Evolution, Arbeit, Patriarchat


Nichts bringt mich mit größerer Sicherheit auf die Palme, als wenn Leute versuchen, mit Hilfe von praktisch zurechtgestutzter Evolutionstheorie die bestehenden patriarchalen Rollenmuster und Stereotype als „naturgegeben“ hinzustellen.
Passiert momentan auf dem Mädchenblog auch mal wieder…
Das Problem ist ja nun nicht die Evolution an sich, sondern daß diese immer wieder und immer noch mit Scheuklappen betrachtet wird und somit alles, was links und rechts von der klassisch-patriarchalen Deutung und Analyse der Evolution liegt, schlichtweg ignoriert wird.
Jetzt bin ich auch ganz bestimmt keine super Expertin für die Evolutionstheorie (man verzeihe mir also Ungenauigkeiten an dieser Stelle) – aber interessieren tut’s mich schon. Und einige Fakten (gerade auch solche, die gern mal übersehen werden) bringen mich da schon auf Gedanken, die sich mit den althergebrachten Deutungen nicht so ganz verträgt…

Wie sieht es denn beispielsweise aus mit der geschlechtsabhängigen Arbeitsteilung?
Die typische Ansicht wäre da: der Mann ist stark und sorgt fürs Essen (also Fleisch), indem er jagt. Die Frau ist von ihm abhängig, weil sie nicht selber jagen kann und seinen Schutz braucht – weil sie ja wiederum schwach ist. Dafür bekocht sie ihn dann und zieht die Kinder auf.
So oder so ähnlich wird das immer wieder propagiert.
Aber ist das wirklich die einzige Möglichkeit, wie das abgelaufen sein könnte?
Beispielsweise mutet die Abhängigkeit doch recht komisch an: bei sämtlichen Tieren ist das Weibchen diesbezüglich autark, kann sich und ihren Nachwuchs ganz alleine mit Nahrung versorgen. Die Frage wäre also, warum das gerade beim Menschen (bzw. eben auch seinem evolutionären Vorfahren) anders gewesen sein sollte. Und warum es heutzutage als etwas Normales gilt (Gott sei Dank immer weniger), daß die Frau wirtschaftlich von ihrem Mann (und nicht nur dem) abhängig ist und als Hausfrau auf das Geld angewiesen ist, das der Gatte ihr zuteilt, um Nahrungsmittel einkaufen zu können.

Überhaupt ist da doch immer die Vorstellung von den Urmenschen, die herangezogen wird. Und so, wie diese angewendet wird, könnte man meinen zwischen Neandertalerzeiten und heute habe sich nichts geändert außer weniger Körperbehaarung, daß die Evolution gewissermaßen nen Pauseknopf gedrückt hat und deswegen die Geschlechterrollen so auszusehen hätten, „wie das schon immer war, seit der Steinzeit!“ Angeblich zumindest…
Daß man sowieso recht wenig davon weiß, wie das denn in der Steinzeit überhaupt so war, stört da nicht.
Da haben wir noch immer das allseits bekannte Bild im Kopf, bei dem die Männchen Keulen schwingend einem Mammut hinterherrennen und die Weibchen mit Babies bepackt beim Feuer hocken.
In letzter Zeit wird in der Forschung an diesem ach so idyllischen Bild kräftig gerüttelt. Man geht davon aus, daß die Frauen sehr wohl auch gejagt haben – um den Nachwuchs kümmerten sich derweil diejenigen, die zu alt oder krank zum Jagen waren. Wär ja auch irgendwie nen ziemlicher Luxus gewesen, einfach daheim zu bleiben, wo man doch jung und gesund ist! Und je mehr Leute dabei, desto besser die Chance auf viel Beute.

Jetzt höre ich es schon schreien: „Aber Männer sind doch viel stärker und deswegen geeigneter zur Jagd!!!“
Echt? Denn mal ehrlich: körperliche Muskelkraft ist bei der Jagd ja bestimmt ganz nützlich, langt aber nicht. Denn auch wenn einer eine Statur à la Schwarzenegger gehabt haben mochte, was die rein physische Kraft angeht, kann er es auch dann nicht mit einem Mammut u. äh. aufnehmen. Es geht viel eher um Taktik, geschicktes Fallenstellen, Mut, Reaktionsfähigkeit, Wendigkeit, Kommunikation mit den anderen Jägern, etc.

