Eine Runde Mitleid, schon abgefrühstückt – Mit Updates und Folgeartikel

Folgeartikel: Hochgekochte Fronten und der Sexismuspranger

Im Zuge der Nominierungsvorschläge zur „Bloggerin des Jahres 2009″ von der Mädchenmannschaft habe ich mir alle vorgeschlagenen Blogs mal angeschaut und bin bei Dragstripgirl zufällig auf folgenden Artikel gestoßen: „Loser der lesbischen Liebe“ von B.

Mal abgesehen von den dummen Pauschalisierungen („Jeder Mann will in seinem Leben das und das…“), die sich durch den Artikel ziehen, schlägt die dort erzählte Geschichte in Sichtweise, Inhalt und „Reflektierung“ dem Fass den Boden aus. Kurzform der Story: Jeder Mann will einmal mit zwei lesbischen Frauen Sex haben (der „Jackpot“, den gibt es anscheinend zu gewinnen), er versucht zwei Frauen durch Einflößung von Alkohol dazu zu bringen, sich in seinem Beisein näher zu kommen, später haben sie Sex, während er auch im Raum ist, und er „schafft es nicht“, sich einzumischen. Danach bedauert er sich selber.

Schon lange habe ich keine solche krass sexistische Geschichte in einem vermeintlich feministisch markierten Blog mehr gelesen. Was denkt B. sich eigentlich dabei, sich in die Sexualität von zwei Frauen einmischen zu wollen? Diese wiederkehrende Mackerüberzeugung, dass zwei Frauen nur Sex haben, um Heteromacker aufzugeilen ist anscheinend nicht wegzubekommen. Das Lesbischsein wird hier dargestellt als ein Akt von zwei Frauen, die eigentlich nur darauf warten, bis der Macker durchs Zuschauen genug angeturnt ist und sich dazugesellt, ums ihnen „mal richtig zu besorgen“. Nie wurde Frauen ihre Sexualität mehr abgesprochen.

Wie erwartet kommentieren unter dem Beitrag nur andere Macker, die den armen, armen, aaarmen B. bemitleiden. Also, B., mein Armutszeugnis hast Du auch, und zwar nicht, weil Du nicht „mitgemischt“ hast, sondern wegen der sexistischen Kackscheisse, die Du dort verzapfst!

Update: B äußert sich in einem Kommentar zu diesem Beitrag dazu, dass sein Blogbeitrag als Satire gemeint ist. Da das satirisch gemeint ist, ziehe ich meine harsche Kritik zurück. Trotzdem würde ich mir nächstes Mal eine genauere Kennzeichnung von Satire dieser derben Art wünschen.

Update 2: In den Kommentaren zu diesem Artikel hat sich seit der Erstveröffentlichung einiges getan. Ich hatte den Artikel zeitweilig rausgenommen und jetzt wieder reingesetzt, nachdem B seinen Artikel erst nach weiterführender Kritik aus dem Blog entfernt und jetzt triumphierend wieder reingesetzt hat. Nun sehe ich mich gezwungen, diesen Artikel hier auch wieder zu veröffentlichen.

Hörempfehlung: Im Podcast Nrrrdz000004 geht es auch um diesen Beitrag hier und um B’s Artikel. Hörts Euch an!


92 Antworten auf “Eine Runde Mitleid, schon abgefrühstückt – Mit Updates und Folgeartikel”


  1. 1 Sabine 09. Dezember 2009 um 16:51 Uhr

    sexistische Kackscheisse!! Und zwar ganz große!!!

  2. 2 Zoe 09. Dezember 2009 um 17:15 Uhr

    Was für ein lustiger Zufall: Ich war auch über den selben Eintrag von der Mädchenmannschaft auf dem selben Blog von B. gelandet und habe mich dort über genau den gleichen Eintrag unglaublich aufgeregt und mich gewundert, warum der bei den Mädels vorgeschlagen wurde. Wie wunderbar, nun festzustellen, dass ich nicht die einzige bin, die sich über den Mist geärgert hat, und dass es sogar jemand postet.
    Danke!

  3. 3 Pia 09. Dezember 2009 um 22:09 Uhr

    Vielleicht ist das ja auch als Satire gemeint? Das war zumindest mein Eindruck. Solch eine Kacke kann doch nicht ernst gemeint sein!

  4. 4 leonie 09. Dezember 2009 um 23:07 Uhr

    was für eine sexistische kackscheiße, mir kommt beim lesen echt die Kotze hoch…

  5. 5 Cyrano 09. Dezember 2009 um 23:09 Uhr

    Yeah, I think he´s (she´s?) serious… Ich denke, das ganze ist als „Literatur“ gedacht, und die darf bekanntlich alles… ;-) Erinnerte mich an eine dieser Geschichten, die mensch in der Schule als „Wichsvorlage“ zugesteckt bekommt, oder sich selbst besorgt, aber mit einem scheinbar als „mutig“ angesehenem „Twist“. Ist hier dann aber tatsächlich egal. Es gibt keine erzählerische Distanz, keinen Versuch, den Betrachter lächerlich zu machen. Ob „Tatsachenbericht“ oder „Kurzgeschichte“, es bleibt masturbatorische phantastische Projektion. Ekelhaft? Vor allem erbärmlich…
    Warum das hier oder dort verlinkt wurde, hatte ich noch nicht die Zeit nachzuvollziehen.
    Das Thema wäre ja nichtmal uninteressant, würde es erlauben, unzählige Klischees aufzubrechen und vorzuführen… wenn richtig behandelt.

  6. 6 B 10. Dezember 2009 um 9:25 Uhr

    @Pia und @sv
    Selbstverständlich ist das als Satire gemeint. Es geht in dieser Geschichte ja vor allem darum, wie ich mich selber zum Hampel mache. Und im Übrigen kann man sich von meiner Art zu schreiben auch an anderer Stelle überzeugen. Ich schreibe für gewöhnlich sehr ernste und auch persönliche Sachen. Hin und wieder kommt dann mal eine Geschichte in diesem Ausmaß, wobei mir nie am Herzen liegt irgendjemanden oder verschiedene Interessengruppen anzugehen oder diese mit meinem Wort zu demütigen. Wenn überhaupt einer in meinen Texten gedemütigt wird, dann bin ich das selber. Soviel Humor muss sein. Und weiterhin glaube ich, dass man solche Sachen auch mit Humor nehmen sollte. Die Kommentare und meinen Texten, für die kann ich nichts. Wenn jemand diese Dinge zu ernst nimmt, dann ist das zwar schade, aber okay für mich.

    Des Weiteren:
    1. Die Dame über die ich in diesem Text geschrieben habe, habe ich damals vor der Veröffentlichung konsultiert, ob sie damit einverstanden sei. Und da sie eine sehr gute Freundin von mir ist und auch Humor hat, hat sie natürlich ja gesagt.
    2. Es ist problematisch, etwas aus einem Zusammenhang zu reißen. Lese ich diesen Beitrag hier, würde ich mich auch als sexistisch bezeichnen, da hier etwas ins Rampenlicht gestellt wurde, dass nicht Hauptanliegen war. Hauptanliegen war nicht, dass ich mich in die Sexualität zweier Frauen einmische, sondern, dass ich einfach mal ein Clown bin. Das ist alles satirisch gemeint. Ich lebe in einer monogam angelegten Beziehung, seit sehr langer Zeit. Mein Freundin ist wie ich akademisch ausgebildet und liest alle meine Texte sehr gerne. Auch diesen. Lachen ist gesund.
    3. Das Internet ist für viele Menschen ein Raum, in dem sie sich produzieren können. DragstripGirl.de schreibe ich zusammen mit einer Frau, die ich mehr als emanzipiert bezeichnen möchte. Wir schreiben hauptsächlich über Musik, über Filme, über Eindrücke und berichten auch über Menschen, unter Restrealität-Kategorie, die ansonsten nicht zu Wort kommen. Wir leisten einen kleinen Beitrag, unseren Beitrag. Mal ernst, mal persönlich, mal komplett satirisch.
    4. Wenn man einen Menschen nicht persönlich kennt, was in diesem Fall einfach mal eine Tatsache ist, dann urteilt man nicht über ihn, bevor man sich nicht vollständig sicher ist, dass man mit seiner Annahme richtig liegt. Bevor man mit so einer sensiblen Sache an die Öffentlichkeit geht, denn dieser Blog wird offensichtlich auch von mehr als drei Menschen gelesen, und gegen jemanden Stimmung macht, sollte man eventuell im Vorfeld bedenken, wie man sich äußert. Es ist natürlich jedem frei gestellt, sich ein Urteil über meine Texte zu erlauben, ich kann mich natürlich nicht gegen Kritik schützen. Es ist gut, dass sich Menschen kritisch äußern. Ich bin mit der Veröffentlichung meines Textes das Risiko eingegangen, dass nicht jeder Fan von dieser Satire sein kann. Ist okay. Aber dieses Blog hier scheint mit Substanz gefüllt zu sein. Im Gegensatz zu der Autorin dieses Beitrags, habe ich mir dieses Blog genauer angesehen. Ihr tragt hier eine Verantwortung, ihr wollt aufklären und so weiter. Macht das. Aber ihr müsst euch eurer Verantwortung auch bewusst werden.

    Bei mir trudeln E-Mails ein, die persönlich, feindlich und auch beleidigend sind. Wegen diesem Beitrag. Ebenfalls befinden sich viele sehr verärgerte und beleidigende Kommentare in meiner Moderation.

    Ich möchte an dieser Stelle noch mal unterstreichen, dass ich mich nicht für diesen Beitrag entschuldigen werde. Denn er ist weder sexistisch gemeint, noch soll er ernsthaft ein Klischee bestätigen. Ich erwarte von meinen Mitmenschen, dass sie mitdenken. Ich will sie nicht mit vorgekautem Brei entmündigen oder so.

