Moralisch einwandfrei – Kirche droht spanischen Politiker_Innen

Der Streit um die Abtreibung in Spanien geht weiter. Die katholische Kirche appellierte erneut an die katholischen Parlamentsabgeordneten, nicht für die Liberalisierung der Abtreibungsgesetze zu stimmen, wie Kathpress am Samstag berichtete. Wer dem neuen Gesetz seine Stimme gebe, begehe öffentlich eine Sünde und könne folglich nicht mehr die Kommunion empfangen; diese Feststellung wiederholte der Sprecher der Spanischen Bischofskonferenz, Juan Antonio Martinez Camino, am Freitag. Anlass war die erste Billigung der Gesetzesreform durch das spanische Parlament.[…]
Die Bischofskonferenz erklärte, die Kirche sei gegen die „Kultur des Todes“; dies erwarte sie auch von den katholischen ParlamentarierInnn. Wer für das Gesetz stimme, könnte erst wieder zur Kommunion zugelassen werden, wenn er öffentlich Reue zeige und eingestehe, einen Fehler begangen zu haben.

via dieStandard.at


117 Antworten auf “Moralisch einwandfrei – Kirche droht spanischen Politiker_Innen”


  1. 1 Simone 03. Dezember 2009 um 14:46 Uhr

    Es wird doch niemand gezwungen, gleichzeitig katholisch und feministisch zu sein oder?

    Wer gegen die Meinung der Katholiken ist, wird ja wohl auch noch auf deren Kommunion verzichten können.- wo ist das Problem?

  2. 2 dodo 03. Dezember 2009 um 16:42 Uhr

    DIE meinung DER katholiken gibt es nicht.

  3. 3 n witz 03. Dezember 2009 um 17:19 Uhr

    ne, schon klar … ist auch gar nicht verbindlich geregelt, was katholizismus eigentlich ist.

  4. 4 Simone 03. Dezember 2009 um 17:32 Uhr

    Nun, das Oberhaupt der katholischen Kirche scheint ja wohl der Papst zu sein. Und wenn er sich gegen Abtreibung ausspricht, ich aber dafür bin, dann kann ich mich (als Katholik) immer noch entscheiden, ob ich zukünftig noch Wert darauf lege, katholisch zu sein. Wenn Katholiken keine Gemeinsamkeiten hätten, gäbe es sie auch nicht.

  5. 5 Judith 03. Dezember 2009 um 17:51 Uhr

    @dodo

    :-?, ja?
    Ich dachte der Papst bestimmt, was Katholiken so zu meinen haben.

  6. 6 dodo 03. Dezember 2009 um 18:07 Uhr

    das hätte er wohl gern…
    beispielsweise gut 80% der italiener sind katholisch. sind die jetzt alle einer meinung? immer? komisch, dann müßte es wohl keine scheidungen in italien geben, homosexualität wäre illegal, abtreibungen würden nur nicht-katholikinnen wollen,…. irgendwie stimmt das bild so nicht ganz.
    wer nur katholik wäre, wer mit dem papst immer einer meinung ist – der gute mann würde alleine dastehen.
    man sollte auch zwischen glaube, religion und kirche unterscheiden.
    wessen seinen glauben an gott katholisch geprägt ist, der oder die kann trotzdem sehr wohl uneinig mit dem „bodenpersonal“ sein.

  7. 7 bigmouth 03. Dezember 2009 um 18:29 Uhr

    Wenn Katholiken keine Gemeinsamkeiten hätten, gäbe es sie auch nicht.

    Wenn Deutsche keine Gemeinsamkeiten hätten, gäbe es sie auch nicht.

    … fällt da was auf?

  8. 8 leonie 03. Dezember 2009 um 18:33 Uhr

    Naja die Meinung der Katholiken gibt es tatsächlich nicht, aber es gibt die Meinung die sie alle haben sollten, gefertigt von den Kirchen-Bonzen der letzten Jahrtausende.
    Das diese Regeln von niemanden eingehalten werden zeigt ja schon, dass sie unmenschlich und bescheuert sind. Aber anstatt sich das einzugestehen fliehen viele in eine scheinheilige Doppelmoral.

    Ich finde es auch nicht schlimm wenn eine Person an Gott glaubt soll sie, aber mit den sich als „katholisch“ bezeichnen hab ich auch immer Probleme, weil man damit halt diese Arschlöcher unterstützt.

    man sollte auch zwischen glaube, religion und kirche unterscheiden.

    das stimmt allerdings

  9. 9 n witz 03. Dezember 2009 um 18:39 Uhr

    Wenn Deutsche keine Gemeinsamkeiten hätten, gäbe es sie auch nicht.

    … fällt da was auf?

    ja, dass da ein batzen menschen von ner politischen herrschaft geknechtet werden = die gemeinsamkeit.

  10. 10 Judith 03. Dezember 2009 um 18:44 Uhr

    Dodo, Also zählst Du als Katholiken einfach alle, die mal als Baby zur Taufe gezwungen wurden und dannach nicht explizit rausgeschmissen wurden? Das ist aus kirchlicher Sicht wahrscheinlich sogar korrekt.
    Das Beispiel Italien ist interessant.
    In Italien erhebt der Staat nicht automatisch katholische Kirchensteuer sobald man Katholik ist. Das heißt, dass der Staat nicht so dirket involviert ist, ob man jetzt Katholik ist oder nicht. Das wiederum bedeutet, dass man dort nur theoretisch bei der Kirche selber austreten könnte, falls es einem der Aufwand wert wäre und … falls das möglich wäre.
    Nun ist es aber so, dass die Kirche selber keinen Kirchenaustritt kennt. Also sind alle getauften italienischen Atheisten für immer verdammt „Katholiken“ zu bleiben und somit „die Arschlöcher zu unterstützen“. Außer man lässt sich explizit rausschmeißen, wozu man in Spanien, wo die Situation vergleichbar ist, jetzt ja anscheinend die Chance hat.
    Wow, was für ein sympathischer Verein. ;)

  11. 11 fucker 03. Dezember 2009 um 19:54 Uhr

    @bigmouth:
    Natürlich haben „die Deutschen“ eine Gemeinsamkeit. Die wollen alle DEUTSCHE sein. Dabei gibt es, aufgrund unterschiedlicher Auffassungen was das denn sei, einiges an Konfliktpotential, dass mal zu abgebrannten Asylantenheimen führt und mal zu den „Brothers Keepers“. Und im Deutsch-sein-wollen unterscheiden sie sich schon ganz erheblich (ihrer Meinung nach) von zB Japanern, deren Fußballmannschaft und Regierung daraufhin von diesen Deutschen mit ganz anderen Augen betrachtet wird, als die schwarz-rot-goldenen Varianten.
    Andersrum (andersrum?): Daraus, dass ein Gewaltapparat herumsteht, der Leute einfach mal zu Deutschen macht, folgt nicht, dass die derart vereinnahmten Personen dies automatisch zu ihrem Bestreben machen.

  12. 12 dodo 03. Dezember 2009 um 20:20 Uhr

    @judith:
    „Dodo, Also zählst Du als Katholiken einfach alle, die mal als Baby zur Taufe gezwungen wurden und dannach nicht explizit rausgeschmissen wurden? Das ist aus kirchlicher Sicht wahrscheinlich sogar korrekt.“
    eben genau das meinte ich, wenn ich sagte, daß zwischen religion, glauben und kirche unterscheiden muß.

    und klar, wenn jemand der meinung ist, daß ALLES, was die kath. kirche so macht, kacke ist, dann macht es sinn, auszutreten.
    was mich persönlich angeht, bin ich gespalten. ich sehe auch gutes… ich hab aus eigener erfahrung beispielsweise mitgekriegt, wie das so auf südafrikanischen missionsstationen abgeht – deren arbeit ist sehr, sehr oft villeicht grad mal 2% missionieren. ansonsten verteilen sie kondome, helfen beim bauen von wichtigen anlagen (schulen, brunnen, manche haben ne ziegelbrennerei), unterstützen leute, die sich sachen wie schule oder anderes sonst nicht leisten könnten (und das tun sie, scheißegal welche religion wer hat), erledigen bürokratie für viele (da es immer noch analphabeten en masse gibt, gerade aufm land), undundund. und das alles mit dem geld der kath. kirche.
    das ist nur ein beispiel jetzt, aber eins, das mir persönlich wichtig ist als grund, eben doch nicht auszutreten. gerade in sog. 3.welt-ländern ist die kath. kirche (in der praxis) was das eigentliche „missionieren“ angeht meist extrem liberal, auf alle fälle im vergleich zu gewissen freikirchen und es gilt meistens der grundatz „rom ist weit, weit weg…“.

    @leonie:
    „Ich finde es auch nicht schlimm wenn eine Person an Gott glaubt soll sie, aber mit den sich als „katholisch“ bezeichnen hab ich auch immer Probleme, weil man damit halt diese Arschlöcher unterstützt.“
    wenn du an gott glaubst und in einem schwerkatholischen umfeld aufgewachsen bist und damit auch gute erfahrungen gemacht hast, dann ist es wahrscheinlich, daß du deinen glauben auch mehr oder minder als „katholik“ ausübst, auch wenn der papst die definition vielleicht anders sehen würde.
    das hat auch ganz stark kulturelle aspekte. was für die einen das mantra ist, ist für die anderen der rosenkranz usw.
    und wenn ich das tue, dann muß ich mich ehrlich gesagt auch als katholisch bezeichnen. auch wenn der papst oder sonst wer das ganz und gar nicht so sähe – die form der glaubensausübung kann trotz allem katholischer art sein, auch wenn man ne ganze menge von den „offiziellen statements“ ausm vatikan zum kotzen findet.

    würde ich aus der kirche austreten, mein glaube wäre dennoch katholischer art.

  13. 13 Judith 03. Dezember 2009 um 21:16 Uhr

    dodo, du betest rosenkranz!
    wow.
    aber wenn’s dir spaß macht, oder du dir davon irgendwas versprichst – warum nicht.

    nett, dass du in südafrika positive erfahrung mit katholiken gemacht hast.ich habe in deutschland die erfahrung gemacht, dass leute, die abgetrieben haben probleme haben, in katholischen kindergärten als erzieherin zu arbeiten, schwule probleme bei der caritas, und geschiedene probleme als dozenten an einer katholischen uni. das rockt weniger, wie ich finde.
    und da ist es mir eigentlich wurscht ob es irgendwo am anderen ende der welt leute gibt, die sich auch katholiken nennen und weniger unmenschlich sind.
    abgesehen davon haben mir in indien ein paar österreicher erzählt, die für eine katholische organisation gearbeitet haben, dass das wichtigste immernoch ist, den einheimischen ihren „aberglauen“ (=hinduismus) auszutreiben. yeah.
    irgendwann habe ich mich dann langsam auch nicht mehr gewundert, warum nicht-katholiken in kalkutta „mutter theresa“ in der regel nicht so supi-dupi fanden. so irre liberal war das auf jeden fall alles nicht. in der dritten welt.

  14. 14 Judith 03. Dezember 2009 um 21:23 Uhr

    ach ja, ich wollte zu meinem kommentar, der irgendwo hin verschollen ist, noch hinzufügen, dass jemand der in deutschland oder österreich kirchensteuer zahlt, und das tut man hier ja, solange man hier mitglied der katholischen kirche ist, in allererster linie die katholische kirche in d bzw. ö und deren politik hier unterstützt. an die netten südafrikaner geht von dem geld eher wenig.

    ps: gibt’s in südafrika eigentlich auch weibliche katholische pfarrer?

  15. 15 witzig 03. Dezember 2009 um 22:16 Uhr

    und das alles mit dem geld der kath. kirche.

    ist ja auch einer der größten konzerne, da geht das schon.

    http://www.e-fellows.net/show/detail.php/16215

  16. 16 dodo 03. Dezember 2009 um 22:35 Uhr

    weiß ich alles.
    und südafrika war auch nur EIN beispiel. ich kann auch in deutschland dinge aufzählen, die ich für gut finde.
    nochmal: es gibt gute seiten und beschissene seiten. es gibt katholiken, die unendlichen murks bauen und welche, die großartiges leisten. und es gibt menschen, die scheiße anstellen sowie menschen, die die welt verbessern. beides im namen der kirche, einer ideologie, einer idee,eines staates,…
    wie gesagt: das muß jede(r) selbst entscheiden und ich hab nicht vor, mich hier zu rechtfertigen. ich wollte nur „die andere seite“ darstellen, wie man es auch sehen kann.
    und keine angst: rosenkranz bet ich alle jubeljahre mal. eigentlich nur bei flurritten und beerdigungen.

  17. 17 witzig 03. Dezember 2009 um 22:37 Uhr

    und da ist es mir eigentlich wurscht ob es irgendwo am anderen ende der welt leute gibt, die sich auch katholiken nennen und weniger unmenschlich sind.

    mir nicht. denn es sind genau diese typen, auf die katholen dann zeigen können und sagen: schau, eh alles feini. und dann zaheln dodo und co brav kirchensteuer. und dann geht’s schon weiter mit der konservativen hetze. siehe beitrag, zB.

  18. 18 n.n. 03. Dezember 2009 um 22:43 Uhr

    Jetzt mal ganz sachlich, denkst du nicht, dass der Katholizismus ganz grundsätzlich ziemlich verkehrt ist und dass man das gar nicht schönreden kann?

  19. 19 dodo 04. Dezember 2009 um 5:41 Uhr

    @ n.n.: da müßte man erstmal ne exakte definition von katholizismus haben. und ich bin mir ziemlich sicher, daß unsere beiden auffassungen sich schwer voneinander unterscheiden.
    wenn du magst, dann schau mal bei wikipedia unter „katholizismus“, „katholische kirche“, „katholizität“ und „katholisch“ steht. dann wirst du sehen in wie vielen verschiedenen arten der begriff verwendet und definiert wird und was und wer sich alles „katholisch“ nennt. da bleibt dann im gesamtbild vom papst nicht mehr so viel über…
    und wenn ich aus der kirche austrete, um die kirchensteuer nicht mehr zu zahlen, fällt das nicht einfach weg, ich zahl dann halt stattdessen kohle an den deutschen staat. soll das dann so viel besser sein??

  20. 20 Judith 04. Dezember 2009 um 10:12 Uhr

    dodo, wenn Du nicht weißt, was Du mit dem Geld der eingesparten Kirchensteuer anstellen sollst, mir würden da dadurch ein paar unterstützenswerte Organisationen einfallen, die zum Beispiel eine weniger sexistische Personalpolitik betreiben. Oder wo Du zum Besipiel nicht Mixas Gehalt mitfinanzieren würdest. Genaugenommen so ziemlich jede nicht-katholische Organisation.
    Ich hab kein Problem mit Deiner Rosenkrankzbeterei, und da teile ich Deine Ansicht, dass Du Dich dafür tatsächlich vor niemandem rechtfertigen musst.
    Ich habe allerdings ein Problem damit, dass Du sexistische Idioten Geldgeschenke machst. Und das ist tatsächlich erklärungsbedürftig für eine Mitautorin eines feministischen Blogs.

  21. 21 laylah 04. Dezember 2009 um 10:28 Uhr

    und wenn ich aus der kirche austrete, um die kirchensteuer nicht mehr zu zahlen, fällt das nicht einfach weg, ich zahl dann halt stattdessen kohle an den deutschen staat.

    wieso das denn?

  22. 22 04. Dezember 2009 um 11:36 Uhr

    fällt das nicht einfach weg, ich zahl dann halt stattdessen kohle an den deutschen staat

    nö.

    du zahlst sowieso kohle an den staat, da die bemessungsgrundlage der kirchensteuer die einkommenssteuer ist. auf diese wird die kirchensteuer nochmals DRAUFGESCHLAGEN. wenn du aus der kirche austrittst, ist schluss mit der draufschlagerei, dir bliebe ein bisschen mehr geld, das du zB feministischen entwicklungshilfeorganisationen spenden könntest.

