Aus der Polanski-Diskussion

Bezugnehmend auf die Kommentare unter diesem Tagesspiegel-Artikel über den Fall Polanski bloggt die Autorin:

Auch bitte dort bei Gelegenheit die Kommentare verfolgen, die meisten Kommentatoren, die darauf beharren, dass die Unschuldsvermutung gelte, solange er nicht rechtmäßig verurteilt sei, kommen von Männern. Die Kommentare, die darauf beharren, dass politisches Kalkül bei all dem mit im Spiel sei, kommen von Männern. Die Kommentare, die darauf beharren, dass es im höchsten Fall Missbrauch und keine Vergewaltigung war, kommen von Männern. Die Kommentare, die das Rechtswesen hoch und runter durch deklinieren, kommen von Männern. Die Kommentare, die dem Mädchen und seiner Mutter die Schuld geben, kommen von Männern. Gegenkommentare kommen von Männern und Frauen.

lantzschi/Medienelite: „It’s the bitches, idiot

(via Mädchenmannschaft)


54 Antworten auf “Aus der Polanski-Diskussion”


  1. 1 Mann 28. November 2009 um 19:10 Uhr

    Es gibt an dem Fall auch aus meiner Sicht nichts zu beschönigen, aber auch nichts zu bestialisieren. Erkennbar ist immerhin, dass sich in den USA etliche Frauen für Polanski eingesetzt haben (z.B. Whoopi Goldberg) und dass das Opfer eine teilweise konträre Sicht der Ereignisse hatte und hat als die (männliche) Staatsanwaltschaft. Eine Zeitlang dachte ich auch, der Fall ist doch sonnenklar. Liest man die genaueren Berichte, stellt man fest, dass dem nicht so ist. Was übrig bleibt, ist eine merkwürdiger Parteienkampf, wo es dann auf einmal um „die Männer“ oder womöglich sogar um „den Sex“ geht, und das hochgradig emotionalisiert. Dabei können wir fernen Beobachter eigentlich nur sagen: Wir wissen es nicht. Insofern wäre ein zu Ende gebrachter Prozess vor Gericht letztlich das Beste. Dann müssen wir Nicht-Wisser nicht anhand des 30 Jahre alten Falls Stellvertreter-Debatten führen. Denn die eigentliche Debatte wäre, wie seit ein paar Jahren (und vielleicht ein Signet der Nuller-Jahre), Kinder und Jugendliche auf allen Kanälen und eben im Internet mit einer pornographisierten Sexualität bombardiert werden, bei der offenbar alles erlaubt ist oder sogar zum impliziten Erlebnis-Pflichtprogramm wird, während nur eins gar nicht sein darf und die Schande schlechthin ist: Schamgefühl.

  2. 2 MPunkt 28. November 2009 um 23:27 Uhr

    Und das erkennt sie aus den Nicks dort? Oder kann für sie eine Frau wegen ihrer Geschlechtsorgane nicht Polanskis Partei ergreifen?

  3. 3 dodo 29. November 2009 um 0:35 Uhr

    mpunkt: direkt an den letzten von classless zitierten satz kommt im original noch: „[Ich kann das mit gutem Gewissen behaupten, da ich für dieses Medium arbeite und auch mit dem Community-Management einen regen Austausch pflege und mittlerweile einige Pappenheimer kenne, die dort kommentieren.]“

  4. 4 n.n. 29. November 2009 um 1:56 Uhr

    „Dabei können wir fernen Beobachter eigentlich nur sagen: Wir wissen es nicht.“

    Ich kann aufgrund der Aussage des Opfers durchaus sagen, es zu wissen.

  5. 5 MPunkt 29. November 2009 um 8:07 Uhr

    @ dodo: Ich habe den Artikel schon gelesen, aber da beruft sie sich auch bloß auf ihre Autorität (ihre Lohnschreiberei dort) und auf die Autorität Spekulationen anderer (das Community-Managment!), um ihre interessierte Spekulationen über das wirkliche Geschlecht der Schreiberlinge hinter den Pseudonymen dort höhere Glaubwürdigkeit zu verleihen. Sie liegt ja richtig damit, dass nur diejenige Person selbst sagen kann, ob eine sexuelle Aktivität mit ihrem Einverständnis stattgefunden hat*. Und da liegt hier ja auch eine klare Aussage vor. Der Witz ist aber, dass sie so tut, als würden (also könnten) Frauen nie und nimmer darauf kommen, mindestens eins von beiden zu bestreiten. Was sie dann tautologisch ‚begründet‘: wenn Frauen nur für den Inhalt Definitionsmacht sein können, dann sind diejenigen anonymen Kommentatoren, die sich gegen ihn wenden, folglich keine Frauen (sondern Männer), woran man ja wohl sähe, dass Frauen immer für den Inhalt Definitionsmacht sind. Was als Autoritätsargument irgendwie für diesen Inhalt sprechen soll.

    * Das trifft ganz unabhängig davon zu, ob man was von der Praxis von Gerichtsprozessen oder Lynchmobs hält. Mache ich nicht.

  6. 6 dodo 29. November 2009 um 9:52 Uhr

    ich dacht nur, du hast den teil vielleicht nicht gelesen.

  7. 7 Mausflaus 29. November 2009 um 10:19 Uhr

    ich bin eine Frau und ich bin der Meinung, dass die Unschuldsvermutung gelten muss. Immer und überall, ob es jetzt um Vergewaltigungs-, Diebstahls- oder Missbrauchsvorwürfe geht.
    Man darf den Rechtsstaat nicht mit Füßen treten, nur weil man meint es besser zu wissen oder die Tat besonders verwerflich ist.

  8. 8 rofl 29. November 2009 um 12:56 Uhr

    „* Das trifft ganz unabhängig davon zu, ob man was von der Praxis von Gerichtsprozessen oder Lynchmobs hält. Mache ich nicht.“

    Die meisten Menschen halten auch nichts von Lohnarbeit oder Müll rausbringen, machen tun sie es aber trotzdem. Denk mal drüber nach.

