 l 23. Oktober 2009 um 21:02 Uhr

    da kritisiert ada doch die kapitalistischen zwänge – arbeitsmarktchancen, finanzielle abhängigkeit etc. denn das ist doch der grund, weshalb sie überhaupt drauf schauen muss, dass der „genießbar“ ist – sie ist abhängig. wenn sie nicht mehr abhängig ist, kann sie doch auf den scheissen, wenns so ein depp ist.

  254. 254 Antidemokratische Aktion 23. Oktober 2009 um 21:05 Uhr

    Zum Rest:
    Das Argument, warum Sex nicht politisch ist, hatte ich doch bereits mehrfach gesagt … weil er nix an den gesellschaftlichen Bedingungen ändert und er auch nicht vorgibt, wie man sich zu diesen stellt.

    Zur Reproduktion:
    Meine Kritik daran bezieht sich nicht auf die Übertragung auf das Geschlechterverhältnis (würde die Theorie von der Zustimmung zur Herrschaft wegen Einübung der Unterwürfigkeit in den ideologischen Staatsapparaten stimmen und würde es eine Männerherrschaft geben, dann wäre diese nur folgerichtig), sondern auf die Differenzen für die Gründe des Geschlechterverhältnisses (hatten wir schon diskutiert) und für die Gründe des Mitmachens.

    Denn ohne jetzt bestreiten zu wollen, dass in der Schule Konzentration, ruhig sitzen, Aufgaben bewältigen etc. en passant eingeübt werden (sollen), bekommt doch noch jeder Schüler mit, dass er da einem für ihn nervigen Zwang ausgesetzt ist. Das kann also nicht der Grund für das willige Mitmachen der Leute sein, auch wenn sie aus der Schule raus und diesen Zwang also los sind. Sondern da ist doch der kapitalistische Sachzwang, an Geld kommen zu müssen, weil alles nur zu dessen Vermehrung produziert wurde, man also auch nur gegen es an sämtliche Mittel zur Bedürfnisbefriedigung kommt, das schlagende Argument. Weshalb man sich darauf zurichtet, um in der Konkurrenz um Jobs zu bestehen, also es auf die Reihe zu bekommen, früh aufzustehen, 8h plus Überstunden Lohnarbeit täglich mit der nötigen Konzentration durchzustehen und die verbleibende Zeit für die Erledigungen zu nutzen, die man braucht, um das durchstehen zu können (-> Reproduktion der Arbeitskraft). Auch darüber stöhnt erstmal jeder – der Sachzwang ist also zwar der Grund fürs praktische Mitmachen auch derjenigen, die Kapitalismusgegner sind, kann aber das willige Mitmachen der Leute nicht erklären (weshalb zwischen Reproduktion der Arbeitskraft und „Reproduktion“ der Zustimmung zum Kapitalismus zu trennen ist). Sondern der Grund liegt im (als solchen überhaupt nicht notwendigen) Übergang, sich auf die Verhältnisse, in denen man zurechtkommen muss und auf deren einzelne Elemente, mit denen man in ihnen zurechtkommen muss, mit dem Idealismus zu beziehen, dass sie vernünftig, weil bestehend sind, also eigentlich für einen (und für alle anderen) als bestmögliche in die Welt gesetzt und höchstens durch Abweichungen verdorben wären. Und mit diesem Interesse an Sinnsuche für die Verhältnisse wird als Folgefehler notwendig auch alles andere verkehrt, weil man gar keine objektiven Bestimmungen von Gründen mehr vornimmt, sondern nur auf Rechtfertigung aus ist: notwendig falsches Bewusstsein.

  255. 255 TaP 23. Oktober 2009 um 21:11 Uhr

    l – 23. Oktober 2009 um 21:02 Uhr

    Mal angenommen, Du verstehst ADA richtig, dann ist doch aber MacKinnons Satz nicht falsch, sondern richtig:

    „Nie wird die Frage gestellt, ob der Begriff ‚Einverständnis‘ unter den Bedingungen einer Männerherrschaft überhaupt einen Sinn hat.“

    ‚Der Begriff ‚Einverständnis‘ hat keinen Sinn‘ – heißt nicht, daß das Einverständnis existiert nicht, sondern nicht brauchbar ist, um wirklich die Situation beurteilen zu können.
    Statt dessen muß auf – wie Du ADA in den Mund legst – „arbeitsmarktchancen, finanzielle abhängigkeit etc.“ geguckt werden.
    Da können doch ADA und Catharine glatt mal zusammen einen guten Aufsatz schreiben!

  256. 256 TaP 23. Oktober 2009 um 22:50 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 23. Oktober 2009 um 21:05 Uhr

    „Denn ohne jetzt bestreiten zu wollen, dass in der Schule Konzentration, ruhig sitzen, Aufgaben bewältigen etc. en passant eingeübt werden (sollen), bekommt doch noch jeder Schüler mit, dass er da einem für ihn nervigen Zwang ausgesetzt ist. Das kann also nicht der Grund für das willige Mitmachen der Leute sein, auch wenn sie aus der Schule raus und diesen Zwang also los sind.“

    Ja, Althusser vertritt ja auch gerade keine Frankfurter ‚Eintrichter‘-These. Er sagt, der Subjekt-Effekt von Ideologien (‚Ideologien rufen die Individuen als Subjekte einer bestimmten Praxis an‘) ruft die Bereitschaft zum Mitmachen hervor:
    sub-jekt des eigenen Lernens; sub-jekt des eigenen Leistungserfolgs usw. – und das Ganze spielt sich in den ‚Ritualen‘ der Ideologischen Staatsapparate ab (im Falle der Schule z.B.: ‚Vokabeln abfragen‘; oder – anderes Beispiel: wählen geht.)
    Gibt bekanntlich immer auch ’schlechte Subjekte‘: LernverweigerInnen; Leute, wie Du, die nicht wählen gehen usw. – nur das is auch keine sinnvolle widerständige Strategie.
    Althusser sagt:

    „[…] die Arbeiterklasse [kann] ihre Autonomie nur dann erkämpfen, wenn sie sich von der herrschenden Ideologie befreit. […]. Das Besondere an diesem Bruch, an dieser radikalen Distanzierung ist, daß sie sich nur in einem langandauernden Kampf vollziehen können, der gezwungen ist, die Formen der bürgerlichen Herrschaft zu berücksichtigen und die Bourgeoise innerhalb ihrer eigenen Herrschaftsformen zu bekämpfen, ohne sich jemals in diesen Formen zu ‚verlieren’, die keine bloß ‚neutralen’ Formen sind, sondern Apparate, die die Existenz der herrschenden Ideologie realisieren.“ (Althusser, IISA, Hamburg/Westberlin, 1976, 168 – Hv. i.O.)

    Michel Pêcheux hat das auf den Begriff „Ent-Identifizierung“ (statt „Identifizierung“ und „Gegen-Identifizierung“) gebracht, und Judith Butler hat das für das Geschlechterverhältnis aufgegriffen. S. noch mal meinen Kommentar „Wer/welche löst hier, bitte sehr, die Klischees von Männlichkeit und Weiblichkeit nicht auf?!“ (20.10.; 12:59 Uhr)

    „Sondern der Grund liegt im (als solchen überhaupt nicht notwendigen) Übergang, sich auf die Verhältnisse, in denen man zurechtkommen muss und auf deren einzelne Elemente, mit denen man in ihnen zurechtkommen muss, mit dem Idealismus zu beziehen, dass sie vernünftig, weil bestehend sind, […].“

    Ja, wie Du sagst: Dieser „Übergang“ ist „überhaupt nicht notwendig“. – Deine Erklärung bietet doch gerade keine Erklärung, dafür, daß die meisten Leute diesen „Übergang“ aber trotzdem vollziehen --- mal ganz abgesehen davon, ob die Leute tatsächlich das Prädikat „vernünftig“ verteilen.

  257. 257 TaP 23. Oktober 2009 um 22:54 Uhr

    @ dodo – 23. Oktober 2009 um 13:55 Uhr

    1.a)

    [dodo:] „wenn ich mit nem typ nen one night stand habe, der sich als vergewaltiger entpuppt und ne meister proper-figur hat, brauch der mich nicht zu fesseln, um mich zu überwältigen.“
    [TaP:] „Habe ich mich ja zu beiden Aspekten schon in Antwort auf laylah und in Antwort auf bigmouth deutlich zu geäußert: Erscheint mir nicht empfehlenswert, sich in solche Situationen begeben.“
    [TaP zu bigmouth:] „Ja, klar würde ich mit einer Person, die 20 cm größer ist als ich (und ich bin deutlich größer als 1,50 m) und auch noch 1,5-mal schwerer als ich, nicht ins Bett gehen.“
    [dodo:] „es geht ja nicht darum, was du empfehlst. wie gesagt: es geht darum, inwieweit man meint, dem partner vertrauen zu können. und nicht um alkohol oder die art von sex.“

    Würde es tatsächlich nicht darum gehen, was wir empfehlen und meinen, würden wir ja nicht mit einander diskutieren, oder?

    Würdest Du denn earendil (23. Oktober 2009 um 9:32 Uhr),

    „Allgemein gilt, dass je größer das Risiko und der Grad der Ausgeliefertheit ist, desto größer das Vertrauen in den_die Partner_in sein muss.“

    zustimmen?

    1.b)

    „ich mein, was tust DU denn, wenn du neben deinem/deiner partnerIn einschläfst??? du denkst nicht mehr, du gibst die kontrolle ab.“

    aa) ‚Mit Kontrolle abgeben‘ kann ich nicht so richtig was anfangen. Ich denk noch was (entweder an sie oder an die Göttin und die Welt) und irgendwann schlafe ich ein.

    bb) Das ist vielleicht die Antwort, die eher trifft, was Du meinst: Ich rechne weder damit, daß sie mich umbringen noch, daß sie mich vergewaltigen könnte. Ja, soweit stimme ich Dir zu.

    1.c)

    „tja, und wenn du mit dem bisher unerkannten psychopaten ganz zärtlich-verliebten blümchensex hattest und eingepennt bist, kann er dir ganz bequem das kopfkissen aufs gesicht drücken. und nu?“

    Ja, „unerkannt“. Läßt sich nix machen. Is aber was anders als ein bekanntes Risiko.

    2.

    „es gibt bei gutemn sex, den beide auchbüschn aggro toll finden doch keine verlierer. und kampf? ist es auch kein echter.“

    Naja, mit „büschn“ und „kein echter“ – meinetwegen. Für mich hörte sich „austoben“ nach Sex als Leistungssport an.

    3.a

    „wie schon erläutert weiter oben, sehe ich nicht die VÖLLIGE abgabe von verantwortung.“

    Dann siehst Du aber etwas nicht, was die drei BDSM-Aktivistinnen ausdrücklich erklärt hatten. -
    Aber wenn wir sie in Deinem Sinne re-interpretieren, dann können wir die Diskussion meinetwegen ab

    TaP – 21. Oktober 2009 um 17:13 Uhr (zu earendil – 21. Oktober 2009 um 15:10 Uhr) noch einmal neu aufnehmen:

    „dann können wir meinetwegen weiter diskutieren, ob es einen Unterschied zwischen der Spiel-Realität von BDSM und der sonstigen Realität gibt
    und, ob sich dieser Unterschied in den gelegentlichen Vorbesprechungen und dem safeword erschöpft (zwei Sicherungen, die nur begrenzt wirksam sind), oder ob sich dieser Unterschied auch in den sessions selbst materialisiert (und zu letzterem, dem m.E. entscheidenden Punkt, ist Euch ja bisher nicht besonders viel eingefallen),“

    Also ein weiteres Mal meine Frage nach den ironischen Brechungen. Wenn Du sagst, „auch büschn aggro toll finden doch keine verlierer. und kampf? ist es auch kein echter.“ – dann kann ich mir darunter was vorstellen (‚eher so geschwisterliche raufen‘ – ohne, daß es vorher Streit gab).
    So, aber was heißt das denn nun, wenn es nicht beim Raufen bleibt, sondern um’s Schlagen geht, um Uniform-Spiele, um verbale Demütigungen usw.???

    3.b)

    „es sei denn, ich muß ab jetzt gewichtsspezifisch abstimmen, wer mein partner sein darf oder nicht unten liegen.“

    Das hatten wir schon (in meiner Antwort an bigmouth). Ich würde sagen, „Ja, Du solltest das abstimmen.“ Nun bin ich ein scheues Reh; wenn Du tougher bist, dann gehst Du halt ein bißchen mehr Risiken ein. Ist ja auch m.E. kein politisches Drama – solange wir uns denn auf erarendils Formel einigen können: ‚Umso mehr Risiken, desto mehr Vertrauen muß – begründet [setze ich mal hinzu, es kann ja m.E. gerade nicht um blindes Vertrauen gehen] – vorhanden sein.‘

    4.

    „oder aus purem spaß an wortgefechten nen richtig sarkastisch-zynischen schlagabtausch genießen. ist alles andere als zärtlich. macht aber beiden spaß.“

    Au, das hasse ich ja. Streit um des Streitens willen, nur um sehen, welche sich beim Diskutieren besser durchsetzen kann – als ob lesbe nicht genug zu tun hätte oder über wirkliche Fragen in Ruhe diskutieren könnte.
    Aber wenn Ihr beidseitig dran gefallen findet, meinetwegen. Ist ja nicht weiter gefährlich.

    5.

    [TaP:] „Ich habe aber genauso deutlich gesagt, daß ich der Sache nichts abgewinnen kann, und bin auch nicht der/die einzige damit.“
    [dodo:] jou, hab ich mal wieder bei der formulierung nicht aufgepaßt. ich meinte damit mich selber.“

    Schwamm drüber.

  258. 258 Antidemokratische Aktion 23. Oktober 2009 um 23:25 Uhr

    Und weil sie das Herrschaftsverhältnis WOLLEN, SOLLEN dann GellschaftswissenschaftlerInnen dieses Verhältnis nicht mehr als Herrschaftsverhältnis bezeichnen und politische AktivistInnen ni(und die musst Du?) cht mehr gegen dieses kämpfen?!

    Sage ich doch gar nicht … aber sie „sollen“ das nicht im Namen eines eigentlichen Willens machen, den sie für die realen Träger der realen Willen stellvertretend schützen wollen. Denn ein Wille, der nicht gewollt wird, ist ein Widerspruch in sich.

    Keine politische Kritik an der Situation? Freier Wille. Kosten-Nutzen-Kalkül. Alle haben zu schweigen.

    Hat l ja schon beantwortet: ja klar nimmt die eine Nutzenkalkulation vor, in der sie ihren Willen auf die ökonomische Versorgung, auf die sie angewiesen ist, über den Willen, keinen Sex mit dem Typen zu haben, stellt. Nur dann ist der reale Wille, keinen Sex mit dem zu haben, ja nach wie vor da. Und der wird durch die ökonomische Abhängigkeit tatsächlich „gebrochen“ (selbst falls das nicht die Absicht des Typens war). Und der Grund zur Unterordnung des einen Willens unter den anderen ist/ wäre mit der ökonomischen Abhängigkeit halt weg.

    Streitpunkt waren aber (s. mein Posting von 17:25) gar nicht diese Fälle der Unterordnung des einen Willens unter den anderen, sondern Willensbekundungen ohne eine ökonomische Abhängigkeit im Hintergrund:

    Gleichzeitig aber – und da widersprichst Du Dir selbst – zitierst Du zustimmend Autorinnen, die eine ganz andere Kritik an Einverständnis aller Beteiligten als Kriterium für gemeinsame sexuelle Aktivitäten haben als Du, nämlich, dass man „im Patriarchat“ – also unter den Bedingungen einer Herrschaft – gar nicht sinnvoll von Konsens sprechen könne. Begründet warum wird das zwar nicht, aber es liegt zumindest nahe, dass der Grund sein soll, dass bei den Beherrschten gar nicht wirklich der Wille dazu vorläge, sondern dieser entweder nur ein von den Herrschenden übergestülpter, herbeimanipulierter, whatever … Wille wäre, oder sie ihren wirklichen Willen aus Furcht vor der Repression durch die Herrschaft verbergen. Nun hatten wir das mit der Repression/ der ökonomischen Abhängigkeit ja geklärt, dass diese ein Grund sein kann, aber das eben nicht durchstreicht, dass es Bekundungen von Frauen zum Willen zu gemeinsamen sexuellen Aktivitäten (inkl. BDSM, inkl. ihrer Rolle dabei als sub/ bottom) gibt, auch ohne dass sie eine entsprechende Repression durch Zurückwerfen auf ihre ökonomische Abhängigkeit fürchten müssten. Da Dich das nicht davon abgebracht hat, immer wieder das entsprechende Zitat hervorzukramen, bleibt folglich die andere Variante, nämlich dass Du mit dem Zitat sagen willst, dass dieser Wille gar nicht der eigentliche sei. Womit Du eben auch sagst, dass es sich (eigentlich) um eine Vergewaltigung handelt, weil ja der wirkliche Wille der Frau gebrochen wird.

    Die musst Du mit MacKinnon entweder leugnen – was Du u.a. bei Mirabella nicht gemacht hast –, oder Du musst einen eigentlichen Willen unterstellen (was Du abstreitest), oder Du musst den Bezug auf MacKinnon bleiben lassen, weil deren Theorie nur diese beiden falschen Optionen beinhaltet.

    Weshalb ich mit der btw. auch keinen gemeinsamen Aufsatz schreiben könnte …

    ***

    Statt dessen muß auf – wie Du ADA in den Mund legst – „arbeitsmarktchancen, finanzielle abhängigkeit etc.“ geguckt werden.

    Akuter Gedächtnisschwund? 1.) S.O., 2.) s. BDSM-Thread, mein Kommentar vom 01.10.09, 14:35:

    Was im Falle des blöden Herumgebumses dann mit ökonomischen Abhängigkeiten bebildert wird, wegen denen meistens die Frau meistens den Mann halt „drauf lässt“, weil sie auf die Teilhabe an seinem Einkommen angewiesen ist. Dann ist der Wille doch aber nach wie vor, zumindest in der Situation keinen Sex (in dieser Spielart) mit diesem Mann haben zu wollen. Ein Wille, der einem anderen Willen, untergeordnet wird, nämlich dem der Mitversorgung, weil man Verhungern halt schlimmer findet. Da kann man auch tatsächlich sagen, dass im Kommunismus diese Abhängigkeit und damit diese Kalkulation nicht mehr ansteht.

  259. 259 l 23. Oktober 2009 um 23:36 Uhr

    ich kenn mich damit nicht so aus, daher:

    Gibt bekanntlich immer auch ’schlechte Subjekte‘

    wieso? werden die nicht „angerufen“?

  260. 260 Antidemokratische Aktion 23. Oktober 2009 um 23:41 Uhr

    Ja, wie Du sagst: Dieser „Übergang“ ist „überhaupt nicht notwendig“. – Deine Erklärung bietet doch gerade keine Erklärung, dafür, daß die meisten Leute diesen „Übergang“ aber trotzdem vollziehen

    Wenn er notwendig wäre, würden ihn ja alle vollziehen und nicht ‚nur‘ die meisten. Der Grund für ihn ist, dass er in ihrer Alltagspraxis seine Plausibilität hat: Geld ist das Mittel des Zugriffs, Lohn ist ihr Mittel, um an Geld zu kommen, der bürgerliche Staat ist der, den sie bei Konflikten mit anderen Eigentümer anrufen … wenn man dazu nicht mal eine theoretische Distanz einnimmt und sich fragt, warum man diese ganzen Mittel braucht, bei denen man doch ständig merkt, dass sie nix für einen taugen, dann sieht man eben lauter Mittel für sich (und andere) vor sich, die dann ja wohl für einen als Mittel hingestellt sein und – eigentlich – taugen (müssten).

  261. 261 l 23. Oktober 2009 um 23:53 Uhr

    Ja, „unerkannt“. Läßt sich nix machen. Is aber was anders als ein bekanntes Risiko.

    tap, dir ist schon klar, dass du hier ständig opfern von vergewaltigungen eine mitschuld zuschiebst – im sinne von: wer so ein risiko eingeht, braucht sich nicht zu wundern!

    mädel, brav ein langes röckchen anziehen! brav, früh zuhause sein! brav, nicht in finsteren straßen rumlaufen! trink nicht zuviel! lach männer lieber nicht an!

  262. 262 TaP 24. Oktober 2009 um 0:08 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 23. Oktober 2009 um 23:25 Uhr

    „aber sie „sollen“ das nicht im Namen eines eigentlichen Willens machen, den sie für die realen Träger der realen Willen stellvertretend schützen wollen. Denn ein Wille, der nicht gewollt wird, ist ein Widerspruch in sich.“

    Ich sage ja auch gar nichts von einem angeblichen ‚eigentlichen‘ Willen.
    Genau unter diesem Gesichtspunkt kritisiere ich ja selber, die These vom ‚falschen Bewußtsein‘ oder von angeblichen ‚objektiven Interessen‘, die real gar nicht artikuliert werden.

    Mag schon sein, daß das MacKinnon irgendwo anders das anders sieht als ich – in dem Zitat, das ich angeführt hatte, steht davon aber nichts.

    „Nur dann ist der reale Wille, keinen Sex mit dem zu haben, ja nach wie vor da. Und der wird durch die ökonomische Abhängigkeit tatsächlich ‚gebrochen‘“

    Nachdem geltenden Recht ist das eindeutig keine Vergewaltigung – und es ist trotzdem zu kritisieren. Darauf wollte ich nur hinaus.

    „Streitpunkt waren aber (s. mein Posting von 17:25) gar nicht diese Fälle der Unterordnung des einen Willens unter den anderen, sondern Willensbekundungen ohne eine ökonomische Abhängigkeit im Hintergrund:
    ‚[…] das eben nicht durchstreicht, dass es Bekundungen von Frauen zum Willen zu gemeinsamen sexuellen Aktivitäten (inkl. BDSM, inkl. ihrer Rolle dabei als sub/ bottom) gibt, auch ohne dass sie eine entsprechende Repression durch Zurückwerfen auf ihre ökonomische Abhängigkeit fürchten müssten‘“

    Ja, das mag es geben. Da es wenig Gründe gibt – außer einer bewußten, hinterhältigen pro-BDSM-Werbekampagne –, warum uns (als Unbeteiligten) Mirabella und Mme. N. ihre reale Zustimmung vorheucheln sollten, haben deren Angaben – in einer mehr oder minder anonymen internet-Diskussion – erst einmal eine erhebliche Glaubwürdigkeit für sich. (Allerdings belügen wir uns auch manchmal selbst über unseren wahren Motive.)

    Nur schließt auch das MacKinnonen-Zitat gar nicht aus, daß es solche Fälle tatsächlich gibt. Das hatte ich ja heute (23.10.) um 19:28 h zu zeigen versucht.

    Gab es dazu konkreten Widerspruch von Dir?

    @ l – 23. Oktober 2009 um 23:53 Uhr

    Nee, sehe ich nicht.

    Denn ist es doch ein Unterschied, zu sagen,

    a) daß es aus Eigeninteresse sinnvoll ist, eine Risikoanalyse zu machen – und dann je nach Risikoscheu oder -mut, so oder so zu handeln

    und

    b) diese schlicht rationale Risikoanalyse in einen juristischen, moralischen oder auch politischen „Mitschuld“-Vorwurf umzumünzen.

    Wenn ich meine Lebensmittel selber einkaufen gehe, statt sie mir liefern zu lassen, und dann auf dem Weg zum Supermarkt vom Auto überfahren werde, obwohl ich mich vorschrifts- und verkehrsgerecht verhalten habe, bin ich doch nicht „mitschuldig“.

    Eine derartige Schlußfolgerung aus meinen Ausführungen zu ziehen, ist doch (egal, um mir dann diese Schlußfolgerung vorzuwerfen, oder, um sich auf meine vermeintliche Position zu dieser Frage zu berufen) gleichermaßen hirnrissig.

    Siehe außerdem zu diesem Punkt schon:

    TaP – 23. Oktober 2009 um 19:35 Uhr,

    Abschnitt „VII. Ich hatte doch eine klare Unterscheidung zwischen ‚Mitschuld‘ und ‚Eigeninteresse‘ / Vorsicht gemacht“

    PS.: Zu den ’schlechten Subjekten‘ morgen.

  263. 263 l 24. Oktober 2009 um 0:23 Uhr

    Wenn ich meine Lebensmittel selber einkaufen gehe, statt sie mir liefern zu lassen, und dann auf dem Weg zum Supermarkt vom Auto überfahren werde, obwohl ich mich vorschrifts- und verkehrsgerecht verhalten habe, bin ich doch nicht „mitschuldig“.

    und was heißt das nun auf das „risiko“ großer dicker mann umgelegt? nicht verkehrsgerecht für kleine schmächtige frauen? :D und wenn man sich an die vorschriften und verkehrsregeln nicht hält – ist man dann nicht ein kleines bisschen selber schuld?

  264. 264 TaP 24. Oktober 2009 um 0:41 Uhr

    Nicht verkehrsgerecht heißt bspw. Du siehst, daß ein Auto mit zu hoher, das rechtzeitige Bremsen wahrscheinlich verunmöglichender Geschwindigkeit auf eine rote Ampel zu rast, und Du beharrst darauf, Dein grünes Ampellicht auszunutzen.

    Verkehrsgerecht heißt, eine grüne Ampel zu benutzen, obwohl abstrakt die Gefahr besteht, daß Dich trotzdem jemand überfährt.

    Auf unser Beispiel tragen, heißt das – muß nicht mehr extra sagen. Oder doch?

    Das schmächtige Wesen verhält sich verkehrsgerecht. Abstrakt besteht die Gefahr, daß sich das viel stärkere Wesen als Vergewaltiger entpuppt, konkret ist das nicht absehbar.

    So, jetzt könntest Du noch fragen: Was ist, wenn die beiden sich gerade am selben Abend erst kennengelernt haben, das schmächtige Wesen im Verlauf des Abends schon zehnmal unerwünschte Berührungen zurückgewiesen/abgewehrt hat, ohne daß das geholfen hat – und am Ende begibt sich das schmächtige Wesen trotzdem in eine Situation, wo es mit kräftigen Wesen alleine ist und wird vergewaltigt.

    Keine Ahnung, was ein deutsches Zivilgericht dazu a) sagen müßte und/oder b) in Verkennung der wahren Rechtslage wahrscheinlich sagen würde. Ich nach meiner politischen Überzeugung wäre dagegen, deshalb den Schadenersatzanspruch zu kürzen.
    Wenn das schmächtige Wesen sich anschließend sagt, es hätte die Situation besser vermeiden sollen, würde ich nicht anfangen, das dem Wesen auszureden. Ich wäre jedenfalls einer solchen Situation (allein sein mit dem kräftigen Wesen) ausgewichen.

  265. 265 n.n. 24. Oktober 2009 um 0:42 Uhr

    „Und deshalb insistiere ich so auf den ironischen Brechungen.“

    Ah, wie schön. Du erteilst keine Verbote mehr, sondern bestehst nun darauf, dass andere nun deine moralischen Normen erfüllen? Wie gütig.

    Dass du nebenbei deine Verbote inzwischen in Klammern wieder entkräftigst zeigt doch recht deutlich, wie offen du vorher Ver- und Gebote aufrechter Sexualität verkündet hast. Dass du nicht offen zu deinen Fehlern stehen kannst ist wohl ein Hinweis, darauf, dass du einfach scheiße arrogant bist.

  266. 266 n.n. 24. Oktober 2009 um 0:55 Uhr

    „Ich wäre jedenfalls einer solchen Situation (allein sein mit dem kräftigen Wesen) ausgewichen. „

    Dich kann dann auch keine Schuld treffen.

  267. 267 TaP 24. Oktober 2009 um 1:10 Uhr

    1. Ich war und bin für ein strafrechtliches Verbot von Vergewaltigung und sexueller Nötigung sowie Pädophilie. Aus feministischer Perspektive dürfte geboten sein, den Tatbestand der sexuellen Nötigung weiter zu fassen als bisher oder aber einen eigenständigen Straftatbestand sexuelle Belästigung neu zu schaffen. Siehe die dortige Diskussion:
    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/10/08/sexuelle-uebergriffe-durch-wuerzburger-polizisten/.
    Diesbezüglich habe auch heute nichts in Klammern gesetzt abgeschwächt oder sonst etwas.

    2. Weitere strafrechtliche Verbote habe ich nie gefordert und fordere ich auch weiterhin nicht.

    3. Auch an meinem politischen Regelkatalog hat sich ggü. gestern (23.10.) 0:42 Uhr (zu n.n. – 22. Oktober 2009 um 11:54 Uhr) und TaP – 09. Oktober 2009 um 0:23 Uhr nichts geändert.

    4. Da ich bisher keine ergibige Antwort auf die Frage nach den „ironischen Brechungen“ erhalten habe, ist es müßig im Moment darüber zu spekulieren, ob es u.U. geboten ist, diese Regelung umformulieren:
    „Gleichfalls problematisch und daher tunlich zu unterlassen ist SM-Sex, bei dem die dominante Position auch außersexuell über deutlich mehr Macht verfügt, es sei denn, es wird regelmäßig geswitch.“ -
    nämlich unter dem Gesichtspunkt, daß wegen starker Ironisierung eine dominante Position gar nicht klar auszumachen ist.

    „Dich kann dann auch keine Schuld treffen.“

    Lies mal, was ich zu dem schmächtigen Wesen, das das Risiko eingeht, geschrieben haben:

    „Keine Ahnung, was ein deutsches Zivilgericht dazu a) sagen müßte und/oder b) in Verkennung der wahren Rechtslage wahrscheinlich sagen würde. Ich nach meiner politischen Überzeugung wäre dagegen, deshalb den Schadenersatzanspruch zu kürzen.

  268. 268 earendil 24. Oktober 2009 um 1:14 Uhr

    @TaP:

    Eine ganz andere Sache ist, für diese Vorstellungen in demokratischer Diskussion einzutreten und der Mehrheitsentscheidung anheim zu stellen. Was derartige Mehrheitsentscheidungen anbelangt, hatte ich bereits am 20.10 um 14:12 h geschrieben:
    „Da kann jetzt viel diskutiert werden (Was überhaupt kollektiv entschieden werden muß/soll? …

    Interessant, dass du dir kollektive Entscheidungen automatisch als Mehrheitsentscheidungen denkst. Ich erhoffe mir vom Kommunismus u.a. ein Ende der Tyrannei der Mehrheit. Konsensentscheidungen und so. Aber das nur nebenbei.

    Das mit dem akademischen Habitus war etwas polemisch und darum ungenau: Ich kritisiere ja nicht, dass du akademische Sprache verwendest und dir unangenehme Wörter nicht verwenden willst – ich kritisiere, dass du andere Habitus verächtlich machst, also deinen Habitus zur Distinktion einsetzt.

    Wo, in welchem Zusammenhang schreibt Thiel eigentlich „das ist nicht mein Niveau“ oder was sinngemäßes?

    Und jetzt Polemik:

    Und, wenn ich hier in der gleichen Frequenz ‚S.‘ wie ‚f.‘ lesen müßte (oder die F.-Frequenz hier noch gesteigert würde), dann würde ich hier nicht mitdiskutieren.

    Und alle so: Ficken! Geile Scheiße!
    /Polemik off

    Sexualität sollte doch so angelegt werden, daß das Risiko einer solchen Traumatisierung maximal gering gehalten wird.

    Damit maximierst du aber das Risiko sexueller Frustration. Aber dass dir das egal ist, hast du ja schon klar gemacht.

    An den guten alten patriarchalischen Zeiten finde ich es ebenso schlimm, dass die sexuellen (und anderen) Bedürfnisse der Frauen auch in positiver Hinsicht keine Rolle spielten, wie dass sie Verfügungsobjekte für die sexuellen (und anderen) Bedürfnisse der Männer waren.

    Daß Leute etwas tun (und vielleicht gerade bei so etwas intimen wie Sex), bleibt den Leuten doch nicht äußerlich: Handeln und Denken läßt doch nur analytisch unterscheiden, aber nicht praktisch trennen; man/frau/lesbe macht etwas und hat zu gleich eine Haltung dazu. (Das ist doch doing gender usw.)

    Da liegt eben einer deiner fundamentalen Denkfehler. Wenn ich BDSM mache, denke ich dabei nur eins: Wie ist das für den_die andere_n und mich möglichst geil. Meine Haltung zu den realen Vorbildern dieses „Spiels“ blende ich dabei aus, deswegen ändert sie sich aber nicht. Nur weil du das vielleicht nicht trennen kannst, heißt das nicht, das andere das nicht können. Wenn du das schon nicht verstehst, könntest du es wenigstens als Tatsache zur Kenntnis nehmen und glauben, dass weder Laylah, Mirabella, Mm. Nocturne noch ich Herrschaft, Unterwerfung, Gewalt, Folter oder sonstwas, was sie/ich geil finden, in der „Realität“ gut finden.

    Für mich sind ironische Brechungen, wenn sie auch auf die Beteiligten ironisch wirken, einfach ungeil. Jedenfalls meistens.

    [dodo:] wenn du mit dem bisher unerkannten psychopaten
    [TaP:] Ja, „unerkannt“. Läßt sich nix machen. Is aber was anders als ein bekanntes Risiko.

    Tja, wer mit einem erkannten Psychopathen BDSM (edit: oder sonstigen Sex) macht, ist halt „I.“. Was soll man da noch zu sagen?

    Für mich hörte sich „austoben“ nach Sex als Leistungssport an.

    Dann überprüf dein Gehör.

    @dodo:

    [dodo:] es sei denn, ich muß ab jetzt gewichtsspezifisch abstimmen, wer mein partner sein darf oder nicht unten liegen. das kannst du ja aber wohl nicht meinen.
    [TaP]: Ja, Du solltest das abstimmen.

    Na, hab ich’s nicht richtig geahnt? ;)

  269. 269 TaP 24. Oktober 2009 um 1:34 Uhr

    @ earendil – 24. Oktober 2009 um 1:14 Uhr

    „Interessant, dass du dir kollektive Entscheidungen automatisch als Mehrheitsentscheidungen denkst. Ich erhoffe mir vom Kommunismus u.a. ein Ende der Tyrannei der Mehrheit. Konsensentscheidungen und so.“

    Ich schrieb:
    „Da kann jetzt viel diskutiert werden (Was überhaupt kollektiv entschieden werden muß/soll? Und was tatsächlich individuell entscheiden werden kann/soll? Unterschiede zwischen Verboten und Geboten? Minderheitenschutz usw. – alles keine einfachen Fragen).“

    „dass du andere Habitus verächtlich machst, also deinen Habitus zur Distinktion einsetzt.“

    Und was war damit denn in dem Zusammenhang?!

    Wo, in welchem Zusammenhang schreibt Thiel eigentlich „das ist nicht mein Niveau“ oder was sinngemäßes?

    Dort:

    „Was man halt feststellen kann, ist, dass das Diskussionniveau in den Foren teilweise extrem gering ist und oft nur in dummen Anpöbeleien und Wichtigtuereien enden.“ (Thiel Schweiger – 19. Oktober 2009 um 15:30 Uhr)

    „Und als Idioten definiere ich eben die Menschen, die ein geringes Diskussionsniveau haben und sich auch dadurch auszeichnen, dass sie das Prinzip, was hinter BDSM steht nicht verstanden haben:“ (Mirabella – 19. Oktober 2009 um 16:59 Uhr)

    „Na, hab ich’s nicht richtig geahnt? ;)

    Das hättest Du gar nicht Freitagmittag um 14:40 Uhr ‚ahnen‘ brauchen, wenn Du meine Antwort von Freitagfrüh 0:42 Uhr (zu bigmouth – 22. Oktober 2009 um 13:27 Uhr) auf Deine nahezu identische Frage zur Kenntnis genommen bzw. Dich an diese erinnert hättest.

  270. 270 lahmacun 24. Oktober 2009 um 1:37 Uhr

    Auf unser Beispiel tragen, heißt das – muß nicht mehr extra sagen. Oder doch?

    doch. es geht nämlich um sex & vergewaltigung – und mich würde wirklich interessieren was bei dir in diesem zusammenhang das grüne Ampellicht ausnutzen heißt. wo verläuft die denn, die grenze? ab wann ist man denn auch ein bisschen schuld? – weil beim sex nicht vorschrifts- und verkehrsgerecht.
    vllt erklärst du einfach mal die sex-vorschriften, vllt versteh ich dich dann.

    deine analogie ist mmn ein ausweichmanöver – und das mach ich nicht mit.

    und: ich interessiere mich gerade NULL für die herrschende rechtslage und schadenersatzansprüche.