  23. 23 04. Dezember 2009 um 12:09 Uhr

    da müßte man erstmal ne exakte definition von katholizismus haben. und ich bin mir ziemlich sicher, daß unsere beiden auffassungen sich schwer voneinander unterscheiden.

    sowas ist ärgerlich. natürlich gibt es kennzeichen. du tust so, als könnte man eigentlich nicht guten gewissens von katholizismus sprechen – weil es ihn nicht gibt. das ist ein schmarren. die kirche ist strikt hierarchisch und deine auslegung ist vollkommen irrelevant. es ändert sich durch eine privatdefinition nicht das geringste an der katholischen lehre. und auch nicht das geringste daran, dass alleine der papst bestimmt, wohin es geht.

    na klar gibt es einen haufen von naivlingen, die seit jahrzehnten was von einem wandel der kirche blöken und sich u.a. jeden tag wieder fragen, wieso die kirche nicht feministisch ist – und wie frauen, die vom partner geschlagen werden und ihm dann wieder und wieder eine chance geben, der kirche wieder eine chance geben und als „nur-frauen“ brav dem pfarrer dienen und die drecksarbeit erledigen. es ist einfach erbärmlich. und traurig.

    die abweichenden pfarreien in „entwicklungsländern“ kriegen wie auch aufrührerische gläubige vor ort probleme – das weiß jeder und das ist auch klar, denn die kirche ist hierarchisch und der PAPST bestimmt, was katholisch ist und nicht irgendwelche hanseln. befreiungstheologen wurde zB redeverbot erteilt, die lehrerlaubnis entzogen etc (das ist in der wirkung in etwa das gleiche wie eine exkommunikation). und da war auch schluss mit geldfluss. weil das eine „irrlehre“ darstellt. wer das feststellt? – rat mal! dein chef, dodo. nicht du durch privatdefinition.

    was auch ganz objektiv feststeht, judith hat darauf verwiesen: niemand hier kann wissen, ob diese kampagne in spanien nicht auch mit deinem kirchenbeitrag mitfinanziert wurde. oder irgendwelche ausfälle von deutschen bischöfen.

    du kannst denen das katholen-sein abstreiten wollen, dodo. die lachen dich aber aus. denn das ist die kirche.

    du zahlst denen brav geld und die verwenden es dann in IHREM sinne.

    was die kirche ist, die natürlich durch ihr oberhaupt auch die auslegung der bibel verbindlich festlegt, kann man u.a. im kkk nachlesen.

    http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P86.HTM

    ab 2270 findet sich zum beispiel alles, was man zum thema schwangerschaftsabbruch wissen muss.

    wer kirchensteuer zahlt, unterstützt die menschen, die das knallhart durchziehen und frauen terrorisieren. und zwar objektiv.

  24. 24 04. Dezember 2009 um 12:16 Uhr

    Die formelle Mitwirkung an einer Abtreibung ist ein schweres Vergehen. Die Kirche ahndet dieses Vergehen gegen das menschliche Leben mit der Kirchenstrafe der Exkommunikation. „Wer eine Abtreibung vornimmt, zieht sich mit erfolgter Ausführung die Tatstrafe der Exkommunikation zu“ …

    es bestimmt eben schon das oberhaupt, wer „dabei“ ist und wer nicht. daher lügen auch die wenigen, die bei charitas zB mal abweichen – sie wissen, was sonst passiert.

    hier kann man auch entnehmen, dass die spanische aktion nicht die letzte aktion in diese richtung war. denn es ist GESETZ, das durchzusetzen:

    „Die unveräußerlichen Rechte der Person müssen von der bürgerlichen Gesellschaft und von der staatlichen Macht anerkannt und geachtet werden: Diese Rechte des Menschen hängen weder von den einzelnen Individuen noch von den Eltern ab und stellen auch nicht ein Zugeständnis der Gesellschaft und des Staates dar. …

    die kirche wird erst dann aufhören, wenn abtreibung wieder verboten ist.

  25. 25 04. Dezember 2009 um 12:18 Uhr

    und dodo unterstützt das alles mit ihrem geld. oder kannst du, dodo, uns schlüssig nachweisen, dass GERADE DEIN beitrag nicht für sowas verwendet wurde? nein, kannst du nicht. d.h. du nimmst das fahrlässig in kauf, wenn du zahlst.

  26. 26 04. Dezember 2009 um 12:23 Uhr

    aus dem beitrag:

    Wer dem neuen Gesetz seine Stimme gebe, begehe öffentlich eine Sünde und könne folglich nicht mehr die Kommunion empfangen

    ja, eben. kkk 2273. das IST katholizismus. das ist keine skandalöse ABWEICHUNG von der lehre, sondern die lehre selber.

  27. 27 04. Dezember 2009 um 12:37 Uhr

    und bevor dodo angesurft kommt und behauptet, der kkk hätte nichts mit katholizismus zu tun:

    Der „Katechismus der katholischen Kirche“, den ich am 25. Juni 1992 approbiert habe und dessen Veröffentlichung ich kraft meines apostolischen Amtes heute anordne, ist eine Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre, wie sie von der Heiligen Schrift, der apostolischen Überlieferung und vom Lehramt der Kirche bezeugt oder erleuchtet wird. Ich erkenne
    ihn als gültiges und legitimes Werkzeug im Dienst der kirchlichen Gemeinschaft an, ferner als sichere Norm für die Lehre des Glaubens.

    FIDEI DEPOSITUM

  28. 28 dodo 04. Dezember 2009 um 14:21 Uhr

    @ laylah: ich meinte das hier

    Der beim Kirchenaustritt entfallende Kirchensteuerbetrag gelangt jedoch nicht in voller Höhe in die Hände des Steuerpflichtigen, einen Teil davon behält der Staat: Durch die Einsparung der Kirchensteuern erhöht sich nämlich das zu versteuernde Bruttoeinkommen genau um den Einsparbetrag.

    Beträgt die persönliche jährliche Kirchensteuerersparnis beispielsweise 1.000 EUR und der eigene Grenzsteuersatz für die Einkommenssteuer 25%, verbleiben von den eingesparten 1.000 EUR „nur“ 750 EUR als zusätzliches Nettoeinkommen, das Finanzamt bekommt 250 EUR.

    http://www.akademie.de/private-finanzen/sparen-altersvorsorge-vermoegensbildung/tipps/sparen-vermoegen-altersvorsorge/kirchenaustritt-kirchensteuer.html

    @nö:
    ich habe nie abgestritten, daß es feste kennzeichen des katholizismus gibt. mein wortlaut war „exakte definition“. das ist ein unterschied.
    letztere gibt es nämlich nicht (siehe mein hinweis auf allein schon die verschiedenen definitionen in diesem begriffsfeld bei wikipedia).
    kennzeichen? ja, klar. welche, die ich als positiv und welche, die ich als negativ sehe.
    falls du mit dem begriff allerdings hauptsächlich die kirche meinst: das ist mir der am wenigsten symopathische effekt. meine gewichtung liegt woanders. nochmal: glaube, religion und kirche, auch wenn die grenzen fließend sein mögen, sind nicht gleichzusetzen.
    meine privatdefinition ist für mich als handelnde, denkende katholische privatperson durchaus relevant. genauso wie jeder einzelne katholik (oder hindu, moslem, whatever) seine privatdefinition davon hat und danach handelt.
    die vom papst gegebene „offizielle“ version ist theorie auf papier. wichtiger ist meiner meinung nach das selbstverständnis der einzelnen person, da diese das handeln und denken des einzelnen direkt beeinflussen. kein(e) katholikIn lebt 100% nach der katholischen lehre, sondern jedeR nach ihrer/seiner privatdefinition.
    die hierarchischen sturkturen und den mangel an feministischem input find ich genauso zum kotzen wie du. und nen wandel in der kath. kirche sehe auch ich nicht.
    aber wie gesagt, katholischer glauben ist nicht dasselbe wie die kath. kirche. oder ein kathechismus.
    mir persönlich ist die kirche als institution für meinen glauben nicht sonderlich wichtig.
    aber wie gesagt, sie fängt mit meinem geld gutes und schlechtes an. und inwieweit das sich in der waage hält, muß jedeR für sich entscheiden und ob er/sie dann austritt oder nicht.
    nochmal: ich sehe eben auch, daß nicht nur scheiße mit meinem geld gebaut wird.
    du kannst dich weiterhin an meinem entwicklungshilfebeispiel aufhängen, aber ich habe bereits erwähnt, daß das nur EIN beispiel war.
    natürlich kann ich nicht bestimmen, wohin jetzt exakt mein beitzrag fließt. wenn ich ein feministisches projekt unterstütze kann es auch sein, daß die meinen beitrag für ne alice schwarzer buchvorstellung verwenden statt für nen queeremanzipatorischen filmbeitrag.
    sicher, ich gehe das risiko ein, daß mit meinem geld scheiße gebaut wird. aber es kann auch sein, daß mein geld in kidergärten, kindertagesstätten, schulen, kunst, bibliotheken, obdachlosenasyle, sozialstationen, behindertenheime und katastrophenhilfe geht.
    ich mach mir da schon drüber gedanken. wäre die steuerlage beispielsweise wie in italien, wo man sich entscheiden kann, ob der gewisse steuerbeitrag jetzt entwede a) an die kirche oder b)an humanitäre zwecke geht, wäre die entscheidung auch leichter. nämlich ganz klar b.

  29. 29 bigmouth 04. Dezember 2009 um 14:37 Uhr

    @dodo: in dem beispiel bleiben 500€ über. es gibt bestimmt organisationen, wo transparenter ist, was mit deinem geld geschieht, als in der katholischen kirche, wo das geld also mehr nutzenertrag bringt

  30. 30 bigmouth 04. Dezember 2009 um 14:39 Uhr

    die kirche wird erst dann aufhören, wenn abtreibung wieder verboten ist.

    schön, dass du hellsehen kannst

  31. 31 04. Dezember 2009 um 14:51 Uhr

    falls du mit dem begriff allerdings hauptsächlich die kirche meinst: das ist mir der am wenigsten symopathische effekt.

    dann tritt aus.

    wenn ich ein feministisches projekt unterstütze kann es auch sein, daß die meinen beitrag für ne alice schwarzer buchvorstellung verwenden statt für nen queeremanzipatorischen filmbeitrag.

    WIE HINTERHÄLTIG UND FALSCH DAS IST:

    1. bei einem verein hat man jährliche berichte und hat einsicht in die aktivitäten und deren finanzierung. und ein reales mitbestimmungsrecht.
    2. ist das wirklich deine begründung? ALS GÄBE ES BEI DER KIRCHE DIE WAHL ZWISCHEN SCHWARZER UND QUEERFILM!!! da gibt es WEDER schwarzer NOCH queerfilm. homosexuelität ist ne sünde, schon mitgekriegt.

    aber das soll ja ein argument sein: für die finanzierung der frauenfeindlichen und homophoben hetze!

    sicher, ich gehe das risiko ein, daß mit meinem geld scheiße gebaut wird.

    jo. zu 99%. vllt auch nur zu 87%, das ist doch schon mal TOLL!

    die hetze, die im beitrag beschrieben wird: DAS HAST DU FAHRLÄSSIG IN KAUF GENOMMEN UND TUST ES WEITERHIN!!

  32. 32 04. Dezember 2009 um 15:06 Uhr

    wie viele queerfilme, die von der kirche finanziert wurden (vllt mit deinem wertvollen beitrag), kennst du denn, dodo?

  33. 33 Judith 04. Dezember 2009 um 15:27 Uhr

    falls dein beispiel so zutrifft, würde ich allerdings dann auch sagen lieber 750 euro für ein queer-feministisches filmprojekt (du darfst den leuten das geld in dem fall ja auch bar und persönlich in die handdrücken) als 1000 euro an eine sexistisch strukturierte organisation,die gar nciht auf die idee kommt, dich zu fragen, was du als sponsorin, denn für eine sinnvolle ausgabe hälst.

    80% der kirchensteuer gehen für personalkosten drauf. insofern unterstützt du in erster linie genau die homophobe, frauenfeindliche personalpolitik, die du wahrscheinlich auch nicht so toll findest. für was das geld sonst so ausgegeben wird:
    http://www.kirchensteuer.de/rundfunk_geld.html
    „..weniger als 10% werden für öffentliche soziale zwecke ausgegeben..“
    Wenn ich mit meinem ebenfalls atheistischen Partner (der zumindest auch hetero ist. Puh) auf der verzweifelten Suche nach einem Kindergartenplatz für mein ungetauftes Kind bin … hab ich vom „sozialen Engagement“ der Kirchen herzlich wenig.

  34. 34 dodo 04. Dezember 2009 um 16:51 Uhr

    @nö: kannst du mal bitte deinen ton mäßigen, ich versuch hier schließlich auch ruhig zu diskutieren.
    ich behaupte nicht, daß meine beispiele 1:1 aufgehen. und ja, sicher, da gibt es vieles zu bedenken – und die endentscheidung muß man selber treffen.
    was das soziale angeht ist die riesige, gut organisierte infrastruktur der kirch effektiv, ein vorteil, den andere organisationen so nicht haben.
    queeremanzipatorische filme mag ich damit nicht sponsern, dafür aber ziemlich viele leute, die versuchen, die kirche von innen heraus zu verändern. und da gibt es viele. die erste person, die mich umfassend (und ja, OBJEKTIV!) darüber informiert hat, wie man zu einer abtreibung kommt, war meine lehrerin – im katholischen religionsunterricht (zitat: „wenn ich euch eh schon sicher seid, daß ihr das kind nicht wollt: geht zu pro familia zum beratungsgespräch, da gibts weniger scherereien“). für jeden katholiken, der hauptsächlich scheiße baut, gibt es auch einen, der progressiv denkt und großartiges leistet. und judith: es gibt auch verdammt viele kath. kindergärten etc., denen es scheißegal ist, was für eine konfession dein kind hat. und auf die ist man in ländlichen gegenden, gerade als alleinerziehende(r), oft angewiesen.
    offensichtlich habe ich einfach mehr positive erfahrungen gemacht als der rest hier. ich respektiere und verstehe die gegenposition durchaus! deshalb muß ich aber nicht unbedingt zu den gleichen schlüssen kommen.
    glaubt ja nicht, daß ich mir da keine gedanken mach. seit der erstkommunion setze ich mich (selbst)kritisch mit diesem thema auseinander (auch wenn ich dabei nicht überall zu den gleichen schlüssen kommen mag) und ich habe auch den anspruch, das weiterhin zu tun.
    ich hab auch keineswegs vor mich hier zu rechtfertigen. mein glaube und dessen handhabung ist ne private entscheidung.
    es ist mir sicher bewußt, daß ich mich gaaaanz schön weit aufs eis gewagt habe, indem ich das alles gerade auf dem blog hier offen schreibe. ich hätte auch einfach das maul halten und mir meinen teil denken könne.
    mir war allerdings wichtig festzustellen, daß
    a) katholikInnen keineswegs alle die vatikanische politik unterstützen, viele sogar versuchen, aktiv an den miesen seiten was zu ändern
    b) es nicht nur schwarz und weiß gibt
    c) religion nicht gleich kirche nicht gleich glaube
    d) es DEN katholik oder DIE katholikin und DIE meinung der katholiken schlichtweg nicht gibt

  35. 35 n.n. 04. Dezember 2009 um 17:28 Uhr

    „ich hab auch keineswegs vor mich hier zu rechtfertigen.“

    Es erscheint mir so, als könntest du das auch einfach nicht. Ich halte es durchaus gerechtfertigt, dass man seine Fehler offen eingesteht auch wenn man noch keine lösung parat hat, so lange man sie aber offen vor sich herträgt (wie du das hier getan hast) und sich bewusst weigert daran zu arbeiten besteht meiners erachtens nach eine pflicht zur rechtfertigung. gerade auch gegenüber denjenigen denen du mit deinem offenen bekenntnis zum katholizismus zu verstehen gibst, wie wenig du sie achtest und respektierst (all jene, gegen die sich der Katholizismus nämlich richtet).

  36. 36 04. Dezember 2009 um 17:34 Uhr

    danke, judith.

    Damit sind einige Tatsachen richtiggestellt:

    1. Wer behauptet, die Kirchensteuer sei nötig für die kirchliche Sozialarbeit, hat entweder keine Ahnung oder sagt wissentlich die Unwahrheit.

    @dodo:

    ziemlich viele leute, die versuchen, die kirche von innen heraus zu verändern.

    na klar gibt es einen haufen von naivlingen, die seit jahrzehnten was von einem wandel der kirche blöken und sich u.a. jeden tag wieder fragen, wieso die kirche nicht feministisch ist – und wie frauen, die vom partner geschlagen werden und ihm dann wieder und wieder eine chance geben, der kirche wieder eine chance geben und als „nur-frauen“ brav dem pfarrer dienen und die drecksarbeit erledigen. es ist einfach erbärmlich. und traurig.

    ich kenne genügend solche. viele haben mit ratzinger den schlussstrich gezogen: endlich. manche lassen sich weiter prügeln und werden dadurch zu kollaborateuren.

    was soll man großartiges sagen: wenn das diskutieren nichts nützt, dann sind das eben feinde. denn sie unterstützen die reaktionäre hetze. so einfach ist das zum schluss.