  9. 9 leonie 29. November 2009 um 13:52 Uhr

    @Mausflaus: Wenn Unschuldsvermutungen immer gelten würden, dann gäbe es wohl kaum bestrafte Vergewaltigungen, fändest du das gut?

  10. 10 tee 29. November 2009 um 14:09 Uhr

    leonie: HÄH???

  11. 11 MPunkt 29. November 2009 um 14:15 Uhr

    @ leonie: Ich jedenfalls fände das gut. Als würde das an der erlittenen Vergewaltigung was ändern, wenn der bürgerliche Staat diese als einen Bruch seines Rechts feststellt – womit zur Sache selbst halt gar nix gesagt ist – und sich für diesen Schaden am Recht und seiner beanspruchten Allgemeingültigkeit durch eine Schädigung des Vergewaltigers rächt. Und dass sich manche Opfer das als für sie stattfindende Veranstaltung zur Verwirklichung ihres verkehrten Rachezwecks übersetzen, macht den Scheiß auch nicht besser.

    @ Mausflaus: Die Unschuldsvermutung braucht es auch überhaupt nur, wenn der bürgerliche Staat den Abgleich vornimmt, ob da jemand sein Recht gebrochen hat und dafür von ihm zu schädigen ist. Die führt schließlich er selbst ein, um nach Möglichkeit keinen Unschuldigen zu schädigen, also diesem seine Betätigung als Privateigentümer und Staatsbürger, mit welcher er sich ja gerade für den Staat nützlich macht, zu erschweren bis zu verunmöglichen.

  12. 12 Hexe 29. November 2009 um 14:41 Uhr

    Was es bedeutet, wenn keine Unschuldsvermutung existiert, kann man gut an den Hexenverfolgungen studieren. Jede, die als unangepasst gilt oder schlicht unbeliebt ist, wird dann Opfer von Verfolgung. Heute würde das u.a. jede Linke, Feministin, Bürgerrechtlerin, Migrantin, Muslima usw. treffen.

  13. 13 n.n. 29. November 2009 um 14:43 Uhr

    @ Mausflaus

    Du möchtest also, im Umkehrschluss das man einer vergewaltigten Frau eine Frau, die angibt vergewaltigt worden zu sein nicht glaubt? Erstmal keine Hilfe und auch keine Unterstützung, weil „Unschuldsvermutung“? Mit das unsägliche an der Rechtsstaatlichkeit ist doch, dass Leute wie du von den Opfern ersteinmal verlangen das unbeschreibliche zu beweisen. Das heißt, nochmal alles durchleben, Beine breit machen und so weiter. Man darf also die Frau nochmal mit Füßen treten, damit deinem „Rechtsstaat“ genüge getan ist?

  14. 14 TaP 29. November 2009 um 15:51 Uhr

    @ Lenonie, die Unschuldsvermutung IST geltendes Recht – trotzdem gibt es ab und an Verurteilungen wegen Vergewaltigungen.

    Abgesehen davon ist „Unschuldsvermutung“ in dem Zusammenhang ohnehin nicht der wirklich passende Begriff.

    ++ Es geht in Bezug auf Verurteilungen in tatsächlicher Hinsicht (‚Was ist passiert?‘) eher um „im Zweifel für den Angeklagten“ (er muß nicht seine Unschuld beweisen, sondern die Staatsanwaltschaft seine Schuld) oder ‚im Zweifel für das Opfer‘ (der Täter könnte sich allenfalls damit entlasten, daß er zur fraglichen Zeit nicht am fraglichen Ort war).

    ++ Und es geht um die Frage der sog. „Definitionsmacht“: Soll ein männlich dominierter Gesetzgeber abstrakt definieren, was eine Vergewaltigung? Und soll eine ebenfalls männlich dominierte Justiz entscheiden, ob eine konkrete Situation unter diese abstrakten Definition fällt? Oder sollte es auf die Situationswahrnehmung des jeweiligen Opfers ankommen?

    Schließlich ist noch der Unterschied zu berücksichtigen, ob eine Definitionsmacht der Opfer in Bezug auf politische Sanktionen gefordert wird (‚Ausschluß von Vergewaltigern aus allen [linksradikalen] politischen Zusammenhängen‘) oder ob daraus ein Prinzip für die staatliche Strafjustiz werden soll.

    Jedenfalls ist eine Definitionsmacht der Opfer allenfalls in kleinen Szenen durchgesetzt und keinesfalls hegemoniale Realtität. -

    Um nicht nur Begriffsdifferenzierungen vorzuschlagen, sondern auch noch eine Position zu nennen:
    Solange Gesetzgeber, Justiz und die Gesellschaft als Ganzes männlich dominiert sind und das Benennen und Veröffentlichen einer Vergewaltigung vielfach noch Spießrutenlaufen für das Opfer bedeutet, sprechen gute Gründe jedenfalls für eine politische Forderung nach Definitionsmacht der Opfer.

  15. 15 rofl 29. November 2009 um 17:30 Uhr

    Man merkt, dass MPunkt nicht drüber nachgedacht hat. Elender Idealist.