Überhaupt sind Begriffe wie Kraft, Stärke etc. so wie sie in dieser Diskussion meist verwendet werden, stark patriarchal geprägt.
Denn auch weibliche Körper sind stark – und wenn man den Begriff so vielseitig auffaßt, wie es eigentlich auch Sinn machen würde – statt ihn mit Hau-den-Lukas – Talent gleichzusetzen – dann sind Frauenkörper den Männerkörpern an Kraft genausooft überlegen wie andersrum. Ich spreche hier von Ausdauer, Zähigkeit, Geschmeidigkeit, guter Koordination, schnelle Reaktion usw.
Wenn ich mich richtig erinnere, hat in den Diskussionen der letzten Tagen auch irgendwer Frauenkörper den männlichen als „unterlegen“ bezeichnet. Dasselbe in grün. Ist nämlich alles Definition und Auslegung. Denn Körper sind generell ja ne tolle Sache. Und um eine „Sorte“ als überlegen bezeichnen zu können, braucht es Standards, die als „besser“, „nützlicher“ – oder auch ruhmreicher gelten. Und an was werden die sich im Patriarchat orientieren? Na? Ein Männerkörper, der sich gut für den Kampf eignet, wird dann als kräftig bezeichnet und hat auch viel Prestige. Ein Frauenkörper, der – um jetzt mal ein ganz klassisches Beispiel zu nehmen – 9 Monate lang den Belastungen einer Schwangerschaft ausgesetzt ist, eine ganz hübsche Zeit lang in der Lage ist, statt einer Person zwei (oder noch mehr) zu versorgen, dessen Kreuz einen immer größer werdenden und entsprechend schweren Bauch aushält; ein weiblicher Körper, der es schafft, durchschnittlich über 10 Stunden lang Wehen und Geburt auszuhalten und – wie es vor noch nicht allzu langer Zeit nicht ganz unüblich war – am nächsten Tag wieder auf dem Feld zu rackern – dieser Körper gilt als der „schwache“. Weil Stärke als Vorteil schlauerweise so definiert wird, daß sie eher auf einen männlichen Körper zutrifft – beziehungsweise das, was ihm so zugeschrieben wird.
Und das ist es ja auch hauptsächlich: eine Zuschreibung. Denn bei weitem nicht alle Männer sind mit Muskeln ausgestattet, die den weiblichen Bizeps übertreffen! Und eben auch andersrum. Daß das Klischee auf „die meisten“ zutrifft, ist vermutlich richtig – aber abgesehen davon, daß die sich daraus ergebenden Konsequenzen meist erheblich überbewertet werden (denn würde man sie als eher minimal anerkennen, müßte man ja auch Sinn und Zweck der bisherigen Handhabung und der daraus resultierenden Gesellschaftsordnung in Frage stellen – und wer will das schon? Also mal lieber das Stereotyp bekräftigen, damit die sogenannte Ordnung, an die man sich so schön gewöhnt hat, nicht auseinanderbricht…), ist es auch nötig, den Ursprung zu untersuchen und das als „natürlich gegeben“ präsentierte mal kritisch zu hinterfragen. Beispielsweise stimmt es schon, daß „die meisten“ Frauen einen schlechteren Orientierungssinn haben als „die meisten“ Männer.
Aber wieso? Auf diese Frage würde jetzt klassischerweise etwas in die Richtung von wegen „Jaaaa, das Gehirnareal für Orientierung ist bei Männern einfach größer und besser ausgebildet und deswegen ist es nunmal so, daß Frauen sich nicht so gut orientieren können.“ kommen.
Allerdings ist das Gehirn nicht einfach so, wie es halt ist und so, wie es sich ausgebildet hat, und damit muß man dann halt eben auskommen. Im Gegenteil. Das menschliche Hirn ist etwas extrem Flexibles, das sich immer und immer, die ganze Zeit über, entwickelt und anpaßt.
Und nun vergleichen wir mal: an was muß es sich denn jeweils anpassen in unserer bürgerlich-vaterrechtlichen Familienidylle? Wenn das Mädel im hübschen weißen Kleidchen daheim vor der Puppenstube hockt, statt wie sein Bruder draußen einen auf Huckleberry Finn zu machen – und wenn die Ehefrau ihr Auto höchstens bis zum nächsten Aldi und wieder zurück kutschiert (während beispielsweise die Fahrt über den Brenner zum Italienurlaub selbstverständlich von ihrem Ehegatten übernommen wird!), ja wo bitteschön soll denn das räumliche Denkvermögen großartig herkommen?
Der Witz an der Sache ist ja der, daß, würde man ebendiese Frau für ein Jahr lang Taxi fahren lassen, ihr für den Orientierungssinn und das räumliche Denken zuständige Hirnareal nach dieser Zeit durch die Beanspruchung um Längen besser ausgebildet wäre als das eines Durchschnittsmannes.
Auch umgekehrt funktioniert das wieder: Männer können ja scheinbar nicht gut über Gefühle reden, während Frauen ja als einfülsame und emotional-kluge Ratgeber gelten. So. Und wem von beiden hat man von Kindesbeinen an nun beigebracht, eben NICHT über seine Furcht, Empfindlichkeiten und so weiter zu sprechen, weil ein Indianer ja keinen Schmerz kennt? Eben.
Aber moment – diese Talente und Charakterzüge sind ja natürlich evolutionär bedingt und nicht nur Sozialisation und patriarchale Gehirnwäsche über Generationen hinweg… oder?