  271. 271 n.n. 24. Oktober 2009 um 1:37 Uhr

    „An den guten alten patriarchalischen Zeiten finde ich es ebenso schlimm, dass die sexuellen (und anderen) Bedürfnisse der Frauen auch in positiver Hinsicht keine Rolle spielten, wie dass sie Verfügungsobjekte für die sexuellen (und anderen) Bedürfnisse der Männer waren.“

    Dazu wurde doch auch bereits die Frage gestellt, was mit Subs ist, die ihr Bedürfnisse an jemanden herantragen. Weiß jemand noch, wo ich die Antwort dazu finden kann?

    „Für mich sind ironische Brechungen, wenn sie auch auf die Beteiligten ironisch wirken, einfach ungeil. Jedenfalls meistens“.

    Scheiße, ja. Das kann einiges kaputt machen. Und dann steht man da.

  272. 272 TaP 24. Oktober 2009 um 1:46 Uhr

    @ lahmacun – 24. Oktober 2009 um 1:37 Uhr

    Wenn Dich juristische Fragen nicht interessieren, dann frag nicht nach Schuld und Mitschuld und so.

    Zu Schuld und Mitschuld kann ich Dir nur juristisch und rechtspolitisch (das heißt: was wären sinnvolle Gesetzesänderungsvorschläge?) antworten.

    Ein ganz andere Frage – als die juristische Terminologie – wäre, ob es falsch ist, über Risken zu reden, weil es gefährdete Person verunsichern könnte. Dem würde ich eher nicht zustimmen.

    Dann könnten wir noch diskutieren, ob Bewaffnung statt Risikoausweichen ‚besser‘ ist. Würde ich eher für die Bewaffnung plädieren.

    Darüber hinaus ist mir wirklich nicht klar, wozu ich noch was sagen soll.

    PS.:

    Du hattest meinen vorhergehenden Kommentar nach dem „Oder doch?“ schon noch weitergelesen? Das war nämlich meine – vorsichtshalber – doch ausdrücklich formulierte Antwort.
    („tragen“ sollte im übrigen „übertragen“ heißen.)

  273. 273 n.n. 24. Oktober 2009 um 1:55 Uhr

    „Wenn Dich juristische Fragen nicht interessieren, dann frag nicht nach Schuld und Mitschuld und so.“

    Leute die nicht beim Jurastudium versagten sind in der Lage Schuld und Mitschuld unabhängig davon zu betrachten. Einfach weil „wir“ nicht so sehr daran herumlaborieren wie du oder es schlichtweg egal ist.

  274. 274 n.n. 24. Oktober 2009 um 1:57 Uhr

    „Darüber hinaus ist mir wirklich nicht klar, wozu ich noch was sagen soll“

    In deiner arroganten Art würde ich dir ja jetzt sagen: Na, dann lies halt mal was dasteht. Aber das hast du sicher nur aus versehen nicht gemacht.

  275. 275 TaP 24. Oktober 2009 um 2:00 Uhr

    Leute, die einen politischen Kopf haben, denken außerhalb der Juristerei nicht in den Kategorien von Schuld und Unschuld, weil diese individualistisch-moralischen Kategorien zur Gesellschaftsanalyse nichts taugen.

  276. 276 lahmacun 24. Oktober 2009 um 2:03 Uhr

    ah, OK. ja, ich meinte zuvorderst das:

    Ein ganz andere Frage – als die juristische Terminologie – wäre, ob es falsch ist, über Risken zu reden, weil es gefährdete Person verunsichern könnte. Dem würde ich eher nicht zustimmen.

    ad risikoausweichen – und davon schreibst du hier die ganze zeit (nicht überbewaffnung):

    da bin ich anderer meinung. jahrzehntelang wurden mädchen so erzogen – und was hat es ihnen genützt? was haben ihnen die langen röcke, das vermeiden von dunklen straßen, das schüchtern-sein etc gebracht? nichts – weil es nicht ihr fehler ist: der vergewaltiger macht den fehler.

    UND NUN will ich ENDLICH wissen, was das grüne Ampellicht ausnutzen in diesem zusammenhang heißt – was heißt das? und macht dann die frau einen „mit-fehler“? trägt sie dann „mitverantwortung“ für das zustandekommen der tat? oder ist es nicht eher so, dass es der alleinige fehler des täter ist – wenn die frau besoffen ist –, der alleinige fehler des täters – wenn die frau voller heroin ist –, der alleinige fehler des täters – wenn die frau ein miniröckchen anhat, dicke große männer anflirtet und in ner dunkeln straße rumläuft?!

    zu deiner analogie: das grüne Ampellicht ausnutzen – nur so kommt der unfall zustande, nicht wahr? weil beide einen fehler machen.

    also sag endlich: was heißt das grüne Ampellicht ausnutzen beim thema sex & vergewaltigung!!

    ansonsten finde ich es halt witzlos, dass du hier deine privatrechtssprechung kundtust. als würde das irgendein gericht interessieren.
    oder als würde sich der staat für deine gesetzesvorschläge interessieren.

  277. 277 n.n. 24. Oktober 2009 um 2:05 Uhr

    Achso, dann erklär‘ mal jetzt wo du die Schuldzuschreibung bei Vergewaltigungsopfern hernimmst.

  278. 278 lahmacun 24. Oktober 2009 um 2:39 Uhr

    ich?

    das nehm ich aus dem „risiko“-gerede her, wo es mittlerweile ja schon heißt, dodo sollte nichts haben mit dicken großen männern.

    [dodo:] es sei denn, ich muß ab jetzt gewichtsspezifisch abstimmen, wer mein partner sein darf oder nicht unten liegen. das kannst du ja aber wohl nicht meinen.
    [TaP]: Ja, Du solltest das abstimmen

    bei tap heißt der appell, sich korrekt zu verhalten, halt „empfehlung“.

    auch heißt es:

    Ja, „unerkannt“. Läßt sich nix machen. Is aber was anders als ein bekanntes Risiko.

    das heißt doch, es ließe sich was machen, dann kommt die tat nicht zustande – man muss sich nur korrekt verhalten! (ansonsten schläft tap ja an ne „göttin“ denkend ein. – wirklich sicher scheint mir das nicht zu sein.)

    auch:

    Erscheint mir nicht empfehlenswert, sich in solche Situationen begeben.

    sorry, aber die sprüche sind doch bekannt. dann nennt mans nicht ’schuld‘ oder ‚mitschuld‘ – ist mir sowas von wurscht! nennt mans diese moralischen appelle halt „empfehlung“. das ändert nicht viel.

    der unfall kommt in der analogie eben auch nur zustande, weil beide einen fehler machen. – man muss das nicht „schuld“ nennen. an diesem begriff hat sich tap allerdings vorhin noch nicht gestört. hat ja selber von (ent)schuld(igung) im ‚moralischen‘ sinne geschrieben.

    und nochmals: tap hat bislang nicht über bewaffnung geschrieben, sondern nur übers risikoausweichen. sogar schon dicken männern sollte man ausweichen. hauptsache sich vorschrifts- und verkehrsgerecht verhalten!

  279. 279 jenni 24. Oktober 2009 um 3:34 Uhr

    1. Ich war und bin für ein strafrechtliches Verbot von Vergewaltigung und sexueller Nötigung sowie Pädophilie.

    mensch tap, wie willst du denn pädophilie verbieten? du merkst schon, dass an deiner äusserung gehörig was faul ist, oder?!

  280. 280 jenni 24. Oktober 2009 um 3:54 Uhr

    ich las gerade noch was von tap dazu. (aber kann sonst nicht alles lesen, ein sexistisches redeverhalten ist das aber auch (tja, wenn häufiges abwaschen einer frau in einer heterobeziehung schon sexistisch ist!)

    also tap schrieb das:

    b) Ein besondes krasses Machtverhältnis OHNE WILLENSBRUCH: Pädophilie, auch ein Fall für das Strafrecht aber ‚nur‘ als Gefährungsdelikt; bestraft wird nicht erst der reale Schaden (Willensbruch + evtl. mehr), sondern – aus Vorsorgegründen – bereits überhaupt in solcher einer gefährlichen Situation Sex zu haben.

    hab „gefährdungsdelikt“ gegoogelt und nun frage ich mich, wo pädophilie überhaupt ein delikt sein soll. vielleicht solltest du mal zwischen taten und neigungen trennen lernen, wäre ein anfang.

  281. 281 jenni 24. Oktober 2009 um 3:56 Uhr

    wie meinst du das eigentlich mit “ bereits überhaupt in solcher einer gefährlichen Situation Sex zu haben“? wer hat da mit wem in welcher situation sex beim gefährdungsdelikt? oder versteh ich da ganz was falsch?

  282. 282 TaP 24. Oktober 2009 um 10:54 Uhr

    lahmacun – 24. Oktober 2009 um 2:03 Uhr

    1.

    „ad risikoausweichen – und davon schreibst du hier die ganze zeit (nicht überbewaffnung):“

    a) Genau. Und zwar deshalb, weil wir hier seit rund drei Wochen über einvernehmlichen Sex diskutieren – und zwar vornehmlich über die BDSM.

    b) Seit zwei oder drei Tagen diskutieren wir über die Risiken bei einvernehmlichen Vanillasex mit körperlich erheblich überlegenen Personen (nämlich über das Risiko, daß aus dem anfangs einvernehmlichen Sex am Ende doch eine Vergewaltigung wird oder jedenfalls ein Sex, der betroffenen Person nicht gefällt, ohne daß sie das in dem Moment ändert kann und ohne daß sie das selbst Vergewaltigung definiert). Wenn es Dir ein Anliegen ist, in diesem Fall Bewaffnung statt Gefahrausweichen vorzuschlagen ist, hättest Du das einfach machen können. Hast Du aber nicht gemacht.
    Wenn Du es gemacht hättest, hätte ich Dir geantwortet: ‚Ja, ist eine Möglichkeit. Ich selbst würde nicht neben Gasspray oder einer Waffe Sex haben wollen. Wenn andere das anders sehen, können sie das gerne anders handhaben. Ist in meinen Augen tatsächlich eine ‚Geschmacksfrage‘, keine politische Frage.“

    c) Für BDSM ergibt sich daraus in vielen Fällen nichts: Einer gefesselten Person hilft die Waffe wenig bis gar nicht.

    d) Seit gestern diskutieren wir über Vergewaltigung – und auch in Fällen, die sich nicht aus anfänglich einvernehmlichen Sex ergeben. In diesem Zusammenhang war ich diejenige, die das Thema Bewaffnung angesprochen.

    „da bin ich anderer meinung. jahrzehntelang wurden mädchen so erzogen – und was hat es ihnen genützt? was haben ihnen die langen röcke, das vermeiden von dunklen straßen, das schüchtern-sein etc gebracht? nichts“

    Kann sein; kann aber auch sein, daß es noch mehr Vergewaltigungen gegeben hätte, wenn Frauen/Mädchen diese – gute oder schlechten – Ratschläge nicht mit auf den Weg gegeben worden wären.

    2.

    „– weil es nicht ihr fehler ist: der vergewaltiger macht den fehler.“

    In dem Zusammenhang von „Fehler“ zu sprechen, scheint mir ziemlich mißverständlich zu sein; der Täter macht aus seiner Perspektive keinen „Fehler“, sondern setzt sein Herrschaftsinteresse durch.

    Wenn sich Leute dagegen – egal in welcher Situation – zu riskant verhalten, machen sie aus ihrer eigenen Perspektive ein Fehler:

    ++ Wenn ich als Transwesen in Berlin bin, meide ich Gegenden, wo ich meine, leicht größeren Nazi-Männer-Horden begegenen zu können. Das ist vernüftig.

    ++ Wenn ich das ausnahmsweise anders mache, mache ich einen Fehler.

    ++ Und vermutlich hat meine Liebste recht, daß ich mich ohnehin noch zu riskant verhalte.

    3.

    „UND NUN will ich ENDLICH wissen, was das grüne Ampellicht ausnutzen in diesem zusammenhang heißt – was heißt das? und macht dann die frau einen ‚mit-fehler‘? trägt sie dann ‚mitverantwortung‘ für das zustandekommen der tat? oder ist es nicht eher so, dass es der alleinige fehler des täter ist – wenn die frau besoffen ist –, der alleinige fehler des täters – wenn die frau voller heroin ist –, der alleinige fehler des täters – wenn die frau ein miniröckchen anhat, dicke große männer anflirtet und in ner dunkeln straße rumläuft?!“

    Nein, nach dem, wie ich die Begriffe „Fehler“, „Mit-Fehler“ und „Mitverantwortung“ verwende, stimme ich Deinem Satz nicht zu.

    ++ Der Täter übt Herrschaft und Gewalt aus – und zwar ganz alleine.

    ++ Wer/welche sich wegen zuviel Drogen in einen weitgehend handlungsunfähigen Zustand bringt, macht einen Fehler – und zwar ganz generell (auch unabhängig davon, ob es in dieser Situation am Ende auch noch zu einer Vergewaltigung kommt).

    ++ Minirock: Würde ich sagen: Kein Fehler, beeinträchtigt jedenfalls nicht die Möglichkeit sich zu wehren.

    ++ deutlich körperlich überlegene Personen: Bleibe ich bei dem, was ich schon geschrieben habe: ist risikant. Umso größer die körperliche Überlegenheit der anderen Person ist, desto mißtrauischer wäre ich; und desto mehr Mißtrauen würde ich auch anderen anraten. Wenn die überlegene Person mich darüber hinaus auch noch den ganzen Abend über antascht, ohne daß ich das will, würde ich mich (versuchen) von dieser Personen (zu) entfernen – jedenfalls nicht allein mit dieser Person unbelebte Orte aufsuchen. Wenn ich das anders machen würde, würde ich in meinen Augen einen Fehler machen. Und entsprechend würde ich das auch anderen Leuten empfehlen, die es nicht mit Muskelmännern und oder Muskelfrauen aufnehmen können.

    ++ Dunkle Straßen oder Parks: Ja, ist gefährlich. Die Lage ist mangels Sicht schlecht einzuschätzen; etwaige Hilfe durch andere Leute sehr ungewiss. Mache ich trotzdem; schimpft dann meine Liebste mit mir. Hat sie vermutlich recht.

    Nachbemerkung:
    Zu kritisieren sind die herrschenden Verhältnisse. Wenn die Beherrschten die Existenz dieser Verhältnisse in ihrem Verhalten nicht berücksichtigen, machen sie – aus ihrer eigenen Perspektive – einen Fehler; das heißt nicht, daß sie an den Verhältnissen oder an dem daraus resultierenden Schaden ’schuld‘ sind.
    Es ist aus emanzipatorischer Perspektive falsch, komplexe Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse in die juristisch-moralische Terminologie von individueller Schuld und Schuld zu übersetzen (sei es denn, es soll gerade konkret mittels juristischer Normen und Sanktionen in diese Verhältnisse interveniert werden).

    „ansonsten finde ich es halt witzlos, dass du hier deine privatrechtssprechung kundtust. als würde das irgendein gericht interessieren.
    oder als würde sich der staat für deine gesetzesvorschläge interessieren.“

    Nun, ich arbeite halt überwiegend zu rechtstheoretischen Frage; und das mache ich in der Tat, weil ich davon ausgehe, daß ein paar Leute auf meine Argumente hören.
    Warum das auch politisch wichtig ist, steht hier:
    http://interkomm.so36.net/archiv/2008-08-30/nse.pdf, S. 34-40
    und dort:
    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2008/10/10/removing-some-rubbish/.

    Die feministische Kritik am alten deutschen Vergewaltigungsparagraphen hat ja wohl einschneinde Verbesserungen gebracht. Oder siehst Du das anders?

  283. 283 bigmouth 24. Oktober 2009 um 11:19 Uhr

    l. wenn ich leuten empfehle, in bestimmten situationen pfefferpsray als schutz gegen schläger mitzunehmen, folgt daraus nicht, dass ich ihnen die mitschuld gebe, wenn sie keins mitnehmen und in der ubahn verprügelt werden.

  284. 284 TaP 24. Oktober 2009 um 11:54 Uhr

    @ jenni – 24. Oktober 2009 um 3:54 Uhr

    „hab ‚gefährdungsdelikt‘ gegoogelt und nun frage ich mich, wo pädophilie überhaupt ein delikt sein soll. vielleicht solltest du mal zwischen taten und neigungen trennen lernen, wäre ein anfang.“

    1. „Neigungen“ – Siehe „ich bin kein spam“ (30. September 2009 um 14:23 Uhr):

    „man hat nicht einfach eine ‚neigung‘. woher soll die denn kommen, soll das ein sm-gen sein?“

    Entsprechend gilt: „man hat nicht einfach eine ‚neigung‘. woher soll die denn kommen, soll das ein pädo-gen sein?“

    2. „zwischen taten und neigungen trennen“ – Aber, um mich der Verständlichkeit halber, Deiner Terminologie anzuschließen: Das ‚Ausleben pädophiler Neigungen‘ ist in der BRD gem. § 176 StGB verboten:

    „(1) Wer sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.“

    Ein Gefährungsdelikt ist das – im Gegensatz zu Vergewaltigung und sexueller Nötigung – deshalb, weil es hypothetisch möglich ist, daß das Kind mit den sexuellen Handlungen einverstanden ist (oder kein Meinung dazu hat, weil es den sexuellen Gehalt der Handlung nicht versteht).
    Weil aber sehr wahrscheinlich ist, daß derartige sexuelle Handlung nur unter Ausnutzung des Machtgefälles zustande kommen, wird der/die erwachsene TäterIn (logischerweise: nicht das Kind) bestraft, unabhängig davon, ob im konkret Fall ein Willensbruch erfolgte bzw. nachzuweisen ist.
    Läßt sich im konkreten Fall dagegen ein Willensbruch nachweisen, ist auch das sexuelle Nötigung bzw. Vergewaltigung (mit der Folge einer höheren Strafe).

    @ jenni – 24. Oktober 2009 um 3:56 Uhr

    „wie meinst du das eigentlich mit ‚bereits überhaupt in solcher einer gefährlichen Situation Sex zu haben‘? wer hat da mit wem in welcher situation sex beim gefährdungsdelikt? oder versteh ich da ganz was falsch?“

    Vielleicht verstehst Du es falsch. Wie hast Du es denn verstanden? -

    Da wie gesagt, nicht ausgeschlossen werden kann, daß im Einzelfall einvernehmlich Sex vorliegt, muß das m.E. so vage formuliert werden; liegt dagegen ein Willensbruch vor, so ist das – wie ebenfalls schon gesagt – ohnehin außerdem sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung (und damit die vage Ausdrucksweise hinfällig).
    Im übrigen muß die Erwachsenen- und die Kinder-Perspektive klar unterschieden werden, wie das Annie schon in dem Polanski-thread klar gesagt hat.

    „Es geht mir bei solchen Fragen schlichtweg nicht darum, was die 13jährige oder jüngere Person darf. Denn du fragst ja ‚ab wann darf man denn?‘, und das ist die falsche Frage.
    Die richtige Frage ist, was die ältere Person, die in der Machtposition durch Alter, darf. Denn Macht kann man_frau missbrauchen. Eine Machtposition bringt Verantwortung mit sich. Wenn also eine 18jährige Person mit einer 13jährigen Person Sex haben darf, sofern letztere nicht Nein sagt, wobei die Möglichkeit des Nein-Sagens durch die Altershierarchie äußerst erschwert ist (und, darf er_sie das nach deiner Logik? Überleg dir mal darauf eine Antwort), wo würdest du dann überhaupt die Grenze nach unten setzen?
    Und was denkst du ist es, was manche Leute dazu bringt, Sexualität mit solchen Menschen leben zu wollen, denen gegenüber er_sie durch eine deutliche Altershierarchie eine Machtposition hat? Gibt es darin gar nichts zu hinterfragen?
    Meinetwegen dürfen 13jährige und jüngere Personen jedes Recht, zu wollen, was ihnen passt. Aber das entbindet Erwachsene nicht von ihrer Verantwortung angesichts von Altershierarchie.“ (01.10.; 16:36)

    ###

    off topic

    @ off topic

    „(tja, wenn häufiges abwaschen einer frau in einer heterobeziehung schon sexistisch ist!)“

    Ich hatte geschrieben:

    „ist das eine sexistische Konstellation -
    genauso, wie wenn Du mit einem Mann zusammenwohnst, und Du 70 % der Hausarbeit erledigst.“

    Was hast Du denn gegen diese Formulierung konkret einzuwenden. -

    Im übrigen kann es sich auch um eine Lesbe handeln, die mit einem Hetro-Mann oder einem Schwulen zusammenwohnt.

    ###

    PS.:
    Für später Hinzukommende noch einmal:
    Ich halte es für falsch, in feministischen Medien eine pluralistische Diskussion pro- und contra politischer Legitimation oder Entkriminalisierung von Pädophilie zu führen. Entsprechende Beiträge würde ich wie gehabt in die Warteschleife schieben und abwarten, was die anderen AutorInnen des blogs dazu sagen.
    Zu dem Kommentar von „s“ hat sich weiterhin keine geäußert.

  285. 285 bigmouth 24. Oktober 2009 um 12:50 Uhr

    Entsprechend gilt: „man hat nicht einfach eine ‚neigung‘. woher soll die denn kommen, soll das ein pädo-gen sein?“

    das ist immerhin nicht unmöglich, wenn auch wohl unwahrscheinlich

    . und deine neigung, sexuell vorrangig mit frauen zu verkehren, ist doch auch über die jahre stabil geblieben, oder?

  286. 286 l 24. Oktober 2009 um 12:51 Uhr

    tap:

    Dann könnten wir noch diskutieren, ob Bewaffnung statt Risikoausweichen ‚besser‘ ist. Würde ich eher für die Bewaffnung plädieren.

    tap:

    Wenn Du es gemacht hättest (bewaffnung vorschlagen, l), hätte ich Dir geantwortet: ‚Ja, ist eine Möglichkeit. Ich selbst würde nicht neben Gasspray oder einer Waffe Sex haben wollen. Wenn andere das anders sehen, können sie das gerne anders handhaben. Ist in meinen Augen tatsächlich eine ‚Geschmacksfrage‘, keine politische Frage.“

    doch kein „plädoyer“, sondern eine tapsche geschmacksfrage. nicht zum ersten mal: zu beginn, als es um dicke große männer ging, benannte tap ihre haltung auch noch offen als „geschmacksurteil“:

    Du bist lustig. Ja, klar würde ich mit einer Person, die 20 cm größer ist als ich (und ich bin deutlich größer als 1,50 m) und auch noch 1,5-mal schwerer als ich, nicht ins Bett gehen. – Das fände ich schon, ohne daß irgendetwas konkret schiefgeht, dermaßen unangenehm.

    (Also der letzte Satz ist jetzt tatsächlich mal ein „Geschmacksurteil“

    nicht der letzte satz, sondern der gesamte absatz, tap. denn ob was schiefgeht, haste auch bei kleinen nicht in der hand. wie von dodo dargelegt.
    aber mittlerweile sind aus den tapschen geschmacksfragen ja politische „empfehlungen“ geworden: das risikoausweichen.

    ***

    risiko-ausweichen:

    a) Genau. Und zwar deshalb, weil wir hier seit rund drei Wochen über einvernehmlichen Sex diskutieren – und zwar vornehmlich über die BDSM.

    zusammenhang? wieso soll ein bdsm-fan einem risiko ausweichen und v.a.: was für einem eigentlich? – gegen das argument, dass bdsm gefährlicher sei hinsichtlich vergewaltigung wurden ja einige argumente genannt (dodo).

    Kann sein; kann aber auch sein, daß es noch mehr Vergewaltigungen gegeben hätte, wenn Frauen/Mädchen diese – gute oder schlechten – Ratschläge nicht mit auf den Weg gegeben worden wären.

    na klar. am besten ganzkörperverhüllung. – mir erschließt sich mittlerweile der iran-vorwurf. halte ihn aber trotzdem nicht für gut, weil sowas meist in nen zivilisiert/westlich vs. orientalisch/barbarisch rahmen eingefasst ist. es zeigt sich in dieser debatte aber sehr gut, dass man nicht in die ferne schauen muss, um auf konservativen quatsch zu stossen.

    solche ratschläge dienen v.a. dazu, die sexualität der frau zu kontrollieren (und sind sexistischer scheissdreck). sie fürchten sich dann selber vor ihrer sexualität (nen mann flirtet man halt besser nicht an! etc), weil sie ständig mit gefahr assoziiert wird. und es ist bekannt, dass verschüchterte eher opfer werden als forsche, selbstbewusste mädchen/frauen, die ne klare ansage erteilen können, was sie wollen.

    wenn es so wäre, „kann aber auch sein“, dann müsste mit der frauenbewegung, die selbstbeuwsste frauen hervorbrachte, die auch sexuell fordernd sind, mehr sexuelle gewalt in die welt gekommen sein. das ist quatsch und blöder konservativer scheissdreck! und ohne beleg eh nur saudumme spekulation, nur um recht behalten zu können! dass du hierzu nur ein „kann sein“ parat hast, zeigt mal, wie weit du gehst.

    Wenn sich Leute dagegen – egal in welcher Situation – zu riskant verhalten, machen sie aus ihrer eigenen Perspektive ein Fehler

    danke, das war eigentlich alles, was ich wissen wollte. für mich ist ab hier eigentlich keine debatte mehr möglich.

    denn vllt ist das ‚risiko‘ – betrunken sein wollen, durch parks gehen etc – ihre perspektive? aber, schon klar, das ist für dich ein zuwiderhandeln gegen die eigene perspektive – der große fehler.
    ist es nicht: denn im betrunken sein ist keine vergewaltigung inkludiert! es ist auch bei bdsm keine vergewaltigung inkludiert! diese ganze risiko-scheisse lässt du hier nur ab, damit bdsm schlecht dasteht – und das obwohl schon längst dargestellt wurde, dass das risiko auch bei anderen sexuellen aktivitäten inkl kuschelsex vorhanden ist.

    du packst hier ressentiments aus – was sogar dazu führt, dass du die dreckskonservative meinung, früher, als alle mädchen noch anständig und brav waren, es nicht so viele vergewaltigungen gegeben hätte, nicht ablehnst – nur um weiterhin auf den „fehlern“ der bdsmler herumtrampeln zu können – das sind, auf diesen bereich bezogen, aber genau die gleichen „fehler“ wie beim kuschelsex: man kommt mit menschen in berührung! uiuiui!

    alles, was du zu bieten hast, ist die ständige selbstbeschränkung der frauen. „angriff“ auf diese verhältnisse zur durchsetzung der eigenen bedürfnisse (sexuell oder sonstwas: mal betrunken sein) kommt bei dir doch nur vor, wenn man dich drauf anspricht, dass dieses risiko-gequacke scheisse ist. woher die selbstbewussten frauen kommen sollen, die den laden mal stürzen, weiß niemand (in deiner welt sperren sich frauen doch ängstlich in ihre wohnungen ein). zumal so ein umsturz ja auch – risikobehaftet ist!

    den höhepunkt hatten wir eh schon – der war erreicht, als du zu dodo meintest, in bezug auf wortgefechte:

    Au, das hasse ich ja. […] Aber wenn Ihr beidseitig dran gefallen findet, meinetwegen. Ist ja nicht weiter gefährlich.

    da hat dodo aber noch mal glück gehabt! derweilen ist doch so ein wortgefecht auch gefährlich, irgendwie vllt möglicherweise? – es könnte den partner aggressiv machen und dann schlägt er zu! zB

    so nen satz muss man erstmal zustande kriegen!

    ein „meinetwegen“ impliziert, dass man betroffen ist. leg doch mal dar, wieso du betroffen bist, wenn dodo wortgefechte mit anderen leuten führt! leg doch mal dar, wie du zu diesem scheiss „meinetwegen“ kommst! leg doch mal dar, wieso es dich betreffen sollte, wieso man auf dich rücksicht nehmen sollte, wenn man fallschirm springt (risiko!) oder mit dicken männern verkehrt (angeblich besonders hohes risiko)!

    ***

    anhang: durch das betonen der risiken die man so hat (und zwar immer!), wenn man mit unbekannten was anfängt, wird ein falscher eindruck erweckt: dass nämlich hier die meiste sexuelle gewalt zu finden sei. das ist falsch. die meiste sexuelle gewalt findet sich in beziehungen – mit entsprechend gewachsenem vertrauen –, in beziehungen mit kuschelsex, in beziehungen mit bdsm-sex, in hetero- und homobeziehungen, in lebischen beziehungen, in beziehungen mit was auch immer für einer sexuellen vorliebe – im trauten heim. da also, wo tap sanft einschläft.

    derweilen – wirklich sicher ist das nicht:

    Sieht man von den methodischen Problemen ab, kann zusammenfassend festgestellt werden, dass die meisten Studien eine mittlere Prävalenz von physischer Gewalt in lesbischen Beziehungen von 20% bis 30% angeben. Das lässt die Schlussfolgerung zu, dass durchschnittlich in jeder vierten lesbischen Beziehung körperliche Formen von Gewalt ausgeübt werden. Auch nimmt der Grad der Viktimisierung zu, wenn psychische und verbale Übergriffe hinzukommen. Hier wird eine Prävalenz von bis zu 80% angenommen. Den meisten Autorinnen zufolge ist das Ausmaß der Gewalt in lesbischen Beziehungen vergleichbar mit dem von häuslicher Gewalt in gegengeschlechtlichen Beziehungen (u.a. Renzetti 1992, West 2002). Auch ist kein Unterschied zu heterosexuellen gewalttätigen Partnerschaften hinsichtlich der Formen von Gewalt zu erkennen, so verüben lesbische Frauen physische, psychische/verbale und sexualisierte Gewalt (Elliott 1996).

    aber hallo, wenn das mal kein risiko ist!

  287. 287 l 24. Oktober 2009 um 13:12 Uhr

    meinetwegen ist ausdruck einer duldung. – ums noch mal klarer zu machen. erklär mal, wie du in die position kommst, hier – bei dodos wortgefechten – was zu dulden oder nicht. erklär mal deine betroffenheit.

  288. 288 l 24. Oktober 2009 um 13:50 Uhr

    UND NUN will ich ENDLICH wissen, was das grüne Ampellicht ausnutzen in diesem zusammenhang heißt – was heißt das?

    immer noch keine antwort. du bist nur auf das daran anschließende eingegangen.

    das bsp mit dem antatschen den ganzen abend lang kommt übrigens von dir („du kannst mich jetzt noch fragen“ – hab ich nicht). ich wäre dir denkbar, wenn du auf die eigentliche frage antworten würdest:

    UND NUN will ich ENDLICH wissen, was das grüne Ampellicht ausnutzen in diesem zusammenhang heißt – was heißt das?

    zu deiner analogie: das grüne Ampellicht ausnutzen – nur so kommt der unfall zustande, nicht wahr? weil beide „was falsches“* machen.

    und zwar: klar und deutlich. keine autofahr-analogien, keine geschichtchen mit abendelangem antatschen. du hast die vorschriften und verkehrsregeln über die analogie ins spiel gebracht – also benenne sie endlich.
    leg die tapschen „empfehlungen“ – vorschriften – verkehrsregeln endlich auf den tisch!

    wenn die regel nur ist: gefährliches zu vermeiden – würdest du mir dann zustimmen, dass es sicherer wäre, wenn du deine „liebste“ aufgibst, da angesichts vorliegender studien sich in lesbischen beziehungen genauso viel gewalt findet wie in heterosexuellen? – das risiko also genauso hoch ist, opfer zu werden?
    würdest du mir zustimmen, dass man besser von lesbischen kontakten (zB ONS) absieht, weil man nicht absehen kann, ob das nicht gewalttäterinnen sind?
    würdest du mir zustimmen, dass auch lesbische beziehungen (und nicht nur ONS) riskant sind (und zwar wie hetero-beziehungen auch) – und daher tunlichst zu vermeiden?

    wenn nein: wieso nicht?

    *ich ahne, dass wieder keine antwort kommt, sondern ne abhandlung über die tauglichkeit der phrase „was falsches“. das ist klar wie kloßbrühe.

  289. 289 TaP 24. Oktober 2009 um 13:53 Uhr

    Wie entstehen ’schlechte Subjekte‘?

    - ich lese später noch mal Korrektur. TaP -

    @ l – 23. Oktober 2009 um 23:36 Uhr

    ich kenn mich damit nicht so aus, daher:

    „Gibt bekanntlich immer auch ’schlechte Subjekte‘“

    wieso? werden die nicht ‚angerufen‘?

    (Das Zitat im Zitat: TaP – 23.10.; 22:50 h)

    Ja, gute frage.

    Also, 1. ‚angerufen‘ werden die schon. Die ‚hören‘ nur nicht – also auf die herrschende Anrufung.

    2. In Terminologie von Althusser ist nicht nur das herrschende Bewußtsein „Ideologie“, sondern auch auch das beherrschte/oppositionelle Bewußtsein.
    a) Das Unterscheidungskriterium zwischen Wissenschaften und Ideologie ist für Althusser nicht: wahr versus falsch, sondern – verkürzt gesagt – theoretische Funktion versus pragmatische Funktion.
    b) Demgemäß sagt Althusser:

    „[…] auch die kommunistische Partei [konstituiert] sich – wie alle Parteien – auf der Basis einer Ideologie […],. Gewiß. Auch bei ihr spielt die Ideologie die Rolle des ‚Zements‘ (Gramsci) einer bestimmten sozialen Gruppe, die sie in ihrem Denken und ihren Praxen vereinheitlicht. Auch bei ihr ‚ruft‘ diese Ideologie ‚die Individuen als Subjekte an‘, genau genommen als Kämpfer-Subjekte: […].“ (IISA, HH/WB, 1977, 164 – Hv. i.O.).

    Entsprechendes ist m.E. in Bezug auf den Feminismus und die feministisches Kämpferinnen-Subjekte zu sagen – nur, daß sich da die Parteiform nur mäßiger Beliebtheit erfreut.
    c) Daraus und daraus, daß die gesellschaftlichen Verhältnisse widersprüchliche (Klassengegensatz, Geschlechtergegensatz usw.) folgt dann, daß die Individuen immer schon von konkurrierenden Ideologien ‚angerufen‘ werden – weshalb der Erfolg der herrschenden Ideolgie nicht immer schon vorab garantiert ist.

    3. Wovon hängt das nun im Falle einzelner Individuen ab, welche Anrufung sich durchsetzt? Schwierig zu sagen. Und – soweit ich weiß – wenig untersucht, obwohl das wohl der politisch wichtigste Punkt an der ganze Sache sein dürfte.

    Vor 30 Jahren hat Gerhard Plumpe dazu Überlegungen in einem Aufsatz über Kunsttheorie1 angestellt.
    Vorab noch eine Begriffserklärung: Individuen, die von einer Ideologie erfolgreich angerufen werden, nehmen dann bestimmte „Subjektpositionen“ oder – wie Plumpe sagt – „Subjektstellen“ ein: guter Arbeiter, gute Hausfrau, gute Revolutionärin usw. Plumpe interessiert sich damals für die Frage, wie werden Individuen in die Subjektenstellen von AutorIn / KünstlerIn, LeserIn / RezipientIn usw. ‚einberufen‘.
    Plumpe fragte damals: „Aufgrund welcher Voraussetzungen können konkrete Individuen diese Stellen einnehmen?“
    Und dann gibt er eine Antwort, die mir ziemlich fremd ist, weil es da um Psychoanalyse geht (die mich noch schwindeliger macht als Hegelianische Dialektik) – aber gucken wir mal:

    „Diese Frage berührt ein brisantes Problem, dessen Ausarbeitung noch aussteht, auf das Althusser aber nachdrücklich hingewiesen hat. Das Problem lautet: Welchen Beitrag kann die Psychoanalyse für eine wissenschaftliche Theorie der Ideologien leisten? Damit ist eine weitere Frage gestellt: Wie verhalten sich Psychoanalyse und Historischer Materialismus zu einander?“

    Plumpe verweist dann auf einen weiteren Aufsatz von ihm selbst (den ich aber nicht besitze, da er in einer für mich abgelegenen Kunst- oder Literaturzeitschrift erschien ist: Das Subjekt (in) der Kunst, in: Tintenfisch (hrsg. von H.J. Heinrichs) H. 11, 1977). Plumpe verweist auf seinen Aufsatz mit folgenden Worten: „Wir wollen das Problem hier offenlassen, da wir Gelegenheit hatten, an anderer Stelle zur Frage nach den speziellen Subjekteffekten der Kunstideologie einen Lösung vorschlag zu formulieren. Es mag hier genügen, das Problem mit den Worten M. Tort möglichst präzise zu benennen: […]“

    Es folgt dann bei Plumpe dieses Tort-Zitat (das ich gleich in einer etwas längeren Version anführe), und Plumpe macht dann noch folgende Nachbemerkung: „Es sollte jedenfalls klar sein, daß nur eine theoretische Ausarbeitung dieser Problemstellung eine hinreichende Erklärung der Subjektpositionen […] gewährleisten kann.“

    Zu einer solchen Ausarbeitung ist dann aber – aufgrund der Veränderungen der politischen und theoretischen Konjunktur seit Ende der 70er Jahre – meines Wissens nicht mehr gekommen.

