Die neue Brigitte verzichtet zwar auf Models, ihre Diät-Tipps zum Jahreswechsel lässt sie sich aber nicht nehmen. Und eine Fetttabelle gibt auch gratis dazu.
So wird das nichts liebe Brigitte. Enttäuschend.
81 Antworten auf “Ohne Models – aber mit viel Diät”
eh voll der schwachsinn. natürlich sind da models drin – die auf dem titelblatt zum beispiel. da muss man keinen kurs für machen, das ist man, sobald man für solche zwecke „modell“ steht. die sind halt weniger dünn und verdienen weniger geld, das ist alles.
die frauen kaufen diese zeitschrift nämlich wegen diättipps und co. würden sie sich vorderrangig nicht für diesen scheiss, sondern für die spärlichen reiseberichte interessieren, könnten sie ihr geld ja in reisemagazine stecken. tun sie aber nicht. eben.
brigitte ist kein nichtkommerzielles zeitschriftenprojekt, leonie.
„immer der falsche mann – was tun?“ das ist eine lebensfrage.
„die frauen und die mode“ – auch sehr wichtig.
wenn brigitte online fragt: wen möchten sie (statt hungermodells) sehen? dann ist das sehr geschickt. hat sich wohl die marketingabteilung ausgedacht. hätt‘ ich auch gemacht
auch online:
test: welcher mann passt zu mir?
der neue nude-look.
test: wie erotisch sind sie?
ich würd mich bei g+j beschweren. die stören sich sicher dran, dass brigitte mit diesem programm die erfolgreichste frauenzeitschrift deutschlands ist.
kritisier doch mal die käuferinnen und deren wünsche. ohne die gäbe es diese zeitschrift nicht. die haben jetzt ja auch nur andere modells, weil die leserinnen mit der zeit nicht mehr allzu begeistert waren … und nicht, weil sie seit neuestem total anti“lookistisch“ sind. lol
kritisier doch mal die käuferinnen und deren wünsche. ohne die gäbe es diese zeitschrift nicht.
Was soll das denn jetzt schon wieder? Ohne die Zeitschrift, gäbe es die Zeitschrift auch nicht. Wenn dass Dein Kritikpunkt ist, kann man auch am anderen Ende ansätzen.
Ohne die Zeitschrift, gäbe es die Zeitschrift auch nicht.
ach ne. was hat das mit dem zu tun, was ich gesagt habe?
die zeitschrift gibt es, weil es ein zahlungsfähiges bedürfnis danach gibt. g+j verlegt das doch nicht, weil „spaß“ oder „böse sexist_innen“ oder zur „weltbeglückung“! sondern weil millionen von blöden kühen diesen scheiss kaufen, weil ihnen diäten wichtig sind! und zuvor haben sie jahrlang geld für modestrecken mit magermodells hingelegt.
weil es ihnen wichtig ist, ne „ordentliche frau“ zu sein, immer die aktuellsten klamotten anzuhaben und nen „traummann“ zu finden – dazu lesen sie brigitte und planen die hochzeit 10 jahre im voraus.
g+j verlegt jeden scheiss, der geld bringt. die haben 500 print- und online-medien in 30 ländern. wenns genügend zahlungskräftige feministinnen gibt, dann drucken die auch ein feministisches hochglanzmagazin. dann haben sie 501 titel! yeah!
enttäuscht sind leonie und co. die leser_innen sind wie immer: hocherfreut über die neueste diät. und wenn die von g+j nicht mehr geliefert wird, wenden sie sich an die konkurrenz.
Ist das jetzt ein neuer Trend?
Sobald jemand ein kommerzielles Produkt kritisiert schallt es aus allen Ecken „Aber die wollen sich doch verkaufen!1elf“ ?
Klasse, n.n.. Der Kritikpunkt ist, dass die Käuferinnen ein Interesse haben, nämlich anch Diät-Tipps, Sex-Tipps, Mode und so weiter. Und genau dieses Interesse wird dann auch bedient. Also bringt es nichts zu sagen, die scheiß Zeitung XY, weil die eben nur ein Mittel des Verlags ist ein positives Geschäft zu machen, wenn die jetzt über queeren Porn oder eine maexistische Kritik am Staat, oder einer feministischen, schreiben würden, würde das sehr viel weniger interessieren,e rgo die Kundinnen zu Emma oder sonstwas laufen und der Ertrag wegfallen. Also gehören die Interessen der Leute kritisiert weswegen es diese Zeitschrift überhaupt gibt und darauf aufbauend das Symptom, nämlich eine sexistische Zeitschrift.
also ich finde schon, dass es schon ein unterschied ist ob den käufern ein magermodel entgegen springt oder frauen die wenigstens „normal“ gesund aussehen.
kleine schritte sind besser als keine, find ich jedenfalls.
und den anspruch irgendwelche kritischen texte zu verfassen hat die brigitte nun wirklich nicht. und auf jedenfall ein kompliment an die pr abteilung der brigitte, auf die idee sind noch nicht sooo viele zeischriften gekommen
klar sind das auch „modells“…. aber die zeitschrift lebt ja auch zum großen teil von den bildern oder nicht? und irgendwie…. find ich’s schon ok, dass da frauen mitmachen und sich fotografieren lassen. wenn sie doch spaß daran haben und noch kohle dafür bekommen. wobei dieses „erste brigitte ohne modell“ blabla natürlich wirklich quatsch ist. aber zieht doch bestimmt nochmal ein paar leute an….
als ob die zeitschrift das problem ist und nicht der sexismus der menschen im alltäglichen leben. eine zeitschrift benachteiligt mich nicht wegen meines geschlechts, ein_e personalchef_in schon eher.
Leonie, was genau stört dich denn an den Diättipps und der Fetttabelle. Es gibt genug Frauen, die gerne etwas abnehmen möchten und dankbar sind für solche Tipps! Was ist deiner Meinung nach generell schlecht an abnehmen? Man muss doch nicht gleich mager werden.
