Mein Resümee (4 Thesen + 4 Anti-Thesen) zu den Diskussionen in den threads zu „Feminismus und BDSM“ sowie „Sex wars beim Mädchenblog“

Da ich zur Abwechselung auch mal wieder arbeiten muß, hier mein Resümee der Diskussionen in den threads zu „Feminismus und BDSM (Sadomasochismus) – unvereinbar“ (Mirabella am 30.09. – bisher 619 Kommentare) sowie „Sex wars beim Mädchenblog“ (TaP am 15.10. – bisher 380 Kommentare)

[Da es in dem sex wars-thread auch schon wieder unübersichtliche nahezu 400 Kommentare gibt und sich die Diskussion mittlerweile um Knast und Lohnarbeit und welche wann was zu diesem Thema (Knast/Lohnarbeit) gesagt und gemeint hat, dreht, und ich auch schon eine mail erhalten habe, daß sich in dem thread nur noch mühselig scrollen lasse, poste ich mein hiesiges Resümee als neuen Beitrag.]

I. Dissenspunkte

Thesen des möchte-gern-„emanzipatorische[n] Kollektiv[s]“ meiner KritikerInnen:

1. An dem, was wir sind, können wir nur wenig bis gar nichts ändern.
2. Deshalb ist politische Agitation (im sexuellen Bereich) zu unterlassen.
3. Sexualität ist nicht an politischen Maßstäben zu messen.
4. Die Spiel-Realität von BDSM und die sonstige Realität lassen sich trennen.

Meine Anti-These:
1. Wir sind Produkte der widersprüchlichen und daher immer dynamischen gesellschaftliche Verhältnisse. Alles, was geworden ist, ist – vielleicht nicht immer ‚rückgängig‘ zu machen, aber sehr wohl – erneut änderbar.
2. Politische Agitation kann in jedem Feld – nicht nur im Feld der Sexualität – fehlschlagen und unerwünschte Effekte hervorrufen. Dies spricht aber nicht dafür, politische Agitation schlicht zu unterlassen.
3. Das Private und damit auch das Sexuelle ist politisch.
4. Die Trennungsthese ist Wunschdenken. Die empirischen Belege und auch die Ausführungen von Seiten meiner KritikerInnen selbst (seltene ironische Brechungen; häufig eindeutig fixierte Rollenpräferenz für den sub- oder dom-Part) deuten eher darauf hin, daß BDSM die herrschenden Verhältnisse reproduziert.

Es folgen die Begründungen zu den Thesen und Antithesen (dies – leicht gekürzt – als tabellerische Übersicht auf 3 Seiten als .pdf-Datei gibt es hier) sowie die Abschnitte:

II. Der schwache Konsenspunkt
III. Die politisch-theoretischen Grundpositionen meiner „emanzipatorischen“ KritikerInnen
(Ich ziere schon mal:
earendil: „‚Überzeugter Christ‘ bin ich bekanntlich auch.“; ADA: ‚Ich bin kein Feminist‘; l: „das zentrale problem ist der kapitalismus. sehr viele probleme in bezug auf das männer-frauen-verhältnis erledigen sich mit seiner abschaffung.“; laylah: „abgesehen davon, dass ich überhaupt keinen feministischen maßstab habe: […]“; -
weitere Zitate dann dort)
IV. Noch mal kurz zur Erinnerung – Was war eigentlich die Position, für die ich argumentierte und an der ich festhalte?
(Springe bei Interesse alternativ sogleich dort hin:
TaP – 23. Oktober 2009 um 17:48 Uhr und dort hin:
TaP – 09. Oktober 2009 um 0:23 Uhr)
V. Abschlußbemerkung

Vorab sei aus den Reihen derjenigen, die nicht einer der beiden Positionen zuzuordnen sind, die Position von dodo (17.10.; 22:25 h) zitiert:

Sie hatte aber nicht gesagt, daß BDSM außerhalb feministischer Kritik stehe, sondern, daß „BDSM […] nicht ‚antifeministischer‘ als sex im allgemeinen“ sei.
Und sie hat außerdem gesagt:
„[…] das heißt ja nicht, daß man sich keine (selbst-)kritischen gedanken machen kann/soll. […]. allein die erkenntnisse, die man dadurch über sich selber und gleichzeitig auch über das umfassendere thema (reproduktion von herrschafts/rolle/…-verhalten im sexuellen bereich) gewinnt, sind…nunja, ein gewinn eben. sicher mag das nicht immer der fall sein: es dreht sich darum, wie man damit umgeht, ob man bezüglich des eigenen (auch sexuellen) verhaltens scheuklappen anlegt oder ob man mit sich ehrlich ist, ob man angst vor neuen erkenntnissen hat oder lernt, diese (und die daraus resultierenden konsequenzen) zu begrüßen.“

Zu den Nuancierungen zwischen den beiden Positionen siehe auch noch meine Antwort (TaP – 22.10.; 22:44 h) auf Emily (22.10.; 19:39 h).

I. Die Dissenspunkte

These 1 des möchte-gern-„emanzipatorische[n] Kollektiv[s]“ meiner KritikerInnen [im folgenden „KritikerInnen-These“ + Nr.]:

An dem, was wir sind, können wir nur wenig bis gar nichts ändern.