    4. Nun also – leider auch sehr psychoanalytisch – das Zitat von Michel Tort2:

    „Diese Stellen von Trägern (Subjekten)* der gesellschaftlichen Prozesse können nicht besetzt werde, ohne gleichzeitig durch ihre [der gesellschaftl. Prozesse, TaP] Struktur […] Subjektpositionen im psychoanalytischen Sinne zu bestimmen, d.h. ohne daß die gesellschaftlchen Verhältnisse, im Verhältnis zu denen die Individuen funktionieren (Träger sind), wiederum als Träger subjektiver Positionen konstituiert würden.“

    S. zur Erklärung siehe Abschnitt. 5. TaP.

    So weit, so kryptisch, zitiert das Plumpe. Und bei Tort selbst geht es dann etwas konkreter noch wie folgt weiter:

    „Diese Dialektik der Träger schließt jegliche mechanische Kausalität aus. Ein Prozeß innerhalb einer Gesellschaftsformatio kann niemals anderes als Träger (Subjek)-Stellen erzeugen. […]. Indem er [der Prozeß, TaP] jedoch seine Träger stellen bestimmt, induziert er subjektive Positionen und dadurch unterwirft (assujetti) er den Träger als ideologisches Subjekt. Hierunter muß verstanden werden, daß die Hinterfragung, die nur über den Umgang ihrer Vorstellung (répresentation) vollzogen werden kann, unumgänglich eine Subjektposition (im psychoanalytischen Sinne) beinhaltet, welche die ideologische Placierung bewirkt.“

    Ich verstehe das dahin, der Historische Materialismus / die Gesellschaftswissenschaft sei dafür zuständig, zu klären, welche Subjektpositionen es in einer Gesellschaft gibt und welche strukturelle Beziehung zwischen denen besteht: KapitalistIn – LohnarbeiterIn – Aneignung von Mehrwert durch freien und gleichen Tausch Arbeitskraft gegen Geld; Hausfrau – Familienernährer – Verrichtung und Aneignung von Hausarbeit aus Liebe und ggf. gegen Unterhalt usw.
    Und die Psychoanalyse sei dafür zuständig zuklären, warum konkrete Individuen tatsächlich die angebotenen Subjektstellen einnehmen: Warum verprasst der/die ErbIn sein Geld nicht, sondern führt es brav als Investition wieder dem Akkumulationsprozeß zu? Oder warum werden Individuen Hausfrauen statt ‚Kampfemanzen‘.
    Ob uns die Psychoanalyse wirklich Brauchbares zu dieser Frage zu sagen hat, weiß ich nicht. Darüber hinaus habe ich starke Zweifel, ob die Psychoanalyse die zuständige Wissenschaft ist, um uns die Frage zu beanworten, warum in einer bestimmten historischen Situation auf einmal massenhaft Individuen zu Feminstinnen (statt Hausfrauen) und zu wild Streikenden (statt guten deutschen Facharbeitern) werden.

    Tort macht dann jedenfalls noch folgende Bemerkung: „So werden die objektiven Vorgänge der Verteilung von Produktionsmitteln innerhalb einer Produktionsweise durch die Besitz- und realen Aneigungsverhältnisse reglemiert und induzieren bei den Trägern (Subjekten) (eine von Marx eingeführte Terminologie) bestimmte, im psychoanalytischen Sinne subjektiven Positionen, d.h. einen gewissen fantasmatischen Verhältnistypus zu den Aneignungsobjekten, insofern deren Nutznießer eine ‚private‘ oder ‚gemeinschaftliche‘ ist. Ohne diese subjektiven Positionen können die Träger (Subjekte) nicht als ideologische funktionieren, und daher können sie diese Vorgänge nicht abspielen.“
    Und dann geht es bei Tort mit einem neuen Abschnitt weiter; das erspare ich uns.

    5. Zur Erklärung des Ausdrucks „Träger (Subjekte)“ oder – nach anderer Schreibweise – „Träger-Subjekte“ sowie zu den „Subjektstellen“ bzw. „-positionen“:

    Karl Marx:
    „[…] es handelt sich hier um die Personen nur, soweit sie die Personifikation ökonomischer Kategorien sind, Träger von bestimmten Klassenverhältnissen und Interessen. Weniger als jeder andere kann mein Standpunkt, […], den einzelnen verantwortlich machen für Verhältnisse deren Geschöpf er sozial bleibt, sosehr er sich auch subjektiv über sie erheben mag.“ (Das Kapital, MEW 23, 16 – meine Hv.).

    Louis Althusser:
    „Die wahren […] Subjekte sind daher weder die Stelleninhaber noch die Funktionäre, also – allem Anschein und jeder ‚Evidenz‘ des ‚Gegebenen‘ im Sinne einer naiven Anthropologie zum Trotz – eben nicht die ‚konkreten Individuen‘ und die ‚wirklichen Menschen‘: die wahren ‚Subjekte‘ sind die Bestimmung und Verteilung dieser Stellen und Funktionen. Die bestimmenden und verteilenden Faktoren, kurz: die Produktionsverhältnisse (und die politischen und ideologischen Verhältnisse einer Gesellschaft) sind die wahren ‚Subjekte‘. Aber da es sich hierbei um ‚Verhältnisse‘ handelt, können sie in der Kategorie des Subjekts nicht gedacht werden.“ (Der Gegenstand des ‚Kapital‘ (1965/68), in: ders. / Etienne Balibar (Hg.), Das Kapital lesen, Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1972, 94-267, 223, 242 – kursive Hv. i.O.; fette von mir).

    Gilles Deleuze:
    „[…] der Strukturalismus [ist] von einem neuen Materialismus, einem neuen Atheismus, einem neuen Antihumanismus nicht zu trennen. Denn wenn der Platz den Vorrang hat vor dem, der ihn einnimmt, so genügt es gewiß nicht, den Menschen an den Platz Gottes zu stellen, um die Struktur zu ändern. […] Das wahre Subjekt ist die Struktur selbst: […] die differentiellen Verhältnisse.“ (Woran erkennt man Strukturalismus? [1967], in: François Châtelet [Hg.], Geschichte der Philosophie. Band VIII: Das XX. Jahrhundert, Ullstein: Frankfurt am Main / [West]berlin / Wien, 1975, 269-309 [277, 280 f.] – meine Hv.).

    6. Noch ein paar verstreute Zitate – vielleicht kommt ja eineR auf eine gute Idee, das irgendwie schlüssig weiter zu entwickeln:

    Judith Butler:
    „The injunction to be a given gender produces necessary failures, a variety of inherent configurations that in their multiplicity exceed and defy the injunction of which they are generated. Further, the injunction to be a given subject takes place trough discursive routes: to be a good mother, to be a heterosexually deirable object, to be a fit worker, in sum, to signify a multiplicity of guarantees in responces to a variety of different demands all at once. The coexistence or convergence of such discoursive injunctions produces the possibility of a complex reconfiguration and redeployment; it is not a transcendental subject who enables action in the midst of such a convergence. There is no self that is prior to the convergence or who maintains ‚integrity‘ prior to its entrance into the conflictua cultural field. There is only a taking up of the tools where they lie, where the very ‚taking up‘ is enabled by the tool lying there.“ (Gender Trouble, New York / London, 1990, 145 / dt. Das Unbehagen der Geschlechter, FfM, 1991, 213)

    Jürgen Link:
    Der „wille zur resistenz gegen die hegemonie: kommt er aus einem ‚diskursfreien‘ Subjekt, etwas aus dessen ‚eingeborenen freiheitsverlangen‘ […]? […]. nehmen wir das beispiel der kulturrevolution der ‚68er generation‘: schon die massenerscheinung spricht dagegen, daß damals plötzlich ganz viele (intellektuelle) Subjekte (mit großem S) prädiskursiv (prädiskursiv argumentierend?) den entschluß zum widerstand faßten. alles spricht vielmehr dafür, daß eine kombination von antihegemonialen diskursen (marxismus / psychoanalyse / frankfurter schule) sich im universitären raum explosiv durchsetzte, weil hegemoniale diskurse, die das entsprechende terrain ‚halten‘ sollten, völlig ‚überaltert‘ waren. und daß die neuen diskurse dann als effekt neue subjektvität produzierten.” (Noch einmal: Diskurs. Interdiskurs. Macht, in: kultuRRevolution Nr. 11: die macht der diskurse?, Feb. 1984, 4 – 7., 6 f. – Hv. i.O.; i.O. fett statt kursiv)

    „[…] wenn man in bestimmten elementaren Lebenssituationen etwas lernt, so lernt man/frau eben nicht eigentlich aus der ‚Erfahrung‘, sondern aus der Verarbeitung der Erfahrung, d.h. aufgrund einer Konfrontation mit Begriffen, die dieser Erfahrung überhaupt erst einen ‚Sinn‘ geben. Wo aber diese Begriffe und Gedanken herkommen, die somit die Erfahrung strukturieren, ist natürlich eine wichtige und offene Frage, aber sie kommen ganz sicher nicht aus dem Innern des betreffenden Individuums.“ (Gareth Stedman Jones, in: Peter Schöttler, Interview mit Gareth Stedman Jones, in: Gareth Stedman Jones, Klassen, Politik und Sprache, Für eine theorieorientierte Sozialgeschichte hrsg. u. eingeleitet von Peter Schöttler, Westfälisches Dampffboot: Münster, 1988, 277-317 [308]).

    Althusser schließt „unter Hinweis auf die komplexe Struktur des gesellschaftlichen Ganzen, welche sich nicht auf ein vereinheitlichendes Prinzip zurückführen läßt, durch die Einführung der Kategorie der Überdeterminierung jede eindeutige Determinierung des gesellschaftlichen Verlaufs aus[…] und [vertritt] vielmehr die These […], daß in jedem historischen Augenblick unterschiedliche Tendenzen bestehen, wobei es von dem gesellschaftlichen Kräfteverhältnis, d.h. von der Konjunktur“ – nicht nur, wie zu ergänzen ist! – „des Klassenkampfes abhängt, welche dieser Tendenzen sich schließ-lich durchsetzt. Was daher die gesellschaftlichen Träger betrifft, die unter der Determination durch ihre Existenzbedingungen funktionieren, so ist aufgrund der differentiellen Struktur dieser Bedingungen eine eindeutige Festlegung des individuellen Handelns undenkbar, d.h. die Determinierung des Individuums ist in dem Maße widersprüchlich, wie es die gesellschaftlichen Verhältnisse sind; […].“ (Waldemar Schmidt, Probleme der Metakritik der Anthropologie. Über Althussers Versuch einer ahumanistischen Neuinterpretation der marxistischen Theorie (Schriftenreihe zu Fragen der materialistischen Dialektik, Band 1, hrsg. von Heinz Kimmerle), Diss. Ruhr-Universität Bochum, Bochum: Germinal 1980, 494 f.).

    1 Gerhard Plumpe, Ist eine marxistische Ästhetik möglich?, in: Hans Jörg Sandkühler (Hg.), Betr. Althusser. Kontroversen über Klassenkampf in der Theorie, Pahl-Rugenstein: Köln, 1977, 191-221 (216, 217). [zurück]
    2 Die Psychoanalyse im Historischen Materialismus, in: Louis Althusser, Freud und Lacan / Michel Tort, Die Psychoanalyse im historischen Materialismus (Internationale Marxistische Diskussion 58), Merve: Berlin, 1976, 60-90 (72). [zurück]

  290. 290 l 24. Oktober 2009 um 14:55 Uhr

    Die ‚hören‘ nur nicht – also auf die herrschende Anrufung.

    wie kann das passieren? wie geht das?

    zudem: wenn der polizist sagt: „hey du da“, dann dreht sich doch idr jeder um? auch die mit dem „oppositionellen bewusstsein“?
    weils sonst im fall der fälle prügel setzt oder ein bissl knast? oder haste das schon mal erlebt, dass einer sagt: „personalien her“ und die person ist, ohne problem, frisch und fröhlich weggegangen?

    Daraus und daraus, daß die gesellschaftlichen Verhältnisse widersprüchliche (Klassengegensatz, Geschlechtergegensatz usw.) folgt dann, daß die Individuen immer schon von konkurrierenden Ideologien ‚angerufen‘ werden – weshalb der Erfolg der herrschenden Ideolgie nicht immer schon vorab garantiert ist.

    aber das kommunistin-sein oder feministin-sein nützt mir nix, wenn der polizist: „hey du da“ ruft.

    Individuen, die von einer Ideologie erfolgreich angerufen werden, nehmen dann bestimmte „Subjektpositionen“ oder – wie Plumpe sagt – „Subjektstellen“ ein: guter Arbeiter, gute Hausfrau, gute Revolutionärin usw.

    wir hatten das doch schon: wenn ich abhängig bin vom familienerhalterlohn des partners, muss ich halt ekelsex mit dem haben. ich muss ne „gute partnerin“ sein. das gleiche für arbeiter/innen: die werden halt gekündigt und leben in noch größerer armut, wenn sie keine „guten arbeiter/innen“ sind.

    über was du sonst redest, ist dasselbe über das ADA redet: dass sich die leute dann halt was positives zusammenreimen über die zwänge. du packst das halt in nen akademischen jargon.

    Plumpe fragte damals: „Aufgrund welcher Voraussetzungen können konkrete Individuen diese Stellen einnehmen?“

    die korrekte anwort – in bezug auf hausfrau und lohnarbeiter – ist: sie werden zu bestimmten handlungen gezwungen, sie müssen sich dazu nen willen zulegen. auf diesen könnten sie reflektieren – tun sie aber i.d.r. nicht.

    die rede von den „voraussetzungen“ von diesem typen tut ja so, als würde man nicht auf ne stelle gesetzt werden von der herrschaft – von wo aus man dann sachen machen muss (aber auf diese auch reflektieren kann). – ich seh schon, dass das später kommt, aber ich halte das zitat für für blöd.

    zur rezeption nur eines: bereits herta herzog hat in den 1930ern nachgewiesen, dass hausfrauen aufgrund der sozialen stellung, in die sie gesetzt werden, medieninhalte gezielt auswählen, um so gratifikationen zu erhalten. es geht um die interessenslage – und darum: was machen die menschen dann, aus diesen lagen heraus, mit den medien?

    Ich verstehe das dahin, der Historische Materialismus / die Gesellschaftswissenschaft sei dafür zuständig, zu klären, welche Subjektpositionen es in einer Gesellschaft gibt und welche strukturelle Beziehung zwischen denen besteht

    mal den histomat außen vorgelassen: wer widerspricht dem? aber eine antwort hast du halt auch keine.

    induzieren bei den Trägern (Subjekten) (eine von Marx eingeführte Terminologie) bestimmte, im psychoanalytischen Sinne subjektiven Positionen

    wenn das so klar ist und alles ganz automatisch (?): wie ist widerstand möglich? das ist ne blöde manipulationstheorie, die den übergang von: ich muss zu: ich find das auch toll und gut so gerade nicht benennen kann.
    mit „induzieren“ schummelt man sich doch an der eigentlichen frage vorbei.

    das erspare ich uns.

    danke.

    du zitierst marx:

    sosehr er sich auch subjektiv über sie erheben mag.

    eine widerständige haltung ist möglich. der zwang ist da und der kommt nicht aus der welt, nur weil man sich als vereinzelte person was anderes denkt, aber man kann was anderes denken. – das tortsche „induzieren“ riecht nach automatismus und schummelt sich an der eigentlichen frage vorbei.

    zu butler: butler betont auch zwänge.

    „[…] eine Frau sein […] heißt, eine Frau geworden sein, den Körper zwingen, sich einer historischen Idee von ‚Frau’ anzupassen, heißt den Körper zu einem kulturellen Zeichen zu machen, sich selbst in der gehorsamen Befolgung einer historisch beschränkten Möglichkeit materialisieren und dies als nachhaltiges und wiederholtes körperliches Projekt tun.“ (Butler 2002: 305)

    WER passt sich da eigentlich an, WER zwingt sich, WER ist gehorsam? wie und wann kommt dieses WER in die welt, so dass es sich überhaupt erst zwingen kann oder anpassen?

    There is no self that is prior to the convergence or who maintains ‚integrity‘ prior to its entrance into the conflictua cultural field.

    natürlich existiert vorgängiges – das wird oben mmn deutlich. wäre dem nicht so, könnte man gar nicht über anpassung und zwang reden. – wenn man von zwang redet, ist vorher etwas da, das zwingen ist sonst nicht möglich.

    und daß die neuen diskurse dann als effekt neue subjektvität produzierten. (link)

    wieder: man schummelt sich über die eigentliche frage hinweg. nämlich die: was geht vor in den menschen, die etwas denken und wieso denken sie das, was sie denken und machen sie dabei nen fehler und wenn ja, wieso?
    link sagt doch nur: sie dachten, was sie dachten – und das weiß ich, weil sie dem auch ausdruck verliehen (in schriften, teach-ins etc).

    was wissen wir nach den vielen zitaten? NICHTS. – keine antwort auf die wichtige frage, aber viel akademischer jargon. naja.

  291. 291 l 24. Oktober 2009 um 15:14 Uhr

    Daraus und daraus, daß die gesellschaftlichen Verhältnisse widersprüchliche (Klassengegensatz, Geschlechtergegensatz usw.) folgt dann, daß die Individuen immer schon von konkurrierenden Ideologien ‚angerufen‘ werden – weshalb der Erfolg der herrschenden Ideolgie nicht immer schon vorab garantiert ist.

    impliziert das, dass – wenn man nur ordentlich anrufen könnte ganz exklusiv – schwuppsdiwupps lauter feministinnen oder kommunistinnen in der welt wären?

    denn die kommunistische oder feministische anrufung kann ja keine praxis meinen. die kommunistische oder feministische praxis ergibt sich ja erst aus dem kommunistisch oder feministisch sein.

    noch mal zur rezeption: ien ang hat gezeigt, dass zB dallas ganz anders gelesen wird von feministinnen. da hat die ‚anrufung‘ nicht geklappt, nix affirmation der hausfrauenrolle. weil die vorher schon als feministinnen angerufen wurden? – schon als kind, oder was? na wohl nicht.

    die rede von der ‚anrufung‘ abstrahiert doch davon, wieso die menschen manches bejahen, manches nicht. und v.a.: was sie da genau machen. und wie es zu wechseln kommt, wie es möglich ist, sich zu widersetzen, obwohl man viel mehr von der herrschenden ideologie angerufen wird als von konkurrierenden. etc.

    noch was:

    […] auch die kommunistische Partei [konstituiert] sich – wie alle Parteien – auf der Basis einer Ideologie

    von wem wurde der erste kommunist angerufen?!

  292. 292 earendil 24. Oktober 2009 um 15:56 Uhr

    @TaP:
    Ich hab dein Zeug schon gelesen. Um Minderheitenschutz muss man sich halt bei Mehrheitsentscheidungen Gedanken machen. Bestätigt nur deine unkritische Haltung zu Mehrheits-Demokratie. Und deine Antwort auf Bigmouth (bzgl. physisch überlegener SexPartner_innen) konnte man auch so verstehen, dass du das nur als Geschmacksurteil für dich selbst so siehst. (s. Lahma)

    Thiel meinte also mit „geringem Niveau“, dass die Diskussionen in besagten Foren inhaltlich schwach waren, und bemängelte nicht, wie du, einen zu gewöhnlichen Sprachgebrauch. Das ist was anderes.

  293. 293 earendil 24. Oktober 2009 um 16:21 Uhr

    @Jenni: Lass man gut sein. Bei TaP gibt’s keine Neigungen irgendwelcher Art, die glaubt tatsächlich, Pädophile hätten sich für ihre Gefühle entschieden und könnten die auch ändern, wenn sie nur wollten. Darum rutscht ihr auch mal so ein Blödsinn wie „Verbot von Pädophilie“ raus. Dieser evidente Bullshit wurde hier schon lang und breit und folgenlos diskutiert.

  294. 294 TaP 24. Oktober 2009 um 19:09 Uhr

    @ earendil 24. Oktober 2009 um 15:56

    „Ich hab dein Zeug schon gelesen. Um Minderheitenschutz muss man sich halt bei Mehrheitsentscheidungen Gedanken machen. Bestätigt nur deine unkritische Haltung zu Mehrheits-Demokratie.“

    Ja, gut. Wenn Dir Minderheitenschutz in bestimmten Fällen und Entscheidungsspielräume für Individuen nicht reichen, dann sind wir da in der Tat unterschiedlicher Auffassung. Ich wüßte nicht, wie sich die von mir genannten Fragen ohne Mehrheitsentscheidungen klären lassen. Wenn Du für (fast) alles Konsens forderst, würden viele Fragen einfach durch die Faktizität der Verhältnisse und den Selbstlauf einmal in Gang gekommener Prozesse entschieden. Das scheint mir keinesfalls besser als Mehrheitsentscheidungen zu sein.
    Aber das mag ich jetzt nicht auch noch ausdiskutieren.

    „Und deine Antwort auf Bigmouth (bzgl. physisch überlegener SexPartner_innen) konnte man auch so verstehen, dass du das nur als Geschmacksurteil für dich selbst so siehst. (s. Lahma)“

    Ja, hat mich Lahma auch mißverstanden. Aber wenn ich „letzter Satz“ schreibe, meine ich in wahrscheinlich 96 % der Fälle auch „letzter Satz“ und nicht ‚vorstehender Absatz‘ oder ‚letzte 4 Sätze‘.

    „Thiel meinte also mit ‚geringem Niveau‘, dass die Diskussionen in besagten Foren inhaltlich schwach waren, und bemängelte nicht, wie du, einen zu gewöhnlichen Sprachgebrauch. Das ist was anderes.“

    Thiel schreibt: „Was man halt feststellen kann, ist, dass das Diskussionniveau in den Foren teilweise extrem gering ist und oft nur in dummen Anpöbeleien und Wichtigtuereien enden.“ – „Diskussionsniveau“, „dumme Anpöbeleien“, „Wichtigtuereien“ – das sind auch alles völlig implizite Qualitätsstandards, in die sich community-/Habitus-spezifische Präferenzen einschleichen. Ich lege meine Maßstäbe wenigstens offen.
    Aber müssen wir meinetwegen auch nicht weiter diskutieren.

  295. 295 TaP 24. Oktober 2009 um 19:10 Uhr

    @ bigmouth – 24. Oktober 2009 um 12:50 Uhr

    „und deine neigung, sexuell vorrangig mit frauen zu verkehren, ist doch auch über die jahre stabil geblieben, oder?“

    a) sozial verkehren: früher war mein Bekannten-, GenossInnen-, KollegInnenkreis deutlich männlicher dominiert (und Feminismus war zwar nicht unbedeutend, aber weniger zentral).

    b) Sexuelle verkehren:
    ++ Früher war ich eindeutig heterosexuell orientiert.
    ++ Heute kann ich mir auch ‚lesbische‘ Trans-Liebschaften vorstellen (alles in diese Richtung war früher schlicht keine Frage für mich).
    ++ Falls Du und laylah mich davon überzeugt, daß das mit der Lesbe als revolutionärer Master-Signifikantin richtiger Quatsch ist, könnte ich mir danach vielleicht auch Sex mit Macho-Leder-Männern vorstellen.
    ++ Daß Ihr mich von hardcore-BDSM überzeugt, ist eher unwahrscheinlich (zumal ja mehrfach behauptet wurde, daß gar kein Sendungsbewußtsein besteht). Würden doch noch welche auf meine Frage nach den ironischen Brechungen anspringen, oder würde Mme. N. noch ein paar ‚harmlose‘ Geschichte posten, könnte es sein, daß das dann irgendwann nicht nur als intellektuelle Lektüre für mich interessant ist.

    Ich selbst bin also zumindest kein Beweis für Resistenz gegen gesellschaftlich-politische Einflüsse. Andere Beispiele hatte ich ja schon genannt: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/10/15/sex-wars-beim-maedchenblog/#comment-33315.

  296. 296 TaP 24. Oktober 2009 um 19:12 Uhr

    @ l – 24. Oktober 2009 um 12:51 Uhr

    Achtung – Geschmacksurteil: Die Art und Weise wie Du diese Diskussion führst, finde ich ähnlich unergiebig, wie die damalige über Geld im Sozialismus.

    Daher letzter Versuch von meiner Seite in dieser Sache:

    1.

    Das erste Zitat, das Du von mir anführst, stand im Kontext von Vergewaltigungen, die nicht im Kontext von zunächst einvernehmlichen Sex erfolgen. Daher: „Würde ich eher … plädieren.“ = Vorsichtige politische Stellungnahme.

    Das zweite Zitat, das Du von mir anführst, bezog sich auf den umgekehrten Fall. Daher eine andere Formulierung.

    Kein Selbstwiderspruch, sondern eine andere Situation.

    Das dritte von Dir angeführte Zitat besteht aus vier Sätze. Im vierten Satz sagte ich, daß der dritten ein Geschmacksurteil ist. Die ersten beiden waren also nicht als Geschmacksurteil zu verstehen – also insoweit keine Verschiebung von Geschmacksurteil (Zitat 4 – war nämlich in Satz 1 und 2 auch eine politische Stellungnahme) zu politischem Plädoyer (Zitat 1) oder umgekehrt.

    Als ich die beiden Sätze schrieb, war ich noch nicht auf die Idee gekommen, daß es eine angenehm oder erträglich finden könnte, neben Waffe oder Gasspray Sex zu haben, um sich gegen einen evtl. Vergewaltiger zu wehren. Ich selbst tendiere in diesem Fall eindeutig zu mehr Mißtrauen bei der Auswahl und keine Bewaffnung bei der Durchführung. Wenn das welche zu meiner Überraschung umgekehrt sehen, soll das meinen politischen Segen haben. Das hatte ich auch schon geschrieben.

    2.a)

    „wieso soll ein bdsm-fan einem risiko ausweichen und v.a.: was für einem eigentlich? –“

    Dem Risiko, daß die andere Person den Abbruchcode nicht beachtet.
    Warum sollte dem Risiko ausgewichen werden? – Was soll ich dazu schreiben, wenn Du anscheinend der Ansicht bist, das jedes Ausweichen vor einem Risiko eine opportunistische Kapitulation vor den herrschenden Verhältnissen ist? (s. dazu unten 7. und 8.) – Das wäre dann eine ganz andere Diskussion.

    2.b)

    „gegen das argument, dass bdsm gefährlicher sei hinsichtlich vergewaltigung wurden ja einige argumente genannt (dodo).“

    Das war genau ein Argument, nämlich die Möglichkeit starker körperlicher Überlegenheit. Das hatten wir schon. Siehe 1.
    Bei Vanilla-Sex kann Bewaffnung schützen; bei Fessel-Spiel kaum. Das hatten wir auch schon – und ist auch ein (nicht von mir aufgemachter) Nebenkriegsschauplatz in Bezug auf die beiden zentralen Fragen:
    ++ Ist es ein Zufall, daß unter den hetero/a/sexuellen BDSM-Aktivisten der Anteil der Aktiven bei 34 %, bei den hetero/a/sexuellen Frauen aber nur bei 12 % Prozent liegt?
    ++ Was ist unter der Perspektive der Überwindung von Herrschaft und Ausbeutung überhaupt davon zu halten, daß Gewalt mit Lust gekoppelt wird?

    3.

    „und ohne beleg eh nur saudumme spekulation, nur um recht behalten zu können!“

    Ich habe dazu keine Daten. Deshalb habe ich – vorsichtig, wie ich bin – gesagt: „kann sein“. Wenn Du welche hast, kannst Du sie ja anführen.

    4.

    „denn vllt ist das ‚risiko‘ – betrunken sein wollen, durch parks gehen etc – ihre perspektive? aber, schon klar, das ist für dich ein zuwiderhandeln gegen die eigene perspektive – der große fehler.
    ist es nicht: denn im betrunken sein ist keine vergewaltigung inkludiert!“

    Betrunken zu sein usw. ist allgemein ein Risiko – nicht nur in Bezug auf Vergewaltigungen. Sind diese Risiken inkuldiert oder nicht?!
    Das ist doch eine völlig schiefe Fragestellung.

    Ich schließe mich an dem Punkt mal vollständig bigmouth (24. Oktober 2009 um 11:19 Uhr) an:

    „l. wenn ich leuten empfehle, in bestimmten situationen pfefferpsray als schutz gegen schläger mitzunehmen, folgt daraus nicht, dass ich ihnen die mitschuld gebe, wenn sie keins mitnehmen und in der ubahn verprügelt werden.“

    5.

    „diese ganze risiko-scheisse lässt du hier nur ab, damit bdsm schlecht dasteht“

    Du hast Dich zwar anfangs nie gegen BDSM ausgesprochen; aber Du hattest schon Bedenken, oder? Welches Argument hat die denn ausgeräumt?

    6.

    „du packst hier ressentiments aus – was sogar dazu führt, dass du die dreckskonservative meinung, früher, als alle mädchen noch anständig und brav waren, es nicht so viele vergewaltigungen gegeben hätte, nicht ablehnst“

    a) Wenn wir dazu nicht nur eine „Meinung“ haben wollen, müssen wir dazu Untersuchungen kennen. Ich kenne keine. Wenn Du, welche kennst, kannst Du sie ja zitieren.
    Mir scheint da werden sich kaum belastbare Aussagen machen lassen, bspw. wegen der Dunkelziffer – zumal für vergangene Zeiten.
    Dann müßten die unterschiedlichsten Einflußfaktoren berücksichtigt werden (Veränderungen der jeweils hegemonialen Männlichkeit-Konzeption; Vorstellungen und Darstellungen von Sexualität; auch die Gewaltpornographie-Hypothese wäre zu überprüfen; Veränderung der gesetzlichen Regelung und öffentlichen Diskussion und und und – und als ein Faktor das Verhalten von Frauen).
    Das Ergebnis wäre dann jedenfalls das Ergebnis – und nicht eine „dreckskonservative“ oder auch andere „meinung“.

    b) Das Andere wäre dann die politische Bewertung: Nehmen wir an, das Risiko einer versuchten oder vollendeten Vergewaltigung wäre in dunklen Parks größer als in belebten Einkaufszonen – es würde sich immer noch nichts daran ändert, daß der Täter und die herrschenden Verhältnis die ‚Schuldigen‘* sind und nicht die Frauen. – Hatte ich auch schon geschrieben.

    * Anführungszeichen deshalb, weil es politisch desorientierend ist, die herrschenden Verhältnisse als Schuldige zu personifizieren; die Vergewaltiger sind juristisch eindeutig schuldig. Für eine politische Analyse des Gewaltverhältnisses zwischen den Geschlechtern führt auch da der Schuld-Begriff nicht weit.

    7.

    „und es ist bekannt, dass verschüchterte eher opfer werden als forsche, selbstbewusste mädchen/frauen, die ne klare ansage erteilen können, was sie wollen.“

    Ja, das weiß ich – auch aus eigener Erfahrung: Wenn ich verhuscht durch die Straßen gehe, werde ich mehr angepöbelt als mit schweren Stiefeln und breiten Schultern.

    Aber was schlußfolgerst Du denn daraus? Wenn ich oder andere sich gerade verhuscht fühlen – sollen wir uns dann zusammenreißen und trotzdem auf die Straße gehen, weil wir uns sonst einer „konservativen drecksmeinung“ unterwerfen? Oder ist das okay, wenn ich meine Erledigung dann um zwei Tage verschiebe?
    Und was sagst Du denn Schwarzen in Bezug auf die ‚nationalen befreiten Zonen‘ in der ehemaligen DDR? Sagst Du denen: ‚Ihr müßt Euch da selbstbewußt hintrauen, dann passiert Euch zumindest weniger.“? Oder sagst Du denen: „Ja, das ist schon besser, da jedenfalls nur in großen Gruppen zu gehen?“
    Und Leute, die letzteres sagen – legitimieren die dann die Nazi-Täter und den herrschenden Rassismus? Oder sagen die genau das Richtige.

    Was willst Du denn Anderes vorschlagen als individuelle Vorsicht, wenn die Problem weder vom Staat gelöst werden, noch linke oder feministische Strukturen in der Lage sind, die Probleme in Eigenregie zu lösen?

    Wir handeln doch alle – und zwar in den aller meisten Fällen zunächst einmal als Individuen – unter vorgegebenen Bedingungen und Kräfteverhältnissen --- was willst Du denn da anderes vorschlagen, als Risikominimierung?

    8.

    „alles, was du zu bieten hast, ist die ständige selbstbeschränkung der frauen. ‚angriff‘ auf diese verhältnisse zur durchsetzung der eigenen bedürfnisse (sexuell oder sonstwas: mal betrunken sein) kommt bei dir doch nur vor, wenn man dich drauf anspricht, dass dieses risiko-gequacke scheisse ist. woher die selbstbewussten frauen kommen sollen, die den laden mal stürzen, weiß niemand (in deiner welt sperren sich frauen doch ängstlich in ihre wohnungen ein). zumal so ein umsturz ja auch – risikobehaftet ist!“

    Wenn Dir das Sex-Thema mittlerweile genauso aus den Ohren kommt, wie mir, und Du lieber über Frauen-Selbstbewußtsein, Frauen-Organisierung, Frauen-Revolution diskutieren willst, dann schreibt doch dazu einen Artikel – und dann würde ich Dir wahscheinlich sogar weitgehend zustimmen.

    Hier waren wir aber bei dem Thema, wie sich Individuen aus feministischer und linker Perspektiven, angesichts zunächst einmal gegebenen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse beim Sex verhalten sollten. Und auch dieses Thema ist noch einmal in zwei etwas unterschiedliche akzentuierte Fragen zu differenzieren:
    a) Was ist aus linker und feministischer Perspektiven von Leuten zu verlangen, die sich in einer gesellschaflich herrschenden Position befinden?
    Und b) Was ist Leuten zu empfehlen, die sich in einer gesellschaftlich beherrschten Position befinden?

    Du sagt „‚Angriff‘“ (vorsichtshalber in Anführungszeichen). Der Volksmund (oder war es ein Militärstratege?) sagt: „Angriff ist die beste Verteidigung.“ Die RAF hatten in den 80er Jahren ein dickes Buch herausgegeben „Widerstand heißt Angriff“.

    Bin ich sofort dabei – wir machen jetzt feministischen Angriff auf allen Ebenen: politisch, militärisch, kulturell, sexuell – FrauenLesben nehmen sich, was sie wollen.
    Welche macht denn mit außer uns beiden? Die FreundInnen von der Fraktion „Mein Sex ist mir wichtiger als Deine Revolution!“?

    Solange sich an dem schwächlichen Zustand der feministischen Bewegung nichts Grundlegendes ändert, halte ich mich lieber an die Einsicht von Clausewitz, daß Verteidigung die stärker Position ist. Wer/welche angreifen will, muß bereits über die größere Stärke verfügen, wenn der Angriff nicht Harakiri werden soll.

    PS:
    Zum Anhang:

    „durch das betonen der risiken die man so hat (und zwar immer!), wenn man mit unbekannten was anfängt, wird ein falscher eindruck erweckt: dass nämlich hier die meiste sexuelle gewalt zu finden sei. das ist falsch.“ usw.