Die Brigitte mag ich dennoch nicht, aber viel störender als Diättipps, die sehr hilfreich sein können, finde ich ein anderes Phänomen, das mir häufig in den Frauenzeitschriften auftritt: Mir kommt es so vor, als hielten die Autoren die Leserinnen für dumm und oberflächlich – interessante Reportagen oder Berichte über Technik fehlen völlig.
wenn diese abnehm-tipps irgendwas bringen würden (außer nem jojo-effekt vlt und einschärnkung der lebensqualität), müsste nicht jede verk* neue ausgabe mit ner verk* neuen diät aufwarten.
daaayum, wie mir dieser omnipräsente diät-alarm auf die stöcke geht…!! (nicht nur bei frauen, da aber besonders)
Du hast schon Recht riot.grrrl, ich denke auch, das man vielmehr die Opfer des Sexismus in die Mangel nehmen müsste. Du weißt schon, diese ganzen Kollaborateurinnen die sich z.B. rasieren, Frauenzeitschriften kaufen, Diäten machen oder Frauenberufen nachgehen. Da muss mal ordentlich nachgetreten werden. Diese „blöden Kühe“.
n.n.:
Schade, daß Du Frauen die „sich rasieren, Frauenzeitschriften kaufen, Diäten machen oder Frauenberufen nachgehen“ nur als „Opfer des Sexismus“ siehst und ihnen die Fähigkeit, selbstständige Entscheidungen aus anderen Gründen zu treffen, absprichst.
Ich finde, das ist auch eine Art des „Nachtretens“.
@n.n.: man muss aber schon mitmachen, oder? mir persönlich geht’s am arsch vorbei, dass ich nicht aussehe wie kate moss oder heidi klum.
vllt gibt es das beschriebene in dieser heftigkeit nur (mehr), weil viele mitmachen? vielleicht werden die, die die gesellschaftlichen konventionen selbständig verinnerlichen, zu menschen, die die konvention ihrerseits weiterverbreiten, also wieder an andere herantragen? an ihre töchter zB? die dann mal dem mädchen erklären, wie man zu sein hat als frau und ihnen die young miss in die hand drücken?
ich kenn das. hat man bei mir gemacht. „gebracht“ hat’s nix. ich mutierte nicht automatisch zum „brigitte-abonnierenden opfer“.
und ja, das mit den „frauenberufen“ ist auch ein verinnerlichter sexismus. guckst du berufswunschlisten. da spricht aus der überwiegenden mehrheit der befragten ein verinnerlichter sexismus.
aber nein, das ist natürlich nicht der einzige grund für die existenz von „frauenberufen“ oder „-branchen“.
lange rede, kurzer sinn: man sollte kritisieren, dass der sexismus verinnerlicht wird. man kommt da sonst nämlich nie raus.
das ist im großen und ganzen alles was ich sage.
du nennst das „nachtreten“. ich sage mal frech umgekehrt: wenn du dich weigerst, die verinnerlichung des sexismus zu kritisieren (und andere, die das anregen, noch denunzierst), leistest du nen nicht unwichtigen beitrag dazu, die betreffenden in der scheisse steckenzulassen.
Leonie, was genau stört dich denn an den Diättipps und der Fetttabelle. Es gibt genug Frauen, die gerne etwas abnehmen möchten und dankbar sind für solche Tipps! Was ist deiner Meinung nach generell schlecht an abnehmen? Man muss doch nicht gleich mager werden.
Mich stört daran, dass durch solche Tipps ein tradiertes Schönheitsbild erhalten werden soll, der schlanken gut ernährten Frau. Ein Bild das übrigens dadurch nicht unterbrochen wird, dass die Brigitte nicht mehr nur 08/15 Models einsetzt. Übrigens geht es natürlich immer auch darum sich wohlzufühlen, aber tut man das durch gesellschaftlich verordneten Schlankheits“wahn“? Ich würde sagen nicht, als wär ein Mensch häßlich nur weil sie nicht genau 21 Punkte beim BMI erzielt. Und ja, da gibt es auch eine gesundheitliche Komponente, aber über die gehört aufgeklärt und wenn Menschen dann trotzdem noch nen Kilo Schokolade pro Tag futtern möchten ist das im Endeffekt ihr Problem.
Mir kommt es so vor, als hielten die Autoren die Leserinnen für dumm und oberflächlich – interessante Reportagen oder Berichte über Technik fehlen völlig.
Das von dir zu erst angesprochene spielt da ja mit rein, die Frau(c) interessiert sich eben für Diäten und Mode und nicht für Technik.
n.n.: Kannst du mal aufhören hier rumzutrollen? Ja, natüürlich sind die sexistisch zugerichteten Menschen Opfer der Zustände. Kann man ja auch gar nicht anders. Nur ist da jetzt nicht so wie bei nem Jutebeutelraub, da kommt niemand reißt mir den Jutebeutel weg und haut ab, Täterin (die Räuberin) und Opder (ich) sind also ganz einfach und eindeutig zu benennen. Nun waltet da aber jede nochmal weiter und lebt und gibt die erfahrenen Punkte weiter (s. l) hat Interessen nach der erfahrenen Sozialisation und individuellen Interessen. Das eigene Verhalten ist dabei eins im Stadium des Opferseins (erfahrene Sozialisation) aber auch des Täterin seins (Weitergabe bestimmter Ressentiments). So kann eine Frau zwar ein Problem mit ihrer Rolle haben und darunter durchaus leiden, aber gleichzeitig auch ein homophobes Drecksstück und damit ordentlich austeilen. Bei dir gibt es hingegen nur den Sexismus, der mit seinen Agentinnen (Magazine, Modefirmen…) auf die armen Opfer eindrescht, wenn man dann mal die Interessen der Menschen kritsiert nennst du das Nachtreten. vOn mir aus, ich hab nichts gegen Nachtreten.
Übrigens: das mit den bewussten Kollabeurateurinnen ist einfach falsch. Solche Mechanismen, und das ist eines der Probleme, reproduzieren sich ja gerade eben darüber, weil kein kritisches Bewusstsein besteht.