Vielleicht wäre die Menschheit schon weiter und auf Star Trek Niveau oder wasweißich, wenn die Aufgaben nach Begabung statt nach Geschlecht aufgeteilt würde.
Wenn man allerdings genauer hinsieht, ist das zum Teil aber schon immer der Fall gewesen! Wie das zusammengeht?
Ganz einfach, mit Realitätskosmetik. Vergleicht man einmal sämtliche Gesellschaften und Kulturkreise, dann fällt einem folgende Kuriosität auf: einerseits sind die meisten aufgrund ihres patriarchalen Selbstverständnisses davon überzeugt, daß die muskulös gesehen stärkeren Männer die Arbeiten machen, die körperlich anstrengend sind und die schwach gebauten Frauen die wenig körperlich anstrengenden. Weil ja von Natur aus und blahblah und so.
Andererseits (ich beziehe mich hier auf den Sozialanthropologen George Peter Murdock, der die Arbeitsteilung nach Geschlecht in den verschiedensten Kulturen und Gesellschaften untersucht hat – und übrigens nicht gerade ein Feminist genannnt werden kann) ist das Lastentragen zu etwa 70% weltweit – traditionellerweise Frauensache (die Frauen in Nordkaukasien beispielsweise trugen teilweise Holzlasten von bis zu 120 Pfund auf einmal). Auch der Hausbau ist vornehmlich eine von Frauen besorgte Tätigkeit! Andere Arbeiten, die den jeweilgen Traditionen nach dem weiblichen Teil der Bevölkerung zufällt: Feuerholz suchen und Wassertragen. Außerdem wird der größte Teil aller Verbrauchsgüter von Frauen hergestellt. Weltweit haben Frauen sich auch in der Industrialisierung in Glashütten, Papiermühlen, Tabakfabriken die Gesundheit ruiniert; arbeiteten in Ziegeleien und stampften dort die Steine fest, als Metall- und Grubenarbeiterinnen waren sie auch beschäftigt (um sich dann von den Herren der Schöpfung sagen lassen zu müssen, die weibliche Konstitution sei zu zerbrechlich für ein Universitätsstudium).Doch nicht von Natur aus so zarte Pflänzchen? Und wenn sie doch fast überall als das schwächere Geschlecht gelten – wo bleibt dann der tapfere, starke Held, um sie von derart „unnatürlicher“ Arbeit zu befreien?
Der Schlüssel zum Ganzen ist die Frage nach Prestige und Status (und somit Macht). Mag eine bestimmte Aufgabe in einer Region Männer- und in der anderen Frauensache sein – es ist davon auszugehen, daß sie dort, wo die Männer sie verrichten, ein gutes Ansehen hat und dort, wo es als Frauenarbeit gilt, nicht. Und in manchen Gesellschaften ist es gar so, daß ein Mann sein Ansehen verlieren würde und sein Ruf als ehrbare Person ernsthaften Schaden nähme, würde er sich bei Verrichtung einer „Frauenarbeit“ sehen lassen.
Doch im Zweifelsfall wird das Fähnchen nach dem Wind ausgerichtet: bei den afrikanischen Azande war es zum Beispiel so, daß rituelle Aufgaben das höchste Prestige besaßen (und nur von Männern ausgeübt wurden); Ackerbau war hingegen alles andere als angesehen. Als dann aber durch die Kolonisation ein Kontakt mit Europäern zustande kam, hatten die Feldfrüchte plötzlich einen viel höheren Geld- und Tauschwert und der Status der Frau änderte sich von einer Stellung als besseres Arbeitstier in Richtung gewinnträchtige Händlerin. Das dauerte aber nicht lange. Bevor sich die althergebrachte Meinung über die verschiedenen Wertigkeiten der Geschlechter und ihrer zugeteilten Arbeit auf den Kopf stellen ließ, nahmen die Männer den Ackerbau selbst in die Hand und beschnitten somit den Zugang zu einer neuen Kontrollsphäre für die Frauen. Landwirtschaft galt seitdem dann aber auch auf wunderbare Weise eine urmännliche und ehrbare Arbeit.

