Antisexismus & Männlichkeit

Im Rahmen der Wiener Studierenden Proteste sind binnen kürzester Zeit regelrechte Grabenkämpfe um (Anti-)Sexismus und (Anti-)Feminismus entbrannt. Die Thematisierung von androzentrischen Podien, Redner(sic!)listen, Machoverhalten, Unsichtbarmachung von Frauen, akuten Übergriffen, homophoben Beleidigungen und Wandinschriften, grenzüberschreitenden Männlichkeitsinszenierungen, heterosexistischen Ansagen usf. lässt derzeit auf der unibrennt-Homepage, Facebook und Twitter ebenso wie im besetzten Hörsaal die Emotionen hochkochen.1 Konkrete Beispiele der AG Frauen* für das sexistische Standardrepertoire:

* „Ausziehen“, „Schleich dich du Hure“, Buh – Rufe aus dem Plenum während (antisexistische) Redebeiträgen von Frauen
* Sexistische Wortmeldungen am Mikrophon während und nach dem Plenum
* Nackte Männerkörper und Schwänze auf der Bühne
* Sexistische Wortmeldungen im Chat während dem Livestream
* Sexistische Angriffe gegen Frauen: „Ihr seid sogar zu schiach [dh. zu hässlich] um euch zu missbrauchen“
* Sexisten auf der Bühne, bei Reden, als Musiker
* Sexuelle Übergriffe im Schlafsaal
* Sprüche zur sexuellen Verfügbarkeit von Frauen während der Besetzung, in Foren, im Chat,…zb.: „Ich habe gehört es gibt hier ein Puff“
* Vortragende am Podium sind ausschließlich männlich (Quote fordern aber selbst nicht einhalten??)

Das sind keine Wienspezifischen Zustände, sondern begegnen in vielerlei politisierten Strukturen ebenso wie im Alltag. Besonders interessant fand ich in diesem Zusammenhang jedoch ein indymedia Posting eines „Mannes“, den ich zumindest in seiner virtuellen Identität als solchen ernst nehmen möchte und den Text euch nicht vorenthalten möchte, weil ich denke, dass er Bände spricht. Und weil ich denke, dass es eine Aufgabe profeministischer Männlichkeiten sein kann, nicht nur sexistisches Verhalten zu vermeiden, sondern Männlichkeitsdynamiken aktiv zu thematisieren und sich selbst dabei nicht auszusparen:

Ja, wir Männer sind Sexisten
gepostet am 28. Oktober 2009 – 3:46 von sag ich als Mann

Dies wird mir klar, wenn ich mir die Kommentare unter den Beiträgen durchlese, in denen sexistisches Verhalten und Übergriffe innerhalb der Protestbewegung an den Unis kritisiert wird (zum Beispiel hier und hier). Da kann ich nur sagen: Offenbar hat allein das Mann-Sein-Wollen zur Folge, dass sexistisches Handeln den Alltag bestimmt.

Warum? Ganz einfach: Ich hab die AG Frauen reden gehört und bin mir kein einziges „wie ein Sexualverbrecher behandelt vorgekommen“. Dass ein Mann eine derartige Aussage bringt, hängt wohl damit zusammen, dass er Probleme damit hat, dass sexistisches Verhalten kritisiert wird. Wenn ich sexualisierte Gewalt ausübe – und das machen viele Männer! – dann verhalte ich mich möglicherweise der gesellschaftlichen Norm entsprechend, die eben dieses Verhalten nahe legt. Dieses Verhalten ist klar abzulehnen; warum das so ist werde ich hier nicht ausführen, obwohl ich mir sicher bin, dass sich einige diese Frage stellen werden. Denkt doch selber darüber nach! Wenn ihr es nicht schafft, dahinter zu kommen, dann habt ihr entweder nicht ausreichend nachgedacht; oder ihr habt kein Problem mit diesem Verhalten? Eine Unterstellung? Sicher: Ich unterstelle allen Männern, dass sie es sich zu bequem machen, denn es ist oft einfach über eine „blöde Meldung“ hinwegzusehen. Er wird es schon nicht so gemeint haben. Und wenn es dann zu einem Übergriff kommt? Ja sicher, wenn so viele Leute beisammen sind, dann sind schon 10 Idioten dabei. Was frag ich da? Warum sind das plötzlich „Idioten“? Und warum wird sexualisierte Gewalt über die Aussage, dies sei nur die Handlung von „Idioten“, verharmlost?

Jetzt könnte argumentiert werden, dass es sich hier nur um ein paar Kommentare handelt, die vielleicht auch von denen verfasst wurden, auf die oft gerade von Verfassern sexistischer Kommentare mit den Fingern gezeigt wird („ein paar Idioten“, Anm.). Doch stellt sich mir die Frage: Wenn es tatsächlich nur zwei Hand voll von „denen“ wären, warum werden dann FrauenLesbenTrans** tagtäglich mit Übergriffen konfrontiert? Da passt doch was nicht zusammen, oder? Dieser Sexismus ist tief und fest in den gesellschaftlichen Strukturen verankert. Er muss immer und überall bekämpft werden. Eine Rednerin im Plenum hat klar und deutlich gesagt, dass es Aufgabe in allen Arbeitsgruppen, Workshops, Plena usw. sein muss, sich mit Sexismus – und weiteren Diskriminierungsformen – auseinander zu setzen. Mit dem Ziel, Sexismus keinen Raum zu geben. Wenn nun Männer Angst bekommen, dass sie ob ihres Verhaltens ausgeschlossen werden könnten, dann wird dies wohl damit zu begründen sein, dass sie genau wissen, dass sie selbst – und bewusst? – sexistisches Verhalten praktizieren.

So wird argumentiert: „Bei >1000 Leute hat man mindestens 10 Idioten dabei, das ist einfach so, und die werden von den anderen nicht unterstuetzt oder sonstwas, aber die sind dort, aber sie repraesentieren nicht die Gesinnung der anderen.“ Mir geht es bei dieser Kritik nicht vordergründig um die Frage, wer jene unterstützt, die sexualisierte Gewalt ausüben. Ich will eine andere Frage stellen: Warum wird die Kritik von FrauenLesbenTrans** nicht ernst genommen und diese in ihren Bemühungen um antisexistische Räume von allen Seiten unterstützt? Warum erregt gerade diese Forderung immer so viel Angst bei – vor allem – vielen Männern? Warum wird immer wieder versucht, sexualisierte Gewalt zu verharmlosen und als Tat von ein paar „Idioten“, die nicht dazugehören, darzustellen? Steckt da System dahinter? Oder bringt es antisexistischer Kampf einfach mit sich, immer wieder mit plumpen Sexismen auseinander setzen zu müssen? Frauenräume braucht es mindestens solange, solange Gleichberechtigung nicht auf allen Ebenen hergestellt wird – auf dem Papier und in der Praxis! Männer reden ohnehin viel zu viel, da macht es nichts, wenn sie das eine oder andere mal nicht dabei sind. Das ist eher gut so. Es geht hier absolut nicht darum, dass „man die gleich Mal grundsätzlich und von vorneherein als Sexisten beschimpft und ausschließt“.

Es sind meist Männer, die durch ihr Beharren an sexistischen Strukturen all jene ausschließen, die nicht in das Bild des Mannes passen. Als Mann hab ich schon allein den Vorteil, dass ich nicht ausgeschlossen werden – zumindest solange ich mich entsprechend verhalte. Doch genau dieses Verhalten sollte endlich beendet werden. Die Welt braucht keine Männer, die um ihre Rolle zu erfüllen, den Macho raus hängen lassen. Die Welt braucht keine Männer, die um ihre Rolle zu erfüllen, versteckt sexistisch sind. Braucht die Welt überhaupt Männer? Was ist schon die Welt? Und wie wäre sie, wenn es die Trennung in zwei Geschlechter nicht mehr gäbe? Sich dies einmal vorzustellen, kann nicht schaden. Es in die Realität umzusetzen, ist sicher nicht einfach. Doch das sollte uns nicht daran hindern, es zu tun…

  1. natürlich kämpft die AG Frauen nicht allein gegen Windmühlen. Es lassen sich durchaus Verständnis und Mitstreiter_innen finden, es gibt mehr Mühe um die Podienbesetzung, mehr Plakate und Flyer, vielleicht auch mehr Einsicht. Zugleich aber scheinen die Fronten verhärtet – denn gleichzeitig gibt es immens homophobe Antifeminist_innen (sic!) unter den real und virtuell kommentierenden. [zurück]

114 Antworten auf “Antisexismus & Männlichkeit”


  1. 1 Thomas R. Koll 28. Oktober 2009 um 21:29 Uhr

    Mein Kommentar ist jetzt leider zu lang geworden: tomk32.de/2009/10/28/sexismus-und-anti-sexismus-im-audimax

  2. 2 O)(O 29. Oktober 2009 um 1:55 Uhr

    Klare Feindbilder.
    Kunde dankt.

  3. 3 Zarah White 29. Oktober 2009 um 6:56 Uhr

    „profeministische Männlichkeit“

    wie war das noch : „Nur die allerdümmsten Kälber …

    Ziel des Feminismus ist doch die Abschaffung der „Männlichkeit“
    bzw. Umbewertung und Instrumentalisierung .

  4. 4 earendil 29. Oktober 2009 um 10:02 Uhr

    Ziel des Feminismus ist doch die Abschaffung der „Männlichkeit“

    Und, was ist an diesem Ziel nicht in Ordnung, du Dauertroll?

  5. 5 JerryLeeFromMemphisTennessee 29. Oktober 2009 um 12:53 Uhr

    wer scheiße redet, wird ausgebuht.

    willkommen in der gleichberechtigung.

  6. 6 n.n. 29. Oktober 2009 um 13:30 Uhr

    Der Vorwurf ist ja nicht, dass da jemand wagt zu buhen, sondern dass diese Buhrufe zusammen mit sexistschen Sprüchen bei antisexistischen Redebeiträgen von Frauen stattfinden.

  7. 7 gary 29. Oktober 2009 um 14:28 Uhr

    Ich mag das „Wir Männer“ übrigens nicht. Ich glaube es gibt kein „Wir Männer“ und selbst wenn, dann fühle ich mich da nicht dazugehörig. Das wollte ich nur einmal erwähnt haben.

  8. 8 blablubb 29. Oktober 2009 um 14:30 Uhr

    „Wenn ich sexualisierte Gewalt ausübe – und das machen viele Männer! – dann verhalte ich mich möglicherweise der gesellschaftlichen Norm entsprechend, die eben dieses Verhalten nahe legt. Dieses Verhalten ist klar abzulehnen; warum das so ist werde ich hier nicht ausführen, obwohl ich mir sicher bin, dass sich einige diese Frage stellen werden. Denkt doch selber darüber nach! Wenn ihr es nicht schafft, dahinter zu kommen, dann habt ihr entweder nicht ausreichend nachgedacht; oder ihr habt kein Problem mit diesem Verhalten?“

    Also:
    Wenn einer Gewalt ausübt ist das abzulehnen, wenn man nicht versteht warum hat man nicht lange genug nachgedacht oder man lehnt dieses Verhalten einfach nicht ab.

    Was für ein inkohärenter Quatsch.

    „Die Welt braucht keine Männer, die um ihre Rolle zu erfüllen, versteckt sexistisch sind. Braucht die Welt überhaupt Männer? Was ist schon die Welt?“

    Ja… was ist schon die Welt?
    8-|

  9. 9 Zarah White 29. Oktober 2009 um 15:08 Uhr

    @ earendil

    „Und, was ist an diesem Ziel nicht in Ordnung, du Dauertroll?“

    Das es nach Abschaffung der Männlichkeit keine postfeministische Männlichkeit geben kann ? Rein von der Logik, du Dauernichtsmerker.

  10. 10 n.n. 29. Oktober 2009 um 15:35 Uhr

    „Also:
    Wenn einer Gewalt ausübt ist das abzulehnen, wenn man nicht versteht warum hat man nicht lange genug nachgedacht oder man lehnt dieses Verhalten einfach nicht ab.

    Was für ein inkohärenter Quatsch.“

    Ja, erklär‘ mal was daran „Quatsch“ ist wenn man sexualisierte Gewalt ablehnt und der Auffassung ist, jemand der sexualisierte Gewalt nicht ablehnt habe sich die Problematik wahrscheinlich noch nicht so recht bewusst gemacht?

  11. 11 blablubb 29. Oktober 2009 um 16:01 Uhr

    n.n.

    Lies halt mal.

    „dann habt ihr entweder nicht ausreichend nachgedacht; oder ihr habt kein Problem mit diesem Verhalten?“

    Wenn man nicht ablehnt, hat man entweder nicht genug nachgedacht oder man lehnt nicht ab. Das ist ne Tautologie.

  12. 12 Pro-Feminist 29. Oktober 2009 um 16:57 Uhr

    Großes Lob für diesen guten Beitrag!

  13. 13 goofos 29. Oktober 2009 um 19:30 Uhr

    „Ich habe gehört es gibt hier einen Puff?“

    Was soll denn daran so schrecklich sein? Ist doch das gleiche wie „Wo ist das Bier?“. Ihr nehmt das zu ernst. Schließlich bleibe ich auch locker wenn ihr „Schwänzen“ schreibt.

  14. 14 Eviathan 29. Oktober 2009 um 19:57 Uhr

    Mädels, lebt weniger von uns und lästert weniger über uns rum.

    Dann wird das vielleicht mal auch was mit der Emanzipation.

    Vielleicht findet die dann ja auch mal endlich statt.

  15. 15 earendil 29. Oktober 2009 um 20:22 Uhr

    @Zarah: Ja und? ich will keine postfeministische Männlichkeit (auch wenn das schon mal ein Fortschritt sein mag), sondern gar keine Genderrollen. Wenn du Sexistin unbedingt an Männlichkeit und Weiblichkeit festhalten willst, ist das dein Problem.

    @goofos:

    „Ich habe gehört es gibt hier einen Puff?“
    Ist doch das gleiche wie „Wo ist das Bier?“.

    Nein, ist es nicht. Und man muss wirklich nicht Gender Studies studiert haben, um das zu erkennen.

    Ihr nehmt das zu ernst.

    Jaja, immer locker bleiben. Die Schwarzen haben sich auch immer so, wenn in ihrer Gegenwart nach Urwald und Affen gefragt wird. Haben einfach keinen Humor, die Leute.

    Falls dir mal jemand in die Nüsse tritt – also körperlich macht, was durch diese Sprüche verbal rüberkommt – denk dran: Immer schön locker bleiben!

  16. 16 Cyrano 29. Oktober 2009 um 20:59 Uhr

    „Ich habe gehört es gibt hier einen Puff?“
    Ist doch das gleiche wie „Wo ist das Bier?“.