Vielleicht willst du ja mal diskutieren … [mod]Beleidigungen editiert[/mod]
@ laylah: Das ist doch völlig untauglich von Dir. Du musst Dich schon mal entscheiden: willst Du nur die geschmäcklerische Bekundung loswerden, dass Dir die Verwendung von „Drecksstück“ nicht passt? Dann ist das aber kein Einwand gegen riot grrrl, also auch kein Grund für sie, sich „das mit dem Sexismus noch mal von vorne zu überlegen“. Oder Du weißt einen inhaltlichen Einwand gegen die Verwendung von „Drecksstück“ – dann musst Du den aber auch mal benennen und ausführen. Denn ansonsten läuft auch Deine Aufforderung „sich das mit dem Sexismus noch mal von vorne zu überlegen“ völlig ins Leere. Wieso sollte denn da ohne neue Argumente was anderes bei herauskommen, als bei den bisherigen Überlegungen?
Man kann auch einfach mal ein Thema neu durchdenken um auf die Fehler und Ungereimtheiten kommen. So schwer ist das doch nicht, oder? Immer diese beflissen Umständlichkeit.
„Wieso sollte denn da ohne neue Argumente was anderes bei herauskommen, als bei den bisherigen Überlegungen?“
Vielleicht weil Leute wie du es vormachen, daß gerade bei neuen Überlegungen derselbe Quatsch wie vorher rauskommt. Eine Sache mehrmals zu durchdenken soll der Erkenntnisfindung schonmal geholfen. Auch wenn du dir das natürlich nicht vorstellen kannst.
Na gut, wenn Ihr es aus interessierter Dummheit nicht verstehen wollt, wenn ich es sachlich und höflich vortrage, haue ich es Euch auch gerne noch mal in explicit lyrics um die Ohren, um Eure blöde Tour wenigstens als solche zu denunzieren: laylah heuchelt doch, wenn sie ihren Einwand als den vorträgt, dass sich jemand anders die Sache nicht gut genug überlegt hätte. Daraus folgt nämlich, den Fehler dieser Überlegungen nachzuweisen, auf dass derjenige die einsieht. Ohne das ist nämlich auch gar nicht klar, ob da überhaupt ein Fehler vorliegt, geschweige denn, ob der daraus resultiert, dass man zu wenig über die Sache nachgedacht hätte, statt sich schlicht mit intensivem Nachdenken lauter falsches Zeug über sie einleuchten lassen. Denn wenn man für eine Position agitiert, dann doch eben in der Überzeugung, über sie genug nachgedacht zu haben, um zu einem Urteil zu gelangen, welches seine Verbreitung lohnt.
Laylah hingegen sagt hier rein gar nix Inhaltliches, sondern macht streng formal genommen sich zum Autoritätsargument: weil Ihr die Verwendung von „Drecksstück“ nicht passt, sollen andere das schon als ihren Fehler einsehen, es verwendet zu haben und sich deswegen eine neue Position zum jeweiligen Thema zulegen. Denn wenn es laylah nicht passt, dann könne es ja nix taugen.
Das ist albern – das weiß auch laylah selbst, das weiß auch jeder andere hier. Seine Wucht bekommt dieses Autoritätsargument aber eben auch nicht durch laylah, sondern dadurch, dass sie als Hüterin der linken Moral, hier des linken Bekenntnisses zum Antisexismus, zu dem kein Quäntchen Erkenntnis über irgend etwas gehört, schreibt. Als solche wirft sie riot grrrl vor, gegen diese Moral verstoßen zu haben und weil sie riot grrrl unterstellt, die Moral zu teilen, soll ihr die Feststellung des Verstoßes den Grund abgeben, die eigene Position zu ändern.
Und da muss sich laylah halt mal entscheiden, ob sie wie hier nur die engagierte Hüterin linker Moralscheiße geben will, oder ob sie – wie an anderen Stellen – inhaltliche Klärung einfordert. Zu der gehört es eben notwendig dazu, dass man inhaltliche Einwände argumentativ vorträgt und auch bereit ist, die aufzugeben, wenn diese mit Gegenargumenten widerlegt werden. Ihr habt Euch hingegen da längst entschieden – weshalb Ihr in Eurem interessierten Denken von der Kritik nix wissen wollt, nehmt Ihr sie doch völlig korrekt als Angriff auf Eure linke Moralwachtelei wahr.
m: „Ich weiß es. Aber ich sags nicht. Du kannst dirs ja denken.
Amen.“ will heißen: ich halte die verwendung dieses begriffs an dieser stelle für ganz simplen antimoralismus, und dagegen muss ich nun wirklich kein argument sagen.
Ja, leonie, wie ist das eigentlich? Mein rauher Umgangston wird stillschweigend herausgekürzt und dieser MPunkt darf Leuten die in der Lage sind eine bereits getätigte Aussage noch einmal zu überdenken „Dummheit“ vorwerfen? Erklär das bitte mal.
Nun lenke mal nicht ab, laylah. Keine Ahnung, ob r.g. das Wort aus Antimoralismus* benutzt hat, oder nicht. Ist für die Kritik an Dir aber auch egal, weil Du ja behauptest, dass wegen der Verwendung dieses Wortes – meinetwegen auch wegen eines Antimoralismus, für den dieses Indiz wäre – ihre Sexismuskritik falsch sei. Und den Fehler an der Sexismuskritik, den Du in der Verwendung des Wortes/ einem Antimoralismus ausgemacht haben willst, musst Du selbstverständlich mal benennen und begründen, warum der ein Fehler sein soll, wenn Du willst, dass den jemand bleiben lässt.