  37. 37 04. Dezember 2009 um 17:35 Uhr

    ich hab auch keineswegs vor mich hier zu rechtfertigen. mein glaube und dessen handhabung ist ne private entscheidung.

    dein glaube ja. aber nicht dein sponsoring von dieser reaktionären einrichtung. das ist nicht privat, v.a. nicht hier.

  38. 38 04. Dezember 2009 um 17:38 Uhr

    Der frühere Caritasdirektor und Finanzdirektor der Erzdiözese Köln, Norbert Feldhoff, betonte zum Beispiel in der Kirchenzeitung seines Bistums, daß die Kirchensteuer nur zu einem sehr kleinen Teil sozialen Zwecken zufließt. Wörtlich führte er aus:

    „Vielfach geht man von falschen Tatsachen aus und operiert mit Scheinargumenten. So wird der Kirche immer wieder unterstellt, sie benötige die Kirchensteuer, um ihre umfangreiche Sozialarbeit zu finanzieren. Die Gegner der Kirchensteuer haben mit diesem Argument leichtes Spiel, weil es in der Tat nicht stimmt und meines Wissens auch noch nie von einem Kenner der Sache so vorgetragen worden ist. …

    tja, dodo.

  39. 39 Judith 04. Dezember 2009 um 17:39 Uhr

    dodo,

    Wenn ich nicht davon ausgehen würde, dass Du Dich kritisch mit dem Thema beschäftigst, wäre ich in die Diskussion gar nicht eingestiegen.
    Was genau müssten die, die in der Kirche das Sagen haben, denn noch sagen oder tun, dass Du ihnen nicht mehr Dein Geld zur beliebigen Verwendung zu Verfügung stellst?

    Du gehst davon aus, dass Du mithilfe Deiner Kirchensteuer ausgerechnet die Leute unterstützt, die die Kirche verändern wollen. Wie genau bekommst Du das hin, dass das Geld nicht bei denen ankommt, die im Moment das sagen haben, sondern gerade bei denne, die im Moment nicht das sagen haben?

    Wäre die katholische Kirche weniger autoritär struktutiert, könntest Du argumentieren, dass Du nur solange Du Mitglied bist, mitbestimmen kannst, wer dort das Sagen hast. Noch micht mal das ist der Fall.

    Ich hab, wie gesagt, kein Problem mit Deinem Glauben sondern mit Deiner Vereinsmitgliedschaft.
    Du kannst wegen mir Deine Wohnung mit so vielen Marienbildchen oder Heiligenreliquien ausstaffieren wie Du magst. Aber ja, das ist Privatsache.

    Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, wenn jemand sagt, dass er zahlendes Mitglied in Verein XY ist, aber eingeschnappt ist, wenn man ihn auf dessen Vereinssatzung anspricht.

    Klar gibt es kath. Kindergärten die auch Heidenkinder aufnehmen. Manche machen’s, manche machen’s allerdings auch nicht. Da ist man vom supergnädigen Augenzudrücken des Einzelnen abhängig.
    Supi, wenn’s trotzdem klappt. Und ja, es gibt Gegenden, wo’s keine Alternativen gibt.

  40. 40 04. Dezember 2009 um 17:42 Uhr

    und nochmal, auch das eine sachliche frage: dodo, kannst du reinen gewissens sagen: ich habe die im beitrag dokumentierte hetze garantiert nicht finanziell unterstützt?
    kannst du das sagen?

  41. 41 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 04. Dezember 2009 um 18:27 Uhr

    Noch einmal dazu:

    ziemlich viele leute, die versuchen, die kirche von innen heraus zu verändern.

    Schon mal überlegt, dass es der Stolz der kath. Kirche ist, dass sie sich NICHT ändert?

  42. 42 dodo 04. Dezember 2009 um 18:56 Uhr

    gerade auch gegenüber denjenigen denen du mit deinem offenen bekenntnis zum katholizismus zu verstehen gibst, wie wenig du sie achtest und respektierst (all jene, gegen die sich der Katholizismus nämlich richtet).
    das magst du so auffassen. die leute, die ich persönlich kenne (und ja, da sind eigentlich – inklusive mir – nur leute dabei, die oft und meist auch gern dingeb tun, die die kriche strikt ablehnt), haben sich deswegen noch nie von mir herabgesetzt gefühlt. weil sie wissen, daß ich sie deswegen bestimmt nicht weniger achte.
    du kannst dir auch die mühe sparen, hier zig negativbeispiele aufzuführen, die sind mir bewußt. ich poste auch nicht hundert links/zitate zu leuten, die mit hilfe der kirche obdachlosenasyl gefunden haben, vonem seelsorger vom selbstmord abgehalten wurden etc. das bringt nichts. auch wenn ich die sache positiver sehe: wir wissen beide in etwa, was abgeht. das solltest du inzwischen doch gemerkt haben.
    dein glaube ja. aber nicht dein sponsoring von dieser reaktionären einrichtung. das ist nicht privat, v.a. nicht hier.
    das sehe ich anders und belasse es dabei. es ist meine private entscheidung, darüber überhaupt zu diskutieren und mit wem und wie viel ich preisgebe. anders als eifrige missionierer äußere ich mich nur, wenn ich es für lohnenswert und angebracht halte. das ist schließlich auch etwas sehr persönliches, ich mache mich damit sicher angreifbar und muß mit argwöhnischem auge auuf mich selbst schauen und mich gleichzeitig kritik von außen auseinandersetzen.
    ich hätte auch einfach nichts sagen können, weil ja privatsache. es ist, wie alles, privat UND politisch und aus diesem grund habe ich mich entschlossen, überhaupt was dazu zu sagen.
    und nochmal, auch das eine sachliche frage: dodo, kannst du reinen gewissens sagen: ich habe die im beitrag dokumentierte hetze garantiert nicht finanziell unterstützt?
    kannst du das sagen?

    nein. genausowenig wie ich sagen kann, ob meine staatliche steuer für nationalistischen kackscheiß à la „du bist deutschland“ oder gutes gender mainstreaming ausgegeben wird. oder meine spende an eine konfessionslose entwicklungshilfe zum brunnenbau verwendet wird oder nen teil vom neuen mercedes des capo sponsert.
    und bitte, kannst du denn eeeendlich mit diesem „feind/verräter“-gequatsche aufhören. du magst das so sehen, ist dein gutes recht. ich lasse mich aber ungern beschimpfen. du kannst ja deine kritik offensichtlich auch passagenweise ohne diese polemisierungen anbringen. wäre dies nicht so, hätte ich nicht mal geantwortet, sprich: deine kritik wär mir am arsch vorbeigegangen. wenn du willst, daß sich die leute in selbstkritik üben, ist diese polemik enorm kontraproduktiv.
    mir ist eine respektvolle, ehrliche diskussion allerdings lieber, da ich diese für produktiver halte, als das an den kopf werfen von feindseligen bezeichnungen.
    vielleicht meist du ja auch, daß das irgendwie provoziert und ich mich dann als hardcorefanatikerin entpuppe und dir mit dem höllenfeuer oder sowas drohe. muß dich da aber leider enttäuschen.

    judith:
    Was genau müssten die, die in der Kirche das Sagen haben, denn noch sagen oder tun, dass Du ihnen nicht mehr Dein Geld zur beliebigen Verwendung zu Verfügung stellst?
    das wird sich herausstellen.
    Du gehst davon aus, dass Du mithilfe Deiner Kirchensteuer ausgerechnet die Leute unterstützt, die die Kirche verändern wollen. Wie genau bekommst Du das hin, dass das Geld nicht bei denen ankommt, die im Moment das sagen haben, sondern gerade bei denne, die im Moment nicht das sagen haben?
    siehe oben. ich bin nicht dumm, ich weiß, daß ich das nicht bestimmen kann. ich sponsere mist genauso wie sinnvolle dinge. auch gehälter von menschen, die vielleicht objektiv gesehen nichts großartiges leisten, aber ihren glauben in punkto nächstenliebe ernstnehmen und die welt im kleinen verändern – und sei es nur, die leute zum denken zu bringen. it’s the little things that kill. und vice versa.
    Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, wenn jemand sagt, dass er zahlendes Mitglied in Verein XY ist, aber eingeschnappt ist, wenn man ihn auf dessen Vereinssatzung anspricht.
    ich bin nicht eingeschnappt. ich habe ja schon gesagt, weiter oben: ich respektiere die kritik und kann sie ja auch durchaus nachvollziehen. auch wenn ich für mich persönlich zu anderen schlüssen komme wie du für dich.

  43. 43 Judith 04. Dezember 2009 um 19:53 Uhr

    „Judith: Was genau müssten die, die in der Kirche das Sagen haben, denn noch sagen oder tun, dass Du ihnen nicht mehr Dein Geld zur beliebigen Verwendung zu Verfügung stellst?

    dodo: das wird sich herausstellen.“

    Hmm. Das finde ich irgendwie echt traurig, dass Du darauf keine Antwort hast. Hey, die haben Dein Geld! Und sie machen damit, was sie wollen. Und von Dir aus dürfen sie damit auch machen, was sie wollen?

    Meinst Du im Übrigen, dass katholische Erzieher/Sozialarbeiter/Lehrer/Seelsorger grundsätzlich mehr „Nächstenliebe“ leben als nicht-katholische oder als konfessionslose?
    Oder warum bekommen diese von Dir finanziell einen zusätzlichen Zuschuss im Gegensatz zu den anderen?

    Die Unterschiede zu den Steuern an den Staat?
    1. Also, der Bundestag, der über Steuern und deren Verwendung bestimmt wird von den Steuerzahlern selbst gewählt.
    Wer Papst ist, entscheidet der liebe Gott persönlich, behauptet der Papst zumindest selbst. Und auch sonst wird niemand Relevantes vom Kirchenvolk selbst bestimmt schon gar nicht wohin die Kirchensteuer gehen soll.
    2. Es ist deutlich unkomplizierter das Zahlen von Kirchensteuern zu vermeiden (austreten!) als das Zahlen von Steuern an den Staat.

  44. 44 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 04. Dezember 2009 um 20:18 Uhr

    genausowenig wie ich sagen kann, ob meine staatliche steuer für nationalistischen kackscheiß à la „du bist deutschland“ oder gutes gender mainstreaming ausgegeben wird.

    du kannst aber nicht aus deutschland austreten, daher passt der vergleich nicht.

    aber danke, dass du so ehrlich bist und zugibst, dass es durchaus möglich ist, dass du die oben dokumentierte kampagne finanziell unterstützt hast. und: dass du das gerne in kauf nimmst.
    damit ist eigentlich alles gesagt.

  45. 45 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 04. Dezember 2009 um 20:21 Uhr

    vielleicht meist du ja auch, daß das irgendwie provoziert und ich mich dann als hardcorefanatikerin entpuppe und dir mit dem höllenfeuer oder sowas drohe. muß dich da aber leider enttäuschen.

    nein, du hast mich nicht enttäuscht: du nimmst gerne fahrlässig in kauf reaktionäre hetze, wie zB oben dokumentierte, zu finanzieren. das hast du hier klar und deutlich zur kenntnis gegeben, ich hoffe, das wird auch von den anderen gewürdigt.

  46. 46 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 04. Dezember 2009 um 20:25 Uhr

    judith: Was genau müssten die, die in der Kirche das Sagen haben, denn noch sagen oder tun, dass Du ihnen nicht mehr Dein Geld zur beliebigen Verwendung zu Verfügung stellst?

    dodo: das wird sich herausstellen.

    die oben dokumentierte kampagne ist allemal noch „drin“.

  47. 47 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 04. Dezember 2009 um 20:41 Uhr

    ich verstehe das einfach nicht:

    würde ich aus der kirche austreten, mein glaube wäre dennoch katholischer art.

    ja, wieso machst du das dann nicht und spendest die zB 750 euro (oder was es bei dir halt so ausmacht) an projekte, wo du mitbestimmen kannst, wohin das geld fließt?! (dein beispiel mit dem korrupten verein zeugt, wie schon das queerfilm-bsp, davon, dass du sehr kreativ bist, wenns ums rechtfertigen geht: das ist bei solchen vereinen die ausnahme, wohingegen es bei der kirche die REGEL ist.)
    aber DERZEIT unterstützt du fahrlässigerweise diesen reaktionären haufen. der großteil deines geldes fließt in homophobe und frauenfeindliche hetze!!

    es will dir doch niemand das rosenkranzbeten ausreden. halte ich auch für „komisch“ und wollte ich nie machen – aber damit schadest du ja nicht anderen, daher isses egal. ist halt dein hobby!
    aber DERZEIT nimmst du es in kauf, andere massiv zu schädigen!

    ich verstehe das nicht im geringsten … und ich halte es in der tat für unvereinbar mit einem emanzipatorischen anspruch.

  48. 48 msau 05. Dezember 2009 um 11:18 Uhr

    „und bitte, kannst du denn eeeendlich mit diesem „feind/verräter“-gequatsche aufhören. du magst das so sehen, ist dein gutes recht.“

    Wie soll man dass den sonst sehen?

    Krass wie du dir hier auch noch den Opferschuh anziehst, obwohl du diejenige bist die wissentlich (!) homophobe, frauenfeindliche und sonstige menschenverachtenden Hetze/Aktionen finanziell unterstützt.
    Und du erwartest dann auch noch dass man dich als Feministin und Mitautorin dieses Blogs ernst nimmt?

    Ach, dass wurde dir hier schon zig Mal gesagt und da kommt nichts zurück.

  49. 49 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 05. Dezember 2009 um 13:51 Uhr

    übrigens perfekte arbeitsteilung im mädchenblog: die eine finanziert die reaktionären kampagnen, gegen die anderen dann anschreiben.

    <:-p

  50. 50 dodo 06. Dezember 2009 um 21:52 Uhr

    ob ich kirchensteuer zahle oder stattdessen (wenn auch nicht ganz so viel) was an den staat abdrücken muß (siehe rechenbeispiel oben), ist prinzipiell nichts anderes, als sich zwischen teufel und beelzebub entscheiden.
    man kommt nicht drumrum, daß das eigene geld für zwecke ausgegeben wird, die man vllt. scheiße findet.
    wenn ich aus der kirche austrete, kriegen die meine krichensteuer nicht mehr, gleichzeitig bin ich aber dann dafür verantwortlich, daß der staat mewhr kohle kriegt.
    daß der teufel dann büschn weniger kriegen würde als der beelzebub vorher – bei den dimensionen von staat und kirche reißt’s das nicht raus für die.

  51. 51 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 06. Dezember 2009 um 22:58 Uhr

    wenn ich aus der kirche austrete, kriegen die meine krichensteuer nicht mehr, gleichzeitig bin ich aber dann dafür verantwortlich, daß der staat mewhr kohle kriegt.

    dodo wird zur staatskritikerin! juhu!

    lieber das gante geld an die kirche statt ein bruchteil davon an den bürgerlichen staat! na, das nenn ich mal konsequent.

  52. 52 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 06. Dezember 2009 um 22:59 Uhr

    ich erinnere dich beizeiten an deine fundamentale ablehnung des bürgerlichen staates. ;)

  53. 53 dodo 06. Dezember 2009 um 23:38 Uhr

    schätzelein, daß ich unseren staat nicht für das nonplusultra halte ist definitiv nichts neues. da brauchst du mich auch nicht dran erinnern.

  54. 54 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 07. Dezember 2009 um 0:04 Uhr

    mal ehrlich: du machst es nur noch schlimmer. jeder halbwegs vernüftigen person kommt bei obiger heuchelei das kotzen. du schiebst dem „beezlebub“ gerne alles geld rein und rechtfertigst es damit, dass du sonst nen bruchteil davon dem staat, der nicht das „nonplusultra“ (sondern auch ein „teufel“) ist, reinschieben würdest.

    du weißt schon, was bruchteil heißt?

    man kann sich nicht deutlicher ausdrücken als du es tust.