TaP – 25.10.; 17:52 h: „Erklär‘ mal einfach, warum Ihr Euch mit Händen und Füßen gegen die analytische These von ’schon wieder‘ / ‚check it‘, daß sexuelle Präferenzen gesellschaftlich konstituiert und keine ‚Neigungen‘ sind, und meinen strategischen Vorschlag, politisch-diskursiv für weniger den gängigen Geschlechternormen entsprechendem Sex zu agitieren, mit Händen und Füßen gewehrt habt.“
n.n. – 25.10.; 18:21 h: „Die These steht halt auf wackeligen Beinen.“
bigmouth – 25.10.; 18:03 h: „die these [geht] überhaupt nicht überzeugt dahin[…], dass daraus folgt, dass alle leute bewusst plastisch ihre neigungen umgestalten können.“
earendil – 26.10; 2:50 h: „Die gleichgeschlechtlich begehrenden Fundamentalisten sind davon überzeugt, dass Homosexualität, dass das, was sie tun, Sünde ist. Dia haben sich die von entsprechenden Argumenten überzeugen lassen. Das hat auf ihr Begehren aber ganz offensichtlich keinen Einfluss!“
l – 24.10.; 14:55 h: „natürlich existiert vorgängiges“ (gerichtet gegen Judith Butler, Gender Trouble, New York / London, 1990, 145: ‚There is no self that is prior to the convergence or who maintains ‚integrity‘ prior to its entrance into the conflictual cultural field.‘)“

KritikerInnen-These 2:

Deshalb ist politische Agitation (im sexuellen Bereich) zu unterlassen.

bigmouth 25.10.; 18:13 h: „ich glaube, niemand versteht derzeit, wie welche einflüsse auf sexualität funktionieren. es kann zb genau so paradoxe ergebnisse geben – vielleicht finden leute (inszenierten) sexismus geil, wenn du ihnen vorpredigst, wie schlecht der ist, und der keinen platz in sexualität haben soll. tabus machen viele leute ja erst an.“
earendil – 25.10.; 21:55 h: „Dass sich Neigungen ändern können, will ich nicht betreiten, aber irgendeinen Automatismus gibt es dabei mit Sicherheit nicht. Ich kenne Menschen, die seit Jahrzehnten ausschließlich an einer BDSM-Rolle Spaß finden. […]. Daraus folgend halte ich es auch für absurd, von BDSMler_innen einen Rollentausch zu verlangen.“
n.n. – 25.10.; 23:04 h: „Die soziale Ächtung verschärft diese Problematik noch.“

meine Anti-These 1:

Wir sind Produkte der widersprüchlichen und daher immer dynamischen gesellschaftliche Verhältnisse. Alles, was geworden ist, ist – vielleicht nicht immer ‚rückgängig‘ zu machen, aber sehr wohl – erneut änderbar.

Begründung: TaP – 25.10.; 19:25 h: Foucault: Wir sind nicht, was wir sind, sondern:
Wir sind geworden, und daß wir geworden sind, können wir als Material verwenden, um uns zu ändern
(Überschrift)
und
TaP – 26.10. – 23:14: „‚Geschmack‘ ist nicht anderes als die Nicht-Reflexion unserer Handlungen“ (Überschrift)

meine Anti-These 2:

Politische Agitation kann in jedem Feld – nicht nur im Feld der Sexualität – fehlschlagen und unerwünschte Effekte hervorrufen. Dies spricht aber nicht dafür, politische Agitation schlicht zu unterlassen.

Begründung: TaP – 26.10.; 1:28 h und den schon genannten Kommentar „‚Geschmack‘ ist nicht anderes als die Nicht-Reflexion unserer Handlungen“.

KritikerInnen-These 3:

Sexualität ist nicht an politischen Maßstäben zu messen

ADA – 23.10.; 7:40 h: „proletarisch/ kommunistisch ficken oder bürgerlich/ kapitalistisch, war jedenfalls nicht sein [Lenins] Punkt und m.E. zu recht – eben weil das auf die Gesellschaft gar keinen Einfluss hat. Das ist denke ich der Kernstreitpunkt mindestens zwischen uns beiden, aber wenn ich sie richtig verstanden haben auch zwischen Dir und den anderen.“
earendil – 01.10.; 17:10 h: „abgesehen davon ist es verdammt noch mal nicht Aufgabe und Zweck von BDSM, etwas zur Gesellschaftskritik beizutragen, sondern es soll den Beteiligten Lustgewinn verschaffen! Dazu ist es aber auch nötig, zumindest für die Zeit der ‚Spiele’ die Schere im Kopf mal wegzulegen, d.h. die Gesellschaftskritik mal beiseite zu schieben. Oder reflektierst du bei sexuellen Aktivitäten, welcher Art auch immer, immer die gesellschaftskritischen Implikationen desselben? Dann hättest du mein Mitleid.“
zustimmend laylah – 01.10.; 18:02 h: „‚Zusammenhängen zwischen SM und feministischer Herrschafts- und Ausbeutungssensibilität’ […] sind […], wie earandil schön formuliert hat, ‚verdammt noch mal nicht Aufgabe und Zweck von BDSM’.“
tee – 03.10.; 12:16 h: „sex an einem ‚feministischen Maßstab […] rechtfertigen‘ … “,
Farin – 07.10.; 6:54 h: „Bist Du Dominatrix oder doch eher devot? Bist Du Pianistin oder Hubschrauberpilot? Es ist egal, was Du bist, Hauptsache ist, es macht Dich glücklich!“

Und so nunmehr auch

l / lahma – 25.10.; 0:24 h: „ein ges. machtverhältnis kann sex nicht ausschließen, das können nur die involvierten individuen; […].“ (als Antwort auf TaP – 24.10.; 22:05 h: „Wenn Du allerdings sagen würdest, es gibt gar kein gesellschaftliches Machtverhältnis, das Sex ausschließt (Du warst Dir ja selbst bei Pädophilie nicht sicher), dann hätten wir allerdings einen Grundsatzkonflikt.“)

nachdem sie während der ersten ca. 85 Prozent der Diskussion noch die These vertreten hatte, daß es berechtigt sei,

„willen zu kritisieren, auch den willen zur unterwerfung, zum unten sein, der auch in anderen bereichen mit ‚befriedigung‘ verbunden ist – und ohne den diese gesellschaft gar nicht bestünde!“ (lahma – 03.10.; 14:24 h)

- die sie nun interessanterweise ohne jede Selbstkritik aufgegeben hat.