    Ich bitte also den Beitreiber dieses Blogs oder die Autorin, die Links zu unserer Seite zu entfernen. Ebenso wäre es schön, wenn man sich im Vorfeld mit Autoren anderer Seiten in Verbindung setzt via E-Mail oder Telefon, bevor man sie öffentlich an den Pranger stellt und das ziemlich einseitig. Für ein persönliches Telefongespräch stelle ich mich sehr gerne zu Verfügung. Unter meiner E-Mailadresse kann man Kontakt zu mir aufnehmen.

    Tut mir leid für dieses Missverständnis, das hier vorliegen muss, aber mein Beitrag ist satirisch gemeint.

  7. 7 sv 10. Dezember 2009 um 12:11 Uhr

    Hallo B,

    danke dass Du Dich hier äußerst.

    Wie immer ist es mit Satire, Insidern und Untertönen, die das Internet rausfiltert, so eine Sache. Ich habe das nicht als Satire verstanden, und auch gehe ich nicht davon aus „ach, wenn viele Menschen sich nicht beschweren, kanns ja nicht so schlimm sein“. Auch finde ich nicht, dass es jetzt meine Schuld ist, dass ich das nicht erkannt habe. Ich lese Euer Blog halt nicht schon jahrelang, und ehrlich gesagt kommt mir Sexismus wirklich an vielen, auch unerwarteten Stellen entgegen. Ich finde, dass gute Satire nur eine solche ist, die mensch auch beim ersten Lesen versteht. Aber gut, das ist mein Verständnis.

    Ich habe jetzt meinen Beitrag geupdated, ich hoffe, das ist in Deinem Sinne. Nächstes Mal würde ich mir eine deutlichere Kennzeichnung von Satire wünschen.

  8. 8 n.n. 10. Dezember 2009 um 12:18 Uhr

    „Mein Freundin ist wie ich akademisch ausgebildet“

    Gut, dass wir das geklärt hättenWas soll denn diese Aussage?

  9. 9 B 10. Dezember 2009 um 12:18 Uhr

    Hi sv,
    schön, dass man mit dir reden kann.

    Es ist nicht dein Fehler, dass du die Satire nicht erkannt hast. Jeder hat eben eine andere Grenze. Es ist eben schwer ALLE Grenzen zu beachten. Sollte mein Beitrag wirklich so chauvinistisch angekommen sein, so kann ich dir nur sagen, dass ich alles andere als sexistisch bin. :)

    Ich war auch mal in einem Dixiklo auf einer Kuhweide gefangen und wurde von dem Herdentier attackiert, während ich in dem Dixiklo feststeckte. Auch darüber habe ich geschrieben, mich über mich selber lustig gemacht und am Ende dazu aufgerufen, mehr Kuhfleisch zu essen. Trotz allem bedeutet das nicht, dass ich Kühe hasse.
    Es war eben satirisch.
    Sollte ich noch mal in dieser Form über Frauen schreiben (oder Männer), dann markiere ich das eindeutig als Satire.

    Ich hoffe, dass diese Sache damit gegessen ist. Und vielleicht liest du dir ja mal die etwas sensibleren Sachen von mir durch… dann wirst du sehen, dass ich mit dem Kopf denke und nicht mit dem Schwanz.

    Alles Gute.

    B

  10. 10 B 10. Dezember 2009 um 14:17 Uhr

    @n.n.
    Ich habe darauf hingewiesen, weil insbesondere Frauen im Universitätsbetrieb zu kämpfen haben und ich deswegen sehr gut nachvollziehen kann, wie es ist, wenn man sich durchsetzen muss. Ich bin Zeuge, weil es meiner Freundin so ergeht. Ich bin deswegen sensibilisiert worden dafür und habe sie unterstützt. Deswegen habe ich das erwähnt.

  11. 11 maike 10. Dezember 2009 um 14:57 Uhr

    satire, die man als solche kennzeichnen muss, ist keine satire mehr.

    das ist wie mit witze erklären: wer einen offensichtlichen scherz nicht versteht, den/die willst du gar nicht als freund/in haben.

  12. 12 maike 10. Dezember 2009 um 15:33 Uhr

    werden bei euch die kommentare moderiert (gut), oder hat wordpress meinen verschluckt (schlecht)?

  13. 13 maike 10. Dezember 2009 um 15:56 Uhr

    also nochmal:

    satire, die man als solche extra kennzeichnet, ist keine satire mehr.

    das ist wie mit witze erklären: wer einen gag nicht versteht, den/die willst du auch nicht als freund/in haben.

  14. 14 maike 10. Dezember 2009 um 15:57 Uhr

    jetzt kommen sie ja doch! (die kommentare, meine ich.)

    tut mir leid, ihr könnt alle bis auf den ersten von mir wieder löschen.

  15. 15 schokolade 10. Dezember 2009 um 18:51 Uhr

    „Mein Freundin ist wie ich akademisch ausgebildet und liest alle meine Texte sehr gerne.“
    ist das auch satire?
    schade, dass du den artikel gelöscht hast.

  16. 16 schokolade 10. Dezember 2009 um 18:54 Uhr

    übrigens, die meisten sexistischen witze die ich mir bis jetzt anhören musste, waren auch immer nicht ernst gemeint sondern nur lustig, „jetzt hab dich doch mal nicht so“ ha ha.. meistens von typen die sich selber als völlig aufgeklärt und antisexistisch verstanden haben. und wer weiß, vl steckt hinter sexistischen werbekampagnen auch nur satire!

  17. 17 laylah 10. Dezember 2009 um 22:54 Uhr

    sv: kannst du nicht wenigstens nen link zu dem artikel stehen lassen? ich bin im gegensatz zu dir nämlich ganz und gar nicht davon überzeugt, dass deine kritik angenommen worden ist – im gegenteil, b schreibt, sein beitrag sei „weder sexistisch gemeint, noch soll[e] er ernsthaft ein Klischee bestätigen“. und dann schreibt er hundert mal satire, macht jedoch mit seinem dixieklo-beispiel nicht den eindruck, überhaupt zu wissen, was das ist. der greift doch nur das vokabular von pia auf und meint damit „lustig gemeint“ (s. auch „lachen ist gesund“ – NO SHIT..).
    und deshalb würd ich mir gern selbst nen bild machen. geht das?

  18. 18 laylah 10. Dezember 2009 um 22:57 Uhr

    und word an schokolade!
    geil is ja auch hier

    Ich habe darauf hingewiesen, weil insbesondere Frauen im Universitätsbetrieb zu kämpfen haben und ich deswegen sehr gut nachvollziehen kann, wie es ist, wenn man sich durchsetzen muss. Ich bin Zeuge, weil es meiner Freundin so ergeht.

    da kommen mir ja direkt die antiintellektuellen ressentiments hoch. insbesondere, my ass.

  19. 19 b??? 11. Dezember 2009 um 0:42 Uhr

    who the fuck is b?

  20. 20 kinky 11. Dezember 2009 um 2:51 Uhr

    B 10. Dezember 2009 um 12:18 Uhr

    Sollte ich noch mal in dieser Form über Frauen schreiben (oder Männer), dann markiere ich das eindeutig als Satire.

    vs.
    maike 10. Dezember 2009 um 14:57 Uhr

    satire, die man als solche kennzeichnen muss, ist keine satire mehr.

    Hm, da hat eine von Euch ein Problem.

    @ Basti
    1. Satire kritisiert immer irgend etwas oder irgend jemensch. Sonst ist es keine Satire. Wen oder was wolltest du mit deiner Geschichte kritisieren?

    2. B 10. Dezember 2009 um 9:25 Uhr

    Die Dame über die ich in diesem Text geschrieben habe, habe ich damals vor der Veröffentlichung konsultiert, ob sie damit einverstanden sei.

    Wenn die Geschichte erfunden sein sollte, wieso musst du dann „die Dame“ um Erlaubnis fragen? Und wenn die Geschichte nicht erfunden sein sollte, wieso hast du dann die andere „Dame“, die mit den schwarzen Haaren, nicht gefragt?

    3. Möglicherweise hast Du auch eine Geschichte geschrieben, bei der nur Insider_innen verstehen wie die wirklich gemeint ist. Andere Menschen aber nicht. Das ist dann aber nicht deren Fehler. Und wenn du siehst dass das so ist, hättest du Zeit gehabt, das klar zu stellen. Und du hast es gesehen und zwar an den Kommentaren unter deiner Geschichte, es aber abgetan mit:
    B 10. Dezember 2009 um 9:25 Uhr

    Die Kommentare und meinen Texten, für die kann ich nichts.

    Und mal interessehalber: Ist die Geschichte über deine Freundin, die so gern von dir geschlagen werden wollte, auch Satire?

  21. 21 B 11. Dezember 2009 um 9:07 Uhr

    @laylah
    Wenn du mir deine E-Mail-Adresse gibst, dann schicke ich dir gerne den Link.
    Und wenn ich das noch mal sagen darf: Eure Kritik, bzw. die der Autorin, ist ganz sicher bei mir angekommen. Ich werde in Zukunft zweimal darüber nachdenken, inwiefern ich Texte veröffentliche, die für Menschen respektlos erscheinen könnten. Mein Anliegen in diesem Text war vor allem eine witzige Anekdote zu erzählen – jeder hat eben seine eigene Definition von Humor – bei der ich persönlich als Volldepp dastehe, möglicherweise auch, weil ich Klischees bediene. Aber selbst das wollte ich nicht.

    Eure Kritik und die vielen anonymen Mails und Kommentare (wobei ich ganz schön enttäuscht bin, dass das soviele anonym machen) haben mich zum Nachdenken angeregt und so habe ich gestern auch den Tag genutzt und mir Feedback von mit mir befreundeten Frauen eingeholt. Einige haben mir gesagt, dass sie ohne mich zu kennen, schon den Eindruck hätten, dass das grenzwertig ist, allerdings war jeder klar, dass vor allem ich im Mittelpunkt der Geschichte stehe. Und das sie darüber lachen konnten.

    Nun, sagen wir es einfach mal so: Ich habe euren Humor nicht getroffen.

