Wieso soll ich sexistisch sein? Ich bin Anarchist*!

Im österreichischen Indymedia steht seit einigen Tagen ein recht langer Text online, der sich mit antisexistischer Selbstreflektion von „Männern“ in der radikalen Linken auseinandersetzt. Erzählt wird aus der Perspektive eines männlichen Mitglieds einer anarchistischen Gruppe, in der die „Frauen“ Diskussionen über sexistisches Verhalten einfordern. Es ist nicht einfach ein Aufsatz über Erlebtes, sondern der Autor bezieht sich immer wieder auch auf

Arbeiten von Frauen, Women of Color im Besonderen, die über das Patriarchat und über Sexismus in linken/anarchistischen Bewegungen schreiben und dagegen aktiv sind. Die Arbeiten von Barbara Smith, Gloria Anzaldua, Ella Baker, Patricia Hill Collins, Elizabeth `Betita` Martinez, bell hooks und vielen anderen bieten politische Grundlagen, Visionen und Strategien für jene Auseinandersetzungen, die gender-privilegierte weiße Männer leisten sollten.

Ich habe mich entschieden, ihn nicht einfach zu verlinken, und ob der Länge massiv zu kürzen. Denn vorenthalten möchte ich ihn euch nicht, da er, denke ich, einige wichtige und auch allzu vertraute Punkte anspricht.

„Was meinst du damit? Ich soll ein Sexist sein?” Ich war geschockt. Ich bin kein Macker, ich habe keinen Hass auf Frauen, ich bin keine böse Person. „Aber wieso soll ich ein Sexist sein? Ich bin doch Anarchist!”. Ich war unsicher, nervös, versuchte mich zu rechtfertigen. Ich glaubte an Befreiung und an den Kampf gegen Kapitalismus und Staat. Da sind doch auf der einen Seite jene, die Ungerechtigkeiten verteidigen und von ihnen profitieren, und auf der anderen Seite stehen wir, oder? Ich war 19 und es war 1993, vier Jahre nachdem ich politisch aktiv wurde.

Nilou hält meine Hand während sie mir geduldig erklärt: “Ich sage nicht, dass du eine böse Person bist, ich sage, dass du sexistisch bist und Sexismus gibt es in vielen verschiedenen Formen – subtilen wie krassen. Du unterbrichst mich, wenn ich rede. Du achtest mehr darauf, was Männer sagen. Letztens, als ich mit dir und Mike im Café saß, war es so, als ob du und Mike allein ein Gespräch führen würden – und ich nur zum Zuschauen da sei. Ich habe versucht mich einzuklinken, aber ihr habt mich nur angeschaut, und seit dann wieder in euer Gespräch verfallen. Die Männer in unserer Gruppe halten Augenkontakt und sie verhalten sich so, als ob keine Frauen anwesend wären. Die Gruppe ist ein Forum für Männer geworden, wo es nur um dieses oder jenes Buch geht – so als ob sie alles wüssten und nur den Rest von uns zu unterrichten bräuchten.

Für lange Zeit dachte ich, dass es nur an mir läge, dass das, was ich zu sagen hatte, nicht konstruktiv oder aufregend wäre. Dass ich möglicherweise meinen Ansatz ändern sollte oder übertrieben auf die Situation reagierte, dass alles vielleicht nur ein Hirngespinst sei und ich selbst darüber hinweg kommen müsste. Aber dann hab ich gesehen, dass es anderen Frauen in der Gruppe genauso ging, immer und immer wieder. Ich will dich nicht für all das beschuldigen, aber du bist ein wichtiger Teil der Gruppe und du bist Teil dieser Dynamik.

Der Autor erzählt von seiner Ungläubigkeit, aus der heraus er weitere Gesprächen mit Frauen aus der Szene sucht, die ihm jedoch ähnliches zu berichten wissen:

“Wir werden alle unterdrückt”, “Wir sollten über Klasse reden”, “Du verwendest gender nur, um bestimmte Personen angreifen zu können”. Als sie das Thema ansprach, dass Frauen jene Gruppen mit mehr Männern relativ schnell wieder verlassen, waren die Antworten: “Männer verschwinden ebenso, es sind nicht mehr Frauen, die wieder gehen, als Männer. Die Leute gehen einfach wieder, so ist das in unseren Zusammenhängen”, “ Wir müssen nur mehr Frauen rekrutieren. Wenn Frauen wieder gehen, gibt es auch noch mehr, von wo sie kommen”.

Diese Kommentare sind all zu vertraut. Obwohl es verführerisch wäre, mich einfach von diesen Männern zu distanzieren, ist es wichtig, dass ich mich an die Zeit erinnere, als ich selbst solche Antworten gab. Für mich als jemand, der an die Bewegung und kollektive Befreiung glaubt, ist es wichtig mit den Leuten in der Bewegung eine Verbindung aufzubauen. Als eine Person mit dem Privileg mit anderen Privilegierten aktiv zu sein, bedeutet das zu lernen mich selbst zu schätzen und mich auch in anderen zu sehen die ich viel lieber nur anprangern würde. Es bedeutet auch mit meinen eigenen Erfahrungen ehrlich zu sein. Wenn ich an das Gespräch mit Nilou zurückdenke und an ihre Erklärung, wie Sexismus funktioniert, erinnere ich mich, dass ich versucht habe nicht zu zumachen, sondern zu verstehen. Das Wort “aber” hat sich immer wieder in meinem Kopf wiederholt, gefolgt von “aber es war ein Missverständnis, ich habs nicht so gemeint, ich wusste nicht, dass du so gefühlt hast, ich habe nicht versucht, das zu tun, ich würde doch gerne sehen, dass du aktiver bist, ich verstehe es nicht, niemand hat gesagt, sie wollen nicht hören, was du zu sagen hast, wir glauben doch alle an Gleichberechtigung, ich liebe dich und würde nie etwas tun, um dich zu verletzen, es waren die Umstände und kein Sexismus, ich weiß nicht was ich tun soll”. Selbst wenn ich mich nach 10 Jahren daran erinnere, ist es erstaunlich, wie oft dieselbe Liste von “aber” durch mein Hirn läuft. Ich bin diesen “anderen” Männern ähnlicher, als ich es mir zugestehen will.

In seiner Gruppe findet eine Genoss_in unzählige Beispiele von sexistischem Verhalten:

Männer in der Gruppe trauten ihr nicht zu, Verantwortung zu übernehmen, auch wenn sie noch nicht so lange in der Gruppe waren wie sie. Sie wurde nicht nach Informationen über die Gruppe gefragt, noch wurde ihre Meinung zu politischen Fragen eingeholt. Andere haben sich unserem Gespräch angeschlossen und wieder begannen Männer, die Sexismus-Vorwürfe zu hinterfragen. April brachte erneut ein Beispiel an, das sie mir bereits zuvor verständlich erklärt hat und Männer haben es wieder als Missverständnis abgetan. Ein paar Minuten später habe ich dasselbe Beispiel noch mal eingebracht und diesmal kam Zustimmung von anderen Männern, dass es ja vielleicht in diesem Fall tatsächlich Sexismus war. April sprach dies sofort an, dabei hatte ich noch nicht mal richtig realisiert, was passiert war. Ich schaute April an, als sie es erklärte. Ihre eigenen Worte, aber durch meinen Mund gesprochen, wurden gehört und ernst genommen. Da war es. Ich wollte nicht wirklich wahrhaben, dass wir sexistisch waren, aber da habe ich es endlich gesehen. Es hat sich furchtbar angefühlt, wie ein Tritt in den Bauch.

Im weiteren Verlauf geht es um Lernerfahrungen an der Uni, als der Autor sich mit rassistischer Diskriminierung gerade auch in Bezug auf Geschlecht sehr intensiv auseinandersetzt und Strategien ausprobiert, Perspektiven von People of Color sichtbar zu machen und aktiv einzubringen bzw. eigene Privilegien transparent zu machen.

„Ich habe nicht die blasseste Idee, welche revolutionäre Rolle weiße heterosexuelle Männer erfüllen könnten, da sie die Verkörperung erworbener reaktionärer Macht und Interessen sind“. – Robin Morgan in der Einleitung von Sisterhood is Powerful.

Es gab und gibt Zeiten, in denen ich mich selbst hasse, schuldig und ängstlich fühle. Ich weiß in meinem Herzen, dass ich eine Rolle in emanzipatorischen Prozessen gespielt habe und ich weiß aus der Praxis, dass es sinnvolle Sachen gibt, die ich tun kann. Aber trotzdem verfolgt mich die Frage, ob ich mich nicht einfach nur selber verarsche. Bilde ich mir nur ein, mehr zu bewegen, oder bin ich vielmehr problematisch. Es leuchtet ein, dass Robin Morgan´s Zitat sehr sinnvoll ist, um darüber nachzudenken, jedoch nicht um dabei stecken zu bleiben. Ich bin im Glauben groß geworden, zu allem befugt zu sein. So als ob ich überall hingehen kann, wo immer ich hin will oder gebraucht werde, und alles machen kann.

Das Patriarchat und der Heterosexismus haben mir auch – auf subtile und auf heftige Weise – beigebracht zu glauben, dass ich einen Anspruch auf den Körper von Frauen hätte, einen Anspruch auf Raum hätte und ich meine Ideen und Gedanken einfach einbringen könnte, ohne in Betracht zu ziehen, wie es anderen damit ging. Meine Sozialisation ist von jener der meisten anderen Menschen sehr verschieden, denen beigebracht wird, die Klappe zu halten, ihre Meinung für sich zu behalten, verstecken zu müssen wer sie wirklich sind, aus dem Weg zu gehen und niemals vergessen zu dürfen wie glücklich sie sein sollen überhaupt toleriert zu werden. Ich glaube, es ist sehr hilfreich, nicht immer anzunehmen du würdest gebraucht, zu lernen Raum und Macht zu teilen, mit anderen zusammenzuarbeiten und dabei herauszufinden welche Rolle du spielen kannst und sollst. Wie selten Männer miteinander über diese Themen reden und sich gegenseitig in diesem Prozess unterstützen ist bezeichnend aber nicht gerade hilfreich.