    Ist mir bekannt; und jedenfalls bin ich nicht allein dafür verantwortlich, daß diese Diskussion vom Hölzchen auf Stöckchen gekommen ist. Ich wollte nicht darüber diskutieren, ob es gefährlich ist als kleines, schmales Wesen, Sex mit großen, dicken Wesen zu haben. Ich habe nur auf Fragen und Analogien geantwortet, die mir entgegengehalten wurde – und da habe/hatte ich auch nichts zu revidieren, außer den nachträglich aufgenommen Hinweis zu Sex mit der Waffe daneben. Läppisch.
    Und sonst war ich diejenige, die in der Diskussion wohl rund fünfmal darauf hingewiesen hat, wie brüchige Liebe als Fundament dafür ist, daß keine Herrschaft und Ausbeutung vorliegt.

    Gewalt in lesbischen Beziehungen ist mir auch bekannt. Mit Zahlen diesbzgl. habe ich mich noch nicht näher beschäftigt.

    „Den meisten Autorinnen zufolge ist das Ausmaß der Gewalt in lesbischen Beziehungen vergleichbar mit dem von häuslicher Gewalt in gegengeschlechtlichen Beziehungen“

    ++ Einige Autorinnen sind anscheinend zu anderen Ergebnissen gekommen.
    ++ Was sollen denn „vergleichbar“ heißen? „Ähnlich groß“? (Vergleichbar ist alles.)
    ++ Sagen die Studien auch etwas dazu, ob die lesbischen Beziehungen mit Gewalterfahrungen vielleicht gerade die sind, wo es einen starken Klassen-/Schichten-Unterschied oder ein Machtgefälle durch Ethnifizierung oder eine kulturelle Differenz durch butch-/femme-Indentitäten gibt?

    @ l – 24. Oktober 2009 um 13:50 Uhr

    „[l – Selbstzitat:] ‚UND NUN will ich ENDLICH wissen, was das grüne Ampellicht ausnutzen in diesem zusammenhang heißt – was heißt das?‘
    immer noch keine antwort. du bist nur auf das daran anschließende eingegangen.‘“

    Doch, meine Ausführungen zu dem Antasch-Beispiel waren eine Antwort genau darauf. Wenn ich den ganzen Abend über (in Gesellschaft) schon sexuell belästigt worden bin, ohne daß das irgendwann auf das Allereindeutigste ausgeräumt wurde, und ich dann noch den Rest des Abend mit dem Belästiger alleine verbringe, dann ist das ein ähnlicher Fehler, wie, wenn ich trotz eines Heranrasenden Autos darauf beharre, mein grünes Ampellicht auszunutzen.
    Und diesen eigenen Fehler festzustellen, impiziert keinelei Abstriche an meiner ‚Kritik‘ an dem Raser bzw. dem Vergewaltiger – und meinem etwaigen Bedürfnis mich zu rächen.

    „du hast die vorschriften und verkehrsregeln über die analogie ins spiel gebracht – also benenne sie endlich.“

    Was willst Du denn noch wissen? – Wenn Dir das Beispiel nicht gefällt (weil Du in dem Fall vielleicht auch von „Fehler“ sprechen würdest – das wäre dann in Ordnung, oder wie?!), dann mußt ein anderes Beispiel konstruieren, wo Du vermutest, daß ich sage: „Fehler“, und Du sagst: „Kein Fehler“ --- was Du dann auch immer draus schlußfolgern willst.

    „wenn die regel nur ist: gefährliches zu vermeiden – würdest du mir dann zustimmen, dass“ usw.

    Ich sage ich nicht (alles) „gefährliches vermeiden“, sondern ich sage vielmehr:

    „„++ Jeder Sex von Erwachsenen mit Kinder ist zu unterlassen wegen des starken Machtgefälles – auch wenn denkbar ist, daß Kinder im Einzelfall selbst Sex wollen.
    ++ Gleichfalls problematisch und daher tunlich zu unterlassen ist SM-Sex, bei dem die dominante Position auch außersexuell über deutlich mehr Macht verfügt, es sei denn, es wird regelmäßig geswitch.
    ++ Und das Gleiche gilt m.E. auch für hetero/a/sexuellen Sex der rollenstereotyp-konform um Ficken und Geficktwerden zentriert ist.“

    Dieses „stark“ bzw. „deutlich mehr“ können wir gerne noch – gemäß earendils Vorschlag – in Form einer „umso – desto“-Formel dynamisieren:

    „Allgemein gilt, dass je größer das Risiko und der Grad der Ausgeliefertheit ist, desto größer das Vertrauen in den_die Partner_in sein muss.“

    Wie schon gesagt, kann es sich dann allerdings gerade nicht um ‚blindes Vertrauen‘ handeln.

    Und zu den von Dir konkret genannten lesbischen Beispiels-Konstellation: Die wären im Sinne vorstehender Formel unter dem Gesichtspunkt der weiteren Machtgesichtspunkte, die zu der ‚lesbischen Gleichheit‘ jeweils hinzukommen, sowie etwaiger genauerer Erkenntnis in den von Dir genannten Studien zu diesem Punkt zu konkretisieren. Zu ONS hatte ich schon ganz unabhängig von Risiken was Kritisches geschrieben – wird Dir ja in Anbetracht des allgemeinen Mißfallens, das das hervorrief, nicht entgangen sein. Habe ich aber trotzdem nichts dran zurückzunehmen. -

    Wenn wir Dir das alles nicht ‚angriffslustig‘ genug ist, dann sind wir an diesem Punkt einfach unterschiedlicher Auffassung, und Du brauchst dann die gleiche Frage nicht weiteres Mal stellen.

  297. 297 l 24. Oktober 2009 um 21:05 Uhr

    auch die Gewaltpornographie-Hypothese wäre zu überprüfen

    wieso nimmst du nicht einfach die einschlägige literatur zur kenntnis? nein, ich suche sie dir nicht raus.

    ***

    Anführungszeichen deshalb, weil es politisch desorientierend ist, die herrschenden Verhältnisse als Schuldige zu personifizieren

    kurz & knapp: ne type, die mich vergewaltigt ist dafür verantwortlich. denn auch wenn ihm die verhältnisse das nahegelegt haben – er hat sich das einleuchten lassen und mir gewalt angetan. ich werd ja nicht von ner struktur vergewaltigt!

    Für eine politische Analyse des Gewaltverhältnisses zwischen den Geschlechtern führt auch da der Schuld-Begriff nicht weit.

    es gibt keine struktur ohne akteure. ’schuld‘ muss man nicht sagen, aber ‚personifizieren‘ tu ich nen täter schon noch – das macht er mit mir, wenn er mir gewalt antut, schließlich auch. der vergewaltigt ja keine struktur!

    oder mal so: ich weiß bei männern (und bei frauen!) zw. tätern und nicht-tätern zu unterscheiden – und zwar anhand von personen zurechenbaren handlungen.

    ***

    Wenn ich oder andere sich gerade verhuscht fühlen – sollen wir uns dann zusammenreißen und trotzdem auf die Straße gehen

    die frage ist doch: wie REAL ist das bedrohungsszenario? DAS ist doch die frage, wenn es darum geht, dass man mädchen angst macht. und was für ein verhalten sie sich dann zulegen und was für ne schüchternheit.

    mögliche argumentation: dodos wortgefechte sind gefährlich – denn man weiß doch: männer mögen es nicht, wenn frauen widersprechen – dann werden sie aggressiv – dann schlagen sie zu.
    sollte dodo dann nie mehr wieder widersprechen? risikominimierendes verhalten: klappe zu und brav sein?

    1. werden zig stumme brave frauen täglich verdroschen
    2. sind dann, wenn sich frauen so ne risikoverminderungsstrategie einleuchten lassen, immer alle still – und es reden wieder nur männer. und wenn sie mal was sagen, die frauen, dann ganz leise und piepsig, um nur ja kein ‚ärgernis‘ darzustellen.

    ad 2: könnte es sein, dass eine solche risikovermeidungsstrategie die herrschende ideologie reproduziert?

    es gilt doch bitteschön die balance zu halten. – und da tust du nicht mit deinen dicken männern.

    Doch, meine Ausführungen zu dem Antasch-Beispiel waren eine Antwort genau darauf.

    das beispiel kam von dir. du hast dir eine frage gestellt, dir geantwortet – und tust so als hätte ich diese frage gestellt. – ganz ne miese tour.

    So, jetzt könntest Du noch fragen: Was ist, wenn die beiden sich gerade am selben Abend erst kennengelernt haben, das schmächtige Wesen im Verlauf des Abends schon zehnmal unerwünschte Berührungen zurückgewiesen/abgewehrt hat, ohne daß das geholfen hat – und am Ende begibt sich das schmächtige Wesen trotzdem in eine Situation, wo es mit kräftigen Wesen alleine ist und wird vergewaltigt.

    im übrigen hast du schon längst selbst geschrieben, dass das risiko dicker mann nicht höher ist als das risiko: tap schlaft sanft ein – nämlich ‚nicht absehbar‘.
    um aber das „risiko“ weiter beschwören zu können, dichtest du einen antatsch-abend hinzu.
    dazu nur so viel:

    Und diesen eigenen Fehler festzustellen, impiziert keinelei Abstriche an meiner ‚Kritik‘ an dem Raser bzw. dem Vergewaltiger

    der witz ist doch, dass du suggerierst, dass frauen es in der hand haben, ob es zu nem „unfall“ (so schön deine autofahr-analogie!) kommt oder nicht.

    aber: auch stille brave frauen werden verdroschen. auch kleine männer können vergewaltigen. auch lesben können beziehungsgewalt ausüben.

    ich hab dazu bereits nen text verlinkt, der auch sonst zur debatte passt: http://ablage.blogsport.eu/2009/10/23/pleasure-and-danger/

    ***

    Ich sage ich nicht (alles) „gefährliches vermeiden“, sondern ich sage vielmehr BLABLA UND:
    - dicke männer vermeiden (solltest!)
    - große männer vermeiden (solltest!)
    - riskante sex-stellungen vermeiden (mal unten liegen = gefährlich) (solltest!)
    (kursiv = l)

    ***

    (Vergleichbar ist alles.)

    ja, genau so haben die das gemeint! und witzig, ansonsten schon studien zitieren (inklusive eigener explorativer studien), wo es doch fast zu jeder studie ne gegenstudie gibt, aber hier …
    triffts etwa ein bestimmtes verständnis von lesbisch sein?

    ***

    tap, ich hab vorher schon gecheckt, dass ich was nicht ganz durchgedacht hatte. – aber seit dem dicken mann und dodos wortgefechten hab ich dich gefressen.

    deine vollkommen übertriebenen risikotipps stützen, wenn umgesetzt (- was ja eh der fall ist, denn diese tipps hat idr noch der hinterletzte katholische bauer auf lager: mädel, pass auf!), meiner meinung nach diese verhältnisse hier. --> stille frauen.

  298. 298 TaP 24. Oktober 2009 um 22:05 Uhr

    @ l – 24. Oktober 2009 um 21:05 Uhr

    „wieso nimmst du nicht einfach die einschlägige literatur zur kenntnis? nein, ich suche sie dir nicht raus.“

    Du hast mir ne These entgegengehalten, ich habe gesagt kann so sein. Würde ich eine andere These aufstellen wollen, würde ich die Literatur sichten. Will ich aber gar nicht – jedenfalls im Moment nicht. Für das hiesige Thema reicht mein „kann sein“ völlig.

    „ne type, die mich vergewaltigt ist dafür verantwortlich.“

    Ja – Mißverständnis. Mein Satz hatte zwei Subjekte den Täter und die herrschenden Verhältnisse. Beide hatte ich – in Anführungszeichen – ‚Schuldige‘ genannt. Ein Verhältnis ist aber kein ‚Schuldiger‘, weil kein Subjekt, sondern ein Verhältnis. In Bezug auf das Träger-Subjekt dieses Verhältnisses (hier: Vergewaltiger) ändert das auch meines Erachtens gar nichts an seiner Verantwortlichkeit.

    „ich weiß bei männern (und bei frauen!) zw. tätern und nicht-tätern zu unterscheiden – und zwar anhand von personen zurechenbaren handlungen.“

    Das ist ja auch völlig richtig. Hatte ich auch schon betont: 21.10., 13:40 Uhr, Nr. 7, Absatz 3 (= Satz 3 und 4).

    „die frage, wenn es darum geht, dass man mädchen angst macht. und was für ein verhalten sie sich dann zulegen und was für ne schüchternheit.“

    Dann schreib doch eine Kritik an dem entsprechenden Kram (würde ich Dir von der Tendenz her zustimmen), aber macht das nicht an mir fest. FrauLesbeTrans kann zu Selbstverteidigungskursen gehen usw. – und trotzdem vorsichtig sein.
    Is doch eine völlige Scheinkontroverse, die Du hier hochziehst.

    „es gilt doch bitteschön die balance zu halten. – und da tust du nicht mit deinen dicken männern.“

    Dann sag‘ halt, daß ich das Risiko bei großen, dicken Männern zu groß einschätze;
    solange Du mit earendils ‚umso – desto‘-Formel einverstanden bist, sehe ich da zwischen uns keinen Grundsatzkonflikt.

    Wenn Du allerdings sagen würdest, es gibt gar kein gesellschaftliches Machtverhältnis, das Sex ausschließt (Du warst Dir ja selbst bei Pädophilie nicht sicher), dann hätten wir allerdings einen Grundsatzkonflikt. -

    Reicht Dir jetzt doch der freie Wille?

    „das beispiel kam von dir. du hast dir eine frage gestellt, dir geantwortet – und tust so als hätte ich diese frage gestellt. – ganz ne miese tour.“

    Du wolltest auf unser Thema bezogen, eine Analogie zu der grünen Ampel und dem rasenden Auto von mir haben. Ich habe Dir eine Analogie geliefert: das Antasch-Beispiel. Was ist daran jetzt mies?

    „der witz ist doch, dass du suggerierst, dass frauen es in der hand haben, ob es zu nem ‚unfall‘ (so schön deine autofahr-analogie!) kommt oder nicht.“

    Der Punkt war nicht, in der Hand zu haben, ob der Angriff erfolgt, sondern das Sich-wehren-können.

    „auch stille brave frauen werden verdroschen.“

    Habe ich gesagt, daß Frauen still sein sollen? Nein. Wenn Du Leute kritisieren willst, die was anderes sagen als ich, dann kritisier‘ die, aber schieb‘ mir das nicht in die Schuhe.

  299. 299 TaP 24. Oktober 2009 um 22:17 Uhr

    PS.:
    Apropos unterschieben:

    Du schreibst:

    „aber seit dem dicken mann und dodos wortgefechten hab ich dich gefressen.“

    Was war denn mit den Wortgefechten?!

    dodo schrieb: „oder aus purem spaß an wortgefechten nen richtig sarkastisch-zynischen schlagabtausch genießen. ist alles andere als zärtlich. macht aber beiden spaß.“

    Hab‘ ich gesagt, die seien gefährlich? Hab‘ ich dazu überhaupt politisch Stellung genommen?! Nein.

    Ich antwortete: „Au, das hasse ich ja. Streit um des Streitens willen, nur um sehen, welche sich beim Diskutieren besser durchsetzen kann – als ob lesbe nicht genug zu tun hätte oder über wirkliche Fragen in Ruhe diskutieren könnte.“

  300. 300 TaP 24. Oktober 2009 um 22:18 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 23. Oktober 2009 um 23:41 Uhr

    „Der Grund für ihn ist, dass er in ihrer Alltagspraxis seine Plausibilität hat: Geld ist das Mittel des Zugriffs, Lohn ist ihr Mittel, um an Geld zu kommen, der bürgerliche Staat ist der, den sie bei Konflikten mit anderen Eigentümer anrufen … wenn man dazu nicht mal eine theoretische Distanz einnimmt“

    Das ist ja jetzt richtig ‚althusseristisch‘: Die Individuen werden als Subjekte einer Praxis konstituiert und weil sie in dieser ‚Praxis/Ideologie-Formation‘ ‚leben‘ (= keine theoretische Distanz), erscheint ihnen das al zwar – würde ich sagen – nicht unbedingt „vernünftig“, aber doch alles ‚normal, natürlich‘ – ’so macht man das halt‘.

    Warum das jetzt aber Deines Erachtens gerade unter dem ‚Mittel‘-Gesichtspunkt analysiert werden soll und was das genau bedeutet, ist mir nicht so klar.

  301. 301 TaP 24. Oktober 2009 um 22:23 Uhr

    @ l – 24. Oktober 2009 um 14:55 Uhr

    „wie kann das passieren? wie geht das?“

    Antwort steht in dem zweiten Zitat das Du selber anführst.

    „haste das schon mal erlebt, dass einer sagt: ‚personalien her‘ und die person ist, ohne problem, frisch und fröhlich weggegangen?“

    Althusser bestreitet ja nicht, daß es auch den Repressiven Staatsapparat gibt, und auch nicht, daß die Polizei überwiegend auf der Grundlage von Repression arbeitet.
    Und er bestreitet auch, daß es auch in den überwiegend Ideologischen Staatsapparate Repression gibt (Schulverweis, Parteiausschluß etc.)

    Seine – m.E. für die Linke und den Feminismus: zentrale – Frage lautet: Warum funktioniert der ganze Laden, obwohl nicht immer ein Bulle mit Waffe neben den Leuten steht.

    „aber das kommunistin-sein oder feministin-sein nützt mir nix, wenn der polizist: ‚hey du da‘ ruft. „

    Ja, siehe vorstehend. (A. war im übrigen dagegen, daß sich die KPF von der Diktatur des Proletariats verabschiedete; und er dürfte sich auch klar gewesen sein, daß sich eine Revolution nicht machen läßt, ohne – im ziemlich wahrscheinlichen – Notfall den herrschenden Armee- und Polizeiapparat zerschlagen zu können.)

    „über was du sonst redest, ist dasselbe über das ADA redet: dass sich die leute dann halt was positives zusammenreimen über die zwänge.“

    Ja, da scheint es eine gewisse Konvergenz zu geben; s. TaP – 24. Okt 2009 um 22:18.

    „sie werden zu bestimmten handlungen gezwungen, sie müssen sich dazu nen willen zulegen.“

    ++ Was heißt: Sie „müssen“ sich dazu „[ein]en“ Willen zulegen?

    ++ Das erklärungsbedürftige Phänomen ist doch, warum die Leute sagen, daß sie es freiwillig machen, obwohl ‚wir‘ gesellschaftliche Zwänge feststellen.

    Also, das Wichtige ist doch zu verstehen, wie Gramsci sagte, daß die herrschenden Verhältnis nicht nur Zwang, sondern Konsens gepanzert mit Zwang sind.

    „es geht um die interessenslage“

    Es geht nie einfach um „Lage“ – wo kommt denn das bestenfalls reformistische Bewußtsein der ArbeiterInnenklasse her (vgl. Lenin, Was tun?)

    „Bewußtsein kann nicht auf Erfahrung bezogen werden, ohne daß eine besondere Sprache dazwischentritt, die das Verständnis dieser Erfahrung organisiert. Es ist wichtig, daß mehr als eine Sprache imstande ist, denselben Erfahrungsgehalt zu artikulieren.“ (Quelle: dort).

    [TaP:] „klären, welche Subjektpositionen es in einer Gesellschaft gibt und welche strukturelle Beziehung zwischen denen besteht“
    [l:] „wer widerspricht dem? aber eine antwort hast du halt auch keine.“

    Daß die Zuständigkeitsdefinition der Gesellschaftswissenschaft neu sei, hatte ich auch nicht behauptet. Aber wo siehst Du genau da („welche Subjektpositionen es in einer Gesellschaft gibt und welche strukturelle Beziehung zwischen denen besteht“) noch eine unbeantwortete Frage?

    [Tort:] „induzieren“
    [l:] „das tortsche „induzieren“ riecht nach automatismus“

    Klingt für mich im Rahmen des Gesamtansatzes gerade nicht mechanistisch, sondern eher wie ‚Anstoß geben‘.
    Aber müßte vielleicht mal geguckt werden, was da auf Frz. steht und was das im Frz. genau bedeutet.

    „zu butler: butler betont auch zwänge.“

    Ja, bestreite ich sie?! Siehe oben.

    „was wissen wir nach den vielen zitaten? NICHTS.“

    Naja, übertreib‘ mal nicht. – Im übrigen habe ich selbst die Leerstellen benannt.

    @ l – 24. Oktober 2009 um 15:14 Uhr

    „impliziert das, dass – wenn man nur ordentlich anrufen könnte ganz exklusiv – schwuppsdiwupps lauter feministinnen oder kommunistinnen in der welt wären?“

    Siehe oben an den entsprechenden Stellen und im übrigen

    „Die Ideologie der herrschenden Klasse wird weder durch die Gnade des Himmels noch durch die Tatsache der bloßen Machtübernahme zur herrschenden Ideologie, sondern durch die Installierung von ISAs, in denen diese Ideologie verwirklicht ist und sich verwirklicht. Diese Installierung der ISAs geht nun jedoch nicht ohne weiteres vonstatten; sie ist vielmehr Gegenstand dauernder und erbitterter Klassenkämpfe: Zunächst gegen die alten herrschenden Klassen und deren Positionen in den alten und neuen ISAs, dann gegen die augebeutete Klasse.“ (Quelle: dort).

    „von wem wurde der erste kommunist angerufen?!“

    Kannst Du in etwa analog zu Links Erklärung der ’68-Ideologie erklären [“kombination von antihegemonialen diskursen (marxismus / psychoanalyse / frankfurter schule)“] oder speziell in Bezug auf marxistische KommunistInnen: Lenins Drei Quellen des Marximus.

  302. 302 TaP 24. Oktober 2009 um 22:25 Uhr

    @ earendil – 24. Oktober 2009 um 1:14 Uhr

    „An den guten alten patriarchalischen Zeiten finde ich es ebenso schlimm, dass die sexuellen (und anderen) Bedürfnisse der Frauen auch in positiver Hinsicht keine Rolle spielten, wie dass sie Verfügungsobjekte für die sexuellen (und anderen) Bedürfnisse der Männer waren.“

    Ich auch – nur gehe ich einen Schritt weiter: Als Marxistin weiß ich nämlich, daß Bedürfnisse nicht Natürliches sind, sondern ein Produkt der gesellschaftlichen Verhältnisse (s. bswp. Marx, Einl. zu Kritik der Pol. Öko.; Althusser, in: Das Kapital lesen zu Marx‘ Kritik des homo economicus der klass. Pol. Öko.),

    und deshalb frage ich:

    ++ wo kommt wohl der Männerüberschuß in der BDSM-Szene her?

    ++ wo kommt es wohl her, daß der Anteil der Dominanten unter den Männern soviel höher ist als unter den Frauen?

    So, und dann lautet meine Vermutung (aber das ist in der Tat die plausibelste Vermutung für das Phänomen), daß das daran liegt, daß

    ++ Frauen zwar nicht per se friedfertiger als Männer oder gar vollständig gewaltfrei sind, aber daß das zumindest den gängigen ‚Sozialisationsmustern‘ seit soundso viel Jahren Patriarchat entspricht

    und ich vermute des weiteren,

    ++ daß das Bedürfnis nach Sex mit Dominanz und Unterwerfung nur unter gesellschaflichen Verhältnissen auftritt, die auch ansonsten von Dominanz und Unterwerfung geprägt sind.

    Und dann sage ich, dann ist dazu auch politisch Stellung zu nehmen. – Und das dann zu machen, hat nichts damit zu tun, sich die „guten alten patriarchalischen Zeiten“ zurückzuwünschen, denn die waren ja keinesfalls weniger geschlechterseggregiert und weniger gewaltsam.

  303. 303 l 25. Oktober 2009 um 0:24 Uhr

    Du hast mir ne These entgegengehalten, ich habe gesagt kann so sein.

    hm? wo hab ich von gewaltpornos geschrieben?

    dazu gibts literatur. die medienwirkungs- und rezeptionsforschung forscht dazu seit jahrzehnten.

    ergebnis zu gewalt & medien im allg:
    - wenn man in der familie viel gewalt erlebt
    - wenn man in der schule viel gewalt erlebt
    - wenn man im sonstigen sozialen umfeld viel gewalt erlebt
    dann können sich effekte beim konsum von gewaltätigen medieninhalten zeigen, müssen aber nicht.
    das betrifft besonders männliche jugendliche, an denen ne andere zurichtung vorgenommen wird – hart wie stahl etc. da ist das konkurrenzgebaren ja oft auch ganz ein anderes.
    das heißt: es ist nicht mediengewalt ausschlaggebend (sonst müssten nicht alle diese bedingungen gegeben sein). das heißt auch: sie ist nicht mal notwendige voraussetzung von gewaltätigkeit. (wäre auch ein witz: es gibt zig länder, da haben die leute keine fernseher etc und keine pornos und schlachten sich gegenseitig ab.)

    ergebnis zu pornografie, zB:
    kein anstieg von vergewaltigungen und sonstiger sexueller gewalt mit liberalisierung (mehrländerstudien, langzeitstudien); – genau das aber müsste passieren, wenn pornos in nem land, wo sie verboten waren, legalisiert werden und so erst der mehrheit der männer (und frauen) zur verfügung steht – hätten sie denn wirklich so ne krasse wirkung. passiert aber nicht.
    manche studien belegen sogar ein absinken der zahlen. allerdings halte ich es für eine gewagte vermutung, das auf den konsum von pornos im sinne einer katharsisthese o.s.ä. zurückzuführen.

    ich glaube schlicht: ein antisexist wird durch pornos nicht zum sexisten. und ein sexist wird alleine durch nicht-porno-schauen nicht zum antisexisten. ich hab auch alfred rosenberg und co gelesen – und bin nicht nazi!

    ich halte die meisten ausführungen zu medienwirkungen schlicht für vollkommen übertrieben.

    wenn du aber mal bei sage violence tv und rape o.s.ä. eingibst, geht’s ab – da kannste jahre lesen.

    ***

    Ein Verhältnis ist aber kein ‚Schuldiger‘, weil kein Subjekt, sondern ein Verhältnis.

    ja. existieren tuts aber schon nur mit akteuren.

    FrauLesbeTrans kann zu Selbstverteidigungskursen gehen usw.

    zB. und dann kann man auch auf die strasse gehen und muss sich nicht verkriechen und das maul halten. – kann man davor auch schon machen. draußen ist es nicht selten sicherer als drinnen für frauen.

    Is doch eine völlige Scheinkontroverse, die Du hier hochziehst.

    hä? das sagst du mit deinen dicken großen männern?!

    Dann sag‘ halt, daß ich das Risiko bei großen, dicken Männern zu groß einschätze;

    du fährst da nen knallharten
    - sexismus (prinzipiell steht jeder mann unter generalverdacht, vergewaltiger zu sein)
    - „größismus“ & „gewichtismus“ :P

    derweilen können so kleine genauso ordentliche sexistische arschlöcher sein (und ich behaupte auch: auch bei nem kleinen mann hat ne frau kaum ne chance, wenn sie keine tricks kennt – weil jungs in der kindheit raufen – auch wenns lang her ist, sind die tricks noch bekannt; mädchen wird das mit verweis aufs bravsein ja ausgetrieben); genauso kann ein großer dicker ein super antisexist sein.

    zum generalverdacht: was ich zur gewalt in lesbischen beziehungen zitiert habe, deutet doch stark drauf hin (ich halte die stelle zwar für recht eindeutig, nehme aber mal diese abschwächung vor; vllt hast du ja auch daten?), dass gewalt kein reines männerproblem ist. auch wird auf der seite darauf hingewiesen, dass studien vorliegen, die zeigen, dass da lange nicht immer ne „männliche“ position übernommen wird.
    wär ja auch lächerlich: dass frauen friedlich sind, glauben eh nur differenzfeministinnen, die dadurch nur sexismus affirmieren.

    und noch persönlich: in meinem bekanntenkreis gabs leider ne person – ich hab sie nicht „reingeholt“ und wich der eh aus, wenns ging (weil es sonst zum streit kam) – , die person ist sexistisch, dass es nur so kracht – ne lesbe. keiner meiner männl. freunde (oder auch meiner sonstigen lesbischen freundinnen) schafft es, ne partnerin so zu behandeln, wie sie ihre partnerinnen behandelte. dafür gibts nur einen begriff: terror.
    und ja, sie verdiente recht viel – stets mehr als die partnerinnen. und im gegensatz zu meinen männl. freunden, bei denen das zT ihren partnerinnen gegenüber auch so war, hat sie es die partnerinnen spüren lassen: auf kommando!

    der witz war, was auch zu streit mit anderen führte zwischendurch: es gab ein kritiktabu – ner lesbe kann man doch nicht so barsch, wie ich nunmal manchmal bin, sexismus u.w. vorwerfen. denn die kann doch nicht wirklich so sein.
    haha! und ob!

    was klar ist: das lag/liegt nicht an ihrer sexuellen präferenz. es war nicht ihr abfahren auf frauen, was ihr/e einstellung/verhalten bewirkte. da gibt es nämlich keinen zusammenhang. lesbisch sein macht eine weder „emanzipiert“ noch „unemanzipiert“. beides ist quatsch. ich kenne genügend lesben, die antifeministisch sind, genügend hetero-frauen, die antifeministisch sind etc.

    so viel zu deinem „master-signifikanten“. das mag sich in der theorie schön darstellen, aber in der realität?!

    Wenn Du allerdings sagen würdest, es gibt gar kein gesellschaftliches Machtverhältnis, das Sex ausschließt (Du warst Dir ja selbst bei Pädophilie nicht sicher), dann hätten wir allerdings einen Grundsatzkonflikt. -

    1. mir ging und geht es bei pädosex nicht um ein spezifisches gesellschaftliches verhältnis, weil ich denke, dass sich da einige fragen auch zB im sozialismus stellen. da sind kleinkinder ja nicht plötzlich erwachsene. – aber wie gesagt, nicht genug damit beschäftigt und auch: ich halte eine debatte mit päderasten/-philen eigentlich für notwendig. das heißt ja nicht, dass man nicht skeptisch sein kann und dem ausdruck verleihen und auch kritisieren.
    2. bei vielen fragen, die wir hier verhandeln, geht es v.a. um ein spezifisches gesellschaftliches verhältnis (kapitalismus) – hatten wir mit ADA schon: frau kuscht wegen finanzieller abhängigkeit (oft); zB auch: sexistische lesbische ex-bekannte erteilt kommandos, weil sie das geld hatte/hat (seltener, alleine wegen der anzahl von lesben).
    3. ein ges. machtverhältnis kann sex nicht ausschließen, das können nur die involvierten individuen; zB du.(in zusammenhang mit 2.: manchmal will man ausschließen, kann aber nicht.)

    generell: ich halte sex im kapitalismus für eine schwierige angelegenheit, wie vieles andere mehr (wegen der einbettung in die zwänge). aber zB: ich halte unverbindlichen ONS für unproblematisch – im gegensatz zum entschluss gemeinsam nen kredit aufzunehmen (und damit auch aneinanderzuketten in gewissem sinne), um ein plüschiges zuhause zu bauen (und sei es auch nur ne renovierung einer wohnung oder ne neue wohnungsausstattung). ich halte sex v.a. dann für schwierig, wenn es ums zusammenzimmern einer privaten insel geht, die einen für die schlechte welt entschädigen soll. zweites ist schwieriger – weil das weit über eine nacht hinausreicht. in der betreffenden nacht will man noch (ONS: sonst täte man es nicht), aber will man es auch noch, wenn man den kredit im 5. jahr abzahlt? (zudem trägt man dann oft blöderweise so ne erwartungshaltung mit sich rum. kann das der/die partner/in überhaupt erfüllen? das leben schön machen inmitten dieses misthaufens?)
    oder auch: wenn es eine macht, nicht weil sie unbedingt will, sondern weil sie was anderes will: ein besseres auskommen zB („ein guter fang!“).

    wenn ich frauen treffe, die sich beziehungen schönreden, die der horror sind (und sie leiden und erzählen das und finden aber ‚entschuldigungen‘): kritisiere ich.
    aber die wirkung ist halt beschränkt: denn was wollte ich zB einer aldi-verkäuferin mit 2 kindern sagen: trenn dich halt von deinem mann mit gutem lohn. na, würde ich eh sagen. aber wenn sie’s nicht tut, weil sie die extreme armut fürchtet (und die ist real!) – wundern tut es mich nicht.
    man muss sich einen „feministischen lebensstil“ oft auch leisten können!

    also: das zentrale problem ist der kapitalismus. sehr viele probleme in bezug auf das männer-frauen-verhältnis erledigen sich mit seiner abschaffung.
    damit wird dann auch eine wirklich taugliche basis für antisexistische aufklärung geschaffen: nur wenn ne frau nen mann verlassen kann ohne nen schaden in kauf nehmen zu müssen, kann aufklärung wirklich ihre wirkung entfalten im sinne von: praktisch werden.
    im kapitalismus hat man doch immer das problem: wie soll sich aufklärung in praxis umsetzen angesichts der nöte/zwänge? was sind denn die real existierenden alternativen für die, die ‚unten‘ gelandet sind? was ist die alternative der migrantischen putzfrau? und es wird im kapitalismus immer welche geben, die keine alternative haben. auch bei 50% frauenquote in den manager-etagen.
    aber das weißt du.

    Reicht Dir jetzt doch der freie Wille?

    1. auf den inhalt kommt es schon an. den willen eines vergewaltigers finde ich zB durchaus kritikabel.
    2. nützt einem der wille oft nichts angesichts der gegebenen mittel.

    Du wolltest auf unser Thema bezogen, eine Analogie zu der grünen Ampel und dem rasenden Auto von mir haben.

    nein, das wollte ich nicht, und wenn es ein mißverständnis war, dann hättest du das doch recht schnell merken können, meine ich.

    Habe ich gesagt, daß Frauen still sein sollen? Nein.

    hab ich auch nicht behauptet. das ist ein von mir gebrachtes bsp für risikominderndes verhalten.
    aber mein beispiel funktioniert. oder?

  304. 304 puh 25. Oktober 2009 um 13:55 Uhr

    ich möchte hier kurz etwas aus meiner erfahrungsperspektive zu dem thema beitragen:

    1. ich habe bdsm immer als eine möglichkeit erfahren, dass herrschaftsverhältnisse innerhalb der sexualität explizit werden. dadurch wird erfahrung damit diskutierbar.

    2. die rolle der/des dom bei bdsm verschleiert, dass der dom eigentlich knecht der/des sub ist. denn dom hat die volle verantwortung nicht nur für sein eigenes handeln, sondern auch für das von sub.

    3. es ist daher ungerecht immernur sub sein zu wollen. ausserdem kann man kein gute/r dom sein wenn man die erfahrung als sub nicht hat.

    4. meiner erfahrung nach haben alle, die mit einer rolle innerhalb dieses spiels angefangen haben, irgendwann auch spass an der anderen rolle. viele die als willige/r sub anfangen, greifen irgendwann nach der macht und umgekehrt. das liegt daran dass man über die bewusste erfahrung der neigung zu einer bestimmten rolle (dom/sub) darauf reflektieren kann. oft ist es so, dass männer als dom anfangen und dann irgendwann sich auch das sub-sein trauen. bei frauen ist es meiner erfahrung nach eher umgekehrt zu beobachten. am ende steht aber immer die kompetenz zur empfindung von lust in beiden rollen. und wenn man an diesem punkt ist, dann ist die rolle der/des sub die bessere, weil man eine auszeit nehmen, die verantwortung für sich selbst ein stück weit abgeben kann.

  305. 305 TaP 25. Oktober 2009 um 16:34 Uhr

    @ puh – 25. Oktober 2009 um 13:55 Uhr

    1.