  16. 16 Hexe 29. November 2009 um 18:35 Uhr

    @n.n.: Die Forderung das Hirn auszuschalten, weil mit dem Leid der Opfer argumentiert wird, gibts nicht nur bei Vegewaltigungen. Mit den gleichen Argumenten wird z.B. Folter und Kopfschuss für potentielle „Terroristen“ gefordert. Da heißt es auch, wie kann man an den Rechtstaat denken, an Beweise und Unschuldsvermutung, wo doch die Opfer so arm dran sind? Jeder anständige Mensch muss da einfach für Verschleppung, Geheimgefängnisse, Folter, präventiven Kopfschuss usw. sein. Quatsch ist das das genauso wie bei der „Definitionsmacht“. Ja, drüber reden zu müssen, was einem angetan wurde kann hart sein. Wenn man Sanktionen gegen andere Menschen erreichen will, ist das aber einfach nötig. Alles andere führt direkt ins düsterste Mittelalter. Vergewaltigungsvorwürfe werden dann zum Instrument um Unbeliebte und Gegner aus dem Weg zu räumen, ohne dass die sich wehren können. Und natürlich lässt sich die „Definitionsmacht“ nicht auf Vergewaltigungsopfer beschränken. Vermeintliche Opfer von Kindesmißbrauch, Kriminalität, Terrorismus, Diskriminierung, Mobbing usw. werden auch Allmacht und Unanzweifelbarkeit für sich reklamieren wollen. Am Ende steht eine Gesellschaft von Denunzianten, bei der alle in ständiger Angst vor den Dauertribunalen leben, und jeder versucht andere zu denunzieren bevor es umgekehrt passiert.

  17. 17 frankenstein 29. November 2009 um 19:13 Uhr

    @rofl: aber was ist denn daran verkehrt, am rachegedanken etwas auszusetzen zu haben? durch rache wird nichts ungeschehen gemacht, dem opfer keine linderung verschafft (oft sogar ja das gegenteil), meistens nicht mal genugtuung (ob die positiv zu bewerten ist sei mal dahin gestellt). rache bringt doch wirklich nichts – außer dem staat, der seine macht dadurch demonstrieren kann. sollte man dieses „auge um auge – zahn um zahn“-prinzip, das diesem gerechtigkeitsgedanken zu grunde liegt, nicht mal überdenken?

  18. 18 rofl 29. November 2009 um 19:57 Uhr

    „durch rache wird nichts ungeschehen gemacht“

    sicher doch. bei gefängnisaufenthalt z.b. die verdauung eines mcdonalds-menüs.

    mal im ernst: dieses argument, damit würde nichts ungeschehen gemacht werden, ist keins. denn darauf zielt die rache ja gar nicht ab. bei der rache geht es um genugtuung, hier der genugtuung des staates am bruch seiner rechtsordnung. und so setzt der staat auch auf die abschreckende wirkung, um in zukunft solche rechtsbrüche zu vermeiden.

    und siehe da – das hat den positiven nebeneffekt, dass bei weniger rechtsbrüchen es auch weniger opfer, also weniger leid gibt. na wenn der staat das mal wüsste!!!

    aber stimmt, dem staat bringt rache nichts. ganz schlimm sowas.

  19. 19 leonie 29. November 2009 um 20:15 Uhr

    Ich hab wohl was durcheinander gebracht, ich hab „seine Unschuld beteueren“ mit „Unschuldsvermutung“ vertauscht…

  20. 20 Witz 29. November 2009 um 20:37 Uhr

    Vergewaltigungsvorwürfe werden dann zum Instrument um Unbeliebte und Gegner aus dem Weg zu räumen, ohne dass die sich wehren können.

    OWEIA! Dann werden alle Männer verfolgt!

    Wie sollte man denn deiner Meinung nach vorgehen? Das Opfer hat zu BEWEISEN, dass ihm Gewalt angetan wurde? Wie denn bitteschön? Oder gelten bei dir nur solche Vergewaltigungen als Vergewaltigungen, die SICHTBARE Verletzungen hinterlassen?

  21. 21 frankenstein 29. November 2009 um 20:41 Uhr

    „mal im ernst: dieses argument, damit würde nichts ungeschehen gemacht werden, ist keins. denn darauf zielt die rache ja gar nicht ab.“

    ja, eben, darum ist rache auch scheiße und opferhilfe wichtig

    „bei der rache geht es um genugtuung, hier der genugtuung des staates am bruch seiner rechtsordnung.“

    ja, aber was aus dem opfer wird ist egal, hauptsache die verletzung des gesetzes wird geahndet.

    „und so setzt der staat auch auf die abschreckende wirkung, um in zukunft solche rechtsbrüche zu vermeiden.“

    um rechtsbrüche zu vermeiden, nicht menschen zu schützen. und was die abschreckende wirkung betrifft… scheint nicht ganz zu funktionieren, sonst käme es nicht immer wieder zu missbrauch und vergewaltigungen.

    „und siehe da – das hat den positiven nebeneffekt, dass bei weniger rechtsbrüchen es auch weniger opfer, also weniger leid gibt. na wenn der staat das mal wüsste!!!“

    den positiven nebeneffekt seh ich eben nicht. die dunkelziffer der opfer ist ja auch um einiges höher. wohl auch deshalb, weil viele dem ganze nicht immer wieder ausgesetzt werden wollen oder können.

    „aber stimmt, dem staat bringt rache nichts. ganz schlimm sowas.“

    ? dem opfer bringt es nichts. dem staat schon, eben die möglichkeit seiner machtdemonstration.

  22. 22 TaP 29. November 2009 um 20:45 Uhr

    @ Leonie

    Ja, wenn bloßes Beteuern der Unschuld durch den Verdächtigen/Beschuldigten selbst bereits zum Freispruche führen würde, dann würde es praktisch keine Verurteilungen (wegen Vergewaltigung) gegeben. – Aber so krass ist es ja nicht.

    Und vielleicht das: „Unschuldsvermutung“ heißt in erster Linie, daß der Beschuldigte/Verdächtige bis zum Urteil für den Staat* als unschuldig gilt (weshalb bspw. zwischen Straf- und Untersuchungsgefangenen unterschieden wird). Der Begriff sagt dagegen nichts darüber aus, nach welchen Kriterien das Urteil zustandekommt (dafür sind die im ersten post genannten Kriterien relevant: in dubio pro reo und Definition des Straftatbestandes).