Und hält fest: Wenn ich mich als Gegner von Patriarchat, Kapitalismus, Rassismus usw. deklariere, kann ich meine Nicht-Auseinandersetzung mit mir selber nicht damit begründen, mich angreifbar zu machen:

Angreifbar durch was? (…) Was fürchte ich mich zuzugeben? Dass ich jeden Tag damit kämpfe, Stimmen, die ich Frauen zuordne, auch wirklich zuzuhören. Ich weiß, dass meine Gedanken schneller weiter wandern, ich weiß, dass ich automatisch eine Meinung von einem Mann ernster nehme. Ich weiß, dass ich automatisch die Leute nach Status hierarchisiere (wie lange sie schon aktiv sind, in welchen Gruppen sie waren, was sie geschrieben haben und wo es publiziert wurde, welche FreundInnen sie haben) wenn ich in einen Raum mit vielen AktivistInnen komme. Ich positioniere mich darin und spüre vor allem mit anderen Männern ein Konkurrenzdenken. Mit jenen Leuten, die ich als Frauen wahrnehme, wende ich denselben Maßstab an, nur drängt sich da noch sexuelle Attraktivität in mein Hetero-Hirn. Was sind gesunde sexuelle Anziehungen und Bedürfnisse und wie stehen diese in Beziehung bzw. unterstützen meine systematische Sexualisierung von Frauen? Dies wird verstärkt durch eine alltägliche Realität, in der Frauen als stimmlose Körper dargestellt werden, die sich den Wünschen heterosexueller Männer ergeben – wir wissen das. Aber was bedeutet das für meine Kommunikation mit Aktivistinnen? Wie zeigt sich das darin, wie ich liebe, wie ich Liebe anstrebe, sie ausdrücke oder über sie nachdenke? Ich rede nicht darüber, ob ich meine Partnerin lecke oder „Ich liebe dich“ sage. Ich rede darüber, ob ich Gleichberechtigung in unserer Beziehung über den Wunsch, gut miteinander auszukommen, hinaus anstrebe.

Auch wenn es ihm um eine tiefgehende, schmerzhafte Selbstreflektion geht, zu der er verschiedene Fragen aufführt, die mensch sich selbst stellen kann, weist der Autor darauf hin, dass es einige ganz konkrete Dinge gibt, die gender-privilegierte Menschen tun können, um sich selber in anderen Positionen wieder zu finden bzw. anderen zu neuen Positionen zu verhelfen:

Auf Treffen Protokolle schreiben, telefonieren, Räume für Treffen organisieren, sich um Kinder kümmern, Kopieren gehen und andere weniger glamouröse Arbeiten übernehmen. Frauen und gender-diskriminierte Menschen in Gruppen ermuntern, Rollen zu übernehmen die normalerweise männlich dominiert sind (z.b. Taktiken, MediensprecherIn). Frage einzelne Frauen, ob sie so etwas machen wollen und erkläre warum du glaubst, sie können das gut. Richte deine Aufmerksamkeit auch darauf, wem du zuhörst und schau, ob du Machtspiele spielst.

Ich muss gestehen, der Text hat mich enorm getroffen. Nicht weil ich eine männliche Position einnehme, sondern weil ich all das schon mehrfach selbst erlebt habe, weil viele Zitate und auch Selbstcharakterisierung des Schreibers schon mehr als einmal an mein Ohr gedrungen sind. Und weil die wenigstens Konflikte die ich mitgestritten habe konstruktiv ausgegangen sind – was ich von der Gruppe im Text eigentlich auch nicht annehme. Da hat jemand über 10 Jahre gebraucht, um das Erlebte sinnvoll zusammenzuschreiben und verliert auch kein Wort mehr darüber, was aus dem Ausgangspunkt geworden ist.
Ich finde den Text ganz grundsätzlich sehr schön, auch wenn er sicher nicht alles abdeckt oder lückenlos ist. Und denke, es täte vielen gut, ihn zu lesen. Leider ist es aber ja auch sehr üblich zu glauben, wenn mensch etwas Selbstreflexives einer anderen Person lese, selbst auch schon am gleichen Punkt zu sein. Das wiederum halte ich für einen grob fahrlässigen Fehler. Vielleicht haber ermuntert der Text ja auch den einen oder anderen, selber mal Gespräche zum Thema zu suchen, und dem eigenen ich-bin-so-antisexistische-Schulterklopfen keinen Glauben mehr zu schenken.

* beliebig ersetzbar durch: Kommunist, Antifaschist, Feminist etc.


63 Antworten auf “Wieso soll ich sexistisch sein? Ich bin Anarchist*!”


  1. 1 stevie 16. Dezember 2009 um 13:09 Uhr

    Gefällt mir ziemlich gut. Das sind Gedanken, die ich mir auch des öfteren mache, wenn auch viel zu selten. Gleichberechtigung ist ja ein Prozess und wenn das überhaupt geht, hab ich den noch lange nicht abgeschlossen, ich würde mir auch ein bischen mehr Sensibilisierung für mein sexistisches Verhalten wünschen.

  2. 2 n.n. 16. Dezember 2009 um 14:34 Uhr

    Ich fand den Text sehr aufschlussreich, muss aber zu den Tipps sagen, dass das wesentlich mehr über die Zustände anarchistischer Gruppen aussagt, als dass es anderen hilft (meine Einschätzung).

  3. 3 laylah 16. Dezember 2009 um 16:54 Uhr

    n.n., versteh ich nicht – was ist daran spezifisch?
    ergänzung: viele dieser muster haben auch frauen drauf, zb männer ernster zu nehmen oder dominantes redeverhalten – da muss ich mich manchmal auch zurücknehmen oder bremsen lassen. umgekehrt kenne ich aber auch die ganzen dinger wie unsichtbar-sein und nicht ernstgenommen werden, was ich jedoch nach möglichkeit offensiv anspreche.
    ich bin im übrigen sehr gespannt, wer hier antwortet bzw. ebent nicht antwortet.

  4. 4 frankenstein 16. Dezember 2009 um 17:38 Uhr

    was mir bei so einer gruppendiskussion mal aufgefallen ist: nachdem sich frauen darüber beschwert haben, dass sie oft nicht zu wort kommen, unterbrochen werden, frauen überhaupt weniger sagen etc, kam es von einigen männern, dass sie es doch „genauso“ machen könnten wie die männer. und tatsächlich gab es danach einige (wenige) die damit begonnen haben genauso laut zu werden, ins wort zu fallen und das wort an sich zu reißen. anstatt also ein diskussionsklima zu schaffen, in dem jeder reden kann ohne seine stimme erheben zu müssen, haben einige frauen sich angepasst, um gehört zu werden.

  5. 5 Hakan 16. Dezember 2009 um 19:54 Uhr

    Pflichte laylah bei, wenn es darum geht, dass solche Machtmechanismen (Wer redet? Wie wird der gesehen?) durchaus auch internalisiert und damit reproduziert werden.

    Wird zur Zeit auch sehr stark von Identitätsauffassungen überlagert, also inwieweit ist die „Identität“ der sprechenden Person „von Relevanz“ ist oder nicht. Lothar Matthäus hat weniger Gewicht als Günter Jauch. Ayaan Hirsi Ali hört man z.B. schon zu (auch wenn das andere, zumeist wiederum islamophobe Gründe hat („siehst du, hab ich’s doch gesagt, die Muselmanen wieder!“). Aber das heißt natürlich nicht, dass man jemals an „Angela Merkel“ denken würde, wenn jemand „Politiker“ schreit.

    @frankenstein: Klar, wenn eine Frau schreit, passt das ja wunderbar in die Argumentation. Dann ist man als Frau ganz schnell die „Hysterikerin“. Dass Frauen durch solche „Aneignungen“ ernster genommen werden, das bezweifle ich. Aber ich weiß auch nicht, ob du das damit sagen wolltest.

  6. 6 Zoe 16. Dezember 2009 um 20:21 Uhr

    Ich würde sogar behaupten, Frankenstein, dass das die Regel ist; dass Frauen in linken/emanzipatorischen Gruppierungen sich angewöhnen, lauter zu reden, auch zu unterbrechen, auch mal nicht aufzuräumen usw. – achte mal drauf, wenn du z.B. zwei verschieden Umfelder kennst (Studium & politische Gruppe), ob die Frauen nicht z.B. in sehr unterschiedlichen Stimmlagen reden o.ä.. Wie mensch das findet, ist dann natürlich die andere Frage (Simone de Beauvoir z.B. war ja auch eher der Meinung, dass die Frauen halt kämpfen lernen sollen usw.; ohne jetzt differenzfeministisch sein zu wollen, ich persönlich finde viele Eigenschaften, die tendenziell eher Frauen ansozialisiert werden (zuhören, aufräumen) ganz angehnehm).

    Eine Frage an alle anderen: Ich bin auch in mehr oder weniger emanzipatorischen Kreisen unterwegs. Und mir fällt ein Problem auf, das der Autor auch in seinem Text beschreibt: Männer reden nicht miteinander über ihre Erfahrungen! Sie reden in Abwesenheit der Frauen gar nicht über Sexismus. Und wenn ein Frauentreffen ist, dann reden die Männer in der Zeit nur darüber, worüber die Frauen wohl grade so reden. Wie kann ich als Frau sie dazu bringen, das mehr zu tun? Darf ich das überhaupt (weil ich ja damit quasi ihnen in ihren eigenen Emanzipationsprozess reinrede)? Und wie kann vermieden werden, dass, wenn Männer sich zum Thema Sexismus äußern, nur so ein gegenseitiges „Wir sind noch viel mehr Opfer“-Beschuldigungs-Dingens entsteht (ich hoffe es kommt an, was ich damit meine)?

    Mir ist auch gar nicht klar, wie dieser Prozess bei Männern passiert. Also, was habt ihr (liebe Männer) gebraucht, um Sexismus überhaupt erst mal anzuerkennen? Anzuerkennen, dass ihr die Privilegierten bei der ganzen Sache seid? Anzuerkennen, dass ihr vielleicht wirklich durch euer Sprechverhalten die Frauen in der Gruppierung unterdrückt etc.

