Ach die Hormone…

Testosteron macht aggressiv – das war gestern.
Nun wollen Wissenschaftler_innen herausgefunden haben, dass das männliche Sexualhormon, welches auch im weiblichen Körper produziert wird, fair macht.
Genauer gesagt soll es die „Sensitivität für den eigenen Status erhöhen“. Nur bei Tierarten mit „relativ einfachen sozialen Systemen mag sich ein erhöhtes Statusbewusstsein in Aggressivität ausdrücken, wird spekuliert“.

Diese Studien sind zwar wirklich nicht das, was die Welt braucht, der Testosteron = Aggressivität-Aberglaube dürfte damit aber vielleicht zu widerlegen sein – welch ein Wunder es scheint alles nur Sozialisation zu sein.

Daneben zeigte die Studie aber noch ein anderes interessantes Ergebnis: Nämlich dass die gängige Meinung, dass das Hormon aggressiv macht, offenbar tief sitzt. Nach dem Versuch wurden die Teilnehmerinnen befragt, ob sie glaubten Testosteron oder ein Placebo verabreicht bekommen zu haben. Hier zeigte sich eine eindeutige Korrelation: Jene Versuchspersonen, die glaubten, das Testosteronpräparat und nicht das Scheinpräparat erhalten zu haben, machten die unfairsten Angebote – ganz unabhängig davon, welches Präparat sie wirklich bekommen hatten. Möglicherweise wurde das Testosteron-Image von diesen Personen als Legitimation benutzt, sich unfair zu verhalten, wie es in der Mitteilung der Universität heißt.

Laut dem Ökonomen Michael Naef von der Universität Royal Holloway scheint es, dass nicht Testosteron selbst zu Aggressivität verleitet, sondern vielmehr der Mythos rund um das Hormon. In einer Gesellschaft, in der immer mehr Eigenschaften und Verhaltensweisen auf biologische Ursachen zurückgeführt und teils damit legitimiert würden, müsse dies hellhörig machen.


36 Antworten auf “Ach die Hormone…”


  1. 1 Leonid Breschnew 18. Dezember 2009 um 22:37 Uhr

    Hast Du Dir schon mal überlegt, warum Männer weniger schmerzempfindlich sind? Warum sie stärker sind und besser Gewalt ausüben können? Also sich und andere Menschen besser vor Gefahren schützen können? Also sich mit Aggressionsverhalten verteidigen?

    Ist dies nicht ein zwingender Beweis dafür, daß Männer ein größeres Aggressionspotential haben?

    Hinzu kommt, daß die entsprechende Alltagswahrnehmung in allen Kulturen und zu allen Zeiten so aussieht, daß man Männer als aggressionsfähiger betrachtet. Dies ist doch ein weiteres Indiz dafür, daß das größere Aggressionspotential von Männern biologisch bedingt ist.

    Soweit ich weiß, ist dies auch bei vielen Säugetieren der Fall, z.B. Affenmännchen.

    Wie kommst Du denn darauf, daß es sich bei dem größeren Aggressionspotential von Männern um einen Aberglauben handelt?

  2. 2 jo 19. Dezember 2009 um 18:06 Uhr

    breschnew, ahahah, dass männer weniger schmerzempfindlich sind halte ich für ein gerücht. und dein „zwingender beweis“ macht vorne und hinten keinen sinn. hast du überhaupt gelesen was leonie geschrieben hat.

  3. 3 Sabine 19. Dezember 2009 um 18:09 Uhr

    Testosteron macht aggressiv, gewalttätig und dumm! Das kann man empirisch beweisen, indem man einfach mit offenen Augen durch die Welt geht!!

  4. 4 leonie 19. Dezember 2009 um 19:54 Uhr

    @ Sabine und Leonid: bitte nicht noch mehr so idiotischer Kommentare, sonst schlägt die Edit-Funktion zu.

  5. 5 Annina 19. Dezember 2009 um 22:28 Uhr

    sabine: in deiner haut möcht ich nicht stecken!

  6. 6 Hakan 20. Dezember 2009 um 3:17 Uhr

    Scheiß Diskussionsstil hier. Auslachen und persönliche Anfeindungen („idiotisch“, „in deiner Haut“), weil hier nicht vorbehaltlos alles unterstütrzt wird, ist nicht nur kontraproduktiv, es ist schlichtweg unverschämt Schrägstrich borniert (und das ist keine Meinungsbekundung, es ist als konstruktive Kritik zu verstehen).