    * Und der Begriff „Unschuldsvermutung“ schließt auch nicht aus, daß sich BürgerInnen eine Meinung zu einem Fall bilden und diese äußern – also bspw. eine Verurteilung fordern oder einen Freispruch kritisieren. Heikel wird es erst, wenn wenn jemand „Vergewaltiger“ oder „Mörder“ (oder was auch immer) genannt wird, aber dabei verschwiegen wird, daß es im fraglichen Fall noch kein Urteil gibt (und dieser Umstand auch nicht ohnehin allgemein bekannt ist), oder aber verschwiegen wird, daß im fraglichen Fall einen Freispruch gab.

  23. 23 Witz 29. November 2009 um 21:15 Uhr

    ja, eben, darum ist rache auch scheiße und opferhilfe wichtig

    Und den Täter dazuzubringen, dass er die Tat nicht wiederholt. Wenn er seine Fehler nicht einsieht und davon auszugehen ist, dass er einen Gefahr für Frauen darstellt, muss er in Sicherheitsverwahrung.

  24. 24 rofl 29. November 2009 um 21:32 Uhr

    oh, frankenstein.

    „ja, aber was aus dem opfer wird ist egal, hauptsache die verletzung des gesetzes wird geahndet.“

    schrieb ich ja, wiedergutmachung ist nie programm gewesen. also ist dessen ausbleiben auch kein argument.

    „um rechtsbrüche zu vermeiden, nicht menschen zu schützen.“

    haste wohl die ironie der sache nicht gecheckt. nämlich das da dann doch irgendwas korreliert.

    „und was die abschreckende wirkung betrifft… scheint nicht ganz zu funktionieren, sonst käme es nicht immer wieder zu missbrauch und vergewaltigungen.“

    genau, denn wenn abschreckung auch nur in einem fall wirken würde gäbe es plötzlich keine anderen mehr. weil wirkung ja auch nur zu 100% da sein kann oder gar nicht existiert.

    “? dem opfer bringt es nichts. dem staat schon, eben die möglichkeit seiner machtdemonstration.“

    und wozu diese bitte? „der staat“ ist kein selbstgefälliges wesen, sondern handelt im sinne der subjekte, aus denen er besteht.

    kleines beispiel: seit frauen in der politik mitmischen, wurde vergewaltigung in der ehe stück für stück immer strafbarer. warum wohl? weil „der staat“ seine macht plötzlich auch männern gegenüber zeigen muss? lächerlich.

  25. 25 MPunkt 29. November 2009 um 21:34 Uhr

    Wow, ja fast sowas wie ein Argument, statt nur alberne Analogien*. Du stimmst mir also zu – und behauptest gleichzeitig, ich hätte nicht drüber nachgedacht: was das wohl über Dich aussagt? –, dass sich der Staat mit der Strafe für den Bruch seines Rechts rächt. Ungeschehen gemacht wird also nicht nur nicht die Schädigung/ das Leid des Opfers (wie auch?), sondern von diesem wird gerade abstrahiert, wenn nur noch Thema ist, ob ihm dieses Leid nach geltendem Recht zugefügt wurde** (solange Vergewaltigung in der Ehe nicht verboten war, ging sie dann schon in Ordnung und war Leid aus ihr gar keins?), oder nicht. Irgend eine inhaltliche Bestimmung erfolgt durch diesen Abgleich ebenfalls nicht. Also handelt es sich dabei um eine Scheißveranstaltung. Und das alles wird auch nicht durch Deinen Gegenstandswechsel widerlegt, dass Du Dir von Verurteilungen einen Kollateralnutzen für Deine Zwecke erhoffst, weil potentiellen Brechern des Rechts damit die Kalkulation aufgemacht wird, ob sie das Risiko der staatlichen Rache für das Betreiben eines Zwecks (der damit eben nicht aus der Welt ist, weshalb auch immer wieder die Kalkulation mit der Entscheidung fürs Verbrechen endet) mit verbotenen Mitteln in Kauf nehmen wollen.

    * Den Müll runter bringen ist das Mittel für den Zweck, eine müllfreie Wohnung zu haben. Wenn man nichts von diesem Mittel hält, muss man entweder den Zweck aufgeben, oder – wenn man dazu nicht bereit ist, sich trotzdem auf dieses beziehen. Lohnarbeit ist hingegen gerade nicht die simple Gleichung, dass man eine konkrete Arbeit verrichten muss, wenn man den konkreten Nutzen aus ihr haben will. Sondern da verrichtet man die konkrete Arbeit gar nicht ihres Produkts wegen, sondern damit ein anderer, nämlich der Kapitalist, mit diesem mehr Geld einnehmen kann, als er für seine Produktion vorgeschossen hat. Womit der Lohn, wegen dem man diese Arbeit verrichtet, für den Zweck der Produktion immer schon ein zu viel, weil ein Abzug vom angestrebten Gewinn, ist. Sich kollektiv der Lohnarbeit zu verweigern, wäre also gar keine Entscheidung dazwischen, ob man für den Gebrauchsgegenstand die Mühe seiner Produktion in Kauf nehmen will oder nicht, sondern das würde überhaupt erst mal die Bedingung dafür schaffen, dass so eine Frage überhaupt ansteht, nämlich Arbeit für Bedürfnisbefriedigung als gesellschaftlichen Zweck installieren. Haben schon die beiden angeführten Analogien herzlich wenig miteinander gemein, so bleibt ihre Identität mit bürgerlichen Gerichtsverfahren erst recht offen. Sollen sie eine zu verrichtende Notwendigkeit sein, wenn man den Zweck, Vergewaltigungen zu verhindern, verwirklichen will? Das geht nicht auf, denn offensichtlich verhindert staatliche Rache als Drohung gar nicht das Stattfinden von Rechtsbrüchen, also auch nicht von Vergewaltigungen, sofern diese von ihm verboten sind (und sonst eh nicht), weil sie ja immer nur eine Kalkulation mit ihrem Risiko aufmacht. Oder sollen sie sowas wie Lohnarbeit sein? Das spräche dann allerdings gerade nicht für sie und ihre Notwendigkeit als zu verrichtende Notwendigkeit für den Zweck, Vergewaltigungen zu verhindern.