  7. 7 frankenstein 16. Dezember 2009 um 21:44 Uhr

    @Hakan: nein, wollte ich nicht. sehe das wie du. überhaupt werden frauen ja gern als „zicken“ abgetan, wenn sie mal „unbequem“ werden, also ihre meinung sagen.

    was mir auch noch einfällt: mir kommt es so vor, als ob frauen eher erst reden, wenn sie glauben, dass ihr argument fundiert ist, während männer auch mal einfach sagen, was ihnen in den sinn kommt (was ihnen später auch nicht angekreidet wird, falls es nonsense war). weiß nicht ob das positiv oder negativ ist. mir kommt es häufig eher so vor, als ginge es nach dem motto: hauptsache ich hab zu allem was gesagt.

  8. 8 Patrick 17. Dezember 2009 um 9:35 Uhr

    Auch exklusiv unter Männern gibt es solche die gehört werden, und solche, bei denen das nicht der Fall ist.

    Es handelt sich hierbei also nicht um ein geschlechtliches Problem, sondern um ein menschliches.

  9. 9 Hakan 17. Dezember 2009 um 13:00 Uhr

    Ja, aber so gesagt ist das viel zu nivellierend. Es gibt Unterschiede, die als solche benannt werden müssen. Man muss das getrennt analysieren und schauen, welche Eigenschaften das sind, die Männer dazu bringt, andere Männer zu unterbrechen. Womöglich sind es gleiche Mechanismen, ja. Aber das darf nicht schon vorher feststehen.

  10. 10 n.n. 17. Dezember 2009 um 13:38 Uhr

    @ laylah:
    Bei den Tips sind einige Punkte (Protokolle schreiben, telefonieren, Räumer organisieren, kopieren) dabei, die ich bisher nie als Frauenaufgabe wahrgenommen habe. Ich muss mich da nochmal überprüfen, und bei Protokollen bin ich mir nicht ganz sicher, wenn es allerdings so ist, dass genannte Aufgaben bewusst/unbewusst unter AnarchistInnen als „Frauenaufgaben“ gehandelt werden, dann widerspricht das meiner Erfahrung in sozialistischen und kommunistischen Zusammenschlüssen. Ist das klarer geworden?

  11. 11 nyx 17. Dezember 2009 um 18:41 Uhr

    das kenne ich so gut!!!!
    ich hab aber auch einige zeit gebraucht, um (als frau) dieses unbewußte mackerverhaltehn nicht auch noch (unbewußt) zu unterstützen.
    also einfach mal zu sagen (bzw. dran zu denken!) „ey, kann ich auch was anderes machen als nur kopieren???“ den typen war das meist nicht bewußt, daß sie die aufgaben rollenspezifisch verteilen. und ich hab’s immer wieder vergessen, drauf hinzuweisen, weil der erste gedanke hilfsbereitschaft („irgendwer muß es ja machen“) war und nicht, das kritisch anzugehen, obwohl es mir schon aufgefallen ist.

    es war (ist leider immer noch so zum teil, wird aber besser) oft so, daß man sich halt oft denkt „ach, was soll’s..“ oder gar nicht drauf achtet, weil man’s ja schon so gewöhnt ist – bis es einem dann zu viel wird, der kragen platzt und es schwer fällt, drüber sachlich zu diskutieren. :-/

    von dem her bin ich froh, daß es auch typen wie den autor da gibt, die mithelfen, sowas sichtbar zu machen und dran zu arbeiten. und diese „arbeit“ nicht bloß den frauen zu überlassen.

  12. 12 laylah 18. Dezember 2009 um 9:55 Uhr

    n.n., kann sein, dass es da unterschiede gibt, weiß ich nich. ich hatte eigentlich immer den eindruck, anarchistinnen wären ganz oft auch feministinnen.
    relevanter find ich eh den punkt, dass meistens immer mehrheitlich männer aufn podium sitzen. dann wird vielleicht ma „wenigstens für die moderation“ ne frau gesucht und noch nichma gefunden. sowas halt.

  13. 13 boy 18. Dezember 2009 um 10:04 Uhr

    „Also, was habt ihr (liebe Männer) gebraucht, um Sexismus überhaupt erst mal anzuerkennen? Anzuerkennen, dass ihr die Privilegierten bei der ganzen Sache seid? Anzuerkennen, dass ihr vielleicht wirklich durch euer Sprechverhalten die Frauen in der Gruppierung unterdrückt etc.“

    --> z.b. diesen artikel hier! danke dafür…ich dachte auch ich wäre an dem punkt, wo ich schon mehr als das wesentliche verinnerlicht hätte.

  14. 14 mups 18. Dezember 2009 um 14:43 Uhr

    „relevanter find ich eh den punkt, dass meistens immer mehrheitlich männer aufn podium sitzen.“

    Das ist doch für sich genommen irrelevant. Ein Problem wird doch daraus erst, wenn das Geschlecht eine Rolle spielt bei der Auswahl der Diskutanten.
    Das wäre mal am jeweiligen Fall nachzuweisen und dann zu kritisieren, da muss man überhaupt nicht diese reine Abzählerei mitspielen.

  15. 15 l 18. Dezember 2009 um 15:11 Uhr

    wenn stets männer auf dem podium sitzen, dann wird das geschlecht wohl ne rolle spielen, mups. oder wie willst du dir das erklären? es gibt keine frauen, die sich auskennen? und wenn dem wirklich so wäre, woran läge das dann?

  16. 16 laylah 18. Dezember 2009 um 15:35 Uhr

    jaja. die tatsache, dass das phänomen so weit verbreitet ist, dass du es gar nicht erst abzustreiten versuchst, spricht gegen den zufall. siehst du denn keinen zusammenhang zwischen dem phänomen und geschlechterrollen?
    sexismus lässt sich halt nicht immer so leicht nachweisen und wird auch in den offensichtlichsten fällen gern hartnäckig geleugnet. deshalb macht es sinn, ihn auch auf einer abstrakten ebene anzusprechen. so muss er nicht andauernd irgendwem nachgewiesen werden, sondern wird auch mal ohne dringlichkeit angesprochen.

  17. 17 n.n. 18. Dezember 2009 um 16:55 Uhr

    @ laylah:
    Das war selten mein eindruck, aber FeministIn sein heißt auch (leider?) nicht so viel. Das mit den Podien ist ja fast überall so. Gerade bei politischen Sachen sollte aber zumindest der Anspruch da sein. Wobei ja, wie mups schon sagt, eigentlich nicht das Geschlecht zählt, sondern die Argumente.

  18. 18 mups 18. Dezember 2009 um 17:30 Uhr

    Mein Punkt war: ein Problem ist es wenn Leute wegen Geschlecht oder was immer für sachfremden Gründen abgehalten werden mitzudiskutieren, nicht wenn weniger Frauen teilnehmen.

    Jede politische Gruppe ist dann schon mindestens im Verdacht sexistisch zu sein, weil weniger Frauen auf dem Podium sitzen. Da muss sich dann wie im Artikel jeder mal psychomäßig abklappern ob er nicht ein unbewusster Sexist ist, wenn du weiss und heterosexuell bist ist eh schon fertig.

  19. 19 l 18. Dezember 2009 um 17:45 Uhr

    Wobei ja, wie mups schon sagt, eigentlich nicht das Geschlecht zählt, sondern die Argumente.

    ja, aber ist es nicht komisch, dass so wenige frauen auf podien zu finden sind? verstehen die die argumente so schlecht, dass sie es nie bis aufs podium schaffen? oder wie erklärst du dir das, n.n.?

  20. 20 n.n. 18. Dezember 2009 um 20:59 Uhr

    Sie bringen vielleicht weniger Argumente? Man muss doch z.B. den GSP-Verlag daran messen, was er für Argumente bringt, und nicht daran wieviele Frauen da jetzt in der Redaktion sitzen oder dann auch die Vorträge halten. Oder sehe ich das falsch?

  21. 21 Jakob 19. Dezember 2009 um 0:37 Uhr

    Patrick schrieb: „Auch exklusiv unter Männern gibt es solche die gehört werden, und solche, bei denen das nicht der Fall ist. Es handelt sich hierbei also nicht um ein geschlechtliches Problem, sondern um ein menschliches.“

    Das Problem sind nicht Männer sondern männliches Redeverhalten und andere typisch männlichen Verhaltensweisen wie Konkurrenzdenken und Mackertum, nicht über Erfahrungen reden etc. Diese Verhaltsweisen sind unglaublich tief im Männlichen (Selbst)bild verankert und es ist für Männer nach meiner Erfahrung sehr schwer sie zu erkennen und sie, dort wo es angebracht ist, abzulegen.

    Um auf Zoes Frage zu Antworten: ich habe den Zugang zu einer Anerkennung des eigenen Sexismus erst über die Queer-Theory bekommen. Ohne Bewußtsein dafür, dass Geschlecht ebenso wie Nation und andere Begriffe ein Konstrukt ist, enden Sexismus-Diskussionen zwangsläufig in Schwarz/Weiß-Denken. Solange es für dich nicht normal ist, dass jeder Mensch mal heute als Mann und morgen als Frau auftreten kann, handelst du automatisch sexistisch.

    Wie sich Sexismus und die im eingangs genannten Text beschriebenen Probleme praktisch vermeiden lassen, weiß ich leider auch nicht. Quotierungen von Redezeit nach Geschlecht sind zwar blöd, aber ein immerhin wirksameres Mittel als einfach nur betroffen zu gucken und dann zu beschließen, dass jetzt alle Antisexisten sind. Ein anderes Mittel ist dragging, d.h. der Versuch sich auf spielerische Weise Rollenmuster des anderen Geschlechts anzueignen. Das kann zwar lustiger als Quoten aber den meisten zu peinlich, weil mann wie frau dafür die eigene Geschlechtsidentität in Frage stellen müsste.