    Es war nicht meine Absicht jemanden zu nahe zu treten oder irgendwem zu diskriminieren. Punkt.

    Grüße aus Berlin

    B

  22. 22 sv 11. Dezember 2009 um 9:15 Uhr
  23. 23 B 11. Dezember 2009 um 9:30 Uhr

    @kinky
    In dem Zusammenhang, in dem du schreibst:

    1. Satire kritisiert immer irgend etwas oder irgend jemensch. Sonst ist es keine Satire. Wen oder was wolltest du mit deiner Geschichte kritisieren?

    Ich wollte niemanden kritisieren. Diese Frage ist auch ziemlich polemisch, weil klar ist, dass ich niemanden provozieren will. Satire deckt gesellschaftliche Missstände auf: Ja. Aber wenn wir schon bei Definitionen sind. Es existieren auch satirische Schreibweisen, in denen die (Eigen-)Ironie oder Hyperbeln durchaus okay sind (siehe Mario Barth, von dem ich jetzt nicht unbedingt ein Fan bin).

    Wenn die Geschichte erfunden sein sollte, wieso musst du dann „die Dame“ um Erlaubnis fragen? Und wenn die Geschichte nicht erfunden sein sollte, wieso hast du dann die andere „Dame“, die mit den schwarzen Haaren, nicht gefragt?

    Die Geschichte ist ja nicht erfunden, sie ist übertrieben dargestellt, weiter nichts. Die Dame mit den schwarzen Haaren habe ich nicht gefragt, weil ich sie nicht kenne. Sonst hätte ich sie gefragt. Und wer weiß, vielleicht hatte sie rote Haare. Sie ist anonym.

    Was die Kommentare unter meinen Texten angeht: Ich habe einen Haftungsauschluss. Und weiterhin, wie soll ich denn auch auf Dinge wie „BOAH, wie geil“ reagieren? Mir doch egal, was prollige Trolle denken und sagen. Besonders im Netz. Und vor allem, wenn sie es anonym tun. Wenn es dich zufrieden macht, dann lösche ich gerne alle Kommentare, die dich stören. E-Mail genügt.

    Und mal interessehalber: Ist die Geschichte über deine Freundin, die so gern von dir geschlagen werden wollte, auch Satire?

    Ich weiß zwar, dass das ironisch und polemisch angemerkt wurde, aber: Nein, das ist keine Satire.

    Grüße aus Berlin

    B

  24. 24 frankenstein 11. Dezember 2009 um 10:05 Uhr

    „Die Kommentare und meinen Texten, für die kann ich nichts. Wenn jemand diese Dinge zu ernst nimmt, dann ist das zwar schade, aber okay für mich.“

    an deinem text gibt es ja nichts falsch zu verstehen, oder „zu ernst“ zu nehmen. etwas selbstreflexion und die auseinandersetzung mit dem thema sexismus könnten weiterhelfen auch dir denn sinn, bzw unsinn deines textes klar werden zu lasenn.

    „Ich werde in Zukunft zweimal darüber nachdenken, inwiefern ich Texte veröffentliche, die für Menschen respektlos erscheinen könnten.“

    du solltest dir lieber beim schreiben zweimal überlegen, ob du sexistische klischees bedienst und inwiefern das humor sein soll, und nicht erst beim veröffentlichen dafür sorgen, dass es das richtige klientel zu lesen bekommt, damit du keiner kritik ausgesetzt bist.

  25. 25 B 11. Dezember 2009 um 10:19 Uhr

    @sv
    Ich habe den Text jetzt unsichtbar gemacht, sowie die für euch anstößigen Kommentare darunter entfernt. Ich hoffe, dass kommt dir entgegen. Können wir das jetzt bitte auf sich beruhen lassen?

    Ich kann es nur noch mal betonen: Ich wollte mit dem Beitrag niemanden angehen, niemanden irgendwie respektlos behandeln. Ich zeige mich gesprächsbereit, einsichtig und kompromissbereit. Ich bitte das zu respektieren.

    B

  26. 26 bigmouth 11. Dezember 2009 um 10:20 Uhr

    er hat’s passwortgeschützt, niemand kann’s jetzt mehr lesen

  27. 27 n.n. 11. Dezember 2009 um 11:03 Uhr

    „@n.n.
    Ich habe darauf hingewiesen, weil insbesondere Frauen im Universitätsbetrieb zu kämpfen haben und ich deswegen sehr gut nachvollziehen kann, wie es ist, wenn man sich durchsetzen muss. Ich bin Zeuge, weil es meiner Freundin so ergeht. Ich bin deswegen sensibilisiert worden dafür und habe sie unterstützt. Deswegen habe ich das erwähnt.“

    Ich würde mal sagen, dass deine Freundin in einer ziemlich priviligierten Stellung ist. Mit „insbesondere“ hat das wenig zu tun (außer sie ist da als Putz-, Schreibkraft, Kindergärtnerin oder etwas ähnlich gelagertem beschäftigt). Die Ausbeutung von Frauen fängt nicht erst in der Chefetage an, wie du nahelegst. Dass Dir dass „insbesondere“ in diesem Fall auffällt sagt eher etwas über Deinen privilegierten Standpunkt aus.

  28. 28 n.n. 11. Dezember 2009 um 11:10 Uhr

    „Ich habe einen Haftungsauschluss“

    Ja, und?

  29. 29 B 11. Dezember 2009 um 11:17 Uhr

    @n.n.

    Ich würde dir sehr gerne antworten, aber ich will das nicht tun, wenn du anonym bist. Schicke mir doch bitte eine E-Mail, dann bin ich für ein Gespräch – sehr gerne auch persönlich – bereit.

  30. 30 Rubus 11. Dezember 2009 um 12:00 Uhr
  31. 31 B 11. Dezember 2009 um 12:53 Uhr

    @Rubus
    Wirklich schade. Die Autorin dieses Beitrages war so freundlich und hat den Link und den Artikel entfernt, nach einem friedlichen E-Mailaustausch. Und ich habe den Beitrag passwortgeschützt aus dem Sichtfeld geräumt und die Kommentare entfernt. Das klang mir nach einem Kompromiss.

    Und ich stelle mich der Kritik, versuche seit heute morgen ein persönliches Gespräch mit den Autorinnen von nrrrdz zu erwirken und dennoch hört man nicht auf die Sau durch das Dorf zu jagen.

    Ich kann das nur immer wieder betonen. Ich bin gerne bereit mich mit jedem hier auseinander zu setzen, gerne via Telefon, E-Mail und wenn es möglich ist von Angesicht zu Angesicht.

    Aber ich bitte jetzt noch mal darum, mir keine E-Mails zu schicken, in der man nicht meinen Text angreift, sondern mich als Person.

    Ich bin sehr kompromiss- und dialogbereit. Macht doch davon Gebrauch und hört auf das alles zu überdramatisieren und zu einer Seifenoper aufzublasen. :)

  32. 32 sv 11. Dezember 2009 um 13:10 Uhr

    Es ist niemals angenehm, als Sexist irgendwo hingestellt zu werden. Trotzdem finde ich es problematisch, wie sich die ganze Diskussion hier verhält. „Kommt, wir reden da mal unter 4 Augen drüber und ich bin wieder der coole Antisexist“ – so einfach läuft es halt nicht. Ich finde, dass Du es gerade künstlich aufbauschst und nicht die Community. Meine Empfehlung wäre, mal weniger zu paniken, Dich in Ruhe mit der Kritik auseinanderzusetzen und nicht direkt alles abzublocken (was Du de facto mit Deiner Verlagerung in persönliche / UNanonyme Gespräche tust).

    Nrrrdz kritisieren schon Deinen Beitrag, aber sie kritisieren auch, Deine Art damit umzugehen. Mich haben auch manche Dinge, die Du mir persönlich geschrieben hast, total aufgeregt. Ich finds sehr schade, dass Du das als Kompromiss siehst, den Artikel rausgenommen zu haben, wo ich doch so nen heavy Rückzieher gemacht habe und Du erst nach weiteren Reaktionen dazu bereit warst.

    Mein Tipp: deal with it! und siehs als Chance, Deinen eigenen Sexismus nochmal zu überdenken.

  33. 33 sv 11. Dezember 2009 um 13:11 Uhr

    PS: Ich arbeite gerade an einem Artikel, in dem ich etwas über Abwehr von Sexismusvorwürfen schreiben werde. Scheint mir (auch für mich selber) mal deutlich angebracht zu sein.

    :)>-

  34. 34 l 11. Dezember 2009 um 13:26 Uhr

    Ich würde dir sehr gerne antworten, aber ich will das nicht tun, wenn du anonym bist.

    hat der autor von den macker-kommentator(_inn)en auf seinem blog unterm beitrag auch die email-adressen gefordert?

    oder geben bei ihm alle klatscher(_inn)en exklusiv immer die echte mailadresse an?

    ;)

  35. 35 B 11. Dezember 2009 um 14:29 Uhr

    @sv
    Ich werde nichts überdenken und werde auch in Zukunft das schreiben, was ich möchte. Wem das nicht passt, der kann sich halt beschweren. So wie ihr ihr. Ist euer Recht. Ich akzeptiere das alles.

    Macht was ihr wollt. Ich werde den Beitrag wieder online stellen, die Kommentare auch und so weiter. Ich kann mit den Mails leben. Und auch mit dem Vorwurf ich sei Sexist.

    :d

  36. 36 sv 11. Dezember 2009 um 15:08 Uhr

    Hallo B,

    wie enttäuschend. Aber das erlebe ich oft: es wird sich vermeintlich damit auseinandergesetzt, aber nur bis zu der Grenze, ab der es wirklich wehtut. Solange die Kritiker_innen sich wohlwollend zeigen, wird so getan, als würde mensch sich auseinandersetzen.

    Ich will und wollte Dir persönlich nichts Böses, ich wollte Dich auch nicht persönlich angreifen. Falls andere das getan haben, ist das nicht meine Schuld.