    Nein, ist es nicht. Und man muss wirklich nicht Gender Studies studiert haben, um das zu erkennen.“"

    Beinahe schon, ist das nicht was den Ausruf so sexistisch macht? Die Reduktion von Sexualität (und dabie im bereich der Prostitution eben meist von Frauen) auf eine Wahre: noch ein fast notwendiges Produkt kapitalistischer Vergesellschaftung mit problematischen Folgen, (aber um Prostitution und deren Kritik im materialistischen Sinne geht es hier wohl wirklich nicht…)wird
    a) mit „Wo ist hier der Puff“ gutgeheißen un die entmenschlichung vorangetrieben.
    b) wird eine (die?) Crux der Sache von einem der „Maskulinisten“ mit dem sprechenden Namen „goofus“ erkannt: „Frau=Bier“, oder über den Zwischenschritt: „Frau=Ware; Bier=Ware, also ist Frau=Bier, aber mittels „macht euch mal locker“ beiseite geschoben. Warum? Wider besserer Erkenntnis? Ich denke nicht, und in soweit würde ich aerendil widersprechen dessen/deren Glauben an den gesunden Menschenverstand ich nicht so weit teilen kann:
    Für den kleinbürgerlichen, männlichen Ideologen geht die Gleichung auf, tausende T-shirts, „Witze“, etc… (insbesondere aus plumpste mit den Worten „kühl“ und „blond“ spielend), legen diesen Schluss zumindest nahe. Hilfskonstruktionen sind dann vielleicht noch (bei den „aufgeklärteren“), dass Prostituierte ja ihren Weg gewählt hätten, (was aber wieder s.o. unter die Kritik dieses speziellen Arbeitsverhältnisses fallen würde) etc…

    Die Denkform aufzuzeigen ist natürlich keine Verteidigung der Idioten, die sie „denken“ (nennen wir es, mangels eines besseren Ausdrucksmal so). Aber damit, dass, was im Zentrum der ideologioe steckt, als „falsch“ anzugreifen, steckt mensch schon zuviel Vertrauen in diese Leute. Wer das nicht glaubt durchsuche doch einfach mal den Blog hier nach ein paar der einschlägigen nicks…

  17. 17 goofos 30. Oktober 2009 um 2:05 Uhr

    @Cyrano, der Zwischenschritt war eigentlich Bier=Objekt, Frau=Objekt. Ich habe mich für das einfachste entschieden. Denn man weiß ja, dass genderstudierte das immer noch ein bischen simpler unterscheiden, wie z.B. Nutte=Schlampe=sexualisiertes Schimpfwort. Ware klingt natürlich auch gut. Aber das ist doch alles nur Spaß.

  18. 18 Cyrano 30. Oktober 2009 um 9:00 Uhr

    See, he´s getting it and still… Was ist denn so spaßig an Reduktionen dieser Art? Es geht nicht um Satire, nicht darum, diese Art von sexistisch-identifikatorischem Denken anzugreifen, es wird noch nichtmal das Absurde, der offenkundige, doch versteckte Widerpsruch, das Unerwartete, geäußert, was alles etwas mit Humor, mit Sponatintaet zu tun hätte, sondern allein die traurige Wahrheit des Kapitalismus rausgebrüllt, ohne dass man an jener Anstoß nehme. Das ist der Humor des Stammtischbruders, der sich auf der Seite der Mehrheitsgesellschaft weiß, dem es um Zustimmung geht. Fastnacht auf dem Dorf, how funny.

  19. 19 mandy 30. Oktober 2009 um 9:26 Uhr

    Warum treiben sich hier eigentlich schon wieder Menschen rum, welche offensichtlich grundsätzliche Probleme mit Feminismus oder Feminist_innen haben? Kann mensch endlich mal auf einer anderen Ebene in die Diskussion einsteigen, als klären zu müssen, wieso Kommentare wie „Aber das ist doch alles nur Spaß.“ und „Mädels, lebt weniger von uns und lästert weniger über uns rum.“ unangemessen sind und klar zum Ausdruck bringen, dass mensch sich null mit der Thematik beschäftigt hat? Solche Kommentare bringen keine Diskussion voran. Und eine Meinung im Sinne einer Position zum Thema ist es auch nicht.

  20. 20 nummer.drei 30. Oktober 2009 um 10:01 Uhr

    Es gibt übrigens einen FrauenTrans*Raum auf der Uni wien mittlerweile. Zurecht, wie heute morgen mal wieder die Kommentatoren unter einem Programmhinweis, dass am Nachmittag eine Diskussion im zusätzlich besetzten Hörsaal C1 stattfinden wird, anschaulich machen:

    Ja bestes Thema Sexismus…wer kann bitte eine runde Tränengas für das C1 Spenden…bitte ganz dringend…

    Mich irritiert insgesamt die Hemmungslosigkeit, in der in der FrauenLesbenTransfeindlichkeit hier Gewaltphantasien produziert. Denn was im Internet lesbar ist, findet sich auch als Wortbeitrag im Plenum.

  21. 21 Brot 30. Oktober 2009 um 12:11 Uhr

    „Und eine Meinung im Sinne einer Position zum Thema ist es auch nicht.“

    Leider schon: Frauen sollen Maul halten, sich unterwerfen und dankbar sein. Das kann man kritisieren, mit dem Hinweis solche Leute sollten sich mehr „mit dem Thema beschäftigen“ erreichst du allerdings gar nichts. Es ist keineswegs ein Automatismus, dass die Beschäftigung mit Geschlechterthemen zu einer feministischen Position führt. Es gibt sehr viel anti-feministische Webseiten und Literatur, wenn der Troll jetzt davon mehr liest wird er auch kein Feminist. Oder macht das Lesen von z.B. Eva Hermans Büchern automatisch zur FeministIn?

  22. 22 Zarah white 30. Oktober 2009 um 12:31 Uhr

    @earendil

    „@Zarah: Ja und? ich will keine postfeministische Männlichkeit“

    Was du willst ist egal. Laut Feminismus gibt es keine „postfeministische Männlichkeit“. Über etwas was es nicht gibt braucht man nicht diskutieren !

    ( ganz einfach : Feminismus schafft Männlichkeit ab-> ergo: nach feminismus (postfeminismus ) keine Männlichtkeit )

    Wie realistisch das ist steht auf einem anderen Blatt.
    (siehe: Was kümmerts die Welt was Feministen wollen.
    bzw. was ist schon die Welt)

    Im übrigen bedeutet „postfeminismus“ ja „nach Untergang des Feminismus“. Gibt es das lt. Feminismus überhaupt ???
    Widersprüche über Widersprüche.

    „an Männlichkeit und Weiblichkeit festhalten“
    die Welt (was ist schon die Welt) hält daran fest (bzw. existiert auch dadurch)
    In diesem Sinne bin ich ( fröhlicher) Sexist.

  23. 23 lahma 30. Oktober 2009 um 12:58 Uhr

    zarah, erklär doch einfach mal, was männlichkeit ist. (analog: weiblichkeit)
    was soll das sein?!

  24. 24 Zarah white 30. Oktober 2009 um 14:43 Uhr

    @ lahma

    Du meinst ich soll dir blau oder rot oder gelb erklären ?

    Oder gehts um die Sache mit den Bienen und den Blüten ?

    Glaubst du wirklich „die Welt“ scheert sich um solche Kopfgeburten wie „Gender“ ?

    ( es gibt nicht „die Männlichkeit“ und „die Weiblichkeit“ also kann ich sie dir auch nicht erklären. Beide sind existent und unterschiedlich.)
    Im übrigen kann ich nicht einsehen, wieso ich dir Begriffe erklären soll, die andere ins spiel gebracht haben. Frag doch die Verfasserin des Ausgangspostings. Ich habe lediglich auf den Widerspruch im Begriff hingewiesen.

  25. 25 schokolade 30. Oktober 2009 um 15:29 Uhr

    ich finde es auch scheiße hier so antifeministischen müll stehen zu lassen. ab einer bestimmten tiefe von niveau macht es auch keinen sinn zu diskutieren. das stört nur inhaltliche auseinandersetzung mit dem text auf einem feministischen level. es ist zwar nett löschen=zensur abzulehnen, aber das führt dann dazu dass viele leute gar keine lust mehr haben zu kommentieren und von den antifeministen aus diesem blog verdrängt werden.

  26. 26 Cyrano 30. Oktober 2009 um 15:51 Uhr

    Nicht auf den Widerspruch im Begriff weist Zarah White hin, sondern auf die Widersprüchlichkeit seiner Benutzung. An der gäbe es auch und gerade in sich progressiv gebenden Kreisen einiges auszusetzen, aber darauf will ZW nicht hinaus, sondern auf die ontologisierung des Begriffs, der aus sich heraus ein Sein begrümdem soll. Denn die Widersprüchlichkeit von Begriffen wie Männlichkeit/Weiblichkeit ergeben sich ja geraude aus ihrer gesellschaftlichen Bedeutung, die nicht in dem Nonsens „männlich kann eben nicht erklärt werden, weshalb es sich der Kritik entzieht“, zum verschwinden gebracht werden kann. Der Verweis auf die Unerklärlichkeit von Blau und Gelb ist dabei ein recht schlüssiger, denn Tatsächlich könnten endlose Streits geführt werden, wo blau in gelb in grün übergeht, was cyan ist, etc…, des weiteren währen Definitionen über die Wellenlänge des wahrgenommenen Lichtes möglich, wobei sich vielleicht jeder auf das wahrgenommene, wohl aber nicht auf die benennung „blau“ einigen könnten. Platons Idealismus musste zur Erklärung von Blau die Hilfkonstruktion vornehmen, dass es neben den konkreten Blaus die Idee von Blau gäbe, ohne die die Bezeichnung nicht möglich wäre, wir heut, die die Niederungen der Empirie nicht scheuen, könnten Zeigen wie Begriffe von Blau gesellschaftlich wachsen, und etwa erkennen, dass längst nicht in allen „Kulturen“ ein äquivalentes, unter einen Begriff subsumiertes Spektrum „Blau“ vorkommt. In gleicher Weise wie ein ontologisches ideales Blau also Bullshit ist, während physik, und ja: soziale Genese von „blau“ sehr wohl erklärt werden können, bleibt jener auf Identifikation schielende Begriff von Männlichkeit und Weiblichkeit quatsch, während er als analytisch-kritischer durchaus taugen mag.
    Wie Blau definiert wird kann zur Zeit wahrscheinlich immerhin mindestens egal sein, aber vielleicht ändert sich ja, wenn all die sinnsuchenden Maskulinisten einsehen, dass ihr unerklärliches Ideal vielleicht doch die Zuflucht nie mehr bieten wird, die Großpapa darin noch hatte. Wenn die danm ZUflucht bei der Bläulichkeit suchen, die unbedingt und in den Grenzen von sagen wir 1955 verteidigt gehört, naja dann…?

  27. 27 lahma 30. Oktober 2009 um 16:10 Uhr

    OK, an alle, aber natürlich auch an dich, zarah: was ist männlichkeit/weiblichkeit und woher kommt sie?

  28. 28 dodo 30. Oktober 2009 um 16:59 Uhr

    @lahma: müssen wir das wiklich HIER diskutieren?
    Ist sicher ein spannendes Thema, aber eigentlich geht es hier doch um die probleme bei der wiener uni, was ein wichtiges thema ist und nicht wieder verdrängt werden sollte von vergeblichen versuchen, mit zarah white & co. gender 101 zu diskutieren. das nimmt nur raum weg und außerdem glaube ich persönlich nicht, daß die diskussion in irgendeiner weise fruchtbar ist.

  29. 29 Blök 30. Oktober 2009 um 17:04 Uhr

    Keine Ahnung woher sie kommt, gibts heute als Zuschreibung wohl v.a. aus traditionellen Gründen. Zu Zeiten, als man noch nackt rumlief, war die Unterscheidung nach Schwanz und Muschi wahrscheinlich noch einfacher. Das erklärt aber noch nicht die Zuschreibung unterschiedlicher Eigenschaften je nach Geschlechtsorgan. Könnte seine Anfänge im Mutterkult von Stämmen gehabt haben, die möglichst viele Nachkommen als Arbeitskräfte oder für kriegerische Expansion heranzüchten wollten. Das Motiv gibts ja immer wieder, im NS mit dem Mutterkreuz, oder heute mit dem Geschwätz vom ach so gefährlichen demographischen Wandel. Heutzutage ist das ganze aber auch nicht nur ideologischer Ballast, sondern ja auch nützlich für sich als Männer definierende Eliten, die Frauen aus bestimmten Positionen fernhalten wollen. Und als Ideologie für die ausgeschlossenen Verliererinnen, die sich die ihnen zugewiesene Rolle damit schönreden. Und für Arbeitgeber als Lohndrückinstrument. Es gibt noch mehr Beispiele für den Nutzen heute, gemein ist aber allen: sie sind nicht die Ursache der Geschlechterdifferenzideologie. Leute, die jedes Phänomen eines Systems per Kurzschluss zur Funktion erklären, würden wahrscheinlich etwas über die unbezahlte Reproduktion erzählen, die im Kapitalismus von Frauen geleistet werden muss. Sicher eine korrekte Beschreibung des Zustands, aber auf jeden Fall kein „muss“. Kapitalismus funktioniert auch prima, wenn man Frauen zur Lohnarbeit schickt (das ist ja für proletarische Frauen eh schon immer Standard gewesen). Und er würde auch prima funktionieren, wenn die Arbeitsteilung in Erwerbstätigkeit und unbezahlte Reproduktionsarbeit nicht entlang der Geschlechtergrenzen organisiert werden würde. Insofern ist der Kapitalismus auch nicht die Ursache für die Geschlechterdifferenzideologie, und mit ihm verschwindet sie auch nicht einfach. Eine eindeutige Antwort auf die Frage hab ich also nicht. Meine Vermutung wär die Nutzbarmachung der Gebährfähigkeit vieler Frauen; dazu wird Mutterschaft ideologisch überhöht und angepriesen. Das ganze zieht dann einen Rattenschwanz an angeblich weiblichen Eigenschaften, die eine perfekte Mutter auszeichnen sollen, nach sich. Und im Anschluss daran konstituiert sich das Gegenbild der nicht mal potentiell Mutter werden könnenden Person – dem Mann.

  30. 30 lahma 30. Oktober 2009 um 17:29 Uhr

    @dodo:

    und nicht wieder verdrängt werden sollte von vergeblichen versuchen, mit zarah white & co. gender 101 zu diskutieren.

    dann sei doch so nett und ZENSIERE diesen haarsträubenden ideologischen quatsch von zarah und co! denn du verlangst nicht mehr und nicht weniger, als dass ich nicht widerspreche! das heißt, dass dieser quatsch unwidersprochen hier rumstehen soll!