    „[man] kann […] kein gute/r dom sein wenn man die erfahrung als sub nicht hat. […] meiner erfahrung nach haben alle, die mit einer rolle innerhalb dieses spiels angefangen haben, irgendwann auch spass an der anderen rolle. […]. oft ist es so, dass männer als dom anfangen und dann irgendwann sich auch das sub-sein trauen. bei frauen ist es meiner erfahrung nach eher umgekehrt zu beobachten. am ende steht aber immer die kompetenz zur empfindung von lust in beiden rollen.“

    a) Wenn das wahr wäre (was aber von den BDSM-AktivistInnen und -VerteidigerInnen, die sich bisher äußerten [1], strikt bestritten wurde:
    ++ Mirabella: „Switcher […] Gibt’s auch.Aber meistens ist es so, dass ein Masochist beispielsweise nicht von eigenen sadistischen Handlungen erregt wird. […]. Es erregt mich unterworfen und noch viel mehr geschlagen oder gepeitscht zu werden, aber nicht, dies selbst bei jemandem zu machen.“ (meine Hv.)
    ++ earendil: „Der Geschmack unterliegt (von wenigen Einschränkungen abgesehen) nicht der bewussten Entscheidung.“ (meine Hv.)
    ++ bigmouth: „zu ‚neigungen‘: wenn es keine gäbe, wäre es nicht verständlich, dass leute in gesellschaften, die homosexuelle handlungen krass bestrafen, trotzdem welchen nachgehen. wenn die einfach die wahl hätten, bei gleichem lustgewinn heterosexuelle auszuführen – warum tun sie es dann nicht?“
    ++ n.n.: „Also, wenn das alles dermaßen beliebig ist, wie du behauptest, und du darauf deine Argumentation stützt, es läge nicht an einem Gen, dann will ich wissen ob und wie gut du BDSM ‚kannst‘.“ [zu dem „kannst“ s. die Anti-‘Neigungs‘Argumentation von „schon wieder“ = „check it“: 1, 2 [vorletzter Absatz])
    dann wäre meine Reproduktionsthese in der Tat grundlegend in Frage gestellt.

    b) Wenn das wahr wäre, ist es allerdings auch sinnvoll und aussichtsreich, Propaganda dafür zu machen, daß es zu weniger eindeutigen Rollen-Identitäten kommt (und zwar nicht nur aus politischen, sondern auch aus BDSM-immanenten Gründen – puh: „ausserdem kann man kein gute/r dom sein wenn man die erfahrung als sub nicht hat.“) – was die BDSM-AktivistInnen bisher als gleichermaßen „menschenverachtend“ wie aussichtsloses Unterfangen abgelehnt haben.

    2.

    Was ich allerdings nicht vollständig einsichtig finde, ist folgendes:

    „die rolle der/des dom bei bdsm verschleiert, dass der dom eigentlich knecht der/des sub ist. denn dom hat die volle verantwortung nicht nur für sein eigenes handeln, sondern auch für das von sub.“

    Für eine andere Person Verantwortung zu haben, garantiert ja keinesfalls, daß der Vormund o.ö. tatsächlich im – subjektiven oder auch nur ‚objektiven‘ – Interesse des Mündels handelt. Jede Vormundschaft, Vollmacht usw. kann mißbraucht werden – das hängt allein vom guten Willen und den Fähigkeiten des Vormundes, Bevollmächtigten usw. ab.

    Und in unserem Fall: Da ist mir Deine These nur im Fall der Verwendung eines slowcodes plausibel. Aber das scheint nicht besonders beliebt zu, weil das dann nämlich genau folgenden Punkt konterkariert:

    „und wenn man an diesem punkt ist, dann ist die rolle der/des sub die bessere, weil man eine auszeit nehmen, die verantwortung für sich selbst ein stück weit abgeben kann.“

    M.E. kann nur eines von beidem stimmen:
    ++ Entweder ist der/die sub der/die eigentlich HerrIn – materialisiert in der Verwendung eines Steuercodes –,
    ++ oder der/die sub gibt die Verantwortung (weitgehend) ab. Dann ist der/die dom aber auch (weitgehend) tatsächlich der/die dom.

    [1] Allerdings mit Ausnahme von Annie: „Ich denke, Sexualität ist zutiefst diskursiv. Ich denke nicht, dass es für immer festbetonierte sexuelle Neigungen gibt, die sich niemals verändern können, weil sie einfach da sind. Bei mir selbst hat sich diesbezüglich viel verändert.“ Und sie setzte noch hinzu: „Aber ich glaube auch nicht, dass wir alle autonome Individuen sind, die sich jederzeit frei aussuchen, worauf sie stehen. Das ist nicht das, was ‚diskursiv‘ bedeutet.“ – Auch das ist zutreffend – nur ist die von Annie kritisierte Auffassung ja auch gar nicht Voraussetzung dafür, politische Interventionen in Bezug auf sexulle Präferenzen für sinnvoll und aussichtsreich zu halten. (Keine politische Propaganda hat nie einen garantierten Erfolg – und trotzdem ist politische Propanda sinnvoll.)

  306. 306 bigmouth 25. Oktober 2009 um 17:18 Uhr

    das ist eine glatte fehlinterpretation meiner aussage, da gign es mir nämlich um das objekt sexuellen begehrens (und war auch nicht als allgemeingültige aussage über alle menschen intendiert) , nicht die inhaltliche ausgestaltung. wo du das „menschenverachtend“ rausliest, wüsste ich auch gerne – da wird es wohl eher darum gegangen sein, dass du bdsm insgesamt abzulehnen schienst

    im übrigen: ich begreife mich nicht als pro-bdsm. ich begreife mich als contra-ge- und verbote bei sachen, wo ich von einer gut begründeten notwendigkeit nicht überzeugt worden bin. persönlich betreibe ich gar kein bdsm

  307. 307 n.n. 25. Oktober 2009 um 17:23 Uhr

    Die von TaP unter 1) abgelegten Zitate und Aussagen sind ein gutes Lehrstück seines kritikwürdigen Diskussionsstils. Sie legen Zeugnis ab, über Eigeninterpretation, Privatsprache und Verdrehung.

    Puh tätigt hier eine Aussage, deren Inhalt in etwa so lautet: „Eine BDSM Biografie beginnt mit der Einnahme einer Rolle (Dom/Sub)im Verlauf der Biografie findet man auch Spaß an der entgegengestzten Rolle(Sub/Dom)“. TaP versucht nun aus rhetorischen Gründe Aussagen der „SM-Fans“ gegen diese Aussage in Stellung zu bringen. Die aufgeführten Zitate haben jedocha allesamt wenig oder nichts mit dem Inhalt von Puh’s Aussage zu tun (Zur Erinnerung: Es ist eine Aussage über einen zeitlichen Verlauf).

    ++ Mirabella: „Switcher […] Gibt’s auch.Aber meistens ist es so, dass ein Masochist beispielsweise nicht von eigenen sadistischen Handlungen erregt wird. […]. Es erregt mich unterworfen und noch viel mehr geschlagen oder gepeitscht zu werden, aber nicht, dies selbst bei jemandem zu machen.“ (meine Hv.)

    Fordergründig geht es hier zwar um’s Switchen (die Existenz von Switchern wird bejaht), Mirabella tätigt aber eine Aussage über ihren jetzigen Zustand. Ein Wiederspruch dazu, dass im zeitlichen Verlauf auch Gefallen an einer anderen Rolle getätigt werden kann, findet sich darin nicht. Was sie sagt, ist, dass ein Masochist nicht von Sadismus erregt wird. Eine Aussage über Rollen (Dom/Sub) ist damit nicht getätigt.

    ++ earendil: „Der Geschmack unterliegt (von wenigen Einschränkungen abgesehen) nicht der bewussten Entscheidung.“ (meine Hv.)

    Auch hier findet sich kein Widerspruch zur Aussage von Puh. Earendil sagt lediglich aus, dass Geschmack keiner bewussten Unterscheidung unterliegt. Puh’s Aussage ist nicht zu entnehmen ob der Prozess, auch an einer anderen Rolle Geschmack zu finden bewusst oder unbewusst passiert. TaP dichtet sich das einfach dazu, um dann mit dem zusammenhangslosen Zitat von earendil einen Widerspruch zu zaubern.

    ++ bigmouth: „zu ‚neigungen‘: wenn es keine gäbe, wäre es nicht verständlich, dass leute in gesellschaften, die homosexuelle handlungen krass bestrafen, trotzdem welchen nachgehen. wenn die einfach die wahl hätten, bei gleichem lustgewinn heterosexuelle auszuführen – warum tun sie es dann nicht?“

    ++ n.n.: „Also, wenn das alles dermaßen beliebig ist, wie du behauptest, und du darauf deine Argumentation stützt, es läge nicht an einem Gen, dann will ich wissen ob und wie gut du BDSM ‚kannst‘.“

    Bigmotuh tätigt wie n.n. eine Aussage, die sich auf BDSM bezieht, nicht auf ein Wechseln von Rollen innerhalb von BDSM. Das ist leicht erkenntlich, wenn bigmouth von Homosexualität allgemein spricht, ohne z.b. „aktiven“ und „passiven“ Partner zu unterscheiden. Beidesmal versucht TaP eine Aussage auf BDSM allgemein, die (die Kenntnis der beiden (bm, nn) über BDSM einmal zur Kenntnis nehmend) Switchen natürlich umfasst, als eine Aussage gegen das Switchen in der BDSM-Biografie einzelnder Menschen darzustellen.

    Auch hier der Versuch abseits der Diskussion aus nicht offensichtlichen Gründen eine Aussage von Puh zum Bereich X mit Aussagen von „SM-Fans“ zum Bereich Y zu widerlegen.

    Q.E.D.

  308. 308 TaP 25. Oktober 2009 um 17:25 Uhr

    @ bigmouth:

    Das Zitat „menschenverachtend“ (Quelle: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-32019) war in der Tat nicht von Dir, hatte ich Dir aber auch gar nicht zugeschrieben.
    Ansonsten vielen Dank für die Klarstellungen. Das von mir angeführte Zitat hattest Du allerdings in Verteidigung von Mirabellas Rede von ‚SM-Neigungen‘ vorgebracht (darum ging doch damals die ganze Diskussion!). Oder war das auch ein Mißverständnis?

  309. 309 bigmouth 25. Oktober 2009 um 17:27 Uhr

    nur ist die von Annie kritisierte Auffassung ja auch gar nicht Voraussetzung dafür, politische Interventionen in Bezug auf sexulle Präferenzen für sinnvoll und aussichtsreich zu halten.

    wenn du bereitwillig in kauf nimmst, dass die politische intervention bedeutet, dass menschen keine befriedigende sexualität mehr haben, weil sie die aufgeben, und andere spielarten sie nicht gleichartig befriedigen – dann nicht. nur sehe ich das für einen zu hohen preis an bei einer sache, wo die schäden auf eine sehr nebulöse, mögliche reproduktion von sexismus rauslaufen, der in jeder tütensuppenreklame deutlicher rauskommt.

    ich denke, sex ist heute mittlerweile oft ein nebenkriegsschauplatz, wo der nutzen von intervention wie von dir angestrebt eher gering, der mögliche schaden (lusteinbussen) aber groß ist. gerade weil es hier nicht so sehr um durchschaubare sachen geht, sondern nichtrationalen vorlieben.

    die kosten/nutzen-kalkulation (vermieste sexuelle spielart vs. weniger reproduktion von sexismus) sieht für mich schlecht aus.

  310. 310 n.n. 25. Oktober 2009 um 17:30 Uhr

    „Und in unserem Fall: Da ist mir Deine These nur im Fall der Verwendung eines slowcodes plausibel. Aber das scheint nicht besonders beliebt zu, weil das dann nämlich genau folgenden Punkt konterkariert:

    „und wenn man an diesem punkt ist, dann ist die rolle der/des sub die bessere, weil man eine auszeit nehmen, die verantwortung für sich selbst ein stück weit abgeben kann.“

    M.E. kann nur eines von beidem stimmen:
    ++ Entweder ist der/die sub der/die eigentlich HerrIn – materialisiert in der Verwendung eines Steuercodes –,
    ++ oder der/die sub gibt die Verantwortung (weitgehend) ab. Dann ist der/die dom aber auch (weitgehend) tatsächlich der/die dom.“

    Das ist nicht richtig. Wenn der/die Sub seine Vorlieben und Tabus darlegt, dann setzt sie/er von vornherein die Regeln fest in denen sich die/der Dom/me bewegen darf. Damit bestimmt er über das Spiel. Dem/der Dom/me unterliegt dann lediglich, wie er/sie sich innerhalb dieser festgestzen Schranken bewegt. Und das (also wann/wie/wo/in welchem Setting jetzt eine Hodeninfusion gesetzt wird z.b.) ist dann der Reiz des Spiels.

  311. 311 bigmouth 25. Oktober 2009 um 17:34 Uhr

    ich denke, dass es eine neigung gibt, ob man die elemente von bdsm beim sex mag oder nicht. ich kenne halt berichte von leuten ,die es mit 5 jahren schon toll fanden, beim indianerspielen gefesselt zu werden, so wie es auch leute gibt, die mit 5 jahren wissen, dass sie spinat hassen. in bezug auf sexuelle orientierung genau so.

    nur heisst das nicht, dass das für alle leute gilt, oder festlegt, wie sich das später ausgestaltet. ich finde es aber schlicht einsichtig, dass leute, die gerne gepeitscht werden, eher ein interesse an selbst peitschen entwickeln, als leute, die peitschen allgemein kalt lässt

  312. 312 TaP 25. Oktober 2009 um 17:52 Uhr

    @ bigmouth 25. Oktober 2009 um 17:27 Uhr

    „wenn du bereitwillig in kauf nimmst, dass die politische intervention bedeutet, dass menschen keine befriedigende sexualität mehr haben, weil sie die aufgeben, und andere spielarten sie nicht gleichartig befriedigen“

    Die Schlußfolgerung, dann „keine befriedigende sexualität mehr [zu] haben“, setzt ja aber voraus, daß die Naturalisierung der sexuellen Präferenzen der Leute wahr ist.
    Wenn das aber ein Irrtum ist und Sexualität vielmehr in der Weise diskursiv ist, wie Annie das sagt, dann wäre ja vielmehr anzunehmen, daß eine Sexualität, die die gängigen Stereotypen von Geschlecht sowie Aktivität und Passivität überwindet, viel Spielerischer, Kreativer usw. und demgemäß für alle Leute – außer denen, die partout an ihrer gesellschaftlich eingeübten Herrscher-Position unbedingt festhalten wollen – auch lustvoller ist.

    @ n.n. – 25. Oktober 2009 um 17:23 Uhr

    „Die von TaP unter 1) abgelegten Zitate und Aussagen sind ein gutes Lehrstück seines kritikwürdigen Diskussionsstils. Sie legen Zeugnis ab, über Eigeninterpretation, Privatsprache und Verdrehung.“

    Bla, bla, bla. – Erklär‘ mal einfach, warum Ihr Euch mit Händen und Füßen gegen die analytische These von „schon wieder“ / „check it“, daß sexuelle Präferenzen gesellschaftlich konstituiert und keine „Neigungen“ sind, und meinen strategischen Vorschlag, politisch-diskursiv für weniger den gängigen Geschlechternormen entsprechendem Sex zu agitieren, mit Händen und Füßen gewehrt habt.

  313. 313 bigmouth 25. Oktober 2009 um 18:03 Uhr

    weil die these überhaupt nicht überzeugt dahingehend, dass daraus folgt, dass alle leute bewusst plastisch ihre neigungen umgestalten können. sonst wäre christliche umerzieher homosexueller jugendlicher weitaus erfolgreicher, und sonst würden überzeugte christen nicht so häufig von ihrem ihnen schlecht erscheinenden begehren überrumpeln lassen. sonst hätte etwa ganymeds jahrelange verdrängugn seines begehrens (auf seinem blog nachzulesen), dass ihm früher unangenehm und unaangemessen erschien, wohl erheblich mehr erfolg gehabt

    die these widerpsirhct eifnach so vielen erscheinungen des sexuellen lebens so vieler menschen, dass sie wahrscheinlich falsch ist

    übrigens: das ist KEINE naturalisierung oder ein biologismus. über die entstehung wird ja gar nix gesagt. aber auch gesellschaftlich erzeugte sachen können unumkehrbar sein.

  314. 314 TaP 25. Oktober 2009 um 18:05 Uhr

    @ bigmouth – 25. Oktober 2009 um 17:34 Uhr

    ich denke, dass es eine neigung gibt, ob man die elemente von bdsm beim sex mag oder nicht. ich kenne halt berichte von leuten ,die es mit 5 jahren schon toll fanden, beim indianerspielen gefesselt zu werden, so wie es auch leute gibt, die mit 5 jahren wissen, dass sie spinat hassen. in bezug auf sexuelle orientierung genau so.

    nur heisst das nicht, dass das für alle leute gilt, oder festlegt, wie sich das später ausgestaltet. ich finde es aber schlicht einsichtig, dass leute, die gerne gepeitscht werden, eher ein interesse an selbst peitschen entwickeln, als leute, die peitschen allgemein kalt lässt

    Voila!

    ++ Zu Abs. 2: Und ob und wie das sich entwickelt, hängt dann ja wohl auch davon ab, welche Vorbilder diskursiv gefeatured und welche diskursiv an den Rand gedrängt werden, und – zumindest bei Leuten, die überhaupt für politische Argumente ansprechbar sind –, ob und wie darauf hingewiesen wird, in welchen gesellschaftlich-politischen Kontexten die einen oder anderen Vorstellungen und Vorbilder stehen. Oder nicht?

    ++ Zu Abs. 1: Und dann dürfte es auch noch jede Menge Leute geben, die mit 5 Jahren Fesseln bei Indianerspielen interessant fanden, bei denen daraus aber keine sexuelle Präferenz wurde – also hängt es ja wohl von den gesellschaftlich-kulturell-politischen Einflüssen ab.

  315. 315 bigmouth 25. Oktober 2009 um 18:08 Uhr

    nochmals: ich unterschreibe Annnies (die leider hier bis auf weiteres nicht mehr mitschreiben will, weil links auf das ganymed-blog nicht zensiert werden, s hier) formulierung. ich denke aber nicht, dass DEINE schlussfolgerung daraus korrekt ist

  316. 316 bigmouth 25. Oktober 2009 um 18:13 Uhr

    ich glaube, niemand versteht derzeit, wie welche einflüsse auf sexualität funktionieren. es kann zb genau so paradoxe ergebnisse geben – vielleicht finden leute (inszenierten) sexismus geil, wenn du ihnen vorpredigst, wie schlecht der ist, und der keinen platz in sexualität haben soll. tabus machen viele leute ja erst an.

    und das mit dem indianerspiel: die sind nicht wegen dem spiel bdsm-empfänglich geworden – die haben über dieses spiel eine vorahnung dieser neigung gemerkt, die sich irgendwie vorher konstituiert hatte

  317. 317 TaP 25. Oktober 2009 um 18:20 Uhr

    @ bigmouth – 25. Oktober 2009 um 18:08 Uhr

    Kannst Du das von Annie bitte vollständig zitieren. Da muß sich erst registriert werden, und ich habe jetzt schon mehr als ein halbes Dutzend mal vergeblich versucht, den dortigen spam-Schutz-Code zu entziffern.

  318. 318 n.n. 25. Oktober 2009 um 18:21 Uhr

    Bla, bla, bla.

    Dass das dein Umgang mit Kritik ist, wissen „wir“ sein zwei Wochen. Aber wag es ja nicht noch einmal mir derart dumm zu kommen, wenn du nicht auf Kritik eingehen kannst. Und wage es ebenso nicht noch einmal Leute bewusst falsch zu zitieren.

    „Erklär‘ mal einfach, warum Ihr Euch mit Händen und Füßen gegen die analytische These von „schon wieder“ / „check it“, daß sexuelle Präferenzen gesellschaftlich konstituiert und keine „Neigungen“ sind, und meinen strategischen Vorschlag, politisch-diskursiv für weniger den gängigen Geschlechternormen entsprechendem Sex zu agitieren, mit Händen und Füßen gewehrt habt.“

    Die These steht halt auf wackeligen Beinen. Du kannst ja gerne mal versuchen jemanden so richtig durchzuficken, und „uns“ dann erzählen wie geil das für dich war.
    Das Leute keinen Bock auf die Durchsetzung deiner moralischen Normen haben, liegt auf der Hand.
    Wie es aussieht wenn man sich mit Händen und Füßen gegen deinen reaktionären Scheiß wehrt, hast du offensichtlich noch nicht erfahren..

  319. 319 TaP 25. Oktober 2009 um 18:27 Uhr

    @ n.n. – 25. Oktober 2009 um 18:21 Uhr

    „Die These steht halt auf wackeligen Beinen.“

    Ach – auf einmal doch?! Eben hattest Du noch so getan, also ob Ihr nie was anderes gesagt hättet als „ckeck it“ und Annie.

  320. 320 bigmouth 25. Oktober 2009 um 18:33 Uhr

    oh, der bereich ist inzwischen nich mehr öffentlich, da frage ich leiebr nach erlaubnis, bevor ich das hier poste.

    zur bewussten geschmacksbildung: die ist bei anderen sachen viel einfacher als bei sex. ein free jazz-album raubkopieren dauert 10 minuten und kostet nix. einfach mal was anderes essen erfordert wenige euro investition. im gegensatz zu sex (ausser fantasien und selbstbondage, oder kann man sich selbst peitschen?) kann man das alles alleine machen, und muss da keien zweite (oder mehr) person zu überreden.

    schon das machen kaum leute. einem eingefleischten klassikhörer kann ich free jazz oder death metal oder oder oder… vorspielen, bis der kotzt – wahrscheinlich findet der das auch nach dem 20. mal hören nicht supergeil. man kann sich nicht zwingen, sachen zu mögen oder nicht zu mögen. man kann sie nur häufig genug ausprobieren, um zu einem urteil gekommn zu sein

    und bdsmler werden im regefall viel erfahrung mit vanilla-sex haben, bevor sie merken: das finde ich nicht so geil

  321. 321 bigmouth 25. Oktober 2009 um 18:34 Uhr

    „ihr“ – von welchem „ihr“ redeste, TaP?

  322. 322 bigmouth 25. Oktober 2009 um 19:10 Uhr

    nachfrage: wenn es so wäre, dass viele bdsmler keine andere gelichartige befriedigung finden könnten – würde das deine position ändern?

  323. 323 TaP 25. Oktober 2009 um 19:20 Uhr

    Foucault: Wir sind nicht was wir sind, sondern:
    Wir sind geworden, und daß wir geworden sind, können wir als Material verwenden, um uns zu ändern -

    vielleicht interessiert’s ja zumindest Thiel, der sich ausdrücklich auf Foucault berufen hatte:

    „Und diese Kritik [die von Foucault verfochtene, TaP], wird insofern genealogisch sein, als sie nicht aus Formen unseres Seins das ableiten, was wir unmöglich tun und wissen können; sondern sie wird in der Kontigenz, die uns zu dem gemacht hat, was wir sind, die Möglichkeit auffinden, nicht länger das zu sein, zu tun oder zu denken, was wir sind, tun oder denken.“
    (Michel Foucault, Was ist Aufklärung?,
    in: Eva Erdmann / Rainer Forst / Axel Honneth (Hg.),
    Ethos der Moderne. Foucaults Kritik der Aufklärung
    Campus: Frankfurt am Main / New York, 1990,
    S. 35 – 54 [49]).

    Und Butler hatte ich ja bereits zitiert:

    „The injunction to be a given gender produces necessary failures, a variety of inherent configurations that in their multiplicity exceed and defy the injunction of which they are generated. Further, the injunction to be a given subject takes place trough discursive routes: to be a good mother, to be a heterosexually desirable object, to be a fit worker, in sum, to signify a multiplicity of guarantees in responces to a variety of different demands all at once. The coexistence or convergence of such discoursive injunctions produces the possibility of a complex reconfiguration and redeployment; it is not a transcendental subject who enables action in the midst of such a convergence. There is no self that is prior to the convergence or who maintains ‚integrity‘ prior to its entrance into the conflictual cultural field. There is only a taking up of the tools where they lie, where the very ‚taking up‘ is enabled by the tool lying there.“ (Gender Trouble, New York / London, 1990, 145 / dt. Das Unbehagen der Geschlechter, FfM, 1991, 213)

    Contra l, die gestern (24. Oktober 2009 um 14:55 Uhr) überraschenderweise meinte:

    „natürlich existiert vorgängiges – das wird oben mmn deutlich. wäre dem nicht so, könnte man gar nicht über anpassung und zwang reden. – wenn man von zwang redet, ist vorher etwas da, das zwingen ist sonst nicht möglich.“

    „natürlich [sic!, TaP] existiert vorgängiges“ – Was soll das denn sein? Wir werden doch alle immer schon in einen gesellschaftlich-politisch-kulturellen Kontext hingeboren. Ohne den wären wir nichts, sondern nach kurzer Zeit wieder mausetot.

    „wäre dem nicht so, könnte man gar nicht über anpassung und zwang reden.“ – Dagegen l bei Thiel:

    09. Oktober 2009 um 21:34 Uhr

    „produktiv meint zB: durch das wissen der medizin werden kranke erst erschaffen, durch das wissen, die diskurse, der psychiatrie wahnsinnige geschaffen. wissen, diskurse schaffen realität indem sie sich materialisieren.“

    09. Oktober 2009 um 21:53 Uhr

    „und ja, damit bestreitet f auch sowas wie „autonome individuen“, die außerhalb der macht stehen bzw. sich abgrenzen könnten von macht od. der macht vorgängig wären. das individuum wird von diskursen erst in die welt gebracht als disziplinierter körper. und es ist für ihn kein bezugspunkt emanzipatorischer politik.“

    Hatte Dich Thiels (14.10.; 17:44 h) Einwand,

    „Dann frage ich mal, unabhängig von Foucault dagegen: was soll denn sonst der Bezugspunkt sein??“

    etwa überzeugt? Oder was hättest Du ihm geantwortet, wenn Du ihm geantwortet hättest? Oder war das von Dir ohnehin nur als bloße Wiedergabe der Position von Foucault gemeint?

    Meine Antwort wäre jedenfalls an Deinem ersten Beitrag in dem Mirabella-thread:

    „viele hier wissen sonst willen zu kritisieren, auch den willen zur unterwerfung, zum unten sein, der auch in anderen bereichen mit ‚befriedigung‘ verbunden ist – und ohne den diese gesellschaft gar nicht bestünde! aber hier ist alles ganz anders … und wenn jemand herkommt und wie tap sagt, ‚die haben diesen willen, aber den will ich mal kritisch hinterfragen‘, dann führt das zum zwergenaufstand.“

    anknüpfend gewesen:

    Wir brauchen keinen ‚Persönlichkeitskern‘, um die gesellschaftlichen Verhältnissen zu kritisieren – weil wir nämlich auch den freien Willen anderer Leute kritiseren können.
    Wir müssen schon unsere jeweils eigenen Analysen und eigenen politischen Maßstaben haben, offenlegen, zur Diskussion stellen, weiterentwickeln und anwenden.

    Ob ein Zwang vorliegt – z.B. Person A besitzt Produktionsmittel; Person B besitzt keine (= Zwang zum Verkaufen der eigenen Arbeitskraft); Person A hat einen guten Job, Person B hat schlechte Arbeitsmarktchancen (= Zwang, sich eine Person mit gutem Job zu suchen, die für den Unterhalt sorgt) – können wir feststellen, ohne fragen zu müssen, ob durch diesen Zwang auch ein ‚authentischer Persönlichkeitskern‘ verletzt wird. -

    Und unsere eigenen Analysen und Maßstäbe sind auch nichts ‚Authentisches‘, sondern das Produkt der kontigenten Konvergenz der Diskurse und sonstigen Bedingungen, die sich in uns kreuzen (s. das Ende von TaP – 24. Oktober 2009 um 22:23 Uhr, am Ende).

  324. 324 l 25. Oktober 2009 um 19:28 Uhr

    ad willen: zahlt sich deine miete von selber und die lohnarbeit passiert von geisterhand – oder musst du das erledigen?

    man muss sich schon selber in bewegung setzen beim sich durchs system der zwänge zu hangeln.

    ***

    UND JETZT HIERZU:

    Die Art und Weise wie Du diese Diskussion führst, finde ich ähnlich unergiebig, wie die damalige über Geld im Sozialismus.

    es kann jeder meine oder star wars kritik nachlesen und dabei auch, wie du alles verdreht hast.

    nur EIN beispiel:

    ich: es bleibt mir nur festzustellen, tap ist es wichtig: „positiv Handlungen zu erzwingen“. die leute wird’s freuen.

    du (antwort): Ich hatte das K R I T I S I E R T. Ich fragte rhetorisch – gegen Andreas K. gerichtet und eine bejahende Antwort auf meine Frage voraussetzend –: „Hat es nicht schon einen gewissen repressionsbegrenzenden Wert, wenn nur Handlungsmöglichkeiten (durch Knast) begrenzt werden, statt versucht wird, positiv Handlungen zu erzwingen?

    das original (tap):

    Wie produktiv ist unter der Alternativdrohung Knast erzwungene Arbeit? (die rhetorische frage, l)
    Hat es nicht schon einen gewissen repressionsbegrenzenden Wert, wenn nur Handlungsmöglichkeiten (durch Knast) begrenzt werden, statt versucht wird, positiv Handlungen zu erzwingen?

    verdrehen etc – dein STIL. meine feststellung: es bleibt mir nur festzustellen, tap ist es wichtig: „positiv Handlungen zu erzwingen“. die leute wird’s freuen. – war und ist KORREKT.

    und natürlich: diskussionsabbruch; auf star wars erfolgte ja auch nie ne antwort.

    SO VIEL ZUM THEMA „ERGIEBIGE DISKUSSION“.

    meine haltung zu deinem schmarrn in dieser vergangenen disku lässt sich ansonsten hier im cache nachlesen.
    http://www.google.de/#hl=de&q=realsoz+2.0+lahmacun.blogsport.de&meta=&aq=&oq=&fp=eea239f176a7d8ac

  325. 325 bigmouth 25. Oktober 2009 um 19:32 Uhr

    diese theoretischen einwände ändern nichts an dem faktischen problem, dass diese these im widerspruch dazu steht, wie sich leute verhalten

    ausserdem: die feststellung von kontingenz ist nicht das gleiche wie ein beleg für eine voluntaristische gestaltungsmöglichkeit des individuums an seinem bereits gewordenen selbst.

    die tatsache, dass etwas gemacht worden ist in der vergangenheit belegt noch lange nicht, dass es deshalb heute noch änderbar sein muss

  326. 326 l 25. Oktober 2009 um 20:23 Uhr

    Seine – m.E. für die Linke und den Feminismus: zentrale – Frage lautet: Warum funktioniert der ganze Laden, obwohl nicht immer ein Bulle mit Waffe neben den Leuten steht.

    ach, diese frage ist zentral? wer hätte das gedacht!

    und ja, die leute bejahen diese verhältnisse idr.

    Es geht nie einfach um „Lage“ – wo kommt denn das bestenfalls reformistische Bewußtsein der ArbeiterInnenklasse her

    das war anders gemeint – und das weißt du auch. es war eine spezifische anmerkung zum mediengebrauch. dass der nicht „revolutionär“ ist idr – musst du mir nicht erklären.
    und natürlich ist die „lage“ (pardon!) zentral. schreibste ja selber. ein „einfach“ steht bei mir natürlich nirgends.

    Aber wo siehst Du genau da („welche Subjektpositionen es in einer Gesellschaft gibt und welche strukturelle Beziehung zwischen denen besteht“) noch eine unbeantwortete Frage?

    auch das war anders gemeint (ich meinte: warum konkrete Individuen tatsächlich die angebotenen Subjektstellen einnehmen – blöd zitiert von mir, stimmt.). und zwar im zusammenhang mit dem „NICHTS“ am ende meines beitrags.

    Klingt für mich im Rahmen des Gesamtansatzes gerade nicht mechanistisch, sondern eher wie ‚Anstoß geben‘.

    ok. es macht wahrscheinlich keinen sinn über ne rezeptionstheorie zu diskutieren, von der kaum etwas bekannt ist außer ein schreckliches zitat.
    deine schlussfolgerung aus dem zitat: hab ich was übersehen oder hat die nciht wirklich viel mit dem zitat zu tun?

    ***

    butler:

    There is no self that is prior to the convergence or who maintains ‚integrity‘ prior to its entrance into the conflictua cultural field.

    frage:

    WER passt sich da eigentlich an, WER zwingt sich, WER ist gehorsam? wie und wann kommt dieses WER in die welt, so dass es sich überhaupt erst zwingen kann oder anpassen?

    ***

    Naja, übertreib‘ mal nicht. – Im übrigen habe ich selbst die Leerstellen benannt.

    du hast zitate aus unterschiedlichsten denktraditionen wild durcheinander gepostet und nicht mal in bezug zueinander gesetzt – und behauptest, ich würde übertreiben?! und die zentrale frage hast du NICHT beantwortet. deine zitateflut ist doch keine antwort!

    ich behaupte nicht, die antwort (schon) zu kennen. aber ich tu dann auch nicht so, sondern stell frage: und stelle dann zB fest, dass ich keine befriedigenden antworten erhalte, zB von dir.

    ***

    PS:

    tap an ada:

    Das ist ja jetzt richtig ‚althusseristisch‘

    1. schön, ein etikett gefunden!
    2. ich dachte, du findest die theorie des GSP wert- und belanglos? du weißt doch: notwendig falsches bewusstsein ;)

  327. 327 l 25. Oktober 2009 um 20:32 Uhr

    Was soll das denn sein? Wir werden doch alle immer schon in einen gesellschaftlich-politisch-kulturellen Kontext hingeboren.

    ich habe gestern schon gefragt – in bezug auf das von mir gepostete butler-zitat:

    WER passt sich da eigentlich an, WER zwingt sich, WER ist gehorsam? wie und wann kommt dieses WER in die welt, so dass es sich überhaupt erst zwingen kann oder anpassen?

    man kann nicht sinnvoll von ZWANG reden, wenn da nicht etwas ist, was beschnitten wird durch zwang; etwas, das wo hinein gezwungen wird. man kann nicht von ANPASSUNG reden, wenn da nicht etwas ist, was sich ein- und anpasst. ANPASSEN impliziert, dass da etwas ist, was auch anders könnte, es aber nicht tut – aufgrund von druck. ebenso bei zwang.

    wer das bestreitet, bestreitet den zwang.

  328. 328 l 25. Oktober 2009 um 20:36 Uhr

    Dagegen l bei Thiel

    ja, da hab ich f’s position REFERIERT?! UND?!

    Oder war das von Dir ohnehin nur als bloße Wiedergabe der Position von Foucault gemeint?

    JA!

  329. 329 TaP 25. Oktober 2009 um 20:39 Uhr

    @ l – 25. Oktober 2009 um 19:28 Uhr

    ad willen: zahlt sich deine miete von selber und die lohnarbeit passiert von geisterhand – oder musst du das erledigen?
    man muss sich schon selber in bewegung setzen beim sich durchs system der zwänge zu hangeln.

    Ja, den Willen gibt’s. Der kommt aber nicht authentisch aus den Genen oder der Gehirnstruktur, aus dem Bauch oder dem Herzen,
    sondern der entsteht aus den gesellschaftlichen Bedingungen und Diskursen.

    Wo es kein Rechts‘institut‘ „Miete“ gibt, wird auch niemandE einen Willen entwickeln, Miete zu zahlen.

    Zum Rest:

    In der Tat kann jedeR nachlesen, was ich geschrieben hatte, und was Du daraus gemacht hast:

    TaP – 06. September 2009 um 15:14 Uhr und die folgenden Kommentar (davor ging es in dem fraglichen thread um andere Dinge)

    in Verbindung mit

    Existenzgeld – Mindestlöhne und ‚Politisierung‘ / richtige und falsche Reformforderungen

    einseits versus

    http://209.85.229.132/search?q=cache:eJZJCrMV5FgJ:lahmacun.blogsport.de/2009/09/08/realsoz-20/+realsoz+2.0+lahmacun.blogsport.de&cd=1&hl=de&ct=clnk&client=firefox-a

    andererseits.