  22. 22 Hakan 19. Dezember 2009 um 15:17 Uhr

    sorry aber, dass konkurrenzdenken ein „männliches“ verhalten sein soll, bleibt pure projektion und geht an der realität vorbei.

    und so wie du dragging vorgestellt hast (ich kenne das nicht), fördert das in meinen augen eher die kanonisierung von „anderen“ verhaltensweisen, die man sich „aneignet“, nämlich in dem bewusstsein „das ist jetzt weiblich“. wie gesagt, kann damit falsch liegen, aber ich gehe nur von dem aus, was du gerade beschrieben hast.

  23. 23 heidrun 19. Dezember 2009 um 20:56 Uhr

    „Solange es für dich nicht normal ist, dass jeder Mensch mal heute als Mann und morgen als Frau auftreten kann, handelst du automatisch sexistisch.“
    was bedeutet es für dich, „als frau“ oder „als mann“ aufzutreten? brauchts diese kategorien denn überhaupt?
    und warum ist es lustig, „sich auf spielerische Weise Rollenmuster des anderen Geschlechts anzueignen“? das ist nur lustig, wenn man anerkannt, dass diese rollenmuster in sich beknackt sind. als mein nachbar sich mal bei einem umzug königlich darüber amüsierte, dass ich als frau (!) auch einen kühlschrank in meine eigene wohung tragen kann, fand ich das nicht so besonders lustig. ich fands sexistisch und dämlich.

    ansonsten kann ich mich hakan nur anschließen: ein ausdruck „typisch männlichen Verhaltensweisen wie Konkurrenzdenken und Mackertum, nicht über Erfahrungen reden etc“ zeugt für mich nicht von kritischer reflexion. es sei denn, du hast die anführungszeichen bei „typisch männlich“ vergessen, was ich jetzt einfach mal annehme.
    ich weiß, man kann nicht alles an seiner eigenen erfahrung messen und sollte das auch nicht, aber wenn ich einen kurzen blick in meinen freundeskreis werfe, sind diese eigenschaften sowohl unter den männern als auch unter den frauen erfreulich unverbreitet, ergo nicht „tief im selbstbild verankert“.

  24. 24 MPunkt 20. Dezember 2009 um 7:48 Uhr

    Es ist doch so: wenn man ein Klärungsinteresse hat, dann gestaltet man als Gruppe Diskussionen und als Einzelne/r seine Teilnahme an diesen eben demgemäß. Das heißt so, dass jede/r seine Argumente vorbringen kann und dass selbstverständlich auf diese eingegangen wird, weil das schlicht Bedingung dafür ist, dass man den jeweiligen Gegenstand nicht nur klärt, sondern dann alle auch das Resultat der Klärung drauf haben und damit agitieren gehen können. Weshalb man sachfremde Gedanken, wie dass man mit der Redner/in gerade gerne mal in die Kiste hüpfen, den BDSM-Keller aufsuchen oder sonstwie rumbumsen wollen würde, für die Dauer der Diskussion schlicht mal bleiben lässt, eben weil das der Konzentration auf die vorgetragenen Argumente abträglich ist. Den Fehler, sich an Diskussionen als bürgerliches Individuum zu beteiligen, diese also als Konkurrenzveranstaltung der Angeberei aufzufassen, bei denen es es darauf ankäme, selbst gut dazustehen, weshalb man sich über seine höchstindividuellen Gedanken darstellen müsse, hat man eh schon bleiben gelassen, wenn man an Diskussionen zwecks Klärung teilnimmt. Ebenso den, dass es nicht auf die Argumente, sondern auf die Person (bspw. ihre Geschlechtsorgane) ankäme. Weshalb man andere auch nicht aus diesen Gründen unterbricht, sondern nur, weil man es inhaltlich für nötig hält, also entweder, weil vom Thema abgeschwiffen wird, oder weil man meint, dass gerade ein Punkt gesagt wurde, der erst zu klären ist, bevor man sich dem nächsten widmen kann. Umgekehrt umgekehrt ist man daher auch nicht beleidigt, wenn man unterbrochen wird, sondern schaut, ob man gerade vom Thema abgekommen ist (und diesen anderen Punkt dann später mal bespricht), ob da tatsächlich ein erstmal zu klärender Punkt vorliegt (zu dem man sich dann erstmal die Argumente anhört und dann auf diese eingeht), oder ob man gerade noch wichtige Ausführungen zu genau diesem Punkt machen wollte (was man dann anspricht und diese ausführt).

    Gleiches gilt für die Agitation: da trägt man eben an die zu erledigenden Aufgaben nicht heran, dass die einen „glamourös“ wären, sie also zur Persönlichkeitspflege taugen, und andere nicht, sondern jede/r schaut halt, welche der anfallenden Aufgaben er/sie unter Rücksicht auf die jeweiligen Versuche des Klarkommens im Kapitalismus übernehmen kann. (Weil viele Aufgaben mit derzeit wenig Leuten zu erledigen sind, stimmt es schlicht, wenn man sich für unverzichtbar dafür hält, also alles in den eigenen Möglichkeiten stehende für den gemeinsam gewussten Zweck beiträgt. Nur macht man das dann nicht, weil die Unverzichtbarkeit dafür stünde, was für ein toller Hecht man doch sei.) Weshalb es sich dann, weil Geschlecht dabei schlicht keine Rolle spielt, wenn es nicht um Angeberei durch die Übernahme „glamouröser“ Aufgaben geht, von selbst ergibt, dass – als solche sortierte – Männer wie Frauen Diskussionen maßgeblich vorbereiten und anleiten und dass – als solche sortierte – Männer wie Frauen organisatorische Aufgaben wie Kopieren, Plakate kleben, Protokolle schreiben, Räume besorgen etc. übernehmen. Und das eben nicht, weil man sich damit als superantisexistisch profilieren will, sondern weil es schlicht und einfach der Funktionalität für den verfolgten Zweck, der Verbreitung der Resultate stattgefundener Klärung, um diese praktisch werden können zu lassen, folgt.

    Ganz im Gegensatz zu dem hier zitierten Anarcho und dessen politischen Zusammenhängen. Dort prallen nämlich zwei Widersprüche in der Angeberei der linken bürgerlichen Individuen aufeinander. Weil sie Diskussionen führen und überhaupt Politik machen, um sich selbst darzustellen, praktizieren sie zum einen die üblichen Methoden der Selbstdarstellung, also bspw. das unbedingte Vortragen der höchsteigenen Meinung und das Beharren auf Anerkennung für diese, weshalb es dann sauwichtig wird, dass man selbst es ist, der den Gedanken vorträgt und wobei man ja nicht unterbrochen werden will, weil das ja schon eine Geste mangelnder Bewunderung sei. Oder die Sortierung der zu erledigenden Aufgaben danach, welche „glamourös“ genug zur Persönlichkeitspflege sind und welche nicht, weshalb man die eine übernimmt und die andere den anderen, über denen man stünde, überlässt. Zum anderen betreiben sie aber auch Selbstdarstellung über ihre Übererfüllung linker Moralismen wie bspw. dem obligatorischen Bekenntnis zum Antisexismus, wegen der sie sich zum einen als Linke moralisch über den Normalos zu stehen dünken und zum anderen in der Linken die Avantgarde mit dem höchsten Niveau der Selbstreflektion, also deren Obermoralwachteln und -wächter/innen, sein wollen. So kommen die dann auch darauf, sich ständig den Sexismus, der Teil ihrer Konkurrenz- und Angebertour ist, zu diagnostizieren, ihn aber nicht einfach bleiben zu lassen, indem sie diese bleiben lassen. Vielmehr lösen sie diesen Widerspruch zwischen ihren beiden Betätigungsfeldern inkl. der zu ihnen gehörigen Mittel der Selbstdarstellung darin auf, allen – auch sich selbst – einen unheilbaren, tief verwurzelten, Sexismus zu unterstellen, den man nicht bleiben lassen könne, weshalb man ja gar nicht anders könne, als sich Konkurrenztechniken zu bedienen, die Sexismus beinhalten, um dann damit zu prahlen, dass man sich des eigenen Sexismus‘ aber immerhin classless-kulla-mäßig ganz dolle schmerzlich bewusst sei, darüber reflektiere, an ihm arbeite und das ganze sonstige Blabla drumherum betreibe. Wofür sie dann von nummer.drei, der/die diesen Blödsinn offenkundig teilt, dann auch tatsächlich per Beitrag im maedchenblog anerkennend den Kopf getätschelt bekommen.

  25. 25 nummer.drei 21. Dezember 2009 um 10:46 Uhr

    nochmal ad Argumente und wer sie vorbringt: das beantwortet der text doch ganz schön, dass es weniger auf den inhalt des arguments ankommt als vielmehr darauf, wer spricht.

  26. 26 l 21. Dezember 2009 um 12:53 Uhr

    Sie bringen vielleicht weniger Argumente?

    zufälle gibt’s!

    n.n., woher kommt das? ist das was, was mit ihrer „natur“ zu tun hat?

  27. 27 l 21. Dezember 2009 um 12:58 Uhr

    zudem: schon mal überlegt, dass man auch sagen kann: das ist kein argument, das ist ne abweichung vom thema etc – und damit bestimmte aspekte ausblendet und gleichzeitig auch mundtot macht?
    warum nicht ausreden lassen? wer unterbricht, weil es angeblich ne abweichung vom thema ist, behauptet den gegenstand schon umfassend und abschließend erfasst zu haben – ist also nicht an einer klärung interessiert (dies schlösse ja ein, dass man die anderen ausreden lässt, weil vllt ja was an der „themenabweichung“ was zum thema drinsteckt), sondern will nur mehr seine(ihre) bestimmung durchpeitschen.

  28. 28 l 21. Dezember 2009 um 13:03 Uhr

    es ist doch so: wenn jmd ausschweifend wird (was für ein zufall: gerade das soll ja jetzt (mit)klären, wieso frauen weniger „argumente“ bringen und unterbrochen werden – diese quatschtanten!), dann frag ich vllt mal nach, ob das ihrer(seiner) meinung nach noch zum thema zählt. wenn die person mit JA antwortet, werd ich sie ausreden lassen.

    wenn ich das nicht mache, ist doch das „klärung“ nen pseudo-etikett.

    vllt hat die person was beizutragen zur bestimmung? will IHRE interessen einzubringen etc? da sag ich doch nicht: abweichung!

    abweichung von was denn bitte? – na wohl vom bevorzugten gequatsche. wenn MAN schon die interessen der anderen zusammengebastelt hat, müssen die ja nix mehr selber sagen, wa.