(Von zitierten KritikerInnen-Positionen unterscheidet sich die Position von Mirabella, die versuchte, mit einem unzutreffenden Argument [„Männer und Frauen sind heute gleichberechtigt, es gibt allerdings noch Nachwirkungen aus der Vergangenheit. … Gerade in einer Partnerschaft liegt eine gleichberechtigte Machtverteilung vor, …. Demnach gibt es keinen Grund, sich bei oder vor den ‚Spielen‘ Gedanken um die äußeren Machtverhältnisse zu machen.“], die Vereinbarkeit von BDSM und Feminismus nachzuweisen – also gerade nicht die Irrelevanz des politischen Kriteriums behauptete:
Dazu: TaP – 23.10.; 11:43 h [in etwa am Ende des ersten Drittels], http://maedchenblog.blogsport.de/images/Reproduktion_herrschender_Verh.pdf (Nr. 2 der Schlußfolgerungen, S. 17 [unten] f.) sowie ausführlicher: TaP – 30.09.; 10:59 h und bspw. 15:31 h sowie schließlich 07.10.; 01:01 h.)

meine Anti-These 3:

Das Private und damit auch das Sexuelle ist politisch.

Rote Zora im „Emma“-Interview (1984):

„Frage: Heißt das, daß ihr euch als Feministinnen versteht?
Zora 1: Ja, selbstverständlich gehen wir davon aus, daß das Private politisch ist. Deshalb sind unserer Auffassung nach alle sozialen, ökonomischen und politischen Verhältnisse, die das sogenannte Private ja erst strukturieren und verfestigen, eine Aufforderung zum Kampf gerade für uns Frauen. Das sind die Ketten, die wir zerreißen wollen. Aber es ist zu kurz gegriffen, die Unterdrückung von Frauen hier in der BRD zum alleinigen Dreh- und Angelpunkt von Politik zu machen und andere Herrschafts- und Gewaltverhältnisse wie Klassenausbeutung, Rassismus, die Ausrottung ganzer Völker durch den Imperialismus dabei auszublenden.“

Frigga Haug, in: Das Argument H. 129, 1981, 649-664 (656 f.):

„1. Das, was als persönlich, als Privatsphäre gilt, ist mit Macht und Herrschaftslegitimation so verbunden, daß es Nährboden ist für die Beibehaltung der übrigen gesellschaftspolitischen Machtstrukturen.
2. Die Abtrennung der Sphären voneinander, von Politik und Privatsphäre, ist selber eine Art von Machtausübung, deren Resultat z.B. die Existenz von Berufspolitikern ist, eine Arbeitsteilung, die es schon technisch verunmöglicht, daß wir aus der Privatsphäre umstandslos hinaustreten in die allgemeine Politik.
3. Herrschaft, wegen deren Abschaffung die Gesellschaftsveränderung auf dem Programm steht, muß auch im persönlichen Erleben aufgespürt werden, nur so kann ein radikaler, massenhafter und engagierter Kampf geführt werden, nur so können die eigenen Lebensbedingungen umgestaltet werden.
(Neben diesen drei Auffassungen über den Satz, daß das Persönliche, Private das Politische sei, gibt es ein praktisch verbreitetes Mißverständnis, das diese These selber in Mißkredit gebracht hat. Es ist die bequeme Interpretation, man könne einfach so bleiben, wie man ist, und wo immer man privat zusammenhocke, sei dies schon politische Tat. Das ist sicher unsinnig.)“

Vgl. TaP – 23.10.; 13:39 h.

Kritiker-Innen-These 4:

Die Spiel-Realität von BDSM und die sonstige Realität lassen sich trennen.

earendil – 24.10.; 01:14 h: „Wenn ich BDSM mache, denke ich dabei nur eins: Wie ist das für den_die andere_n und mich möglichst geil. Meine Haltung zu den realen Vorbildern dieses ‚Spiels‘ blende ich dabei aus, deswegen ändert sie sich aber nicht.“
earendil – 21.10.; 15:10 h: „dir einfach der Wille fehlt zu verstehen, was bei BDSM eigentlich abläuft, dass du die Unterschiede zwischen BDSM-‘Spiel‘ und ‚Realität‘ nicht wahrnehmen willst.“

meine Anti-These 4:

Die Trennungsthese ist Wunschdenken. Die empirischen Belege und auch die Ausführungen von earendil selbst deuten eher darauf hin, daß BDSM die herrschenden Verhältnisse reproduziert.