  55. 55 dodo 07. Dezember 2009 um 1:27 Uhr

    wie bereits erwähnt: bei solchen dimensionen wie denen von staat und kirche macht der unterschied dieses bruchteils meiner meinung nach nicht DEN unterschied, als daß ich denken könnte „oh toll, jetzt geht ja soooo viel weniger geld in die falsche richtung!!“
    bei den beträgen, mit denen diese beiden institutionen so in der regel locker umgehen ist die differenz zwischen dem, was die kirche kriegt und em was der staat dann stattdessen kriegen würde, beidesmal nicht mehr als ein fliegenschiß.
    und momentan halte ich für mich es noch für vertretbar (ja, ich weiß: du nicht), den etwas größeren fliegenschiß an die einen zu geben.
    es ist das grundprinzip dieser steuerabgabe(n), das falsch ist. nicht wer welchen betrag erhält und die müßige spekulation, was er genau davon für was benutzt. der staat kann mit weniger geld genausogut größeres unheil anrichten und umgekehrt. das feilschen um die euros ist müßig.
    da – wie wir uns ja einig sind – wir nie festlessen können, wohin genau jetzt UNSER geld geht, kann es sein, daß meine (staatlischen) 200 steuereuronen in der bundeswehr ankommen und mein größerer beitrag an die kirche an ein obdachlosenheim.
    genausogut wie es möglich ist, daß die chose andersrum läuft.
    es tut mir leid, aber bei den finanziellen maßstäben von staat und kirche kann ich nicht sehen, daß ein bruchteil jetzt weniger schlimm wäre.
    wie gesast: teufel oder beelzebub. und wenn ich dem teufel ein wurstbrot geben muß, soll ich mich dann besser fühlen, wenn ich dem beelzebub nur ein halbes geb und mir dann denken „oh wie toll, ENDLICH kann ich ein gutes gewissen haben, weil der teufel ja kein ganzes wurstbrot mehr kriegt!“, während ich dafür dem beelzebub ein halbes wurstbrot in die fresse schiebe.

  56. 56 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 07. Dezember 2009 um 1:58 Uhr

    beides mal ein fliegenschiss. und woher kommt ein nicht geringer teil der summe, mit der die kirche hantiert: von den ganzen fliegenschisserei. ein riesen fliegenschissdreckshaufen ist das – und du flott dabei, schon klar. ja dann kack halt rum.

    ist egal, habe hier nichts zu sagen. ansonsten wärst du schon seit ein paar tagen nicht mehr autorin hier. aber es sähe dann sowieso anders hier aus. von daher: egal! es zeigt nur nochmal schön, was für mindeststandards hier gelten: so gut wie gar keine.
    ich meine das ernst: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/11/30/moralisch-einwandfrei-kirche-droht-spanischen-politiker_innen/#comment-36097

    beim nächsten beitrag, der die von dir wissentlich und ohne not mitfinanzierte hetze deiner glaubenskumpels dokumentiert, kannst du dich wieder beschweren, wenn ich gegen katholen hetz.

    määääääh, määäääh

    dem staat entkommt man nicht. der kirche heute schon. aber schon klar: määääääh

  57. 57 riot.grrrl 07. Dezember 2009 um 2:25 Uhr

    Ach dodo, jetzt komm doch mal zu nem Punkt.
    1. Bevor man auf das von dir gesagte eingeht vielleicht mal ein paar Anmerkungen zu dem was du gerade machst. Mach dir doch mal den Zweck der katholischen Kirche klar und die Zwecke, die da verfolgt werden wenn in Timbuktu ne Krankenstation gebaut wird. Und der Zweck ist Leute in die katholische Kirche zu treiben. Ganz einfach. Deren Humanismus, den die dort betreiben machen die doch nicht selbstlos. So und jetzt kannst du dich zu diesem Zweck verhalten, man muss doch das erstmal festhalten um irgendwohin zu kommen. Und dann hältst du fest ob der Zweck für dich ein guter ist oder nicht. Ist er nicht entnehme ich deinen Ausführungen, du verteidgst die Kirche ja nicht oder den Zweck (bis jetzt zumindest), dass dem nicht so ist. Ja, Prima! Aber wenn der schon der Zweck scheiße ist, dann könnens doch die Mittel nicht mehr sein. Nimm das doch mal ernst. Der Witz an der Sache ist doch gerade, dass du dir das hinbiegst wie dus möchtest. Die Kirche hält ihren eigenen Zweck natürlich für gut und guckt jetzt welche Mittel dem angemessen sind. Das war nicht immer soziale Arbeit und das kann sich halt auch wieder ändern. Vielleicht werden in 150 Jahren wieder Leute auf den Scheiterhaufen gebracht oder die Katholische Armee plättet Kenia um denen ihren Irrglauben so auszutreiben.
    2. Dein Vergleich mit dem Teufel um dem Beezelbub der hinkt doch hinten und vorne. Deine ganze Vergleicherei zeigt doch nur, dass du dich mit dem Gegenstand überhaupt nicht auseinandergesetzt hast. Mädel, aus dem Staat tritt man nicht aus, das geht nicht so einfach. Entweder man entscheidet sich für einen anderen oder man schafft das ab. Aber da kommt doch nicht Klein-dodo an und sagt, ich bin jetzt raus aus dem Staat die Zwecke und Mittel gefallen mir nicht. Bei der Kirche ist das anders. Da kann man sagen, ich teile das nicht was ihr macht und vorhabt ich bin raus. Und wenn du schon vergleichen willst, was ist denn das größere Problem: 25% an den Staat oder 100% an die Kirche? Das ist doch simple Mathematik. Da phantasierst du jetzt was von Wurstbrot und nivellierst doch so die ganze Bedeutung. Mal abgesehen davon, dass du vollkommen weglässt, dass es beim Austritt nicht nur die Faktoren Kirche und Staat gibt, die beide scheiße sind, sondern eben noch ein dritter Faktor dazukommt, und das ist die Hilfsorganisation, der du beistehst. Und die hat eben nicht finanzielle Dimensionen wie Kirche und Staat, sondern da können 75% durchaus was ändern. Und dein Argument „Weiß dann immer noch nicht was geschieht“ ist keins und das wurde dir auch schon gesagt, du kannst die Rechenschaftsberichte nämlich durchaus einsehen und was da von Spendengeldern finanziert wurde. Tu doch nicht so.
    3. Wenn du sagst, dass das nichts nützt dann kann man dich doch nur herzlich in der Vereinzelung begrüßen. Ja mei, natürlich bringt das nichts wenn da eine austritt! Aber was ist damit denn gesagt? Was meinst du warum man politische Verhandlungsprozesse öffentlich und eben nicht allein führt? Weil es darum geht. Anstatt nun aber mal zu gucken, wer da aus der Kirche austritt oder gar dafür zu sorgen, dass andere mit dem Unsinn auch mal aufhören pflegst du deinen kleinen privaten Garten. Ja natürlich wir das so nichts.
    4. Zu den Mitteln sagst du immer weiter, dass sie dir gut gefallen. Das ist ja schön. Dann kommen andere und weisen dich auf andere Wege hin und du sagst wieder, dass du die Mittel gut findest. Einen Bruchteil der Mittel, die der von dir finanzierte Laden am Laufen hat für seinen Zweck. Das ist doch eine Show, die du abziehst.
    5. Dass du Menschen kennst, die mit dem Humbug kein Problem ist kein Argument. Auch nit wenn diese schwul sind etc. Als wäre ein homophober Schwuler ein Argument gegen die Homophobie oder ein antisemitischer Jude ein Argument gegen den Antisemitismus.
    6. Lass doch das Kabarettspielen sein und nimm mal ernsthaft zu den Inhalten Stellung.

    riot.grrrl

  58. 58 laylah 07. Dezember 2009 um 9:14 Uhr

    wieso gibst du diesen „leuten, die versuchen, die kirche von innen heraus zu verändern“ nicht direkt die kohle? so musst du doch davon ausgehen, dass dein beitrag möglicherweise dafür genutzt wird, eben diese intern zu bekämpfen.

  59. 59 bigmouth 07. Dezember 2009 um 10:18 Uhr

    Aber wenn der schon der Zweck scheiße ist, dann könnens doch die Mittel nicht mehr sein.

    ganz schlicht falsch

  60. 60 bigmouth 07. Dezember 2009 um 10:29 Uhr

    dagegen ist

    Und wenn du schon vergleichen willst, was ist denn das größere Problem: 25% an den Staat oder 100% an die Kirche?[…] ein dritter Faktor dazukommt, und das ist die Hilfsorganisation, der du beistehst. Und die hat eben nicht finanzielle Dimensionen wie Kirche und Staat, sondern da können 75% durchaus was ändern.

    das kernproblem, um das dodo sophistisch herumlaviert, um sich nicht der frage zu stellen, warum sie nix ändert. aber scheinargumente finden und einfach weiter machen ist ja soooo einfach…

    das alles ist mit studenteneinkommen natürlich zunächst eine akademische (höhö) frage, weil es da um die letzten kleckerbeträge geht

  61. 61 Judith 07. Dezember 2009 um 11:30 Uhr

    1000 Euro ist genau viermal soviel wie 250 Euro.
    Einmal bleiben Dir 750 Euro übrig.
    750 Euro, die Du nach DEINEN Wünschen ZUSÄTZLICH irgendeinem Projekt zukommen lassen kannst, das DU speziell unterstützen möchtest.
    Für den Staat und die Kirche sind 750 Euro vielleicht nicht viel.
    Für die kleinere Organisation, die Du zusätzlich unterstützen kannst, wenn Du auf die Kirchensteuer verzichtest, ist es wahrscheinlich eine ganze Menge.

    Irgendwie haben das jetzt so oder so ähnlich schon mehrere Kommentatoren mehrfach geschrieben, ich hab’s trotzdem nochmal versucht zusammenzufassen, weil ich einfach nicht glauben kann, dass Du das nicht verstehst.

  62. 62 12monkey 07. Dezember 2009 um 18:07 Uhr

    1. Die Frage nach emanzipatorischen Aspekten der Relegion in anderen Länder außerhalb D-lands. Die Länder die kritisch mit ihrer Kolonasition umgegangen sind. Haben häufig eigene christliche/katholische Glaubensrichtungen entwickelt. Mit unterschiedlichen Gehalt. Dabei sind häufig auch indigene Glaubensgrundsätze mit ein bezogen worden. Als Beispiel http://de.wikipedia.org/wiki/Befreiungstheologie.

    Ich glaube deshalb ist es ziemlich schwierig mit „westlichen“ Muster über solche „Entwicklungshilfe Projekte“ generell zu urteilen. Da sie verschiedenste Ziele verfolgen (teilweise auch paradox sind)und teilweise auch nicht missionarisch sind. (Helfen um in den Himmel zu kommen oder Nonnen/Mönche müssen nach ihrem Codex Sozialarbeit leisten…).

    2. Ich finde es nervig, dass die Kirche in Sozialdiensten arbeitet erstens wird sie vom Staat dabei kräftigt subventioniert. Zweitens kann sie Druck ausüben z.B. Wenn ihr dieses Gesetz beschließt, dann machen wir unsere Sachen dicht und das Soziale Netz in Deutschland geht flöten. (ja das ist schon häufiger vorgekommen).

    Zum Schluss ich glaube aber schon, dass die Kirche emanzipatorische Elemente beeinhaltet. Gerade Elemente wie Selbsverwirklichungen haben einen hohen Rang in der kirchlichen Praxis (insbesondere bei den Katholiken), wenn es unglaubwürdig klingt in Anbetracht der kirchlichen Geschichte. Außerdem stellt die Beichte und die Absolution wirkt dem repressiven System entgegen. Da es die Möglichkeit der Änderung ohne Einschränkung zulässt. Das hat das Protestantische nicht. Einmal Mist gebaut immer Mist gebaut. Ich glaube das führt sicherlich in katholischen Gebieten zu einem relativ liberalen Verständnis(im Vergleich zu protestantischen).

  63. 63 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 07. Dezember 2009 um 20:10 Uhr

    Als Beispiel http://de.wikipedia.org/wiki/Befreiungstheologie.

    wurde von der kirche bekämpft: redeverbot, lehrverbot etc. also auch kein grund, kirchensteuer zu zahlen. lieber 750€ an die betroffenen direkt vor ort spenden.

    Wenn ihr dieses Gesetz beschließt, dann machen wir unsere Sachen dicht und das Soziale Netz in Deutschland geht flöten.

    und was eine glasklare lüge ist. schon mal hier verlinkt: http://www.kirchensteuer.de/rundfunk_geld.html

    Zum Schluss ich glaube aber schon, dass die Kirche emanzipatorische Elemente beeinhaltet.

    ach, meinst du sie selbstverwirklichung von frauen, schwulen und lesben? von „ketzern“? – das hat nicht nur was mit geschichte zu tun …

    Außerdem stellt die Beichte und die Absolution wirkt dem repressiven System entgegen.

    das ist kein richtiger satz, aber wenn ich dich richtig verstehe, dann schützt beichte vor exorzismus, „hexen“ verbrennen und homosexuelle zu „kranken“, die „gehielt werden müssen“, zu erklären? oder zB zu sagen, AIDS sei die strafe gottes, man dürfe halt nicht so viel vögeln und erst recht nicht kondome benutzen?

    wo bist du denn unterwegs?

    Da es die Möglichkeit der Änderung ohne Einschränkung zulässt.

    warum meinst du, mussten sich kritiker/innen immer wieder abspalten (natürlich wurden sie entsprechend verfolgt), am bekanntesten eh die protestant/innen? weil die kirche so unglaublich umfassend veränderungswillig und -fähig ist?!

    nochmal: wo bist du denn unterwegs?

    Einmal Mist gebaut immer Mist gebaut.

    schau dir doch mal an, wer nicht erst sei gestern – OBWOHL SEIT JAHRZEHNTEN ALLE VON EINER EMANZIPATORISCHEN LAIENKIRCHE REDETEN – HEUTE das sagen hat: RATZINGER, der HINTERLETZTE HETZER!
    und schau dir mal an, was sie für bischöfe ernennen! schau dir mal an, wer da in den medien anzutreffen ist und für die kirche spricht (und zwar: ermächtigt im gegensatz zu so träumer/innen wir dir oder sonstigen kirchenlaien-emanzipationstrotteln)!

  64. 64 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 07. Dezember 2009 um 20:19 Uhr

    Ich glaube das führt sicherlich in katholischen Gebieten zu einem relativ liberalen Verständnis(im Vergleich zu protestantischen).

    weißt du: du war einfach noch nie in ner katholischer schule, zB.
    oder: du bist bereits total verseucht und merkst nicht, was da läuft.

    WAS IST EINE BEICHTE? HAST DU DIR DIESE FRAGE SCHON MAL GESTELLT?! WAS IST DIE FUNKTION?!

    DU SÜNDER_IN! MIT DEINER SÜNDERNATUR! DU ARMES SCHAF!

    im übrigen: wer meint, mir wären protestanten sympathisch(er), bzw. da wäre mir die geldreinstopferei egal, hat sich nicht nur ein bisschen verlesen. dieses: der katholizismus ist schon ein bisserl besser als der protestantismus – kannst du dir sonstwohin schieben.

  65. 65 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 07. Dezember 2009 um 20:26 Uhr

    über die kirche wurde hier auch schon entscheidendes gesagt: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/11/30/moralisch-einwandfrei-kirche-droht-spanischen-politiker_innen/#comment-35875

    ein austritt ist, geht es nach der kirche, nicht möglich. ne scheiß diktatur ist das.