Und was folgern wir jetzt daraus? Abgesehen davon, daß das Patriarchat nicht unbedingt gerade nach den Prinzipien der Logik funktioniert?
Die Arbeitsaufteilung zwischen den Geschlechtern (ein Lieblingsargument von den konservativen Leuten, die die geschlechterspezifische Rollenaufteilung ja immer ums Verrecken mit der Evolution begründen wollen) gründet sich nicht auf den Geschlechtern unabänderlich angeborenen, natürlichen, durch Evolution gefestigten Merkmalen, sondern richtet sich schlichtweg nach Machtverhältnissen und werden den Bedürfnissen der durch das System Privilegierten entsprechend auch mal abgeändert und angepasst.
Die Biologie und unsere evolutionär geprägten Körper und deren Funktionen geben an sich nicht viel her, um die bestehenden Mann/Frau- Stereotype zu verteidigen. Gerade im Bereich der Arbeit und deren Aufteilung zeigt sich, daß die Evolution keineswegs Frauen an den sicheren Herd gedrängt hat und Männer nur für die Wildnis als chauvinistische Muskelprotze geschaffen hat. Der Mensch hat sich schon immer (und wird es auch in Zukunft) geschlechtsunabhängig an seine Umgebung anpassen können.
Eine derartige, krampfhafte Suche nach der „Urgesellschaft“, von der wir dann ableiten sollen, was naturgewollte Aufgaben von Mann und Frau sind, macht schlichtweg keinen Sinn. Nicht nur, daß wir seit geraumer Zeit sowieso schon inzwischen aus dem Meer gekrochen/von den Bäumen heruntergekommen/aus den Höhlen ausgezogen sind. Die Projektion dessen, was uns eine patriarchale Denkweise als „naturgegeben“ und somit „richtig“ und „normal“ nahelegen will, auf urzeitliche Vorfahren zu übertragen ist zudem unwissenschaftlich, erkenntnisresistent und zwangsläufig sexistisch.

Wer bis jetzt wirklich so lange durchgehalten und immer noch nicht genug von dem Thema hat, sowie diejenigen, die meinen, ich hätte mir das alles aus den Fingern gesogen: die wenden sich vertrauensvoll bzw. mit kritischem Auge u.a. an die Werke folgender Autoren/Wissenschaftler/Experten:
George Peter Murdock, Erica Bourguignon, Marielouise Janssen-Jurreit, Lenora S. Greenbaum, Phyllis Kaberry, Judith Brown, Hilma Granqvist, Peggy R. Sanday und von mir aus auch Margaret Mead.


25 Antworten auf “Evolution, Arbeit, Patriarchat”


  1. 1 Pro-Feminist 31. Dezember 2009 um 13:53 Uhr

    Ein weiteres (historisches) Argument gegen die Mär von „naturgegebener“ geschlechtsspezifischer Arbeitsteilung ist die Existenz von matriarchalen Kulturen, in denen die Zuschreibungen von „weiblichen“ und „männlichen“ Eigenschaften genau umgekehrt waren. In Staaten auf der Stufe der „Zivilisation“ mit Privateigentum, Handel, Klassen, Sklav_innen und staatlichen Institutionen, so z.B. in Ägypten, dem heutigen Gebiet der Türkei, in Griechenland u.a. gab es Frauenherrschaft. Diese matriarchalen Gesellschaften zeichneten sich aus durch die Herrschaft der Frauen über die Männer, durch die geringere Stellung der Männer, ihre Unterdrückung und durch eine absolute Umkehrung der geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung, wie sie heute existiert. Es gab geschlechtsspezifische Unterschiede, allerdings genau umgekehrt. Das heißt: Frauen hatten Eigenschaften und Fähigkeiten, die heute Männer haben und Männer jene, die heute Frauen haben. Somit ist klar, dass die geschlechtsspezifische Arbeitsteilung sozialisationsbedingt ist und keine „natürlichen“ Ursachen hat.

  2. 2 Christan 31. Dezember 2009 um 15:03 Uhr

    @Profeminist

    Wie war der Name dieser Kulturen? Ich kann darüber nämlich nichts finden und das würde mich durchaus interessieren darüber mehr zu lesen.

  3. 3 MPunkt 31. Dezember 2009 um 15:24 Uhr

    Allerdings ist das Gehirn nicht einfach so, wie es halt ist und so, wie es sich ausgebildet hat, und damit muß man dann halt eben auskommen. Im Gegenteil. Das menschliche Hirn ist etwas extrem Flexibles, das sich immer und immer, die ganze Zeit über, entwickelt und anpaßt.

    Aber moment – diese Talente und Charakterzüge sind ja natürlich evolutionär bedingt und nicht nur Sozialisation und patriarchale Gehirnwäsche über Generationen hinweg… oder?

    Einverstanden, aber dann widersprichst Du Dir selbst, wenn Du schreibst:

    Vielleicht wäre die Menschheit schon weiter und auf Star Trek Niveau oder wasweißich, wenn die Aufgaben nach Begabung statt nach Geschlecht aufgeteilt würde.

    Was soll denn „Begabung“ im Unterschied zu „Talent“ sein, dass die einfach so vorhanden ist? Wo kommt die denn her? Aus dem Mathegen und dem Sprachlernhormon? :P Aber wenn man wie Du die Selektion auf die Hierarchie der Berufe durch das Bildungswesen nicht kritisieren will, weil Erklärungsziel eine geschlechtergerechte – da geschlechtsneutrale – Selektion ist, in der unabhängig vom Geschlecht aussortiert wird, also wirklich jeder auf der Position landet, die ihm zukommt, die also diesen Rassismus Biologismus nur endlich richtig in die Tat umgesetzt soll, dann muss man eben wie von Dir hier vorgeführt, genau das durch die Hintertür wieder reinschummeln, was man vorher kritisiert hat.