    @Sabine und Breschnew: Die Männer der Steinzeit sind schwerlich mit den Männern von heute zu vergleichen. Usaine Bolt ist für damalige Verhältnisse Standard gewesen. In anderen Worten: Solche Verweise auf biologische Herkunft haben immer etwas anrüchiges, weil damit Patentrezepte ausgestellt werden und zwar bevor man sich ernsthaft mit der Situation auseinandersetzt.

    Und was mich angeht: Es gibt genügend Frauen, deren Karrierismusdenken deinen „offenen Augen“ widerspricht.

  7. 7 Mausflaus 20. Dezember 2009 um 8:13 Uhr

    dass männer weniger schmerzempfindlich aufgrund des testotsterons sind, ist wissenschaftlich erwiesen: http://www.innovations-report.de/html/berichte/medizin_gesundheit/bericht-30235.html

  8. 8 Leonid Breschnew 20. Dezember 2009 um 8:39 Uhr

    @Leonie:

    Was ist denn an meinem Kommentar idiotisch?

    @jo:

    Wieso hältst Du die geringere Schmerzempfindlichkeit von Männern für ein Gerücht?

  9. 9 pip 20. Dezember 2009 um 12:36 Uhr

    willst du damit sagen, Usain Bolt sei also an sich ein gutes beispiel für die „männer der steinzeit“? (ja willst du wahrscheinlich nicht, aber trotzdem blödes beispiel finde ich – konstruktive kritik you know)

  10. 10 schokolade 20. Dezember 2009 um 15:48 Uhr

    „warum Männer weniger schmerzempfindlich sind?“ hahah :)

    und was spricht nun dagegen deine „belege“ nicht mit sozialisation zu erklären?

    männer mit „affenmännchen“ zu vergleichen ist auch kein netter diskussionsstil, das darf man auch ruhig als idiotisch bezeichnen. überhaupt ist verhalten von menschen auf ihre hormone zurückzuführen und ihnen so den freien willen abzusprechen nicht sehr nett.

  11. 11 Hakan 20. Dezember 2009 um 16:23 Uhr

    @pip: Ich ziehe einen Vergleich, aber stelle sie nicht gleich. Usain Bolt ist also kein repräsentatives Beispiel für den Mann der Steinzeit, es zeigt aber, dass es einen immensen Unterschied zwischen dem männlichen Geschlecht heute und den Steinzeitmenschen gibt. Wenn du so eine Aussage kritikwürdig findest, hätte ich gerne erklärt, aus welchen Gründen.

  12. 12 n.n. 20. Dezember 2009 um 20:51 Uhr

    „Scheiß Diskussionsstil hier. Auslachen und persönliche Anfeindungen („idiotisch“, „in deiner Haut“), weil hier nicht vorbehaltlos alles unterstütrzt wird, ist nicht nur kontraproduktiv, es ist schlichtweg unverschämt Schrägstrich borniert (und das ist keine Meinungsbekundung, es ist als konstruktive Kritik zu verstehen).“

    Ich weiß ja nicht, ob du hier erst seit gestern mitliest, aber ich traue dir zu zu unterscheiden, ob jemand „nicht vorbehaltlos alles unterstützt“, oder ob er/sie bewusst mit biologistischen Thesen provozieren will. Klar, im Endeffekt bleibt hier Vermutung im Spiel, was du aber abziehst ist Erfahrungswerte des Blogs von vornherein auszuschließen. Dein Vorwurf bleibt damit ein Kunstgriff, nicht weniger „scheiße“, als der von dir angemahnte Diskussionsstil. Nicht nur Reflexion einfordern, sondern auch selbst mal ansetzen ;)

  13. 13 Hakan 20. Dezember 2009 um 23:58 Uhr

    Ich lese neu mit, seit 4-5 Tagen. Das ist mir direkt aufgefallen und das habe ich dann kritisiert. Und ich glaube allen Ernstes, dass die biologistischen Thesen nicht als Provokation gemeint ist. Aber gut, kann sein, dass sich da über die Zeit eine gewisse Zwangsresignation angesammelt hat, weil man nicht die immer gleichen Links posten will. Vielleicht wäre da eine Linksammlung, quasi eine Art „Kanon“ hilfreich? Oder Verweise auf gender-killer. Oder noch besser, weil nicht jede Person gleich Bock hat, sich durch eine Bibliothek zu wälzen, F.A.Q. und deren feministische Dekonstruktion. Keine Ahnung.

  14. 14 Leonid Breschnew 21. Dezember 2009 um 8:18 Uhr

    @Schokolade:

    Wieso spricht man denn Menschen den freien Willen ab, wenn man der Meinung ist, daß die Hormaone einen Einfluß auf das Verhalten von Menschen haben? Kannst Du das mal erklären?