  31. 31 dodo 30. Oktober 2009 um 17:33 Uhr

    hey ich tu hier mein bestes, um zu moderieren auf diesem blog. ich kannn und will aber nicht alles zensieren, was nicht dem üblichen feministischem konsens entspricht.
    das würde mir leichter fallen, wenn die granze zwischen angebrachtem widerspruch und trolle füttern etwas dicker wäre.
    das ist alles.

  32. 32 n.n. 30. Oktober 2009 um 17:58 Uhr

    “ ‚dann habt ihr entweder nicht ausreichend nachgedacht; oder ihr habt kein Problem mit diesem Verhalten?‘

    Wenn man nicht ablehnt, hat man entweder nicht genug nachgedacht oder man lehnt nicht ab. Das ist ne Tautologie.

    Also erstmal ist es doch ein Unterschied ob etwas tautologisch ist, oder unzusammenhängend. Aber trotzdem verstehe ich nicht, wo du darin den „Quatsch“ siehst. Der Autor will doch wahrscheinlich darauf hinaus, dass die meisten einfach nicht reflektieren. Er hofft, dass ein Denkprozess und eine Bewusstmachung zu einer Ablehnung führen müsste. Damit hat er vollkommen Recht. Der nächste Schritt ist dann die Feststellung, dass denjenigen die auch nach Reflexion noch dazu stehen im sprichwörtlichen Sinne „nicht mehr zu helfen ist“. Das stellt sich für mich wie eine ziemlich korrekte Aussage dar.

  33. 33 lahma 30. Oktober 2009 um 18:10 Uhr

    @dodo: zarah redet davon, dass der feminismus männlichkeit zerstört. meine frage, was männlichkeit/weiblichkeit ist, ist die einzig sinnvolle frage, die man da stellen kann. soll sie mal erklären, was das ist und wieso das erhaltenswert ist.

    - das ist zuviel? na gut, dann viel spaß mit dem essentialistischen quatsch. aber, wart mal: du setzt dich ja erst gar nicht damit auseinander, sondern ermahnst nur jene, die es tun. na denn.

  34. 34 crashintoahouse 30. Oktober 2009 um 18:50 Uhr

    ich kannn und will aber nicht alles zensieren, was nicht dem üblichen feministischem konsens entspricht.

    aber auf die diskussion über diesen gefährlichen schwachsinn hast du auch keinen bock?
    das kann doch nicht dein ernst sein.

    überprüf mal bitte nochmal deine ansprüche.

  35. 35 dodo 30. Oktober 2009 um 19:22 Uhr

    schon zigmal überprüft. es ist alles andere als einfach, das in der waage zu halten.
    man kann ja gerne nen neuen beitrag von wegen „was IST männlichkeit/weiblichkeit“ machen. wär ganz sinnvoll. könnte man bei solchen gelegenheiten dann auch immer mal wieder drauf verweisen.
    ich fänd’s nur eben schade, wenn nummer.drei hier über ein spezifisches problem an der wiener uni aufmerksam machen will, das aber untergeht, weil leute wie zarah wieder mit dem üblichen daherkommen.
    ist halt meine persönliche ansicht.
    aber hey – ist ja nicht mein beitrag hier. das soll nummer.drei haltenb wie sie/er mag.

  36. 36 lahma 30. Oktober 2009 um 19:44 Uhr

    ich fänd’s nur eben schade, wenn nummer.drei hier über ein spezifisches problem an der wiener uni aufmerksam machen will, das aber untergeht, weil leute wie zarah wieder mit dem üblichen daherkommen.
    ist halt meine persönliche ansicht.

    dodo: dann fahr doch das nächste mal zarah an, wa. und nicht ihre kritiker/innen. vielen dank.

  37. 37 dodo 30. Oktober 2009 um 22:00 Uhr

    ich wollt dich doch nicht anfahren! ich hab nur nachgefragt

  38. 38 W.I. 31. Oktober 2009 um 0:06 Uhr

    ( es gibt nicht „die Männlichkeit“ und „die Weiblichkeit“ also kann ich sie dir auch nicht erklären. Beide sind existent und unterschiedlich.)

    Na, was denn nun?
    Gibts die (dann kann man sie auch erklären) oder gibts sie nicht (dann sollte man davon nicht reden)?

  39. 39 lahma 31. Oktober 2009 um 1:16 Uhr

    @dodo: OK. ich hoffe, in den nächsten tagen zeit zu finden für einen beirag.

  40. 40 O)(O 31. Oktober 2009 um 3:04 Uhr

    Die Uni ist der Tod jedes freien Gedankens.

  41. 41 lahma 31. Oktober 2009 um 3:20 Uhr

    neo, warum habe ich nach weiblichkeit/männlichkeit gefragt? weil es zuvor in essentialistischer art und weise gebraucht worden war, und ich nicht der meinung bin, dass es in der biologischen ausstattung verankerte geschlechtscharaktere gibt. weder ist „die frau“ friedlich, noch „der mann“ kriegerisch, von natur aus. so simpel ist das.

    aber du machst hier nen zwergenaufstand, spekulierst wild über mein leben. vollkommen absurd.

    ich werd einfach einen beitrag verfassen und du kannst den dann kommentieren.

  42. 42 O)(O 31. Oktober 2009 um 3:29 Uhr

    Wenn du was zur Onthologie wissen willst, dann lies doch mal Hegel, oder von mir aus auch Lenin über Hegel. Oder Sarah Truman. Aber frag doch nicht immer die Leute, die per schriftlicher Demonstration ihrer gedanklichen Vertrottelung bewiesen haben, das sie zu „Gender“ usw. keine neuen Erkenntnisse ausser: „das Geschlecht wird im Diskurs geformt“ zu präsentieren haben.

  43. 43 O)(O 31. Oktober 2009 um 3:32 Uhr

    Quatsch die Frau heisst Andrea Truman.

  44. 44 lahma 31. Oktober 2009 um 3:35 Uhr

    in der hoffung auf einsicht! warum verfasst ihr auf neocommunistinnen beiträge? um dann „den gleichen Frontverlauf zu registrieren“? am besten ist es wohl, du sagst nichts mehr, neo, und überlässt den gegnern das reden.

  45. 45 lahma 31. Oktober 2009 um 3:39 Uhr

    Aber frag doch nicht immer die Leute

    du, das war ne rhetorische frage (fangschlinge ausgelegt), ich dachte nicht, dass zB zarah ne befriedigende antwort geben kann.

  46. 46 O)(O 31. Oktober 2009 um 3:49 Uhr

    Sie drehen sich im Kreis Madame.
    hatten wir doch alles schon.
    1: „das Geschlecht wird im Diskurs geformt“
    Oder 2: „Alle Vorstellungen von der Welt stammen zuvorderst aus dem praktischen Leben“.

    Tja.

    Und desweiteren meine ich mich zu erinnern das du schon einmal zu der Erkenntnis gekommen bist, das beides eine Relevanz hat. Gut, Gut. So weit so schön. Nur wie bringen wir das zusammen?

  47. 47 lahma 31. Oktober 2009 um 3:53 Uhr

    OMG, nimm doch mal zur kenntnis, dass das ne rhetorische frage war.

    Wir verfassen im übrigen auch meist keine „Beiträge“, sondern schreiben Flugblätter

    jaja, mach ich auch manchmal. und? das m-blog hat fast die meisten hits von blogsport. sind flugblätter besser, weil gedruckt?

    edit: diskurs? wo? wie ich was zusammenbringe, kannst dann ja lesen und kommentieren. wir bringen – zumind heute – sicher nichts mehr zusammen. und auch für die zukunft habe ich so meine zweifel.

  48. 48 lahma 31. Oktober 2009 um 4:00 Uhr

    Wenn der Frontverlauf der selbe bleibt wird das Thema gewechselt.

    weil das thema dann nicht mehr wichtig ist, oder wie? wenn das thema wichtig ist, dann wechselt man es nicht, wenn keine einigkeit hergestellt werden konnte (wie auch immer).

  49. 49 O)(O 31. Oktober 2009 um 4:04 Uhr

    Aber nur um deinen Enthusiasmus kurz zu dämpfen.
    Zusammenbringen wird an diesem Punkt schwierig.
    Da sind schon andere dran gescheitert.
    Am Ende dieser theoretischen Entwicklung steht ein brutaler Bruch. Das erste erfolgreiche Werk von J. Butler. Gender Trouble.

    Da bin ich doch auf die Gedanken von Frau L. gespannt.

  50. 50 O)(O 31. Oktober 2009 um 4:05 Uhr

    Im übrigen sagen die Clicks wenig über die Relevanz des besprochenen Themas aus. Mädchenblog hatt auch regelmäßig die meisten Comments wenn es um Sex geht (letztlich BDSM).
    Was sagt uns das über den Feminismus?

  51. 51 nummer.drei 31. Oktober 2009 um 9:33 Uhr

    Mod-comment: Ich hab einen Grpßteil der Diskussion von lahma und O()O in die Moderationsschleife geschoben. Das war offtopic, trollig und untergriffig. Lahma kann eh drauf zugriefen, wenn sie eine_r von euch beiden wichtig ist nachzulesen.

    und nochmal als comment:

    @dodo
    aber eigentlich geht es hier doch um die probleme bei der wiener uni,
    nein, das sehe ich so nicht. Es geht paradigmatisch um die Probleme an der wiener uni. ich habe den beitrag aber veröffentlich, weil ich denke, dass es um feminist_innen vertraute probleme probleme geht, die kein wiener spezifikum sind.

    @zarah
    es ist ein problem vom „feminismus“ zu reden, denn dieser hat viele gesichter und ich denke, nicht alle zielen auf die abschaffung von männlichkeit. auch macht es mE wenig sinn so zu tun als gebe es rollen und strukturen von männlichkeiten nicht, nur weil mensch sie eigentlich abschaffen will. nur weil ich ne befreite gesellschaft will, bleibt die aktuelle verwertungserfahrung nicht weniger real für ihre protagonist_innen? und eben: nur weil ich geschlechter abschaffen will, kann ich schwerlich auf sie als erfahrungen, die menschen im hier und jetzt machen, in meiner argumentation verzichten. das, was ist, als nicht so-seiend sondern als veränderlich zu benennen, denke ich ist etwas anderes, als so zu tun, als sei es nicht da.

  52. 52 TaP 31. Oktober 2009 um 10:21 Uhr

    @ nummer.drei – 31. Oktober 2009 um 9:33 Uhr

    „Es geht paradigmatisch um die Probleme an der wiener uni. ich habe den beitrag aber veröffentlich, weil ich denke, dass es um feminist_innen vertraute probleme probleme geht, die kein wiener spezifikum sind.“

    @ nummer.drei – 30. Oktober 2009 um 10:01 Uhr

    „Mich irritiert insgesamt die Hemmungslosigkeit, in der in der FrauenLesbenTransfeindlichkeit hier Gewaltphantasien produziert.“

    Also, ich kenne das, was Du anführst, so drastisch und in dieser Häufung in politischen Bewegungskontexten aus eigenen Erfahrungen in der BRD nicht; und auch als ich kürzlich ein halbes Jahr in Wien lebte, habe ich dort, wo ich ich mich bewege, so etwas nicht erlebt.
    Woran ich mich allerdings vom Hörensagen erinnere, ist, daß es 1988/89 bei der Besetzung der FU, damals noch in Westberlin, sogar Vergewaltigungsfälle gab. Und dann wurden, glaube ich (ich selbst war damals allerdings gar nicht an der Uni), FrauenLesben-Patrollien eingerichtet. – Aber das war damals auch noch eine andere politische ‚Konjunktur‘ mit ganz anderen autonomen FrauenLesben-Strukturen als heute. ---

    Um Spezifik oder eben doch Verallgemeinerbarkeit der jetzigen Wiener Erfahrungen verstehen zu können, wäre vielleicht wichtig, mehr einerseits über den Anlaß und die positiven Inhalte der Proteste und zum anderen über die Träger dieses massiven Sexismus zu erfahren.

    Es ist ja keinesfalls so, daß es in linken Bewegungs-, Szene- und Organisationsstrukturen keinen Sexismus gäbe. Aber Feministinnen haben doch gewisse Standards erfolgreich durchgesetzt, sodaß sich der linke Sexismus in community-spezifischer – ich will nicht sagen: harmloserer – Weise artikuliert. Und in anderen communities artikuliert er sich anders.

    Was ich jetzt interessant finde zu wissen, ist: Wie breit ist die Bewegung der Studierenden in Wien? Welche politischen Spektren sind dort vertreten? Wie verhalten sich linke Männer zu diesem Sexismus? Intervenieren sie dagegen? Sind sie selbst aktive und vorantreibende Träger dieses Sexismus? Oder nutzen sie die aktuelle Situation schlicht, um den sonst sublimierten sexistischen Eber mal richtig zur Schau zu stellen? Ist es Opportunismus zugunsten des ‚breiten Bündnisses‘ – die ‚Frauenfrage‘ mal wieder als Nebenwiderspruch?

  53. 53 Thiel Schweiger 31. Oktober 2009 um 11:57 Uhr

    Zur Zensurdebatte:

    Die nicht stattfindende Zensur zerrt zumindest manche krassen Äußerungen ins Licht in der Öffentlichkeit, die man sonst nicht wahrnehmen würde.

  54. 54 Mondfee 31. Oktober 2009 um 14:12 Uhr

    Danke, liebe Trolle, daß Ihr die Beobachtungen der AG Frauen zu sexistischem Verhalten hier auch noch so schön bestätigt…:d

  55. 55 lahma 31. Oktober 2009 um 14:31 Uhr

    Es ist ja keinesfalls so, daß es in linken Bewegungs-, Szene- und Organisationsstrukturen keinen Sexismus gäbe.

    da gibts allerdings auch schon ein problem: ganz offensichtlich wollen gar nicht alle einen „linken“ protest, sondern v.a. eine massenbewegung™ , und die überlegungen mancher reichen sogar soweit, dass sie burschenschaften miteinbeziehen wollen.
    der vorwurf an die antisexist/innen ist dementsprechend auch, dass sie die bewegung™ spalten wollen bzw. deren erfolg torpedieren (oder dies zumindest in kauf nehmen).

    eine ähnliche debatte gab es gestern auch im salzburger plenum (per web verfolgt) in bezug auf kommunist/innen, die die bewegung™ angeblich vereinnahmen und unterwandern – da war die mehrheit zwar anderer meinung, aber dass prinzipiell die bewegung™ offen sein soll für alle scheint doch common sense zu sein. weil es geht ja um MASSE™ .

    ich glaube nicht, dass man sagen kann: das ist eine linke bewegung™ . da treffen sich gerade verschiedenste leute, und die haben keine gemeinsamen standards. übrig bleibt dann der standard, den man so aus dem mainstream kennt – den kennen alle und irgendwie muss man sich ja begegnen.
    kritik daran erscheint schnell als SABOTAGE von BÖSEN MENSCHEN, die mutwillig den erfolg der bewegung™ aufs spiel setzen wollen.

    der kommentator tom schreibt das ja klar und deutlich: ja, es gibt sexismus, aber haltet doch das maul – sonst verhindert ihr den erfolg der bewegung™ .