a) Die Trennungsthese ist unplausibel, da wir einerseits

in einer Gesellschaft leben, in der in aller Regel

++ die männliche Position die dominante (herrschende und ausbeutende) Position, die weibliche Position die beherrschte und ausgebeutete ist
sowie
++ die typischen Gewaltphänomene Männergewalt gegen Frauen und Kinder sowie schließlich andere Männer sind, während Frauen üblicherweise die Opfer männlicher Gewalt sind (dies festzustellen, bedeutet nicht, zu behaupten Frauen seien generell ‚friedfertige Wesen‘ o.ä. Quarck),

und es andererseits

++ unter den BDSM-AktivistInnen einen deutlichen Männerüberschuß gibt
sowie
++ unter den hetero/a/sexuellen BDSM-Aktivisten der Anteil der Aktiven (Dominanten) mit 34 % deutlich höher ist als bei den hetero/a/sexuellen BDSM-Aktivistinnen mit nur 12 % Prozent (vgl. Datenschlag-Umfrage; vgl. zur Intepretation meine dortigen Ausführungen, S. 11 f.).
Gäbe des dagegen keinen Zusammenhang zwischen der gesellschaftlich üblichen ‚Rollen‘verteilung und der BDSM-Rollenverteilung, so wäre dagegen zu erwarten, daß es unter den BDSM-AktivisitInnen in etwa gleich viele Frauen und Männer gibt, und daß in beiden Geschlechtergruppen der Anteil der Dominanten in etwa genauso hoch ist. Dies ist aber gerade nicht der Fall.

b) Zu meinem vielfachen Nachfragen nach ironischen Brechungen in den BDSM-Machtspielen sowie nach switchen (s. bspw. 20.12.; 12:59 h) antwortete earendil schließlich

earendil – 24.10.; 1:14 h: „Für mich sind ironische Brechungen, wenn sie auch auf die Beteiligten ironisch wirken, einfach ungeil.“
und anscheinend zustimmend n.n. – 24.10.; 1:37 h: „Scheiße, ja. Das kann einiges [anscheinend: an der BDSM-‘Spiel‘-Konstellation oder so, TaP] kaputt machen. Und dann steht man da.“ – anscheinend ohne Lustbefriedigung oder so.
und bereits earendil – 09.10.; 23: 42 h: „Nein, denn die Leute haben kein ‚Interesse an BDSM überhaupt‘, sondern nur an bestimmten Sachen. Und vielen macht eben nur die eine Rolle Spaß.“

(Letzteres als Antwort auf TaP – 09.10.; 22: 42 h: „Und wenn DSM tatsächlich etwas Spielerisches, Theatralisches, Kreatives usw. ist – warum sollte es für Leute, die überhaupt Interesse an SM haben nicht interessant sein, vermehrt zu switchen? Daß das nur begrenzt stattfindet, weist doch jedenfalls auf einen problematischen Rollen-Essentialismus hin.“ Argument, warum die einseitige Fixierung des Spaßes kein Essentialismus sei? Keines.)

c) Ganz etwas anders wäre die Situation, wenn die Einschätzung von puh (25.10.; 13:55 h) zutreffen würde:

„[man] kann […] kein gute/r dom sein wenn man die erfahrung als sub nicht hat. […] meiner erfahrung nach haben alle, die mit einer rolle innerhalb dieses spiels angefangen haben, irgendwann auch spass an der anderen rolle. […]. oft ist es so, dass männer als dom anfangen und dann irgendwann sich auch das sub-sein trauen. bei frauen ist es meiner erfahrung nach eher umgekehrt zu beobachten. am ende steht aber immer die kompetenz zur empfindung von lust in beiden rollen.“

Diese würde – wie ich auch sogleich geschrieben hatte (25.10; 16:34 h; vgl. auch noch 26.10.; 2:14 h) – meine Reproduktionsthese gründlich infragestellen.
Zur Auffassung von puh hat earendil aber „Widerspruch in allen Punkten“ (25.05.; 21:55 h)…

II. Der schwache Konsenspunkt

Der wichtigste der wenigen Konsenspunkte in der Diskussion besteht in folgender Formulierung von earendil (23. Oktober 2009 um 9:32 Uhr),

„Allgemein gilt, dass je größer das Risiko und der Grad der Ausgeliefertheit ist, desto größer das Vertrauen in den_die Partner_in sein muss.“

Allerdings würde ich sogleich hinzusetzen: Dieses Vertrauen kann, wenn der Satz Sinn haben soll, kein blindes Vertrauen sein, sondern es müßte sich um begründetes Vertrauen handelt.

Zum anderen dürfte zu vermuten sein, daß earendil für die Auslegung und Konkretisierung dieses Satz allein auf den Willen der beteiligten Individuen abstellt (aber über diesen Punkt wurde nicht explizit diskutiert; mir scheint dies nur die zwingende Konsequenzen aus den These 2 und 3 [Politische Agitation im sexuellen Bereich ist zu unterlassen / Das Sexuelle ist nicht an politischen Maßstäben zu messen] meiner KritikerInnen zu sein).

Ich würde dagegen sagen, daß die ‚Risikoermittlung‘ ausgehend von einer gesellschaftstheoretischen Herangehensweise (s. dort, S. 4 ff.) und unter Bezugnahme auf das politische Ziel der Überwindung von Herrschaft und Ausbeutung zu erfolgen hat.