  29. 29 l 21. Dezember 2009 um 13:05 Uhr

    zudem, mpunkt: du hast tomaten auf den augen. sexismus gibt’s also nicht unter „echten kommunisten“? lol

  30. 30 MPunkt 21. Dezember 2009 um 13:57 Uhr

    Und ich habe darauf erwidert, dass das in linken Szenen, von denen man sich vernünftiger Weise tatsächlich fern hält, wie von allen anderen Szenen auch, der Fall sein mag, in denen Angeberei der Zweck ist, aber nicht in Gruppen, in denen es um inhaltliche Klärung geht. Denn:

    Weshalb man sachfremde Gedanken, wie dass man mit der Redner/in gerade gerne mal in die Kiste hüpfen, den BDSM-Keller aufsuchen oder sonstwie rumbumsen wollen würde, für die Dauer der Diskussion schlicht mal bleiben lässt, eben weil das der Konzentration auf die vorgetragenen Argumente abträglich ist. Den Fehler, sich an Diskussionen als bürgerliches Individuum zu beteiligen, diese also als Konkurrenzveranstaltung der Angeberei aufzufassen, bei denen es es darauf ankäme, selbst gut dazustehen, weshalb man sich über seine höchstindividuellen Gedanken darstellen müsse, hat man eh schon bleiben gelassen, wenn man an Diskussionen zwecks Klärung teilnimmt. Ebenso den, dass es nicht auf die Argumente, sondern auf die Person (bspw. ihre Geschlechtsorgane) ankäme. Weshalb man andere auch nicht aus diesen Gründen unterbricht, sondern nur, weil man es inhaltlich für nötig hält, also entweder, weil vom Thema abgeschwiffen wird, oder weil man meint, dass gerade ein Punkt gesagt wurde, der erst zu klären ist, bevor man sich dem nächsten widmen kann. Umgekehrt umgekehrt ist man daher auch nicht beleidigt, wenn man unterbrochen wird, sondern schaut, ob man gerade vom Thema abgekommen ist (und diesen anderen Punkt dann später mal bespricht), ob da tatsächlich ein erstmal zu klärender Punkt vorliegt (zu dem man sich dann erstmal die Argumente anhört und dann auf diese eingeht), oder ob man gerade noch wichtige Ausführungen zu genau diesem Punkt machen wollte (was man dann anspricht und diese ausführt).

    Als würde mir ein Argument von Margaret Wirth vorgetragen nicht einleuchten, sondern erst, wenn es Peter Decker referiert.

  31. 31 l 21. Dezember 2009 um 15:33 Uhr

    ja eben, unter „echten kommunisten“ gibt es keinen sexismus. da wir das ja jetzt ‚wissen‘, müssen wir das gar nicht mehr weiter prüfen oder gar von fall zu fall. es kann gar nicht sein!

  32. 32 l 21. Dezember 2009 um 15:38 Uhr

    zudem: was willst du mit dem „ich“ wieder? hat das jemand behauptet? ne. aber vllt gibt’s leute, bei denen das so ist, obwohl es doch, geht es nach dir, eigentlich gar nicht sein kann? kannst du dir das vorstellen, dass es das gibt? oder werden real existierende sich als kommunist_innen verstehende menschen, die nen sexismus pflegen, ausgemeindet, weil es sowas ja nicht geben kann? wird denen lieber das kommunistisch-sein abgesprochen? und wieso? um sauber dazustehen, oder was? oder: weil es ja nicht sein kann? oder wird da eher mal ein sexismus übersehen, WEIL ES KANN JA SOWIESO GAR NICHT SEIN!!“!

    es geht so einiges.

  33. 33 l 21. Dezember 2009 um 15:42 Uhr

    mal so:

    ich glaub mich trügen meine sinne: das schaut aus wie sexismus! es hört sich an wie sexismus! es fühlt sich an wie sexismus! es ist sexismus!

    STOPP!

    wie gesagt: meine sinne trügen mich. denn es kann doch gar keinen sexismus geben unter „echten“ kommunist_innen. die mit dem klärungsbedürfnis meine ich. es kann kein sexismus sein! das geht schon von der sache her nicht!

    und wer anderes behauptet, ist ne blöde linksmoralische feministenkuh, die nur lügt, lügt, lügt. und/oder: phantasiert, phantasiert, phantasiert.

  34. 34 l 21. Dezember 2009 um 15:46 Uhr

    äh übrigens: sexismus ist angeberei?

  35. 35 MPunkt 21. Dezember 2009 um 20:42 Uhr

    Kommunisten trägst Du da jetzt eh heran (den Vorwurf zu lügen ebenso), ich sprach von Leuten mit einem Klärungsinteresse – was man ja auch als Voraussetzung braucht, um überhaupt kommunistische Argumente zu prüfen und sie sich einleuchten zu lassen. Und zu dem ist es objektiv ein Widerspruch, den Gegenstandswechsel auf die Person, welche die Argumente vorträgt, zu machen, also auch auf ihr Geschlecht. Folglich lässt man den bleiben, weil das als Konsequenz aus dem Klärungsinteresse folgt – und nicht, weil sich das für echte Kommis so gehören würde.

    Da auch in sich widersprüchliches Denken möglich ist, kann ich es nicht generell ausschließen, dass sich das jemand leistet, also besagten Gegenstandswechsel trotzdem vornimmt. Naja, da kritisiert man ihn halt für diesen. Also nein: ich bin auch nicht dagegen zu prüfen, ob dies der Fall ist. Was aber schon noch was anderes ist, als wie der Autor des Textes zu behaupten, dass dieser Gegenstandswechsel 1.) generell vorgenommen werden würde (also bspw. auch von mir) und man ihn 2.) auch gar nicht wirklich bleiben lassen könne – als wäre das ne Schwierigkeit, den Gegenstand nicht zu wechseln, wenn man das als Fehler erkannt hat. Woraus folgt, dass der Typ da gehörig heuchelt: entweder will er den Gegenstandswechsel gar nicht bleiben lassen, trägt das aber als Unfähigkeit dazu vor, die er aber immerhin (so viel Angeberei muss sein!) im Gegensatz zu anderen, denen er ihn unterstellt, zugäbe. Oder er wollte und konnte ihn einfach bleiben lassen und dann ist seine Prahlerei damit, dass er diese totaaaaaaaaal schwierige, ja geradezu unmögliche, Aufgabe, schon sooooooo weit bewältigt habe, ebenfalls hinfällig.

    Zum Rest:
    * Wenn Du etwas als sexistisch interpretierst, ist eben unvoreingenommen zu prüfen, ob das stimmt oder nicht – also weder mit der Unterstellung vorab, dass Du da lügen und/oder phantasieren würdest, noch mit der Unterstellung, dass das wegen Deiner Wahrnehmung dann auch schon so sein wird. Denn ob jemand vertritt, dass Frauen (und Männer) so und so wären, ihnen also dies und jenes geschlechtsspezifisch zukäme, kann man ja recht einfach objektiv feststellen (und kritisieren).

    * Nein, ich sage nicht, dass Sexismus mit Angeberei in eins fallen würde, sondern dass im Text als sexistisch kritisierte Verhaltensweisen aus der Angeberei der bürgerlichen Individuen folgen. Bspw. die zu erledigenden Aufgaben in glamouröse und nicht glamouröse zu unterteilen, weil die einen zur Angeberei taugen und die anderen nicht und dann in eine Konkurrenz um die glamourösen Aufgaben zu treten. Oder andere aus nicht inhaltlichen Gründen unterbrechen, weil man sich dadurch und mit der so gewonnenen Redezeit als toller Konkurrenzhecht präsentieren will. Oder auch, bei (Bündnis-)Treffen die Männer als Konkurrenten und die Frauen als Konkurrentinnen wie Mittel zur Bestätigung der eigenen Vorzüglichkeit, indem man diese abschleppt, durchzusortieren. Und wenn man eh schon so sachfremd drauf ist, dann liegen Übergänge der Sorte, die Konkurrentiinnen darauf zu reduzieren, dass sie einen für die Angeberei mit ihnen zur Verfügung stehen sollen, sie also inhaltlich weniger ernst zu nehmen als die Konkurrenten, mit denen man sich ja über den politischen Streit messen will, wozu man auch deren Positionen einigermaßen kennen und auf diese eingehen muss.

    Zur Aufklärung eines evtl. Missverständnisses diesbezüglich auch noch mal anders herum formuliert: man kann auch mit einem Klärungsinteresse – solange die Klärung zu diesem Punkt noch nicht stattgefunden hat – ohne Widerspruch zu diesem von typisch männlichen und typisch weiblichen Charaktereigenschaften ausgehen, die genau zu den den Geschlechtern jeweils zugedachten Positionen (Lohnarbeit und Front vs. Reproduktion der Lohnarbeiter und Heimatfront) passen. Nur mit dem Klärungsinteresse ist dieser Fehler also nicht weg. Man kann aber mit einem Klärungsinteresse nicht ohne Widerspruch zu diesem denken (und äußern), dass ein Argument nix tauge/ irrelevant sei, weil es von einer Frau vorgetragen wird, da aus dem Klärungsinteresse folgt, sich ausschließlich auf die vorgetragenen Argumente zu beziehen.

  36. 36 MPunkt 21. Dezember 2009 um 22:30 Uhr

    Nachtrag: es wäre aber tatsächlich weniger missverständlich von mir gewesen, wenn ich gleich dazu geschrieben hätte, dass ein Klärungsinteresse zwar logisch notwendig, aber dennoch nicht real notwendig, das Bleibenlassen auch dieses Gegenstandswechsels beinhaltet.

  37. 37 l 22. Dezember 2009 um 11:12 Uhr

    den Vorwurf zu lügen ebenso

    hä? von was redest du? wo mach‘ ich hier jemanden den vorwurf „lüge“?