* Als gäbe es nicht lauter richtige Gründe, gegen Moral zu sein, die hier auch schon x-fach ausgeführt worden. (Aber wenn es ernsthaft an deren Unkenntnis liegt, erkläre ich das auf Nachfrage auch nochmal.) Auch wenn es dadurch noch nicht automatisch richtig wird, gegen zur Moral erhobene Inhalte zu verstoßen und sich diesen Verstoß extra zum Zweck zu machen, daher untauglich ist.
m: ich hatte die antwort geschrieben, bevor deine freigeschaltet war. ein vorwurf ohne argument KANN moralischer natur sein. muss er aber keineswegs so zwingend, wie du es behauptest. so. und im gegensatz zu dir halte ich nichts davon, leuten, die meine argumente längst kennen, diese wieder und wieder vorzukauen, wie du es gerade bei mir tust. und riot.grrrl kennt die auf jeden fall.
meine fresse, m.! das ist doch n ganz simpler kurzer hinweis, dass riotgrrl da selber ein sexistisch geladener begriff rausgerutscht ist – ich würde unterstellen, unabsichtlich. da reicht’s doch völlig, mit dme finger darauf zu zeigen – die wird verstehen, was gemeint ist, wenn sie nicht gerade vernagelt ist, und den widerspruch zur kenntnis nehmen. dafür muss laylah ihr doch keinen vortrag halten!
Wenn mit dem Finger auf böse Abweichler von linken Moralismen zu zeigen, auf dass die möglichst, um das zu vermeiden, sich der Moral unterordnen, die Art der Auseinandersetzung ist, dann reicht das allerdings völlig. Nur hat das dann nix mit inhaltlicher Klärung zu schaffen.
Und was an der Verwendung eines „selber ein sexistisch geladener begriff[s]“ den Inhalt von riot grrrls Kritik widerlegt, auf dass sie sich deswegen diese neu zu überlegen hätte, ist übrigens immer noch offen.
m., man muss sexismusgegnern nicht lang & breit erläutern, WARUM es ein komischer widerspruch ist, sexistisches vokabular zu benutzen. der hinweis, DASS sie es tun, müsste reichen, um reflektion anzustoßen. dabei schließe ich mich laylahs diagnose, dass riotgrrl das ganz absichtlich & intendierend provokativ geschrieben haben soll, gar nicht an; aber selbst, wenn das der fall sein sollte, reicht laylahs einwurf ja evt für eine reaktion riotgrrls, aus der sich dann eine diskussion ergeben kann.
hör‘ doch einfach mal auf, deine massstäbe an deiner meinung nach nur sinnvolle kommunikation ständig anderen leuten vorschreiben zu wollen, und ständig auf unsinnige formale regeln für diskussionen zu pochen
was bigmouth sagt. eins noch: du, m, weißt doch ganz genau, dass ich mit ANTIMORALISMUS genau diese art von bewussten verstößen meine. du wolltest nur, dass das alles wieder mal gesagt wird, und hast mich als aufhänger benutzt. lass sone scheiße.
Argumente zu verlangen ist Euch also „auf unsinnige formale regeln für diskussionen zu pochen“ – was dann auch schon alles über Eure Diskussionen aussagt. Und laylah, Du wirst schon damit leben müssen, dass Du für die Fehler kritisiert wirst, die Du machst. Wenn Du das alles eh schon weißt, dann lasse die Fehler halt einfach bleiben.
@mpunkt: ist es kein widerspruch, sexistisches vokabular zu benutzen, wenn sexismus doch falsch ist? kannst du das bitte ausführen?
es ist einigermaßen schockierend, dass dir zu einer gegnerschaft zu sexismus nichts anderes einfällt als ein BEkenntnis. eine entsprechende ERkenntnis kannst du dir nicht vorstellen? oder hälst du hier einfach nur alle für rotzblöd, du gockel?
riot.girl hat sicher verstanden, allzu dumm wirkt sie sonst nicht.
ps: ich wurde zensiert, weil hier einer mod „pimmel“ und „schwanzträger“ als ansprache nicht gepasst hat. eine rein geschmäcklerische zensur ist das. warum soll das eine beleidigung oder abwertung sein? gibt es dafür ein argument? etwa das, dass ich einen zusammenhang zwischen biologischer ausstattung und quatschiquatschi herstelle? linke moral! linkes BEkenntnis!
So, sorry, dass ich mich hier ein paar Tage nicht gemeldet hat, aber hin und wieder hat man in der echten Welt leider zu viel zu tun.
Die Verwendung des Wortes „Drecksstück“ war keineswegs ein intendierter Antisexismus, oder Antimoralismus, sondern ganz schlicht meiner Unkenntnis über die hegemoniale Verwendung dieses Worts geschuldet. Ich benutze(te) das nämlich ganz und gar unter Absehung vom Geschlecht für alle und jede_n. Einleuchtend ist das mit ’nem bloßen Homophobie-, Sexismus- oder Antimoralismusvorwurf keineswegs.
Aber das scheint ein lustiger (Fehschluß aus meinem Sprachgebrauch auf meine Inhalte zu sein. Note to you: Auch Sexismuskritikerinnen sind keine wandelnden Lexika.
Um mich aber dem wandelnden Lexika anzunähern noch 2 Fragen:
1. Warum bin homophob wenn die Beleidigung benutze? und
2. Wenn das eine auf Frauen gemünze Beleidigung ist, ist es dann nicht mehr sexistisch ausschließlich Männer so zu titulieren? Oder steckt da gar nicht der Sexismus und ich hab schon vorher was nicht verstanden?
„Als gäbe es nicht lauter richtige Gründe, gegen Moral zu sein, die hier auch schon x-fach ausgeführt worden. (Aber wenn es ernsthaft an deren Unkenntnis liegt, erkläre ich das auf Nachfrage auch nochmal.) Auch wenn es dadurch noch nicht automatisch richtig wird, gegen zur Moral erhobene Inhalte zu verstoßen und sich diesen Verstoß extra zum Zweck zu machen, daher untauglich ist.“
„richtig“ ist ein ganz falsches vokabular. Schon bekannte argumente müssen auch nicht tausendfach ausgeführt werden, nur weil es einem „richtig“ erscheint.