    Ich vergleiche Männer nicht mit Affenmännchen. Selbst wenn ich dies täte, wäre dies nicht schlimm. Ich könnte auch das Sandmännchen mit Adolf Hitler vergleichen.

    Wie erklärst Du Dir denn, daß die Männchen von Säugetieren ebenfalls weniger schmerzempfindlich sind? Und daß sowohl Säugetiere, die Testosteron verabreicht bekommen, als auch Frauen, die am androgenitalen Syndrom leiden (zuviel Testosteron) ebenfalls deutlich aggressiver werden bzw. sich männlicher verhalten?

    Es behauptet doch niemand, daß wir ausschließlich durch die Biologie bedingt sind.

  15. 15 horst 21. Dezember 2009 um 13:27 Uhr

    Hast Du Dir schon mal überlegt, warum Männer weniger schmerzempfindlich sind? Warum sie stärker sind und besser Gewalt ausüben können? Also sich und andere Menschen besser vor Gefahren schützen können? Also sich mit Aggressionsverhalten verteidigen?

    so ein quark

    auf mich trifft das zumindest nicht zu, aber villeicht bin ich ja auch einfach kein „mann“ (was sind denn da deine kriterien???)

  16. 16 leonie 21. Dezember 2009 um 15:23 Uhr

    @leonid B.: deshalb!

    Netiquette:

    3. Es ist absolut überflüssig, Stereotype à la „Frauen sind immer…“ oder „Männer wollen eh alle…“ in die Argumentation einfließen zu lassen. Das wäre genauso sinnvoll wie auf einem St.Pauli-Blog damit zu argumentieren, dass Fußball scheiße ist. Nämlich gar nicht.

  17. 17 Julinoir 21. Dezember 2009 um 17:06 Uhr

    Hinzu kommt, daß die entsprechende Alltagswahrnehmung in allen Kulturen und zu allen Zeiten so aussieht, daß man Männer als aggressionsfähiger betrachtet. Dies ist doch ein weiteres Indiz dafür, daß das größere Aggressionspotential von Männern biologisch bedingt ist.

    Das ist schlicht und einfach bullshit. Diverse ethnologische Studien, angefangen bei „Sex and Temperament“ von Margaret Mead in den dreißiger Jahren, zeigen ziemlich klar, dass in verschiedenen Kulturen / Gesellschaften sehr unterschiedliche Auffassungen darüber herrschen, was den „Geschlechtscharakter“ ausmacht. So werden in manchen Gesellschaften Frauen und Männer gleichermaßen eher als sanftmütig und nicht aggressiv konstruiert, andernorts gelten Frauen als das „starke Geschlecht“.
    In Europa (so als ganz grober Rahmen) hat sich seit dem Beginn der Aufklärung die Auffassung etabliert, Frauen und Männer seien biologisch grundsätzlich verschieden, und hätten daher auch unterschiedliche Wesenszüge und soziale Aufgaben – das so genannte Zwei-Geschlechter-Modell, auf das du hier rekurierst. Vor dieser Zeit ging man eher von einem Ein-Geschlecht-Modell aus, das Frauen als nicht ganz vollwertige Männer konstruiert hat, aber nicht als ihr komplettes Gegenteil (dazu s. Thomas Laqueur, „Auf den Leib geschrieben“ und Claudia Honegger, „Die Ordnung der Geschlechter“).
    Also: Annahmen darüber, ob Männer aggressiver sind als Frauen, sind weder geographisch noch historisch konstant.
    Statt hier hanebüchenen Unfug zu erzählen, nur weil dir das irgendwie alltagsverstandsmäßig plausibel erscheint: denken, lesen, feministische Forschung zur Kenntnis nehmen und so lang die Klappe halten. Danke.

  18. 18 aenesidemus 22. Dezember 2009 um 15:59 Uhr

    Das Margaret Mead im großen Maßstab gefälscht hat, dürfte selbst hier nicht unbekannt sein, oder?

    Ansonsten der übliche Beißreflex, sowie auch nur ansatzweise darauf hingeweisen wird, dass Menschen einen Körper haben und sich nicht grundsätzlich von anderen Tieren unterscheiden.

  19. 19 Christian 22. Dezember 2009 um 21:04 Uhr

    Natürlich zwingt einen der Körper nicht etwas zu tun. Sie erhöhen häufig nur das Verlangen oder senken es ab.
    Ich finde ein gutes Beispiel ist Hunger. Wir müssen nicht essen und können uns frei entscheiden. Aber wenn wir es eine Weile nicht machen, dann erhöht der Körper unser Hungergefühl (selbst wenn wir genug Nährstoffe am Körper gespeichert haben) bis wir Essen wollen.