  66. 66 dodo 07. Dezember 2009 um 20:29 Uhr

    nur weil ich zu anderen schlüssen, gewichtungen und meinungen komme, heßt das noch lange nicht, ich hätte mich nicht damit auseinandergesetzt, liebes riotgrrl. im gegenteil: das mache ich zwangsläufig schon mein ganzes leben lang.
    und daß alles, was die kath. kirche macht, nur dem zweck der missionierung dient, ist schlichtweg falsch. die kirche sind nicht die borg.
    und ich bleibe bei meinem wurstbrotvergleich. es ist einfach selbstgerecht zu denken, man hätte ja sooo viel verändert, weil man aus der kirche ausgetreten ist. hat man nicht. da verändert ein guter seelsorger wahrscheinlich mehr zum guten an der kirche.
    und mein eigener privater garten – ja, gewisserweise ist das so. da eben auch meine spirituellen überzeugungen – auch wenn die kirche da eher weniger eine rolle spielt als andere aspekte – eben doch ein kleiner teil des gartens ist.
    glaube ist etwas sehr persönliches, ein kleiner garten. und ich kann auch nur aus meinem kleinen garten hearus handeln; es sei denn, ich werd mal zur päpstin gewöhlt, dann hab ich nen großen…:-@
    ich habe es nicht nötig, „eine show abzuziehen“, wie du es sagst. ich stelle mich hier den fragen so gut ich kann und beantworte sie ehrlich. ich hab keine perfekte vorgehensweise zu bieten, sicher nicht. wenn ich die wüßte, gäb es diese diskussion hier nicht. nur ein kirchenaustritt ist für mich momentan keine lösung.

    das kernproblem, um das dodo sophistisch herumlaviert, um sich nicht der frage zu stellen, warum sie nix ändert.
    nein, das ist meine antwort auf die frage. es geht im endeffekt nämlich sehr wohl um das kernproblem; und so lange dieses besteht, ist ein kirchenaustritt für mich nicht mehr als ein scheinargument zur besserung. das trägt nichts dazu bei, etwas zu ändern, solange es nicht das kernproblem an sich angreift.

    judith: ja ich verstehe, was du meinst. sehe das aber TROTZDEM nicht so wie du. soll’s geben.

  67. 67 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 07. Dezember 2009 um 20:54 Uhr

    zum beichten nochmal: das geilste ist und das kann wohl fast jede/r mit kath. vergangenheit bestätigen: dass man, wenn man zum ersten mal beichten muss, gar nicht weiß, was beichten. vllt hat man mal gestritten, aber wenn man das dann noch für alle beteiligten gut gelöst hat, wo ist die sünde? vllt lacht man viel? aber was soll das problem sein?

    man wird extra früh genug gewarnt, damit man genug zeit hat, sich was zu überlegen. „gewissenserforschung“. und zB zu lügen, wie das bei mir das fall war. ich habe sünden halt erfunden. passende. haben andere auch gemacht. machen die meisten KINDER, denn zu diesem zeitpunkt ist man oft noch nicht so verseucht.
    muss man halt was erfinden … und so erfindet man mit der zeit – unter anleitung selbstverständlich – die eigene sündernatur.

    wusstet ihr, dass übermäßiges lachen eine sünde ist? – tja, den kkk nicht gelesen. ich schon, daher weiß ich auch, dass ich ne sünderin wäre, und zwar eine, die sogar todsünde auf sich geladen hat (gotteslästerung), wäre ich gläubig. bin ich aber nicht. was für ein glück!

  68. 68 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 07. Dezember 2009 um 20:59 Uhr

    zusatz: man kann natürlich nicht zur beichte geschleppt werden und dann nicht beichten, also sagen: „ich bin frei von sünden“. weil: der mensch ist ein/e sünder/in (erbsünde). würde man also in der beichte sagen: „ich habe nicht gesündigt“, wäre das eine sünde, weil eine lüge. :D
    denn ganz ohne sünde: das geht nicht. dann war man „nicht aufrichtig zu sich selbst“. blabla

    einfach skandalös, dass man es zulässt, dass kinder mit sowas (psycho)terrorisiert werden!

  69. 69 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 07. Dezember 2009 um 21:25 Uhr

    hat man nicht. da verändert ein guter seelsorger wahrscheinlich mehr zum guten an der kirche.

    LOL, es geht aber auch nur DIR darum, was „zum guten AN DER KIRCHE“ zu ändern. ich will die einfach nur abschaffen, so wie den bürrgerl. staat auch. und da ist die rechnung 250€ vs. 1000€ ganz simpel, zumal man aus dem staat nicht austreten kann.

  70. 70 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 07. Dezember 2009 um 21:28 Uhr

    und wo ist nochmal der nachweis, dass dein geld an den „guten seelsorger“ geht, und nicht in kampagnen wie oben geschilderte. WOHER NIMMST DU DAS WAHRSCHEINLICH UND WIE HOCH IST DIESE WAHRSCHEINLICHKEIT?

  71. 71 Judith 07. Dezember 2009 um 22:47 Uhr

    @dodo
    „ja ich verstehe, was du meinst. sehe das aber TROTZDEM nicht so wie du. soll’s geben. “

    du „siehst“ es nicht so?
    was siehst du nicht so?

    vertrittst du eine andere „sichtweise“ der mathematischen grundrechenarten?
    dass aus deiner „sicht“ bei 1000 minus 250 keine 750 übrigbleiben?
    oder siehst du die vorstellung, dadurch mehr selber darüber zu entscheiden zu können, welche projekte du mitfinanzierst für weniger erstrebenswert als ich?
    oder was?

    „nö. seh ich ich nicht so“
    ohne dass dann irgendwie auf meine argumentation eingegangen wird, finde ich einen etwas komischen argumentationsstil.
    wir quatschen hier ja auch nicht über unsere lieblingsweine. da wär ein „nö. schmeckt mir halt nicht“ eher ok.

    ich mag hier ja auch keinen privatkrieg führen mit dir. ich finde manche beiträge hier von dir auch echt gut und wichtig. aber gerade deshalb bin ich ja auch so irritiert davon, dass Du ausgerechnet die katholische kirche mitfinanzierst.
    .

  72. 72 riot.grrrl 08. Dezember 2009 um 1:39 Uhr

    dodo,
    dein Wurstbrotvergleich passt doch einfach nicht. Bei der Entscheidung zwischen Kirche und Staat, ja okay, will ich auch nicht in kleineres und größeres Übel auseinanderdividieren. Aber der Fehler ist doch ein Anderer. Wenn du mit der Kirche Wurstbrot isst, machste ihr nen Brot und gibts es ihr ganz. Am nächsten Tag kommt der nächste dumme Gast, du hast echt Pech, der Staat und der will auch nen Brot, aber nur wenn du der Kirche kein Brot mehr gibt,der Staat will auch gar nicht ein ganzes Wurstbrot, der hat viel mehr Leute, die ihm Brot schmieren als die Kirche. Also gibts du ihm nur ein Viertelbrot und sagst Tschüß. Als der Staat gegangen ist fällt dir auf, dass jetzt in der Küche noch ein Dreiviertelwurstbrot rumliegt, da rufst du eine echt coole Freundin an und gibts ihr das Brot.
    Dann hat die Kirche zwar nicht von, aber der Staat noch weniger und am Meisten profitiert die Freundin. Hey, dodo, du vergisst einfach einen Großteil, sag doch mal was dazu, dass du keinen großen Unterschied zwischen Kirche und Staat siehst, glaub ich dir. Aber jetzt sag doch mal was warum deiner Freundin nicht hilfst?

  73. 73 riot.grrrl 08. Dezember 2009 um 1:47 Uhr

    Außerdem stellt die Beichte und die Absolution wirkt dem repressiven System entgegen.

    Dann hatte Marx recht als er die Kirche als Opium des Volkes bezeichete? Ja, natürlich, aber auf der Ebene kann ich auch kiffen, mich am Wochenende betrinken oder zur Hypnose gehen.
    Ein Fehler steckt da aber schon drin, die Beichte oder die Absolution wirken dem System nicht entgegen. Die können zum Individuellen Zurechtkommen nützlich sein, aber gegen das Syszem macht damit doch nichts, im Gegenteil, anstatt mal den Grund der Repressionen und der Schädigungen abzuschaffen und dem Leiden so ein Ende zu bereiten helfen die doch gerade sich in diesem System einzumauscheln. Nur Kiffen oder nur Beten ist doch Schmarrn, dem muss doch was anhängen gegen das System als hätte die Form des Beten automatisch den Inhalts des Systemwiederstandes. Nichts ist da zur Kritik oder Abschaffung von irgendwas gesagt, außer dass Gott mal runterkommen sollen um uns vom Leiden zu erlösen. lol.

  74. 74 riot.grrrl 08. Dezember 2009 um 1:57 Uhr

    bigmouth, okay die Mittel müssen dadurch nicht schlecht sein, aber man muss sich doch vergegenwärtigen welchen Zweck man mit den Mitteln heiligt.

  75. 75 riot.grrrl 08. Dezember 2009 um 2:00 Uhr

    wusstet ihr, dass übermäßiges lachen eine sünde ist? – tja, den kkk nicht gelesen. ich schon, daher weiß ich auch, dass ich ne sünderin wäre, und zwar eine, die sogar todsünde auf sich geladen hat (gotteslästerung), wäre ich gläubig. bin ich aber nicht. was für ein glück!

  76. 76 dodo 08. Dezember 2009 um 21:13 Uhr

    ich bin immer noch der meinung, daß ich das wurstbrot verantworten kann. muß ich auch.
    der spercoolen freundin schmier ich auch so mal ein wurstbrot. oder geb ihr andere unterstützung, nichtfinanzielle. nur weil ich kirchensteuer zahle heißt das noch lange nicht, daß die supercoole freundin deswegen nüscht kriegt.
    wie schon zehnmal gesagt: ich sehe an der kirche trotz allem offenbar noch mehr positive dinge als ihr; zumindest soweit, daß ICH es für MICH verantworten kann, da was zu zahlen. zudem habe ich gegen ein organisiertes glaubenssystem PER SE erstmal nichts (wie es momentan gehandhabt wird, ist ne andere frage). gegen das prinzip des staates habe ich aber was – egal wie es gehandhabt wird.
    ich sponsere staat und kirche – und ihr wahrscheinlich zumindest den staat, der ja auch so viel toller wie die kirche sein soll.
    aus dem staat kann man nicht austreten? richtig. aber man könnte sein leben theoretisch durch schwarzarbeit finanzieren. ist nicht toll, aber sehr wohl möglich. und DANN kann man von mir aus auch MICH mit gutem gewissen heuchler nennen. sonst nicht.

  77. 77 riot.grrrl 08. Dezember 2009 um 21:33 Uhr

    ich sponsere staat und kirche – und ihr wahrscheinlich zumindest den staat, der ja auch so viel toller wie die kirche sein soll.

    Wer hat das denn bitte irgendwo behauptet? Irgendwo meint durchaus hier in der Diskussion, dass es Leute gibt die sowas sagen glaub ich.

    aus dem staat kann man nicht austreten? richtig. aber man könnte sein leben theoretisch durch schwarzarbeit finanzieren. ist nicht toll, aber sehr wohl möglich. und DANN kann man von mir aus auch MICH mit gutem gewissen heuchler nennen. sonst nicht.

    Das hat doch mit Gewissen nichts zu tun. Und Heuchler oder Heuchlerin hab ich auch nicht gehört, eigentlich scheint es mir vor Allem Unverständnis gewesen zu sein.
    Und vom Staat kriegst du dann ordentlich auf die Mütze wenn er das rauskriegt, auch nicht so schön.

  78. 78 dodo 08. Dezember 2009 um 21:49 Uhr

    das war leichter sarkasmus.
    und es fiel das wort heuchelei, wenn auch nicht bei dir.
    klar besteht die möglichkeit, daß du vom staat eins auf die mütze kriegst, wenn sie dich erwischen.
    beim kirchenaustritt kriegste eins auf die mütze, ebven in anderer form (keine kommunion mehr beispielsweise. das kann für manche gläubigen katholiken ganz schön beschissen sein, auch wenn du das vielleicht nicht nachvollziehen kannst).

  79. 79 Judith 09. Dezember 2009 um 12:04 Uhr

    dodo, deine logik geht nicht auf.
    wer an den staat keine steuern zahlt, zahlt an die kirche auch keine. weil das ja anteilig berechnet wird.
    nur kirchensteuer zahlen und keine steuern an den staat ist also gar keine option. wenn du kirchensteuer zahlen so klasse findest, musst du sowieso automatisch den staat auch finanziell unterstützen.

    und die katholische kirche und den vatikan hälst du für irgendwie feministischer oder auch nur menschenfreundlicher strukturiert als den deutschen staat? naja, wahrscheinlich siehst du das ja selbst nicht wirklich so und hast du dich da einfach nur ein bisschen verrannt.

    ok. es geht dir also auch darum, dass du hostien essen darfst. ok. wow. da machst du dich ganz schön abhängig. die männer, die die oblaten in der hand haben, haben dich damit in der hand. dafür nimmst du eine ganze menge in kauf.

  80. 80 dodo 09. Dezember 2009 um 16:58 Uhr

    ich habe nicht von mir geredet, sondern nur ein beispiel dafür gegeben, wie auch viele gläubige „bestraft“ werden, wenn sie aus der kirche austreten. ich könnte auch andere beispiele bringen, aber wer will, hat das prinzip schon begriffen.
    und nein, ich verrenne mich nicht.
    klar kann man schlecht kirchensteuer zahlen und nix an den staat. darum gehts auch gar nicht. ich wollte nur sagen: wer so derart konsequent dagegen ist, daß das eigene geld bei institutionen landet, die allzuoft nicht ganz koscher sind, und wo er/sie nicht kontrollieren kann, wohin das eigene geld fließt – der/die brauch sich nicht auf die schulter klopfen, weil er jetzt aus der kirche ausgetreten ist, sondern müßte konsequenterweise auch sein leben auf schwarzarbeit umstellen, um den geldfluß in unkontrollierbare gefilde, die evtl. damit scheiße finanzieren, zu stoppen.
    vorher ist es einfach selbstgerecht, mir hinterhältigkeit, falschheit, heuchelei usw. vorzuwerfen, wie das hier schon getan wurde.

  81. 81 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 09. Dezember 2009 um 17:32 Uhr

    selbstgerecht? wart mal.

    250 vs. 750.

    nein, nicht selbstgerecht.

  82. 82 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 09. Dezember 2009 um 17:45 Uhr

    sondern nur ein beispiel dafür gegeben, wie auch viele gläubige „bestraft“ werden, wenn sie aus der kirche austreten.

    LOL.

    die bestrafen sich selber. und zwar mit ihrem glauben. denn nur dadurch kommt diese „strafe“ überhaupt erst in die welt in den kopf von gläubigen.

    und darauf soll man rücksicht nehmen?! auf eingebildete „strafen“?! LOL

  83. 83 Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste. (Papst Alexander VI.) 09. Dezember 2009 um 17:49 Uhr

    es gibt aber REALE strafen. zB dass abtreibung nach ablauf der frist geahnet wird. und jetzt rat mal, welche hetzer an forderster front sogar noch diese frist abschaffen wollen? und frauen, die abtreiben, ins gefängnis stecken wollen – ganz REAL?
    klingelts?

  84. 84 l 09. Dezember 2009 um 18:49 Uhr

    was sagt denn der ausgangsbeitrag? die kirche sagt: liebe gläubige, ihr müsst die wahl treffen:
    kirche ODER frauenrechte. beides zusammen geht nicht.

    das sagt nicht der spanische staat, das sagt nicht „der“ feminismus (höhö), das sagen nicht feminist_innen – das sagt DIE KIRCHE (siehe beitrag): ENTWEDER, ODER.

    die gläubigen mögen der kirche für diese klare ansage danken. und sich, falls sie denn was daran stört, bei beschwerden dorthin wenden. oder austreten. bzw. gekickt werden.

    denn vor diese wahl werden die gläubigen durch die kirche gestellt – und nicht durch ein paar kommentator_innen auf dem m-blog! es ist hier ganz klar die kirche, die definiert, was ein/e katholische/r gläubige/r ist: eine person, die sich ENTSCHEIDET – und zwar für das RICHTIGE, also GEGEN frauenrechte. die anderen werden ja quasi rausgeschmissen, weil sünder/innen!

    von wegen die paar kommentator_innen würden fälschlicherweise von DEN katholik_innen reden. die kirche stellt das schon klar, wer das ist und was für kriterien man da so erfüllen muss (sonst ja: sünder/in!), da muss man nicht viel „konstruieren“ in irgendwelchen kommentaren.

    die aber, die paar kommentator_innen, die im gegensatz zur kirche über KEINE macht verfügen, sind wohl das große problem für dich, dodo! das kann man doch gar nicht ernst nehmen.

    diskriminierung! – aber bitteschön doch durch die kirche, die ihren mitgliedern frauenfeindlichkeit vorschreibt und die anderen quasi rausschmeisst!

    so ist das nämlich: für feminismus fliegt man da raus – das ist die aussage des ausgangsbeitrags! ENTWEDER, ODER – sagt die kirche.

    vor diese wahl stellt dich die kirche, dodo!