    ** Auch n.n. nimmt da einen nach Rechtfertigung heischenden Gegenstandswechsel vor. Hilfe für das Opfer ist rein sachlich nämlich gar nicht an die Verurteilung des Täters gebunden und nur wenn es um letztere geht, ist die blöde Frage, ob da für ihn die Unschuldsvermutung gelten solle oder nicht, überhaupt von Relevanz.

  26. 26 bigmouth 29. November 2009 um 21:52 Uhr

    um rechtsbrüche zu vermeiden, nicht menschen zu schützen.

    und warum existiert das recht?

  27. 27 Hexe 29. November 2009 um 22:25 Uhr

    „OWEIA! Dann werden alle Männer verfolgt!“

    Keine Ahnung wo da das Argument sein soll. Willst Du damit sagen, dass es eh keinen falschen trifft, wenn nur Männer dran glauben müssen? Selbst wenn Du so einen Schwachsinn vertrittst, Opfer von Willkür und Terror werden selbstverständlich nicht nur Männer. Frauen bekommen natürlich auch Vergewaltigungs-, sexueller Mißbrauch, Sexismus- und „Mackerverhalten“-Vorwürfe. Dazu kommt die Verfolgung wegen „Täterschutz“, also mangelnder Distanzierung oder Verweigerung der Teilnahme an Selbstjustiz. Oft reicht auch schon irgendwie zum „Umfeld“ zu gehören. Wäre die „Definitionsmacht“ geltendes Recht, wäre die Verfolgung von Frauen mit dieser Rechtfertigung ebefalls an der Tagesordnung.

    „Wie sollte man denn deiner Meinung nach vorgehen? Das Opfer hat zu BEWEISEN, dass ihm Gewalt angetan wurde? Wie denn bitteschön? Oder gelten bei dir nur solche Vergewaltigungen als Vergewaltigungen, die SICHTBARE Verletzungen hinterlassen?“

    Kannst jedes Delikt einsetzen (Beleidigng, Raub, Körperverletzung, Kindesmissbrauch, usw.) die Argumentation wäre immer genauso passend und genauso falsch. Dass es die Verurteilung und Bestrafung erleichtert, wenn man auf das Nachweisen von Taten verzichtet ist klar. Deshalb sind ja die Repressionsorgane so geil drauf, Leute „präventiv“ platt zu machen oder die Unschuldsvermutung abzuschaffen. Ergebnis ist totaler Terror und Barbarei. Die Leute an den Schalthebeln der Macht nutzen diese Methode dann um jede aus dem Weg zu räumen, der stört. Stellen wir uns mal kurz vor, das Prinzip der Definitionsmacht wird Gesetz, und zwar nur in Bezug auf Vergewaltigungen: Zunächst würden tausende Asylbewerber einen Vergewaltigungsvorwurf bekommen und sofort abgeschoben werden. Danach gehts mit Linken, Migranten, Bürgerrechtlern usw. weiter. Dagegen könnte niemand mehr irgendetwas etwas unternehmen. Wenn sich Steinzeitfeministeinnen noch weiter durchsetzen und auch der „Täterschutz“ strafbar wird, könnte man nicht mal mehr über den staatlichen Terror reden. Wirklich ein perfektes System.

  28. 28 Witz 29. November 2009 um 22:27 Uhr

    Hilfe für das Opfer ist rein sachlich nämlich gar nicht an die Verurteilung des Täters gebunden und nur wenn es um letztere geht, ist die blöde Frage, ob da für ihn die Unschuldsvermutung gelten solle oder nicht, überhaupt von Relevanz.

    Es wäre an der Zeit zur Kenntnis zu nehmen, dass einer, der schon mal eine Tat beging, diese sehr wahrscheinlich wiederholt, wenn er den Fehler nicht einsieht.

    Wenn der Mann (sehr viel seltener die Frau) den Fehler trotz entsprechenden Trainings nicht einsieht und davon dementsprechend davon auszugehen ist, dass er wieder Menschen zu Opfern macht, ist Sicherheitsverwahrung das einzig sinnvolle.

  29. 29 Witz 29. November 2009 um 22:29 Uhr

    Sicherheitsverwahrung: Hier verhält es sich genau gleich wie mit Konterrevolutionären, die sich weigern ihr schädliches Treiben einzustellen. Man muss die Menschen vor ihnen schützen.

  30. 30 Witz 29. November 2009 um 22:31 Uhr

    Alles andere ist blödes pazifistisches Hippie-Geschwätz. Oder (schlimmer) parteiliche Verharmlosung einer real existierenden Gefahr.

  31. 31 n.n. 29. November 2009 um 22:39 Uhr

    Blanker Unfug. Den Täter unschädlich zu machen ist „rein sachlich“ ein Schutz für das Opfer, und das geschieht im Idealfall durch die Verurteilung. Trotzdem netter Versuch.

  32. 32 frankenstein 29. November 2009 um 23:20 Uhr

    „schrieb ich ja, wiedergutmachung ist nie programm gewesen. also ist dessen ausbleiben auch kein argument.“

    wenn es die menschen ginge, und nicht um machtfragen, wäre genau dies aber programm

    „haste wohl die ironie der sache nicht gecheckt. nämlich das da dann doch irgendwas korreliert.“

    vll hast du nur nicht kapiert, warum dies (manchmal) korreliert, und warum oft genug auch nicht

    „genau, denn wenn abschreckung auch nur in einem fall wirken würde gäbe es plötzlich keine anderen mehr. weil wirkung ja auch nur zu 100% da sein kann oder gar nicht existiert.“

    ach was. und du meinst es wäre jetzt meine aufgabe nachzuweisen, dass nicht-geschehene taten durch abschreckung verhindert wurden? ich bin eher der meinung du solltest erklären, warum diese tolle abschreckung in so vielen fällen offenbar überhaupt nichts genutzt hat

    „und wozu diese bitte? „der staat“ ist kein selbstgefälliges wesen, sondern handelt im sinne der subjekte, aus denen er besteht.“

    aha. in meinen sinne handelt die judikative jedenfalls nicht. bin ich wohl aus dem system gefallen.