    Ähnlich ist es bei Sex. Pure, animalische Lust wird bei Männern und Frauen durch Testosteron gesteuert. Da Männer wesentlich mehr davon haben, haben sie auch eher Lust auf Sex ohne viel drumherum. Das heißt nicht, dass Frauen nicht auch genauso viel Sex wollen, aber für sie sind dabei vielleicht nicht so stark die Befriedigungen der animalischen Lust im Vordergrund sondern sie genießen eher die Ausschüttung von Hormonen wie dem „Kuschelhormon“ Oxytocin, sowie einer Reihe von Endorphinen wie Serotonin und Dopamin. Daraus entstehen dann ganz andere Erwartungen an Sex, die sich in den jeweiligen Wünschen niederschlagen. Die meisten Frauen davon zu überzeugen, Sex nach den Vorstellungen der Männer zu haben, macht wenig Sinn, weil für sie der biologische Reiz dabei, nämlich die Stillung animalischer Lust, wesentlich geringer ist. Natürlich könnten sich Frauen frei dafür entscheiden, die Chance ist aber höher dass die meisten Frauen diesen Lebensweg nicht wählen sondern sich für einen anderen, zB Sex in einer Partnerschaft entscheiden, weil dieser ihnen aufgrund ihres körperlichen Unterschiede „logischer“ erscheint.

    Der Test bezüglich der Aggression hat natürlich schon Fehler: Testosteron kann bei Frauen eine andere Wirkung als bei Männern haben, da sie auch andere Gehirne haben. Für Frauen ist zB körperliche Aggressivität aufgrund ihrer geringeren Körperkraft gefährlich, demnach könnten Frauen hier anders reagieren und zB solche nur dann als sinnvoll ansehen, wenn sie deutlich überlegen sind.
    Das Spiel hat aber körperliche Aggressivität gar nicht abgefragt, so dass bei dem nachdenken, was man für ein Angebot macht, evt. ganz andere Hirnregionen aktiv waren. Ein Handelsspiel fragt soziale Kompetenzen ab, die mit Aggressivität im Zusammenhang stehen können, aber nicht müssen.

  20. 20 dodo 22. Dezember 2009 um 21:38 Uhr

    und woher genau hast du diese „erkenntnisse“ aus deinem 2. abschnitt?
    mehr als die üblichen stereotype plus ominöses „…und das liegt an den hormonen“ ist das nämlich nicht.

  21. 21 leonie 22. Dezember 2009 um 22:12 Uhr

    Frauen haben keine anderen Gehirne. Überhaupt wirken Hormone über Rezeptoren und davon gibt es nur einen Typus, ganz geschlechtsunabhänig. Testosteron wirkt bei beiden Geschlechtern gleich, es kann medizinisch gar nicht unterschiedlich wirken! Welche Hormone beim Sex ausgeschüttet werden hängt auch nicht von dem Geschlecht ab, sondern der Person mit der Mensch Sex hat. So hat man mit einem (festen) Beziehungspartner mehr dieser Hormone im Blut, Mann wie Frau.
    Nicht nur Testosteron ist für die sexuelle Stimulation verantwortlich, sondern auch Östrogen, Inhibin oder Gestagene oder die Steroidhormone FSH und LH. Was für eine maskulinistische Sichtweise auf Sex und eine unwissende auf die Medizin, wenn man behauptet nur Testosteron macht „geil“

    Ach und Christian ich will dir den Netiquette Punkt 3 gerne näher legen. Das sind hier die Spielregeln. Männer sind so und Frauen sind so, zieht hier nicht!

  22. 22 Christian 23. Dezember 2009 um 11:25 Uhr

    @dodo
    Die Wirkung von Testosteron auf die Libido ist gut erforscht. Google einfach mal dazu.
    Oder als Literatur: Warum wir lieben. Die Chemie der Leidenschaft Helen Fisher

    @leonie
    Ich meinte Krankheiten wie „komplette Androgenresistenz“. Aus der Wikipedia:

    „Komplette Androgenresistenz oder Goldberg-Maxwell-Morris-Syndrom, englisch Complete Androgen Insensitivity Syndrome oder CAIS, ist die heute wohl treffendste Bezeichnung für einen genetisch bedingten Rezeptordefekt der Zielzellen für Testosteron und einen dadurch bedingten weiblichen Phänotyp und ein weibliches soziales Geschlecht bei männlichem Geschlechtschromosomenmuster (Karyotyp: 46, XY).“