III. Die politisch-theoretischen Grundpositionen meiner „emanzipatorischen“ KritikerInnen

earendil – 25.10.; 21:57 h: „‚Überzeugter Christ‘ bin ich bekanntlich auch.“
Antidemokratische Aktion – 22.10.; 22:26 h: „(dabei bin ich weder Feminist, noch halte ich BDSM und/oder andere Formen der Sexualität für ein Mittel der Gesellschaftsveränderung, noch habe ich mich groß zu BDSM geäußert)“
l – 25.10.; 0:24 h: „bei vielen fragen, die wir hier verhandeln, geht es v.a. um ein spezifisches gesellschaftliches verhältnis (kapitalismus)“; „das zentrale problem ist der kapitalismus. sehr viele probleme in bezug auf das männer-frauen-verhältnis erledigen sich mit seiner abschaffung.“
laylah – 08.10.; 14:56 h: „abgesehen davon, dass ich überhaupt keinen feministischen maßstab habe: […]“ –
Auf meine Nachfrage (TaP – 18.10.; 22:05 h),

„Du bist keine Feministin, aber gegen Sexismus bist Du schon? Oder wie soll ich das verstehen? Was ist Deines Erachtens das spezifische Mehr des Feminismus, das über die Ablehnung von Sexismus hinausgeht und das Du nicht teilst?“

erläuterte sie noch:
laylah – 09.10.; 14:03 h: „feminismus ist eine ideologie, die sich auf frauen- / geschlechterprobleme beschränkt. also kein mehr, sondern ein weniger (als der kommunismus).“
Weitere Nachfragen, was das denn nun genau für das Verhältnis von „Feminismus“ und „Antisexismus“ bedeute, blieben unbeantwortet (10.10.; 23:56 h [am Ende]; 13.10.; 20:47 h ; 22.10.; 21:50 [FN * zu Abschnitt 7.])
bigmouth – 23.10.; 13:07: „ich erblicke in deinen positionen aber zu erheblichen teilen schlicht gar keine errungenschaften, sondern die errichtung zusätzlicher zwänge, die schlecht und nicht gut sind“ (in Antwort auf TaP – 23.10.; 12:30 h: „Mit Eurer Ent-Politisierung des Privaten räumt Ihr doch gerade locker mit allen Errungenschaften, die die Neue Linke strategisch gegenüber Sozialdemokratie und Traditions-KommunistInnen, bedeutete, […]).

Ein Christ; eine, die sich zwar als Feministin versteht, aber die Nebenwiderspruchs-These wieder aufleben läßt; eine, die sich zwar als antisexistisch, aber nicht als feministisch versteht; ein Mann, der ebenfalls kein Feminist sein will und eine Person, der die Politisierung des Privaten durch die Neue Linke im Vergleich mit Sozialdemokratie und TraditionskommunistInnen nicht als Errgungenschaften, sondern als „errichtung zusätzlicher zwänge“ erscheint.
Kein Wunder, daß wir zu keiner Einigung gelangt sind.

Mich würde würde ja noch immer noch interessieren, ob es möglich ist, BDSM pauschal auf einer ohne Abstriche feministischen Grundlage zu rechtfertigen.

IV. Noch mal kurz zur Erinnerung – Was war eigentlich die Position, für die ich argumentierte und an der ich festhalte?

TaP – 23. Oktober 2009 um 17:48 Uhr:

„a) Der real vorhandene Wille WIRD GEBROCHEN = ein Fall für das Strafrecht: Vergewaltigung, sexuelle Nötigung. Bestraft wird ein REALER Schaden: 1. der Bruch (od. um genau zu sein: auch nur die Bedrohung) des Willens und ggf. 2. der Vollzug der Handlung, die erzwungen werden soll.
b) Ein besondes krasses Machtverhältnis OHNE WILLENSBRUCH: Pädophilie, auch ein Fall für das Strafrecht aber ‚nur‘ als Gefährungsdelikt; bestraft wird nicht erst der reale Schaden (Willensbruch + evtl. mehr), sondern – aus Vorsorgegründen – bereits überhaupt in solcher einer gefährlichen Situation Sex zu haben.
c) Machtverhältnis zwischen Erwachsenen OHNE WILLENSBRUCH: kein Fall für das Strafrecht; TaP erteilt alt-kluge Ratschläge; die Leute können darüber in eine Diskussion eintreten; sich dran halten oder auch nicht. – Letztlich deren Bier.“

TaP – 09. Oktober 2009 um 0:23 Uhr:

„++ Jeder Sex von Erwachsenen mit Kinder ist zu unterlassen wegen des starken Machtgefälles – auch wenn denkbar ist, daß Kinder im Einzelfall selbst Sex wollen.
++ Gleichfalls problematisch und daher tunlich zu unterlassen ist SM-Sex, bei dem die dominante Position auch außersexuell über deutlich mehr Macht verfügt, es sei denn, es wird regelmäßig geswitch.
++ Und das Gleiche gilt m.E. auch für hetero/a/sexuellen Sex der rollenstereotyp-konform um Ficken und Geficktwerden zentriert ist.
Als Unterschied zwischen Pädophilie und Erwachsenen-Sex würde ich anerkennen, daß es im Falle von Pädophilie angemessen ist, das Gebot der Risikovermeidung auch mit dem Mittel des Strafrechts zu bewähren; während mir das in Bezug auf Machtgefälle zwischen Erwachsenen nicht geboten erscheint. Im letzteren Fall ist vielmehr politische Auseinandersetzung das Mittel der Wahl.“

V. Abschlußbemerkung

Da ich mich dringend um lauter andere Sachen kümmern muß, werde ich auf absehbare Zeit auf nichts antworten (können) -
++ egal, ob es sich berechtigte Einwände
oder
++ um neue Unterstellung und Fehlzitate handelt.

Ersteres ist bedauerlich, aber unvermeidlich. Letzteres dürfte dagegen auch nicht nötig sein, da ich ohnehin schon als „menschenverachtend“, mit Iran-Analogien und als TäterschützerIn beschimpft worden, bin. Schlimmeres kann kaum noch kommen.