  56. 56 nummer.drei 01. November 2009 um 13:06 Uhr

    @TAP:

    vorweg: meine perspektive ist beschränkt, ich habe die proteste weitestgehend über dritte und den livestream verfolgt.

    Also, ich kenne das, was Du anführst, so drastisch und in dieser Häufung in politischen Bewegungskontexten aus eigenen Erfahrungen in der BRD nicht; und auch als ich kürzlich ein halbes Jahr in Wien lebte, habe ich dort, wo ich ich mich bewege, so etwas nicht erlebt.

    ich kenne es in der art nicht aus wien. warum das im rahmen der unibrennt proteste derzeit dermaßen aus dem leuten herausbricht, warum die hemmungen, frauenfeindliche und homophobe gewaltfantasien auszusprechen/-schreiben plötzlich fallen gelassen werden, ist mir in der tat ein rätsel. „das internet“ halte ich für keine geeignete begründung, gerade auf facebook posten die leute mit namen und gesichtern. eine erklärung bleibt für mich: das ist normalzustand. unibrennt ist keine emanzipatorische bewegung.

    Wie breit ist die Bewegung der Studierenden in Wien? Welche politischen Spektren sind dort vertreten?

    sehr breit. die ganz rechten halten sich raus, es gab aber auf dem podium in dne ersten tagen bereits eine debatte, burschenschaftern ein rederecht einzuräumen (abgelehnt). „linke“ antisemit_innen diverser k-gruppen (darunter personen eines spektrums, das gewalttätig gegen antinationale/proisraelische veranstaltungen auftritt) sind besonders präsent und sichtbar. die große masse der protestierenden bezeichnet sich als „unpolitisch“. die wollen, dass ihnen ein platz in ihren pflichtseminaren sicher ist oder die höchststudienzeit um 2 semester verlängert wird. da fallen sätze wie „ich habe nichts/was gegen links und rechts, die sollen uns hier in ruhe lassen, wir wollen nur gerechtere bildung“. da geht es um die faszination der revolte des massenprotestes oder einfach die begeisterung für eine zivilgesellschaftliche erfahrung. dazwischen tummeln sich diverse menschen, die sich selbst vermutlich dem linken spektrum zuordnen würden, die erfahrung mit autoorga-prozessen haben, vokü kochen, arbeitsgruppen bilden. das ganze ist ein großes spektakel, im prinzip kann sich jede_r einbringen mit wasauchimmer. gleichzeitig werden massiv stimmen laut gegen eine „marxistische vereinnahmung“ (gemeint sind die k-gruppen) bzw. gegen eine „feministische vereinnahmung“, man sei schließlich eine single-issue-bewegung und alles was von links kommt habe nichts mit dem eigentlich thema, dem „eigentlichen kampf“, zu tun.

    Wie verhalten sich linke Männer zu diesem Sexismus? Intervenieren sie dagegen? Sind sie selbst aktive und vorantreibende Träger dieses Sexismus? Oder nutzen sie die aktuelle Situation schlicht, um den sonst sublimierten sexistischen Eber mal richtig zur Schau zu stellen?

    was sind schon „linke männer“. kann ich kaum beantworten.
    es hat sich schnell eine praxis entwickelt, die versucht frauen sichtbarer zu machen. alle männer auf dem podium erwähnen seit tagen wenn sie reden, dass ihnen klar sei, dass sie ja mal wieder einer der vielen redenden männer seien, aber für ihr thema keine frau auffindbar gewesen sei, dafür würde eine frau heute mal protokoll führen und ggf. comoderieren, etc. die „frauenfrage“ ist zu einer rhetorik geworden.
    gleichzeitig gibt es, weitab der geschehnisse, einen frauentrans*raum, über den ich weiter keine aussagen treffen kann.
    auch scheint es diverse gemischtgeschlechtliche ags zum thema zu geben. ich kann aber den einfluss der ags auf die proteste nicht einschätzen, das scheinen mir eher rückzugsorte zu sein.

    meiner einschätzung nach ist die wiener linke generell sehr zurückhaltend bei diesen protesten. die verhältnisse vor ort werden also vorwiegend von all den „ganz normalen studis“ aufrecht erhalten. darunter auch ein starker weiblicher antifeminismus. in den ersten nächten war die stimmung vor ort der eines dörflichen schützenfestes vergleichbar. wie es an diesem wochenende war, ist mir unklar. insgesamt scheinen sich alle mal ausgekotzt und irgendwie arrangiert zu haben. nicht im sinne einer strukturellen verbesserung, sondern im sinne eines kompromisses, einfach mal die klappe zu halten bzw. oben genannte rhetorik zu verwenden.
    eine erneute bewertung der zustände und veränderungen durch die ag frauen* oä. steht noch aus.

  57. 57 nummer.drei 01. November 2009 um 13:08 Uhr
  58. 58 Fem-Dog 01. November 2009 um 13:25 Uhr

    Interessant ist ja, wie nummer.drei, hier das antifeministisch und sexistische Verhalten problematisiert und auf die Ausgrenzungsversuche hinweist, gleichzeitig aber gegen kommunistische Gruppierungen hetzt.

    „antinationale/proisraelische veranstaltungen“

    Wer erkennt den Fehler? :)>-

  59. 59 nummer.drei 01. November 2009 um 18:34 Uhr

    :-?
    wenn du trotzkistische K-Sekten, die den Sozialismus fordern „kommunistische Gruppeirungen“ nennst, ja, dann hetze ich – und dann sehe ich auch keinen Widerspruch zu den genannten attributen und ebensowenig zwischen ebendiesen. :d/

  60. 60 Fem-Dog 01. November 2009 um 19:53 Uhr

    Zu den antinationalen IsraelfreundInnen gesellen sich nun noch trotzkistischen K-Gruppen. Ich glaube nummer.drei weiß noch nicht so genau, wovon er redet :">

  61. 61 lahma 01. November 2009 um 20:26 Uhr

    @nummer.drei: bitte?! – wenn du sowas über die AIK sagst, OK, das scheint mir noch nachvollziehbar bei deren hieb. aber die meiste doch nicht, oder?

    und wieso sollen sozialist/innen bitteschön „antisemitisch“ sein? führe doch mal aus, wie du zu dem urteil kommst.
    und hier hat femdog doch einfach recht: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/10/28/antisexismus-maennlichkeit/?jal_edit_comments=34282#comment-34255

  62. 62 TaP 01. November 2009 um 22:46 Uhr

    @ nummer.drei

    Vielen Dank für den ausführlichen Bericht und Einschätzung.

    Das ist ja durchweg ernüchternd: Breite Bewegung, die dahin tendiert sowohl KommunistInnen als auch Feministinnen auszugrenzen, und die Linken sind wegen wichtiger interner Differenzen auch nicht gemeinsam handlungsfähig…

    „die große masse der protestierenden bezeichnet sich als ‚unpolitisch‘. die wollen, dass ihnen ein platz in ihren pflichtseminaren sicher ist oder die höchststudienzeit um 2 semester verlängert wird. […]. gleichzeitig werden massiv stimmen laut gegen eine ‚marxistische vereinnahmung‘ (gemeint sind die k-gruppen) bzw. gegen eine ‚feministische vereinnahmung‘, man sei schließlich eine single-issue-bewegung und alles was von links kommt habe nichts mit dem eigentlich thema, dem ‚eigentlichen kampf‘, zu tun.“

    Bei einem so begrenzten Forderungshorizont etwas Radikaleres zu sagen und zu entwickeln, ohne daß sich die Leute, die sich in diesem Horizont bewegen, instrumentalisiert und über den Tisch gezogen fühlen, ist nun auch nicht gerade eine einfache Aufgabe. Zumindest sollte doch auch denen einsichtig machen zu sein, daß

    (1.) Breite und Stärke auch einer solchen Bewegung davon abhängen, daß sich alle an einer solchen Bewegung Interessierten – bspw. unabhängig von ihrem Geschlecht – beteiligen können, ohne bspw. schon qua interner sexistischer Strukturen und Redeverhalten ausgeschlossen oder abgeschreckt zu werden,
    und
    (2.) auch das single issue, nicht ohne die neoliberale Durchökonomisierung der Hochschulen anzusprechen und anzugreifen, entwickeln und durchsetzen lassen wird -
    was ganz anderes wäre es freilich, zu versuchen, an einem Flugi für die Verlängerung der Höchststudienzeit um 2 Semester noch die Forderung nach einer feministisch-kommunistischen Revolution dranzuhängen.

    @ Fem-Dog 01. November 2009 um 13:25 h

    [nummer.drei]: „diverser k-gruppen (darunter personen eines spektrums, das gewalttätig gegen antinationale/proisraelische veranstaltungen auftritt)“
    [Fem-Dog:] „Wer erkennt den Fehler?“

    Ist ja nun nicht ausgemacht, daß der Fehler/Widerspruch bei nummer.drei liegt.

    Kann ja sehr wohl auch sein, daß die fraglichen K-Gruppen sowohl gegen alle antinationalen Veranstaltungen sind als auch gegen solche pro-nationalen, die pro-israel sind ---

    ohne daß ich mich in diesem Streit auf eine der beiden Seiten schlagen könnte:

    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/08/02/2-x-4-begrifflich-logische-vorschlaege-um-nicht-an-einander-vorbeizureden/

    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/08/03/weil-sachkenntnis-jeder-diskussion-nur-gut-nun-gut/.

  63. 63 Zarah White 02. November 2009 um 8:50 Uhr

    „@zarah
    es ist ein problem vom „feminismus“ zu reden, denn dieser hat viele gesichter und ich denke, nicht alle zielen auf die abschaffung von männlichkeit.“

    Ich denke kein „Gesicht des Feminismus“ hat sich von der Abschaffung der Männlichkeit distanziert. Also ist diese Grundaussage weiterhin gültig.
    Und nur in diesem Sinne ( als Aussage des Feminismus nicht als meine ) habe ich der „unlogik“ des Ausgangsbeitrags wiedersprochen. Ich kann nicht nachvollziehen warum das so einen Aufstand auslöst. ( vereinfacht: wenn ich Radieschen ausrotte, kann es keine postausrottungs-radieschen geben )

    Und mein Hinweis „das es DIE Männlichkeit bzw. Weiblichkeit nicht gibt“ meinte einfach das es da jeweils eine Vielzahl unterschiedlicher gibt und deshalb eine allgemeingültige Erklärung nicht möglich ist. ( zumal es hier offensichtlich schon Zweifel an der Existens unterschiedlicher Geschlechtern gibt, ganz zu schweigen von deren Notwendigkeit )

  64. 64 TaP 02. November 2009 um 9:31 Uhr

    @ Zarah White – 02. November 2009 um 8:50 Uhr

    „Ich denke kein ‚Gesicht des Feminismus‘ hat sich von der Abschaffung der Männlichkeit distanziert. Also ist diese Grundaussage weiterhin gültig. Und nur in diesem Sinne ( als Aussage des Feminismus nicht als meine ) habe ich der ‚unlogik‘ des Ausgangsbeitrags wiedersprochen. Ich kann nicht nachvollziehen warum das so einen Aufstand auslöst. ( vereinfacht: wenn ich Radieschen ausrotte, kann es keine postausrottungs-radieschen geben )“

    1. Der Feminismus hat sein gesellschaftspolitisches Programm nie in der Begrifflichkeit von ‚Ausrottung‘ formuliert.

    2. Eine Überwindung der Geschlechter – und damit auch von Männlichkeit – wird auch von Feministinnen / kann auch erst vom Feministinnen seit Judith Butlers De-Konstruktion der Kategorie „Geschlecht“ konsistent gedacht werden, und wird seitdem von einigen – aber auch bei weitem nicht allen – gefordert. Ich für meinen Teil schließe mich dieser Position an (s. dort). Andere forden statt dessen bspw. eine Vervielfachung der Geschlechter.

    3. Davor drehte sich die ganze feministische Debatte über Gleichheit und Differenz genau um den – paradoxen – Versuch, Geschlechterherrschaft überwinden zu wollen, ohne die Geschlechter abschaffen zu wollen. Das gilt mindestens unter dem Gesichtspunkt der damals von beiden feministischen Fraktionen als gegeben vorausgesetzeten – biologischen Geschlechter (vgl. dort).
    Auch Androgynie-Vorstellung konnten nichts anderes sein und waren nichts anderes, als Kombinationen von – als gegeben gedachten – Männlichkeiten und Weiblichkeiten.

    @ Zarah White – 29. Oktober 2009 um 15:08 Uhr

    earendil: ‚Und, was ist an diesem Ziel nicht in Ordnung, du Dauertroll?‘
    [Z.W.:] Das es nach Abschaffung der Männlichkeit keine postfeministische Männlichkeit geben kann ? Rein von der Logik, du Dauernichtsmerker.“

    Im Ausgangsartikel steht: „Und weil ich denke, dass es eine Aufgabe profeministischer Männlichkeiten sein kann, nicht nur sexistisches Verhalten zu vermeiden, sondern Männlichkeitsdynamiken aktiv zu thematisieren und sich selbst dabei nicht auszusparen:“

  65. 65 nummer.drei 02. November 2009 um 9:35 Uhr

    @nummer.drei: bitte?! – wenn du sowas über die AIK sagst, OK, das scheint mir noch nachvollziehbar bei deren hieb. aber die meiste doch nicht, oder?
    und wieso sollen sozialist/innen bitteschön „antisemitisch“ sein? führe doch mal aus, wie du zu dem urteil kommst.

    hm, ich mache keine allgemeinen aussagen, gebe aber durchaus zu zu polemisieren. ich beziehe mich vorwiegend auf abgrenzungsprobleme von wiener gruppen wie rso, revolution, lsr, IA.RK ,Aug&Ohr, KomAk-ml. etc. zB im rahmen der demonstrationen gegen die letzte gaza offensive, als die genannten tag für tag seite an seite mit hisbollah- und hamas-fahnen-schwenker_innen und hunderten radauantisemit_innen (israel=ns, zionismus=kapitalismus usw.) durch die stadt liefen. noch deutlicher als anlassgebundenes gemeinsames auftreten mag wohl die seit jahren nicht stattfindende angrenzung von der aik sein (wobei ich einzelne der gruppen auch unmittelbar an ihre seite stellen würde ohne ein großes abgrenzungsproblem zu zitieren, die komak zB). wie dort hinein ein attribut „antinational“ passen soll, ist mir ein rätsel. aber vielleicht weiß du mehr :)

  66. 66 TaP 02. November 2009 um 10:03 Uhr

    @ nummer.drei – 02. November 2009 um 9:35 Uhr

    „israel=ns“ ist zweifelsohne hanebüchener Unsinn, aber ist das – zwangsläufig – antisemitisch?