  33. 33 Emily 30. November 2009 um 0:08 Uhr

    „Wie sollte man denn deiner Meinung nach vorgehen? Das Opfer hat zu BEWEISEN, dass ihm Gewalt angetan wurde? Wie denn bitteschön?“

    Wie sollte man denn deiner Meinung nach vorgehen? Der Verdächtige hat zu BEWEISEN, dass er niemandem Gewalt angetan hat? Wie denn bitteschön?

    Natürlich ist es schlimm, wenn Vergawaltigungsopfern nicht geglaubt wird. Natürlich ist es schlimm, dass das Sicherstellen von Beweisen für das Opfer eine Wiederholung des Erlebten bedeutet.

    Aber wäre es nicht auch schlimm, wenn wir um das (vermeintliche) Opfer zu schützen auf jegliche Beweise verzichten, sondern jemanden, der eventuell unschuldig ist, allein auf Grund von einer einzigen Behauptung verurteilen? Denn es gab durchaus auch schon Fälle, in denen Frauen jemanden der Vergewaltigung bezichtigt haben, nur weil diese Person ihnen irgendwie nicht in den Kram gepasst hat.

  34. 34 MPunkt 30. November 2009 um 6:36 Uhr

    @ Witz: Jetzt bist Du aber dabei, wie Du an der Macht in einem sozialistischen Übergangsstadium zum Kommunismus vernünftiger Weise mit Vergewaltigern umgehen würdest: Agitation und wenn die nix fruchtet Sicherheitsverwahrung. Nix dagegen, zumindest wenn man sich auf dieses Auspinseln einlässt, nur hat das mit Gerichtsprozessen, in denen der bürgerliche Staat sich für den Bruch seiner Rechtsordnung rächt, nix zu schaffen. Und auch die Sicherheitsverwahrung hier bezieht sich genau darauf: da wird an demjenigen festgemacht, dass das eben so einer sei, der Gesetze breche und deswegen weggesperrt werden müsse und zwar für immer.

    @ n.n.: Dass es nicht um Schutz geht, wurde doch schon lang und breit ausgeführt. Lies einfach noch mal nach.

  35. 35 frankenstein 30. November 2009 um 10:12 Uhr

    Witz: „Und den Täter dazuzubringen, dass er die Tat nicht wiederholt. Wenn er seine Fehler nicht einsieht und davon auszugehen ist, dass er einen Gefahr für Frauen darstellt, muss er in Sicherheitsverwahrung.“

    davon hab ich ja auch nichts gesagt. ich spreche mich hier nur gegen staatliche repression aus, die in erster linie einen racheakt darstellt, um rechtsbrüche zu ahnden.

    bigmouth: „und warum existiert das recht?“

    in erster linie um die ordnung des systems zu erhalten, nicht um menschen vor schaden zu bewahren. im gegenteil fügt der staat ja zusätzlichen schaden zu.

  36. 36 Witz 30. November 2009 um 10:22 Uhr

    Denn es gab durchaus auch schon Fälle, in denen Frauen jemanden der Vergewaltigung bezichtigt haben, nur weil diese Person ihnen irgendwie nicht in den Kram gepasst hat.

    Und es gab sicher VIEL MEHR FÄLLE, in denen der Frau nicht geglaubt wurde. In der Regel werden die Täter für Körperverletzung verurteilt, weil man das glaubt (sichtbare Spuren), aber die Vergewaltigung glaubt man dann nicht mehr.
    Damit ist aber niemandem geholfen: Da erhält der Täter dann nämlich keine passende Therapie.

    Du solltest mal mit einem Experten über deine Verfolgungsphantasien reden. Dann solltest du auch noch mit deinem „Zusammenhang“ über deine Affirmation des bürgerlichen Rechtsstaats inklusive seiner Prozesse reden.
    Vielleicht sind die nicht so parteilich … Wissen kann man das nie.

    Jetzt bist Du aber dabei, wie Du an der Macht in einem sozialistischen Übergangsstadium zum Kommunismus vernünftiger Weise mit Vergewaltigern umgehen würdest

    Das sind hier ALLE. Auch Emily phantasiert sich Zustände herbei, wo alle Männer von Frauen durch Vergewaltigungsvorwürfe verfolgt werden – und lässt so den bürgerlichen Rechtsstaat mit seinem bürgerlichen Gerichtsverfahren (fair!) gut aussehen. Besser als das „feministische Strafgericht“. :o)
    Fällt aber niemandem auf und wird auch nicht kritisiert. Das liegt wahrscheinlich daran, dass er auf der richtigen Seite steht.

  37. 37 Witz 30. November 2009 um 10:44 Uhr

    da wird an demjenigen festgemacht, dass das eben so einer sei, der Gesetze breche und deswegen weggesperrt werden müsse und zwar für immer.

    Die Sicherheitsverwahrung heute ist zu großen Teilen das gleiche, was ich mir vorstelle für eine nachrevolutionäre Ordnung – da würde sich nichts ändern. Auch dem bürgerlichen Staat geht es hier vor allem um SCHUTZ DES ÜBRIGEN MENSCHENMATERIALS.

    Der Besuch auf Wikipedia würde ausreichen:

    Ziel der Unterbringung ist einerseits die sichere Verwahrung zum Schutz der Allgemeinheit (§ 129 S. 1 StVollzG), andererseits die Unterstützung des Verwahrten, damit er sich in das Leben in Freiheit eingliedern kann (§ 129 S. 2 StVollzG).