    Zu der konkret von Dir angeführten Stelle: Andreas K. schrieb: am – 07. September 2009 um 1:12 Uhr:

    „Bei der Frage nach Arbeitsanreizen für unangenehme Tätigkeiten würde ich im Zweifel eine Mischung aus Freiwilligeneinsätzen politisch motivierter Menschen und aus direktem Zwang als Ersatz für Knast (für ehem. Bourgeois, aber auch sich gegenüber der eigenen Klasse unsozial Verhaltende) der geldvermittelten Armut als Drohmoment vorziehen.“

    Diesen KRITISIERTE ich (TaP – 08. September 2009 um 0:07 Uhr) mit folgenden Worten (das von l Kursiv-Gesetzte war Bestandteil meiner Antwort; es war keine rhetorische Frage von l, auf die ich geantwortet hätte – für diejenigen, die l.s Klammeranmerkung falsch verstehen):

    „Knast (für ehem. Bourgeois, […])“? Willst Du alle ehemalige Bourgeois ins Arbeitslager schicken?!
    Hast Du das mal ansatzweise durchgerechnet? Wieviel Leute würdest Du in der BRD zur herrschenden Klasse zahlen? Wieviel Leute werden davon während eines revolutionären Prozesses (wenn es nicht gleich eine Weltrevolution ist, was etwas unwahrscheinlich ist) abhauen? Wieviel von denen werden als SpezialistInnen für spezielle Funktionen benötigt?
    Wieviele verbleiben danach für Kanalarbeiten, Kohleabbau, Müllabfuhr, Straßen- und Gebäudereinigung und was es sonst noch so gibt?
    Wieviel Leute sind z.Z. in diesen Bereichen beschäftigt?
    Wieviel Leute, die „sich gegenüber der eigenen Klasse unsozial [v]erhalten“ könnten da noch hinzukommen?
    Wie produktiv ist unter der Alternativdrohung Knast erzwungene Arbeit?
    Hat es nicht schon einen gewissen repressionsbegrenzenden Wert, wenn nur Handlungsmöglichkeiten (durch Knast) begrenzt werden, statt versucht wird, positiv Handlungen zu erzwingen?“

    Heißt: Knast ist, soweit überhaupt vertretbar (Nazis, Vergewaltiger u.ä.), m.E. nur vertretbar soweit, als die Handlungsmöglichkeiten derjenigen, die da eingesperrt werden, begrenzt werden.
    Knast ist m.E. kein gerechtfertigtes Mittel, um Arbeit oder andere positive Handlungen von Leuten zu erzwingen.

  330. 330 l 25. Oktober 2009 um 20:46 Uhr

    was hat denn mein erster – und richtiger – beitrag damit zu tun?

  331. 331 l 25. Oktober 2009 um 20:52 Uhr

    SCHLUSS

    Ja, den Willen gibt’s. Der kommt aber nicht authentisch aus den Genen oder der Gehirnstruktur, aus dem Bauch oder dem Herzen,
    sondern der entsteht aus den gesellschaftlichen Bedingungen und Diskursen.

    Wo es kein Rechts‘institut‘ „Miete“ gibt, wird auch niemandE einen Willen entwickeln, Miete zu zahlen.

    DAS HABE ICH AUCH NIE BEHAUPTET. DANN SUGGERIERE DAS GEFÄLLIGST NICHT DURCH DEINE KOMMENTARE!

    für mich ist hier – angesichts dieser diskussionsmethoden – SCHLUSS.

    ***

    Knast ist, soweit überhaupt vertretbar

    es ging mir NIE um den KNAST, DU INTERESSIERTER ANALPHABET, sondern um deine LEISTUNGSANREIZE – das POSITIV HANDLUNGEN ERZWINGEN!!!

    ich habe es auch hier wieder 3mal zitiert: POSITIV – ERZWINGEN!

    UND WIEDER:

    Knast ist m.E. kein gerechtfertigtes Mittel, um Arbeit oder andere positive Handlungen von Leuten zu erzwingen.

  332. 332 l 25. Oktober 2009 um 20:59 Uhr

    OFF TOPIC

    es ging, für die, die die debatte damals nicht verfolgten, darum, dass tap sich den sozialismus in etwas so vorstellt:
    - leute sollten auf einem niveau versorgt, das unterhalb des kulturellen existenzminimums liegt
    - dann spuren sie brav (= positive handlungen erzwingen)
    - und der, der am meisten spurt, kriegt am meisten GELD (= positive handlungen erzwingen)
    - weil mit geld baut man zB häuser (geld – total wichtig)

    usw usf. so stellt sich das tap, die große planerin fürs große ganze, vor. hartz4 auf sozialistisch. „die leute wird’s freuen“, dass sie sie so herumzuscheuchen weiß.

    CIAO

  333. 333 TaP 25. Oktober 2009 um 21:44 Uhr

    @ l – 25. Oktober 2009 um 20:59 Uhr

    Bevor es um Knast ging, ging es darum, ob die Behauptung von Marx, daß jede Gesellschaft den Zwang vorfindet, daß es ohne Arbeit nichts zu essen gibt (Minimalarbeit: Pflücken der von alleine wachsenden Wildfrüchte), zutrifft oder nicht.
    Zu diesem Zwang einen zustimmenden oder ablehnenden „Willen“ zu haben, ist absurd; weshalb ich auch nicht gesagt habe, daß ich ihn „will“. – Die einzige Frage, die sich in dem Zusammenhang stellt, ist die, wie dieser von den Menschen vorgefundene Zwang auf die einzelnen Gesellschaftsmitglieder verteilt wird.
    Was ich zum „kulturellen existenzminimums“ geschrieben habe (und weiterhin für richtig halte – und wogegen es auch von l nichts außer moralischer Empörung gab), kann in meinem schon genannten Text zur Existenzgeldforderung nachgelesen werden.

    „Wie der Wilde mit der Natur ringen muß, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, um sein Leben zu erhalten und zu reproduzieren, so muß es der Zivilisierte, und er muß es in allen Gesellschaftsformen und unter allen möglichen Produktionsweisen. Mit seiner Entwicklung erweitert sich dies Reich der Naturnotwendigkeit, weil die Bedürfnisse; aber zugleich erweitern sich die Produktivkräfte, die diese befriedigen. Die Freiheit in diesem Gebiet kann nur darin bestehn, daß der vergesellschaftete Mensch, die assoziierten Produzenten, diesen ihren Stoffwechsel mit der Natur rationell regeln, unter ihre gemeinschaftliche Kontrolle bringen, statt von ihm als von einer blinden Macht beherrscht zu werden; ihn mit dem geringsten Kraftaufwand und unter den ihrer menschlichen Natur würdigsten und adäquatesten Bedingungen vollziehn. Aber es bleibt dies immer ein Reich der Notwendigkeit.“
    [Marx: Das Kapital, S. 4076 f. Digitale Bibliothek Band 11: Marx/Engels, S. 7390 f. (vgl. MEW Bd. 25, S. 828) – meine Hv.]

  334. 334 earendil 25. Oktober 2009 um 21:55 Uhr

    @Puh: Widerspruch in allen Punkten.

    1.: Beim BDSM werden eben nicht „herrschaftsverhältnisse innerhalb der sexualität explizit“, im Gegenteil, die können dadurch sogar verschleiert werden. Dass in einer Beziehung z.B. eine Frau die Dom- und ein Mann die Sub-Rolle beim BDSM einnehmen, sagt über die sonstigen Machtverhältnisse noch gar nichts aus – die können ansonsten ne ganz klassische Ehe mit Unterordnung der Frau führen. Außerdem kann man mit deiner Argumentation auch Krieg rechtfertigen: Da werden nämlich auch die Gewaltverhältnisse zwischen Staaten ganz toll explizit.

    Was richtig ist: Beim BDSM werden reale Herrschaftsverhältnisse und –praktiken, auch/besonders sexuelle, nachgeahmt, was einen Anstoß bieten kann, sich auch mal nähere Gedanken über die realen Vorbilder zu machen Was dabei herauskommt, ist damit aber noch nicht gesagt.

    2.: Es stimmt zwar, dass Sub die Grenzen des „Spiels“ festlegt, aber damit wird Dom noch lange nicht zum „Knecht“ von Sub. Wär ja auch bekloppt, es soll ja beiden Seiten Spaß machen. Klar macht Dom eher mal was, was nur Sub gefällt, ist für sie_ihn einfach leichter als umgekehrt. Und richtig ist auch, dass die tatsächlichen Machtverhältnisse auch innerhalb des BDSM-Spiels (die wie gesagt mit den sonstigen Machtverhältnisen zwischen den Beteligten nichts zu tun haben müssen) keineswegs so leicht durchschaubar sind, wie es zunächst den Anschein haben mag. Trotzdem ist deine Formulierung auch schief.

    4.: Nun, da sieht meine Erfahrung einfach anders aus. Dass sich Neigungen ändern können, will ich nicht betreiten, aber irgendeinen Automatismus gibt es dabei mit Sicherheit nicht. Ich kenne Menschen, die seit Jahrzehnten ausschließlich an einer BDSM-Rolle Spaß finden. (Das Gegenteil aber auch.)

    3.: Daraus folgend halte ich es auch für absurd, von BDSMler_innen einen Rollentausch zu verlangen. Der (verbreiteten) Ansicht, dass Switcher generell die besseren Tops seien, würde ich auch widersprechen. Zum einen sind wir glücklicherweise nicht nur auf eigene Erfahrungen angewiesen, sondern können durch Einfühlungsvermögen, Reden usw. auch, in gewissen Grenzen, von den Erfahrungen der Gegenseite profitieren. Und zum zweiten kann man mit eigenen Erfahrungen auch ganz schnell einem Trugschluss erliegen: Wie sich etwas für mich anfühlt, sagt mir nicht unbedingt etwas darüber, wie es sich für andere anfühlt. Gerade im BDSM, wo so vielfältige Empfindungen und Reizauslöser in diversen Mischungen zusammenkommen, ist der Rückschluss von eigenen auf fremde Empfindungen nicht so einfach.

  335. 335 earendil 25. Oktober 2009 um 21:57 Uhr

    @Bigmouth:

    sonst würden überzeugte christen nicht so häufig von ihrem ihnen schlecht erscheinenden begehren überrumpeln lassen.

    Auch wenn’s nervt: „Überzeugter Christ“ bin ich bekanntlich auch. Wenn du von Fundis sprichst, dann sag das auch so. Nur so nebenbei.

    oder kann man sich selbst peitschen?

    Naja, geht auch (s. die Geißler im späten Mittelalter), aber meist nicht gut. :"> Für die meisten ist das auch nur eine Notlösung. Auch nur so nebenbei.

  336. 336 earendil 25. Oktober 2009 um 22:01 Uhr

    @TaP: Du, es nervt allmählich. Statt hier alle mit Zitaten zuzutexten und dich in allgemeines Diskursiv-Blabla zu flüchten, könntest du zur Abwechslung auch mal konkret auf Bigmouths Einwände eingehen und z.B. mal darlegen, wieso denn so viele Homosexuelle oder Pädophile nicht von ihren Neigungen wegkommen, obwohl sie es versuchen und über Jahre hinweg intensiv daran arbeiten! Und warum wohl sagt noch jede_r ernstzunehmende Psycholog_in, dass man Pädophilen „helfen“ kann, ihre Neigungen zu unterdrücken (ob das immer begrüßenswert ist, sei mal dahingestellt), aber an den Neigungen selbst so gut wie nichts ändern kann? Alles biologistische Spinner, oder wie? Und warum sind Versuche, Homosexuelle zu „heilen“, immer wieder gescheitert? Diese Einwände werden schon seit Wochen immer wieder angebracht, und seit Wochen drückst du dich um eine konkrete Antwort herum!

    Und hör endlich auf, „Neigung“ immer gleich biologistisch zu lesen, das verwendet hier niemand so! Hat Bigmouth ja nun zum widerholten Male erläutert.

  337. 337 earendil 25. Oktober 2009 um 22:05 Uhr

    Seine – m.E. für die Linke und den Feminismus: zentrale – Frage lautet: Warum funktioniert der ganze Laden, obwohl nicht immer ein Bulle mit Waffe neben den Leuten steht.

    Ein Teil der Antwort ist: Weil die Leute wissen, dass, sollten sie sich mal nicht regelkonform verhalten, sehr schnell ein Bulle mit Waffe neben ihnen stehen wird. Neben aller Systemaffirmation durch die Leute selbst sollte man diesen Punkt nicht ganz aus dem Auge verlieren.

  338. 338 puh 25. Oktober 2009 um 22:06 Uhr

    @n.n.: danke.

    @all: ich habe den eindruck dass einige hier ihre erfahrungen mit bdsm ausschließlich aus dem internet haben. „peitschen, hodensackinfusionen“… gleich die ganz harten praktiken.

    wie wäre es stattdessen mit folgendem szenario: sub liegt nackt auf dem rücken, dom sagt „beweg dich nicht, ich überlege mir jetzt was ich mit dir anstelle.“ dom lässt sich zeit damit, sub genau zu betrachten und geniesst dessen aufregung, dessen gefühl begutachtet zu werden und nicht zu wissen was als nächstes passiert.

    dieses beispiel reicht völlig aus, um die verquickung von lust und herrschaft zu diskutieren.

  339. 339 lahma 25. Oktober 2009 um 22:10 Uhr

    nochmals off topic (sorry, aber tap hat das mit ihrem „geschmacksurteil“ hier reingetragen):

    wie jeder weiß, der meinen blog kannte – mit den beiträgen zu „paradieskommunisten“ etc –, würde ich nie die notwendigkeit zu arbeiten bestreiten. das war nicht das thema, wie man jederzeit nachlesen kann. es ging um GELD und leistungsanreize und dein „leute zu positiven handlungen zwingen“. dazu hatten auch andere geäußert, die mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit auch nicht die notwendigkeit zur arbeit bestreiten. es ging nicht um vorgefundene ‚zwänge‘ (um mit denen umzugehen, muss man keine leute zwingen), sondern darum, dass du leute „zu positiven handlungen zwingen“ willst. DU willst zwingen.

  340. 340 TaP 25. Oktober 2009 um 22:15 Uhr

    @ l – 25. Oktober 2009 um 0:24 Uhr

    [TaP:] Du hast mir ne These entgegengehalten, ich habe gesagt kann so sein.“
    [l:] „hm? wo hab ich von gewaltpornos geschrieben?“

    l hatte eine These zum historischen Verlauf der Zahl der Vergewaltigungsfälle aufgestellt. Ich hatte gesagt, daß sie zutreffend sein kann (mehr nicht). Dann hatte l insistiert. Dann habe ich einige Faktoren aufgezält, die untersucht werden müßten, um ihre These zu überprüfen. Einer der genannten Faktoren war Gewaltpornos.

    Darauf antwortete sie: „wieso nimmst du nicht einfach die einschlägige literatur zur kenntnis? nein, ich suche sie dir nicht raus.“

    Darauf antwortete ich: „Du hast mir ne These entgegengehalten, ich habe gesagt kann so sein. Würde ich eine andere These aufstellen wollen, würde ich die Literatur sichten. Will ich aber gar nicht – jedenfalls im Moment nicht. Für das hiesige Thema reicht mein ‚kann sein‘ völlig.“

    Auf mein „Du hast mir ne These entgegengehalten, ich habe gesagt kann so sein.“ antwortet sie nun: „hm? wo hab ich von gewaltpornos geschrieben?“

    Ich habe – wie nachzulesen ist – nicht behauptet, daß sie etwas zu Gewaltpornos geschrieben habe.

    Und gegen das, was ich tatsächlich geschrieben habe, ist l.s Antwort kein sinnvoller Einwand. – Falls sie mit dem, was ich geschrieben habe, nicht einverstanden ist, wäre ein sinnvoller Einwand gewesen, zu zeigen, daß es für eine Klärung des hieisigen Themas notwendig ist, die Frage, mit der ich mich im Moment nicht genauer beschäftigen will, zu klären.

    In ähnlicher Weise an den tatsächlichen Differenzen vorbei sind ca. 80 Prozent ihrer heutigen Antworten. Ich spare mir, das jeweils im einzelnen richtigzustellen, und werde statt dessen im nächsten post nur auf die Fragen eingehen, wo es tatsächlich um inhaltliche Kontroverse geht – und nicht um Mißverständnisse und Scheinkontroversen.

  341. 341 lahma 25. Oktober 2009 um 22:42 Uhr

    „wieso nimmst du nicht einfach die einschlägige literatur zur kenntnis? nein, ich suche sie dir nicht raus.“

    und, meine liebe, was hatte ich unmittelbar zuvor zitiert?

    du redest von gewaltpornos – man müsse das dringend untersuchen (und bringst das, wie in rahmen der angesprochenen debatte, auch dann, wenn es eigentlich um was ganz anderes geht) – schon die ganze zeit, und ich dachte mir, nett wie ich bin: gibste tap halt mal nen hinweis – es wurde schon untersucht.

    bei allem möglichen einwänden fällt dir ein, was man noch alles untersuchen muss – das und das und das und das …; könnte, könnte. nur deine kleinen lächerlichen studien sollen vielsagend sein. und wenn sie nichts beweisen, so deuten sie zumindest vielsagend in eine richtung. und das soll dann – weil ja angeblich mit so viel beweiskraft – widerlegt werden.

    Und gegen das, was ich tatsächlich geschrieben habe, ist l.s Antwort kein sinnvoller Einwand.

    doch, gegen deine ständige wiederholung von der gewaltpornogeschichte. du hättest die ja nicht schon wieder bringen müssen.

    Falls sie mit dem, was ich geschrieben habe, nicht einverstanden ist, wäre ein sinnvoller Einwand gewesen, zu zeigen, daß es für eine Klärung des hieisigen Themas notwendig ist, die Frage, mit der ich mich im Moment nicht genauer beschäftigen will, zu klären.

    stimmt. das mache ich hiermit: tap, du solltest – angesichts dessen, dass du zu gewaltpornos, dem „risiko“ dicker großer mann und auch den sexuellen präferenzen anderer* derweilen nichts zu bieten hast außer mutmaßungen – endlich damit aufhören, dich hier so aufzuplustern.

    du kannst dir das „eingehen“ sparen.

    *einzige ausnahme: kritik daran, dass jemand seine sexuelle präferenz zu einem politischen programm überhöht, um von dort aus dann alle anderen zu belästigen :P

  342. 342 n.n. 25. Oktober 2009 um 22:52 Uhr

    „@all: ich habe den eindruck dass einige hier ihre erfahrungen mit bdsm ausschließlich aus dem internet haben. „peitschen, hodensackinfusionen“… gleich die ganz harten praktiken.

    wie wäre es stattdessen mit folgendem szenario: sub liegt nackt auf dem rücken, dom sagt „beweg dich nicht, ich überlege mir jetzt was ich mit dir anstelle.“ dom lässt sich zeit damit, sub genau zu betrachten und geniesst dessen aufregung, dessen gefühl begutachtet zu werden und nicht zu wissen was als nächstes passiert.

    dieses beispiel reicht völlig aus, um die verquickung von lust und herrschaft zu diskutieren.“

    Zur Erklärung: Die Hodensackinfusion habe ich bewusst gewählt, weil TaP ziemliche Probleme hat, männliche Subs zu erfassen und zum zweiten, weil er seine Einschätzung von BDSM innzwischen unter anderem von der dargebotenen Härte abhängig macht. Das war der einzige Grund.
    Daraus aber zu folgern, dass ich BDSM aus dem Netz, aus dem privaten Umgang, aus einem Buch über Paraphilien oder einfach von mir bekannten Stereotypen her kenne kommt nicht hin. Es sagt zu dieser Frage nämlich nichts aus.

  343. 343 puh 25. Oktober 2009 um 22:55 Uhr

    es gibt einfach so viele verschiedene arten herrschaft und sexualität zu vermischen. es kann z.b. auch „nur“ ein vorspiel sein: man fesselt den/die partner/in ans bett, streichelt, neckt, kitzelt sub ein bischen, macht sub oral richtig geil bis die person einen nach sex anbettelt… danach vanillesex. dann erzählt man sich lustvoll weitere sexfantasien, die man vielleicht nie ausleben wird weil ein riesen unterschied besteht zwischen kopfkino und realität.

    ausserdem muss man ja auch nicht immer bdsm-sex haben. und es gibt zudem einen riesen unterschied zwischen fesselspielen, unterwerfungspraktiken, rollenspielen, psychospielen, „reinen“ sm praktiken usw. das sind alles sachen die man zu trennen lernen kann ebenso wie man lernen kann was einem gefällt und was nicht bzw. wann einem etwas gefällt und in welcher rolle. man muss halt rumprobieren.

    und selbstverständlich gibt es immer grenzen. zu sagen „mach mit mir was du willst“ impliziert nicht die verwendung einer kettensäge, sondern hat einen subtext der vorher festgelegt wurde. trotzdem, trotz codewort, kann man als sub situativ die kontrolle über sich abgeben was sehr schön sein kann. die vorraussetzung dafür ist ein verantwortungsbewusster dom, der/die z.b. darauf achtet dass durch die fesseln kein blutstau entsteht und all sowas.

    ausserdem ist es verkürzt von einem modell auszugehen a la dom ist sadist und sucht sich einfach eine/n sub um dem/der schmerzen zu bereiten. das ist kopfkino und in der tat nicht sehr lustvoll. das lustvolle kommt durch das zusammenspiel von sub und dom. dom hat das zu tun was sub anmacht und dazu gehört neben praktischen vorlieben und tabus auch die tatsache das es sub anmacht, dass dom auf die bedürfnisse von sub keine rücksicht nimmt (was so aber eben überhaupt nicht stimmt). die lust an der ausübung von herrschaft im sex ist ja auch damit verwoben, das sub das auch total anmacht. und wen macht es nicht an wenn der/die andere total geil ist. damit wird bdsm zu einer sehr intimen erfahrung von grenzen, eine erfahrung die über intersubjektivität vermittelt ist. ohne partner funktioniert das garnicht.

    geschichten a la personX entdeckt seine neigung zum sexsklav_in und trifft sich über eine internetannonce mit personY, die ihr die scheisse aus dem hirn prügelt, gehen am thema vorbei. alles was nicht in gegenseitigem einverständnis passiert ist inakzenptabel und darüber hinaus kriminell. und wer ernsthaft die scheisse aus dem hirn geprügelt haben will hat ein ernsthaftes problem, dass er über bdsm nicht lösen kann.

  344. 344 n.n. 25. Oktober 2009 um 23:04 Uhr

    „geschichten a la personX entdeckt seine neigung zum sexsklav_in und trifft sich über eine internetannonce mit personY, die ihr die scheisse aus dem hirn prügelt, gehen am thema vorbei. alles was nicht in gegenseitigem einverständnis passiert ist inakzenptabel und darüber hinaus kriminell. und wer ernsthaft die scheisse aus dem hirn geprügelt haben will hat ein ernsthaftes problem, dass er über bdsm nicht lösen kann. „

    Das gewinnt dann an Bedeutung, wenn man BDSM weiter moralisch negativ behaftet (gerade innerhalb der Linken) wie hier von TaP getan. Denn dann gibt es Menschen, gerade junge, die sich eben nicht trauen öffentlich zu ihrer „Neigung“ zu stehen, sondern die dann auf solche anonymen Angebote angewiesen sind, mit eben diesem Risiko. Die soziale Ächtung verschärft diese Problematik noch.

  345. 345 puh 25. Oktober 2009 um 23:17 Uhr

    zu einem bewusten umgang mit bdsm gehört ausserdem auch, viel darüber zu reden. z.b. kann in über längere zeit festgelegten rollen dom mit der zeit schuldgefühle bekommen wegen der ganzen machtausübung, vielleicht weil man frustrationen an sub auslässt was ja eigentlich ungerecht ist. sub kann schuldgefühle bekommen weil dom sich permanent für sub abarbeitet oder weil sub denkt, dom mache sub zuliebe sachen die dom eigentlich zu weit gehen.

    ausserdem, und hier wird es wirklich interessant: in liebesbeziehungen kann bei festgelegten rollen die machtausübung im sex auch in den alltag einzug bekommen. grade für dom ist es oft nicht leicht den schalter umzulegen zwischen gleichberechtigter beziehung und einseitig verteilter macht beim sex. einerseits den/die partnerin als sexobjekt verdinglichen, andererseits im alltag davon völlig abstrahieren ist nicht leicht. aber selbstverständlich muß man z.b. vorher auszuloten ob der/die partnerin grade betatscht werden will oder nicht (ausser natürlich sowas ist von vornherein abgemacht). das sind dann probleme die sich auch bei normalosexpaaren stellen, bis hin zur vergewaltigung in der ehe. nur in bdsmlastigen beziehungen kann sowas leichter thematisiert werden weil darauf sowieso der fokus liegt, es eh thema ist.

  346. 346 lahma 25. Oktober 2009 um 23:33 Uhr

    und noch was:

    l hatte eine These zum historischen Verlauf der Zahl der Vergewaltigungsfälle aufgestellt.

    ich habe argumentiert, dass diese deine argumentation dieselbe ist, mit der seit jahrzehnten frauen terrorisiert werden: tu das nicht! tu das nicht! tu das nicht!
    ich habe weiters behauptet, dass das den frauen nichts brachte. alles andere hieße,
    - man würde behaupten, dass mit dem hervorbringen von selbstbewusst auftretenden frauen durch den feminismus – gingen plötzlich frech aus dem haus etc –, sexuelle gewalt anstieg.
    - man würde behaupten, das opfer habe sein opfer-sein in der hand

    und das kannst du dir vorstellen! ( – denn du kannst dir natürlich immer (nur) das vorstellen, was deine unbelegte position stützt.)

    alleine dass du dir das vorstellen kannst, dass du dir vorstellen kannst, dass an dieser jahrzehntelangen ZURICHTUNG was positives dran sein könnte – ist das allerletzte!

    du hast richtigerweise festgestellt, dass zahlen nichts nützen, da dunkelziffern. das hält dich nicht davon ab, auf der möglichkeit zu bestehen, dass einschüchtern was bringt (und damit durch den feminismus sexuelle gewalt anstieg!). na, dann bring doch zahlen! – reichen nicht, stimmt. ja, aber irgendwas musste bringen. sonst ist das einfach nur beliebig.

    meine argumentation ist nicht beliebig: denn ich habe des weiteren angemerkt – und du hat das bestätigt –, dass schüchterne frauen eher opfer werden. – das schüchtern-sein ist eine gefahr! es kann daher nicht ziel von aufklärung sein, mädchen und frauen einzuschüchtern durch ständiges überängstliches beschwören von gefahren! (zB dicke männer)

    bei deiner ängstlichkeit hätte es doch nie vorreiterinnen gegeben, die
    - als erste frauen öffentlich sprachen und sich dabei auch beschimpfen lassen mussten (und es trotzdem taten!)
    - als erste frauen autofuhren und sich dabei beschimpfen ließen (und es trotzdem taten!)
    - als erste frauen auf die uni gingen und dabei beschimpft wurden (und es trotzdem taten!)
    - u.v.m.

    ***

    des weiteren habe ich auch darauf hingewiesen, dass sich aus deiner unfall-analogie ableiten lässt, dass das mädchen/die frau auch einen fehler macht. ich sage, und das ist ein ganz grundsätzlicher feministischer standpunkt: nein, als frau besoffen durch einen park gehen ist kein fehler. wer das gegenteil behauptet, hat sich vom feminismus verabschiedet!

    es ist etwas grundsätzlich anderes zu sagen: es ist kein fehler, nur der täter macht einen fehler – aber leider gibt es viele täter. es ist eine unfassbarkeit zu verlangen, dass frauen an sich korrekturen vornehmen sollen! die korrekturen haben gefälligst die täter vorzunehmen! – das ist das prinzip! und wer das gegenteil zum prinzip macht (um hier weiter irgendwelche risiken dir unpassend erscheinender sexueller praktiken beschwören zu können), hat nichts mit feminismus am hut. da nützt es auch nichts, wenn dieses verkehrte prinzip seicht verteidigt wird durch verweis auf die vielen täter.

    noch was (das erklärt vllt auch meine „empfindlichkeit“ in dieser frage): ich hatte ne schreckliche oma, die meinte, wenn sie mich im schneidersitz dasitzen saß oder sonstwie: mädchen, pass auf! schlag sofort die beine übereinander. weil alles andere ist ein zu großes risiko, da muss man sich nicht wundern, wenn man vergewaltigt wird!

    ich weiß nicht, ob meine oma das sagte, weil sie selber sexuelle gewalt erfahren musste. aber angenommen ja: glaubst du, sie hätte diese gewalt nicht erfahren müssen, hätte sie die beine übereinandergeschlagen?

    kann aber auch sein, daß es noch mehr Vergewaltigungen gegeben hätte, wenn Frauen/Mädchen diese – gute oder schlechten – Ratschläge nicht mit auf den Weg gegeben worden wären.

    es ist glasklar: sollte ich mal ein kind haben und sollte das ein mädchen sein: vor so leuten wie dir halte ich es fern, denn ich lasse es sicher nicht so zurichten. das mädchen wird durch dunkle gassen gehen, wenn es das will. sollte es dann noch so viele täter geben, wird es gerüstet sein und ein allenfalls angetroffener täter sich glücklich schätzen, wenn er nur seinen schwanz verliert.

  347. 347 TaP 25. Oktober 2009 um 23:43 Uhr

    @ l – 25. Oktober 2009 um 0:24 Uhr

    1.

    „bei vielen fragen, die wir hier verhandeln, geht es v.a. um ein spezifisches gesellschaftliches verhältnis (kapitalismus) – hatten wir mit ADA schon: frau kuscht wegen finanzieller abhängigkeit (oft); zB auch: sexistische lesbische ex-bekannte erteilt kommandos, weil sie das geld hatte/hat (seltener, alleine wegen der anzahl von lesben).“

    Ach. Und mit Abschaffung des Kapitalismus verschwinden die Lohndifferenzen zwischen Männern und Frauen mir nichts Dir nichts, ohne es dafür eines spezifischen antipatriarachalen, feministischen Kämpfes bedürfte?!

    Oder was soll „geht es v.a. um ein spezifisches gesellschaftliches verhältnis (kapitalismus)“ heißen?

    Deutlich weiter unten schreibt l jedenfalls noch: „also: das zentrale problem ist der kapitalismus. sehr viele probleme in bezug auf das männer-frauen-verhältnis erledigen sich mit seiner abschaffung.“

    2.

    „ich halte sex im kapitalismus für eine schwierige angelegenheit, wie vieles andere mehr (wegen der einbettung in die zwänge). aber zB: ich halte unverbindlichen ONS für unproblematisch – im gegensatz zum entschluss gemeinsam nen kredit aufzunehmen (und damit auch aneinanderzuketten in gewissem sinne), um ein plüschiges zuhause zu bauen (und sei es auch nur ne renovierung einer wohnung oder ne neue wohnungsausstattung). ich halte sex v.a. dann für schwierig, wenn es ums zusammenzimmern einer privaten insel geht, die einen für die schlechte welt entschädigen soll. zweites ist schwieriger – weil das weit über eine nacht hinausreicht. in der betreffenden nacht will man noch (ONS: sonst täte man es nicht), aber will man es auch noch, wenn man den kredit im 5. jahr abzahlt? (zudem trägt man dann oft blöderweise so ne erwartungshaltung mit sich rum. kann das der/die partner/in überhaupt erfüllen? das leben schön machen inmitten dieses misthaufens?)“

    Finde ich gar nicht so abwegig die Überlegung; ist einiges Bedenkenswertes dran; würde aber spontan sagen, daß das – konsequent zu Ende gedacht – darauf hinausläuft, die kapitalistische Individualisierung und die gegenseitige Rücksichtslosigkeit und das gegenseitige Benutzen für die Spitze zu treiben.

    3.

    [l.:] „es gilt doch bitteschön die balance zu halten. – und da tust du nicht mit deinen dicken männern.“
    [TaP:] „Dann sag‘ halt, daß ich das Risiko bei großen, dicken Männern zu groß einschätze;
    solange Du mit earendils ‚umso – desto‘-Formel einverstanden bist, sehe ich da zwischen uns keinen Grundsatzkonflikt.
    Wenn Du allerdings sagen würdest, es gibt gar kein gesellschaftliches Machtverhältnis, das Sex ausschließt (Du warst Dir ja selbst bei Pädophilie nicht sicher), dann hätten wir allerdings einen Grundsatzkonflikt. –“
    [l:] „ein ges. machtverhältnis kann sex nicht ausschließen, das können nur die involvierten individuen; […].“

    Okay, Differenz erkannt.

    4.

    [TaP:] ‚Reicht Dir jetzt doch der freie Wille?‘
    [l.] ‚1. auf den inhalt kommt es schon an. den willen eines vergewaltigers finde ich zB durchaus kritikabel.
    2. nützt einem der wille oft nichts angesichts der gegebenen mittel.‘“

    zu 2.: Ist zutreffend.

    zu 1.: Ist nur der Willen von Vergewaltigern und anderen Herrschenden und Ausbeutenden kritisierbar? Oder gilt noch, was l in ihrem aller ersten Beitrag zu dieser Debatte schrieb: „viele hier wissen sonst willen zu kritisieren, auch den willen zur unterwerfung, zum unten sein, der auch in anderen bereichen mit ‚befriedigung‘ verbunden ist – und ohne den diese gesellschaft gar nicht bestünde! aber hier ist alles ganz anders …“ (meine Hv.)?

    5.

    [TaP:] ‚Du wolltest auf unser Thema bezogen, eine Analogie zu der grünen Ampel und dem rasenden Auto von mir haben.‘
    [l:] ‚nein, das wollte ich nicht, und wenn es ein mißverständnis war, dann hättest du das doch recht schnell merken können, meine ich.‘“

    Nein, ich weiß nämlich immer noch nicht, was l eigentlich wissen wollte; auch nicht, ob ich auf die Frage mittlerweile geantwortet habe, ohne zu wissen, was l gemeint hat.

    @ l – 25. Oktober 2009 um 20:23 Uhr

    Hier dann doch eine Richtigstellung:

    1.

    „und das weißt du auch. es war eine spezifische anmerkung zum mediengebrauch.“
    „es macht wahrscheinlich keinen sinn über ne rezeptionstheorie zu diskutieren, von der kaum etwas bekannt ist außer ein schreckliches zitat.“

    In dem einen Text (Tort) oder den beiden Texten (Tort + Plumpe), auf die sich l hier bezieht und die ich zitiert hatte, ging es gar nicht spezifisch um Medienrezeption.
    An welcher Stelle der dortigen allgemeinen Ausführungen zu ideologischer Anrufung l einhakt, müßte sich zunächst einmal erklären.

    2.

    „du hast zitate aus unterschiedlichsten denktraditionen wild durcheinander gepostet und nicht mal in bezug zueinander gesetzt – und behauptest, ich würde übertreiben?!“

    Ich habe lauter Leute zitiert, die sich zustimmend auf Althusser und Foucault beziehen (Butler, Link; – Plumpe in diesem Text nur auf A., in anderen aber auch auf F.) oder zumindest auf Althusser (Tort, Schmidt, Stedman Jones – die sich vielleicht auch irgendwo nebenbei oder in Texten, die ich nicht kenne, auf Foucault beziehen).

    3.

    „ich behaupte nicht, die antwort (schon) zu kennen. aber ich tu dann auch nicht so, sondern stell frage: und stelle dann zB fest, dass ich keine befriedigenden antworten erhalte, zB von dir.“

    Ich schrieb: „Zu einer solchen Ausarbeitung ist dann aber – aufgrund der Veränderungen der politischen und theoretischen Konjunktur seit Ende der 70er Jahre – meines Wissens nicht mehr gekommen.“ (Nr. 3) und: „Noch ein paar verstreute Zitate – vielleicht kommt ja eineR auf eine gute Idee, das irgendwie schlüssig weiter zu entwickeln:“ (Nr. 6)

    @ l – 25. Oktober 2009 um 20:32 Uhr

    „[TaP:] ‚Was soll das denn sein? Wir werden doch alle immer schon in einen gesellschaftlich-politisch-kulturellen Kontext hingeboren.‘
    [l.:] ‚ich habe gestern schon gefragt – in bezug auf das von mir gepostete butler-zitat:
    ‚‘WER passt sich da eigentlich an, WER zwingt sich, WER ist gehorsam? wie und wann kommt dieses WER in die welt, so dass es sich überhaupt erst zwingen kann oder anpassen?‘
    man kann nicht sinnvoll von ZWANG reden, wenn da nicht etwas ist, was beschnitten wird durch zwang; etwas, das wo hinein gezwungen wird. man kann nicht von ANPASSUNG reden, wenn da nicht etwas ist, was sich ein- und anpasst. ANPASSEN impliziert, dass da etwas ist, was auch anders könnte, es aber nicht tut – aufgrund von druck. ebenso bei zwang.“

    Nackte Menschen werden in gesellschaftliche Verhältnisse hineingeboren und von diesen zu sub-jekten konstituiert.