    Natürlich hängt es auch von der Person ab, mit der man Sex hat. Aber ein Mensch mit einem funktionierenden Hoden hat immer mehr Testosteron im Blut als ein Mensch ohne funktionierenden Hoden. Weil der Hoden unter anderem dazu da ist Testosteron zu produzieren.
    Natürlich ist die grundsätzliche Wirkung gleich, aber dennoch kann die Wirkung beim durchschnittlichen Mann und der durchschnittlichen Frau anders sein. Beispielsweise weil mehr oder weniger Rezeptoren bei dem durchschnittlichen Mann oder der durchschnittlichen Frau vorhanden sind. Auch ist das Gehirn ansonsten verschieden aufgebaut, etwa der Hypothalamus etc.
    Ich sagte nicht, dass Sex nur durch Testosteron gesteuert wird. Es sind eben viele andere Faktoren vorhanden. Aber Testosteron ist einer davon und führt aufgrund der verschiedenen Level auch zu einer anderen Einstellung zu Sex.

    Das unser Sexualtrieb körperlich ist zeigt sich auch an vielen anderen Test. Beispielsweise dem Verhältnis von der „Sexyness“ der Kleidung einer durchschnittlichen Frau und ihrer Phase im Zyklus. Forschungen zeigen, dass Frauen sich im Durchschnitt an ihren fruchtbaren Tagen sexueller kleiden als an unfruchtbaren Tagen, viele weibliche Stripper verdienen an den fruchtbaren Tagen mehr Geld, bei Seitensprüngen haben durchschnittliche Frauen ein „höheres Schwangerschaftsrisiko“ weil diese häufiger an den fruchtbaren Tagen durchgeführt werden (siehe zB das Buch Spermwar). Erklär mir das bitte mit Sozialisation.

    Zur Netiquette:
    Das Thema bringt notwendigerweise verallgemeinerungen mit sich. Bei strikter Einhaltung müßte ich entweder jedesmal einen Disclaimer einbauen (wie gerade in diesem Beitrag versucht), dass ich natürlich nur für den Durchschnitt der Frauen und Männer spreche, nicht für den einzelnen Menschen, bei dem dies im übrigen auch nach den biologischen Theorien vollkommen abweichen kann. Das wäre aber der Verständlichkeit nicht förderlich. Soll ich es trotzdem weiterhin machen?

  23. 23 schokolade 23. Dezember 2009 um 15:26 Uhr

    ich hab gelernt, das hormone schon sehr unterschiedliche funktionen haben können, da jedes hormon auf mehrere rezeptoren wirkt, und diese wiederrum verschiedene signalwege beeinflussen können.
    was mich aber wirklich sauer macht, ist diese dumme vereinfachung biologischer vorgänge. „hormon a wirkt bei männern so und deshalb sind sie so“ ist schwachsinn. erstmal sind sowohl rezeptoren als auch hormone bei jedem individuell unterschiedlich stark ausgeprägt, jeweils innerhalb der kategorien „männer“ und „frauen“ stärker als zwischen den durchschnittswerten (was denn sinn dieser durchschnittwerte in frage stellt). dazu kommt noch andere einflüsse – die umwelt / sozialgefüge in dem ein organismus aufwächst, haben entscheidende einflüsse, nicht nur auf dessen verhalten sondern auf den körper.
    das steht in normalen biologie-lehrbüchern.(was natürlich nicht aussagt, dass es stimmen muss). dieses „forscher haben rausgefunden“ gereden finde ich ganz furchtbar. vielleicht solltest du dir die verwendeten methoden und die statischen tests genau angucken bevor du diese ergebenisse als objektive wahrheit verkaufst. die im diesem post thematisierte, wegen einer publikation plötzich völlig anderer deutung von testosteron zeigt doch, dass wissenschaftliche ergebnisse nie wahrheit sind, sondern im bestenfall das sind, was man mit einer bestimmten fragestellung, mit bestimmten methoden, bei bestimmten versuchspersonen rausfinden konnte. wenn nicht geschummelt wurde, was auch häufig vorkommt.

  24. 24 Christian 23. Dezember 2009 um 16:54 Uhr

    @schokolade

    erstmal sind sowohl rezeptoren als auch hormone bei jedem individuell unterschiedlich stark ausgeprägt, jeweils innerhalb der kategorien „männer“ und „frauen“ stärker als zwischen den durchschnittswerten

    Was das Zitat mit den Unterschieden innerhalb der kategorie, die größer sind als die Unterschiede zwischen der kategorie besagen soll und warum das ein Argument dagegen ist verstehe ich nicht:

    Wenn Männer zwischen 1.45 und 2.30 m groß werden und Frauen zwischen 1,40 und 2,10 (fiktive Zahlen), der Durchschnittsmann aber 1,80 und die Durschnittsfrau 1,70, dann ist der Unterschied innerhalb der Kategorie Männner und innerhalb der Kategorie Frauen stärker ausgeprägt als der Unterschied zwischen den Geschlechtern. Trotzdem ist der Unterschied deutlich vorhanden und die Aussage „im Schnitt ist ein Mann größer als eine Frau“ wahr. Ebenso wären mit hoher Wahrscheinlichkeit die 10 größten Menschen alle Männer etc.