  4. 4 frankenstein 31. Dezember 2009 um 15:56 Uhr

    ich hatte vor kurzem mal einen artikel gelesen:

    http://diestandard.at/1256744915134/Buchtipp-Thema-Matriarchat-Das-Paradies-ist-weiblich

    fällt mir nur gerade dazu ein. nicht, dass ich ihn oder das matriarchat für gut befinden würde ;)

  5. 5 timo 01. Januar 2010 um 10:33 Uhr

    Das Buch geisterte vielerorts durch die Presse und duerfte nur ein Wunschtraum sein. :-)
    Aus Männersicht toll! Aber leider bedient das nur Femiwunschträume und ist eine schmächtige Argumentationshilfe.

  6. 6 frankenstein 01. Januar 2010 um 16:26 Uhr

    wie gesagt, das war keine buchempfehlung und ich bezweifle starkt dass es „femiwunschträume“ bedient 8-|

  7. 7 Leonid Breschnew 02. Januar 2010 um 11:44 Uhr

    @Pro-Feminist:

    Gegen Dein Argument würde aber sprechen, daß diese matriarchalen Kulturen offensichtlich nur sehr wenige waren und daß es sie heute und wohl schon seit längerer Zeit nicht mehr gibt.

    Dies würde doch dafür sprechen, daß die Sache nicht ganz so relativ ist, wie Du sagst.

    Mich würde auch sehr interessieren, wo und wann es solche Kulturen gab.

  8. 8 Leonid Breschnew 02. Januar 2010 um 12:32 Uhr

    @Dodo:

    Nichts bringt mich mit größerer Sicherheit auf die Palme, als wenn Leute versuchen, mit Hilfe von praktisch zurechtgestutzter Evolutionstheorie die bestehenden patriarchalen Rollenmuster und Stereotype als „naturgegeben“ hinzustellen.

    Kannst Du denn mal ein konkretes Beispiel nennen, wo ein Wissenschaftler so arbeitet, wie Du schreibst? Also wo ein Wissenschaftler nicht einfach herausfinden will, wie etwas war oder ist, sondern wo er bestimmte persönliche oder politische Motive und Interessen hat und versucht, entsprechende Forschungsergebnisse und Interpretationen zu erzielen.

    Da würde mich mal ein Beispiel interessieren. Aus heutiger Zeit. Kann ja auch ein Nicht-Wissenschaftler sein.

  9. 9 n.n. 02. Januar 2010 um 17:45 Uhr

    Wieso denn plötzlich ein Wissenschaftler? Sie bezieht sich doch hier auf’s maedchenblog (wie sie deutlich sagt), wahrscheinlich auf die „Beiträge“ von „Christian“. Da hast du dein Beispiel.

    Was du ansprichst von wegen Wissenschaft, darüber stolpert man doch aller Orten?

  10. 10 MPunkt 02. Januar 2010 um 18:17 Uhr

    @ L.B.:

    1.) Die Politikwissenschaft betont sehr stolz, Demokratiewissenschaft zu sein und das mit der expliziten Betonung, dass man nach „ein“ bzw. gar „zwei Diktaturen“ Multiplikatoren schaffen will, welche dazu beitragen, die (Ost-)Deutschen zu guten Demokraten zu machen. Habe das hier in Leipzig selbst erlebt, dass Prof. Meuschel wie Fachschaftsrat PoWi das in Informationsveranstaltungen zu Protesten gegen Mittelkürzungen etc. das den Studenten als das schlagende Argument präsentiert haben, wieso das eine schlechte Politik, gegen die man protestieren müsse, sei, wenn ausgerechnet in der PoWi gekürzt werde, wo man doch so eine für die Demokratie nützliche Wissenschaft sei, die es gerade in Ostdeutschland so dringend bräuchte. Wie objektiv die sich mit Demokratie (und allen anderen politischen Theorien und Systemen, die entsprechend interessiert als wichtige Vorläufer oder skandalöse Abweichungen von ihr sortiert wurden) befasst haben, wirst Du Dir angesichts dessen sicher denken können.

    2.) Aber es stimmt schon, dass Denken, bei dem Affirmation des Ladens hier der bewusst betriebene Zweck der Wissenschaft ist, eher selten vorkommt und in der Naturwissenschaft erst recht. Was aber nicht heißt, dass da nicht auch interessiertes Denken vorkäme – und zwar in Form der Sinngebung und der aus ihr folgenden Tautologie. Kann man ja gut an dem Beispiel des Gefasels von den Urmenschengenen, welche die Verschiedenheit von Männern und Frauen begründen würden, weshalb auch deren verschiedene gesellschaftliche Rolle genau menschennatürlich wären, machen. Die finden da eine Gesellschaft vor, in der es so zugeht, unterstellen dass es dafür gute Gründe geben müsse, die sich auch in ihrem Forschungsgegenstand finden lassen müssten und legen die dann in ihn hinein. Tautologisch wird das dadurch, dass sie die durch diese Unterstellungen gewonnenen Ergebnisse dann als Beleg für diese Unterstellungen ausgeben – und damit den wissenschaftlichen Beweis geliefert haben wollen, dass der Laden hier schon seine guten Gründe in der Menschennatur hat.