  38. 38 Witz 30. November 2009 um 11:12 Uhr

    ich spreche mich hier nur gegen staatliche repression aus, die in erster linie einen racheakt darstellt, um rechtsbrüche zu ahnden.

    Nein, die aktuelle Sicherheitsverwahrung in solchen Fällen dient auch dem Schutz des übrigen Menschenmaterials. Wer stationär therapiert wird, kann nicht frei rumlaufen und weiter vergewaltigen.

  39. 39 Witz 30. November 2009 um 11:14 Uhr

    im gegenteil fügt der staat ja zusätzlichen schaden zu.

    Na und? Dem Konterrevolutionär wird auch ein Schaden zugefügt werden – sich dermaßen abstrakt über Schädigungen regen sich auch nur Doffhippies auf.
    Schädigung ist voll in Ordnung in manchen Fällen. Zweck und so. ;)

  40. 40 Witz 30. November 2009 um 11:14 Uhr

    Korrektur: Doofhippies natürlich.

  41. 41 Witz 30. November 2009 um 13:08 Uhr

    Wer BEWEISE einfordert, sagt:

    - Dass ER objektiv beurteilen könne, ob der WILLE DES OPFERS gebrochen wurde. Das ist aber nicht möglich, denn den Willen des Opfers kennt nur das Opfer selbst. Man argumentiert dann spiegelverkehrt wie Tugendterroristen, die meinen Frauen, die auf SM stehen, wären manipuliert und ihr eigentlicher Wille sei ganz anders beschaffen.

    - Verankert also sein Geschmacksurteil als objektiven Maßstab: Angrabschen soll so dann noch OK sein, unter Absehung dessen, was die betatschte Person denkt; ein bisschen Fickificki mit Gewalt soll OK sein, weil man hat mit einem Minirock provoziert.
    Da wird dann ein Katalog erstellt, der enthält, „was geht und was nicht mehr geht“. Und das wird dann von einem schönen ausgewogenen bürgerlichen Gericht exekutiert. Da wird dann dem Opfer gesagt: Nein, dir wurde der Wille nicht gebrochen, denn das, was dir angetan wurde, halten WIR für akzeptabel (UNSEREN Willen müsste man dafür nicht brechen).

    Objektiv ist hier einzig und alleine meine Feststellung, dass es sich um Geschmacksurteile handelt, die man in „Objektivität“ kleidet.

    Wenn mir jemand meinen Willen bricht und „Hexe“ und andere Bürger herkommen und mir das dann bestreiten (kennen meinen Willen wohl besser als ich! Bzw. meinen mir erklären zu können, wo das Brechen meines Willens noch „OK“ ist), dann kriegen sie eins auf die Fresse.

  42. 42 earendil 30. November 2009 um 13:57 Uhr

    Gegen Vergewaltiger und Konterrevolutionäre ist also so ziemlich jedes Mittel recht, inkl. lebenslanges Wegsperren. Und wer da nicht mitzieht, ist „Doofhippie“. Warum dann nicht gleich Rübe ab, hm? Ist nicht so aufwändig.

    Oder vielleicht ist/wäre Abschreckung durch maßvolle nachträgliche Strafen, also das Aufmachen einer „Kalkulation“, doch besser? Es mag Menschen – Vergewaltiger oder Konterrevolutionäre – geben, die aller Wahrscheinlichkeit nach nicht anders als durch Sicherheitsverwahrung zu bremsen sind, aber viele lassen/ließen sich wohl auch abschrecken. Dass der Rechtsstaat darauf verzichtet, nach Möglichkeit jeden Verstoß gegen seine Ordnungen schon präventiv zu verhindern, ist für mich gerade kein Kritikpunkt an ihm.

  43. 43 n.n. 30. November 2009 um 16:03 Uhr

    Hallo maedchenblog-Team
    Können die „flappsigen“ Aussagen von Hexe bitte zumindest mit einem Disclaimer versehen, wenn nicht gar gelöscht werden?
    Derartige Hetze gegen die Opfer von Vergewaltigungen („wo doch die Opfer so arm dran sind“) und Verharmlosung („Mein Wille wird wie der jeder anderen auch täglich dutzendfach gebrochen.“) will sich nicht jedeR hier durchlesen. Nicht jedeR – zumindest nicht ich – ist so hartgesotten, wie ihr.

  44. 44 earendil 30. November 2009 um 16:16 Uhr

    @Witz: Beweise braucht man aber ggf. trotz Definitionsmacht. Nicht um festzustellen, ob das Geschehene eine Grenzverletzung / Vergewaltigung war, sondern um festzustellen, ob überhaupt etwas passiert ist. Ersteres geht nicht objektiv, letzteres schon.

    @MPunkt/Frankenstein: Na klar funktioniert Abschreckung – nicht immer, aber ziemlich oft. Bei mir zum Beispiel. Durch die drohenden Konsequenzen (und nur durch diese) lasse ich mich bspw. meistens vom Schwarzfahren abhalten.

  45. 45 laylah 30. November 2009 um 18:07 Uhr

    @ n.n.: Dass es nicht um Schutz geht, wurde doch schon lang und breit ausgeführt. Lies einfach noch mal nach.

    hä? kann dem opfer doch scheißegal sein, worums dem staat dabei geht.
    und was soll dieses ewige „ungeschehen machen“? ich fänd „verhindern, dass es immer wieder passiert“ auch schon ganz cool. remember: vergewaltigung meistens im engeren bekanntenkreis.

  46. 46 Emily 30. November 2009 um 22:31 Uhr

    @Witz:
    War dein gesamter Kommentar über? Das erste Zitat stammt zwar von mir, das zweite aber nicht.

    „Auch Emily phantasiert sich Zustände herbei, wo alle Männer von Frauen durch Vergewaltigungsvorwürfe verfolgt werden“

    Hab ich nie gesagt und dieser Ansicht, die du mir unterstellst, bin ich auch nicht.