    Das Argument zieht nur, wenn man meint, dass die Biologie davon ausgeht, dass die Eigentschaften immer zutreffen, im Sinne eines „Mann ist immer so und Frau ist immer so“. Das sagt aber kein ernsthafter Wissenschaftler. Er trifft Aussagen über den Durchschnitt und die Häufigkeit.

  25. 25 schokolade 24. Dezember 2009 um 1:44 Uhr

    ich finde das thema macht es überhaupt nicht nötig von irgendwelchen durchschnitten zu reden und menschen zu verallgemeinern (siehe mein post davor). das hat für mich auch nicht viel mit „wissenschaft“ zu tun sondern eher mit gmx-news.
    “.. da sie (frauen) auch andere Gehirne haben“ ich muss kotzen.

  26. 26 Leonid Breschnew 24. Dezember 2009 um 11:54 Uhr

    „Ach und Christian ich will dir den Netiquette Punkt 3 gerne näher legen. Das sind hier die Spielregeln. Männer sind so und Frauen sind so, zieht hier nicht!“

    Aber genau das sagst Du doch, Leonie. Du sagst: Männer sind so und Frauen sind so, nämlich gleich. Gleichheit ist also gut und Ungleichheit schlecht oder was? Das eine darf man sagen, das andere nicht. Es ist doch entscheidend, ob bestimmte Beschreibungen zutreffend sind oder nicht. Und nicht, ob sie einer Gleichheit oder Ungleichheit entsprechen. Kann es sein, daß Männer und Frauen nicht ungleich sein dürfen?

    Du scheinst meine Ausführungen mißverstanden zu haben.

    Wenn ich also der Meinung bin, daß Männer aggressiver sind als Frauen, äußere ich ein „Stereotyp“.

    Das ist verboten. Und was ist, wenn das sachlich einfach korrekt ist? Mir scheint, daß unterschiedliche Eigenschaften von Männern und Frauen bei Dir oder hier im Forum grundsätzlich verboten sind. Man kann doch ganz locker darüber reden.

    Es scheint so, als ob es etwas Verwerfliches wäre, wenn man von grundsätzlichen männlichen und weiblichen Eigenschaften ausgeht. Das ist es aber nicht. Es kann falsch sein. Oder richtig. Und darüber muß man doch locker reden können. Es scheint so, als ob diese Möglichkeit einfach nicht sein darf, unabhängig von konkreten Argumenten.

    Ich spreche nebenbei übrigens vom Aggressionspotential.

    Es wäre gut, wenn Du die Netiquette-Spielregeln nicht mißbrauchst, um legitime Meinungsäußerungen zu unterdrücken. Und wenn Du Dich selbst dran hältst (Diffamierung). Jemand anders hat hier von „Klappe halten“ geredet. Ist das mit der Netiquette vereinbar? Das würde mich mal interessieren. Ich hoffe, Ihr haltet Euch auch an die Netiquette.

    Es geht übrigens um Männer und Frauen als Ganzes, wenn wir über Eigenschaften sprechen. Das ist doch klar. Ist das verboten? Es ist doch nicht unwahrscheinlich, daß wir auch evolutionär verschiedene Ausprägungen von Eigenschaften haben. Oder noch genauer gesagt: Nichts ist naheliegender als das. Eine völlige Gleichheit würde evolutionsbiologisch überhaupt keinen Sinn machen.

    Was wäre an verschieden ausgeprägten Geschlechtsmerkmalen schlimm?

    Ach so: Frauen haben natürlich andere Gehirne. Sie sind kleiner, besser vernetzt, und soweit ich weiß, sind auch bestimmte Regionen größer oder kleiner.

    Wie erklärst Du Dir denn, daß es auch bei Tieren zwischen den Geschlechtern eine klare Arbeitsteilung gibt?

    Ich fände es schön, wenn man auch mal ernsthafte Antworten bekommt und nicht nur runtergemacht wird und bestimmte Sichtweisen dämonisiert werden.