  85. 85 msau 09. Dezember 2009 um 18:53 Uhr

    „ich habe nicht von mir geredet, sondern nur ein beispiel dafür gegeben, wie auch viele gläubige „bestraft“ werden, wenn sie aus der kirche austreten. ich könnte auch andere beispiele bringen, aber wer will, hat das prinzip schon begriffen.“

    Wir reden hier aber von dir und deiner Position als Mitautorin eines feministischen Blogs und gleichzeitiger Unterstützerin von Mixa und Co.

    Ist auch sehr bequem Leuten mit ner anderen Meinung einfach zu unterstellen sie wollten nicht verstehen.

    „wer so derart konsequent dagegen ist, daß das eigene geld bei institutionen landet, die allzuoft nicht ganz koscher sind, und wo er/sie nicht kontrollieren kann, wohin das eigene geld fließt – der/die brauch sich nicht auf die schulter klopfen, weil er jetzt aus der kirche ausgetreten ist, sondern müßte konsequenterweise auch sein leben auf schwarzarbeit umstellen, um den geldfluß in unkontrollierbare gefilde, die evtl. damit scheiße finanzieren, zu stoppen.“

    Das Argument wurde dir in fast jedem zweiten Post widerlegt.

    Und ja, ich halte es für pure Heuchelei wenn man sich für queerfeministische Ziele einsetzt und gleichzeitig einen fetten Batzen Geld (ZUSÄTZLICH zu den Abgaben die jeder gezwungen ist zu leisten!) an die Leute abdrückt die einem dabei ständig Steine in den Weg legen.

  86. 86 l 09. Dezember 2009 um 18:56 Uhr

    hostien gibt es auf jeden fall nicht mehr, wenn man in spanien als katholik_in pro abtreibung stimmt.

  87. 87 riot.grrrl 09. Dezember 2009 um 18:59 Uhr

    Nein, das ist überhaupt nicht „selbstgerecht“. 25% sind weniger Geld an solche Institutionen als 100%. Ganz einfach.

  88. 88 earendil 09. Dezember 2009 um 21:38 Uhr

    Ich tu mich ja ein bisschen schwer damit, die RKK zu verteidigen, weil ich halt kein Katholik bin. (Bei den protestantischen Herätikern ist das Kirchenverständnis ja ein bisschen anders.) Deshalb hab ich mich ja auch rausgehalten bei der Debatte. Wenn dann würde ich aber sagen:

    Verteidigt den degenerierten „Leib Christi“!

    Also ähnlich wie Trotzkisten die „degenerierten“ oder „deformierten“ Arbeiterstaaten unterstützt haben, würde ich die Kirche unterstützen. Weniger wegen ihrer caritativen Arbeit – Sachen wie Misereor und Brot für die Welt finde ich schon wichtig, aber was die Pflegekonzerne Diakonie und Caritas machen, könnte und würde weitgehend auch von staatlichen oder weltlichen Institutionen (ASB und so) erledigt, finanziell ohnehin – sondern wegen der Verkündigung essentieller christlicher Wahrheiten, der Feier der Sakramente und sonstiger Rituale, der Seelsorge, der Bereitstellung und Pflege von angemessenen Baulichkeiten (Kirchen) für Messe und Gebet u.a. Mir ist klar, dass den meisten hier unverständlich ist, wie diese Sachen jemandem so wichtig sein können, dass er_sie dafür ultrareaktionäre Äußerungen und Einflussnahmen in Kauf nimmt. Aber ohne Kirche kein Christentum, und man muss wohl damit leben, politisch zum größten Teil nur gegen die eigene Kirche agieren zu können.

    So ganz sicher bin ich mir dieser Position aber nicht. Vielleicht steht die Kirche recht verstandenem Christentum auch eher entgegen, als dass sie es befördert. Vielleicht wäre es besser, sich eine politisch weniger problematische Kirchenorganisation zu suchen (Altkatholiken z.B.).

  89. 89 l 09. Dezember 2009 um 22:57 Uhr

    vielleicht sollte man den glauben auch über bord werfen?

    e., mit wem redest du?

    ist das ein monolog oder ein zwiegespräch mit dodo (oder gar mit „gott“?)? wen kümmert es denn hier großartig, wenn es kein christentum gibt?

    du plapperst so daher, als wäre es die reinste selbstverständlichkeit, dass man diesem wahn namens glauben anhängt und sich darum sorgt, wie es damit weitergeht.

    da möchte ich dann aber schon mal einspruch erheben. an mich kann sich dein beitrag auf jeden fall nicht richten.

    an wen richtet er sich? an die besinnliche „wie erhalten wir das christentum“-gebetsgruppe beim mädchenblog? hab ich was verpasst, wie lange gibt es die schon oder befindet die sich noch in gründung?

    sollen wir mal gemeinsam uns liebhabend ausdiskursieren, wie viel „ultrareaktionäre Äußerungen und Einflussnahmen“ wir „in Kauf nehmen“ – um das christentum zu erhalten? für „Verkündigung essentieller christlicher Wahrheiten, der Feier der Sakramente und sonstiger Rituale“?

    hilfe!

  90. 90 earendil 10. Dezember 2009 um 1:19 Uhr

    Also um mit Gott zu reden suche ich gewiss nicht das Mädchenblog auf.

    Es ging mir darum zu zeigen, warum jemand, der_die mit der politischen Linie des Vatikans nun rein gar nichts am Hut hat, trotzdem in der RKK bleiben könnte. (Keine Ahnung, ob Dodo das auch so oder ähnlich sieht.) Dass du und fast alle anderen hier diese Motive nicht teilen können, ist mir schon klar.

    Ich hab auch den Eindruck, dass die Argumentation mit dem caritativen Engagement („Die Kirche tut doch auch viel Gutes!“) manchmal ein bisschen vorgeschoben ist, um sich um die Benennung anderer, bei Nichtchristen weniger Verständnis und Sympathie bringender Sachen drücken zu können.

  91. 91 MPunkt 10. Dezember 2009 um 20:04 Uhr

    Eben. In den Beiträgen von l und earendil wird jetzt nämlich wieder der wirkliche Konfliktpunkt klar, der in einigen (nicht allen) Beiträgen vorher verwischt wurde:

    1.) Das war doch schon ein Widerspruch in sich, dodo ihr falsches Bewusstsein der Verdoppelung der realen irdischen Herrschaft in eine ideale jenseitige, die in ihrer Allwissenheit tatsächlich mal jedem zukommen lässt, was er verdient, als ihre Privatsache durchgehen zu lassen, aber sie dann dafür zu kritisieren, dass sie eine Organisation finanziell unterstützt, welche für dieses falsche Bewusstsein missioniert. Eben weil sie aus ihrem falschen Bewusstsein heraus dessen Organisierung zwecks Missionierung nach Innen und Außen will, ist sie doch bereit, dafür allgemeines Äquivalent abzudrücken.

    2.) Auf einen Selbstwiderspruch bei dodo kommt man überhaupt nur deshalb, weil sie heuchelt. Wenn sie das soziale Engagement der katholischen Kirche als Grund für ihre Zahlungen an diese angibt, so ist darin tatsächlich der Widerspruch enthalten, dass man für die Unterstützung von sozialem Engagement (was auch immer man dann von dem je konkret hält) nun wirklich sinnvoller an Vereine oder Initiativen spendet, die das zum Zweck haben und ihn mit dem Geld folglich in dessen Grenzen realisieren, als an die Organisation des katholischen Glaubens, die das Geld für ihren Missionierungszweck verwendet, zu dem dann auch ein bisschen Sozialkram ein mit einen kleinen Teil des Geldes finanziertes Mittel ist. Wenn die Glaubensorganisation aber als solche gewollt ist (was dodo ja auch mal so ganz nebenbei fallen gelassen hat), dann ist es auch kein Widerspruch, Mitglied in dieser zu sein und als solches Geld und Wurstbrote für sie herzugeben.

    3.) Dodo und earendil leisten sich als Idealisten der guten Herrschaft, welche sie im Jenseits suchen, den Widerspruch, der (jeweiligen) Organisation, die sie als deren Stellvertreterin auf Erden wollen, vorzuhalten, dass diese den Inhalt der guten Herrschaft, also das, was wer als Reaktion von dieser verdient, falsch bestimmen würde. Wie das, wenn es doch die von ihnen anerkannte und als eben diese Organisation des Glaubens gewollte Stellvertreterin der idealen jenseitigen Herrschaft ist?

    Nur ist es verkehrt, dodo (und earendil) wie hier geschehen aufzufordern, den Widerspruch nach der Seite ihres Ideals der guten (jenseitigen) Herrschaft aufzulösen, also konsequent zu Ende gedacht ihre eigene Kirche als die wahre Stellvertreterin Gottes auf Erden aufzumachen. Ihr Fehler des Idealismus‘ der guten Herrschaft ist damit nämlich immer noch nicht weg.

    4.) Genau wegen dieses Fehlers ist ihr falsches Bewusstsein auch nicht ihre Privatsache, also politisch scheißegal, wie es bspw. Geschmacksurteile zu Musik, Film, Partnerwahl, Spielarten von einvernehmlichen Sex etc. sind. Denn weil sie mit dem Idealismus von ihren Inhalten als den eigentlichen Inhalten der realen Herrschaft auf diese losgehen, schieben sie der immer schon unter, eine eigentlich gute, dodos und earendils Zwecken gemäße und diese durchherrschende, zu sein, die nur leider ein wenig vom rechten Weg abgekommen sei. Als Christen machen sie das als Notwendigkeit der irdischen Herrschaft aus, dass diese (Sündernatur!) nie vollständig der idealen jenseitigen entsprechen kann, aber so sah wie möglich soll sie doch bitte schon da herankommen, also auf dodo (und earendil) hören: Her mit dem schönen gender mainstreaming! Dafür kriegt dann auch die reale Herrschaft gerne dodos Geld und Wurstbrote.

    5.) Das – die notwendige Nichtidentität mit der idealen jenseitigen Herrschaft und das Abweichen vom Ideal der guten Herrschaft in angeblich nicht notwendigen Punkten – ist der ganze Inhalt von dodos (und earendils) radikaler Gegnerschaft zum bürgerlichen Staat. Die braucht man ihnen folglich auch nicht bei nächster Gelegenheit – also bei ihrem nächsten Appell an die gute Herrschaft samt der Empörung, dass die reale Herrschaft den nicht befolgen will – als Selbstwiderspruch vorhalten, weil das schlicht keiner ist, sondern nur das konsequente Durchziehen ihres Fehlers.

  92. 92 riot.grrrl 10. Dezember 2009 um 22:02 Uhr

    Also um mit Gott zu reden suche ich gewiss nicht das Mädchenblog auf.

    Um mit Gott zu reden müsste es ihn (und warum eigentlich er?) erstmal geben.

  93. 93 laylah 10. Dezember 2009 um 23:18 Uhr

    riot, „er“ sagter doch gar nicht.

    Also ähnlich wie Trotzkisten die „degenerierten“ oder „deformierten“ Arbeiterstaaten unterstützt haben, würde ich die Kirche unterstützen. (earendil)

    hä? anstatt zu checken, dass die trotzkisten einfach ma verkackt haben (und nicht nur in der hinsicht).

    Aber ohne Kirche kein Christentum, und man muss wohl damit leben, politisch zum größten Teil nur gegen die eigene Kirche agieren zu können. (earendil)

    ich rekapituliere: die kirche ist zwar richtig scheiße, aber ich brauche sie, weil sie was ganz tolles ermöglicht? ganz ehrlich, was für ein schwachsinn. was soll denn schon passieren, wenn die kirche weg is? fallen die kirchen via göttliche intervention in sich zusammen? ich hätte gedacht, linke stehen mehr so auf urchristliche-gemeinden-sachen.

  94. 94 n.n. 11. Dezember 2009 um 0:04 Uhr

    Das wäre auch Kirche. Die Frage ist, warum ihm das nicht reicht, und er „Landeskirche“ braucht. Linke stehen in der Hinsicht aber auf alles mögliche. Kann man nicht so pauschalisieren.

  95. 95 dodo 11. Dezember 2009 um 14:50 Uhr

    vielleicht sollte man den glauben auch über bord werfen?
    und wie soll das gehen? selbst wenn ich wollte?
    ich kann genausowenig sagen „okay, ab morgen glaub ich mal einfach nicht mehr an gott“, wie du sagen könntest „hey, ab morgen glaub ich an gott!“
    deswegen sind die „austrittsstrafen“ für einen gläubigen katholiken evtl. genauso real wie knast oder geldstrafe oder wasweißich.

    und auch wenn die spanische kirche oder der vatikan sagt: SO und SO haben deine ansichten als katholikIn zu sein und einen vor ne entscheidung stellt – dann ist das trotzdem nur ein wunschbild. DEN katholiken oder DIE katholikin, die tatsächlich mit allem 100% übereinstimmt mit dem, was der vatikan so gern hätte, gibt es nicht. weil mensch individuum und so, und ui, sogar wenn sie katholisch sind…
    und nein ich heuchle nicht. ich sage meine ehrliche meinung, die braucht ja auch niemand zu teilen. ich finde es nur bekloppt, sich ganz toll auf die schulter zu klopfen, wenn man statt festessen für staat + wurstbrot an die kirche dann halt festessen an den staat + halbes wurstbrot an den staat gibt. oléolé, ja klar, DA haben wir dann ja echt was geleistet.
    8-|
    und nein, ich habe mit den kommentatorInnen hier kein problem. sonst hätt ich definitiv nicht zu diskutieren angefangen. also keine sorge.

    Wir reden hier aber von dir und deiner Position als Mitautorin eines feministischen Blogs und gleichzeitiger Unterstützerin von Mixa und Co.

    Ist auch sehr bequem Leuten mit ner anderen Meinung einfach zu unterstellen sie wollten nicht verstehen.
    du vielleicht – ich rede nicht von mir als autorin. ich versuche generell darzustellen, daß es DEN/DIE katholikIn nicht gibt. die andere seite mal zu zeigen und daß sich katholizismus und feminismus nicht ausschließen. klar geb ich da auch beispiele aus eigener erfahrung, aber mich selbst mach ich hier ganz bestimmt nicht zum thema. ich halt schon von der kirchlichen inquisition nix, von einer mädchenblog-inquisition genausowenig.
    und ich bin durchaus der meinung, daß man meine argumente nachvollziehen kann, wenn man die absicht hat, sie auch verstehen zu wollen. ich kann mich nicht besser erklären. das hat nichts mit bequemlichkeit zu tun – wäre ich derart bequem, hätte ich nicht zigmal versucht, es hier zu erklären, aber is ja schients umsonst.

    earendil: nein, die karitative arbeit ist nicht vorgeschoben, ich finde sie wichtig.
    und wer meine beiträge hier gelesen hat, wird auch mehr als einmal finden, daß ich die sozialen leistungen nur als EINE positive sache sehe, aber nicht als einzige.
    verwendet habe ich sie, weil es für den rest hier wohl nachvollziehbarer ist als wenn ich hier beispielsweise in die spirituelle seite einsteige. das hat nix mit sich drücken zu tun, sondern einfach auch mit der effektivität der diskussion hier.

    und kirche als „stellvertreterin gottes aus erden“??? mpunkt, wo hastn das her??? also sowas ist mir fremd.
    überhaupt scheint mir die vorstellung, was christlicher glaube oder katholizismus ist, hier reichlich eigenartig.
    die einzigen male, wenn ich diese klischee-arme-sünder-radikale-unterwerfungs-theorien höre, sind entweder a) vom vatikan oder b) von missionarischen atheisten. da ist man sich wieder einig.
    die anderen (unter denen auch lustigerweise halt 99,9999% der katholikeInnen fallen) leben den glauben nicht nach dieser vorstellung – kann auch gar nicht gehen, wenn man nicht gerade im vergeistigten paralleluniversum vatikan lebt…

    von dem her glaube ich nicht, daß es wirklich sinnvoll ist, sich hier drüber zu streiten, was katholizismus oder glaube nun eigentlich ist bzw. sich argumente um die ohren zu hauen, die mit „aber das christentum IST doch so und so“ arbeiten.