1.) Das Argument war, dass die Verwendung eines Wortes wie „Drecksstück“ nichts über die vorgetragenen Inhalte aussagt, also auch keinen Fehler in diesen nachweist, also auch keinen Grund hergibt, sich diese noch mal neu zu überlegen. Laylah und bigmouth haben das auch faktisch längst zugestanden, wenn sie jetzt darauf abstellen, dass riot grrrl sich die Verwendung des Wortes auf Basis ihrer bisherigen Sexismuskritik nochmal überlegen solle, die sie dann ja trotz Verwendung des Wortes für so falsch nicht halten können. Nur zugegeben wird das nicht, sondern sich stattdessen darüber empört, dass ich auf die Argumentfreiheit bezüglich der ursprünglichen Aussage laylahs hingewiesen habe.
2.) Wenn ich sage, dass in der Linken Antisexismus nur als Bekenntnis vorkommt, für das es keinerlei Erkenntnis braucht – was man übrigens trefflich daran sieht, dass sich da ständig gestritten wird, ob eine Position, oder auch nur ein Wort, sexistisch rassistisch, antisemitisch, lookistisch, … sei oder nicht, also gegen die linke Moral verstoße, oder als Teil des linken Pluralismus‘ akzeptiert werden könne, statt sich inhaltlich mit Argumenten über sie zu streiten –, sage ich damit nicht, dass Antisexismus nur als Bekenntnis möglich sei – Fehlschluss von Dir. Auch sage ich, wenn ich sage, dass die linke Szene so drauf ist, damit weder, dass sie aus Dummheit (im Sinne von Unvermögen dazu wegen mangelndem Verstand – aus Dummheit wegen Selbstbornierung des Denkens allerdings schon) so drauf sei, noch, dass alle (außer mir) so drauf wären – Dein nächster Fehlschluss.
3.) Die Verwendung von „Drecksstück“ kenne ich überhaupt nur aus dem gleichnamigen Bushido-Song und diese spricht (neben dem, dass Beleidigungen sich ohnehin auf das Feld der Persönlichkeitspflege herablassen und dass sie in politischen Diskussionen missliebige Positionen in das Wesen des Gegenübers verdoppeln, um sie dann tautologisch daraus zu erklären und über diesen Gegenstandswechsel zurückzuweisen) allerdings dagegen, sich diese Vokabel zu eigen zu machen. Wird darin doch der Anspruch an die Frau aufgemacht, zwecks Kompensation ganz und ausschließlich für einen da zu sein und wenn sie diesen an sie herangetragenen Anspruch nicht erfüllt, in ihrer Abwertung als „Drecksstück“ der moralische Titel dafür aufgemacht, sie (samt ihrem Liebhaber) als Rache für den gekränkten Stolz wenigstens verprügeln zu dürfen, um die Ehre wiederherzustellen, weil sie es als „Drecksstück“ ja nicht anders verdient habe. Ob das sonst auch anders verwendet wird … keine Ahnung, weil ich die Verwendung wie gesagt nur daher kenne. Nur dass riot grrrl auf diese Verwendung nicht abgestellt hat, lässt sich ihren sonstigen Ausführungen doch entnehmen und nur auf dieser Basis kann man überhaupt einen angeblichen Widerspruch zu diesen behaupten, der dann selbst einen Widerspruch in sich darstellt.
m, ich habe keinen fehler gemacht. ein simpler hinweis ist keine moral, obs dir passt oder nicht. genau dein „Wenn Du das alles eh schon weißt, dann lasse die Fehler halt einfach bleiben.“ hatte ich – offenbar zu unrecht, denn sie hatte es tatsächlich verpeilt – an riot.grrrl gerichtet.
riot.grrrl: wer hat behauptet, daran wäre irgendwas homophob gewesen?
„mehr“ oder „weniger“ sexistisch macht keinen sinn. DAS wäre dann moral. aber da das ne grundlegende frage ist, hier nochmal am beispiel „schlampe“: da kommen ja auch oft leute (männer) mit dem „argument“: „some of these niggaz is bitches too“, also damit, dass sie ja durchaus auch mal männer mit dem begriff belegen würden und sexismus folglich ausgeschlossen wäre. das ist natürlich quatsch, den grund haste schon selber genannt: die hegemoniale verwendung. und zwar für frauen mit einer gesellschaftlich nicht akzeptieren sexualität. wenn der begriff dann auf männer übertragen wird, liegt die beleidigung eben darin, dass ihnen durch diesen „weiblichen“ begriff die „männlichkeit“ abgesprochen wird.
Wenn ich sage, dass in der Linken Antisexismus nur als Bekenntnis vorkommt, für das es keinerlei Erkenntnis braucht
wie kommt es überhaupt zu diesem bekenntnis? baut das auf gar nichts auf? die sagen das also nur – aus spaß oder lustigkeit, weil sie lässig sein wollen u.s.w.? und könnten genauso gut das gegenteil sagen – aus spaß und lustigkeit, ganz trendy? und warum tun sie es dann nicht? weil eine feminist_innenband die linke terrorisiert?
oder liegt dem „bekenntnis“ – shocking! – vielleicht doch ein urteil zugrunde?
ist etwas gut, wenn es richtig ist, und etwas schlecht, wenn falsch? fusst das ganze etwa auf erkenntnis?!
das kann doch nicht sein!!!!!!
Die Verwendung von „Drecksstück“ kenne ich überhaupt nur aus dem gleichnamigen Bushido-Song und diese spricht ….allerdings dagegen, sich diese Vokabel zu eigen zu machen.
alter, machst du hier jetzt eine moral auf, oder was?
nein: du bestreitest nur allen anderen, das was du dann ausführst, selber denken zu können. zu so klugen gedanken bist nur du fähig. linke können das auf keinen fall!