    Ich weiss nicht, bei wem Du Dir jetzt Unterstützung geholt hast, aber Dein Kommentar hier liest sich wie ein Triumph. Wenn das wirklich jetzt hier Deine Message und Dein Umgang mit Deinem sexistischen Beitrag ist, sehe ich mich gezwungen, meinen Artikel wieder einzustellen.

    Dein Artikel greift mich persönlich an, das ist der Punkt. Wenn Du Dich über verletzende, persönliche Emails beschwerst, beschwere ich mich an diesem Punkt: in Deinem Artikel fühle ich mich als Lesbe persönlich angegriffen und er verletzt mich. Solche Gedankengänge wie in Deinem Artikel sollten einfach, auch unter dem Deckmantel des Humors, nicht weiterverbreitet werden. Sowas ist genauso unvertretbar wie N- oder J-Witze.

    Schade, jetzt bin ich traurig und wütend.

    /sv

  37. 37 n.n. 11. Dezember 2009 um 15:15 Uhr

    Hallo SV,

    ich bin mir noch nicht so sicher, ob B hier gerade eine Kurzschlussreaktion oder allgemeine Unfähigkeit zur Kritik zur Schau stellen möchte. Auf jeden Fall wäre mein Vorschlag, Deine Kritik wieder online zu stellen, Bs Einlenken war ja – zumindest sieht es derzeit so aus – eher taktischer Natur.

  38. 38 sv 11. Dezember 2009 um 15:21 Uhr

    @n.n.: Schon geschehen.

  39. 39 B 11. Dezember 2009 um 15:33 Uhr

    @sv
    Dann sei halt traurig und wütend. Du wirst es überleben, so wie ich.

    Ich habe den Damen, die den Podcast zu nrrrdz gemacht haben, angeschrieben und mich für ein Gespräch zur Verfügung gestellt. ich hätte auch sehr gerne mal an so einem Podcast mitgemacht und mich Fragen und Gedanken gestellt. Aber das wurde harsch abgelehnt.

    Wenn man nicht reden will, dann ist es mir egal.

    Ab jetzt :D.

    Und stell den Beitrag ruhig wieder ein. Auch das interessiert mich nicht mehr.

  40. 40 l 11. Dezember 2009 um 15:41 Uhr

    peinlicher macker. alles vorher: geheuchelt (und da schon schlecht).

  41. 41 J 11. Dezember 2009 um 16:45 Uhr

    Ich versuche gerade, mir Herrn B (den ich tatsächlich unfreiwillig kenne) als einen typischen Vertreter des männlichen Chauvinismus vorzustellen und es zaubert mir ein breites Grinsen ins Gesicht, was auch so schnell nicht mehr verschwinden wird. Vielen Dank für diese Steilvorlage.

    Ich persönlich bin ja der Ansicht, dass man sich im öffentlichen rücksichtslosen Unterstellen und Diffamieren in einer anonymen Umgebung wie dem Web etwas zurückhalten sollte. Gerade bei sensiblen Themen kann das sehr schnell umschlagen und man gibt sich selbst, und noch viel schlimmer – die Sache für die man eigentlich zu kämpfen glaubt, der Lächerlichkeit preis.

    Auch wenn deine Argumentation ganz interessant ist, kann ich ihr leider inhaltlich nicht folgen. Ich wüsste nicht, inwieweit man den Artikel noch gestalten sollte, das er mehr nach Satire/Witz aussieht. Aber dein Hinweis auf „N- oder J-Witze“ (sic!) zeigt schon, dass es dir mehr um dein ganz eigenes Prinzip geht… Für mich ist es eher ein Beweis für die Universaliät von Godwins Law.

  42. 42 frankenstein 11. Dezember 2009 um 16:59 Uhr

    „Ich werde nichts überdenken und werde auch in Zukunft das schreiben, was ich möchte.“

    danach sahs aus. armutszeugnis

  43. 43 meierrr 11. Dezember 2009 um 17:24 Uhr

    Ich stimme J. zu. Der bringts nämlich auf den Punkt.

  44. 44 l 11. Dezember 2009 um 18:04 Uhr

    die männer kommen.

  45. 45 kinky 11. Dezember 2009 um 18:43 Uhr

    kinky 11. Dezember 2009 um 2:51 Uhr

    Ist die Geschichte über deine Freundin, die so gern von dir geschlagen werden wollte, auch Satire?

    B 11. Dezember 2009 um 9:30 Uhr

    Nein, das ist keine Satire.

    Hier noch der Link zu dem Text:
    http://209.85.135.132/search?q=cache:cSCHAoP0agIJ:www.dragstripgirl.de/best-of/best-of-die-warums-darums-und-mir-doch-egals/&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de

  46. 46 sv 11. Dezember 2009 um 19:14 Uhr

    Ich finds schade, dass das jetzt so hochgekocht ist. Meine Absicht war es nicht, wütende Horden auf B zu hetzen. Klar, ich hab polemisch geschrieben, ich hab mich halt aufgeregt. Trotzdem fand ich den Artikel von B kritikwürdig.

    Leider finde ich den Artikel nach wie vor kritikwürdig, weil er dumme Klischees reproduziert, bei denen mir das Lachen im Halse steckenbleibt. Und ich möchte meinen Artikel, so polemisch er auch sein mag, jetzt erstmal stehenlassen, da auch der Ursprungsartikel noch im Netz steht.

    Falls bei Euch persönliche Beleidigungen ankommen: löscht sie, wenns geht. Und an alle Leser_innen: hört auf, unter die Gürtellinie zu kommentieren/mailen! Sachliche Kritik ist da die höhere Kunst. Wir sind doch nicht nicht bei Blogsport!

    So long
    /sv

  47. 47 Stephanie 12. Dezember 2009 um 15:18 Uhr

    Ich überlege die ganze Zeit, ob ich Bs Artikel männer- oder lesbenfeindlicher finde…und ich glaube, ich pendele mich bei noch mehr Ärger über die Männerstereotypen ein (natürlich schaden Männerstereotypen auch den Nichtmännern und Frauenstereotypen den Nichtfrauen).
    Es ist (Mario Barth! Lange her, dass ich was von dem gehört habe, aber es ist wirklich ein guter Vergleich, oder? Korrigiert mich, vielleicht verwechsle ich den) vielleicht für viele witzig, aber eben auch für alle Menschen schädlich und reproduzierend, wenn (siehe die Einleitung zu Bs Text, aber auch andere Stellen) Männlichkeit als idiotisch-sexbesessen dargestellt wird (so habe ich es empfunden), OHNE darüber zu reflektieren.

    Sv, ich möchte damit nicht runterspielen, dass der Text und die Handlung auch starke Stücke gegenüber Lesben enthalten (die Rehe…), hatte aber den Eindruck, dass auf die Männerfeindlichkeit des Textes in den Kommentaren kaum eingegangen wurde.

    Solche Scherze (denn laut B war das ja ein satirischer text) kann ich vielleicht mit Freund_innen machen, von denen ich weiß, dass sie viel über dieses Stereotyp reflektiert haben, aber im Internet, ohne Sätze der Reflektion in demselben Text, muss ich damit rechnen, dass der Text von Leuten gelesen wird, die darüber nicht nachdenken und deren Mauern im Hirn ich damit eher zementiere.
    Um mal ein plakatives Beispiel zu bringen, falls B oder jemand anderes das hier überhaupt noch liest: Es ist vielleicht unschädlich (vielleicht auch nicht), wenn ich nach stundenlangen Gesprächen mit jemandem über Homophobie ihm/ihr gegenüber „schwul“ als Schimpfwort benutze, um diesen/diese auf eine Heteronormativität hinzuweisen, aber es ist sicher nicht geistreich, wenn ich das in der Kneipe mit Leuten tue, die ich nicht kenne.

  48. 48 okrinom 12. Dezember 2009 um 15:21 Uhr

    Ich denke, dass hier vor allem vollkommen unterschiedliche Definitionen des Begriffs „Sexismus“ vorliegen. Offenbar, ist für viele der Kommentatoren das Reproduzieren von Klischees eine sexistische Handlung. Ich persönlich würde den Begriff allerdings etwas anders definieren. Der Text reproduziert zwar derartige Klischees und ist deshalb u.U. kritikwürdig, aber als herabsetzend bzw. diskriminierend des Gegenübers des Erzählers (eben der beiden Frauen) empfinde ich ihn nicht.

    Der Erzähler ist eindeutig in einer schwachen Position, zerfressen von seinen eigenen heteronormativen Vorstellungen und Fantasien, rennt er einem sexuellen Trugbild hinterher, das in den allermeisten Fällen nicht erreichbar ist. Die Vorstellung „zwei bzw. mehrere Frauen und ein Mann“ ist zu einer Art pornographischem Meme geworden, welches als Idee definitiv in sehr vielen heterosexuellen Männern existiert.

    Bs Text zeigt (finde ich zumindest) recht schön eine archetypische Reaktion eines heterosexuellen Mannes, welcher in diesem Moment völlig in seiner von heterosexuellen Normen und pornographischen Vorstellungen dominierten Welt gefangen ist. Der Erzähler liegt besoffen im Bett und wünscht sich nichts sehnlicher, als dass seine pornographische Wunschvorstellung welches als sexuelles Meme durch die heterosexuelle Männerwelt geistert, endlich wahr wird, aber es geschieht nicht.

    Statt nun das durch die Normen geprägte Meme als das zu erkennen was es ist, nämlich ein in den allermeisten Fällen (und so auch hier, schließlich muss man davon ausgehen, dass die Frauen sich nichtmal im Ansatz für den Erzähler interessiert haben in diesem Moment) unerreichbares Trugbild. Die Sexualität der Frauen wird nicht in Frage gestellt, sie leben sie in der Geschichte frei aus und seine Wünsche und Vorstellungen sind ihnen halt verständlicherweise vollkommen egal.