    „kommunist“ trag ich auch nicht ran – das ist hier das thema: anarchisten (ersetzbar durch: …), und es ging dann um kommies. siehe ausgangsbeitrag. und das war auch in den kommentaren, auf die ich mich zu beginn bezogen hatte, das thema.

    gegenstandswechsel: ja und? für den sexisten stellt sich das doch nicht so dar. zumal: was hat denn der für ein klärungsinteresse? du kloputzen, ich flugi schreiben. für den „gemeinsamen“ zweck, gell. gemeinsam marschieren wir, du an der kloputzfront, ich aufm podium. dann hat es sich aber schon bald mal ausgeklärt.

    „folglich lässt man es bleiben“: ja eh, schön wär’s. nur: das muss man der betreffenden person schon mal „einleuchten lassen“.
    ich weiß, „da kritisiert man ihn halt“. so einfach ist das. wenn ich das nur schon früher gewusst hätte!
    ich hab ja ein bisschen so den verdacht, dass es nen grund hat, wieso viele männer ihren sexismus nicht bleiben lassen wollen. vllt ist er ganz praktisch? mir denkt’s da spontan zB an: die kloputzfront. und die bügelfront. und die kochfront. und die babywickelnfront und die staubsaugenfront. und ne ganze reihe weiterer fronten.

    ad generell: du, der beitrag war nicht mein einstieg. guckst du mal. mein thema ist u.a.: wenn bei ner kommie-gruppe v.a. männer zu finden sind, dann heißt das u.a.*, dass diese gruppe es nicht geschafft hat, frauen anzusprechen mit ihren interessen etc. das heißt, dass das keine berücksichtigung fand. und das ist ein problem. v.a. auch für die gruppe selber. oder will man keinen zuwachs?
    die andere variante ist: es gibt eh viele frauen in der gruppe, und trotzdem sitzen immer männer vorne. da muss man sich dann aber auch fragen, wie das muster zustandekommt, statt nur debil die existenz des musters zu bestreiten. zumal diese muster ja sowas von bekannt ist. ich weiß: linksmoralisch. weil wenn man nen gemeinsamen zweck hat, sollte man nicht so bürgerlich sein, ne konkurrenz aufmachen und dauerhaftes kloputzen für ne scheisssache im doppelten sinne halten.
    das tolle ist aber: es steht jeder frei, sich zu entscheiden, ob man bei sowas dann mitmachen will. bei so gruppen. oder zB ne eigene aufziehen. bei vielem anderen hat man die wahl nicht, da wird man halt als frau behandelt – und kann nix machen.

    ad unvereingenommen: echt?! ich bin da ja sehr dagegen und der meinung, dass man zuerst allen sexismus unterstellen sollte, und die beweislast liegt dann bei ihnen.

    Zur Aufklärung eines evtl. Missverständnisses diesbezüglich auch noch mal anders herum formuliert: man kann auch mit einem Klärungsinteresse – solange die Klärung zu diesem Punkt noch nicht stattgefunden hat – ohne Widerspruch zu diesem von typisch männlichen und typisch weiblichen Charaktereigenschaften ausgehen, die genau zu den den Geschlechtern jeweils zugedachten Positionen (Lohnarbeit und Front vs. Reproduktion der Lohnarbeiter und Heimatfront) passen. Nur mit dem Klärungsinteresse ist dieser Fehler also nicht weg.

    na eben.

    zum zuhören: ein hardcore-sexist hört gar nicht erst richtig zu, weil er davon ausgeht, dass nichts substanzielles von ner frau kommen kann (gibt’s umgekehrt auch bei hardcore-feministinnen). da gibt es dann gar kein klärungsinteresse.

    aber wie auch immer: es ist auf jeden fall alles sehr einfach, aber doch auch ein bisschen widersprüchlich. oder auch nicht? man weiß es nicht so recht, aber man kann’s ja „einfach bleiben lassen“. dann ist ja alles gut. vielleicht halten sich in zukunft auch mal ein paar menschen mehr dran.

    __
    *was auch reinspielt, ist dass frauen nahegelegt wird, dass politik was „männliches“ sei. mal traditionell. ist aber abnehmend, kann also nicht als „super-ausrede“ benutzt werden; und sowieso: wäre (und ist) dann ja die aufgabe, zu politisieren.
    ein zweiter pseudo-grund zum vorschieben wäre (auch klassisch): die haben halt wegen der doppelbelastung weniger zeit, um auf polit. veranstaltungen zu gehen. da sag ich halt: ja, und zwar, weil ‚ihre‘ männer wohl wie selbstverständlich davon ausgehen, dass das (kinder ins bett bringen, putzen …) „frauensache“ ist (und sie geben währenddessen zu va). da wären dann die männer mal zu ner einsicht zu bewegen und die frauen entsprechend aufzuhetzen (aber da muss man ja mal an sie rankommen).

  38. 38 l 22. Dezember 2009 um 11:16 Uhr

    n.n. scheint offline zu sein. schade. hätte mich schon interessiert, ich bin immer an guten argumenten interessiert. aber es ist ja noch nicht aller tage abend …

  39. 39 MPunkt 22. Dezember 2009 um 12:31 Uhr

    zum zuhören: ein hardcore-sexist hört gar nicht erst richtig zu, weil er davon ausgeht, dass nichts substanzielles von ner frau kommen kann (gibt’s umgekehrt auch bei hardcore-feministinnen). da gibt es dann gar kein klärungsinteresse.

    Ja eben, dann ist kein Klärungsinteresse vorhanden, wie Du ja selbst schreibst. Dann ist das aber auch kein Einwand dagegen, was ich zu Leuten und Gruppen mit einem Klärungsinteresse schreibe. Kapiere die ganze Aufregung nicht …

  40. 40 MPunkt 22. Dezember 2009 um 12:40 Uhr

    „folglich lässt man es bleiben“: ja eh, schön wär’s. nur: das muss man der betreffenden person schon mal „einleuchten lassen“.
    ich weiß, „da kritisiert man ihn halt“. so einfach ist das. wenn ich das nur schon früher gewusst hätte!
    ich hab ja ein bisschen so den verdacht, dass es nen grund hat, wieso viele männer ihren sexismus nicht bleiben lassen wollen. vllt ist er ganz praktisch? mir denkt’s da spontan zB an: die kloputzfront. und die bügelfront. und die kochfront. und die babywickelnfront und die staubsaugenfront. und ne ganze reihe weiterer fronten.

    Wie man zur Hausarbeit (und deren rechtfertigende Zuschreibung an Frauen) steht, ist eben was anderes, als wie man sich zu Argumenten stellt, also ob man auf diese eingeht, oder einen Gegenstandswechsel auf die Person (bspw. ihr Geschlecht) vornimmt. Das kann zusammenfallen, dass man wegen seines Sexismus‘ bzgl. der Hausarbeit und den damit Frauen zugeschriebenen Eigenschaften diesen Gegenstandswechsel vornimmt – notwendig ist das aber ebenfalls nicht. Weshalb Du hier auch zwei Sachen durcheinander schmeißt: Dass man seine Haltung zur Erledigung der Hausarbeit (inkl. Rechtfertigungen) noch nicht alleine dadurch geändert hat, dass man sich ein Klärungsinteresse zulegt (da stimme ich Dir zu und hatte das auch bereits geschrieben), sagt eben noch gar nix darüber aus, wie man sich zu den zwecks Klärung vorgebrachten Argumenten verhält. Daher kann eine (noch) nicht geänderte Position zu Hausarbeit und mit ihr verbundenen Sexismus auch kein Argument dagegen sein, dass man als logische Konsequenz aus seinem Klärungsinteresse besagten Gegenstandswechsel bleiben lässt. Denn macht man das nicht, hat man halt das Klärungsinteresse wieder aufgegeben, insofern es jemals wirklich vorhanden war.

  41. 41 l 22. Dezember 2009 um 12:42 Uhr

    klärungsinteresse WOZU? du schreibst selber:

    man kann auch mit einem Klärungsinteresse – solange die Klärung zu diesem Punkt noch nicht stattgefunden hat – ohne Widerspruch zu diesem von typisch männlichen und typisch weiblichen Charaktereigenschaften ausgehen

    eben. dann ist ja jetzt ‚gut‘. ich verstehe nicht, wieso du hier ewiglange postings schreibst, um dann eh nur das zitierte festzuhalten: solange man sich in sachen antisexismus nicht geeinigt hat, ist überhaupt nicht gesichert, ob da nicht ein sexist unterwegs ist.

  42. 42 l 22. Dezember 2009 um 12:48 Uhr

    weil vorher hattest du das eben schon suggeriert. um „missverständnisse“ zu vermeiden, haste dann ja entsprechendes nachgeschoben.

    der typ hat vllt ein klärungsinteresse in sachen „bildungsstreik-kritik“ o.s.ä. (und wenn da ein mann vorträgt, und dass das die regel ist, war doch genau thema!, dann ist der weiterhin ungestört und unkritisiert sexist.) und kann immer noch sexist sein. das ist eben überhaupt kein widerspruch. marx selber hatte ja auch ein paar grottenschlechte äußerungen zu frauen im programm. das macht seine kapkritik nicht falsch, aber man kann schonmal sagen: ein sexismuskritiker war er dann halt auch nicht.

  43. 43 MPunkt 22. Dezember 2009 um 12:54 Uhr

    hä? von was redest du? wo mach‘ ich hier jemanden den vorwurf „lüge“?

    Nee, Du machst niemand den Vorwurf zu lügen, sondern mir (und der imaginierten Allgemeinheit) den Vorwurf, ich würde Dir unterstellen zu lügen*, wenn Du Sexismus ansprichst. Mache ich aber nicht. Wird schon so sein, dass Du das wirklich so wahrnimmst, aber ob das stimmt, wäre dann unvoreingenommen zu prüfen.

    Und der Witz mit dem Unterstellen ist doch: naja, dann hast Du allen Sexismus unterstellt und meinst, dass sie Dir mal schön das Gegenteil beweisen sollen. Na und? Schon weil Du damit noch keinen einzigen Bewusstseinsinhalt von jemanden kritisiert hast, weil Du auf diese mit Deiner Unterstellung auch gar nicht eingehst, hat da auch niemand einen Grund, den zu ändern.