@ laylah: Gegen eine Kritik der Sorte: „Eine für Frauen, die an sie herangetragene sexuelle Erwartungen nicht erfüllen, verwendete Beschimpfung ebenfalls zu verwenden, widerspricht dem Inhalt Deiner von mir geteilten Sexismuskritik, also lasse die doch zukünftig einfach bleiben.“ hätte ich auch nix einzuwenden gehabt. Denn bei der wird unter Bezug auf geteilte Argumente auf einen Widerspruch zu diesen hingewiesen (und nicht auf einen zur linken Moral). Deine erste Formulierung hat aber sprachlogisch etwas ganz anderes ausgesagt, nämlich, dass die Sexismuskritik von riot grrrl falsch wäre – ersichtlich an der Aufforderung, sich das mit dem Sexismus noch mal neu zu überlegen – und zwar wegen der Verwendung dieses Wortes. Wenn die Sexismuskritik aber falsch sein soll, kann diese nicht als gemeinsame inhaltliche Grundlage herhalten – und da Du selbst auch nix zum Inhalt schreibst, bleibt nur der Vorwurf übrig, gegen die linke Moral verstoßen zu haben und sich deshalb eine andere Position zulegen zu sollen (s. meine Ausführungen dazu). Dass Du es anders gemeint hast, hast Du jetzt ja klargestellt und damit ist es für mich auch vorbei, weil ich dazu keinen inhaltlichen Gegensatz habe.
mpunkt, kauf dir einen sarkasmus-detektor, oder ein buch über rhetorik.
laylah schrieb
überleg dir die ganze sexismussache doch nochma von vorn. (bitte.)
ist das jetzt buchstäblich so gemeint? nein, natürlich nicht. das ist eine hyperbel, mit der laylah riotgrrl verdeutlichem möchte, wie scheiße & unangemessen sie die verwendung von „drecksstück“ fand. ich kann nich ganz begreifen, wie du das anders lesen kannst. du hast dir offensichtlich angewöhnt, sätze so zu lesen, dass sie dir maximal kritikwürdig erscheinen, damit du um die ecke biegen & durchkritisieren kannst. zur agitation taugt das 0; damit nervt man nur alle leute unendlich. höchstens taugt das dazu, dich als tollen kritikerhecht in szene zu setzen
Besonders kluge Gedanken zu formulieren, war überhaupt nicht mein Punkt. (Zumal wenn ich eh fast nur sage, dass da die Argumente gefehlt haben, also fast keine eigenen formuliert habe.) Nee, das ist alles ziemlich banal. Umso ärgerlicher, dass man es trotzdem immer wieder sagen muss. Und das nicht – hatte ich auch bereits klargestellt –, weil die Linken zu dumm wären, im Sinne davon, dass es ihnen (im Gegensatz zu mir) an den geistigen Voraussetzungen dazu fehlen würde (dann würde ich es denen ja auch nicht sagen), sondern weil sie sich bestimmte Inhalte (als würde es ohne Inhalte gehen, etwas als höheres, eigentliches, Gesetz vorstellig zu machen) zur Moral gemacht haben und alle Äußerungen danach durchfahnden, ob sie dieser entsprechen. Und dann eben nur noch zu sagen haben, dass man diese Position als guter Linker vertreten dürfe oder eben nicht. Und dass sie als Vertreter der guten Moral keine Fehler mehr nachweisen und argumentativ kritisieren müssten, tragen die dann auch noch stolz vor sich her. Was weiß man denn bitte hinterher mehr als vorher, wenn der Einwand lautet, dass das „nicht emanzipatorisch“ etc. wäre?
m, ihre kritik ist nicht falsch (wiederhol das nicht ständig); sie leistet sich durch die verwendung des begriffs einen widerspruch zu ihrer an sich richtigen kritik. dafür, dass ich riot.grrrl aufgrund vergangener diskussionen über genau dieses thema maßlos überschätzt habe, entschuldige ich mich förmlich. du hingegen scheinst dir ja auch nicht ganz sicher zu sein, ob du meine bzw. unsere kritik teilst oder nicht. man soll sich die verwendung der vokabel zwar nicht „zu eigen machen“, riot.grrrl hat aber auch auf keine kritikwürdige bedeutung „abgestellt“, also keinen fehler gemacht? das musst du mir erklären. dass du ein wahnsinnig bekanntes schimpfwort nur von bushido kennst, ist erstmal dein „versäumnis“ und ändert nichts an seiner bedeutung.
So kann eine Frau zwar ein Problem mit ihrer Rolle haben und darunter durchaus leiden, aber gleichzeitig auch ein homophobes Drecksstück und damit ordentlich austeilen.
wieso kommste auf die idee, dass laylah das homopohb dazugedichtet habe?
@ riot.grrrl: „homophob“ ist auch ein zitat von dir, siehe:
riot.grrrl 06. Januar 2010 um 15:02 Uhr
So kann eine Frau zwar ein Problem mit ihrer Rolle haben und darunter durchaus leiden, aber gleichzeitig auch ein homophobes Drecksstück und damit ordentlich austeilen.
Hab ich verpeilt bzw. beim erneuten Überfliegen nicht gesehen, danke.
MPunkt, also jetzt mal ganz ehrlich, dieser Moralvorwurf mag gegen manche Linke hinhauen, da will ich dir nicht wiedersprechen, aber nimm doch mal zur Kenntnis was laylah hier so schreibt. Du tust so als kämen da keine Inhalte und Argumente vor sondern nur eine Moral, das ist doch falsch. Da reicht dir dann ein Satz als Aufhänger die gesamte Linke des Moralismus zu bezichtigen.
sondern weil sie sich bestimmte Inhalte (als würde es ohne Inhalte gehen, etwas als höheres, eigentliches, Gesetz vorstellig zu machen) zur Moral gemacht haben und alle Äußerungen danach durchfahnden, ob sie dieser entsprechen. Und dann eben nur noch zu sagen haben, dass man diese Position als guter Linker vertreten dürfe oder eben nicht.
so wie persönlichkeitspflege, anspruch, kompensation und „moralischer titel“? was soll daran kritikabel sein? das hast du leider nicht ausgeführt. man erahnt aber, dass du sowas nicht gut findest. aber ob das reicht, um solche typen von sowas abzuhalten? du sagst, die wollen die „ehre wiederherstellen“. das verneinen die sicher nicht, das sagen/singen sie immer wieder selber. und?