    In der Geschichte geht es doch vor allem um das Verhältnis des Erzählers mit seinen normativen Vorstellungen und vollkommen unrealistischen sexuellen Fantasien. Ich denke, dass die Geschichte durchaus einen exemplarischen und realistischen Einblick in die Gedankenwelt vieler heterosexueller Männer liefert.

  49. 49 l 13. Dezember 2009 um 15:03 Uhr

    Der Text reproduziert zwar derartige [nämlich sexistische] Klischees und ist deshalb u.U. kritikwürdig, aber als herabsetzend bzw. diskriminierend des Gegenübers des Erzählers (eben der beiden Frauen) empfinde ich ihn nicht.

    autor_innen sollten auch immer die wirkung, die ihre texte bei rezipient_innen haben, mitbedenken.

    verbreitung und damit aufrechterhaltung von sexistischen klischees: ist sexistisch. oder wo findet sich die kritik an diesen sexismen im text? ach ja, gar nicht …

  50. 50 okrinom 13. Dezember 2009 um 15:41 Uhr

    autor_innen sollten auch immer die wirkung, die ihre texte bei rezipient_innen haben, mitbedenken.

    Welche Wirkungen sind denn zu befürchten?

    Ich halte bislang die kommentarlose Veröffentlichung dieser Episode, in einem im Grunde dokumentarischen Sinne, weiterhin für legitim. Ich finde nicht, dass man sich „Sexist“ nennen lassen muss, weil man heteronormative Sexualphantasien hat und diese veröffentlicht, dass der Autor vollkommen im Umgang mit der Kritik versagt hat steht dabei völlig außer Frage. Das zeigt aber nicht seinen Sexismus, sondern nur seine Unsouveränität als Autor im Umgang mit Kritik.

    verbreitung und damit aufrechterhaltung von sexistischen klischees: ist sexistisch.

    Warum ist der Gedanke „ich als heterosexueller Mann möchte gerne Sex mit zwei Frauen gleichzeitig haben“ generell sexistisch?

    Ich frage mich weiterhin worin die Kritik am Artikel im Kern besteht. Wird kritisiert, dass er die Gedanken hatte oder wird kritisiert dass er die Episode (die natürlich keine Satire ist) ohne reflektierte Kommentarabhandlung veröffentlicht hat?
    Träfe letzteres zu, wäre jede unkommentierte Veröffentlichung einer heterosexuellen Sexualphantasie sexistisch.

  51. 51 wow 13. Dezember 2009 um 18:03 Uhr

    mit was man sich doch die Zeit vertreiben kann…

  52. 52 laylah 13. Dezember 2009 um 20:26 Uhr

    kinky, was willst du uns mit dem „Nein, das ist keine Satire.“-zitat sagen?

    okrinom, hier gehts halt nicht einfach um zwei frauen: eine davon ist doch explizit lesbisch. sachen wie „abfüllen“ kannste auch nich ernsthaft cool finden..?
    überhaupt, lies doch mal, was da fürne krasse scheiße steht:

    Was machst du jetzt? Ich meine, du kannst dich nicht rühren, die hören dann sicher erschrocken auf… und machen Hau Reinski. Oder vielleicht auch nicht… die treiben es gleich vor deinem Bett und wissen, dass du nur einen Meter weiter liegst. Die wollen doch, dass ich das mitbekomme. Miststücke.

    oder

    YIch hätte genauso gut in das Büro des Schicksals gehen, mir die Hose runterziehen, mich über den Schreibtisch beugen, mit gespreizten Beinen die Pobacken auseinander ziehen und sagen können: „Bitteschön, liebes Schicksal, steck ihn mir schön tief rein“.

  53. 53 Sven E. 13. Dezember 2009 um 23:22 Uhr

    Ich habe jetzt mit einigen Frauen und Männern über den Text und der Kritik am Text gesprochen, daher die späte Reaktion.

    Das heterosexuelle Männer gerne Sex mit zwei Frauen hätten und den Gedanken an Sex zwischen Frauen erregend finden, ist nicht unbedingt ein Klischee. Es ist einfach so. Da ich in meinem Bekanntenkreis keinen heterosexuellen Mann finden konnte, der das nicht so sieht, muss ich davon ausgehen, dass Männer, die diesen Gedanken nicht ansprechend finden, die Ausnahme sind.

    Das zweite Klischee, Männer würden denken, Sex zwischen Frauen fände nur statt um Männer anzuregen, konnte ich zwar ebenfalls in meinem Bekanntenkreis nicht bestätigt sehen, aber ihr habt hundertprozentig Recht, wenn ihr sagt, dass viele Männer das so sehen. Das ist traurig. Ich lege aber als langjähriger Leser von B meine Hand dafür ins Feuer, dass dies bei ihm nicht der Fall ist. Würde er lesbische Liebe nicht respektieren, hätte er sich doch nicht still verhalten, sondern wäre aktiv geworden, weil er davon ausgegangen wäre, dass die beiden Frauen sich nur lieben um ihn anzuregen.

    Es gibt aber genug Männer, denen es nie in den Sinn kommen würde, dass Lesben zum Vergnügen des Mannes Liebe machen, und die lesbischen Sex trotzdem erregend finden. Mir hat sogar ein homosexueller Kumpel gesagt, dass es ihn durchaus hätte erregen können, natürlich nicht aufgrund der Vorstellung von zwei Frauen, sondern weil direkt neben ihm auf intime Weise Zärtlichkeiten ausgetauscht werden. Genauso finden es heterosexuelle Männer auch erregend, wenn Mann und Frau neben ihnen Sex haben.

    Wenn nun also alle Männer, die lesbische Liebe erregend finden, als sexistisch bezeichnet werden, dann empfinde ich dieses Schubladen-Denken ebenso sexistisch. Denn ich betrachte mich nicht als Sexist, nur weil ich diese Fantasie habe. Ich kann verstehen, wenn ihr diese Fantasie nicht nachvollziehen könnt, (so wie ich als Mann nicht nachvollziehen kann, dass einige Frauen Vergewaltigungs-Fantasien haben,) aber ich erkenne nicht, warum ich euch mit dieser Fantasie diskriminiere, denn ich bin mir im Klaren darüber, dass lesbische Liebe eine Intimität zwischen euch und für euch ist und ich respektiere diese Tatsache, nur weil ich diese Fantasie habe, mit Sicherheit nicht weniger.

  54. 54 kinky 14. Dezember 2009 um 3:09 Uhr

    laylah, das weiss ich selber nicht.
    der text ist genau in dem selben stil geschrieben wie der andere. und der ist jetzt real und der andere soll satire sein.
    vielleicht war es blöd das zu verlinken.
    und nachdem ich den text „loser der lesbischen liebe“ zuerst gelesen habe, habe ich den text mit einem fahlen beigeschmack gelesen. ich vermag gerade nicht mehr dazu sagen zu können.
    daneben zeigt der link, was aber überholt ist da die diskussion mit b beendet ist, dass b sehr wohl die kommentare bewertet und kommentiert, zumindest wenn sie ihm schmeicheln.

  55. 55 n.n. 14. Dezember 2009 um 9:38 Uhr

    „Das heterosexuelle Männer gerne Sex mit zwei Frauen hätten und den Gedanken an Sex zwischen Frauen erregend finden, ist nicht unbedingt ein Klischee. Es ist einfach so. Da ich in meinem Bekanntenkreis keinen heterosexuellen Mann finden konnte, der das nicht so sieht, muss ich davon ausgehen, dass Männer, die diesen Gedanken nicht ansprechend finden, die Ausnahme sind.“

    Du wirst wahrscheinlich selbst wissen, dass ein Schluss von deinem Bekanntenkreis auf Männer im allgemeinen nicht zulässig ist. Er mag Dir Anhaltspunkte geben, aber ein „es ist einfach so“ ist nicht drin.

    „Würde er lesbische Liebe nicht respektieren, hätte er sich doch nicht still verhalten, sondern wäre aktiv geworden, weil er davon ausgegangen wäre, dass die beiden Frauen sich nur lieben um ihn anzuregen.“

    Vielleicht hatte er auch einfach Angst/war unsicher/zu aufgeregt? Das er nichts unternommen hat belegt doch nicht siene grundsätzliche Haltung dazu.

    „Genauso finden es heterosexuelle Männer auch erregend, wenn Mann und Frau neben ihnen Sex haben.“

    Schon wieder eine unbelegte Behauptung im Stil von „ist halt so“.

    „Wenn nun also alle Männer, die lesbische Liebe erregend finden, als sexistisch bezeichnet werden, dann empfinde ich dieses Schubladen-Denken ebenso sexistisch.“

    Interessant dass Du jetzt den Inhaltsleeren Vorwurf des „Schubladen-Denkens“ machst wärend Dein ganzer Beitrag voll davon ist (denn für dich steht ja fest, dass grundsätzlich alle Männer dies meinen, genau so denken und das halt alles einfach so ist = Schublade auf, rein und zu).

    „Denn ich betrachte mich nicht als Sexist, nur weil ich diese Fantasie habe. Ich kann verstehen, wenn ihr diese Fantasie nicht nachvollziehen könnt, (so wie ich als Mann nicht nachvollziehen kann, dass einige Frauen Vergewaltigungs-Fantasien haben,) aber ich erkenne nicht, warum ich euch mit dieser Fantasie diskriminiere, denn ich bin mir im Klaren darüber, dass lesbische Liebe eine Intimität zwischen euch und für euch ist und ich respektiere diese Tatsache, nur weil ich diese Fantasie habe, mit Sicherheit nicht weniger.

    Ok, zum Verständnis, weil Du da am Problem vorbeiredest. Es geht nicht um eine Phantasie die Diskriminiert sondern um die öffentliche Propagierung der Klischees. Was B oder Du für Phantasien habt interessiert so lange niemanden, bis ihr Blogbeiträge dazu verfasst. Denn dann ist es keine Phantasie mehr, sondern ein öffentliches Statement. Big difference.