Der Täterschutz-Vorwurf kam so zustande:

Ich vertrete diese Position:

TaP – 24. Oktober 2009 um 19:12 Uhr
(zu l – 24. Oktober 2009 um 13:50 Uhr)
„Wenn ich den ganzen Abend über (in Gesellschaft) schon sexuell belästigt worden bin, ohne daß das irgendwann auf das Allereindeutigste ausgeräumt wurde, und ich dann noch den Rest des Abend mit dem Belästiger alleine verbringe, dann ist das ein ähnlicher Fehler, wie, wenn ich trotz eines Heranrasenden Autos darauf beharre, mein grünes Ampellicht auszunutzen.
Und diesen eigenen Fehler festzustellen, impiziert keinelei Abstriche an meiner ‚Kritik‘ an dem Raser bzw. dem Vergewaltiger – und meinem etwaigen Bedürfnis mich zu rächen.“
TaP 24. Oktober 2009 um 22:05 Uhr: „FrauLesbeTrans kann zu Selbstverteidigungskursen gehen usw. – und trotzdem vorsichtig sein.“

Daraus macht lahma – 25. Oktober 2009 um 23:33 Uhr

„des weiteren habe ich auch darauf hingewiesen, dass sich aus deiner unfall-analogie ableiten lässt, dass das mädchen/die frau auch einen fehler macht. ich sage, und das ist ein ganz grundsätzlicher feministischer standpunkt: nein, als frau besoffen durch einen park gehen ist kein fehler. wer das gegenteil behauptet, hat sich vom feminismus verabschiedet!“

Zu Iran- und ähnlichen Vorwürfen siehe:

TaP – 23. Oktober 2009 um 12:18 Uhr:

„Ihr dürftet keineN einzigeN fundamentalistischeN US-PuritanerIn und keinen einzigen fundamentalistischen iranischen Revolutionswächter finden, der/die auch nur ein Fünftel meiner Sätze im hiesigen und dem Mirabella-thread unterschreiben würde.
Und selbst wenn Ihr jeweils 10.000 und den NDP-Parteivorstand noch dazu finden würdet, die meine Texte in Gänze unterschreiben, wäre das in der Sache immer noch kein Argument.“

und ausführlicher:

TaP – 23. Oktober 2009 um 19:35 Uhr.


22 Antworten auf “Mein Resümee (4 Thesen + 4 Anti-Thesen) zu den Diskussionen in den threads zu „Feminismus und BDSM“ sowie „Sex wars beim Mädchenblog“”


  1. 1 lateex 27. Oktober 2009 um 1:21 Uhr

    tl;dr

  2. 2 Henker. 27. Oktober 2009 um 1:25 Uhr

    Hey Detlef, hast du nicht eigentlich ein eigenes Blog? Ich glaube nicht, dass das maedchenblog der richtige Ort für dein akademisches Rumgemackere ist, das sich doch obendrein eh niemand außer den üblichen 2,3 Verdächtigen durchliest.

  3. 3 Billa 27. Oktober 2009 um 1:33 Uhr

    ich finde es schade dass ein virtueller freiraum für maedchen jetzt irgendwie doch nur noch von typen genutzt werden die uns die welt erklären wollen und hier ihre schlauen artikel mit 30 fussnoten schreiben die man wohl nur verstehen kann wenn man jahre lang eine universitaet besucht hat, was nunmal nicht jeder hat und jeden tag 10 studned im internet haengt und jede diskussion verfolgt, wofür icha uch nicht die zeit habe….get a life…

  4. 4 Mirabella 27. Oktober 2009 um 10:11 Uhr

    Ich habe dein ganzes akademisches Geseiere hier jetzt nicht gelesen, aber es ist eine Frechheit, dass du meine Position so falsch darstellst wie hier (bereits zum wiederholten Male, obwohl ich in der Zwischenzeit einiges klargestellt habe!).

    Du lässt einen Satz weg (der vor dem „Demnach“) und legst so einen Kausalzusammenhang in meine Worte, der gar nicht vorhanden ist. So unterstellst du mir eine Meinung, die ich nicht vertrete!
    Es ist eine Unverschämtheit, dass du dies immer wieder wiederholst!

  5. 5 Prüfi 27. Oktober 2009 um 13:11 Uhr

    Auf mich bist du nicht eingegangen, Detlef.

  6. 6 laylah 27. Oktober 2009 um 13:19 Uhr

    ach, das wird hier mit sicherheit wieder genauso wirr wie in den beiden anderen threads. ich schreib meine antworten jetzt zb einfach hier rein. tant pis.

    Weitere Nachfragen, was das denn nun genau für das Verhältnis von „Feminismus“ und „Antisexismus“ bedeute, blieben unbeantwortet

    ja. denk ma scharf nach, warum. tipp: haste selber schon beim erstmaligen nachfragen gemerkt. dein stil ist wirklich ne komische mische. akademisches nicht-scheiße-sagen*, um auf ner subtileren ebene genauso dumm rumzudissen (eins von x beispielen: „Mal überlegen, ob ich Dir das als – schlechtes – Geschmacksurteil durchgehen lasse oder damit ein politisches Problem habe.“)

    Wenn Du als Frau bei hetero/a/sexuellem Sex typischerweise die passive (bei: BDSM: die submissive) Rolle innehast, dann ist das eine sexistische Konstellation

    huh? und wo is jetzt meine schöne absolution hin? :-s

    ironie beim sex ist für mich ne absurde vorstellung. unnötig. und zu deiner switcherei: selbst-ver-ständlich hab ich das auch schon gemacht. so borniert bin ich auch nicht. und hab festgestellt, cool, macht schon auch irgendwie spaß, aber andersrum is deutlich g-wort-er. und dieses kriterium bestimmt halt die praxis. so einfach ist das.

    bis auf these 4 teile ich die unterstellten dissenspunkte nicht. 1-3 sind dann wichtig, wenn es sich um sexistisches verhalten handelt. was bdsm an sich halt nicht ist. easy.

    ich dreh mal versuchsweise den spieß um: ist es nicht unfassbar sexistisch von dir, sex mit menschen, die einen penis haben, einfach auszuschließen? biologistischer gehts doch überhaupt nicht mehr? änder das mal bitte. müssen auch keine leder-machos sein, die find ich auch nicht so g-wort. (um missverständnissen vorzubeugen: das wäre deine schiene, nicht meine.)