„halt die klappe, mann“ spricht aus, was jeder hier klar sein dürfte/sollte – mpunkts linke moral ist lange nicht besser als die von ihm „kritisierte“. lauter titel, die sich für mpunkt nicht gehören.
kritisiert ist damit zum tausendsten mal nichts. vielleicht könnte mensch diesen troll endlich mal etwas in seine schranken weisen, diese ausufernden, nichts klärenden diskussionen verschrecken so einige mädchenblogleserinnen.
meine intention ist nicht die löschung MPunkts. ich will nur, dass er (mir) erklärt, warum das falsch ist. denn was er da geliefert hat*, ist eine beschreibung der gedankenwelt solcher männer. aber was daran falsch ist – das soll sich wohl von selbst erklären.
der „anspruch“ ist falsch. aber wieso?
*
Wird darin doch der Anspruch an die Frau aufgemacht, zwecks Kompensation ganz und ausschließlich für einen da zu sein und wenn sie diesen an sie herangetragenen Anspruch nicht erfüllt, in ihrer Abwertung als „Drecksstück“ der moralische Titel dafür aufgemacht, sie (samt ihrem Liebhaber) als Rache für den gekränkten Stolz wenigstens verprügeln zu dürfen, um die Ehre wiederherzustellen, weil sie es als „Drecksstück“ ja nicht anders verdient habe.
das ist eine etwas ausführlichere beschreibung dessen, was sich so einer denkt. aber keine kritik.
als kritik nimmt diese beschreibung nur jemand wahr, der MPunkts urteile zu „ansprüchen“, „moralischen titeln“, „ehrenwiederherstellung“ … bereits teilt. der setzt bei lektüre bei den entsprechenden stichworten (anspruch …) die passenden kritischen gedanken ein. hoffentlich.
aber einer, der diese art von ansprüchen vertritt, der weiß immer noch nicht was daran falsch ist. der sieht die deskription und denkt sich, „ja das passt, so kann man umschreiben, was ich mir denke“. der weiß immer noch nicht, wieso „drecksstück“ nicht verwendet werden sollte. im gegenteil: es passt doch sehr gut zu dem, was er denkt, und das spricht für ein „sich zu eigen machen“ des wortes. denn er weiß nach lektüre der beschreibung natürlich nicht, was falsch ist an anspruch und co. er weiß nur, dass das dem beschreibenden als etwas falsches erscheint. der liest:
- man(n) sollte keine ansprüche an andere herantragen
- man(n) sollte keine kompensation anstreben
- man(n) sollte keine „moralischen titel“ aufmachen
- man(n) sollte sich keinen stolz zulegen
- man(n) sollte sich auch keine ehre zulegen
also eine ganze liste an moralischen vorgaben.
oder wo sind die argumente?
weil MPunkt das herantragen von ansprüchen an frauen, kompensation, moralische titel, stolz und (die wiederherstellung von) ehre nicht passen [mehr wissen wir bislang ja nicht – aus irgend nem grund findest du das falsch], sollen andere das schon als ihren Fehler einsehen, das getan zu haben und sich deswegen eine neue Position dazu zulegen.
die kritik, die du hier ständig vorbringst, lässt sich leider auch gegen dich wenden.
@ bigmouth: tu mal nicht so, als würde es Dir um meine Agitationserfolge gehen … schließlich sind wir uns inhaltlich nicht die Bohne einig. Zudem ist es einigermaßen absurd, wenn Du selbst schreibst, dass ich laylah vom Wortsinn her genau richtig wiedergebe, um mir dann vorzuwerfen, ich würde Ihr die Worte im Mund umdrehen, um sie ja bloß kritisieren zu können. Es ist doch genau umgekehrt: man musste in laylah Aussage hier etwas anderes hinein legen, um auf das zu kommen, was sie wirklich gemeint hat.
@ laylah: riot grrrl sagt mit der Verwendung von „Drecksstück“ doch nicht „eine Frau kann homophob sein und glatt noch die Dreistigkeit haben, in der Gegend rumzuficken, statt mir treu zu sein“, sondern „eine Frau kann homophob und mir deshalb unsympathisch sein“ aus. Da könnte also statt „Drecksstück“ genauso gut „Arschloch“ oder sonst eine Beschimpfung stehen, weil da vom Grund, weshalb das eine Beschimpfung darstellt, eh abstrahiert ist. So dass eh lediglich die taktische Frage bleibt, ob man, wenn man schon von Beschimpfungen nicht lassen will, gerade diese hernimmt, weil das wegen ihrer ursprüglichen Bedeutung/ „hegemonialen Verwendung“ zu Missverständnissen führen kann.
Ob ich damit Deine/ Eure Kritik teile, weiß ich nicht, weil ich diese nach wie vor nicht kenne.
@ Halt die Klappe, Mann: stimmt ja, dass ich die Argumente zu Bushido hier aus Gründen meines Zeitmanagments und der Übersichtlichkeit der Diskussion nicht ausgeführt habe. Halte ich aber auch für unnötig (wenn sie Dich interessieren, lese sie einfach in „Die Psychologie des bürgerlichen Individuums“ nach – die Ausführungen dort teile ich), weil das hier ja keine Diskussion mit Bushido ist. Zum moralischen Titel werden die damit noch lange nicht – und selbst wenn Du mir nachweisen würdest, dass ich tatsächlich ebenfalls moralische Titel verwende, wird meine Kritik an diesen dadurch nicht verkehrt.
deutlicher: wenn der anspruch, die kompensation, der moralische titel, der stolz und die ehre RICHTIG wären, dann wäre die verwendung von „drecksstück“ richtig.
wer sagt, man solle sich „drecksstück“ nicht zu eigen machen, WEIL DOCH („wird darin doch“ = andeutung einer folgenden begründung):
- anspruch falsch
- kompensation falsch
- moralischer titel falsch
- stolz und ehre falsch,
der muss auch ausführen, WARUM das falsch ist.