    Sicherlich ist es ‚gemein‘, die (Nachkommen der) Opfer mit den TäterInnen gleichzusetzen. Aber ‚gemein‘ ist ja nun keine Kategorie der politischen Kritik.

    Und „zionismus=kapitalismus“ (was von der umkehrten Gleichheitsbehauptung „Kapitalismus=Zionismus“ oder gar „Kapitalismus=jüdisch“ zu unterscheiden ist), wirft in meinen Augen in erster Linie die Frage auf, ob die sozialistischen ZionistInnen antikapitalistisch oder reformkapitalistisch waren. Auch da sehe ich erst mal keinen Antisemitismus.

  67. 67 nummer.drei 02. November 2009 um 12:20 Uhr

    ok, es fehlte wohl ein attribut.
    permanent mit gruppierungen und in kontexten aufzutauchen, in denen
    das motiv der juden, die kinder gezielt töteten; die parole, eine zionistische weltverschwörung in der usa/kapital/israel konglomerieren und arme, authentische völker wie gaza vernichten wollen (plakate immer wieder mit: „was wollen die juden/will israel – weltherrschaft!“); „tod den juden“ sprechchöre von mehreren hundert menschen in der wiener innenstadt gerufen werden;
    die bezeichnung von israel als „großer satan“ üblich ist; usf.
    nenne ich durchaus eine affinität zu antisemitischen ideologien.

    inwieweit eine solidarisierung mit hamas-/hisbollah-fans und eine behauptung, israel seien die wahren faschist_innen („gaza ist das größte kz seit dem ns“, „olmert=hitler“, „zweiter holocaust“, „vernichtungskrieg“) schon/noch antisemitisch ist, wäre ebenfalls zu bedenken.
    wobei ich auf deinem blog auch gelesne habe, tap, dass du zwischen antizionismus und -semitismus eine deutlich striktere linie ziehst als ich das tun würde.

    Aus einer Stellungnahme der LSR zu Fragen rund um den Nahostkonflikt:

    Die Liga der Sozialistischen Revolution und die LFI treten für den militärischen Sieg aller palästinensischen Kräfte ein, die heute Widerstand gegen die israelische Aggression leisten und verteidigen die Hamas ganz klar gegen die israelische Aggression. …

    Zu den „Antinationalen“ (das in in österreich Antideutsche):

    Die sogenannten Antinationalen sind fanatische Unterstützer Israels und der USA und ihrer Kriegspolitik. Sie geben ihren Rassismus als Antifaschismus aus und verleumden antiimperialistische Kräfte wie die LSR, die AIK oder die KI als „antisemitisch“. Sie versuchen, ihre Gegner mit allen Mitteln mundtot zu machen und haben deswegen auch ein Gerichtsverfahren gegen unseren Genossen Michael Pröbsting wegen angeblicher „Körperverletzung“ angestrebt. … Gegenwärtig betreiben sie eifrige Werbung für Israels Terrorkrieg und veranstalten Kundgebungen mit dem Motto „Befreit Gaza von der Hamas“.

    soviel zur im allerersten Posting dazu angedeuteten Positionierung bzw. Vorfällen.

  68. 68 lateex 02. November 2009 um 14:47 Uhr

    Tsktsk, der große Satan sind doch die USA!

  69. 69 Zarah White 02. November 2009 um 16:02 Uhr

    @ Tap

    „1. Der Feminismus hat sein gesellschaftspolitisches Programm nie in der Begrifflichkeit von ‚Ausrottung‘ formuliert. “

    Netter Versuch nur : Ich sprach nicht von „Ausrottung“ ( nur im Zusammenhang mit Radieschen ) greift also nicht.
    Im übrigen ist in entsprechenden Schriften ( deren Neuauflage in Skandinavien von den dortigen Feministen durchaus bejubelt wurde) von einer deutlichen Reduzierung des Männeranteils die Rede.
    Also die Begrifflickeit nicht formuliert, die Konsequenz schon.

    Ok, was das post.. und pro.. anbetrifft habe ich mich verschrieben/verlesen. Wobei es (was meine Meinung angeht) auf dasselbe hinausläuft: da Feminismus Männlichkeit abschaffen will, kann es keine profeministische Männlichkeit geben (daher der Spruch „nur die allerdümmsten Kälber wählen ihre Schlächter selber“) Es sei denn man geht davon aus, das Feminismus geschlechterübergreifende Interessen vertreten würde.
    Tut er aber nicht.

  70. 70 Curino 02. November 2009 um 16:56 Uhr

    Während zu Beginn die an den Studi-Protesten teilnehmenden Linken noch Antisemiten waren, weil sie „den Sozialismus fordern“, liegt es jetzt an fehlender Distanzierung 4. Grades. An den Studi-Protesten beteiligte Linke distanzieren sich nicht genügend von anderen Gruppen, die sich nicht genügend von Migranten distanzieren, die sich nicht genügend von Hisbollah und Hamas distanzieren, die sich nicht genügend vom Hass auf Israel distanzieren. Mal abgesehen davon, dass zumindest für die Stufen 1-3 Belege nötig wären, statt einfach nur Behauptungen: Ist die endlose Anneinanderreihung von Assoziationsketten wirklich ein „Beweis“ für Antisemitismus? Sicher war auch nummer.drei schon auf Veranstaltungen, die von Leuten besucht wurden, die andere Veranstaltungen besucht haben auf denen Leute waren, die sich irgendwann nicht genügend von Leuten distanziert haben, die nummer.drei als Linke Antisemiten bezeichnen würde. Ergebnis: nummer.drei ist linker Antisemit. Vielleicht reichts dazu auch schon, den Livestream anzuschauen, auf dem linke Antisemiten zu sehen sind. Ein echter Antinationaler hätte da natürlich sofort abgeschaltet…

  71. 71 Zarah White 02. November 2009 um 17:41 Uhr

    @ Cyrano
    „Wenn die danm ZUflucht bei der Bläulichkeit suchen, die unbedingt und in den Grenzen von sagen wir 1955 verteidigt gehört, naja dann…? “

    Und wenn sie nicht dort Zuflucht suchen, sondern eine andere bläulichkeit suchen ?

    Aber auch nicht mit denen gehen wollen die Ihnen ein Gelb für ein neues Blau verkaufen ? Wobei deren Gelblichkeit so neu auch nicht ist. ( und nicht mal ansatzweise eine Idee von blau hat ? )

  72. 72 dodo 02. November 2009 um 18:22 Uhr

    zarah – die ist schon klar, daß ein feminismus, der „männlichkeit“ abschaffen will, auch „weiblichkeit“ abschaffen möchte?

  73. 73 TaP 02. November 2009 um 21:26 Uhr

    I.

    @ nummer.drei – 02. November 2009 um 12:20 Uhr

    1.
    Okay, Positionen, die ‚den Juden‘ Weltherrschaftspläne unterstellen oder den Tod wünschen, als antisemitisch zu bezeichnen, erscheint auch mir vollständig zutreffend.
    Leute, die selbst nicht zwischen der israelischen Staatspolitik, den unterschiedlichen Haltungen der israelischen StaatsbürgerInnen sowie von Juden und Jüdinnen außerhalb Israels unterscheiden, sondern alles in einen Topf werfen, können sich dann auch nicht darauf berufen, sie seien ja ausschließlich antizionistisch, aber nicht antisemitisch. Deren eigener Sprachgebrauch beweist dann, daß das eine bloße Schutzbehauptung ist.

    Mit derartigen Kräften sollte es m.E. von linker, antiimperialistischer Seite auch keine Bündnis geben.

    2.
    Das heißt m.E. aber auch nicht, daß es umgekehrt richtig ist, jenen Kräften unter den heutigen politischen, ökonomischen und militärischen Umständen und Kräfteverhältnissen die israelische oder us-amerikanische Armee an den Hals zu wünschen. Notwendig ist m.E. vielmehr die Rückeroberung einer Position, die sich gleichermaßen glasklar sowohl vom NATO-/OECD-Imperialismus und der israelischen Staatspolitik als auch dem reaktionären Antiimperialismus des islamistischen Lagers abgrenzt und eigenständige politische Handlungsfähigkeit zurückgewinnt.
    Wir erleben heute keine Wiederholung des Zweiten Weltkrieges, und selbst für die Zeit des Zweiten Weltkrieges bedürfte zumindest die ideologische Begleitmusik zur sowjetischen Bündnispolitik einer kritischen Aufarbeitung.

    3.
    Insofern habe ich denn auch an dem Satz der LSR, „Die sogenannten Antinationalen sind fanatische Unterstützer Israels und der USA und ihrer Kriegspolitik.“, ausschließlich die Kritik, daß er das antinationale Lager zu monolithisch darstellt. Daß es in diesem Lager BefürworterInnen der us-amerikanischen und israelischen Kriegsführung gibt, ist aber wahr, und daß dies zu kritisieren sei, ist m.E. richtig.
    M.E. liegt der wichtigste politische Fehler des anti-deutschen / anti-nationalen Lagers – neben der sekterierischen strategischen Ausrichtung, die dieses Spektrum schon Anfang der 90er Jahre weit überwiegend kennzeichnete – genau darin, daß dieses Lager seine ursprüngliche, weitgehend richtig anti-deutsche Intuition aufgeben und durch eine allgemeine und omnihistorische ‚antinationale‘ Position (von der dann allerdings israelischer und us-amerikanischer Nationalismus/Imperialismus ausgenommen ist) ersetzt hat.
    Diese Position ist deshalb absurd, weil der Prozeß der Ent-Kolonialisierung – bei allem, was an dem auch schiefgelaufen und zu kritisieren ist – nicht direkt in staatslose Gesellschaften hätte münden können.

    Zu den folgenden Sätzen des LSR-Zitates kann ich mangels Detail-Kenntnissen nichts sagen.

    4.
    Ich verlinke hier mal noch den Unterabschnitt „Frauen in der Intifada – ein kritischer Rückblick“ aus der Broschüre
    Mondsicheln (Hg.)
    Kahina
    Feminismus und Männerfrage in Palästina
    ,
    Gießen, Feb. 1993 (92 Seiten)
    S. 21 -28.

    Auch an dieser Broschüre ist sicherlich noch die pauschale Rede von „den Zionisten“ (z.B. S. 23) zu kritisieren; und auch die Rede vom „Holocaust gegen die Frauen (vom Endes Mittelalters bis in die Neuzeit)“ (S. 24) ist völlig neben der Spur.
    Aber dennoch zeigt dieser Text m.E., daß zumindest die feministische Linke schon mal viel weiter war als der heutige Dualismus von unkritischem Antiimperialismus und pro-imperialitischem Anti-Antiimperialismus vermuten läßt – kritisierten doch die Verfasserinnen genau die Bündnispolitik der palästinensischen Linken mit Hamas, die die palästinensische Linke in die Bedeutungslosigkeit führte, und die Opferung von Fraueninteressen im Namen der nationalen Einheit.
    (Und auch Lenin war im übrigen durchaus nicht dafür, proletarische Klasseninteressen der nationalen Einheit unterzuordnen. Was Lenin verteidigte, war das Recht unterdrückter Nationen auf staatliche Loslösung. Ob die KommunistInnen einer unterdrückten Nation in konkreten historischen Situation für die Ausübung dieses Rechts plädieren oder vielmehr [bis zum Absterben des Staates] eine Lösung in einem multinationalen, demokratischen Staat ansterben, war für Lenin damit noch nicht ausgemacht.)

    II.

    @ Zarah White – 02. November 2009 um 16:02 Uhr

    „Im übrigen ist in entsprechenden Schriften ( deren Neuauflage in Skandinavien von den dortigen Feministen durchaus bejubelt wurde) von einer deutlichen Reduzierung des Männeranteils die Rede.“

    1.
    Wenn damit gemeint ist, Minimierung des Männeranteils an Macht, Einfluß, Reichtum usw. – na klar, was denn sonst?!

    2.
    Wie dodo sagte: Wenn damit gemeint ist, die geschlechtliche Kategorisierung der Bevölkerung überhaupt abzuschaffen – dann auch dazu von meiner Seite ein deutliches: „Ja.“ – aber schon diese Perspektive ist keinesfalls feministischer Konsens.

    3.
    Falls Du dagegen die Minimierung des Bevölkerungs-Anteils von Personen, die eindeutig männliche biologische Geschlechtsmerkmale aufweisen, meinst – dann nenn‘ mal auch nur drei relevante Feministinnen, die das in den 70er Jahren vertreten haben sollen, und auch nur eine, die das heute wiederaufgreifen will.

    „kann es keine profeministische Männlichkeit geben (daher der Spruch ‚nur die allerdümmsten Kälber wählen ihre Schlächter selber‘)“

    „Profeministische Männer“ (oder meinetwegen: „Männlichkeiten“) meint nichts anderes, als Personen, die sich – zumindest heute noch – als Männer begreifen, ihre männliche Privilegien, soweit ihnen das als individuelle Handlungen möglich ist aufgeben und sich solidarisch zu feministischen Forderungen und Kämpfen verhalten – und im Zuge des Fortschrittes im Kampf für die Überwindung der Geschlechterkategorie vielleicht auch bereit sind, ihre männliche Identität ganz aufgeben.
    Dies zu wollen und zu machen, ist keine Frage vorhandener oder nicht vorhandener Intelligenz („die allerdümmsten Kälber“), sondern eine Frage der politischen Wahl/Haltung.

  74. 74 Zarah White 02. November 2009 um 22:20 Uhr

    @tap

    3a. es gibt also relevante und unrelevante Feministinnen ?
    Und was relevant ist wird je nach Kassenlage entschieden ?
    Sehr bequem aber auch sehr durchsichtig.
    Ja ich meinte die physische Dezimierung von Menschen.
    Keine von denen, die das fordern hat sich je davon distanziert, genau wie der Feminismus nicht. Da einige „moderne Feministen“ erkannt haben, das das unverblümmte Aussprechen solcher Forderungen Sympatiepunkte kostet wird halt ne andere Taktik gefahren. Aber nix mit 70-ziger Jahre, auch nach 2000 werden entsprechende Aussagen noch bejubelt.

    3b. politische Wahl/Haltung ist sehr wohl (auch) eine Frage vorhandener oder nicht vorhandener Intelligenz. Und das Sprichwort meint Intelligenz aber auch Haltung ( steht ja auch was von wählen drin)
    3c. deine Personen die „ihre männliche identität ganz aufgeben“ sind keine Männer (mehr), in diesem sinne dann „profeministisches Irgendwas“.
    Und nebenbei: seine Identität aufzugeben zugunsten von politischen Haltungen halte ich für ziemlich dumm.