    * Wobei ich zugebe, dass man mein erstes Posting so lesen kann, aber das sollte spätestens nach meinen Erläuterungen dazu ja geklärt sein.

  44. 44 MPunkt 22. Dezember 2009 um 13:09 Uhr

    ich weiß: linksmoralisch. weil wenn man nen gemeinsamen zweck hat, sollte man nicht so bürgerlich sein, ne konkurrenz aufmachen […]

    Wenn eh schon eine Konkurrenz vorliegt und sich daher um den Platz des Vertreters auf dem Podium (des Demoredners etc.) gebalgt wird, weil der mehr dazu taugt, sich als den coolen Checker zu präsentieren, als Plakate zu kleben, ist es ne blöde Tour, die Kritikerinnen daran damit abzuweisen, dass sie bürgerliche Konkurrenzsubjekte wären. Wenn sie das sind, also nur Chancengleichheit in dieser Konkurrenz wollen, dann muss, wenn man das kritisieren will, schon die Konkurrenz in der Gruppe überhaupt zum Thema gemacht werden, weil sich sonst bloß zur Wahrung der eigenen Konkurrenz(gewinner)position hinter dem Vorwurf verschanzt wird. Wenn der Vorwurf nicht zutrifft, dann ist er erst recht absurd – klar.

  45. 45 mups 22. Dezember 2009 um 13:22 Uhr

    l:

    „hä? von was redest du? wo mach‘ ich hier jemanden den vorwurf „lüge“?“

    Anders: Du hast gesagt, dass dir der Vorwurf gemacht wird: „Lüge!“ alternativ „Phantasieren“.

    „„kommunist“ trag ich auch nicht ran“

    Doch, denn du wirfst andern vor behauptet zu haben: Kommunisten könnten logisch keine sexistischen Fehler machen.

    Du siehst: weniger Frauen auf dem Podium. Dieses Faktum führt bei dir zu dem Standpunkt: Wenn das so ist, dann muss jemand kritisiert werden. Und so gehst du dann los, in schwammiger Manier machen mal die Macker-Kommis nen Fehler: „oder will man keinen zuwachs?“ mal verfolgen sie einfach ihr interesse „vllt ist er ganz praktisch? mir denkt’s da spontan zB an: die kloputzfront.“

    Garniert ist das dann alles mit unzähligen „vllt“s einem oberempörtem Grundduktus und beständigem falsch lesen: „äh übrigens: sexismus ist angeberei?“; alles dieser Diskussion abträglich.

    Statt irgendwem einen Fehler nachzuweisen, nur ein empörtes, unzusammenhängendes Räsonieren über ein Ergebnis das einem ganz unabhängig von dessen Grund nicht passt: Weniger Frauen auf dem Podium.

  46. 46 l 22. Dezember 2009 um 17:11 Uhr

    mups, wenn ich nen paarmal wo nur männer seh, ist mir das wurscht. das kann ja mal vorkommen! wenn ich ANDAUERND, jahrzehntelang nur männer seh, dann ist mir das etwas suspekt. jetzt mal zurückhaltend formuliert.

    du siehst das anders: ok. wie gesagt: es hat eh jede die wahl, und meine wahl ist dann halt ne andere.

    und natürlich haben männer was von sexismus, sonst hielte er sich nicht so penetrant. der hält sich ja über das, was der staat da vorgibt, hinaus. ist ja auch simpel: doppel- und manchmal sogar mehrfachbelastung vs. einfachbelastung (ja, auch ne belastung, na klar – ist sowieso alles scheisse hier). da ist nix schwammig. das ist knallhartes „wer-bringt-mir-das-bier-ans-sofa“-interesse.

    über ein Ergebnis das einem ganz unabhängig von dessen Grund nicht passt

    tja, schätze: ich hab mehrmals nach dem grund gefragt. außer n.n.s „frauen haben nunmal weniger argumente“ kam da noch nix. und das kann ich ja nicht ernstnehmen, gell.

  47. 47 l 22. Dezember 2009 um 17:14 Uhr

    sondern mir (und der imaginierten Allgemeinheit) den Vorwurf

    weiß man das MIR nach. kannste nicht, steht da nämlich nicht und sollte auch nicht suggeriert sein. mich geht dieses alles-persönlich-nehmen ordentlich aufn keks, hab ich das schonmal erwähnt?

    das benennt die scheiss argumentation, die man an jeder zweiten ecke findet. wenn DU DICH mit der identifizierst, dann ist das dein problem – ich hab dich nicht persönlich angesprochen als jemand, der das macht.

  48. 48 MPunkt 22. Dezember 2009 um 18:18 Uhr

    Und mir geht es auf den Keks, dass Du Argumente, die Du an jeder zweiten Ecke hörst, als Erwiderung auf meine Kommentare zurückweist, also selbstverständlich deren Inhalt mit diesen gleichsetzt. Es geht mir auf den Keks, dass Du Dich dann auch noch drüber empörst, dass ich das auf die von mir vorgetragenen Inhalte beziehe. Es geht mir auf den Keks, dass, wenn ich was zum Ausgangsbeitrag und zu nummer.drei schreibe, Du das auf Dich beziehst und mir vorwirfst, dass Du das ja gar nicht gesagt hättest, das gar nicht Dein Thema gewesen wäre etc. Es geht mir außerdem auf den Keks, dass Du hier (wie immer bei dem Thema) gleich völlig auf aggro bist und man die Argumente mühsam unter Deinen ganzen Ausdruck von Empörung suchen muss. Und es geht mir auf den Keks, dass Du mir dann auch noch vorwirfst, ich würde das (zu) persönlich nehmen, obwohl ich im Gegensatz zu Dir die ganze Zeit sachlich argumentiert habe.

    Ach ja, außerdem der Nachweis:

    ich glaub mich trügen meine sinne: das schaut aus wie sexismus! es hört sich an wie sexismus! es fühlt sich an wie sexismus! es ist sexismus!

    STOPP!

    wie gesagt: meine sinne trügen mich. denn es kann doch gar keinen sexismus geben unter „echten“ kommunist_innen. die mit dem klärungsbedürfnis meine ich. es kann kein sexismus sein! das geht schon von der sache her nicht!

    und wer anderes behauptet, ist ne blöde linksmoralische feministenkuh, die nur lügt, lügt, lügt. und/oder: phantasiert, phantasiert, phantasiert.

    Aber ach, das hörst Du bestimmt auch an jeder 2. Straßenecke …

  49. 49 MPunkt 22. Dezember 2009 um 18:37 Uhr

    So, genug Befindlichkeiten geäußert, wieder zur Sache: ich hatte auch vorher nicht suggeriert, dass das Klärungsinteresse alleine schon keinen Sexismus mehr bedeuten würde. Allenfalls habe ich suggeriert, dass das Klärungsinteresse alleine schon notwendig, also immer, dazu führen würde, dass man nicht den Gegenstandswechsel auf die Person (bspw. ihr Geschlecht) macht. Und zwar, weil ich es nicht für nötig gehalten hatte, auszuführen, dass sich zwar der Eine oder Andere temporär diesen Widerspruch leisten kann, aber das in einer Gruppe mit Klärungsinteresse auch bemerkt wird, dass sich da jemand widersprüchlich zum Gruppeninteresse verhält. Und spätestens wenn man ihm erklärt hat, dass es ein Widerspruch ist, eine Sache klären zu wollen, aber zu ihr vorgetragene Argumente zu ignorieren, die als solche unabhängig von der sie vortragenden Person stimmen oder nicht, weil einem die sie vortragende Person nicht passt, steht für den die Entscheidung an, ob er diesen Fehler abstellen will, womit er schon abgestellt ist, oder ob er den Widerspruch dahin auflöst, das Klärungsinteresse bleiben zu lassen und die Gruppe verlässt.

    Das ist überhaupt keine Aussage dazu, wie man mit nem Klärungsinteresse sonst so zu Sexismus überhaupt steht. Weil Du das trotzdem reingelesen hast, habe ich das trotzdem klargestellt … aber nicht deshalb, weil ich vorher was anderes suggeriert hätte.

    Und ich habe in meinen ellenlangen Kommentaren nicht einfach nur gesagt, dass man vor einer Klärung gar nicht wissen kann, ob derjenige eine Sexismuskritik hat (auch wenn das stimmt), sondern die beiden Punkte noch mal auseinander sortiert. Dass Du das immer wieder überliest, kann ich nun auch nicht ändern.

  50. 50 MPunkt 22. Dezember 2009 um 19:38 Uhr

    Vergiss es einfach … ich mache lieber Schreibpause, bis der ganze Weihnachtsscheiß vorbei ist und mein Nervenkostüm wieder besser ist.

  51. 51 Thoma 23. Dezember 2009 um 17:30 Uhr

    1. ich befürchte, es reicht zum Auslösen sexistischen Verhaltens, z.B. Schweigen oder Kaffeekochen schon, dass die andere Person als (hier „Mann“) wahrgenommen wird. Sie (die Mann-Person) muss dann u.U. gar nicht mehr laut und forsch ins Wort fallen etc., es stellt sich ein Kaninchenblick auf ihre Lippen ein und es ist meiner Erfahrung nach ausgesprochen schwiierig und eine sich in Zusammenhängen mit emanzipatorischen Ansprüchen ständig wiederholende Herausforderung Leute aus diesen passiven, unterwürfigen Rollen raus zu holen.