  56. 56 B 14. Dezember 2009 um 10:05 Uhr

    @okrinom

    Deine konstruktiven Beiträge habe ich mir übrigens zum Anlass genommen, diese Diskussion, die irgendwann anstrengend und übertrieben wurde, weiterhin zu verfolgen. Du schreibst:

    „Ich finde nicht, dass man sich „Sexist“ nennen lassen muss, weil man heteronormative Sexualphantasien hat und diese veröffentlicht, dass der Autor vollkommen im Umgang mit der Kritik versagt hat steht dabei völlig außer Frage. Das zeigt aber nicht seinen Sexismus, sondern nur seine Unsouveränität als Autor im Umgang mit Kritik.“

    Wie ich bereits sagte, empfand ich die Diskussion sehr übertrieben und am Ende auch ziemlich anstrengend, wenn auch notwendig. Die Diskussion wurde auch ohne mich weiter fortgesetzt, was ich nur begrüße. Ohne meine Anwesenheit war das ganze vermutlich auch weniger explosiv bzw. hat ein geringeres Risiko der Eskalation dargestellt. Ich will an dieser Stelle noch einmal betonen, dass neben der öffentlichen Diskussion, an der sich so viele beteiligt haben, auch eine Diskussion via E-Mail stattgefunden hat. Ebenfalls wurde ich mit E-Mails belästigt, sowie mit feindlichen Kommentaren. Das alles hat natürlich mit darein gespielt, als ich mich dazu entschlossen habe, diese Diskussion hier angenervt zu verlassen.

    Bin ich mit der Kritik nicht angemessen umgegangen? Das ist natürlich gut möglich. Ich persönlich empfinde das nicht so, bin aber damit einverstanden, dass man mir mangelnde Kritikfähigkeit vorwirft. Das werde ich mir zu Herzen nehmen und auch überdenken.

    @sven e.

    „Es gibt aber genug Männer, denen es nie in den Sinn kommen würde, dass Lesben zum Vergnügen des Mannes Liebe machen, und die lesbischen Sex trotzdem erregend finden.“

    Selbstverständlich. Ich lebe doch nicht in der Steinzeit. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und sage: Mir ist es sogar völlig egal, wer was miteinander treibt. Man muss natürlich bedenken, dass der Text ganz klar ein anderes Bild spricht und mich – sofern man mich nicht kennt – in ein Licht stellt, dass diese Sache nur unterstreicht: Lesben machen für heterosexuelle Männer Liebe.
    Ich sage es noch mal: Ich sehe das überhaupt nicht so und finde es nur normal zu sagen: Ich sehe das überhaupt nicht so. Homosexuelle und Heterosexuelle. Mich interessiert es nicht, wer mit wem, wann, wie und wo. Für mich macht keiner Liebe. Ich mache Liebe mit Menschen, die ich liebe, wenn die das auch wollen. Punkt. Alles andere ist mir doch egal.
    (Ich spreche jetzt nicht mit dir sven, sondern mit allen, die hier mitlesen.)

    „Das heterosexuelle Männer gerne Sex mit zwei Frauen hätten und den Gedanken an Sex zwischen Frauen erregend finden, ist nicht unbedingt ein Klischee.“

    Es ist kein Klischee. Dass das Frauen nicht gefällt, ist für die allermeisten Männer wahrscheinlich auch total nachvollziehbar. Die Sache ist: für seine Gedanken kann man nichts. Vor allem für seine sexuellen. Die sind eben da. So what? Bin ich aufgestanden und habe mich in diesem Akt eingemischt? Nein, natürlich nicht. Wäre mir im Traum nicht eingefallen. Dass ich das hinterher so aufbausche…? SO WHAT? Wenn ich mit meiner Freundin vor dem Bett eines Freundes Sex gehabt hätte, dann wäre das wohl auch nur eine Fantasie, Sex zu haben, WENN EINEN METER WEITER EIN FREUND LIEGT. Oder nicht? Man kann also damit rechnen, dass wenn man bewusst Sex neben einer offensichtlich schlafenden Person hat, dass diese das mitbekommt und Gedanken dazu entwickelt. Welche das sind, ist jedem selber überlassen. Jeder darf verflucht noch mal das denken und fantasieren, was er will. Für meine Fantasien entschuldige ich mich nicht. Für meine Wortwahl: Ja. Für meine Kritikunfähigkeit: Auch.

  57. 57 B 14. Dezember 2009 um 10:43 Uhr

    @n.n.

    „Vielleicht hatte er auch einfach Angst/war unsicher/zu aufgeregt? Das er nichts unternommen hat belegt doch nicht siene grundsätzliche Haltung dazu.

    „Genauso finden es heterosexuelle Männer auch erregend, wenn Mann und Frau neben ihnen Sex haben.“

    Schon wieder eine unbelegte Behauptung im Stil von „ist halt so“.“

    1. Ich habe keine grundsätzliche Haltung. Hör auf darüber zu sprechen, als hättest du dafür einen Beweis. Ich finde das verleumderisch.
    2. Selbst wenn nur ein einziger Mann auf der Welt von dem Gedanken erregt wird, dass Mann und f´Frau vor ihm Sex haben, „IST DAS HALT SO“. Die Gedanken des Einzelnen, spielen in dieser Diskussion HIER eine wichtigere Rolle, da es einfach keine Daten oder empirische Studien gibt, die das alles, was du mit dieser einen Aussage einzufordern versuchst.

  58. 58 sv 14. Dezember 2009 um 11:55 Uhr

    Hallo,

    Ihr könnt natürlich gerne noch weiterdiskutieren, ich werd mich allerdings ab jetzt raushalten. Für mich ist das irgendwie schon abgefrühstückt, ich hab nen Folgeartikel geschrieben und produktiv Emails ausgetauscht. Den Artikel lasse ich zwar aus Prinzip stehen, aber ich werd nicht mehr viel Energie reininvestieren (jedenfalls nicht zu diesem Anlass).

    Falls das jetzt in der Blogosphäre hochkocht: Leute, für mich ists schon gelaufen.

    Viele Grüße
    /sv

  59. 59 l 14. Dezember 2009 um 14:27 Uhr

    schön, dass du produktiv emails ausgetauschst hat, das nun für dich erledigt ist, aber nicht verrätst, was denn die produktive lösung war. war alles falsch, was du geschrieben hast? das legst du nahe, wenn du schreibst: Den Artikel lasse ich zwar aus Prinzip stehen. oder welches prinzip ist gemeint? das „man löscht nichts in der blogosphäre“-prinzip wohl? das würde heißen, der ausgangsbeitrag war falsch, ist auch mit den korrekturen falsch, und eigentlich gehörte er in den müll.

    fände es gut, wenn du das dann erklären könntest, wenn dem so ist.

  60. 60 Sven E. 14. Dezember 2009 um 17:16 Uhr

    Sven E.:Genauso finden es heterosexuelle Männer auch erregend, wenn Mann und Frau neben ihnen Sex haben.

    n.n.: Schon wieder eine unbelegte Behauptung im Stil von „ist halt so“.

    Zugegeben, schlecht formuliert. „Genauso finden es einige heterosexuelle Männer auch erregend, wenn Mann und Frau neben ihnen Sex haben“ trifft vielleicht besser, was ich meinte. Ich dachte, das vorangegangene Beispiel diese Lesart nahelegt.

    Interessant dass Du jetzt den Inhaltsleeren Vorwurf des „Schubladen-Denkens“ machst wärend Dein ganzer Beitrag voll davon ist (denn für dich steht ja fest, dass grundsätzlich alle Männer dies meinen, genau so denken und das halt alles einfach so ist = Schublade auf, rein und zu).

    Nein, ich gehe nicht davon aus, dass grundsätzlich alle Männer dies meinen. Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit (also über 51%) der hetereosexuellen Männer diese Fantasie haben. Das ist natürlich eine nicht empirisch belegbare und nur auf Erfahrungswerten basierende These.

    Ok, zum Verständnis, weil Du da am Problem vorbeiredest. Es geht nicht um eine Phantasie die Diskriminiert sondern um die öffentliche Propagierung der Klischees. Was B oder Du für Phantasien habt interessiert so lange niemanden, bis ihr Blogbeiträge dazu verfasst. Denn dann ist es keine Phantasie mehr, sondern ein öffentliches Statement. Big difference.

    Ihr fordert also, dass wir diese Phantasien im Internet nicht kommunizieren, weil wir uns in diesen Fällen sexistisch verhalten? Zumindest nicht in Form einer Anekdote, sondern ausschließlich mit anschließender Reflektion der eigenen Gedanken? Hätte ich diesen Text geschrieben, wäre er nicht als propagierendes Statement gemeint, sondern als überspitzt formulierte, exemplarische Anekdote. Ich kann nachvollziehen, dass ihr diesen Text im Inhalt als sexistisch betrachtet, auch wenn ich diese Einschätzung nie teilen werde. Im Nachhinein finde ich die Einschränkung im nrrrdz-Podcast gut, dass ein sexistischer Text noch keinen Sexisten macht. Ich persönlich empfinde nicht mal den generischen Maskulin als sexistisch und ich erkenne an euren Formulierungen, dass ihr das tut. Und eure Sicht ist genauso in Ordnung, wie meine Sicht – zumindest in meinem Weltbild.

    Weil es im nrrrdz-Podcast als Beispiel gebracht wurde: Nackte Frauen in der Bild-Zeitung zur Umsatzsteigerung müssen nicht sein und sind durchaus sexistisch. Und natürlich geht mir bei fast allen hier angesprochenen Themen der Hut hoch.

  61. 61 Sven E. 14. Dezember 2009 um 17:21 Uhr

    Ähm, zur Erklärung des letzten Satzes. Natürlich geht mir der Hut hoch, weil ich eure Ansichten oft teile und nicht weil ich eure Ansichten falsch finde.

  62. 62 laylah 14. Dezember 2009 um 17:33 Uhr

    „Das heterosexuelle Männer gerne Sex mit zwei Frauen hätten und den Gedanken an Sex zwischen Frauen erregend finden, ist nicht unbedingt ein Klischee.“

    Es ist kein Klischee. Dass das Frauen nicht gefällt, ist für die allermeisten Männer wahrscheinlich auch total nachvollziehbar.

    jetzt weißte auch noch was frauen gefällt? haste sone hugh grant optik? weißte auch was in meiner handtasche ist und so?