  27. 27 frankenstein 24. Dezember 2009 um 12:52 Uhr

    @ leonid breschnew: vielleicht solltest du mal sagen, worauf du hinaus willst? was ist der weisheits letzter schluss? dass wir eine strikte arbeitsteilung brauchen, weil das bei manchen tierarten der fall ist? mit welchen tieren willst du die menschen dann eigentlich vergleichen? schimpansen, löwen, erdmännchen, ameisen? ich verstehe nicht genau was du mit der these einer evolutionsbedingten arbeitsteilung bezwecken willst.

  28. 28 bigmouth 24. Dezember 2009 um 13:34 Uhr

    ich häng da noch in der modschleife

  29. 29 l 24. Dezember 2009 um 15:19 Uhr

    Wenn ich also der Meinung bin, daß Männer aggressiver sind als Frauen, äußere ich ein „Stereotyp“.

    ich bin manchmal „etwas“ aggressiv. bin aber wohl mehr so ein „verhindeter mann“. – zumindest wurde mir das schon mehrmals gesagt. tja. is mir wurscht. auf die fresse gibt’s für sowas trotzdem.

  30. 30 l 24. Dezember 2009 um 15:31 Uhr

    Ich spreche nebenbei übrigens vom Aggressionspotential.

    jo, das hab ich noch lange nicht ausgeschöpft. denkt’s mir, wenn ich das hier lese.

    http://www.goethe.de/ges/mol/dos/gen/gef/de4249962.htm

    wie viele studien gibt es eigentlich, wo nicht vorab in zwei geschlechter geteilt wird bei den proband_innen? weiß ich nicht. wird hier viel auf strukturbildende verfahren gesetzt?

  31. 31 schokolade 26. Dezember 2009 um 0:48 Uhr

    es mag ja sogar sein, dass die gehirne von als frauen sozialisierten menschen anders sind als die von als männer sozialisierten (wobei die verwendete stichprobe in den studien ein witz sind). jahrelanges agieren in der heteronormativen matrix unseres alltags wird vermutlich schon spuren in den gehirnvernetzungen hinterlassen. das gehirn ist unglaublich flexibel – das zeigen zum beispiel leute die einen schlaganfall hatten und bei denen andere gehirnareale durch neues lernen die aufgaben der zerstörten übernehmen. oder amputierte, wo gehirnareale der amputierten gliedmaßen schon nach kurzer zeit für andere aufgaben umfunktioniert werden. ist das ein beweiß für biologisch determinierte andersartigkeit von geburt an? nein, auf keinen fall. das heißt nur, dass umwelteinflüsse und lernen sich auf den körper auswirken. wunder oh wunder..
    aber solche argumente spielen keine rolle für menschen die auf jeden fall eine andersartigkeit von frauen bewiesen haben möchten. sie werden sich so lange irgendwelche forschungsergebnisse basteln bis sie zufrieden sind. irgendwas muss an männern ja besser sein, jetzt wo frauen sogar in der schule durchschnittlich bessere noten haben, in unis gehen und sie sogar in der politik vertreten sind. und wenn es nur mehr „aggressionspotential“ oder ein „anders vernetztes gehirnareal“ ist.. ich frage mich immer, was diesen leuten so wichtig daran ist, sich als „mann“ (oder „frau“) zu identifizieren. gibt es keine spannenderen dinge an eurer identität? braucht ihr diese klischées um klar zu kommen? im grunde genommen nimmt man sich selbst doch so viele möglichkieten, wenn man sich so an ein ideal hängt und sich damit so viel verbietet..

  32. 32 laylah 26. Dezember 2009 um 13:28 Uhr

    leonie, was meinst du damit? woher hast du das, wie soll sich das auswirken? was soll beim sex mit festen partner_innen anders sein?

    So hat man mit einem (festen) Beziehungspartner mehr dieser Hormone im Blut, Mann wie Frau.

  33. 33 t 26. Dezember 2009 um 20:36 Uhr

    auf die antwort bin ich echt mal gespannt.

  34. 34 Christian 29. Dezember 2009 um 19:36 Uhr

    Die Anpassungsfähigkeit der Gehirne ist sicherlich gegeben, allerdings ist das normale Leben kein Schlaganfall. Wenn das gehirn eine gewisse Vorstrukturierung hat, dann stabilisiert sich diese zum einen selbst, weil ein Gehirn, dass besser im Erlernen von Sprachen ist, eben sich lieber damit beschöftigt, weil ihm das leicht fällt zum anderen hat ein gesundes Gehirn weit weniger Bedürfnis dafür sich umzustrukturieren.

    Ich bezweifele im übrigen auch, dass diese Umstrukturierung so effektiv ist, dass damit die Spitzenleistungen erzielt werden können – und das ist es letztendlich ja wo sich die unterschiede bemerkbar machen. Denn wenn jemand in einem bestimmten Bereich richtig gut ist, dann wird er auch eher Spass an diesem Bereich haben.