    „wer das bestreitet, bestreitet den zwang.“

    Nein. Siehe TaP – 25. Oktober 2009 um 19:20 Uhr, die Ausführungen nach dem Butler-Zitat.

    @ l 25. Oktober 2009 um 20:46 Uhr

    „was hat denn mein erster – und richtiger – beitrag damit zu tun?“

    Schrieb ich: „Wir brauchen keinen ‚Persönlichkeitskern‘, um die gesellschaftlichen Verhältnissen zu kritisieren – weil wir nämlich auch den freien Willen anderer Leute kritiseren können.“

    Heißt: Wir müssen nicht den freien Willen, das Selbst, das Authentische, etwas Vorgängiges o.ä. gegen die gesellschaftlichen Verhältnisse verteidigen, um die gesellschaftlichen Verhältnisse kritisieren zu können.

    Daß wir den freien Willen kritisieren können, hatte l in ihrem ersten Beitrag bejaht. Darauf bezog sich das.

  348. 348 puh 26. Oktober 2009 um 0:02 Uhr

    @n.n.: ich wollte dich da jetzt garnicht direkt angehen mit dem transfusionsbeispiel. insgesamt wollte ich darauf hinweisen dass es ein langer weg ist bis zu solchen praktiken.

    bei sozialen beziehungen ist immer herrschaft im spiel. auch beim sex – immer. und wer von sich behauptet sexuelle machtspielchen auch auf kleinstem niveau wären völlig uninteressant, hat einfach ein problematisches verhältnis zur eigenen sexualität, weil die immer schon machtdurchdrungen ist. aber statt klein anzufangen und einfach mal mit einer vretrauensvollen person herumzuprobieren wird sich allzuoft einfach nur über extreme praktiken das maul zerrissen und das ganze moralisch aufgeladen. das ist dann die lust am überwachen und strafen. kein besonders aufgeklärter umgang mit der eigenen sexualität.

    das will ich hier niemandem direkt unterstellen, aber es ist halt meine erfahrung grade bei linken debatten über sex. ich finde es total albern dass über sowas überhaupt noch pc-debatten laufen. die zeiten wo man alice schwarzer um erlaubnis fragen mußte bevor man loslegen kann sind schließlich vorbei. aber macht mal ruhig weiter, ich red ja auch gern über sex ;)

  349. 349 Cyrano 26. Oktober 2009 um 0:52 Uhr

    Habs geschafft jetzt in beiden Threats etwa 1000 Comments still mit zu lesen, aber das da: „Und mit Abschaffung des Kapitalismus verschwinden die Lohndifferenzen zwischen Männern und Frauen mir nichts Dir nichts“ schreit nach einem lauten Nelsonschen „Ha Ha“ Was wollen wir? Kommunismus! Wie? Durch gleichen Lohn! „Ha Ha“.
    (Was für ein Komunismus das wäre hat „l“ ja schon auf
    den Punkt gebracht.

  350. 350 earendil 26. Oktober 2009 um 0:57 Uhr

    @TaP

    Ach. Und mit Abschaffung des Kapitalismus verschwinden die Lohndifferenzen zwischen Männern und Frauen mir nichts Dir nichts, ohne es dafür eines spezifischen antipatriarachalen, feministischen Kämpfes bedürfte?!

    Äh… mit der Abschaffung der Lohnarbeit verschwinden selbstverständlich auch die Lohndifferenzen. Außer natürlich in deinem Geldkommunismus…

    würde aber spontan sagen, daß das – konsequent zu Ende gedacht – darauf hinausläuft, die kapitalistische Individualisierung und die gegenseitige Rücksichtslosigkeit und das gegenseitige Benutzen für die Spitze zu treiben.

    Wenn jetzt zwei Leute, die außer diesem gemeinsamen Interesse nicht viel verbindet, zusammen Tennis spielen – „benutzen“ die sich dann auch gegenseitig? (Und falls ja, was ist daran das Problem?) Oder ist das beim Sex halt was gaaaanz anderes, weil das ja was quasi-heiliges ist, das profaniert wird, wenn es ohne tiefe gegenseitige Emotionen abläuft?

  351. 351 bigmouth 26. Oktober 2009 um 1:00 Uhr

    @ lahmacun: ich finde, du wirfst die ebenen durcheinander. zu sagen: es ist vielleicht nicht optimal klug, als frau alleine betrunken durch einen park zu gehen, impliziert keien mitschuld an einer etwaigen vergewaltigung. risikominimierung zu empfehlen ist nicht das gleiche, wie die existenz des risikos überhaupt zu affimieren und als unabänderlich darzustellen

  352. 352 bigmouth 26. Oktober 2009 um 1:02 Uhr

    würde aber spontan sagen, daß das – konsequent zu Ende gedacht – darauf hinausläuft, die kapitalistische Individualisierung und die gegenseitige Rücksichtslosigkeit und das gegenseitige Benutzen für die Spitze zu treiben.

    da sidn deine psontanene empfindungen halt schlicht unfug. bei einem ONS, wo beide spaß haben, ist niemand gegen den anderen rücksichtslos. und was jetzt an dieser form individualisierung schlecht ist, müsstest du mir erklären – da scheint schon wieder ein hohes ideal von den perfekten zwischenmenschlichen beziebhungen im hintergrund rumzuspuken

  353. 353 TaP 26. Oktober 2009 um 1:28 Uhr

    @ bigmouth – 25. Oktober 2009 um 18:03 Uhr

    „weil die these überhaupt nicht überzeugt dahingehend, dass daraus folgt, dass alle leute bewusst plastisch ihre neigungen umgestalten können.“

    Sage ich ja gar nicht. -
    Ich sage nur, daß ich politische Agitation nicht allein deshalb unterlasse, weil
    ++ nicht garantiert ist, daß die Leute meine Argumente überzeugend finden,
    ++ und auch nicht garantiert ist, daß, wenn sie sie überzeugend finden, sie danach auch (sofort) entsprechend handeln wollen und können.

    @ bigmouth – 25. Oktober 2009 um 18:13 Uhr

    „ich glaube, niemand versteht derzeit, wie welche einflüsse auf sexualität funktionieren. es kann zb genau so paradoxe ergebnisse geben – vielleicht finden leute (inszenierten) sexismus geil, wenn du ihnen vorpredigst, wie schlecht der ist, und der keinen platz in sexualität haben soll. tabus machen viele leute ja erst an.“

    Das ist aber das Risiko bei jeder politischen Intervention. – Das mit den „Tabus“ (auch so Kampfbegriff der ex-linken und schon immer rechten ‚Tabubrecher‘ und Kritiker des Phantoms „pc“) kann Dir mit Interventionen gegen Rassismus und Antisemitismus ganz genauso gehen.

    Politische Praxis, die sich nicht auf Gewaltanwendung reduzieren will, ist überhaupt nur sinnvoll aufgrund der Annahme, daß rationale Argumente eine relevante Chance haben, gehört zu werden.

    @ bigmouth – 25. Oktober 2009 um 19:32 Uhr

    diese theoretischen einwände ändern nichts an dem faktischen problem, dass diese these im widerspruch dazu steht, wie sich leute verhalten
    ausserdem: die feststellung von kontingenz ist nicht das gleiche wie ein beleg für eine voluntaristische gestaltungsmöglichkeit des individuums an seinem bereits gewordenen selbst.

    Wieder die gleiche Antwort wie zu den beiden vorstehenden Punkten.

    @ earendil – 25. Oktober 2009 um 22:01 Uhr

    „könntest du zur Abwechslung auch mal konkret auf Bigmouths Einwände eingehen und z.B. mal darlegen, wieso denn so viele Homosexuelle oder Pädophile nicht von ihren Neigungen wegkommen, obwohl sie es versuchen und über Jahre hinweg intensiv daran arbeiten!“

    Ebenfalls die gleiche Antwort.

    @ bigmouth 25. Oktober 2009 um 19:32 Uhr

    „die tatsache, dass etwas gemacht worden ist in der vergangenheit belegt noch lange nicht, dass es deshalb heute noch änderbar sein muss“

    Nenn‘ mal bitte ein Beispiel – abgesehen von den uns hier interessierenden Sex-Beispielen.

    Außerdem: Wir wissen nicht nur, daß wir gemacht sind, sondern auch, daß die gesellschaftlichen Verhältnisse widersprüchlich und dynamisch sind und wir uns deshalb ständig ändern.

    @ earendil – 25. Oktober 2009 um 22:05 Uhr

    [TaP:] „Seine – m.E. für die Linke und den Feminismus: zentrale – Frage lautet: Warum funktioniert der ganze Laden, obwohl nicht immer ein Bulle mit Waffe neben den Leuten steht.“
    [e.] „Ein Teil der Antwort ist: Weil die Leute wissen, dass, sollten sie sich mal nicht regelkonform verhalten, sehr schnell ein Bulle mit Waffe neben ihnen stehen wird. Neben aller Systemaffirmation durch die Leute selbst sollte man diesen Punkt nicht ganz aus dem Auge verlieren.“

    Ein kleiner Teil der Antwort mag das sein. – Wenn das aber bei einer relevanten Anzahl von Leuten so wäre, müßten sie vermuten, daß es bei vielen Leuten genauso ist und sie sich bloß organisieren müßten, um sich gegen Bullen und Armee durchzusetzen – und sie könnten dann dort sogar noch mit einer großen Anzahl von DeserteurInnen rechnen.

    Nein, so einfach ist die Sache nicht. Foucaults Kritik der hegelmarxistischen / ‚Frankfurter‘ Repressionshypothese ist korrekt.

    @ puh – 25. Oktober 2009 um 22:06 Uhr

    „@all: ich habe den eindruck dass einige hier ihre erfahrungen mit bdsm ausschließlich aus dem internet haben. ‚peitschen, hodensackinfusionen‘… gleich die ganz harten praktiken.“

    Zu Satz 1: Bei mir ist das in der Tat so (+ gedruckter AK von 2000) – und das habe ich von Anfang an deutlich gemacht. Ich habe mich in der Debatte nur auf Beispiele bezogen, die andere Leute eingeführt haben.
    Zu Satz 2: Zu „hodensackinfusionen“ habe ich gar nichts geschrieben.

  354. 354 TaP 26. Oktober 2009 um 1:32 Uhr

    @ bigmouth 25. Oktober 2009 um 18:34 Uhr

    „ihr“ – von welchem „ihr“ redeste, TaP?

    Du hattet doch auch „check it“ / „schon wieder“ kritisiert.

  355. 355 TaP 26. Oktober 2009 um 1:32 Uhr

    @ lahma – 25. Oktober 2009 um 23:33 Uhr

    „ich habe argumentiert, dass diese deine argumentation dieselbe ist, mit der seit jahrzehnten frauen terrorisiert werden: tu das nicht! tu das nicht! tu das nicht!“

    Ich hatte l schon geantwortet, sie vermengt berechtigte Kritik an Positionen, die ich gar nicht vertrete und nie vertreten habe, (keine kurzen Röcke tragen, brav sein, nicht widersprechen – und was weiß nicht alles),

    mit dem was, ich tatsächlich vertrete.

    Zu dem, was ich tatsächlich vertrete, hatte ich ihr schon geantwortet:

    „Dann sag‘ halt, daß ich das Risiko bei großen, dicken Männern zu groß einschätze;
    solange Du mit earendils ‚umso – desto‘-Formel einverstanden bist, sehe ich da zwischen uns keinen Grundsatzkonflikt.
    Wenn Du allerdings sagen würdest, es gibt gar kein gesellschaftliches Machtverhältnis, das Sex ausschließt (Du warst Dir ja selbst bei Pädophilie nicht sicher), dann hätten wir allerdings einen Grundsatzkonflikt. –“

    Und zu den Sachen, die ich nicht vertrete, hatte ich an gleicher Stelle geschrieben:

    „Dann schreib doch eine Kritik an dem entsprechenden Kram (würde ich Dir von der Tendenz her zustimmen), aber macht das nicht an mir fest. FrauLesbeTrans kann zu Selbstverteidigungskursen gehen usw. – und trotzdem vorsichtig sein.
    Is doch eine völlige Scheinkontroverse, die Du hier hochziehst.“

    Ansonsten stimme ich an diesem Punkt biogmouth völlig zu:

    bigmouth – 24. Oktober 2009 um 11:19 Uhr

    und

    bigmouth – 26. Oktober 2009 um 1:00 Uhr
    .

    Auf Kommentare im Stil der letzten von l werde ich nicht mehr antworten.

    Sie schreibt ja selbst (vorletzter Absatz)
    :

    „tap, ich hab vorher schon gecheckt, dass ich was nicht ganz durchgedacht hatte. – aber seit dem dicken mann und dodos wortgefechten hab ich dich gefressen.

  356. 356 n.n. 26. Oktober 2009 um 1:43 Uhr

    @ bigmouth 25. Oktober 2009 um 18:34 Uhr

    „ihr“ – von welchem „ihr“ redeste, TaP?

    Du hattet doch auch „check it“ / „schon wieder“ kritisiert.

    Hör gefälligst mit deiner Privatsprache auf. Soll das „ihr“ jetzt das emanzipatorische Kollektiv der Kritiker sein, oder wie?

  357. 357 TaP 26. Oktober 2009 um 2:14 Uhr

    @ puh – 25. Oktober 2009 um 22:55 Uhr

    „man fesselt den/die partner/in ans bett, streichelt, neckt, kitzelt sub […] und es gibt zudem einen riesen unterschied zwischen fesselspielen, unterwerfungspraktiken, rollenspielen, psychospielen, ‚reinen‘ sm praktiken usw. das sind alles sachen die man zu trennen lernen kann“

    Ja, das finde ich sehr vernünftige Unterscheidungen (s. zu meinen Differenzierung: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/10/15/sex-wars-beim-maedchenblog/#comment-33380 + und die dortigen Verweise); allerdings wollen ja hier einige einen politischen Freibrief für einfach alles.

    „die vorraussetzung dafür ist ein verantwortungsbewusster dom, der/die z.b. darauf achtet dass durch die fesseln kein blutstau entsteht und all sowas.“

    Und bspw. bei solchen Sachen fängt der qualitative Unterschied an (alles andere sind quantitative Abstufungen): die Praktik ist inhärent gefährlich; das gilt eben bei Vanillasex nicht.

    puh – 25. Oktober 2009 um 23:17 Uhr

    „in liebesbeziehungen kann bei festgelegten rollen die machtausübung im sex auch in den alltag einzug bekommen. grade für dom ist es oft nicht leicht den schalter umzulegen zwischen gleichberechtigter beziehung und einseitig verteilter macht beim sex. einerseits den/die partnerin als sexobjekt verdinglichen, andererseits im alltag davon völlig abstrahieren ist nicht leicht.“

    Das ist doch mal eine realistische Aussage – statt voluntaristischer Trennungspostulate.

    @ Cyrano – 26. Oktober 2009 um 0:52 Uhr

    „Was wollen wir? Kommunismus! Wie? Durch gleichen Lohn!“

    und

    @ earendil – 26. Oktober 2009 um 0:57 Uhr

    „mit der Abschaffung der Lohnarbeit verschwinden selbstverständlich auch die Lohndifferenzen.“

    Was kommt nach der Abschaffung des Kapitalismus? Ja, gleich der Kommunismus.

    Große Experte.

    @ earendil – 26. Oktober 2009 um 0:57 Uhr

    „Oder ist das beim Sex halt was gaaaanz anderes [als beim Tennis], weil das ja was quasi-heiliges ist, das profaniert wird, wenn es ohne tiefe gegenseitige Emotionen abläuft?“

    Siehe: TaP 23. Oktober 2009 um 12:18 Uhr (zu bigmouth – 23. Oktober 2009 um 0:00 Uhr)

    @ bigmouth – 26. Oktober 2009 um 1:02 Uhr

    „da scheint schon wieder ein hohes ideal von den perfekten zwischenmenschlichen beziebhungen im hintergrund rumzuspuken“

    „Ideal“ – weiß nicht. Anspruch: ja – wegen der gerade genannten Stelle. (Und das – ebenfalls wegen der genannten Stelle – nicht nur als persönliches Geschmacksurteil, sondern als politischer Anspruch; vgl. auch noch: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/10/15/sex-wars-beim-maedchenblog/#comment-33454, Abschnitt IX.).

  358. 358 earendil 26. Oktober 2009 um 2:49 Uhr

    @Puh:

    bei sozialen beziehungen ist immer herrschaft im spiel. auch beim sex – immer.

    Blödsinn. Du essentialisierst Herrschaft. War schon immer so, wird immer so sein… Um das tun zu können, musst du den Herrschaftsbegriff derart ausweiten, dass er völlig sinnentleert wird. Es gibt Beziehungen zwischen Menschen, die keine Herrschaftsverhältnisse sind oder beinhalten. Selbst in dieser Gesellschaft. Und in einer anderen, herrschaftsärmeren Gesellschaft wäre das erst recht so.

    und wer von sich behauptet sexuelle machtspielchen auch auf kleinstem niveau wären völlig uninteressant, hat einfach ein problematisches verhältnis zur eigenen sexualität, weil die immer schon machtdurchdrungen ist.

    Nein, nicht alle Menschen finden Machtspielchen beim Sex geil. Das kann man auch als BDSM-Freund_in einfach mal akzeptieren, ohne denen gleich ein „problematisches Verhältnis zur eigenen Sexualität“ anzudichten. Das ist ne blöde pathologisierende Tour.

    grade für dom ist es oft nicht leicht den schalter umzulegen zwischen gleichberechtigter beziehung und einseitig verteilter macht beim sex.

    Naja, grade hast du noch (für meine Begriffe wieder völlig überzogen) dargelegt, dass die Machtverhältnisse im BDSM-„Spiel“ keineswegs so eindeutig sind.
    Wo Leute die Trennung zwischen gleichberechtigter Beziehung und BDSM-Rollen nicht mehr richtig hinkriegen, haben sie in der Tat ein Problem, das sie angehen müssen. Dass das nun die Regel ist, würde ich aber bestreiten.

    [Dass für TaP als Lösung des Problems da nur „BDSM sein lassen, weil gefährlich“ in Frage kommt, ist eh arschklar.]

    @Cyrano:

    Habs geschafft jetzt in beiden Threats etwa 1000 Comments still mit zu lesen

    Respekt, Alter! Hätte fast nicht gedacht, dass hier überhaupt noch wer mitliest…

  359. 359 earendil 26. Oktober 2009 um 2:50 Uhr

    @TaP:

    Ich sage nur, daß ich politische Agitation nicht allein deshalb unterlasse, weil
    ++ nicht garantiert ist, daß die Leute meine Argumente überzeugend finden,
    ++ und auch nicht garantiert ist, daß, wenn sie sie überzeugend finden, sie danach auch (sofort) entsprechend handeln wollen und können.

    Das ist aber das Risiko bei jeder politischen Intervention.

    Und wieder das gleiche ausweichende Gesülze. :-l Die gleichgeschlechtlich begehrenden Fundamentalisten sind davon überzeugt, dass Homosexualität, dass das, was sie tun, Sünde ist. Dia haben sich die von entsprechenden Argumenten überzeugen lassen. Das hat auf ihr Begehren aber ganz offensichtlich keinen Einfluss!

    Wenn du einen Rassisten argumentativ davon überzeugen kannst, dass sein Rassismus scheiße ist, dann kann er den sein lassen. [auch @Bigmouth:] Wenn Lahma dich mal davon überzeugt, dass deine gut gemeinten Ratschläge, praktisch umgesetzt, Frauen wieder verschüchtert und sittsam und somit zur leichten Beute für Vergewaltiger machen würden, dann kannst du auch davon ablassen. Geschmackliche Präferenzen lassen sich aber so gut wie nicht durch Überzeugungen ändern! Du, ich bin davon überzeugt, dass Herrschaft, Unterwerfung, Gewalt und Folter scheiße sind – weil ich mir irgendwann mal Argumente dagegen hab einleuchten lassen. Das hat aber nullkommanichts daran geändert, dass ich unter bestimmten Umständen diese Sachen geil finde!

    [Bigmouth:] die tatsache, dass etwas gemacht worden ist in der vergangenheit belegt noch lange nicht, dass es deshalb heute noch änderbar sein muss

    [TaP:] Nenn‘ mal bitte ein Beispiel – abgesehen von den uns hier interessierenden Sex-Beispielen.

    Menschen, die bei einem Unfall ein Bein verloren haben. Das Beispiel leuchtet ein, ja?

    Außerdem bitte ich, gerade wenn es um Geschmäcker geht, doch darum, nicht „änderbar“ im Sinne von beeinflussbar und „veränderlich“ zu verwechseln – hatte ich ja schon am Beispiel des Wetters gezeigt. Dass ich keinen Whisky mag, kann ich nicht ändern (hab’s ja wie gesagt sogar versucht.) Es ist aber nicht auszuschließen, dass sich das mal ändert. Mir schmecken ja heute z.T. auch andere Sachen als vor 10 oder 20 Jahren. Das habe ich aber nicht geändert, das hat sich geändert, ohne mein bewusstes Zutun.

    [ich:] Weil die Leute wissen, dass, sollten sie sich mal nicht regelkonform verhalten, sehr schnell ein Bulle mit Waffe neben ihnen stehen wird.

    [TaP:] Wenn das aber bei einer relevanten Anzahl von Leuten so wäre

    Das ist bei allen Menschen so. Auch bei denen, bei denen Regeln und eigene Überzeugung kongruent sind. Und auch die lassen sich oft auf diese Art zwingen – die wollen diesen Zwang aber. Z.B. finden die meisten Menschen es ganz ok, dass der Staat Steuern erhebt – deshalb versuchen sie aber trotzdem, das Finanzamt nach allen Möglichkeiten zu bescheißen, und ärgern sich, wenn sie erwischt werden.

    Was kommt nach der Abschaffung des Kapitalismus? Ja, gleich der Kommunismus.

    Stimmt, bei dir als ML-Freundin kommen natürlich erst noch mind. 100 Jahre Sozialismus mit Lohnarbeit, Männerunterdrückung und Sexualkontrolle dazwischen.

    allerdings wollen ja hier einige einen politischen Freibrief für einfach alles.

    Ja, so unverschämt sind hier einige. :d

  360. 360 lahma 26. Oktober 2009 um 2:57 Uhr

    tap,

    Ach. Und mit Abschaffung des Kapitalismus verschwinden die Lohndifferenzen zwischen Männern und Frauen mir nichts Dir nichts, ohne es dafür eines spezifischen antipatriarachalen, feministischen Kämpfes bedürfte?!

    du weißt doch, dass die gespräche mit mir so unergiebig sind, wenn es um sozialismus geht. noch viel unergiebiger als alle anderen.

    wieso stellst du mir diese frage, wenn du doch aus der unergiebigen diskussion damals noch ganz genau weißt (wir hatten das ja auch schon heute hier in dieser kommspalte), dass ich überhaupt keinen lohn haben will nach der revolution. also auch keinen niedrigen (frauen)lohn und keinen höheren (männer)lohn.

    die frage ist total sinnlos, wenn an mich gerichtet. du willst lohn und auch lohndifferenzen (leistungsanreize). dann beantworte dir die blöde frage auch selber.

    ***

    antwort auf alles übrige nicht mehr heute und auch nicht morgen, weil zuviel zeit hier verplempert – arbeitsberg angewachsen.

  361. 361 lahma 26. Oktober 2009 um 3:03 Uhr

    nochmal, klarer:

    wenn du, tap, in deiner rolle als megaplanerin, den leuten lohn inklusive geschlechtsspezifischer differenzen AUFHERRSCHEN WILLST (oder wieso sollte es das sonst geben im sozialismus?!) und auch die motwendige macht zusammenraufen kannst dazu, dann wird es sie geben.

    allerdings: ich finde den gedanken, ZUERST löhne inkl. geschlechtsspezifischer lohndifferenzen zu SCHAFFEN, um sie DANN zu BEKÄMPFEN – etwas befremdlich.

  362. 362 puh 26. Oktober 2009 um 14:04 Uhr

    @earendil: selbstverständlich ist immer herrschaft im spiel. allein deswegen weil jedes subjekt kulturell beschrieben ist, sich nie vollständig vom herrschaftsverhältnis der eltern über einen emanzipiert hat usw. man überträgt solche intrapsychischen konflikte auf seine mitmenschen und genau hier erkennt man eben das gegenüber nicht als autonomes subjekt an sondern verdinglicht es unbewusst. und das schreibt sich durch alle facetten des lebens und findet selbstredend auch seinen niederschlag in sachen sexuelle bedürfnisse, wünschen, fantasien. aber wie gesagt: größtenteils unbewusst, was eben nicht heisst, dass man daran nicht arbeiten kann, spielerisch dazulernen kann usw. voraussetzung ist halt eine gewisse fähigkeit zu selbstreflexivität. zwar ein ziemlich hoher anspruch an die individuen, aber den muß man überall erheben, nicht nur bei bdsm. das gegenteil zu behaupten, dass soziale beziehungen frei von herrschaft sein können würde heissen kontrafaktisch reine autonomie zu behaupten.

    ich habe immer über möglichkeiten und stärken von bdsm an sich geredet. was man daraus macht, machen kann oder ob man überhaupt damit etwas anfangen kann ist subjektspezifisch. ausserdem bin ich nach wie vor der meinung, dass die trennung bestimmter sexpraktiken voneinander und deren zurückführung auf neigungen viel zu abstrakt ist, um individuen gerecht zu werden. es geht ausschließlich darum dass wenn man ehrlich seine sexuellen wünsche diskutiert, immer perversion dabei herauskommen muß. einfach deswegen weil das individuum mehr ist als eine fortpflanzungsmaschine.

  363. 363 lahma 26. Oktober 2009 um 14:18 Uhr

    zu diesem obenstehenden kommentar heute nur noch das entscheidende zitat aus dem tapschen existenzgeld-beitrag (wo zuvor die notwendigkeit von arbeit (= nicht LOHNarbeit) nicht verhandelt wurde; sie wurde auch in dem anderen tap’schen beitrag nicht verhandelt, sondern auch dort wurde wiederum die notwendigkeit von „anreizen“ (lohndifferenzierung) von tap ganz selbstständig thematisiert (punkt 2) – unter verwendung von könnte eine möglichkeit sein, als hätte sie im anderen beitrag nicht schon klargestellt, dass es ihrer meinung nach ein muss ist):

    Lassen wir mal offen (!), ob es in einer kommunistischen Gesellschaft noch Geld gäbe (also ein Existenzgeld geben könnte), sehe ich nicht einmal wie in einer sozialistischen Übergangsgesellschaft eine bedingungslose (keine Arbeitspflicht; keine vorrangigen familiären Unterhaltsansprüche) Sozialleistung in Höhe des sozio-kulturellen Existenzminimums möglich sein soll. Auch in einer sozialistischen Gesellschaft würde es weiterhin jede Menge unangenehmer Arbeiten geben, die ausgeführt werden müssen. Soweit dies nicht nach dem Prinzip von Befehl und Gehorsam organisiert werden soll (wovon ich ausgehe), muß (!) das Problem u.a. über die Relation von Lohn und Preisen reguliert werden.

    siehe 4. aa)

    der obenstehende kommentar stellt eine unverschämte LÜGE dar! nie wurde von irgendeinem diskussionsteilnehmer bestritten, dass man arbeiten muss. aber eben nicht LOHNarbeiten.

    ebenso unverschämt ist in diesem zusammenhang die verhöhnung von earendil und cyrano als „große Experte[n]“. wer sich hier als „großer experte“ aufspielt – und den menschen zB auch nach der revolution alles mögliche aufzwingen will, natürlich nur zum besten des „großen ganzen“ –, ist wohl klar.

    und jetzt belegst du das gefälligst:

    Bevor es um Knast ging, ging es darum, ob die Behauptung von Marx, daß jede Gesellschaft den Zwang vorfindet, daß es ohne Arbeit nichts zu essen gibt (Minimalarbeit: Pflücken der von alleine wachsenden Wildfrüchte), zutrifft oder nicht.

    das kannst du nicht, ich weiß.

    die leistungsanreize wurden von dir – wie oben dargestellt in punkt 2. – ohne dass zuvor über die notwendigkeit von arbeit gesprochen worden wäre eingeführt. das lohn- und preis-kommando findet ja auch schon – wie dargestellt – in einem von dir früher (vor der diskussion, nämlich zwei tage zuvor: am 1.9.09) geposteten text. auch ohne auf die notwendigkeit von arbeit insgesamt einzugehen.

  364. 364 TaP 26. Oktober 2009 um 14:45 Uhr

    @ lahma 26. Oktober 2009 um 14:18 Uhr

    Und? Habe ich geschrieben, hatte ich selbst gestern noch mal verlinkt (der link zu dem Hinweis auf meinen Text „Existenzgeld – Mindestlöhne und ‚Politisierung‘ / richtige und falsche Reformforderungen“).

    Und was soll das beweisen? Habe ich je bestritten, daß das meine Position ist?!

    Nein, vertrete ich seit Mitte der 80er Jare als die Grünen „Ökolibertären“ (= Neoliberalen) um Thomas Schmid mit diesem Existenzgeld-Quatsch anfingen (vgl., Felix Klopotek, Hartz IV für alle, in Konkret 10/2006 via Neoprene via Ofenschlot). Mittlerweile quatschen diesen neoliberalen Unsinn nicht nur Autonome nach, sondern sogar Leute, die sich für KommunistInnen halten. Furchtbar.

    Wo ist das Gegenargument in der Sache? Warum soll das zutreffend sein, was ich schreibe?

    Und zu dem soziolkulturellen Exitenzminimum schrieb ich bereits bevor l mit ihren Unterstellungen anfing:

    TaP 06. September 2009 um 18:57 Uhr

    „1. Hartz IV liegt deutlich unterhalb des soziokulturellen Existenzminimums. Wieviel erträumen sich die Existenzgeld-Fans? 1.000 Euro? 1.500 Euro? + Miete? – und das alles bedingungslos? Schwachsinn, der auch im Sozialismus nicht möglich sein wird.“

    Kam damals ein Gegenargument? Nein. Kam jetzt eins? Nein.

  365. 365 TaP 26. Oktober 2009 um 14:55 Uhr

    l – 19. Oktober 2009 um 18:11 Uhr:

    „ja, das mit ehe – willensfreiheit etc – da hab ich mich verrannt. da hat es begonnen. die hausfrau wars.“

    l – 19. Oktober 2009 um 19:49 Uhr

    „oder einfach löschen als spam. off-topic isses, […]. ich bekenne mich auf jeden fall schuldig.

    Scheint ihr öfters zu passieren – zumindest sieht sie es ja dann irgendwann ein.

  366. 366 earendil 26. Oktober 2009 um 15:16 Uhr

    @TaP: Nur weil jemand einmal einen Irrtum einsieht, heißt das nicht, dass er_sie auch in anderen Punkten im Unrecht ist. Das Eingeständnis eines Irrtums in einer Sache heranzuziehen, um eine ganz andere, von derselben Person vertretene Argumentation lächerlich zu machen, kann nur die Diskussionsatmosphäre vergiften, weil sich dann am Ende niemand mehr traut, einen eingesehenen Irrtum auch einzugestehen.

    Der Beweis deiner Einsichtsfähigkeit – z.B. beim Thema Neigungen, wo es eigentlich nur darum geht, auf der Hand liegende Fakten zur Kenntnis zu nehmen – steht i.Ü. noch aus.

  367. 367 lahma 26. Oktober 2009 um 15:25 Uhr

    Bevor es um Knast ging, ging es darum, ob die Behauptung von Marx, daß jede Gesellschaft den Zwang vorfindet, daß es ohne Arbeit nichts zu essen gibt (Minimalarbeit: Pflücken der von alleine wachsenden Wildfrüchte), zutrifft oder nicht.

    du sollst diese behauptung ^^^ belegen. wenn du das nicht kannst, solltest du sie zurückziehen. es ist eine lüge, die lediglich demonstriert, dass du zu allem bereit bist, um „gut auszusteigen“ in einer diskussion.

    auch das hier zählt dazu. JA, im gegensatz zu dir ziehe ich aussagen zurück, wenn sie falsch waren. dir ist das ja nicht möglich, wie du hier demonstrierst – dir ist das fehlereinsehen und dazu stehen ja sogar noch eine SCHWÄCHE, die man gegen andere in stellung bringt! lieber borniert weiterhin „recht haben“ müssen um jeden preis.

    besser kannst du deine ERBÄRMLICHKEIT nicht unter beweis stellen.

  368. 368 TaP 26. Oktober 2009 um 15:57 Uhr

    @ earendil – 26. Oktober 2009 um 15:16 Uhr

    „Nur weil jemand einmal einen Irrtum einsieht, heißt das nicht, dass er_sie auch in anderen Punkten im Unrecht ist.“

    Zutreffend, habe ich auch nicht behauptet. Ich habe auf zwei Sachverhalte hingewiesen.

    „Das Eingeständnis eines Irrtums in einer Sache heranzuziehen, um eine ganz andere, von derselben Person vertretene Argumentation lächerlich zu machen,“

    Inwiefern?

    „kann nur die Diskussionsatmosphäre vergiften,“

    Ich habe zumindest gehofft, daß sie den Wink mit dem Zaun zum Anlaß nimmt, zu gucken, inwiefern ihre damaligen und jetzigen Kritiken meine damaligen und jetzigen Positionen triffen oder vielmehr daran vorbeipolemisieren.
    (Kann sie ja machen, ist hier gutes Recht – aber bringt in der Sache nix.)

    “ weil sich dann am Ende niemand mehr traut, einen eingesehenen Irrtum auch einzugestehen.“

    Das wäre in der Tat ein unerfreuliches Resultat.

    „Der Beweis deiner Einsichtsfähigkeit – z.B. beim Thema Neigungen, wo es eigentlich nur darum geht, auf der Hand liegende Fakten zur Kenntnis zu nehmen – steht i.Ü. noch aus.“

    Wenn es zu dieser Frage ein Argument gegeben hätte, was mich überzeugt hätte, wäre ich einsichtig. Gab es aber nicht, also bin ich in der Tat nicht einsichtig. Daß ich nicht einsichtig bin, erlaubt keinen (weder positiven noch negativen) Rückschluß auf meine Einsichtsfähigkeit.

    Aus Anlaß von „lahma – 26. Oktober 2009 um 15:25 Uhr“:

    [TaP:] „Bevor es um Knast ging, ging es darum, ob die Behauptung von Marx, daß jede Gesellschaft den Zwang vorfindet, daß es ohne Arbeit nichts zu essen gibt (Minimalarbeit: Pflücken der von alleine wachsenden Wildfrüchte), zutrifft oder nicht.“
    [lahma:] „du sollst diese behauptung ^^^ belegen. wenn du das nicht kannst, solltest du sie zurückziehen.“

    Ich hatte Vorschläge zur Lösung jenes von Marx benannten Problems gemacht; sie hatte diese Vorschläge kritisiert, ohne andere Lösungsvorschläge zu machen und auch ohne anzuerkennen, daß es überhaupt ein (ungelöstes) Problem.
    Statt dessen fing sie an, zu polemisieren, ich würde den Zwang ‚wollen‘. Dies ließ nur die Schlußfolgerung zu, daß sie das zugrundeliegende Problem (die willens-unabhängig Existenz des Zwangs) nicht sieht oder wegen idealistisch-utopischer Kommunismus-Vorstellungen nicht sehen will.

    Erst nach meinem gestrigen Kommentar (21:44 h) mit dem Marx-Zitat zur Arbeitsnotwendigkeit bezog sie sich auf ihre Kritiken (22:10 h) am Paradieskommunismus, die sie damals nicht erwähnte und ich auch nicht kannte und die ich nun auch nicht mehr zur Kenntnis nehmen kann, da sie ja ihren blog gelöscht hat.