    Wenn ich mit meiner Freundin vor dem Bett eines Freundes Sex gehabt hätte, dann wäre das wohl auch nur eine Fantasie, Sex zu haben, WENN EINEN METER WEITER EIN FREUND LIEGT. Oder nicht?

    vielleicht hat deine freundin ja bock auf den und der auf die? oder auf dich? das is halt deine monogamistenhaltung, aber ansonsten genauson blöder allgemeinplatz wie das andere zitat.

  63. 63 Sven E. 14. Dezember 2009 um 18:11 Uhr

    jetzt weißte auch noch was frauen gefällt? haste sone hugh grant optik? weißte auch was in meiner handtasche ist und so?

    Was soll denn das? Das ist Erbsenzählerei, auf jedes „einige“ oder „viele“ zu bestehen. Die Ansicht, dass es Frauen nicht gefällt, beruht doch zum Teil auch darauf, dass ihr uns das hier zu verstehen gegeben habt. Auch vorher bin ich allerdings schon ausgegangen, auch wenn ich nicht weiß, warum ich davon ausgegangen bin.

    Und in deiner Handtasche ist vermutlich bis auf wenige Unterschiede das gleiche drin wie in meiner, aber das ist natürlich auch nur ’ne Annahme. Wer weiß schon, welche Überraschungen einige in ihren Handtaschen haben ;)

  64. 64 B 14. Dezember 2009 um 18:46 Uhr

    @laylah

    „jetzt weißte auch noch was frauen gefällt? haste sone hugh grant optik? weißte auch was in meiner handtasche ist und so?“

    Polemik. Du gehst inhaltlich nicht auf meine Aussagen ein. Meine Aussage war: Die meisten Männer können nachvollziehen, dass das „Klischee“ „FFM“ vielen Frauen nicht gefällt. In meiner Aussage habe ich niemals angedeutet, dass ich weiß, was Frauen gefällt oder nicht.

    „vielleicht hat deine freundin ja bock auf den und der auf die? oder auf dich? das is halt deine monogamistenhaltung, aber ansonsten genauson blöder allgemeinplatz wie das andere zitat.“

    Ob ich monogam oder polygam bin, steht hier erstens nicht zur Debatte und zweitens finde ich es unangebracht, mir im Subtext Polygamie mit einer einer negativen Konnotation zuzuweisen. Man kann durchaus polygam fantasieren und monogam sein. Aber nicht mal dieser Punkt steht hier zur Debatte und sollte hier nicht eingebracht werden. Es geht hier um Sexismus und nicht um Monogamie.

    Das „andere Zitat“, das du im letzten Satz erwähnst, ist im übrigen nicht von mir allein, sondern ebenfalls Teil eines Zitates von Sven E. Nur um das klar zu stellen.

  65. 65 l 14. Dezember 2009 um 19:15 Uhr

    Ich kann nachvollziehen, dass ihr diesen Text im Inhalt als sexistisch betrachtet, auch wenn ich diese Einschätzung nie teilen werde.

    was für ein quatsch. wenn du das nachvollziehen könntest, dann würdest du doch die einschätzung teilen.
    oder wie soll das gehen: zum einen begreifen, dass der text sexistisch ist, zum anderen diese einschätzung dann doch nicht teilen?

    das mit dem nachvollziehen ist wieder mal so beruhigendes kopftätscheln, reine floskel.

  66. 66 l 14. Dezember 2009 um 19:25 Uhr

    Und eure Sicht ist genauso in Ordnung, wie meine Sicht

    manche treten hier mit dem anspruch, richtiges zu sagen, auf. du nicht? gut. damit ist die debatte wohl beendet. oder willst du etwa behaupten, das, was du sagst, sei richtig? gemessen an was? gemessen an dir? schön für dich, aber wohl uninteressant zB für mich.

    die erde ist ein kubus!

  67. 67 okrinom 14. Dezember 2009 um 21:26 Uhr

    was für ein quatsch. wenn du das nachvollziehen könntest, dann würdest du doch die einschätzung teilen.

    Man kann ohne weiteres Dinge und Argumentationen logisch nachvollziehen, also die Begriffsdefinitionen und Prämissen des anderen annehmen und überprüfen ob die Argumentation schlüssig ist. Mit den eigenen Begriffsdefinitionen und Prämissen kann man dennoch zu einem anderen Ergebnis kommen.

    oder wie soll das gehen: zum einen begreifen, dass der text sexistisch ist, zum anderen diese einschätzung dann doch nicht teilen?

    Ich kann begreifen und nachvollziehen, dass der Text unter einer anderen Definition des Begriffs „Sexismus“ sexistisch ist, aber ich teile die Definition des Begriffes nicht.

    Ok, zum Verständnis, weil Du da am Problem vorbeiredest. Es geht nicht um eine Phantasie die Diskriminiert sondern um die öffentliche Propagierung der Klischees. Was B oder Du für Phantasien habt interessiert so lange niemanden, bis ihr Blogbeiträge dazu verfasst. Denn dann ist es keine Phantasie mehr, sondern ein öffentliches Statement. Big difference.

    Unkommentiertes dokumentarisches aufschreiben von Gedanken ist in meinen Augen keine Propagierung. B hat in seinem ursprünglichen Text keine allgemeinen Aussagen formuliert, sondern ein persönliches Erlebnis und seine Innenwelt dargestellt, welche natürlich kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat (welche er auch nie behauptet hat). Das öffentliche Statement beschränkt sich auf: „Seht her, damals habe ich so gedacht“. That’s a big difference!

    Du wirst wahrscheinlich selbst wissen, dass ein Schluss von deinem Bekanntenkreis auf Männer im allgemeinen nicht zulässig ist. Er mag Dir Anhaltspunkte geben, aber ein „es ist einfach so“ ist nicht drin.

    Der Einwand ist im Prinzip schon berechtigt, die zur Verfügung stehende Stichprobe ist nicht besonders groß und auch nicht besonders repräsentativ. Allerdings ist das Ergebnis auch sehr eindeutig, immerhin ist sich im meinem Falle die befragte Gruppe ausnahmslos einig. Es gibt nebenher weitere Anhaltspunkte für die These (ein großer Markt von für heterosexuelle Männer produzierter Pornographie mit lesbischen Szenen), so dass ich die These für evident halte.

  68. 68 bigmouth 14. Dezember 2009 um 21:42 Uhr

    was für ein quatsch. wenn du das nachvollziehen könntest, dann würdest du doch die einschätzung teilen.

    nein. ich kann bspw auch nachvollziehen, warum deutsche juden vergast haben

  69. 69 n.n. 14. Dezember 2009 um 21:43 Uhr

    Vornweg, das:

    „Für meine Fantasien entschuldige ich mich nicht. Für meine Wortwahl: Ja. Für meine Kritikunfähigkeit: Auch.“

    ist tatsächlich mal eine Aussage.

    „1. Ich habe keine grundsätzliche Haltung. Hör auf darüber zu sprechen, als hättest du dafür einen Beweis. Ich finde das verleumderisch.“

    Das ist interessant, während Sven E. Spekulationen über deine Haltung anbringen darf („Würde er lesbische Liebe nicht respektieren, hätte er sich doch nicht still verhalten, sondern wäre aktiv geworden, weil er davon ausgegangen wäre, dass die beiden Frauen sich nur lieben um ihn anzuregen.“), wird mir ein Vorwurf gemacht, wenn ich Sven B.s falsches Argument widerlege („Vielleicht hatte er auch einfach Angst/war unsicher/zu aufgeregt? Das er nichts unternommen hat belegt doch nicht seine grundsätzliche Haltung dazu.“). Das ist so ein bisschen wie der an anderer Stelle angebrachte Vorwurf, dass deine Unterstützer durchaus zu deftiger Wortwahl greifen können (so lange sie dich damit nur unterstützen).
    Ein Aussage über deine grundsätzliche Haltung ist das auf jeden Fall nicht, das ist auch ersichtlich.

    „2. Selbst wenn nur ein einziger Mann auf der Welt von dem Gedanken erregt wird, dass Mann und f´Frau vor ihm Sex haben, „IST DAS HALT SO“. Die Gedanken des Einzelnen, spielen in dieser Diskussion HIER eine wichtigere Rolle, da es einfach keine Daten oder empirische Studien gibt, die das alles, was du mit dieser einen Aussage einzufordern versuchst.“

    Ja, dann wäre es so, dass „ein einziger Mann von dem Gedanken erregt wird“, und nicht wie Sven E. hier herumbehauptet „alle Männer“. Die Gedanken Einzelner, bitte gerne, aber von denen hat Sven B. nicht geredet.

    @ Sven E.

    „Ich dachte, das vorangegangene Beispiel diese Lesart nahelegt.“

    Nein, denn deine vorangegangenen Behauptungen legten meine Interpretation nahe.

    „Das ist natürlich eine nicht empirisch belegbare und nur auf Erfahrungswerten basierende These.“

    Der Unterschied zu „es ist einfach so“ wird auch dir auffallen.

    „Ich kann nachvollziehen, dass ihr diesen Text im Inhalt als sexistisch betrachtet, auch wenn ich diese Einschätzung nie teilen werde.

    Ach, „nie“. Auch wenn die Argumente überwiegen, wenn man dich überzeugt hat? Warum denn? Etwa aus Prinzip, oder aus Treue zu B., oder weswegen „beteiligst“ du dich an einer Diskussion mit der Prämisse, deine Meinung „nie“ zu ändern oder ZWeifel daran zuzulassen?