    *revolution ohne gosse wird übrigens schwierig.

  7. 7 laylah 27. Oktober 2009 um 14:00 Uhr

    Ansonsten muß ich mich jetzt aus dieser Debatte verabschieden.

    ach, dann kommt hier gar nix mehr? egal. noch was zu drüben, zu deiner sexualmoral bez. ons und so: hätte ich mich immer an deine krassen regeln gehalten, hätte ich a) deutlich weniger spaß im leben gehabt und b) eine wunderschöne, langjährige liebesbeziehung verpasst. die entstand nämlich aus nem einfachen f-wort, ohne gefühle, ohne sich zu kennen. verrückt, oder?

    und dann kam ja auch wieder die hin und wieder mal geleugnete hierarchisierung hier ins spiel:

    die Praktik ist inhärent gefährlich; das gilt eben bei Vanillasex nicht.

    wenn das nen richtig großer schwanz ist, ist vanilla durchaus gefährlich. analverkehr ist auch gefährlich. aber sowas „sollte“ man eh einfach „lassen“, richtig? bisschen dumm für die betroffenen typen, aber dicke kriegen ja in deiner logik auch keinen sex. bzw. die können dann halt nur noch w-wort.
    (oh, und wenn das gummi platzt, krieg man HIV. schon auch gefährlich, oder? aber deine braven jungs und mädchen kriegen sowas ja zum glück nicht.)

  8. 8 earendil 27. Oktober 2009 um 15:39 Uhr

    Na TaP, einfach aus ner Diskussion aussteigen, ohne einen letzten Versuch, doch noch die Deutungshoheit an sich zu reißen, geht wohl für dich nicht?

    Dann fasse ich auch noch mal kurz zusammen, was du uns so im Laufe der letzten Wochen an Abstrusitäten hier zugemutet hast:

    1. Sexuelle und sonstige geschmackliche Präferenzen sind frei bestimmbar. Konkret auf BDSM gemünzt: Wenn die nur wollten, könnten die an Blümchensex genauso viel Gefallen finden wie an BDSM.

    2. „BDSM reproduziert das Patriarchat.“ Das heißt zwar für TaP nicht mehr, als dass sich auch im BDSM sexistische/patriarchale Strukturen finden, was niemand bestritten hat, aber… nun ja. Oder, ein bisschen mehr heißt es doch, denn:

    3. „Primat der Praxis“: Handlungen und Bewusstsein sind eins. „Kniee nieder und beweg deine Lippen zum Gebet und du wirst glauben.“ Spiele Monopoly, und du wirst Kapitalismusfan werden. Beim BDSM: Schwing die Peitsche, und du wirst für Folter eintreten.

    4. Risiken jeglicher Art sind grundsätzlich zu vermeiden, wenn es irgendwie geht. Allgemein (Rauchen, Bergsteigen…), aber ganz besonders beim Sex. V.a. Frauen sollten darauf achten, nicht mit Unbekannten und nicht mit körperlich überlegenen Männern (wörtlich: 20 cm größer und 1,5 mal schwerer) ins Bett zu steigen. (Das war der Punkt, der Lahma in Rage getrieben hat, m.E. nicht ganz zu unrecht.) Betrunken Sex haben ist auch nicht ok. BDSM ist (abgesehen von den mehr symbolischen Soft-Varianten) schon darum zu unterlassen, weil es zu gefährlich ist.

    5. Sex ist grundsätzlich nur als zärtlicher Blümchensex innerhalb einer tiefen, emotionalen Beziehung ohne Machtgefälle ok. Auch Vanilla-ONS sind nicht in Ordnung. Penetrationssex (im Volksmund, also explizit unter TaPs Niveau, auch „ficken“ genannt) ist grundsätzlich ein Ausdruck von Unterwerfung und allenfalls in sehr zärtlichen Varianten und bei häufigem Switchen ok.

    Die Zusammenstellung mag polemisch sein. Wer aber meint, das seien Übertreibungen und Unterstellungen, der_die lese in den Diskussionen selber nach, oder bei Bedarf kann ich auch Links und Zitate zusammensuchen.

    Meine, wie ich denke nicht unbegründete, Hoffnung ist nur, dass den meisten Menschen, auch und gerade vielen feministischen Linken, dein geistiger Tugendterror am Allerwertesten vorbeigeht.

    Dein Punkt III ist nur ein Versuch, deine Kritiker_innen über andere von ihnen vertretene Positionen zu diskreditieren. Alles Antifeminist_innen außer TaP! Blödes denunziatorisches Arschloch.

    (Bei der wohlwollend als neutral in Anspruch genommenen Dodo fällt dir nicht mal auf, dass sie auch Christin ist.)

    Aber was will man von einer Mlerin auch erwarten… >:p

    Mich würde würde ja noch immer noch interessieren, ob es möglich ist, BDSM pauschal auf einer ohne Abstriche feministischen Grundlage zu rechtfertigen.

    subversive submissive, schon vergessen? Interessiert verdrängt? Oder meinst du mit „einer ohne Abstriche feministischen Grundlage“ eine Position, die mit der deinen ohne Abstriche deckungsgleich ist? Nein, auf so einer Grundlage geht das nicht.