    2.ja, fast noch schlimmer als diese ansozialisierten Rollenverhalten finde ich die Lust der aktivistischen Szene auf PLENUM/Grossgruppe als beste Bühne um einen Teil der genannten Probleme aufs äusserste zu verschärfen. Umso größer die Gruppe umso knapper die theoretische Redezeit für jede_n. Eine mögliche Steigerung wär dann noch die Vortragsveranstaltung mit anschließender Diskussion (SELBSTVERSTÄNDLICH in der Größtgruppe). Öffne einen Szene-Terminkalender Deiner geographisch nächstliegenden Metropole, zähle die Plenums- und Vortragsveranstaltungen, seufze! Das ist Dein Leben

  52. 52 l 24. Dezember 2009 um 11:44 Uhr

    ja, man hört das schon an jeder zweiten straßenecke. den vorwurf gibt es nicht nur dort, wo du meinst.

    für meine aggro-beiträge möchte ich um entschuldigung bitten, bei dem thema bin ich tatsächlich schnell auf 180, weil es mich ankotzt, dass das oft runtergespielt wird (und ich meine jetzt nicht dich). ist vllt auch einfach ein thema, das angesichts meines temperaments leichter offline zu debattieren wäre, weil da missverständnisse leichter und schneller ausgeräumt werden können und sowieso der umgang dann oft ein anderer ist.

  53. 53 MPunkt 24. Dezember 2009 um 22:51 Uhr

    Ja, passt schon … ich habe das auch auf ner zu emotionalen Ebene aufgenommen, da ich wie gesagt ohnehin vom (Vor-)Weihnachtsgenerve gestresst war. Wenn der vorbei ist, versuche ich noch mal zu sortieren, welche Differenzen bloß scheinbare – da auf Missverständnissen beruhende – waren und welche wirkliche, die auszudiskutieren wären.

  54. 54 MPunkt 27. Dezember 2009 um 10:49 Uhr

    @ l: Hmmmm, in einem zentralen Punkt stimme ich Dir nach nochmaliger Überlegung jetzt doch zu. Prinzipiell (und man wird sicher auch Beispiele dafür finden können) gehen die konsequente Äußerung von Sexismus auch im Gegenstandswechsel auf die Person und Klärungsinteresse doch zusammen – also gilt umgekehrt umgekehrt auch, dass ein Klärungsinteresse noch nicht dafür steht, dass der Sexismus in diesem Punkt bleiben gelassen wird. Da steht schließlich zunächst mal die eine Konsequenz gegen die andere: konsequent im Sexismus ist es, Argumente von Frauen nicht zu beachten (-> Frauen gar nicht erst zu den Diskussionen zuzulassen -> und dann wird sich damit auch auf den Standpunkt gestellt, dass die mal lieber für einen die Hausarbeit erledigen sollen); konsequent im Klärungsinteresse ist es, sich ausschließlich auf die Argumente zu beziehen und nicht auf die Person (inkl. deren Geschlecht), welche diese vorträgt. Ich hatte bisher hauptsächlich die pragmatische Auflösung dieses Widerspruchs im Sinn, dass da die Konsequenz im Sexismus aufgegeben wird, aber ganz pragmatisch (vom sexistischen Standpunkt aus), ist es selbstverständlich auch drin, nur Klärung unter Leuten zu betreiben, welche diese nicht nur wollen, sondern auch zustande bringen können, und darüber dann Frauen auszuschließen, also pragmatisch inkonsequent mit dem Klärungsinteresse umzugehen und dafür den Sexismus aufrecht zu erhalten.

    Diese Möglichkeit ist aber trotzdem noch was anderes, als deren Realisierung zu unterstellen, sobald das Geschlechterverhältnis in einer Gruppe und/oder bei deren Vortragenden bei öffentlichen Terminen nicht ausgewogen ist*. Denn diese Unterstellung ist schon damit dementiert, dass Frauen sich an der Gruppe und ihren inhaltlichen Diskussionen beteiligen und dann selbstverständlich auch öffentlich für diese agitieren können. Wenn da trotzdem ein (ohnehin nur prozentualer) Männerüberschuss besteht, dann hat dieser eben Gründe außerhalb der Gruppe** und dann taugt es auch nix, die Gruppe dafür zu kritisieren.

    wenn bei ner kommie-gruppe v.a. männer zu finden sind, dann heißt das u.a.*, dass diese gruppe es nicht geschafft hat, frauen anzusprechen mit ihren interessen etc. das heißt, dass das keine berücksichtigung fand. und das ist ein problem. v.a. auch für die gruppe selber. oder will man keinen zuwachs?

    Das weißt Du doch aber auch selbst, dass es die Interessen von Frauen so nicht gibt – und dass die verschwindend geringe Anzahl von Männern wie Frauen in vernünftigen Gruppen vor allem daran liegt, dass die allermeisten Leute halt andere Interessen haben, als sich mal Klarheit über den Laden hier zu verschaffen. Nämlich die zu diesem im Widerspruch stehenden, sich 1.) als Eigentümer erfolgreich in der Konkurrenz der Eigentümer zu betätigen***, 2.) deshalb eine Herrschaft zu wollen, welche ihnen gegen die ganzen anderen Eigentümer die Betätigung als Eigentümer ermöglicht (Durchherrschen der Eigentumsordnung inkl. der rechtlichen Verregelung der Konflikte von Eigentümern untereinander) und die gegen andere Herrschaften die Bedingungen für erfolgreiches Geschäft herstellt (Imperialismus), 3.) darauf abstrahierend aufgesattelt ganz prinzipiell den berechtigten Erfolg ‚ihrer‘ Nation auf sämtlichen Gebieten der Staatenkonkurrenz und 4.) wieder ihren eigenen Erfolg in der Verdoppelung der kapitalistischen Konkurrenz in eine der Angeberei, in welcher persönlichkeitspflegend die eigenen realen Konkurrenzerfolge als berechtigte bestätigt (man ist halt ein Gewinnertyp!) und Misserfolge kompensiert (da wo es wirklich wichtig sei: beim Einhaltend der Moral, beim Abschleppen von Sexualpartnern, beim Hobby etc., da hat man es aber echt sowas von drauf!) werden sollen. Eben weil diese Interessen und das aus ihnen folgende interessierte Denken von diesen aus im Widerspruch zur Klärung stehen, kann man die Interessen der meisten Männer wie Frauen nicht bedienen. Und von denjenigen, die ein Klärungsinteresse haben, erreicht man vielleicht auch nicht alle, weil die eigenen Möglichkeiten des Bekanntmachens von Terminen doch sehr eingeschränkt sind. Aus den paar Leutchen, die sich dennoch zwecks Klärung zusammenfinden, ergeben sich dann nach den Gesichtspunkten, ob man die Argumente zumindest zum jeweiligen Thema drauf hat, ob man diese in eine sinnvolle Reihenfolge bringen kann, ob man Zeit für diese Aufgabe(n) hat, ob man sich zutraut, vor Leuten zu sprechen, ob man mit der nötigen Geschwindigkeit Nachfragen sortieren und diese beantworten kann und ob man meint, die drohende Repression auf sich sich nehmen zu können, deren Referenten bei öffentlichen Veranstaltungen. Falls es dabei vorkommt, dass sich darunter weniger Frauen als Männer befinden, dann liegt das eben auch weder daran, dass man keine Frauen in der Gruppe, geschweige denn als deren Vertreterinnen haben will (da die ja eh nicht rational denken könnten oder ähnlicher Blödsinn), noch daran, dass die Männer in der Gruppe die Frauen mit sexistischen Konkurrenztechniken bei der Rangelei um die glamourösen Podiumsplätze mit sexistischen Konkurrenztechniken und/oder durch Betreiben ihrer Konkurrenztechniken gegeneinander ausstechen würden. Denn wenn Persönlichkeitspflege nicht der Zweck ist, dann findet auch keine solche Konkurrenz, also auch kein Einsatz entsprechender Konkurrenztechniken, statt.

    * Der Fehler, den n.n. da am Wickel hat, ist daher auch noch mal was anderes, als diese von Dir vertretene Position. Ganz prinzipiell dafür zu sein, dass bspw. Frauen auf dem Podium sitzen, ganz getrennt davon, was die inhaltlich so von sich geben, macht tatsächlich den gleichen Gegenstandswechsel auf die Person, nur mit umgekehrter Wertung. Dir geht es ja hingegen darum, dass kaum Frauen auf den Podien Indiz für deren sexistischen Ausschluss von diesen wären und diesen (vermeintlichen) Sexismus kritisierst Du.

    ** Es geht um Gruppen mit einem Klärungsinteresse; solche, deren Mitglieder Politik als Persönlichkeitspflege betreiben und deshalb in Konkurrenz um prestigeträchtige – „glamouröse“ – Aufgaben treten und in dieser bei einer prinzipiellen Offenheit für Frauen trotzdem sexistische Konkurrenztechniken einsetzen, sind eh ein anderes Thema – wenn auch faktisch das ursprüngliche dieses Threads.

    *** Ja, um diese Betätigung kommen auch Kommunisten nicht herum. Für die war das Müssen dazu aber nicht der Grund, sich das auch gleich noch in die prima Sache zu übersetzen, dass man sich als Eigentümer betätigen darf, sondern die haben sich mal Klarheit darüber verschafft, wieso sie denn müssen.

  55. 55 konrad 24. Februar 2010 um 16:00 Uhr

    ich will gerne dass das aufhört mit dem typisch männlich und dem typisch weiblich…
    ich will nicht dass die frau auf dem podium sitzt, weil sie eine frau ist (so wie ich mich nicht darüber freue dass merkel kanzlerin ist nur weil sie eine frau ist)
    ich will dass es egal sein wird, welches geschlecht man hat

    und nicht nur männlich oder weiblich, sondern alles was man will…
    insofern: klar rockt drag! aber reicht es?
    wir müssen erreichen, irgendwie, dass es irgendwann egal ist, welches geschlecht du hast (egal ob jetzt auf dem podium, in linken szenen, im alltag oder wo auch immer)…
    aber bis das erreicht ist…

  56. 56 konrad 24. Februar 2010 um 16:06 Uhr

    also keine sonderbehandlung (weil sie eine frau ist) sondern eine gleichbehandlung (weil sie_er ein mensch ist)
    fakt ist aber, dass es diese gleichbehandlung so noch nicht gibt!
    also die frau soll nich aufs podium, weil sie eine frau iss, aber es sollen mehr frauen aufs podium gelassen werden, weil sies natürlich genauso draufhaben.. das hat alles sowenig mit den argumenten zu tun, die irgendeine hat oder nicht, oder (nicht) vermitteln kann, sondern alles nur mit diesem verdammten heteronormativen, patriarchalen Schweinesystem! BAH!

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