    Zudem wirkt sich eben auch ein Startvorteil aus, selbst, wenn sich das Gehirn umstrukturiert. Nehmen wir mal an, dass ein Mensch mit einer Fähigkeit in Höhe von 0 startet. Er kann dann diese Fähigkeit durch jahrelanges Training auf +10 bringen. Ein anderer Mensch, der schon mit 5 startet hat es in der gleichen Zeit wahrscheinlich auf +15 gebracht. Wahrscheinlich sogar mehr, da ihm das Lernen leichter fiel.

    Erstaunlicherweise kenne ich wenige, die bestreiten, dass bestimmte Menschen zB mit einem besonders guten Sinn für Musik geboren werden, oder mit besonderen Mathefähigkeiten. In diesen Fällen wird unproblematisch angenommen, dass das Gehirn für bestimmte Aufgaben besonders entwickelt sein kann. Das es Veranlagungen grundsätzlich gibt wird also nicht bestritten.

    Wenn dann aber angeführt wird, dass bestimmte Veranlagungen nach Geschlechtern verteilt sein können, dann sind diese Veranlagungen plötzlich biologisch nicht möglich – und dies trotz der bestehenden Unterschiede zwischen Mann und Frau, die auch sonst darauf hindeuten, dass die Körper durch Evolution auf verschiedene Aufgaben hin optimiert wurden.

    Meiner Meinung nach könnte das Wissen um die biologischen unterschiede bei richtiger Vermittlung für deutliche Vorteile für alle Sorgen.

    Wenn man Beispielsweise lehrt, dass biologische Unterschiede vorhanden sind, diese aber nur bedeuten, dass weniger Frauen als Männer gut in Mathe sind, dies aber nicht bedeutet, dass die Frauen, die gut in Mathe sind, schlechter sind als Männer, die gut in Mathe sind, dann kann man erklären, warum weniger Frauen als Männer bestimmte Berufe ergreifen. Eine Frau, die merkt, dass sie gut in Mathe ist, braucht dann nicht zu überlegen, ob Mathe etwas für Frauen ist, sondern nur, ob sie eine dieser Frauen ist, die gut in Mathe sind. Dabei kann man sie durch Test unterstützen. Wenn sie sich dann entscheidet, dann fällt ein Teil des Rechtfertigungsdrucks weg, den sonst die Gesellschaft allein dadurch aufbaut, dass mehr Männer in Fächern arbeiten, die mathematische Fähigkeiten erfordern (Mathe ist zwar in Deutschland ein Fach mit hohem Frauenanteil, alle anderen Fächer mit mathematischen Hintergrund wie zB Physik, Ingenieurwissenschaften etc aber nicht). Der Mensch wird damit im Endeffekt klarer als Individuum wahrgenommen als wenn man die Hintergründe nicht erklärt und immer das Gefühl verbleibt, dass Frauen per se etwas schlechter können.

  35. 35 l 30. Dezember 2009 um 11:13 Uhr

    Wenn man Beispielsweise lehrt, dass biologische Unterschiede vorhanden sind, diese aber nur bedeuten, dass weniger Frauen als Männer gut in Mathe sind, dies aber nicht bedeutet, dass die Frauen, die gut in Mathe sind, schlechter sind als Männer

    es gibt dazu eine studie. müsste nachschlagen (und ich bin extrem faul). geht so: einmal wurde einer gemischtgeschlechtlichen gruppe von mathestudis genau das erzählt vor einem test, einmal nicht.

    ja, die ergebnisse waren nicht gleich. denn woher soll ne frau auch wissen, dass sie zu den frauen gehört, bei denen das grad nicht so ist – vllt hat es sich nur noch nicht gezeigt?

    wer frauen ständig erzählt, dass sie was von natur aus nicht können, übt sexistischen psychoterror aus.

    Der Mensch wird damit im Endeffekt klarer als Individuum wahrgenommen als wenn man die Hintergründe nicht erklärt und immer das Gefühl verbleibt, dass Frauen per se etwas schlechter können.

    genau. ich erklär dir mal, wieso du mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nicht rechnen kannst. dann musst du es gar nicht erst richtig versuchen. :)

    was du da als „individualismus“ verkaufen willst, ist biologismus (als sexismus), nicht mehr, nicht weniger.

    ps: informatik u.ä. waren und sind in etlichen ländern „frauenstudien“. krass. sind die dort so anders, die frauen.

  1. 1 Biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau: Nachfragen « Alles Evolution Pingback am 16. Mai 2010 um 16:57 Uhr

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