  96. 96 l 11. Dezember 2009 um 15:03 Uhr

    und auch wenn die spanische kirche oder der vatikan sagt: SO und SO haben deine ansichten als katholikIn zu sein und einen vor ne entscheidung stellt – dann ist das trotzdem nur ein wunschbild. DEN katholiken oder DIE katholikin, die tatsächlich mit allem 100% übereinstimmt mit dem, was der vatikan so gern hätte, gibt es nicht.

    na dann muss man sich für die drohung, die da die kirche ausgesprochen hat, ja nicht kümmern. oder doch? weil man weiterhin hostien will?

    doch, dodo, die kirche stellt da schon klar: wer hostien will (und das wollen katholik_innen doch unbedingt?), muss gegen abtreibung stimmen. sonst hast sich’s ausgehostiet.

    ist ja schon, dass du findest, es gibt DIE katholik_in nicht. die kirche sieht das anders und wird entsprechend handeln: keine hostien. da kann man auch gleich austreten.

  97. 97 l 11. Dezember 2009 um 15:06 Uhr

    die andere seite mal zu zeigen und daß sich katholizismus und feminismus nicht ausschließen.

    sag das mal deinem papst und seinen hetzern! der droht grad feminist_innen mitm rausschniss. ^^

  98. 98 dodo 11. Dezember 2009 um 15:14 Uhr

    st ja schon, dass du findest, es gibt DIE katholik_in nicht. die kirche sieht das anders und wird entsprechend handeln: keine hostien.
    jou, aber wie gesagt, ist das theorie.
    die kirche kann gar nicht jeden rausschmeißen ,der/die nicht genauso lebt, wie sie das gern hätte.
    sonst stünde der papst nämlich schwuppdiwupp allein auf weiter flur.

  99. 99 l 11. Dezember 2009 um 15:35 Uhr

    jou, aber wie gesagt, ist das theorie.

    echt? schau mer mal.

  100. 100 frankenstein 11. Dezember 2009 um 16:37 Uhr

    ich verstehe nicht, wie man sagen kann, dass der eigene glaube so individuell ist, und gleichzeitig in einem verein ist, der genau vorschreibt wie der „einzig richtige glaube“ auszusehen hat. denn das tut die rkk doch. jede andere glaubensrichtung ist ketzerei. warum kannst du, dodo, denn deinen glauben nicht für dich leben? wozu braucht man eine hierarchisch strukturierte institution, um gläubig zu sein?
    wie kann man eigentlich überhaupt emanzipatorisches gedankengut mit der bibel in einklang bringen? hier wird dauernd davon geredet, dass man die kirche „von innen heraus verbessern“ müsste. aber was bleibt denn von ihr, wenn man sie verbessert hat? nicht viel würde ich sagen. ist das hierarchische gebäude erst mal weg, was ist dann noch da? christliche werte? da gibt es auch einige fragwürdige, die man besser streichen sollte. da ist man mit ideologiefreien werten doch besser bedient, wie man bei all den weltlichen hilfsorganisationen sehen kann.
    wozu also kirche?

  101. 101 Prüfi 11. Dezember 2009 um 17:29 Uhr

    die andere seite mal zu zeigen und daß sich katholizismus und feminismus nicht ausschließen.

    Jo und Faschismus und Katholizismus auch nicht. Und Faschismus und Feminismus sicherlich auch nicht – na und? Was ist denn das für ein Quatsch, die Welt nach ihrem Verhältnis zum Feminismus abzuklopfen. Was weiß man über den Katholizismus denn da? Nur, dass die Sprecherin Feministin ist…

  102. 102 earendil 11. Dezember 2009 um 23:47 Uhr

    MPunkt, die einzige halbwegs nachvollziehbare Religionskritik, die ich kenne, beschränkt sich darauf zu sagen: Dös is doch all‘s a Schmarrn. (Antwort: Naa, isses net.) Bei allem anderen wird’s meistens lustig.

    Nehmen wir den angeblichen „Idealismus der guten Herrschaft“. Nun, ich will überhaupt keine (irdische) Herrschaft. (Die himmlische „will“ ich auch nicht, die ist einfach da.) Würde ich also mein „Ideal der guten Herrschaft“ in den Himmel projizieren, wäre der Himmel leer. Wollen wir mal darüber spekulieren, ob gewisse linke Atheisten nicht ihr Ideal der Herrschaftslosigkeit ins Jenseits projizieren… ?

    Nun ist der Himmel aber nicht leer, und GOTT ist Herr_in. Gott hat keine irdischen Stellvertreter – sowas würde ich unter Blasphemie verbuchen – und verzichtet offensichtlich auch weitgehend darauf, direkt zu herrschen. Ansonsten wäre diese Herrschaft so evident, dass nicht mal MPunkt sie leugnen würde. (Obwohl, vielleicht auch das…) Darum widersprechen sich auch göttliche Herrschaft und irdische Herrschaftsfreiheit nicht. Ob letztere anzustreben ist, ist halt eine politische Frage (oder – wie ich theologisch sagen würde – die Frage, wie das höchste Gebot gesellschaftlich am besten umgesetzt werden kann). Meine Gegnerschaft zum bürgerlichen Staat sieht jedenfalls nicht so aus, dass ich diesem vorhalten würde, keine gute, christliche Herrschaft zu sein.

    So, nun kannste das kritisieren, wenn du willst.

  103. 103 earendil 11. Dezember 2009 um 23:56 Uhr

    @Laylah:

    anstatt zu checken, dass die trotzkisten einfach ma verkackt haben (und nicht nur in der hinsicht).

    Ja doch, das war doch nur ein Bild, oder eigentlich nur so ein scnr-Spruch.

    ich hätte gedacht, linke stehen mehr so auf urchristliche-gemeinden-sachen. (Laylah)

    Das wäre auch Kirche. Die Frage ist, warum ihm das nicht reicht, und er „Landeskirche“ braucht. (N.N.)

    Bei 100 Christen stellt sich das Problem aber anders als bei 1.000.000.000. Ich halte es schon für wichtig, gewisse größere Organisationszusammenhänge zu haben, aus praktischen Gründen und wegen der gegenseitigen Verständigung, um dem Sektierertum entgegenzuwirken. Allerdings sollte Kirche nach meinem Geschmack etwas anders aussehen als die heutigen Landeskirchen oder gar die RKK; Hierarchien z.B. bräuchte es da nicht.

    Es ist aber eh nicht die Frage, ob bzw. was für eine Kirche ich mir wünsche, sondern wie man sich zu den real existierenden Kirchen stellt. Und da denke ich: Besser diese Kirchen als gar keine. Allerdings bin ich mir da wie gesagt nicht sicher.

    @Frankenstein:

    hier wird dauernd davon geredet, dass man die kirche „von innen heraus verbessern“ müsste. aber was bleibt denn von ihr, wenn man sie verbessert hat? nicht viel würde ich sagen. ist das hierarchische gebäude erst mal weg, was ist dann noch da?

    Schöpfungslehre, Auferstehung, Erlösung, Eucharistie, Begräbnisse… soll ich weitermachen? Aber dann ruft Lahma bestimmt wieder um Hilfe…

    Ach ja, die caritativen Sachen natürlich auch. (@Dodo: Das finde ich ja durchaus auch wichtig, nicht dass da ein falscher Eindruck entsteht. Aber bei dieser Diskussion hilft es auch nicht, das in den Vordergrund zu rücken, da kommt nämlich bestenfalls: Ist ja schön und gut, aber das geht doch auch ohne Kirche.)

  104. 104 frankenstein 12. Dezember 2009 um 1:04 Uhr

    ich fragte nach den positiven dingen, die übrigbleiben. was ist denn an den von dir genannten dingen positiv? oder gehörst du zu denen, die wollen, dass die schöpfungslehre statt der evolutionstheorie an schulen gelehrt wird? ich kann an erbsünde und dogmatischen vorschriften um mich vor der hölle zu bewahren nichts positives erkennen. das klingt nach terror, bzw ist terror.

  105. 105 MPunkt 12. Dezember 2009 um 10:01 Uhr

    @ earendil:

    1.) Religiöse kann man nicht vernünftig kritisieren, weil ihr Glauben die gewusste und gewollte Antivernunft ist. Denen sagt man also schlicht nix Neues, wenn man ihnen vorhält, dass (ihre jeweilige) Religion unvernünftig ist. (Antwort: Wissen wir doch und die Unvernunft ist auch gut so. Vernünftig sein wollen wäre anmaßend und destruktiv.) Man kann aber sehr wohl bestimmen, was Religion ist, also diese vernünftig kritisieren. Nur dass Du daran selbstverständlich kein Interesse hast, sondern Dich lieber geheuchelt vernünftig und auch bloß scheinbar in die Beliebigkeit flüchtest, dass, da man weder die Existenz noch die Nicht-Existenz Gottes beweisen kann, beides purer Glauben wäre. Pseudovernünftig, weil es nicht genauso für wie gegen die empirische Existenz von etwas spricht, dass man es nicht belegen (und genau deswegen auch nicht widerlegen, eben weil frei ersponnen) kann. Nur scheinbar, weil die Beliebigkeit ja lediglich Dein Sprungbrett dafür ist, doch wieder steif und fest zu behaupten, dass Gott existiere.

    2.) Das Behaupten einer idealen jenseitigen Herrschaft (die man nicht wissen könne und daher glauben müsse) ist objektiv die Verdoppelung der realen irdischen Herrschaft – denn wie sonst käme man auf die Existenz einer himmlischen, wenn man deren Existenz nicht wissen, also nicht feststellen kann? –, die wirklich jedem das zukommen lässt, was er verdient. Womit man sich einerseits über die dem Ideal nicht entsprechende, da (zu einem) immer ungerechte, irdische Herrschaft hinweg tröstet, andererseits an diese damit aber selbstverständlich auch das Ideal der guten Herrschaft anlegt, also dies Herrschaft prinzipiell als ihre an sich gute Eigentlichkeit unterstellt. Nun brüstest Du Dich damit, dass Du diesen Fehler in Bezug auf die irdische Herrschaft mittlerweile bleiben gelassen hättest – man wird es bei der nächstbesten Diskussion ja sehen, ob da was dran ist. Aber für jetzt mal angenommen, dass dem tatsächlich so ist: auch dann hältst Du lediglich der himmlischen Herrschaft zu Gute, dass Du Dir den Widerspruch leistest, Deinen Idealismus über die irdische Herrschaft nicht vollständig aufgegeben zu haben, also nicht mehr an die Verwirklichung der guten Herrschaft auf Erden glaubst und auch nicht mehr bereit bist, der das als ihre „immerhin“ gute Eigentlichkeit hoch anzurechnen, weswegen irdische Herrschaft weg müsse, aber an deren Projektion ins Überirdische schon noch.

    3.) (auch @ dodo): Eine Glaubensorganisation, deren Inhalte darin bestehen, als Erfüllung des göttlichen Willens Leute für den Glauben an Gott als Teil Gottes und ganz Gott zu missionieren, die darin Jesus als Teil von Gott und ganz Gott nachfolgt, in der deshalb der Heilige Geist als Teil Gottes und ganz Gott wohnt, die alles als dem Willen der guten himmlischen Herrschaft erklärt, weswegen es schon seinen Sinn haben werde, auch wenn wir kleinen beschränkten und sündigen Menschlein Gottes unergründlichen Ratschluss jetzt noch nicht verstehen (darin, dass man in seinem Auftrag missionieren soll, kann man Gott hingegen sehr wohl verstehen – wie gesagt: Religion ist das offensive Bekenntnis zur Unvernunft, weswegen solche Widersprüche Gläubige auch nicht stören), die sieht sich selbstverständlich als Gottes Stellvertreterin auf Erden, also als Stellvertreterin der guten himmlischen Herrschaft, als die sie sich dann ja auch ständig in irdische Belange einmischt.

    @ frankenstein:

    4.) Es ist auch verkehrt, als Kritik an Glauben und Kirche zu betonen, dass die affirmativen Leistungen, für welche die irdische Herrschaft diese schätzt, nämlich Werte zu predigen, also ein ideales und objektives Recht, von dem das reale, von ihr positiv gesetzte Recht – da Recht – dann immerhin ein Abschein sei, auch ganz ohne Kirche und Glauben zu haben sind. Weshalb „ideologiefreie Werte“ auch ein Widerspruch in sich sind. Atheismuskampagnen, die mit der Agitation durchs Land fahren, dass man auch ohne Religion ein braver werteorientierter Staatsbürger sein kann (ja, kann man), weswegen einen die Nationalisten von oben wie unten als solchen mal bitte mehr respektieren sollen, sind in ihrer Dummheit das passende Pendant zu den Christenheinis und umgekehrt umgekehrt.

  106. 106 frankenstein 12. Dezember 2009 um 12:09 Uhr

    @MPunkt: verstehe was du meinst. hab mich wohl unglücklich ausgedrückt, denn „werte zu predigen“ war nicht das, was ich positiv hervorheben wollte.

  107. 107 MPunkt 12. Dezember 2009 um 18:37 Uhr

    @ frankenstein: okay

  108. 108 earendil 12. Dezember 2009 um 20:07 Uhr

    @Frankenstein: Für Leute wie Dodo und mich (bin jetzt mal so vereinnahmend) ist das aber durchaus was positives. Eine Kirchenreform, bei der nur noch Sachen übrigbleiben, die auch dir positiv erscheinen, kann ich mir auch nicht vorstellen. Aber sofern du dich mehr an Anti-Abtreibungs-Propaganda als an Eucharistiefeiern störst, wären dann zumindest auch für dich die größten Ärgernisse beseitigt.

    Und: Schöpfungslehre ≠ Kreationismus.

    @MPunkt: Glaube ist nicht vernünftig, aber auch nicht antivernünftig. Glaube sagt lediglich, dass das vernünftig erfassbare nicht das Ganze der Realität umfasst.

    Da du Offenbarungen von und Erfahrungen mit Gott ausschließt, musst du alle Glaubensinhalte zwangsläufig als Projektionen ansehen – „denn wie sonst käme man“ darauf? Darum unterstellst du mir wohl, Ideale zu projizieren, die ich gar nicht habe. Falls das mal nicht mehr geht, findet sich sicher irgendwas anderes, was ich nageblich projiziere, oder ich bin halt „Heuchler“ (das Wort scheinst du noch lieber zu verwenden als Matthäus).

    Dass die himmlische Herrschaft „wirklich jedem das zukommen lässt, was er verdient“, ist übrigens gar nicht so ausgemacht, s. das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg (Mt 20, 1-16).

  109. 109 MPunkt 12. Dezember 2009 um 21:55 Uhr

    Glaube sagt lediglich, dass das vernünftig erfassbare nicht das Ganze der Realität umfasst.

    Lediglich ist gut. Man schließt glatt nicht alles in die Antivernunft ein, sondern behauptet sie lediglich als Über dem mit Vernunft erfassbaren und dessen letzten Grund. Ganz toll, dann ist Glauben ja glatt nicht mehr praktizierte Antivernunft …

    Da du Offenbarungen von und Erfahrungen mit Gott ausschließt, musst du alle Glaubensinhalte zwangsläufig als Projektionen ansehen […]

    Nee, dass Leute auf Sinnsuche es glatt noch draufhaben, sich dazu zu bringen, die ideale himmlische Herrschaft, der sie sinngebend folgen können und die einen dafür jenseitige Belohnung verheißt, auch wahrzunehmen (als Verarbeitung der Gedanken an sie im Traum, als Halluzination, als Hineindeuten in Zufälle/ rational erklärliche Ereignissse), bestreite ich nicht. Nur ändert das überhaupt nix daran, dass Glaube die Projektion der eigenen Sehnsucht nach der guten Herrschaft in den Himmel ist.

    „Darum unterstellst du mir wohl, Ideale zu projizieren, die ich gar nicht habe. “

    Selbst wenn Du sie tatsächlich jetzt nicht mehr haben solltest (habe ich auch anders in Erinnerung, aber wird sich wie gesagt bei nächstbester Gelegenheit zeigen), dann hast Du sie eben früher, als Dir auch der christliche Glaube eingeleuchtet hat, gehabt. Wenn Du Dir dabei den Widerspruch leistet, den Idealismus der guten Herrschaft nicht mehr an die irdische heranzutragen, aber an der Projektion dieses Ideals als seine Verwirklichung im Himmel festhältst, liegt ja nun nicht an mir.