    @ dodo
    „zarah – die ist schon klar, daß ein feminismus, der „männlichkeit“ abschaffen will, auch „weiblichkeit“ abschaffen möchte? “

    Genau, Identitäten vernichten. In linken Diktaturen nichts neues.
    Staatsvolk aus der Retorte, dazu ein Apparat der alles regelt und kontrolliert.Subventionen für Wohlverhalten.

  75. 75 TaP 02. November 2009 um 22:39 Uhr

    @ Zarah White – 02. November 2009 um 22:20 Uhr

    a) Relevant ist eine Position, die (in dem Fall: von einer größeren Zahl von Feministinnen) zur Kenntnis genommen wurde – sei es zustimmend oder zumindest einer Kritik für würdig befunden wurde.

    b) Siehe: http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/09/15/warum-ideologie-kein-notwendig-falsches-bewusstsein-ist-und-aus-einer-erkenntnis-nicht-automatisch-eine-bestimmte-politische-haltung-folgt/.

    c) Eine männliche Identität ist auch nichts anderes als eine – spezifische – politische Haltung/Identität – nur, daß der Ausdruck „Identität“ häufig dahin tendiert, politische Fragen als privat zu ent-politisieren.

  76. 76 earendil 02. November 2009 um 23:07 Uhr

    OMG, Zarah. Du meinst im Ernst, bei „Abschaffung der Männlichkeit“ ginge es irgendwie um physische Dezimierung von Leuten mit Schwanz? Für so dämlich hätte ich ja nicht mal dich gehalten. 8-| Aber von Gender hast du schon mal was gehört, oder?

    Vielleicht kannst du ja wirklich mal Beispiele von Feministinnen nennen, die so was im Sinn hatten/haben. Außer Valerie Solanas fällt mir da auf die Schnelle niemand ein. Aber als Feminismus-Expertin bist du da bestimmt besser informiert.

    (Mit „relevat“ meinte TaP wohl einfach, dass von diesen Leuten irgendwer schon mal gehört haben sollte. Meinst du nicht auch, dass etwa Gerhard Amendt ein relevanter Antifeminist ist, du dagegen nicht? Zur Not kannst du als Kriterium ja einen Wikipedia-Eintrag nehmen.)

    Identitäten überwinden ist in der Tat ein zentrales Anliegen von Linken. Identitäten bedeuten immer Zwang und Normierung nach innen und Ausschluss bis Aggression nach außen.

    Identität, Identität.
    Wenn euch keiner mehr steht,
    steht euch Identität.

    (W. Droste)

    Deine dummen antikommunistischen Klischees kannst du dir auch mal schenken. „Staatsvolk aus der Retorte“ wär ja nun die krasseste denkbare Identitätspolitik überhaupt – alle miteinander identisch.

  77. 77 Zarah White 04. November 2009 um 12:50 Uhr

    @ earendil

    Und ich hätte nicht mal dich für so dämlich gehalten, nicht lesen zu können.

    Die „physische Dezimierung von Leuten mit Schwanz?“ habe nicht ich mit der hier diskutierten „ Abschaffung von Männlichkeit“ in Verbindung gebracht.

    Aber genau „die physische Dezimierung von Leuten mit Schwanz“ (und nicht die Abschaffung von Männlichkeit als Merkmal) haben Feministen propagiert.
    Und das weißt du auch. Eine Vertreterin hasst du ja schon genannt. Ist wahrscheinlich eine „unrelevante“? Daher wurden ihre „Werke“ auch erst kürzlich ( unter dem Jubel von Feministen) neu aufgelegt. Schwarzer wäre eine weitere.

    „als Kriterium… einen Wikipedia-Eintrag“ spricht für sich.

    „Identitäten bedeuten immer Zwang und Normierung nach innen und Ausschluss bis Aggression nach außen.“
    Sozialistischer Absolutismus ? oder J.W.Stalin ?
    Und wenn nichts mehr geht, dann eben sexuelle verunglimfung (W.Droste)

    „Deine dummen antikommunistischen Klischees“

    sind millionenfache Realität, also nichts mit dummen Klischees.

    Wer natürlich Identität mit identisch gleichsetzt…

    „Identitäten überwinden ist in der Tat ein zentrales Anliegen von Linken.“

    Voll deiner Meinung. Mit allen Mitteln.

  78. 78 analysator 04. November 2009 um 13:03 Uhr

    Alle Feministen wollen entweder die Männer ausrotten oder ihnen die Geschlechtsteile wegnehmen. Belege? Valerie Solanas! Die ist zwar ne Weile tot und keine Feministin der Welt beruft sich auf sie, aber was solls.. Gutes Argument auch, dass sich die Feministen nicht davon distanziert haben. Hast du dich schon mal davon distanziert, eine violette Tomate zu sein? Und wo sind die Belege wegen Schwarzer? Paranoider bullshit.

  79. 79 Zarah White 04. November 2009 um 15:06 Uhr

    @ analysator
    wo schrieb ich „alle Feministen“ ?
    Übrigens, schöner Hinweis mit „oder ihnen die Geschlechtsteile wegnehmen“. Davon schrieb ich nichts. Aber offenbar kennst du die entsprechenden Texte.

    „keine Feministin der Welt beruft sich auf sie“

    Taz.de 13.11.2008 :

    >

    Auf „Gender“ beruft sich auch niemand ?

    >

    Und A.Schwarzer propagiert die Meinung von Andrea Dworkin (US-amerikanische Feministin). näheres dort.

    und violette Tomaten sind mit Sicherheit die gleiche moralische Kategorie wie „Vernichtungsfantasien“

  80. 80 Zarah White 04. November 2009 um 15:09 Uhr

    leider unvollständig deshalb nochmal

    @ analysator
    wo schrieb ich „alle Feministen“ ?
    Übrigens, schöner Hinweis mit „oder ihnen die Geschlechtsteile wegnehmen“. Davon schrieb ich nichts. Aber offenbar kennst du die entsprechenden Texte.

    „keine Feministin der Welt beruft sich auf sie“

    Taz.de 13.11.2008 :

    „Im satten, aufgeklärten Schweden hat der radikale Feminismus der Amerikanerin Valerie Solanas, die 1968 auf Andy Warhol schoss, ein überraschendes Comeback erfahren.

    Dafür verantwortlich ist die 36-jährige Journalistin und Autorin Sara Stridsberg, die 2003 Valerie Solanas Manifest „SCUM“ (Society for cutting up men/SCUM = Abschaum) ins Schwedische übersetzte.

    Es (das Manifest) sollte wie eine Bibel in den Hotelzimmern der Welt liegen“, so Jenny Högström von der schwedischen Zeitung Sydsvenskan. Maria-Pia Boëthius von der Tageszeitung ETC findet: „‚SCUM‘ ist das brillanteste feministische Buch, das in unserer Zeit auf Schwedisch erschienen ist.“

    Auf „Gender“ beruft sich auch niemand ?

    „Sally Miller Gearhart (US-amerikanische Feministin ,Professorin und Pionierin der Gender Studies) 1982 :

    Der Anteil der Männer muss auf etwa 10 % der menschlichen Rasse reduziert und festgeschrieben werden.“

    Und A.Schwarzer propagiert die Meinung von Andrea Dworkin (US-amerikanische Feministin). näheres dort.

    und violette Tomaten sind mit Sicherheit die gleiche moralische Kategorie wie „Vernichtungsfantasien“

  81. 81 gender ficken 04. November 2009 um 16:27 Uhr

    zarah, was ist deiner meinung nach GENDER?

    dworkin will männer ausrotten?! hä?

    aber sehr schön: hast du glatt ein paar verrückte gefunden. jetzt musst du mir nur noch erklären, was ich mit fr. stridsberg zu tun habe.

  82. 82 gender ficken 04. November 2009 um 16:31 Uhr

    du, zarah, es gibt da auch bei altermedia einen tollen thread, wo einer von einem geheimen buch berichtet, in dem steht, dass marxisten gemeinsam mit feministinnen die ausrottung der männer planen, um so den weltweiten kommunismus einzuführen (männer sind nämlich von natur aus kapitalistisch orientiert, die paar marxisten sind umfälle der natur.) ich hab den leider grad nicht zur hand, aber wer sucht der findet.

    da siehst du, wie nett ich bin: sage ich dir glatt, wo du weitere beweise findest!

  83. 83 gender ficken 04. November 2009 um 16:32 Uhr

    hitler war übrigens ein mann, zarah. hast du dich schon distanziert? und von stalin?

  84. 84 earendil 04. November 2009 um 17:39 Uhr

    Ok, Zarah, ich werde dich nie wieder zu dumm für irgendwas halten. Bin ja auch lernfähig.

    Die „physische Dezimierung von Leuten mit Schwanz?“ habe nicht ich mit der hier diskutierten „ Abschaffung von Männlichkeit“ in Verbindung gebracht.

    Doch, hier.

    Welche Relevanz die Aussagen der von dir aufgezählten Verrückten für heutigen Feminismus haben, kann sich jede_r selbst ausrechnen. Mit dieser Gespenstergalerie kannst du Dreijährige erschrecken, bei anderen zieht das nicht mehr.

    Tipp am Rande: Falls du wirklich mal irgendwas kritisieren und nicht bloß rumpöbeln willst, wäre es von Vorteil, du beziehst dich auf Positionen, die von den Angesprochenen tatsächlich vertreten werden. Hier hat m.W. nie jemand Dezimierung von Männern oder so gefordert. Und wo das bei Dworkin oder Schwarzer vorkommt (nicht dass ich den beiden viel abgewinnen könnte, aber dennoch), hätte ich auch gern gewusst.

    Auf „Gender“ beruft sich auch niemand ?

    Weißt du, du musst doch nicht ständig auf’s Neue zeigen, dass du „dumm wie 100 Meter Landstraße bei Kassel“ (V. Pispers) bist. Das glaubt man dir inzwischen auch so.

    Wer jetzt die Sysiphosarbeit auf sich nimmt und und versucht, Zarah ein bisschen was über Gender (oder Identitäten) auseinanderzusetzen, hat meine Hochachtung. Ich hab keinen Bock.

  85. 85 TaP 04. November 2009 um 18:07 Uhr

    Was heißt gender?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gender:

    Der Begriff Gender [ˈdʒɛndɚ] bezeichnet das „soziale“ oder „psychologische“ Geschlecht einer Person im Unterschied zum biologischen Geschlecht (engl. sex). Der Begriff wurde aus dem Englischen übernommen, um auch im Deutschen die Unterscheidung zwischen sozialem (gender) und biologischem (sex) Geschlecht treffen zu können, da das deutsche Wort Geschlecht in beiden Bedeutungen verwendet wird. Es dient vor allem als Terminus technicus in den Sozial- und Geisteswissenschaften. […].
    Bei den meisten Menschen fallen körperliches, soziales und Identitätsgeschlecht zusammen, sie besitzen also die Merkmale eines bestimmten Geschlechts, verhalten sich kulturabhängig diesem Geschlecht entsprechend und fühlen sich diesem Geschlecht auch zugehörig. Ist dies nicht der Fall, spricht man von Transgender. […]
    Besonders die Gender Studies bestreiten einen kausalen Zusammenhang von biologischem und sozialem Geschlecht […].

    Ergänzende Literaturhinweise:

    Donna Haraway, Geschlecht, Gender, Genre. Sexualpolitik eines Wortes, in: Kornelia Hauser (Hg.), Viele Orte. Überall? Feminismus in Bewegung (FS Frigga Haug), Argument: [West]berlin / Hamburg 1987, 22-41.

    dies., Stichwort „Geschlecht“. Abschnitt I., in: Wolfgang Fritz Haug (Hg.), Historisch-kritisches Wörterbuch des Marxismus. Band 5, Hamburg: Argument 2001, Sp. 470 – 480.

    Linda Nicholson, Was heißt „gender“?, in: Institut für Sozialforschung Frankfurt (Hg.), Geschlechterverhältnisse und Politik, Suhrkamp: Frankfurt am Main, 1994, 198-220.

    Joan W. Scott, Gender: A Usefull Category of Historical Analysis, in: American Historical Review, Vol. 91, Nr. 5, Dec. 1985, 1053 – 107; dt. in: Nancy Kaiser (Hg.), Selbst Bewußt. Frauen in den USA; Leipzig, 1994, 27 – 75.

  86. 86 Zarah White 05. November 2009 um 6:51 Uhr

    @ earendil

    Ich halte dich nicht für dumm, ich habe einfach nur deine Argumentationslinie übernommen.

    Ach earendil, genau das meine ich mit „nicht lesen “:

    „Ok, Zarah, ich werde dich nie wieder zu dumm für irgendwas halten. Bin ja auch lernfähig.

    Die „physische Dezimierung von Leuten mit Schwanz?“ habe nicht ich mit der hier diskutierten „ Abschaffung von Männlichkeit“ in Verbindung gebracht.

    Doch,hier“

    In diesem Strang bezogen sich die Diskussion auf die Abschaffung von Männlichkeit als „Geschlechtsmerkmal“. Nichts anderes meine ich in dem Beitrag, den du unter „doch,hier“ verlinkt hast.

    Die „physische Dezimierung von Leuten mit Schwanz?“ stammt nicht von mir sondern es wurde unterstellt, das ich das meinen könnte.
    Und es wurde behauptet, das es solche Aussagen im Feminismus nicht gegeben hätte. Ich habe lediglich diese Aussage richtiggestellt.

    Im übrigen habe ich keine Bock mich deiner „Definition von Gender anzuschließen“. Für mich ist das schlicht Ideologie.
    Europa als Experimentierfeld für eine neue „Kulturrevolution“

    „wäre es von Vorteil, du beziehst dich auf Positionen, die von den Angesprochenen tatsächlich vertreten werden.“

    Äh.. ihr nennt euch schon Feministen ?

  87. 87 Zarah White 05. November 2009 um 7:13 Uhr

    @ gender ficken
    warum sollte ich mich von „Männern“ distanzieren ?
    ( übrigens schöner „Sexismus“)

    und Stalin und Hitler ( muste ja kommen ) waren „Sozialisten“ ( bzw. Kommunisten) . Habe nie behauptet etwas ähnliche zu sein.
    Warum also Disstanzieren ?

    Und was du damit zu tun hast, weis ich nicht.
    Ich vermute du beziehst dich auf „Feminismus“ ???
    Zieh dir einfach die Jacke an die dir passt.

    Im übrigen sind die Texte die ich angeführt habe keineswegs geheim.

    Bin immer noch verblüfft, welchen Aufstand ein kleiner Hinweis auf einen ( entschuldbaren) logischen Widerspruch auslöst.