  11. 11 fe 03. Januar 2010 um 23:12 Uhr

    guten tag,

    zwar bin ich kein mädchen, aber ich habe hier ein passendes zitat, bei dem sich mir schon vor jahren die haare gesträubt haben (es handelt von der steinzeit im Zeitraum bis ca 35000 unserer Zeit(!)):

    „Die Verzweigung des Arbeitsprozesses und die Entwicklung der Jagd festigten die Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern, indem die Jagd Sache der Männer war,während die Frauen für Sammelnahrung sorgten und Tätgikeiten am Lagerplatz verrichteten“.

    Quelle: Deutsche Geschichte.Band 1 Von den Anfängen bis zur Herausbildung des Feudalismus Mitte des 11.Jahrhunderts. VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften. Berlin 1982. Seite 20

  12. 12 fe 03. Januar 2010 um 23:13 Uhr

    ich meinte natürlich VOR unserer Zeit also bis 35000 v.Chr.

  13. 13 dodo 05. Januar 2010 um 19:58 Uhr

    @mpunkt: dann hab ich mich nicht klar genug ausgedrückt. vielleicht hätte ich statt begabung das wort „veranlagung“ oder auch in kombi mit „neigung“ nehmen sollen? das gehirn ist enorm flexibel – aber eben auch individuell.
    hätte man mich mit musikalischer früherziehung überhäuft, dann wäre mein gehirnareal für musik usw. bestimmt besser ausgebildet gewesen (und nachher wieder geschrumpft, weils nicht verwendet wurde…), aber ein mozart wär ich trotzdem nicht geworden.

  14. 14 Leonid Breschnew 07. Januar 2010 um 0:41 Uhr

    @Dodo:
    Kannst Du mal auf meine Frage eingehen? Mir bei einem Beitrag hier im Mädchenblog oder an einem Wissenschaftler zeigen, wo jemand „mit Hilfe von praktisch zurechtgestutzter Evolutionstheorie die bestehenden patriarchalen Rollenmuster und Stereotype als ‚naturgegeben‘“ hinstellen will?

    Ich kann das bei den Beiträgen von Christian nicht erkennen. Du mußt die Zweckgerichtetheit schon irgendwie belegen können. Es reicht nicht, dies einfach bei biologischen Erklärungsversuchen pauschal zu unterstellen. Das ist unfair.

    Wenn Du so eine Zweckgerichtetheit einfach nur pauschal behauptest, dann ist das unseriös.

    Kannst Du denn auch mal belegen, was ein „patriarchales Rollenmuster“ ist? Das mußt Du doch konkret belegen können.
    Ich sehe jedenfalls keine solche Muster.

    Ich fänd’s schön, wenn Beiträge nicht einfach willkürlich gelöscht werden. Dies scheint mir ein Indiz dafür, daß es hier eine zweckgerichtete Haltung gibt, die aber ständig anderen unterstellt wird.

    Vielleicht trifft die Haltung, die Du Forschern oder Leuten hier im Mädchenblog unterstellst, in Wirklichkeit auf Dich zu. Daß also z.B. eine kulturelle Erklärung bevorzugt wird und eine biologische abgelehnt wird. Das wäre nicht seriös. Beide Möglichkeiten sind gleichwertig. Also von vornherein weder gut noch schlecht.

  15. 15 Christian 07. Januar 2010 um 10:37 Uhr

    Ich fänd’s schön, wenn Beiträge nicht einfach willkürlich gelöscht werden. Dies scheint mir ein Indiz dafür, daß es hier eine zweckgerichtete Haltung gibt, die aber ständig anderen unterstellt wird.

    Ich hatte in der Tat eine längere Erwiderung geschrieben, die aber „in der Moderationsschleife festhängt“.

    Es ist schade, dass ein Thread für das Thema aufgemacht wird, dann aber die Gegenansichten moderiert werden.

    Zumal ja auch der vorherige Beitrag Beitrag ignoriert wird, wo ich schon auf diverse Erbkrankheiten etc hingewiesen hatte, die meine Auffassung stützen. Auch Margaret Mead wird hier erneut aufgeführt, trotz des Hinweises, dass deren Forschungen erheblicher Kritik ausgesetzt waren.

  16. 16 MPunkt 07. Januar 2010 um 13:20 Uhr

    Was bist Du denn für ein Troll? Deine Frage war:

    Kannst Du denn mal ein konkretes Beispiel nennen, wo ein Wissenschaftler so arbeitet, wie Du schreibst? Also wo ein Wissenschaftler nicht einfach herausfinden will, wie etwas war oder ist, sondern wo er bestimmte persönliche oder politische Motive und Interessen hat und versucht, entsprechende Forschungsergebnisse und Interpretationen zu erzielen.