    Dass die himmlische Herrschaft „wirklich jedem das zukommen lässt, was er verdient“, ist übrigens gar nicht so ausgemacht, s. das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg (Mt 20, 1-16).gleichen Gotteslohn – herzlichen Glückwunsch! Und Gläubige haben dazu doch die genau passende Deutung drauf: Weil man ohnehin auf die Gnade Gottes angewiesen ist, da man als Sündernatur nicht vor seinen Maßstäben bestehen kann, erhält man die Gnade der guten Herrschaft eben unabhängig vom Verdienst um sie – aber man muss sich die Gnade schon durch Bemühen um sie verdienen, damit man zu den Erretten gehört. Wenn Gott auch den bekehrten Sünder freudig aufnimmt, so ist seine Bekehrung dafür eben allemal als Vorleistung für die Gnade notwendig.

    btw.: Wollen wir jetzt hier ernsthaft Diskussionen um Bibelstellen führen?

  110. 110 MPunkt 13. Dezember 2009 um 0:00 Uhr

    Blöd, dass man wegen der Moderation hier seine Beiträge jetzt nicht mehr editieren kann. Die fehlende Stelle vor „gleichen Gotteslohn“ muss in etwa heißen: „Die Stelle besagt doch auch bloß, dass sich die gute Herrschaft nicht nach den weltlichen/ menschlichen Maßstäben richtet, sondern sie über diesen steht. Dann erhalten sie eben alle – unabhängig der für Gott geleisteten Arbeitsstunden – den gleichen Gotteslohn […]“

  111. 111 earendil 13. Dezember 2009 um 0:12 Uhr

    Nur ändert das überhaupt nix daran, dass Glaube die Projektion der eigenen Sehnsucht nach der guten Herrschaft in den Himmel ist.

    Das hast du wohl einmal so gelernt, da können dich jetzt auch konkrete Fälle, in denen das offensichtlich nicht so ist, nicht irritieren. Warum sind denn dann Leute, die entweder gar keine irdische Herrschaft wollen oder im Gegenteil mit der real existierenden sehr zufrieden sind, nicht weniger gläubig?

    Ich bestreite gar nicht, dass Gläubige immer Gefahr laufen, alles mögliche auf Gott zu projizieren. Ich bestreite aber, dass das generell so ist oder dass das den Glauben insgesamt korrekt erklärt.

    Selbst wenn Du sie tatsächlich jetzt nicht mehr haben solltest (habe ich auch anders in Erinnerung, aber wird sich wie gesagt bei nächstbester Gelegenheit zeigen), dann hast Du sie eben früher, als Dir auch der christliche Glaube eingeleuchtet hat, gehabt.

    Hast du da vielleicht das in Erinnerung, was du fälschlich als „Fantum des geringeren Übels“ bezeichnest? Das ist nun aber gerade kein Ideal von irgendwas.

    Und ja, früher hatte ich mal sowas wie Ideale einer guten Herrschaft. Nur kann ich mich beim besten Willen nicht daran erinnern, das jemals mit Gott in Verbindung gebracht zu haben. Aber wenn du das so kategorisch sagst, wird schon was dran sein…

  112. 112 MPunkt 13. Dezember 2009 um 10:46 Uhr

    Warum sind denn dann Leute, die entweder gar keine irdische Herrschaft wollen oder im Gegenteil mit der real existierenden sehr zufrieden sind, nicht weniger gläubig?

    Zu denen die gar keine irdische Herrschaft wollen, hatte ich doch bereits alles gesagt, aber dann wiederhole ich es eben noch einmal. Entweder sind das so radikale Parteigänger der idealen himmlischen Herrschaft, dass sie als radikal enttäuschte Herrschaftsidealisten gegen jegliche irdische Herrschaft sind, weil diese dem Ideal der guten Herrschaft ohnehin nicht mal ansatzweise entsprechen könne. Oder sie haben den Idealismus in Bezug auf die irdische Herrschaft aufgegeben, leisten sich aber den Widerspruch, dennoch an ihrer Projektion der idealen Herrschaft in den Himmel festzuhalten. Zu den anderen gibt es nix groß zu sagen: auch der strunzaffirmativste CDUler hat doch an der realen Herrschaft auszusetzen, dass sie die einen zu sehr und die anderen zu wenig fürs Gemeinwohl heranzieht, die einen zu hart und die anderen zu milde bestraft etc. pp. Dass die ihr Ideal der guten Herrschaft im bürgerlichen Staat größtenteils verwirklicht sehen, ändert eben nichts daran, dass das Idealisten der guten Herrschaft sind.

    Hast du da vielleicht das in Erinnerung, was du fälschlich als „Fantum des geringeren Übels“ bezeichnest? Das ist nun aber gerade kein Ideal von irgendwas.

    Doch, klar. Da wird das, was man gerne von der Herrschaft hätte, als Ideal an sie herangetragen und dann auf einen Strahl angekreuzt, welche Herrschaft dem angeblich am nächsten kommt, also nicht die gute, aber „immerhin“ die bessere als eine andere ist.

    Und ja, früher hatte ich mal sowas wie Ideale einer guten Herrschaft. Nur kann ich mich beim besten Willen nicht daran erinnern, das jemals mit Gott in Verbindung gebracht zu haben.

    Komisch, dass Du dann von der Existenz der guten himmlischen Herrschaft so überzeugt bist, wenn die nix mit Deinem Idealismus der guten Herrschaft zu schaffen hat.

  113. 113 l 13. Dezember 2009 um 16:19 Uhr

    was heißt „projektion“ für dich, mpunkt? kenne das v.a. aus der psychoanalyse, so wirst du das aber wohl nicht verwenden …

    http://de.wikipedia.org/wiki/Projektion

  114. 114 earendil 13. Dezember 2009 um 20:07 Uhr

    @MPunkt: Das Urteil, dass bspw. die BRD insgesamt weniger schlimm ist als der NS-Staat, als herrschaftsidealistisch anzusehen, finde ich schon, hm, eine bemerkenswerte geistige Leistung. Egal, hatten wir schon oft genug.

    Ich glaub, ich mach an der Stelle mal Schluss.

    @Lahma: „Projektion“ etwa in dem Sinne wie bei Feuerbach? Hab ich jedenfalls so verstanden.

  115. 115 MPunkt 13. Dezember 2009 um 21:11 Uhr

    Ich kenne Projektion v.a. vom Diaprojektor ;) . So meine ich das auch: das Bild, das der Gläubige von der idealen Herrschaft hat, wirft (projiziert) er in den Himmel und sieht es deswegen dort. Earendil hat mich schon verstanden.

  116. 116 dodo 17. Dezember 2009 um 20:47 Uhr

    frankenstein: ich verstehe nicht, wie man sagen kann, dass der eigene glaube so individuell ist, und gleichzeitig in einem verein ist, der genau vorschreibt wie der „einzig richtige glaube“ auszusehen hat. denn das tut die rkk doch. jede andere glaubensrichtung ist ketzerei. warum kannst du, dodo, denn deinen glauben nicht für dich leben? wozu braucht man eine hierarchisch strukturierte institution, um gläubig zu sein?
    wie kann man eigentlich überhaupt emanzipatorisches gedankengut mit der bibel in einklang bringen? hier wird dauernd davon geredet, dass man die kirche „von innen heraus verbessern“ müsste. aber was bleibt denn von ihr, wenn man sie verbessert hat? nicht viel würde ich sagen. ist das hierarchische gebäude erst mal weg, was ist dann noch da? christliche werte? da gibt es auch einige fragwürdige, die man besser streichen sollte. da ist man mit ideologiefreien werten doch besser bedient, wie man bei all den weltlichen hilfsorganisationen sehen kann.
    wozu also kirche?

    wie gesagt: glaube und religion und kirche sind nicht dasselbe. trotzdem läßt sich das in der praxis schlecht sauber trennen. wenn du nen katholisch geprägten glauben hast, kannst du dir die kirche nicht so einfach aus deinem glauben „wegdenken“.
    ich bleib jetzt mal bei dem hostienbeispiel: wenn du wirklich glaubst, daß du damit das fleisch gottes ißt und das wichtig für dich ist – dann ist ein kirchenaustritt eben nicht so einfach hopplahopp.
    was mich angeht: wär ich ein spanischer politiker und könnte wirklich was nachhaltig derart verändern wie abtreibungslegalisierung, dann wär das für mich keine frage: ich bin unter zugzwang und trete dann leber aus.
    der nullachtfuffzehnkathlik ist aber nicht in so einer position.
    was die bibel angeht: ja, ist mir wichtig. aber ich bin auch historikerin und die bibel ein historisches dokument, das auch als solches behandelt werden muß. und von der grauenhaften einheitsübersetzung will ich hier mal gar nicht anfangen…
    die sog. kreationismus wurde von dir später ja auch nochmal erwähnt: ich sehe nicht, was an dem christlich sein soll und kapiere diese leute auch nicht… schon die bibel selbst enthält 2 verschiedene versionen der schöpfung und ich versteh auch nicht, wieso gottesglaube bzw. gott als schöpfer nicht mit der evolution vereinbar sein sollte.
    und du sagst: wenn man die kirche von innen heraus verbessert hat, bleibt nicht mehr viel. das sehe ich eben anders. wie erwähnt, kann ich durchaus auch viele gute punkte sehen, auf denen aufgebaut werden kann. daß die perfekte „kirchenutopie“ dann ziemlich anders aussieht, als das jetzige modell- damit kann ich leben ;)
    und werte, die als „christlich“ gelten, sind es meiner meinung nach nicht immer. kirche befindet sich halt auch im zeitgeist, um nur mal einen punkt zu nennen.
    diese „werte“ muß mensch ja auch dann nicht übernehmen.
    @mpunkt:
    klar kann man gott nicht beweisen. könnten wir das, wäre er auch nicht mehr göttlich…
    macht ja aber nix. die einen glauben trotzdem, die anderen nicht. wo ist da das problem? sowohl die einen als auch die anderen bauen scheiße damit. wenn mich jemand zum atheisten bekehren will, find ich das genauso nervig wie wenn mich wer in der fußgängerzone mit wachtürmen und „glaubst du an jesus?“-sprüchen bombadiert.
    glaube oder nichtglaube läßt sich so und so leben. und (ich mein jetzt nicht spezifisch jemanden hier) verdammt viele leute haben heutzutage den glauben an gott sowieso mit dem glauben an ihr eigenes ego vertauscht…
    (auch @ dodo): Eine Glaubensorganisation, deren Inhalte darin bestehen, als Erfüllung des göttlichen Willens Leute für den Glauben an Gott als Teil Gottes und ganz Gott zu missionieren, die darin Jesus als Teil von Gott und ganz Gott nachfolgt, in der deshalb der Heilige Geist als Teil Gottes und ganz Gott wohnt, die alles als dem Willen der guten himmlischen Herrschaft erklärt, weswegen es schon seinen Sinn haben werde, auch wenn wir kleinen beschränkten und sündigen Menschlein Gottes unergründlichen Ratschluss jetzt noch nicht verstehen (darin, dass man in seinem Auftrag missionieren soll, kann man Gott hingegen sehr wohl verstehen – wie gesagt: Religion ist das offensive Bekenntnis zur Unvernunft, weswegen solche Widersprüche Gläubige auch nicht stören), die sieht sich selbstverständlich als Gottes Stellvertreterin auf Erden, also als Stellvertreterin der guten himmlischen Herrschaft, als die sie sich dann ja auch ständig in irdische Belange einmischt.
    und da unterscheidet sich dein und mein verständnis von gelebtem glauben bzw auch dem auftrag der kirche:
    erstmal finde ich es stets blasphemisch, wenn jemand zu WISSEN meint, was der göttliche wille sei. man kann nur versuchen zu verstehen, sich anzunähern, dem gewissen folgen, zu philosophieren, seine konsequenzen draus ziehen etc.
    deswegen halte ich „stellvertreter“ auf erden generell für suspekt. den versuch, seine erkenntnisse, den man aus seinem glauben zieht, mit anderen zu teilen (merke: TEILEN, nicht aufoktroyieren oder ungefragt jemandem aufdrängen) ist aber was anderes.
    und vernunft und glaube in opposition zu setzen ist meiner meinung nach genauso müßig wie emotion und vernunft in opposition zu setzen. aber das wäre eh nochmal ein ganz anderes thema…
    zur sehnsucht nach „der guten herrschaft im himmel“: ich glaube, inzwischen ist es meist konsens, daß das himmlische reich auf erden begonnen werden muß und sich erst im himmel vollendet.
    macht meiner meinung nach auch sinn:
    perfekt wird die menschheit nie sein, die sehnsucht danach ist trotzdem da und man muß versuchen, so viel „gutes“ wie möglich auf erden zu tun.
    und was den „gerechten lohn“ angeht: ich halte einen atheisten, der sich an „liebe deinen nächsten wie dich selbst“ hält (auch wenn ers anders formuliert bzw. viele leute den satz anders interpretieren würden als ich, aber ist ja nurn beispiel) für gerechten lohn durch gott eher als kandidat als jemand, der täglich in die kirche rennt aber „wer ohne sünde ist, soll den ersten stein werfen“ nicht kapiert… ich sehe das „bemühen“ nicht als „bemühen, dem papst zu gefallen“, sondern als „bemühen, sich gut und richtig zu verhalten“.

    ich glaube, earendil hat so in etwa die gleiche linie wie ich diesbezüglich.
    tatsache: es ist doch so, daß es mal prinzipiell kein „richtiges leben im falschen gibt“; du kannst nur versuchen, das ganze auszubalancieren und das muß man auch. so wie du festmahl für staat plus extra halbes wurstbrot an den staat für so viel positiver siehst als festessen für den staat plus ganzes wurstbrot für die kirche – so sehe ich (hab ja offensichtlich mit der kirche auch andere erfahrungen gemacht als du, somit sind unsere gewichtungen auch anders) das bißchen zusätzliche halbe wurstbrot als in ordnung an. sollte einer der wurstbrotschnorrer seine position insoweit verändern, daß ich mit der einen doch noch eher klarkomme als mit der anderen, dann läßt sich das und wird sich ändern. wie gesagt: ich beobachte das schon sehr genau. ist mir ja auch wichtig.
    und verträgt sich auch eindeutig mit dem, an das ich glaube. auch wenn viele atheisten glaube/religions-/kirchenzugehörigkeit als „dem papst wie hirnlose schafe nachfolgen“ ansehen – genau das macht den christlichen glauben für mich NICHT aus.
    wenn jesus (und hierbei ist es egal, ob er sohn gottes ist oder mensch oder beides oder nur ein mythos) in den tempel stürmte, das kapitalistische geschachere da kritisierte und dadurch nicht nur die kapitalistische handhabung von glauben (opfer kosten was, je größer/teurer das opfer, desto mehr sünden vergeben etc.), sondern auch sämtliche autoritäten, geistliche wie weltliche. und das, was bis dahin als unhinterfragt „die RICHTIGE form, den glauben auszuüben“ galt, hat er somit alsabsolut schief gelaufen gebrandmarkt und mal eben radikal auf den kopf gestellt.
    und das sehe ich durchaus als aufforderung, daß eben gerade christen das ihnen von gott nicht unmsonst gegebene hirn einzuschalten und eben auch und gerade an der „eigenen institution“ massiv kritik zu üben, wenn es angebrachtb ist.
    aber da hast du vielleicht ein anderes verständnis von christentum. der papst vielleicht auch.
    macht aber nix. wie gesagt: der ist nur bodenpersonal. :)

    und auch wenn die argumente hier nicht unbedingt historisch-theologisch korrekt sein mögen:
    http://www.youtube.com/watch?v=1foSmjJ4gSA
    :x

  117. 117 MPunkt 20. Dezember 2009 um 8:34 Uhr

    Deine Wurstbrotrechnerei zieht bei mir nicht, weil es gar nicht meine Kritik war, dass Du aus Deinem katholischen Glauben auch die Konsequenz ziehst, Mitglied der katholischen Kirche zu sein und also allgemeines Äquivalent für diese abzudrücken. Sondern es ging schon um Deinen Glauben selbst, für den Du Dich (was auch sonst?) bloß wieder auf die bereits kritisierte Beliebigkeit zurückziehst, dass man noch jedes Hirngespinst als wahr behaupten, da glauben, könne, weil man seine Nichtexistenz nicht beweisen könne. Und wie kommst Du gerade zu dem Glauben an das spezifische Hirngespinst dreieiniger Gott in seiner katholischen Fassung als wahr, während alle anderen bloße Irr- und Aberglauben wären, wenn Du das wirklich für so beliebig hältst, wie Du es hier zwecks Ausweichen der Kritik daran vorgibst?

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