  88. 88 Zarah White 05. November 2009 um 7:19 Uhr

    @ earendil

    als Nachtrag:

    „wäre es von Vorteil, du beziehst dich auf Positionen, die von den Angesprochenen tatsächlich vertreten werden.“

    Die Position das es entsprechende Aaussagen im Feminismus nicht gegeben hätte, wurde hier vertreten.

    Ich habe mich darauf bezogen. Du siehst, auch ich bin lernfähig.

  89. 89 TaP 05. November 2009 um 8:37 Uhr

    Zarah White – 05. November 2009 um 6:51 Uhr

    „Die ‚physische Dezimierung von Leuten mit Schwanz?‘ stammt nicht von mir sondern es wurde unterstellt, das ich das meinen könnte.“

    I. Du lügst oder leidest unter Gedächtnisstörungen

    1. Beweis

    Du hast die – in der Tat bestehende und richtige – Forderung einiger Feministinnen nach Überwindung von Männlichkeit mit physischer Ausrottung in Verbindung gebracht:

    [zarah – 30.10.; 12:31 h:]
    [nummer.drei – 31.10.2009; 9:33 h:] „dieser [der Feminismus] hat viele gesichter und ich denke, nicht alle zielen auf die abschaffung von männlichkeit.“
    [Zarah – 02. 11.2009; 8:50 h:] „Und nur in diesem Sinne ( als Aussage des Feminismus nicht als meine ) habe ich der ‚unlogik‘ des Ausgangsbeitrags wiedersprochen. Ich kann nicht nachvollziehen warum das so einen Aufstand auslöst. ( vereinfacht: wenn ich Radieschen ausrotte, kann es keine postausrottungs-radieschen geben )“

    2. Beweis

    Und: Zarah White am 02. November 2009 um 16:02 Uhr:

    „Ich sprach nicht von ‚Ausrottung‘ ( nur im Zusammenhang mit Radieschen ) greift also nicht. Im übrigen ist in entsprechenden Schriften ( deren Neuauflage in Skandinavien von den dortigen Feministen durchaus bejubelt wurde) von einer deutlichen Reduzierung des Männeranteils die Rede. Also die Begrifflickeit nicht formuliert, die Konsequenz schon.

    Du behauptest zwar, es nicht gesagt zu haben; aber sagst gleichzeitig: Wenn Du es behauptet hättest, wäre es zutreffend gewesen (da Du ja anscheinend den Unterschied von sex und gender nicht anerkennst).

    3. Beweis

    [TaP – 02.11.2009; 21:26 h:] „Falls Du dagegen die Minimierung des Bevölkerungs-Anteils von Personen, die eindeutig männliche biologische Geschlechtsmerkmale aufweisen, meinst – dann nenn‘ mal auch nur drei relevante Feministinnen, die das in den 70er Jahren vertreten haben sollen, und auch nur eine, die das heute wiederaufgreifen will.“
    [Zarah – 02.11.2009; 22:20 h:] „Ja ich meinte die physische Dezimierung von Menschen.“

    II. Zur Sache selbst

    Falls Du diesen Vorwurf mittlerweile nicht für zutreffend hältst, könntest Du ja einfach mal erklären, was Du dann überhaupt noch an der Abschaffung von Männlichkeit auszusetzen hast.

    III. Gender

    [Zarah – 05.11.; 6:51 h:] „Im übrigen habe ich keine Bock mich deiner [earendils] ‚Definition von Gender anzuschließen‘. Für mich ist das schlicht Ideologie. Europa als Experimentierfeld für eine neue ‚Kulturrevolution‘“

    1. „Definition von Gender“ (bei Dir in Anführungszeichen) hat hier niemandE vor Dir geschrieben.

    2. Der Unterschied von sex und gender ist keine Frage der Wortdefinition, sondern eine Tatsachenfrage. Die Tatsache, daß die Erde keine Scheibe ist, kannst Du nicht damit aus der Welt schaffen, daß Du sagst, daß Du die Wörter „Scheibe“, „Erde“ und „sein“ anders definierst als alle anderen Leute. Entsprechend kannst auch den Unterschied von sex und gender nicht dadurch aus der Welt schaffen, daß Du andere Wortdefinitonen einführst.

    3. In der Tat geht es um eine feministische Kulturrevolution.

  90. 90 Zarah White 05. November 2009 um 10:31 Uhr

    @ tap

    du meinst mein Beispiel mit der „physischen Ausrottung“ der „Radieschen“ meinte die physische Ausrottung von Männern ?
    Ich bezog mich AUSDRÜCKLICH auf „Männlichkeit“ als Merkmal.
    ( Sonnst hätte ich von der „Ausrottung von Männern“ geschrieben)
    Mir war nicht klar das ich von der „Ausrottung der Radieslichkeit“ hätte schreiben müsssen.
    In den von dir angeführten „Beweisen“ für meine „Lügen“ steht immer „Männlichkeit“ und nicht „Männer“.

    „Du behauptest zwar, es nicht gesagt zu haben; aber sagst gleichzeitig: Wenn Du es behauptet hättest, wäre es zutreffend gewesen“
    Blödsinn. Wo sage ich es wäre zutreffend gewesen ? Ich sage das es zutreffend ist das Feministen das gefordert haben.
    ( Als Reaktion auf gegenteilige Behauptungen)

    „3. Beweis
    „Ja ich meinte die physische Dezimierung von Menschen.““

    völlig aus dem Zusammenhang gerissen: ja, ich meinte das die entsprechenden Feministen die physische Dezimierung von Menschen
    meinten, widerum als Reaktion auf genteilige Behauptungen.
    Bei Betrachtung der die Zeitschiene würde auffallen, das das nach der Einbringung der „Floskel“ von der „Dezimierung … mit Schwanz“ (nicht von mir) erfolgte.

    „1. „Definition von Gender“ (bei Dir in Anführungszeichen) hat hier niemandE vor Dir geschrieben.“ (deshalb ja die Zeichen)
    Was willst du mir damit sagen ? ( übrigens stand da noch „deiner “ davor)

    Die Tatsache das die Erde keine Scheibe ist,ist keine Frage von Wortdefinitionen, sie ist wissenschaftlich bewiesen.

    Erkennst du wenigstens den Unterschied ?

    Zur Sache selbst:
    Mich stört nicht die Abschaffung von „Männlichkeit“.
    Mich stört die Abschaffung von „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“.
    Wie hier mehrfach betont wurde, geht es dabei um die Abschaffung von Individualität.
    Wohin das führt wurde mehrfach demonstriert.
    ( und wird ja auch nicht bestritten -> Kulturrevolution )

  91. 91 TaP 05. November 2009 um 10:56 Uhr

    Zarah White – 05. November 2009 um 10:31 Uhr

    [TaP:] „Du behauptest zwar, es nicht gesagt zu haben; aber sagst gleichzeitig: Wenn Du es behauptet hättest, wäre es zutreffend gewesen“
    [Zarah:] „Blödsinn. Wo sage ich es wäre zutreffend gewesen ? Ich sage das es zutreffend ist das Feministen das gefordert haben. ( Als Reaktion auf gegenteilige Behauptungen)“

    Eben, Du hast behauptet / gesagt, daß es eine zutreffende Behauptung sei, eine für den Feminismus charakteristische Anzahl von Feministinnen würde die Dezimierung von Männern fordern.*

    Dein Beweis? Keiner. Statt dessen zwei Zitate von zwei schwedischen mainstream-Jouranlistinnen, die sich zu dem Thema – jedenfalls in den angeführten Zitaten – gar nicht äußern, sondern ganz allgemein etwas zu Solans sagen.

    * Ob Du das von Dir aus behauptet hast oder auf Nachfrage, ist wurscht, denn in der Tat wurdest Du ja aufgefordert, klarzustellen, was Du mit Deinen konfusen Ausführungen überhaupt meinst.

    „Die Tatsache das die Erde keine Scheibe ist,ist keine Frage von Wortdefinitionen, sie ist wissenschaftlich bewiesen.
    Erkennst du wenigstens den Unterschied ?“

    zu Satz 1: Ja.
    zu Satz 2: Nein, denn es besteht insofern kein Unterschied zwischen den Sätzen „Die Erde ist keine Scheibe“ und „Sex und gender sind unterschiedliche Phänomene“ (oder präziser: „… sind zwei Begriffe zu Bezeichnung zweier unterschiedlicher Phänomene“). Beides ist bewiesen. Wenn Du die Welt anders ’siehst‘, müßte Du versuchen einen Gegenbeweis anzutreten statt zu lamentieren. Ansonsten ist Deine Position nicht ernstzunehmen.

    „Mich stört die Abschaffung von ‚Männlichkeit‘ und ‚Weiblichkeit‘.
    Wie hier mehrfach betont wurde, geht es dabei um die Abschaffung von Individualität.“

    Hä????
    Männlichkeit und Weiblichkeit sind gerade das Gegenteil von Individualität. Sie sind die Vereinheitlichung (Homogenisierung) von Individuen zu sozialen Geschlechtern; sie sind die Unterwerfung von Individuen unter Geschlechternormen.

  92. 92 gender ficken 05. November 2009 um 11:30 Uhr

    Mich stört nicht die Abschaffung von „Männlichkeit“.
    Mich stört die Abschaffung von „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“.
    Wie hier mehrfach betont wurde, geht es dabei um die Abschaffung von Individualität.

    nein, genau das gegenteil ist der fall. geschlechtsspezifische rollen- und verhaltenswerwartungen, die entsprechende sozialisation, die zwänge etc – all das ist genau das gegenteil von „individualität“.

    da bin ich dann nicht einfach „gender ficken“ mit meinen fehlern oder auch liebenswürdigkeiten, sondern zuallererst ne FRAU (teil des KOLLEKTIVs „die frau“), die sich gefälligst entsprechend zu verhalten hat (ALS FRAU), und dann irgendwann mal „gender ficken“. aber wehe „gender ficken“ weicht zu weit von den vorgaben der „weiblichkeit“ ab!

    tu doch nicht so, als würdest du hier dein einzelnen schützen wollen. du willst doch das gegenteil: weiterhin den zwang dieser kollektive.

  93. 93 Zarah White 05. November 2009 um 15:16 Uhr

    „Eben, Du hast behauptet / gesagt, daß es eine zutreffende Behauptung sei, eine für den Feminismus charakteristische Anzahl von Feministinnen würde die Dezimierung von Männern fordern.*

    Kannst du nicht mal beim Text bleiben ? Ich habe behauptet das es nicht stimmt, das Feministen mit der „Abschaffung der Männlichkeit“ NUR die Beseitigung des „Merkmales“ im Sinne hatten , sondern das es durchaus Feministen gibt/gegeben hat die eine Physische Vernichtung von „Männern“ gefordert haben. Einige der entsprechenden Textstellen ( von Feministen) habe ich angeführt.
    Es ging auch nicht um die Meinung von Journalisten, sondern um die Neuauflage eines Werkes (Solanas) in dem genau das gefordert wird. Wenn du der Meinung bist das das für dich als Feministin nicht relevant ist, ok. Das ändert nichts an der Tatsache das es diese Forderungen ( von Feministen) gab.

    @tap
    Wieso muss ich einen Gegenbeweis für einen Nichtbeweis antreten ?
    Vielleicht liest du dir den Satz den du verstanden zu haben glaubst noch mal durch ?

    „nein, genau das gegenteil ist der fall.“
    aha, komisches Gegenteil:
    „Identitäten überwinden ist in der Tat ein zentrales Anliegen von Linken. “

    „Männlichkeit und Weiblichkeit sind gerade das Gegenteil von Individualität. Sie sind die Vereinheitlichung (Homogenisierung) von Individuen zu sozialen Geschlechtern; sie sind die Unterwerfung von Individuen unter Geschlechternormen. “

    Ja,ja wir sind alle in diese Welt „geworfen“.

    Heist jetzt es sollen Männlichkeit und Weiblichkeit und Individualität überwunden werden ? Zumindestens von den linken Feministen ? Nichts anderes habe ich gesagt.

    „tu doch nicht so, als würdest du hier dein einzelnen schützen wollen. du willst doch das gegenteil: weiterhin den zwang dieser kollektive. “
    Reine Unterstellung. Welche Gesellschaften die „Kollektivierung“ perfektionieren und wie dort die Individualität überwunden wird hat die Vergangenheit hinreichend gezeigt.
    Im übrigen: „den einzelnen schützen“? Liest du das aus „Individualität“ ?

  94. 94 TaP 05. November 2009 um 16:16 Uhr

    @ Zarah:

    Wer den Gegenstand seiner Kritik nicht kennt, kann ihn auch nicht treffend kritisieren.

    Viel Spaß beim weiteren Kampf gegen Windmühlen.

  95. 95 comment 05. November 2009 um 20:46 Uhr

    Es gibt übrigens noch ein Beispiel für das sexistische Standardrepertoire — konkret hier nachzulesen

  96. 96 Zarah white 06. November 2009 um 8:32 Uhr

    @ tap

    „Wer den Gegenstand seiner Kritik nicht kennt, kann ihn auch nicht treffend kritisieren.“

    Volle Zustimmung. Allerdings reicht es nicht den Gegenstand zu kennen. Umfeld, Geschichte usw. wäre auch nicht schlecht.

    Könnte man einigen „Feministen“ ins Stammbuch schreiben.
    Aber geht es „dem Feminismus“ um Kritik ?

    Ebend weil ich nicht gegen Windmülen kämpfe, kämpfe ich nicht gegen „den Feminismus“.

  97. 97 analysator 06. November 2009 um 13:41 Uhr

    @Zarah:

    „Ziel des Feminismus ist doch die Abschaffung der „Männlichkeit“
    bzw. Umbewertung und Instrumentalisierung“

    Mal abgesehen davon dass die 3 Begriffe 3 völlig verschiedene Sachen meinen, die sich zu allem Überfluss auch noch mehrheitlich gegenseitig ausschliessen;

    Feministen wollen die gesellschaftliche Dominanz der Männlichkeit abschaffen, nicht die Männlichkeit an sich. Meinst du Quotenregelungen, Gleichberechtigungsanliegen, Frauenwahlrecht usw. zielen auf eine Abschaffung der Männlichkeit überhaupt hin? WENN SCHON Abschaffung der Männlichkeit überhaupt, dann in Identitäts-kritischen Zusammenhängen, aber die sind im Feminismus ein kleines Randphänomen und die meisten Feministen wissen wohl nicht einaml dass es die gibt.

  98. 98 Zarah White 07. November 2009 um 9:29 Uhr

    @analysator
    „Mal abgesehen davon dass die 3 Begriffe 3 völlig verschiedene Sachen meinen, die sich zu allem Überfluss auch noch mehrheitlich gegenseitig ausschliessen;“

    Volle Zustimmung. ( zumindestens wenn man die Zeitschiene ausblendet). U.a. Deswegen funktionierts auch nicht.