    Wenn lahma bestreitet, daß die fragliche Marx-Position damals das Thema der Diskussion war, dann beweist dies nur, daß sie weiterhin nicht sieht oder sehen will, um welches Problem es damals ging, und zu welchem Problem sie hätte argumentieren müssen, wenn sie meine Position hätte kritisieren wollen -
    statt bloßes moralisches Lamento zu verbreiten.

  369. 369 lahma 26. Oktober 2009 um 16:16 Uhr

    Ich habe auf zwei Sachverhalte hingewiesen.

    zusammenhang mit AKTUELLER DEBATTE? was haben diese beiden beiträge mit der diskussion hier zu tun? – NICHTS.

    dass ich an anderer stelle bei anderen themen fehler zugegeben habe, postet du hier, um einen GENERALVERDACHT auszusprechen. ich habe früher fehler gemacht, damit also unter beweis gestellt, dass es möglich ist, dass ich fehler mache – und daher sollte man generell skeptisch sein.

    soweit, so akzeptabel für mich – würde daran eine INHALTLICHE prüfung anschließen! aber genau auf das verzichtest du! alleine dass vom wahrscheinlichkeitstheoretischen her ein fehler möglich sein könnte, ist dir urteil genug!

    das ist eine ganz blöde denunziationsmache.

    ***

    Wenn lahma bestreitet, daß die fragliche Marx-Position damals das Thema der Diskussion war

    ja, das bestreite ich. es ging um GELD, LÖHNE UND PREISE, mit denen du leute zu handlungen ZWINGEN willst (siehe dazu meinen obigen kommentar). und die einführung von GELD, LÖHNEN UND PREISEN das ist KEINE notwendigkeit, die der notwendige umgang der menschen mit der natur einem aufzwingt!

  370. 370 TaP 26. Oktober 2009 um 16:50 Uhr

    Lahma könnte einfach zugeben, daß sie

    ++ damals meine Position nicht inhaltlich kritisiert hat, sondern versucht hat, mich moralisch in eine bestimmte Ecke zu stecken,

    ++ daß sie in der Tat damals nicht anerkannte, daß es überhaupt ein (ungelöstes) Problem (Arbeitsnotwendigkeit) gibt, sondern so tat, als würde ein Problem überhaupt erst durch meinen vermeintlichen ‚Willen zum Zwang‘ entstehen

    ++ und daß sie damals auch nicht, als ich ihren Vorwurf

    „es bleibt mir nur festzustellen, tap ist es wichtig: „positiv Handlungen zu erzwingen“. die leute wird’s freuen.“

    wie folgt zurückwies:

    „Ich hatte das K R I T I S I E R T. Ich fragte rhetorisch – gegen Andreas K. gerichtet und eine bejahende Antwort auf meine Frage voraussetzend –: ‚Hat es nicht schon einen gewissen repressionsbegrenzenden Wert, wenn nur Handlungsmöglichkeiten (durch Knast) begrenzt werden, statt versucht wird, positiv Handlungen zu erzwingen?‘“,

    klargestellt hatte, daß sich ihre Kritik – wie sie jetzt aber behauptet („es ging mir NIE im den Knast“) – gar nicht auf die Knastfrage beziehen sollte.

    Dies läßt nur zwei mögliche Schlußfolgerungen zu:
    Entweder hattes sie damals das vermeintliche Mißverständnis bewußt aufrecht erhalten oder sie hatte ihre Kritik damals selbst noch ganz anders verstanden, als sie es heute darstellt.
    (Hypothetisch käme noch in Anbetracht, daß ihr die Sache damals nicht wichtig genug war. Dies ist aber, so aufgebracht, wie sie damals schon war und jetzt wieder ist, so gut wie ausgeschlossen.)

  371. 371 lahma 26. Oktober 2009 um 17:13 Uhr

    moral? wo? eher fragen: http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/09/03/ns-und-demokratie-verhalten-sich-zu-einander-nicht-wie-rosenkohl-und-sauerkraut/#comment-353

    ansonsten findet sich meine kritik ja, wie bekannt, zusammengefasst hier: http://209.85.229.132/search?q=cache:eJZJCrMV5FgJ:lahmacun.blogsport.de/2009/09/08/realsoz-20/+realsoz+2.0+lahmacun.blogsport.de&cd=1&hl=de&ct=clnk&client=firefox-a

    daß sie in der Tat damals nicht anerkannte, daß es überhaupt ein (ungelöstes) Problem (Arbeitsnotwendigkeit) gibt

    LOL! mir ist es zu dämlich beiträge rauszusuchen, die belegen, dass ich schon lange weiß, dass arbeit eine notwendigkeit ist.

    was ich auch weiß:

    die einführung von GELD, LÖHNEN UND PREISEN das ist KEINE notwendigkeit, die der notwendige umgang der menschen mit der natur einem aufzwingt!

    und auf genau das bezog sich meine kritik immer!

    oder sie hatte ihre Kritik damals selbst noch ganz anders verstanden, als sie es heute darstellt.

    du heuchlerin!

    taps interessierter analphabetismus, ein beispiel von vielen: http://ablage.blogsport.eu/2009/10/25/achtung-%E2%80%93-geschmacksurteil-die-art-und-weise-wie-du-diese-diskussion-fuhrst-finde-ich-ahnlich-unergiebig-wie-die-damalige-uber-geld-im-sozialismus-tap/

    du stellst dich blöd, wenn es „dem gewinnen“ in ner disku zugute kommt; du lügst, wenn es „dem gewinnen“ in ner disku zugute kommt. etc.

    du bist einfach NICHT ERNSTZUNEHMEN!

  372. 372 lahma 26. Oktober 2009 um 17:19 Uhr

    „es bleibt mir nur festzustellen, tap ist es wichtig: „positiv Handlungen zu erzwingen“. die leute wird’s freuen.“

    kritik angeblich von TaP zurückgewiesen. wirklich?

    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/10/15/sex-wars-beim-maedchenblog/#comment-33651

    das gegenteil ist der fall: tap geht nach wie vor davon aus, dass GELD UND LOHN UND PREIS ein MUSS ist, sonst würde sie auch nicht solchen schwachsinn verzapfen:
    http://ablage.blogsport.eu/2009/10/26/frauen-knechten/

    zu der scheiss knast-frage hab ich mich doch nie geäußert!

  373. 373 lahma 26. Oktober 2009 um 17:26 Uhr

    hey tap, ich überlasse dir hiermit „das letzte wort“ – genieß es! die leute werden schon wissen, was läuft. anhaltspunkte gibt’s genug.

  374. 374 TaP 26. Oktober 2009 um 18:15 Uhr

    Aus Anlaß von lahma – 26. Oktober 2009 um 17:19 Uhr

    Wow, lahma erklärt, was Logik ist:

    „‚es bleibt mir nur festzustellen, tap ist es wichtig: ‚positiv Handlungen zu erzwingen‘. die leute wird’s freuen.‘ kritik angeblich von TaP zurückgewiesen. wirklich? das gegenteil ist der fall: tap geht nach wie vor davon aus, dass GELD UND LOHN UND PREIS ein MUSS ist, sonst würde sie auch nicht solchen schwachsinn verzapfen“.

    Weil ich es für NOTWENDIG halte, WILL ich es… Wow!

    „tap ist es wichtig“ = Behauptung einer subjektiven Haltung zu dem Phänomen; „ein MUSS ist“ = Behauptung einer objektiven Notwendigkeit.

    Ich hatte gestern bereits geschrieben: Marx war der (zutreffenden) Ansicht, daß jede Gesellschaft den Zwang vorfindet, daß es ohne Arbeit nichts zu essen gibt (Minimalarbeit: Pflücken der von alleine wachsenden Wildfrüchte), zutrifft oder nicht. Zu diesem Zwang einen zustimmenden oder ablehnenden ‚Willen‘ zu haben, ist absurd; weshalb ich auch nicht gesagt habe, daß ich ihn ‚will‘. – Die einzige Frage, die sich in dem Zusammenhang stellt, ist die, wie dieser von den Menschen vorgefundene Zwang auf die einzelnen Gesellschaftsmitglieder verteilt wird.“

    Für die Beantwortung der letzten Frage ist es zentral, zwischen einer sozialistischen Übergangsgesellschaft (in der mehr oder minder langen Zeit unmittelbar nach einer antikapitalistischen Revolution) und einer entwickelten kommunistischen Gesellschaft zu unterscheiden.
    Genau dieses Unterscheidung scheint lahma aber abzulehnen.
    Die Vorstellung, nach einer antikapitalistischen Revolution sofort auf Geld, Lohnarbeit, Recht, Armee usw. verzichten zu können, ist vollständig absurd. Hätte es etwa nach der Oktoberrevolution oder nach der chinesischen Revolution oder nach den kommunistischen Machtübernahmen in Osteuropa besser geklappt, wenn dort auf alldas verzichtet worden wäre?
    Nein! Diese Experimente wären sofort zusammengebrochen. (Ob deren frühzeitiges Zusammenbrechen ein großer Verlust für den weiteren Kampf für den Kommunismus gewesen wäre oder vielleicht sogar bestimmte Vorteile beinhaltet hätte, wäre eine ganz andere Frage.)

    „sonst würde sie auch nicht solchen schwachsinn verzapfen:
    http://ablage.blogsport.eu/2009/10/26/frauen-knechten/“

    An der von lahma verlinkten Stelle („frauen knechten – 26. Oktober 2009“) heißt es:

    „[TaP:] ‚Ach. Und mit Abschaffung des Kapitalismus verschwinden die Lohndifferenzen zwischen Männern und Frauen mir nichts Dir nichts, ohne es dafür eines spezifischen antipatriarachalen, feministischen Kämpfes bedürfte?!‘
    [lahmas Ablage:] ‚nicht zu fassen – es geht schon wieder los. und mittlerweile will tap, angeblich feministin, den leuten im sozialismus nicht nur lohn aufherrschen; nein, das genügt ihr nicht: sie will dabei noch sexistisch vorgehen und glatt frauen niedrigere löhne zuweisen und sie damit doppelt plagen. man glaubt es kaum. und anschließend will sie dagegen ankämpfen – gegen das von ihr selbst geschaffene. gegen was bzw. wen ich da kämpfe, ist wohl klar. das lass ich mir nicht gefallen.“

    „sie will dabei noch sexistisch vorgehen und glatt frauen niedrigere löhne zuweisen und sie damit doppelt plagen.“ – Beleg? Keiner. Reine Unterstellung.

    Die Stelle lautete tatsächlich wie folgt:

    Ich zitierte l – 25. Oktober 2009 um 0:24 Uhr:

    „bei vielen fragen, die wir hier verhandeln, geht es v.a. um ein spezifisches gesellschaftliches verhältnis (kapitalismus) – hatten wir mit ADA schon: frau kuscht wegen finanzieller abhängigkeit (oft); zB auch: sexistische lesbische ex-bekannte erteilt kommandos, weil sie das geld hatte/hat (seltener, alleine wegen der anzahl von lesben).“

    Und dann führte ich (TaP- 25.10.; 23:43 h) aus:

    „Ach. Und mit Abschaffung des Kapitalismus verschwinden die Lohndifferenzen zwischen Männern und Frauen mir nichts Dir nichts, ohne es dafür eines spezifischen antipatriarachalen, feministischen Kämpfes bedürfte?!
    Oder was soll ‚geht es v.a. um ein spezifisches gesellschaftliches verhältnis (kapitalismus)‘ heißen?
    Deutlich weiter unten schreibt l jedenfalls noch: ‚also: das zentrale problem ist der kapitalismus. sehr viele probleme in bezug auf das männer-frauen-verhältnis erledigen sich mit seiner abschaffung.‘“

    Sofern es nicht vor einer antikapitalistischen Revolution zu einer feministischen Revolution kommt, werden die Lohndifferenzen aus dem kapitalistischen Patriarchat übernommen, WENN frau sich einbildet, daß das „zentrale problem ist der kapitalismus“. Um die Frauenlohndiskriminierung, die kein Produkt des Kapitalismus ist, sondern ein Produkt des Patriarchats ist (wie ich bereits gegen ADA gezeigt hatte: 13.10.; 13.01 h; vgl. auch die dortigen Kommentare), bedarf es „eines spezifischen antipatriarachalen, feministischen Kämpfes“ (schrieb ich und meinte ich!).

    .

    Aus Anlaß von lahma – 26. Oktober 2009 um 17:26 Uhr:

    „hey tap, ich überlasse dir hiermit ‚das letzte wort‘“

    Ich bin gespannt.

  375. 375 earendil 26. Oktober 2009 um 18:40 Uhr

    @TaP:

    Weil ich es für NOTWENDIG halte, WILL ich es… Wow!

    Ach komm, was würdest du denn zu jemandem sagen, der meint: ‚Ich WILL ja gar nicht, dass Frauen für Haushalt und Kinder zuständig sind, aber es MUSS ja sein, sonst kann halt keine Gesellschaft funktionieren!‘

    @Lahma:

    hey tap, ich überlasse dir hiermit „das letzte wort“ – genieß es!

    Ist wohl tatsächlich das beste. Ich befürchte nämlich auch langsam, dass tee recht hat. Aber trotzdem will ich so was für mich lieber nicht versprechen.

  376. 376 star wars 26. Oktober 2009 um 19:28 Uhr

    @TaP

    1. Hartz IV liegt deutlich unterhalb des soziokulturellen Existenzminimums. Wieviel erträumen sich die Existenzgeld-Fans? 1.000 Euro? 1.500 Euro? + Miete? – und das alles bedingungslos? Schwachsinn, der auch im Sozialismus nicht möglich sein wird. Kam damals ein Gegenargument? Nein. Kam jetzt eins? Nein.

    Was nötig ist wird im Kommunismus hergestellt. Wenn für hier und jetzt nichts geht, wird die Produktion eines Gebrauchsgegenstands für später aufgehoben. Produktion für Gebrauchswerte unterbleibt im Kommunismus nicht weil die Produktion eines Gebrauchsgegenstandes „unerschwinglich“ ist. Diese Denkweise ist typisch nur für eine Produktionsweise, deren Produktionsfaktoren (Maschinen, Arbeit), notwendigerweise, als Kostenfaktoren in Betracht gezogen werden müssen.

    Im Kapitalismus ist die Produktion für Gebrauchswerte bloß Mittel für die betriebswirtschaftlich organisierte Akkumulation von Tauchwerten. Überakkumulation von Fabriken und Gebrauchgegenstände auf der einen Seite, andererseits Not und Absenkung des Kostenfaktor Arbeit nebenher, ist im Kapitalismus gar kein Problem. Von Produktionsknappheit ist jedenfalls hinten und vorne gar nichts zu sehen. Unternehmen konkurrieren vielmehr um die Aneignung der zahlungsfähigen Nachfrage. Vielmehr entsteht Armut inmitten, und auf Grundlage, des von den Arbeitern produzierten Überflusses an Produktionsmittel und Fabriken, überhaupt.

    Unternehmen heutzutage machen Milliardengewinne wenn sie an der Lohnschraube drehen bzw. wenn sie einfach mal tausende von Arbeitsplätze einsparen wollen. Oder auch umgekehrt, ein Unternehmen kommt in die Verlustzone, also müssen die Arbeitszeiten, Zwecks Verbesserung der Rentabilitätsgrundlage dieses Unternehmens, verlängert werden. Ob Unternehmen Milliarden verdienen (wie oft in den 80er und 90er Jahren) oder wenn sie mal von einem Bankrott bedroht werden (z.B. in der Wirtschaftskrise), die Arschkarte bezahlen grundsätzlich die Arbeiter. Die Behandlung als Kostenfaktor ist der typische Grund der misslichen Situation, in der sie sich die Arbeiter im Kapitalismus grundsätzlich befinden.

    Zu einem Problem wird die Not der Leute im, und innerhalb, des Kapitalismus doch nur deswegen gemacht, von Berufsnationalisten und allen möglichen Wirtschaftsexperten der bürgerlichen Öffentlichkeit heraufbeschworen, weil ihr Dasein, als wirkliche Lebensnotlage, von ihrem Grund, den vorherrschenden Zweck der Profitwirtschaft, theoretisch abgetrennt wird. Unter Absehung, des diese Lebensnotlagen erst hervorbringenden Zwecks der Profiwirtschaft, wird behauptet dass sie gar nicht wirklich notwendig sind. Lebensnotlagen, die für den Kapitalismus typisch sind, werden zu einem „Problem“ Deutschlands, der Rentner usw. in rechtfertigender Absicht, theoretisch zurechtgebogen. Diese „Probleme“ der Nation könnten, so die Behauptung, karitativ, bzw. durch die Einführung von Reformen (z.B. Existenzgeld) bewältigt werden. In Wirklichkeit können diese Lebensnotlagen nur durch Beseitigung ihres Grundes selbst, der Profitwirtschaft, zum Verschwinden gebracht werden.

    Oder auch umgekehrt (je nach Rechtfertigungsinteresse): Beseitigt werden können die, für den Kapitalismus typischen, Lebensnotlagen doch überhaut nicht. Ihre Beseitigung ist nicht bezahlbar. (wer soll ein soziokulturelles Existenzminimum, über Existenzgeld, überhaupt bezahlen? Wer kann sich teure Sozialversicherungssysteme noch leisten? Usw.).

    Wenn du selbst im Sozialismus über eine Geld- bzw. Wertberechnungsgrundlage produzieren willst, würde doch sowieso nichts für den Zweck Bedürfnisbefriedigung dabei rausspringen. Aber Probleme, die nur auf Grundlage eines Gehirngespinstes in die Welt kommen („Austausch von Äquivalenten“ im Sozialismus) , können wunderbar, über das hin und her wälzen von pro und kontras, wieder beseitigt werden Dass was du unter Sozialismus verstehst liegt jedenfalls viel näher an den Notwendigkeiten des Produzierens der sowjetischen Wirtschaftsweise, unter Stalin, als der Vorstellung von Kommunismus nach dem originalen Marx.

  377. 377 Antidemokratische Aktion 26. Oktober 2009 um 20:38 Uhr

    Ich wollte hier ja nichts mehr schreiben, aber das ist mir dann doch zu dreist:

    Die Vorstellung, nach einer antikapitalistischen Revolution sofort auf Geld, Lohnarbeit, Recht, Armee usw. verzichten zu können, ist vollständig absurd.

    Vollständig absurd“ sind Deine ständigen Schummeleien in Diskussionen – hier die, zwei verschiedene Sachen zu vermischen, um über die eine die andere zu rechtfertigen. Dass es nach einer Revolution (die noch keine Weltrevolution ist) eine Armee braucht, um sich in der feindlich gesonnenen Welt bürgerlicher Staaten zu behaupten: klar. Dass es nach der Revolution (neben Agitation) eine Repression nach Innen braucht – nenne es von mir aus „Recht“ – um deren Feinde von ihren Aktivitäten abzuhalten: ebenfalls eine banale Selbstverständlichkeit. Aber was hat das mit Geld, Lohnarbeit und den ganzen Scheiß zu schaffen? Es ist doch so: Wenn sich genügend Leute finden, die sich daran stören, dass NICHT für die Bedürfnisbefriedigung produziert wird, dass sie es schaffen, den Laden hier abzuschaffen, dann produzieren die danach eben für ihre Bedürfnisbefriedigung. Alles, was es dann noch zu klären gibt, ist, für welche Bedürfnisse (und welche Notwendigkeiten -> bewaffneter Apparat) man Arbeit aufbringt und welche Bedürfnisse man zugunsten von mehr verfügbarer Zeit unbefriedigt lässt. Weshalb es schon absurd ist, dass die sich mit Geld zu etwas zwingen sollen, was sie ohnehin wollen. Wenn sie sich aber entschließen, Geld zwischen sich und den Konsum treten zu lassen, dann ist das IHR WILLE und kein Sachzwang. Wenn sie sich entschließen, dabei Frauenarbeit schlechter zu entlohnen, dann ist das auch IHR WILLE und kein Automatismus. Und Du hast – das hat lahma Dir völlig korrekt nachgewiesen – in beiden Fragen doch deutlich bekundet, was DEIN WILLE in so einer Situation wäre. Also verschwafel das doch nicht, indem Du so tust, als wäre diese Ausgestaltung eine Naturnotwendigkeit wie Arbeit zu verrichten, um deren Produkte genießen zu können, oder ein gesellschaftlicher Sachzwang, wie sich mit bewaffneter Macht gegen seine Feinde zu behaupten.

  378. 378 TaP 26. Oktober 2009 um 22:19 Uhr

    @ star wars – 26. Oktober 2009 um 19:28 Uhr

    „Was nötig ist wird im Kommunismus hergestellt. Wenn für hier und jetzt nichts geht, wird die Produktion eines Gebrauchsgegenstands für später aufgehoben. Produktion für Gebrauchswerte unterbleibt im Kommunismus nicht weil die Produktion eines Gebrauchsgegenstandes ‚unerschwinglich‘ ist.“

    Ja, nur muß es auch jemandE tun. Die Gebrauchswerte produzieren sich ja nicht von alleine.
    Wie soll mit einer kapitalistisch sozialisierten Bevölkerung (und von dieser Sozialisation sind ja nicht einmal die Mitglieder einer Kommunistischen Partei ausgenommen), die Produktion aufrechterhalten werden, wenn alle Gebrauchsgüter zum freien Zugriff zur Verfügung stehen?

    Das ist die Entscheidung Frage. Ich sehe zwei Möglichkeiten:
    a) Rationierung, produktspezifische Bezugsschein (wenn es – nach Eurer Ansicht – kein allgemeines Äquivalent wie Geld geben soll)
    oder
    b) eben doch Geld.

    Das ist der Punkt, auf den seinerzeit schon Maxi (06. September 2009 um 18:31 Uhr) hingewiesen hatte:

    „Erklär doch lieber mal, warum du Geld abschaffen möchtest. Arbeitsteilige Gesellschaften ohne irgendwelche universalen Äquivalente am laufen zu halten ist kaum machbar. Außer natürlich, Individuen wird nicht selbst überlassen, über ihre Bedürfnisse zu entscheiden, und man setzt statt dessen auf Zuteilung und Rationierung.“

    Darauf gab es damals keine Antwort.

    Und was soll das eigentlich heißen: „Wenn für hier und jetzt nichts geht [?!, TaP], wird die Produktion eines Gebrauchsgegenstands für später aufgehoben.“ Wenn niemandE Bock zum Arbeiten hat, warten wir doch einfach mal ab, bis es es die ersten Hungertoten gibt?! Die Hartgesottensten überleben?!

    Ist das Eurer ‚emanzipatorischer‘, ‚antiautorirtärer‘ Vorschlag?

    @ Antidemokratische Aktion – 26. Oktober 2009 um 20:38 Uhr

    „‚Vollständig absurd‘ sind Deine ständigen Schummeleien in Diskussionen – hier die, zwei verschiedene Sachen zu vermischen, um über die eine die andere zu rechtfertigen. Dass es nach einer Revolution (die noch keine Weltrevolution ist) eine Armee braucht, um sich in der feindlich gesonnenen Welt bürgerlicher Staaten zu behaupten: klar. Dass es nach der Revolution (neben Agitation) eine Repression nach Innen braucht – nenne es von mir aus ‚Recht‘ – um deren Feinde von ihren Aktivitäten abzuhalten: ebenfalls eine banale Selbstverständlichkeit. Aber was hat das mit Geld, Lohnarbeit und den ganzen Scheiß zu schaffen?“

    Okay, ich bin überrascht, daß Leute gibt, die eine Armee und einen inneren Repressionsapparat für erträglicher als Lohnarbeit und Geld halten. Aber ich lasse mich gerne belehren. Danke für Info.

    Und wie ist es mit Waren? Gibt’s die noch, wenn es kein Geld und keine Lohnarbeit mehr gibt? – Und naive Frage: Ist nicht schon so, daß die allermeisten MarxistInnen einen Zusammenhang zwischen Rechtsformen und Warenform sehen? Verschwindet das Recht Deines Erachtens zusammen mit den Waren? Oder nicht?

  379. 379 MEW 23 26. Oktober 2009 um 22:37 Uhr

    Und wie ist es mit Waren?

    Nur Produkte selbständiger und voneinander unabhängiger Privatarbeiten treten einander als Waren gegenüber.

    http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#Kap_1_1

  380. 380 TaP 26. Oktober 2009 um 23:14 Uhr

    „Geschmack“ ist nicht anderes als die Nicht-Reflexion unserer Handlungen

    Zu Freejazz, „richtig durchficken“ und noch einmal Weißwein und Rot

    @ earendil – 26. Oktober 2009 um 2:50 Uhr

    „Geschmackliche Präferenzen lassen sich aber so gut wie nicht durch Überzeugungen ändern! Du, ich bin davon überzeugt, dass Herrschaft, Unterwerfung, Gewalt und Folter scheiße sind – weil ich mir irgendwann mal Argumente dagegen hab einleuchten lassen. Das hat aber
    nullkommanichts daran geändert, dass ich unter bestimmten Umständen diese Sachen geil finde!“

    Ja, Du bist außer-sexuell gegen Herrschaft, Unterwerfung, Gewalt und Folter – sagst Du jedenfalls (mehr weiß ich ja nicht).
    Aber der Punkt ist: Du hast Dich nicht überzeugen lassen, daß außer-sexuelle Herrschaft usw. und sexuelle Herrschaft usw. etwas mit einander zu tun haben.
    Würdest Du das einsehen, und wäre es Dir mit der von Dir beanspruchten politischen Haltung ernst, dann würdest Du auch Deinen sexuellen Geschmack in Frage stellen. – Vielleicht nicht von heute auf morgen ändern (können) – aber Du würdest anfangen, ihn in Frage zu stellen.

    Zu sagen, ‚das ist aber einfach mein Geschmack‘, ist nichts anderes als eine Sperre gegen diese Reflexion, gegen eine solche Infragestellung.

    @ bigmouth – 25. Oktober 2009 um 18:33 Uhr

    „einem eingefleischten klassikhörer kann ich free jazz oder death metal oder oder oder… vorspielen, bis der kotzt – wahrscheinlich findet der das auch nach dem 20. mal hören nicht supergeil. man kann sich nicht zwingen, sachen zu mögen oder nicht zu mögen. man kann sie nur häufig genug ausprobieren, um zu einem urteil gekommn zu sein“

    @ n.n. – 25. Oktober 2009 um 18:21 Uhr

    „Du kannst ja gerne mal versuchen jemanden so richtig durchzuficken, und „uns“ dann erzählen wie geil das für dich war.“

    @ earendil – 26. Oktober 2009 um 2:50 Uhr

    „Geschmackliche Präferenzen lassen sich aber so gut wie nicht durch Überzeugungen ändern!“

    1.

    Das Unbekannte einfach mal vorspielen, einfach mal machen / ausprobieren – das kann etwas bringen.

    Das Nicht-Gemochte einfach vorspielen / einfach machen – das bringt gar nichts.

    2.

    Der Punkt ist vielmehr: „Geschmack“ ist nichts anderes als die Essentialisierung unserer Praxen: ‚Das mag ich halt so.‘ / ‚Das ist einfach so, daß ich auf super schlanke Frauen mit riesen Busen stehe.‘

    Vielleicht meinte ADA das ja in dem Mirabella-therad mit seiner – mir unverständlichen – Formulierung vom „zur Gewohnheit geronnenen
    Urteil“.
    M.E. verhält es sich so: Geschmack ist nicht ein „zur Gewohnheit geronnene[s] Urteil“, sondern: Geschmack ist eine zum Urteil geronnene Gewohnheit.

    Beispiel: Um mir herum trinken (fast) alle Leute Bier (oder Wein oder gar kein Alk) – und ich übernehme das; finde das ‚normal‘ und deshalb gut. Weil ich das für gewöhnlich mache, ohne da groß drüber nachzudenken, sage ich: ‚Bier ist genau mein Geschmack.‘

    3.

    Der „Geschmack“ ist ab dem Moment in-frage-stell-bar und damit perspektivisch veränderbar, wo ich meine Gewohnheit nicht mehr als „Geschmack“ essentialisiere, sondern als eine der Reflexion und damit Entscheidung zugängliche Praxis.

    Beispiel 1: Wenn ich es nicht habituell gewohnt bin, Freejazz zu hören, wird sich an meinem Geschmack wahrscheinlich dadurch nichts ändern, daß mir bigmouth drei Tage lang Freejazz vorspielt (außer evtl., wenn ich vorher noch nie Freejazz gehört habe).

    Beispiel 2: Etwas anders liegt Fall des „richtig Durchficken[s]“ (n.n.). Da habe ich nicht nur einen (Nicht-)Geschmack, sondern dazu habe ich bereits eine reflektierte politische Position. Ohne diese zu knacken, würde sich an meinem Nicht-Interesse an „Durchficken“ nicht die Bohne ändern.

    Beispiel 3: In Deutschland ’schmeckt‘ mir im Sommer kalter Weißwein besser als lauwarmer Rotwein; im Winter dagegen Rotwein besser. In Spanien trinke ich dagegen auch im Sommer Rotwein, weil ich dort noch keinen Weißwein gefunden habe, der mir ’schmeckt‘, und die SpanienerInnen dahin tendieren, Rotwein kälter zu servieren, als in Dtld. üblich.
    Das nenne ich ‚Geschmack‘, weil ich mich damit nicht großer weiter auseinandergesetzt habe; das ‚ist‘ halt einfach. Das ‚ist‘ halt einfach mein ‚Geschmack‘.
    Würde ich jetzt damit konfrontiert, daß die gesundheitlichen Auswirkungen von Weißwein und Rotwein, oder die Produktionsbedingungen für die ProduzentInnen von Weißwein und Rot oder die kulturelle Vergeschlechtlichung von Weißwein und Rotwein im erheblichen Ausmaß unterschiedlich wären, würde ich anfangen eine theoretische Distanz (vgl. TaP – 24.10.; 22:18 h) zu einer meiner Gewohnheit einnehmen. Ich könnte sie dann nicht mehr als ‚Geschmack‘ essentialisieren, sondern müßte eine politische Haltung zu den mir gemachten Vorhaltungen einnehmen und würde dann ggf. – je nachdem, was ich inhaltlich zu den Vorhaltungen sagen würde – meine Gewohnheit in Frage stellen.

    Entsprechend beim Freejazz: Würde ich oder würde irgendjemandE andereS meinen musikalischen ‚Geschmack‘ in Frage stellen wollen, müßte ich mich mehr mit Musiktheorie als ich das getan beschäftigen bzw. die andere Person mich damit konfrontieren. Wenn ich die spezifische künstlerische
    Konzeption von Freejazz – im Unterschied zu anderen Musikstilen – verstehen würde, dann könnte sich mein ‚Geschmack‘ in eine musiktheoretische/musikpolitische Haltung verwandeln und ich konnte anfangen, meinen ‚Geschmack‘ in Frage zu stellen.

    Wehre ich dagegen die theoretische Konfrontation ab (‚Ja, ja – alles schön und gut, gefällt mir aber trotzdem nicht‘ oder sogar: ‚Ja, sehe ich völlig ein, aber ich habe trotzdem diesen inneren Drang‘), wird es auch keine Infragstellung der Praxis geben.

    Der entscheidende Punkt ist die Essentialisierung der eigenen Gewohnheit als ‚Geschmack‘. Wer/welche an diesem Punkt bockig oder zickig ist, wird in der Tat auch mit tausend guten Argumenten nicht zu erreichen sein.

    Wer/welche dagegen die Argumentation von „schon wieder“ (die mit der von Foucault übereinstimmt) überzeugend findet, daß es keine Homosexualität / keine homosexuellen Neigungen (und Hetero/a- entsprechend) ‚gibt‘, sondern das moderne politisch-kulturell-medizinisch-psychologische Konzepte sind, um bestimmte Handlungen zu denken, ist auch in der Lage, die eigene ‚Neigung‘ in Frage zu stellen und andere Praxen zu entwickeln.

    Und das ist eben auch der Punkt bei den homophoben, homosexuellen Fundis: Die müßten ja ihr ganzes religiöse Weltbild in Frage stellen, wenn sie Foucaults Gedankengang, egal auf welchen Gegenstand konkret angewendet, überhaupt zulassen würden. -
    Und das gilt aber nicht nur für die Fundis, denn in Bezug auf ‚Persönlichkeit‘, ‚Authentizität‘, ‚Individualität‘ usw., ist die Essentialisierung des Gegebenen ja keine spezifisch religiöse Haltung, sondern eine Haltung die vom bürgerlichen mainstream, Links-ExistentialistInnen, ‚Frankfurter‘ Entfremdungs-KritikerInnen und allen möglich anderen Leuten geteilt wird.

    Diese Haltung des ‚Das ist halt so, das haben wir schon immer so gemacht‘, ist das entscheidende Hindernis einer Praxis der Veränderung. Und aus dieser essentialitisierenden Haltung bricht auch ein, ‚Das wollte ich schon immer so, aber ich mich aber nicht getraut / durfte ich nicht‘, nicht aus; es verschiebt nur das Objekt der Essentialisierung (statt der Gewohnheit wird das Willen essentialisiert).

    PS.:

    @ earendil – 26. Oktober 2009 um 2:50 Uhr

    I.

    1.

    „Die gleichgeschlechtlich begehrenden Fundamentalisten sind davon überzeugt, dass Homosexualität, dass das, was sie tun, Sünde ist.
    Dia haben sich die von entsprechenden Argumenten überzeugen lassen.“

    Und, wieviele gibt es davon? 5.000 Fälle von 5 Mrd. Menschen, was ist das denn für ein gesellschaftstheoretisches Argument?!

    Eine Erklärung könnte es bspw. sein, daß diese Leute sich aus ihren communities nicht lösen können/wollen (weil sie den Rest von dem Fundi-Kram gutfinden), und sie deshalb sagen / sich selbst die Sache so zu rechtlegen, daß sie die Ideologie teilen – damit sie nicht auch noch mit der in Konflikt geraten; dann müßten sie nämlich einen schwierigen politischen Kampf aufnehmen – und leider, leider wegen eines ‚inneren, sündigen Zwangs‘ nicht gemäß ihrer Einsicht handeln können. Das ist eine (Selbst)entschuldigung unter bestimmten hegemonialen ideologischen Verhältnissen.
    Aber das ‚ist‘ nicht ‚einfach so‘.

    2.

    „Wenn du einen Rassisten argumentativ davon überzeugen kannst, dass sein Rassismus scheiße ist, dann kann er den sein lassen.“

    Und wenn es nun einmal das „Geschmacksurteil“ des/r Rassisten/in, daß Türken schlecht röchen?! Das ‚fühlt‘ er/sie ‚einfach‘; das sei einfach seine/ihre Nase, das habe nichts mit mit Politik zu tun?!

    3.

    [bigmouth:] „dass etwas gemacht worden ist in der vergangenheit belegt noch lange nicht, dass es deshalb heute noch änderbar sein muss“
    [Beispiel von e. dazu:] „Menschen, die bei einem Unfall ein Bein verloren haben. Das Beispiel leuchtet ein, ja?“

    Dein Beispiel ist ein physisch-körperlicher – wenn Du so willst ‚biologischer‘ Vorgang. Ihr bestreitet ja aber, daß Euer Geschmack-Essentialismus biologistisch sei.

    II.

    „Und auch die [bei denen Regeln und eigene Überzeugung kongruent sind, TaP] lassen sich oft auf diese Art [ein Bulle mit Waffe, TaP] zwingen – die wollen diesen Zwang aber. Z.B. finden die meisten Menschen es ganz ok, dass der Staat Steuern erhebt – deshalb versuchen sie aber trotzdem, das Finanzamt nach allen Möglichkeiten zu bescheißen, und ärgern sich, wenn sie erwischt werden.“

    Erklärungsbedürftig ist aber, warum sie die Regel wollen, obwohl sie selbst versuchen, die Regel zu umgehen. – Daß sie Regel wollen, ist nicht dem Bullen mit der Waffe zu erklären. Der Bulle mit der Waffe erklärt nur, warum sie ggf. von ihrer Umgehungsabsicht Abstand nehmen – nicht die (viel wichtigere) Zustimmung zur allgemeinen Regel.

    III.

    „bei dir als ML-Freundin kommen natürlich erst noch mind. 100 Jahre Sozialismus mit Lohnarbeit, Männerunterdrückung und Sexualkontrolle dazwischen.“

    So ungefähr. Du hattest ja auch mal beansprucht (letzter Absatz), zu wissen, daß das mit dem