    Und die habe ich Dir schon längst beantwortet …

  17. 17 Leonid Breschnew 07. Januar 2010 um 17:14 Uhr

    @MPunkt:

    Ich bin kein Troll. Ich habe schon auf Deinen Politikwissenschaftsbeitrag reagiert, MPunkt. Er wurde leider gelöscht. Ich verstehe nicht, warum.

    Du bist doch hier registriert. Dann kannst Du ihn Dir ja noch mal angucken oder Dodo fragen, warum er gelöscht wurde.

    Ich fand Deinen Beitrag gut und ein richtiges Beispiel. Das Problem: Wir reden hier über die Geschlechterforschung und nicht über Politikwissenschaft.

    Ich würde gerne aus diesem Bereich ein konkretes Beispiel hören. Hier im Blog ist es eigentlich so, daß bei biologischen Erklärungsversuchen immer eine Zweckgerichtetheit allgemein unterstellt wird. Ohne daß sie mal konkret und plausibel nachgewiesen wird.

    Ich kann ja meinen alten Beitrag noch mal rein stellen, in dem ich auf Dein Politikwissenschaftsbeispiel eingegangen bin.

  18. 18 MPunkt 07. Januar 2010 um 19:49 Uhr

    Ähm, ich bin hier NICHT registriert/ kein Autor des maedchenblogs …

  19. 19 dodo 08. Januar 2010 um 3:27 Uhr

    erstmal generell: keine einträge werden „willkürlich“ gelöscht; Löschungen richten sich nach der Netiquette. Um welche Beiträge, die gelöscht worden sollen sein es geht kann ich eh nicht sagen, da ich aus Zeitgründen bisher in diesem Blogeintrag noch keinen einzigen Beiutrag gelöscht noch freigegeben habe. Ich vertrau aber meinen Mitblogger_Innen, daß das schon in Ordnung war.

    @leonid: Du kannst das bei Christian vielleicht nicht erkennen, ich aber schon. Vielleicht ist ihm das auch nicht bewußt, wasweißich… und auch genügend Forscher, Publikationen undundund versuchen immer wieder verbissen die althergebrachten Rollen zu verteidigen. Klischeebeispiele? Eva Herman (die zitiert ja auch Forschungsarbeiten). Du findest auch bestimmt noch mehr, wenn du suchst.
    Belege und Begründungen, warum ich die bisherigen Theorien für patriarchal verfälscht und teilweise wenig überzeugend halte gibt es in meinem obigen Blogeintrag zuhauf.

    @Christian: zur Löschung siehe oben. Und es gibt einen Grund,w eshalb ich vor Mead ein „meinetwegen“ hingesetzt habe. Sie muß definitiv kritisch gelesen werden und ich bin sicher kein Fan. Heißt aber auch nicht, daß alles Müll ist.
    Wenn sie Dinge beobachtet hat, kann ich die zur Kenntnis nehmen. Ihre Schlußfolgerungen daraus muß man ja deshalb nicht mit übernehmen.

  20. 20 Leonid Breschnew 08. Januar 2010 um 8:50 Uhr

    @MPunkt:

    Wenn Du es bei Christian erkennen kannst, dann mußt Du es doch auch darlegen können. Ich hab vielleicht nicht alles von ihm gelesen, aber ich hatte den Eindruck, daß seine Herangehensweise rein deskriptiv ist, so wie sich das gehört.

    Er hat also keine Vorstellungen, was Frauen und Männer tun sollen, sondern er gibt einfach Gründe an, die Geschlechtsunterschiede erklären oder nicht. An einer Stelle sagt er dies sogar ausdrücklich und ergänzt noch, daß aus allgemeinen Geschlechtsunterschieden sich nicht ableiten läßt, daß Individuen danach beurteilt werden können.

    Ich will Dich ja nicht gängeln, aber bei einer seriösen Herangehensweise mußt Du eine Zweckgerichtetheit von (wissenschaftlichen) Aussagen und Ansichten konkret darlegen.

    Das geht auch. Bei einigen Biologen von anno dazumals geht das zum Beispiel. Es ist offensichtlich, daß sie die „Schwachsinnigkeit des Weibes“ beweisen möchten: abwertende Rhetorik, vorschnelle, tendenziöse Schlußfolgerungen (kleines Hirn=doof). Das war aber, glaube ich vor über 100 Jahren.

    Bei Gender-Theoretikern geht es auch leicht, die Zweckgerichtetheit ihrer Vorstellungen nachzuweisen. Da bestimmte gesellschaftliche Ziele wie die Gleichberechtigung verknüpft werden mit der von diesen Zielen völlig unabhängigen Frage nach den Ursachen der Geschlechtsunterschiede. Es wird ständig suggeriert, daß eine kulturelle Erklärung „gut“ sei und dem Ziel der Gleichberechtigung diene.
    Man kann die unseriöse Herangehensweise auch daran erkennen, daß biologischen Erklärungsversuchen ständig pauschal eine Zweckgerichtetheit unterstellt wird.