    „Ziel des Feminismus ist doch die Abschaffung der „Männlichkeit“

    Entschuldige, aber das wurde hier (von feministischer Seite) mehrfach bestätigt. Es ist aber auch kein neues Phänomen, das Bewegungen in ihrer Selbstwahrnehmung ( oder Selbstdarstellung )
    „unangenehme“ Komponenten „verdrängen“.
    Funktioniert „leider“ nur intern.

  99. 99 earendil 08. November 2009 um 0:20 Uhr

    @Analysator (und Zarah): Doch, relevante Teile des Feminismus streben nicht nur eine Gleichstellung der Geschlechter, sondern die Überwindung der Gender selbst an. Nicht alle, ok, aber ein „kleines Randphänomen“ ist das nun auch nicht. Und das ist auch gut so.

    @Zarah: Du hast schlicht keine Ahnung von den Gegenständen und Begrifflichkeiten, die du hier kritisieren willst. Sex ist nicht Gender und Identität nicht Individualität, eher sind das jeweils Antonyme. Naja, hat dir TaP ja schon erfolglos auseinandergesetzt.

  100. 100 gender ficken 08. November 2009 um 1:43 Uhr

    Nicht alle, ok, aber ein „kleines Randphänomen“ ist das nun auch nicht.

    ja, seh ich auch so. spätestens seit butler eigentlich die mehrheit. aber auch schon um 1900 gab es diese stossrichtung im feminismus.

  101. 101 Zarah White 09. November 2009 um 22:28 Uhr

    @earendil

    ich kritisiere keine Gegenstände und Begrifflichkeiten sondern Vorgänge ( dooing sozusagen)
    Und wo habe ich Individualität mit Identität gleichgesetzt ?
    Wenn mit beiden das gleiche geschieht ( Abschaffung) , bedeutet das nicht automatisch das beide gleich sind.

    Und eure Aaussagen zum (nicht)“Randphänomen“ sind ja quasi die Bestätigung meiner Meinungen.

  102. 102 gender ficken 10. November 2009 um 0:01 Uhr

    Der Begriff Individualität (lat.: Ungeteiltheit) bezeichnet im weitesten Sinne die Tatsache, dass ein Mensch oder Gegenstand einzeln ist und sich von anderen Menschen beziehungsweise Gegenständen unterscheidet.

    und wie ist das nun mit der WEIBLICHKEIT und MÄNNLICHKEIT?

    DIE FRAUEN/ DIE FRAU – DIE MÄNNER/ DER MANN

    GENDER meint die soziale Geschlechtsrolle (gender role) beziehungsweise die sozialen Geschlechtsmerkmale. Es bezeichnet also alles, was in einer Kultur als typisch für ein bestimmtes Geschlecht angesehen wird (zum Beispiel Kleidung, Beruf und so weiter); es verweist nicht unmittelbar auf die körperlichen Geschlechtsmerkmale (sex).

    TYPISCH FRAU, TYPISCH MANN. wo ist da die individualität?

    ich bin gender ficken – und sonst nix! hau ab mit deinem „typisch frau“ und „typisch mann“ scheiss.

  103. 103 Zarah White 16. November 2009 um 6:42 Uhr

    @genderficken

    „wo ist da die individualität?“

    ebend !

  104. 104 gf 16. November 2009 um 13:31 Uhr

    genau!

  105. 105 nummer.drei 20. November 2009 um 15:00 Uhr

    weitere texte aus wien zu den zuständen der #unsereuni-proteste sind in der zeitschrift der öh uni wien erschienen. manche erläutern/ergänzen das oben diskutierte wienspezifische, einige sind mit sicherheit auch für andere proteste interessant:

    sexismus:
    Leela: Wenn die Hüllen fallen (Nudismus, Exhibitionismus oder wo bleibt der subversive Charakter?)

    Eine radikale, frustrierte, vermummte, wütende, männerhassende Lesbe: DIE STUDENT_INNEN UND DER SEXISMUS (Der gefährliche Wahnsinn der „Bewegung“)

    sonstiges:
    Nora Floah: KEIN KLEINER NEBENWIDERSPRUCH (Ein kritischer Rundgang durch das besetzte Audimax)

    Sabrina Umschaden: MANGELNDE ABGRENZUNGEN (Securities, Burschis und Antiimps als Teil der Bewegung?)

    Anna Wiesengrund: WIDERSTAND IM WIDERSPRUCH (Bemerkungen zu Theorie und Praxis aus dem „heißen Herbst“ an der Universität Wien)

  106. 106 gf 20. November 2009 um 15:50 Uhr

    leider – bis auf den ersten – schlechte texte, zB in bezug auf trotzkist/innen (bin keine):

    Mit ihrer Kapitalismuskritik ist es aber nicht weit her: Meist ausgehend von einem Klassenstandpunkt, in dem die ArbeiterInnen zum revolutionären Subjekt werden, ist das Ziel beispielsweise der AktivistInnen von „Revolution“, eine „permanente Revolution“, die „Kollektivierung der Konzerne“ und „der Sturz der kapitalistischen Klassenherrschaft“. Dass auf Grundlage von Marx‘ Kapital nicht die „bösen Konzernherren“ über die ArbeiterInnen herrschen, sondern kurz gesagt, die Dinge über alle Menschen, und KapitalistInnen und ArbeiterInnen nur zu spielende Rollen im Kapitalismus (Charaktermasken) werden, wird nicht analysiert

    die dinge?! die regierung: beherrscht von dingen? ich: beherrscht von dingen? ackermann: beherrscht von dingen?

    mensch, der kapitalismus und diese dinge – uiuiui.

    den nachweis des antiSEMITSMUS (und nicht antiZIONISMUS) der trotzkist/innen möcht ich jetzt endlich auch mal präsentiert bekommen. diese vorwürfe gehen mir mittlerweile arg auf den keks, nicht zuletzt weil es eine VERHARMLOSUNG VON REAL EXISTIERENDEM ANTISEMITISMUS QUA INSTRUMENTALISIERUNG ist.
    so ein vorwurf muss belegt werden!

    und bitte nicht so:

    Über dem Eingang des Audimax sticht ein Bild hervor: Ein dicker, hässlicher, vermutlich reicher Mann in Anzug und mit Zigarren und Zigarette ist in der rechten oberen Ecke des Plakates gemalt. Eine vergiftete Weltkugel, eine Gesellschaft, die sich auf „Talfahrt“ direkt ins Klo befindet, ist unter ihm gezeichnet.

    das mag ne personalisierende kapkritik sein („VERMUTLICH reicher mann“), das mag falsch sein, aber das ist NICHT antisemitisch.

    Der Künstler des Plakates distanzierte sich übrigens davon, bewusst ein antisemitisches Bild gemalt zu haben

    na klar – es ist nämlich nicht antisemitisch! es ist auch nicht unterbewusst antisemitisch.

    wenn hier jemand antisemitisch ist, dann leute bei karikaturen oder schilderungen von REICHEN sofort an JUDEN denken – also die autor_in!

  107. 107 laylah 21. November 2009 um 12:34 Uhr

    na klar – es ist nämlich nicht antisemitisch! es ist auch nicht unterbewusst antisemitisch.

    genau. sowas gibts nämlich überhaupt nicht.

  108. 108 gf 21. November 2009 um 18:22 Uhr

    @laylah: ja.

  109. 109 Neo Sub 15. Dezember 2009 um 0:45 Uhr

    Hallo!

    Meine Meinung zu dieser Thematik ist ganz einfach. Zu den Formen des Genderns:

    - Die Sprache hat sich im Laufe der Zeit ergeben. Viele Geschlechter diverser Nomen sind schwer nachvollziehen. Die Katze, Der Hamster, Der Zwerg, Der Tag, Die Woche… etc. Man kann diese Überlegungen weiterstricken. Ich weiß aber von vornherein nicht, ob „die Katze“ männlich oder weiblich ist. Ich kann es spezifizieren und sagen „der Kater“. Letztendlich ist es für mich nicht von besonderem Interesse mir über eine geschlechtskorrekte Form Gedanken zu machen. Das Lesen von Texten sollte von Einfachheit gezeichnet sein. Durch Gendern wird der Lesefluss bedeutsam gestört. Wem es wichtig ist, der möge die weiblichen Formen gebrauchen. Es ist überaus bedeutungslos für die Gesellschaft, da Schrift kein akribisch exaktes Instrument ist einen Sachverhalt zu vermitteln, genauso wenig wie Sprache allgemein. (Mathematik wohl schon eher). Die Rolle der Frau wird nicht durch eine sprachliche (und nicht wie fälschlicherweise behauptet gesellschaftlich!) Eigenheit gemindert. Möge doch bitte jemand den ersten Stein werfen, der behauptet, dass englischssprachige Formen ohne Geschlechtsspezifikation die dortige Gesellschaft zeichnen und besser bewerten? (sic!)

    - Quotenregelung:
    Bei gleicher Qualifikation gleiche Chancen. Interessensgebiete von Frauen und Männern sind natürlich unterschiedlich. So finden sich mehr (rein als belegbare Beispiele) Publizistinnen oder Ethnologinnen als in weiten teilen der technisch-naturwissenschaftlichen Bereichen. Nicht weil dafür eine geschlechtsspezifische Talentierung vorliegt, sondern einfach weil das Interessensgebiet oftmals unterschiedlich ist. Es gibt mehr Soldaten als Soldatinnen, es gibt mehr Tischler als Tischlerinnen, es gibt mehr Friseurinnen als Friseure … Ich sehe hier eine absolute Freiheit des menschlichen Geistes mit allen Möglichkeiten. Der Zugang zu Universitäten für Frauen war nur ein absolut logischer Schritt und haben auch in unzählig vielen Bereichen zu herausragenden Forschungsergebnissen geführt. Das war damals eine Diskriminierung, welche bestimmt schändlich zu sehen ist. Dennoch ist es unrealistisch, eine Frauenquote zu fordern, wenn die Gesamtzahl der involvierten Frauen zur Gesamtzahl nicht eingesehen wird.

    - Restriktionen im Arbeitsleben
    Männer haben nicht die Fähigkeit Kinder zu gebären. Es ist eine wundervolle Eigenschaft um die ich persönlich die Frauen sogar beneide. Ich fühle in dem Sinne nicht Leben in mir heranwachsen. Ich kann es auch nicht erahnen. Die Natur hat mich in diesem Fall mehr oder minder sinnvoll benachteiligt (entgegen den Würmern). Anstrengungen im Arbeitsbereich, erhöhte Strahlendosen (Stewardessen genauso wie radiochemische Labors etc.) müssen dazu führen, dass Frauen ihren Beruf aufgrund des Schutzes zurückstellen für diese Zeit. Beruf in der Kirche. Ich persönlich sehe viele Punkte in der katholischen Kirche als bedenklich. Unter anderem erkenne ich die Notwendigkeit der Abstinenz nicht, noch sehe ich nicht ein, dass Frauen nicht gleichbewertete Tätigkeiten ausüben dürfen. Dennoch ist es derzeitiger Bestandteil dieses Glaubenssystems. Der Glaube ist ein freies Gut, dem man auch in seiner eigenen Form dienen kann. Andere Formen wie Kastensysteme erscheinen mir mit einer westlichen Bildung geradezu als abstrakt und furchtbar im Vergleich hierzu. Dennoch ist es ein Glaube, eine freiwillige Unterwerfung gewisser Normen, zu denen niemand gezwungen wird.

    Gegendarstellungen:
    Ladiesnights in Diskotheken: Deutliche Diskriminierung; Frauenräumlichkeiten bei der Besetzung: Wenn es zu sexuellen Übergriffsversuchen kommt, sofort die Polizei einschalten und entsprechende Maßnahmen einleiten.
    Durchgesetzte Quotenregelungen in öffentlichen Bereichen ohne entsprechendes Qualifikationsprofil weiblicher Kandidaten.

    Eine rein persönliche Anmerkung: Ich persönlich fühle mich durch Rasterzöpfe oder Dreadlocks angeekelt. Es ist dreckig, verschmutzt und erinnert an steinzeitliche Hygiene Verhältnisse. Wenn sich in der Ubahn jemand neben mich setzt, fühle ich mich unwohler (nicht wirklich unwohl, aber unwohler). Rein theoretisch könnte ich diesen Ichiismus weiter durchsetzen und verlangen, dass es Kurzhaar-Ubahnabteils geben sollte, in dem ich mich wieder wohl fühlen kann. Oder aber die Dreadlocks sollten verboten werden. So ich freue mich, vielleicht kurz eine emotionale Regung geweckt zu haben durch meine Sätze im letzten Absatz. Ich persönlich habe kein Problem damit, aber sehr wohl mit den oben angeführten Bereichen, insbesondere mit dem Gendern. Aus diesem Grund frage ich nun: Wer von uns hat Recht, weil er sich subjektiv unwohl fühlt? Ich würde behaupten, dass sich keiner über diese Fragestellung heben kann und sie zu beantworten weiß. Das wiederum führt mich darauf zurück, dass die Frage ist, inwiefern Anti-Sexismus dem Sexismus in seiner Form der Ausübung nicht gleichgestellt ist. Es ist eine Entscheidung des Menschen, des persönlichen Individuums.

    Aus diesem Grund werde ich in der Zukunft auch im geschäftlichen Feld das Gendern vermeiden mit einer vorangesetzten Bemerkung, dass ich gewissermaßen meine Absichten geschlechtsneutral formulieren möchte, mir die Sprache aber nicht immer diese Mittel in einfacher Form gestattet und ich die Lesbarkeit über dem (zwanghaften) Gendern bewerte. Dennoch behandle ich meine Freundin sehr gut und weiß jeden Tag zu schätzen, dass es sie gibt ohne dem Sexismus zu frönen.

    MfG,
    Neo Sub

  110. 110 n.n. 15. Dezember 2009 um 17:06 Uhr

    „Das Lesen von Texten sollte von Einfachheit gezeichnet sein. Durch Gendern wird der Lesefluss bedeutsam gestört.“

    Behauptung

    Interessant auch, dass du später anmerkst: „Wer von uns hat Recht, weil er sich subjektiv unwohl fühlt? Ich würde behaupten, dass sich keiner über diese Fragestellung heben kann und sie zu beantworten weiß.“ Zuerst aber stellst du deine Behauptung in den Raum und argumentierst damit, nur um später zu widerrufen dass dies überhaubt möglich wäre. Verwirrend.

    „Interessensgebiete von Frauen und Männern sind natürlich unterschiedlich.“

    Behauptung

    Reich doch bitte die Argumente nach, damit wir diskutieren können, ja?

    P.S.

    „Frauenräumlichkeiten bei der Besetzung: Wenn es zu sexuellen Übergriffsversuchen kommt, sofort die Polizei einschalten und entsprechende Maßnahmen einleiten.“

    Der Frauenraum ist eine entsprechende Maßnahme.

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