  70. 70 Alex 14. Dezember 2009 um 22:36 Uhr

    wer im inet disskutiert, verliert … und das gilt für alle beteiligten :-“

  71. 71 Sven E. 15. Dezember 2009 um 3:07 Uhr

    l:manche treten hier mit dem anspruch, richtiges zu sagen, auf. du nicht? gut. damit ist die debatte wohl beendet. oder willst du etwa behaupten, das, was du sagst, sei richtig? gemessen an was? gemessen an dir? schön für dich, aber wohl uninteressant zB für mich.

    n.n.: Ach, „nie“. Auch wenn die Argumente überwiegen, wenn man dich überzeugt hat? Warum denn? Etwa aus Prinzip, oder aus Treue zu B., oder weswegen „beteiligst“ du dich an einer Diskussion mit der Prämisse, deine Meinung „nie“ zu ändern oder ZWeifel daran zuzulassen?

    Naja, ich trete schon mit dem Anspruch an, Richtiges zu sagen. Aber, im Gegensatz zur Form der Erde, ist die Frage, was sexistisch ist und was nicht, in den meisten Fällen nicht wissenschaftlich zu beweisen. Es ist Ansichtssache. Ich trete also mit dem Anspruch an Richtiges zu sagen, ich würde aber nie behaupten, dass meine Ansichten und Meinungen die einzig gültige Wahrheit sind. Wenn du trotzdem nicht mit mir diskutieren möchtest, ist das in Ordnung.

    Obwohl ich B schon lange lese, bin ich nicht über ihn hier gelandet. Ich habe mich hier eingeklinkt, weil mich das Thema interessierte und auch mit meinen Freunden und Freundinnen über den Text dieser Diskussion und über Sexismus gesprochen. B und ich waren zu anderen Themen durchaus auch schon unterschiedlicher Meinung.

    Die bisherigen Argumente haben mich nicht überzeugt und mittlerweile ist man dazu übergangen – das ist kein Vorwurf – die Aussagen in den Kommentaren zu widerlegen. Deswegen das „nie“. Wenn es noch weitere Argumente gegen B.s Text gibt, kann man mich versuchen zu überzeugen.

    n.n.:Ja, dann wäre es so, dass „ein einziger Mann von dem Gedanken erregt wird“, und nicht wie Sven E. hier herumbehauptet „alle Männer“.

    Sven E.:Nein, ich gehe nicht davon aus, dass grundsätzlich alle Männer dies meinen. Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit (also über 51%) der hetereosexuellen Männer diese Fantasie haben. Das ist natürlich eine nicht empirisch belegbare und nur auf Erfahrungswerten basierende These.

    Zur „Es ist einfach so.“ und zur Lesart: Die Kritik ist völlig korrekt. Die Fehler gestehe ich ein.

  72. 72 earendil 15. Dezember 2009 um 9:43 Uhr

    Komisch, ich hab hier noch nie „verloren“. Nur Erkenntnisse gewonnen.

  73. 73 laylah 15. Dezember 2009 um 11:03 Uhr

    Ob ich monogam oder polygam bin, steht hier erstens nicht zur Debatte

    wenn das thema so schrecklich privat ist, hättest du keinen persönlichen vergleich ziehen brauchen.

    und zweitens finde ich es unangebracht, mir im Subtext Polygamie mit einer einer negativen Konnotation zuzuweisen.

    ich weiß nicht, wie du liest: ich halte ganz offensichtlich wenig von monogamie.

    Es geht hier um Sexismus und nicht um Monogamie.

    wenn du verstündest, was sexismus ist – leuten aufgrund von körperlichen geschlechtsmerkmalen verhaltensweisen unterzuschieben, also genau das, was du ständig tust – würde dir auffallen, dass diese klare trennung nicht zulässig ist.

  74. 74 laylah 15. Dezember 2009 um 11:12 Uhr

    „Bitteschön, liebes Schicksal, steck ihn mir schön tief rein“.

    passiver analsex bei männern = negativ, gewaltsam. metapher eignet sich offenbar nicht nur für drohungen (s. zb raptexte) sondern auch zum einopfern. die denke ist aber die selbe.

  75. 75 kannte 15. Dezember 2009 um 13:12 Uhr

    @laylah:

    Es geht hier um Sexismus und nicht um Monogamie.

    wenn du verstündest, was sexismus ist – leuten aufgrund von körperlichen geschlechtsmerkmalen verhaltensweisen unterzuschieben, also genau das, was du ständig tust – würde dir auffallen, dass diese klare trennung nicht zulässig ist.
    Keine klare Trennung – schön und gut, aber könntest du zumindest noch andeuten, was du da meinst? Außerdem verstehe ich Bs von dir zitierten Text

    Wenn ich mit meiner Freundin vor dem Bett eines Freundes Sex gehabt hätte, dann wäre das wohl auch nur eine Fantasie, Sex zu haben, WENN EINEN METER WEITER EIN FREUND LIEGT. Oder nicht?

    nicht ganz, wie hast du das denn gelesen, dass du auf Monogamistenhaltung kommst?

  76. 76 Zonk 15. Dezember 2009 um 14:34 Uhr

    „passiver analsex bei männern = negativ, gewaltsam.“

    Wer gefickt wird, ist in dieser Denke eine Frau. Und in der Sichtweise solcher Typen ist das „negativ“. Das „gewaltsam“ ist nicht unbedingt zwingend, es gibt auch Leute, die sich freiwillig zur Frau machen lassen. Das sind dann die verhassten „Schwuchteln“.

  77. 77 okrinom 15. Dezember 2009 um 14:34 Uhr

    wenn du verstündest, was sexismus ist – leuten aufgrund von körperlichen geschlechtsmerkmalen verhaltensweisen unterzuschieben, also genau das, was du ständig tust – würde dir auffallen, dass diese klare trennung nicht zulässig ist.

    Selbst wenn er in unzulässiger weise Verhaltensweisen aufgrund von Geschlechtsmerkmalen postuliert, sind die Themen „Sexismus“ und „Monogamie“ doch vollkommen entkoppelt voneinander. Zumindest sehe ich den Zusammenhang nicht. Über eine Erläuterung würde ich mich freuen.

  78. 78 okrinom 15. Dezember 2009 um 14:49 Uhr

    passiver analsex bei männern = negativ, gewaltsam. metapher eignet sich offenbar nicht nur für drohungen (s. zb raptexte) sondern auch zum einopfern. die denke ist aber die selbe.

    Dieser Aspekt der Geschichte, finde ich persönlich den viel interessanteren. Wie schon bemerkt, geht es aus meiner Sicht nicht primär um die beiden Frauen oder das Verhältnis des Erzählers zu den beiden Frauen. Vielmehr geht es um das Verhältnis zu sich und seinem eigenen sexuellen Selbstbild, welches offenbar durch eine Art gefühltes Kollektiv aus Geschlechtsgenossen und deren Erwartungen determiniert wurde.

    Ich finde nach wie vor, dass die Geschichte die massiven Schwierigkeiten sich von derartigen Denkmustern zu lösen und die Macht solcher Muster sehr schön zeigt.

  79. 79 n.n. 15. Dezember 2009 um 15:19 Uhr

    Zum Thema Sexismus und Monogamie (muss man gar nicht in Anführungszeichen setzen). Denk mal an die gesellschaftliche Wahrnehmung nicht-monogamer Frauen gegenüber der von Typen, oder dem Urspung von Monogamie in der patriarchalen Beziehung.

  80. 80 okrinom 15. Dezember 2009 um 16:16 Uhr

    @n.n.
    In der Tat habe ich in diesen Schnittstellen Zusammenhänge übersehen die zweifellos bestehen.

    Auch hie muss ich allerdings anmerken, dass aus einer monogamen Lebensweise natürlich keine sexistischen Ansichten konstruiert werden können und dass Sexismus sehr wahrscheinlich natürlich auch in einer nicht monogamen Welt existieren würde.
    Es gibt also in der Tat einige enge Schnittstellen, aber ein direkter Zusammenhang, in dem Sinne, dass das eine aus dem anderen folgt, daran glaube ich nicht.

  81. 81 TakaTukaLand 16. Dezember 2009 um 14:03 Uhr

    Die Sache ist: für seine Gedanken kann man nichts. Vor allem für seine sexuellen. Die sind eben da. So what?

    ist das so? in einer sexualisierten kapitalistischen gesellschaft?
    beim thema sex/sexualität wird die kulturindustrie, die eine_n sozialisiert, formt und bedürfnisse künstlich erschafft, offenbar immer wieder gerne vergessen.

  82. 82 n.n. 16. Dezember 2009 um 14:08 Uhr

    Monogamie ist aufgrund der patriachalen Herrschaft entstanden, wie schon gesagt. Da historisch Patrilinearität die Monogamie der Frau eines Mannes notwendig macht (nicht aber umgekehrt).

  83. 83 bigmouth 16. Dezember 2009 um 16:04 Uhr

    die matrilinearen irokesen haben aber auch serielle monogamie & ehen praktiziert, und fremdgehen kritisch beäugt

  84. 84 mixtick 16. Dezember 2009 um 21:36 Uhr

    wtf? das ist lustig.

  85. 85 okrinom 17. Dezember 2009 um 2:03 Uhr

    beim thema sex/sexualität wird die kulturindustrie, die eine_n sozialisiert, formt und bedürfnisse künstlich erschafft, offenbar immer wieder gerne vergessen.

    Ich zumindest habe bei B’s Geschichte genau daran gedacht. Andererseits kann man, wenn man erstmal in dieser Umgebung groß geworden ist, seine sexuellen Phantasien natürlich nicht einfach modifizieren.

  86. 86 TakaTukaLand 18. Dezember 2009 um 7:33 Uhr

    von „einfach“ habe ich auch nichts gesagt ;)

  87. 87 okrinom 18. Dezember 2009 um 11:37 Uhr

    @TakaTukaLand:

    Ich persönlich neige aufgrund meiner Erfahrungen diesbezüglich zum Pessimismus und denke, dass derartige Prägungen sich nahezu überhaupt nicht verändern lassen, selbst wenn man sich intensiv mit queer-feministischen Themen auseinandersetzt und sein rationales Weltbild modifizieren konnte.

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