    Bei der „Gender“-Forscherin Sigrid Schmitz kann man dies in sehr schlimmer Weise studieren. Ihren Artikel in der „Zeit“ findest Du leicht im Internet („Niemand weiß, ob eine Frau oder ein Mann das Werkzeug erfunden hat“). Er wurde glaube ich auch schon mal verlinkt. Dort findest Du ständig allgemeine Unterstellungen, die mit keinem Wort belegt werden.

    Ach so: Dein Name ist rosa, deshalb dachte ich, du bist hier registriert.

  21. 21 Leonid Breschnew 08. Januar 2010 um 8:53 Uhr

    (Ich hab mich verguckt. Eigentlich ist das, was ich schreibe, ja an Dodo gerichtet.)

  22. 22 Christian 08. Januar 2010 um 10:51 Uhr

    Kurz die Diskussion zusammengefaßt:

    leonid: Kannst Du denn mal ein konkretes Beispiel nennen, wo ein Wissenschaftler so arbeitet, wie Du schreibst?

    n.n.: Christian, da hast du dein Beispiel!

    leonid: Ich kann das bei den Beiträgen von Christian nicht erkennen. Du mußt die Zweckgerichtetheit schon irgendwie belegen können. Es reicht nicht, dies einfach bei biologischen Erklärungsversuchen pauschal zu unterstellen. Das ist unfair.
    Wenn Du so eine Zweckgerichtetheit einfach nur pauschal behauptest, dann ist das unseriös.

    dodo: Du kannst das bei Christian vielleicht nicht erkennen, ich aber schon.

    Auf MPunkts Beispiel habe ich bereits zweimal ausführlich erwidert. Die Netikette war dabei nicht verletzt, wenn sie nicht biologische Ausführungen per se verbietet. Freigegeben wurden die Beiträge dennoch nicht.

  23. 23 dodo 09. Januar 2010 um 1:06 Uhr

    @ Leonid:

    Wenn Du es bei Christian erkennen kannst, dann mußt Du es doch auch darlegen können. Ich hab vielleicht nicht alles von ihm gelesen, aber ich hatte den Eindruck, daß seine Herangehensweise rein deskriptiv ist, so wie sich das gehört.

    Kann ich auch. Mit ein bißchen Motivation könntest du das auch selbst herausfinden.
    Aber egal: Christian verwendet in seinen Argumentationen biologistische „Weisheiten“, die ich – je nach dem – für unwissenschaftlich/falsch/oberflächlich/überflüssig halte.
    Wenn er beispielsweise argumentiert, daß schon vor Urzeiten Männer die „schwereren“ Arbeiten machen mußten, weil sie ja einen muskulöseren Körper haben, dann sehe ih das in der Tat so, daß er die patriarchalen Rollenmuster (Mann jagt, Frau bleibt zu hause) versucht, mit Hilfe einer Evolutionstheorie als naturgegeben hinzustellen.
    Wenn man aber die „patriarchale Brille“ mal absetzt, lassen sich dafür auch andere, nicht ins patriarchale Schema passende Erklärungen und Theorien dafür finden.
    Und du willst wissen, wo Wissenschaftler mit sexistischen Vorurteilen ihre Studien beeinflussen? Ein Beispiel hätten wir hier: http://www.fringemagazine.org/blog/semen-makes-women-happy-utter-ridiculousness/

    Allgemein, was Studien angeht: es gibt informative und es gibt idiotische. War schon immer so. Bei Gendertheoretikern wie bei Forschern mit klassisch-patriarchalen Interessen. Deswegen sollte man auch immer kritisch mit sowas umgehen.
    Siehe auch hier:
    http://maedchenblog.blogsport.de/2008/03/29/wissenschaft-und-wissenschaft/

  24. 24 schokolade 11. Januar 2010 um 10:08 Uhr

    @leonid: in einem bio-psychologie-seminar haben wir uns mal mit diesem wunderbaren buch beschäftigt, der professor war voll der fan: „von natur aus anders“
    http://www.amazon.de/Von-Natur-aus-anders-Geschlechtsunterschiede/dp/3170192876/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1263200636&sr=8-1
    hier wird genau so gearbeitet wie dodo es ausführt, tierbeispiele und experimente mit versuchspersonen werden so interpretiert wie man es gerne hätte (= frau ist so, mann ist so), steinzeit-beispiele werden ohne irgendwelche beweise gebracht, … ganz ganz schlimm.

  25. 25 schokolade 11. Januar 2010 um 10:12 Uhr

    haha, 5% der leute die auf amazon dieses meisterwerk kauften, kauften auch „Männer – Das schwache Geschlecht und sein Gehirn“.

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