    „Fällt aber niemandem auf und wird auch nicht kritisiert. Das liegt wahrscheinlich daran, dass er auf der richtigen Seite steht. “
    Wen oder was genau meinst du jetzt mit „er“?

  47. 47 huenerei 01. Dezember 2009 um 13:20 Uhr

    »bigmouth: „und warum existiert das recht?“

    in erster linie um die ordnung des systems zu erhalten, nicht um menschen vor schaden zu bewahren. im gegenteil fügt der staat ja zusätzlichen schaden zu.«

    hier wird doch irgendwo „recht“ mit „gesetz“ verwechselt. das rechtsprechungen auch oft nichts mit einer gerechtigkeit zu tun hat ist dann wieder ein anderes thema.

    welches system überhaupt? über die frage sollte mal nachgedacht werden, die gegebenen gesetze die existieren sind nicht nur dazu da irgendein abstraktes system, welches jemand meint zu erkennen, von den menschen gemacht worden. es gibt kein system, es gibt nur eine unmenge von interresen von menschen in einem staat. auch genannt »die gesamtscheisse und so«

  48. 48 lisa 01. Dezember 2009 um 15:13 Uhr

    @witz:
    ich bin mir der notwendigkeit der definitionsmacht durchaus bewusst, aber ich finde du sprichst da selber knackpunkte an
    „– Dass ER objektiv beurteilen könne, ob der WILLE DES OPFERS gebrochen wurde. Das ist aber nicht möglich, denn den Willen des Opfers kennt nur das Opfer selbst.“
    klar kann nur das opfer selber entscheiden, ob der wille gebrochen wurde. aber genau weil nur das opfer selbst weiss, wann oder nachdem ihr/sein wille gebrochen wurde, implizierst du selber, dass es andere evtl. gar nicht wissen konnten, weil sie nach ihrem eigenen erfahrungshorizont handeln. deswegen müssen eben schon „kataloge“ und „objektive massstäbe“ her. eben das ein nein ein nein ist, und dass vor angrapschen erstmal gefragt werden muss etc etc.
    natürlich kann trotzdem eine grenzüberschreitung passieren (zb. weil das opfer sich aufgrund vorheriger erfahrung nicht getraut hat, ein nein zu artikulieren), aber das kann man dann nicht der anderen person zur last legen.
    außerdem muss nen grundkonsens dar sein, was unter „vergewaltigung“, „täter“, etc. zu verstehen ist. es gibt – trotz individuell gefühlter unterschiede – nun mal nen riesen unterschied zwischen sexistisch angemacht zu werden und zu sexuellen handlungen gezwungen zu werden, sowohl im hinblick auf die opfer als auch auf „täter“ (wobei ich jemand aufgrund eines sexistischen anmachspruchs gar nicht so labeln würde). wenn man alles in einem topf schmeisst, wirds eben auch relativierend…

  49. 49 witzig 01. Dezember 2009 um 16:08 Uhr

    lisa, du widersprichst dir selber. ear… tut das auch. ihr tut als wärt ihr für defmacht, um sie dann sogleich zu bestreiten und die gegebene bürgerliche verfahrensweise hochleben zu lassen.

  50. 50 lisa 01. Dezember 2009 um 19:58 Uhr

    @witzig
    was is das denn bitte für ne argumentation? aber bitte, dann erklär ich dir jetzt, warum ich eben schon für definitionsmacht bin (aber unter der ich wahrscheinlich was anderes verstehe als du). doch dann fände ich es auch nett, wenn du mal auf die argumente eingehst, die ich vorhin angebracht habe…
    definitionsmacht ist für mich insofern nen notwendiges konzept, weil sex.übergriffe oft ohne zeugen stattfinden und daher entweder gar nicht „bewiesen“ werden können (und somit das „im zweifel für den angeklagten“ fast immer zu gunsten der täter ausginge) und dieses „beweisen müssen“ zusätzlich sehr schlimm für das opfer sein kann. meine kritik daran habe ich ja schon oben angebracht (was aber nicht bedeuten muss, dass man gegen ein konzept ist!)

  51. 51 earendil 01. Dezember 2009 um 20:49 Uhr

    @witz: Ja, wenn es um Sanktionen geht, erst recht so extreme wie lebenslanges Wegsperren, dann bin ich gegen eine Definitionsmacht in der weiten Auslegung, wie du das vertrittst. Du würdest Leute auf eine bloße unspezifische Behauptung hin ihr ein Leben hinter Gittern bescheren.

    @huenerei: Und was ist nun der Unterschied zwischen Recht und Gesetz? Ist nicht letzteres nur die konkrete Umsetzung des ersteren?

    Dass es verschiedene, widerstreitende Interessen gibt, heißt nicht, dass es kein System (auch „Gesamtscheiße“ oder FDGO genannt) gäbe, innerhalb dessen sich diese Interessen bewegen und artikulieren.

  52. 52 witzig 01. Dezember 2009 um 21:29 Uhr

    Du würdest Leute auf eine bloße unspezifische Behauptung hin ihr ein Leben hinter Gittern bescheren.

    das stimmt nicht, wie man hier schon erahnen kann. http://maedchenblog.blogsport.de/2009/11/28/aus-der-polanski-diskussion/#comment-35607

    mehr mag ich nicht schreiben. hier wurden zig kommentare von mir gelöscht.

  53. 53 huenerei 04. Dezember 2009 um 4:31 Uhr

    @earendil:

    das gesetz ist das, nachdem recht gesprochen wird. es ist somit immer eine auslegung, bisweilen auch diplomatie.

    zum system: ja, stimmt schon, aber menschen erhalten eben das system selber aufrecht, ich meinte da ist keine externe macht die es ihnen aufzwingt ein system zu verfolgen. nicht das innenwirkt sondern das äussere.

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