    Unser „Konsens“ in Punkt II ist tasächlich äußerst schwach. Hab aber grad keinen Bock, das weiter zu diskutieren. Nicht mit dir.

  9. 9 l 27. Oktober 2009 um 16:27 Uhr

    zu „was lahma daraus macht“: die disku begann schon einen tag zuvor – du hast wieder nur kommentare rausgesucht, die bestens zu deiner position passen; alles schön zusammengebastelt.

    ansonsten: andere verfassen ihr fazit in kommentarform; auch dachte ich, es sei vereinbart gewesen, dass bei diesem heiklen thema ein distanzierungstext voran gestellt wird, damit klar ist, dass das nicht die perspektive aller bloggerinnen hier ist. – weit und breit nicht zu sehen.

  10. 10 HTOIOTH 27. Oktober 2009 um 18:41 Uhr

    :))
    endlich diskursmackerscheiße im mädchenblog angekommen. die zeiten, als „mädchen“ über „mädchenthemen“ schrieben, sind wohl endgültig vorbei. ich kann billa nur zustimmen. der typ nervt gewaltig!

  11. 11 submissive and proud to be 27. Oktober 2009 um 18:46 Uhr

    Ich lasse mir von PolitilogInnen ganz bestimmt nicht vorschreiben, was ich im Bett zu tun und zu lassen habe – das ist totalitär.

  12. 12 lustiges zusammentreffen hier 27. Oktober 2009 um 19:44 Uhr

    Ein Christ; eine, die sich zwar als Feministin versteht, aber die Nebenwiderspruchs-These wieder aufleben läßt; eine, die sich zwar als antisexistisch, aber nicht als feministisch versteht; ein Mann, der ebenfalls kein Feminist sein will und eine Person, der die Politisierung des Privaten durch die Neue Linke im Vergleich mit Sozialdemokratie und TraditionskommunistInnen nicht als Errgungenschaften, sondern als „errichtung zusätzlicher zwänge“ erscheint.
    Kein Wunder, daß wir zu keiner Einigung gelangt sind.

    du stellst fest – ‚huch, die sind nicht meiner meinung!‘ im zusammenhang mit dem „kein wunder, dass wir zu keiner einigung gelangt sind“ heißt das lediglich: eine einigung kann bei dir nur stattfinden, wenn man sich schon vorab einig ist. denn alles was du feststellst, ist eine differenz zu dir. also eigentlich die grundlage jeder einigung (einigung, wenn man schon geeint ist, ist nicht notwendig und auch gar nicht möglich.). bei dir ist es nicht die notwendige voraussetzung dafür, dass überhaupt eine einigung möglich ist – nein, es ist ein hindernis!

    na, dann ist es wohl besser, wenn du ab nun nur mehr mir „revolutionären master-signifikantinnen“ ‚debattierst‘. oder, um auch ja sicher zu gehen, dass sich ‚geeinigt‘ wird, nur mehr mit dir selber.

  13. 13 mti 27. Oktober 2009 um 20:54 Uhr

    na, dann ist es wohl besser, wenn du ab nun nur mehr mir „revolutionären master-signifikantinnen“ ‚debattierst‘.

    Das stell ich mir lustig vor, TaP in der Lesben-Szene. Als ob die sich mit TaP auf irgendwas einigen müssten. Vermutlich teilen die nicht mal das Urteil, sie wären ‚revolutionäre Master-Signifikantinnen“ (whatever that means) und wollen sich höchst wahrscheinlich nicht an dem b

  14. 14 mti 27. Oktober 2009 um 20:55 Uhr

    bekloppten Anspruch messen lassen.

  15. 15 lahma 27. Oktober 2009 um 21:05 Uhr

    @mti: steht ja nicht „mit lesben ‚debattieren‘“ da. ;)

  16. 16 lahma 27. Oktober 2009 um 21:31 Uhr
  17. 17 schokolade 27. Oktober 2009 um 21:35 Uhr

    @mirabelle: „Ich habe dein ganzes akademisches Geseiere hier jetzt nicht gelesen, aber es ist eine Frechheit, dass du meine Position so falsch darstellst wie hier“
    ich dachte du hast es nicht gelesen? ;)
    @tap: du nervst ab. bitte benutz dein eigenes blog für diesen quatsch.

  18. 18 Mirabella 27. Oktober 2009 um 21:42 Uhr

    @schokolade: Ich habe nicht das Ganze gelesen, aber um diese Unterstellung zu sehen reichten die ersten wenigen Absätze und da mir danch schon übel war, zog ich es vor, nicht weiterzulesen!

  19. 19 n.n. 27. Oktober 2009 um 23:46 Uhr

    Kurze Frage an’s maedchenblog Team: Könnte ich mich einfach bei Euch registrieren und dann solche Stränge aus Beiträgen ausgliedern, oder gibt es da noch irgendwelche Maßstäbe?

  20. 20 admin 28. Oktober 2009 um 0:17 Uhr

    @n.n. meld dich einfach über das kontaktformular, wenn du interesse hast!

  21. 21 rofl 28. Oktober 2009 um 13:19 Uhr

    =))

  1. 1 Themenübersicht – Kritik an der linksliberal-antifeministischen politischen Linie des transgenialen CSD (tCSD) in Berlin und des queeren mainstreams in der BRD überhaupt « Theorie als Praxis Pingback am 27. Juni 2011 um 17:22 Uhr

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