MPunkt findet anspruch falsch. da fehlt aber noch das argument. er findet kompensation falsch. aber wo ist das argument? …
die BEHAUPTUNG ist: anspruch und co sind falsch (aha! wieso?), DAHER sollte man (natürlich geschickt formuliert als: es spricht dagegen) sich auch „drecksstück“ nicht zu eigen machen. das ist aber überhaupt nicht haltbar, weil nirgendwo ein argument vorkommt, wieso anspruch und co falsch sind. solange das nicht ausgeführt wurde, ist „dreckstück“ für jene, die nicht sowieso schon MPunkt ansichten zu anspruch und co teilen, richtig.
Mpunkt hat die angebliche (?) moral lediglich hinter das Wird darin doch VERSCHOBEN. die angebliche (?) linke moral hängt jetzt nicht mehr vorne beim „drecksstück“, sondern hinten bei den WEIL („wird doch“), das sich präsentiert als liste angeblich (?) moralischer vorgaben.
natürlich sieht das MPunkt anders – ER weiß wohl schon, was daran falsch ist. das ändert aber nichts daran, dass sich sein kommentar FÜR ANDERE als moralischer liest. die tappen ja noch im dunkeln, argumente wurden schließlich keine präsentiert.
Zudem ist es einigermaßen absurd, wenn Du selbst schreibst, dass ich laylah vom Wortsinn her genau richtig wiedergebe, um mir dann vorzuwerfen, ich würde Ihr die Worte im Mund umdrehen, um sie ja bloß kritisieren zu können. Es ist doch genau umgekehrt: man musste in laylah Aussage hier etwas anderes hinein legen, um auf das zu kommen, was sie wirklich gemeint hat.
dazu muss man sich aber einfach blöd stellen, den text buchstäblich zu verstehen, um diese hyperbel nicht zu erkennen. oder man hat sich über jahre angewöhnt, texte falsch zu lesen, nämlich gegen die intention ihrer autoren, entkleidet von metaphorik etc. – so dass sie schön ins eigene kritikraster passen. das ist doch lächerlich!
wenn ich über jemanden sage „er kämpft wie ein löwe“ – kommt von dir dann ein überraschtes „aber er läuft gar nicht auf vier beinen und benutzt fingernägel und zähne zum angriff?“
Halte ich aber auch für unnötig (wenn sie Dich interessieren, lese sie einfach in „Die Psychologie des bürgerlichen Individuums“ nach – die Ausführungen dort teile ich)
1. hier halten die anderen es auch für unnötig, lange auszuführen, wieso „drecksstück“ sexistisch – und somit flasch – ist. darüber hast du dich hier aber empört, zb:
weil Ihr die Verwendung von „Drecksstück“ nicht passt, sollen andere das schon als ihren Fehler einsehen, es verwendet zu haben und sich deswegen eine neue Position zum jeweiligen Thema zulegen.
daher: LOL!
ich sehe natürlich gar nichts ein.
2. das „argument“ „lies doch mal was“ – kennt man auch. lies halt mal was: über sexismus – du weißt ja nichts, sonst würdest du hier nicht andauernd rumposten –, über antisemitismus – und weißt ja nichts, sonst würdest du nicht auf ADs rumhacken – ….
das ist das standardargument, das man vorbringt in so einer situation.
auch: LOL!
lies doch mal ein bisschen bücher über sexismus und sprache. DORT findest du alle argumente des bislang hier nur in soll-form präsentierten. niemand, wirklich niemand hier, kann was dafür, dass du so unbelesen bist!
Zum moralischen Titel werden die damit noch lange nicht
doch. oder wo ist das argument? in den büchern – also bitte lesen. was kann die linke und was können feminist_innen dafür, dass du ihre bücher nicht liest? eben. nix.
und selbst wenn Du mir nachweisen würdest, dass ich tatsächlich ebenfalls moralische Titel verwende, wird meine Kritik an diesen dadurch nicht verkehrt.
aber umso lächerlicher, weil du ja an alle möglichen leute ansprüche ranträgst, die du selber nicht erfüllst. – das ist dann auch nicht allzu ernst zu nehmen.
also, tipp: bücher zu sexismus und sprache lesen, dort die argumente finden, entdecken, dass das ganze durchaus begründet ist (du nichtsleser weißt das halt noch nicht) und dann: RESTART.
übrigens: das ist DEIN tipp, ich richte ihn lediglich mit schönen grüßen zurück.
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TIPP FÜR NETIQUETTE:
aufnahme von:
aus Gründen des Zeitmanagments und der Übersichtlichkeit der Diskussion
… ist es nicht möglich, jedes mal wieder von grund auf zu erklären, was an sexismus falsch ist – man/frau möge dies bitte in folgenden büchern nachlesen:
laylah hielt eine detallierte letztbegründung eben auch nicht für nötig. und es stimmt ja auch: das hier ist ein feministisches blog, bestimmmte grundkenntnisse kann man da auch mal voraussetzen. und v.a. beachte man auch das zeitmanagement und die übersichtlichkeit der diskussion. – lol.
von anfang an habe ich geschrieben: ist es schlecht, weil es falsch ist? das konntest du dir nicht vorstellen (dazu sind die doch zu doof!), hast die fehlenden argumente beanstandet, sogar behauptet:
was man übrigens trefflich daran sieht, dass sich da ständig gestritten wird, ob eine Position, oder auch nur ein Wort, sexistisch rassistisch, antisemitisch, lookistisch, … sei oder nicht, also gegen die linke Moral verstoße, oder als Teil des linken Pluralismus‘ akzeptiert werden könne, statt sich inhaltlich mit Argumenten über sie zu streiten
was ziemlich frech ist. zB angesichts dieses blogs, wo man andauernd streitet, ob etwas sexistisch ist – und immer durch abgabe von argumenten für die jeweilige position.
du hast dich hier wie ein obermoderator aufgespielt (laylah tu dies, tu das – dann ist es ok), selber nur argumente gebracht, die man bereits kennen muss, um da was anderes sehen zu können als moralische anweisungen – und was sich daher für nicht-kenner_innen der argumentation ebenso darstellen als linke moral.
und jetzt kommste – wenn ausnahmsweise mal jemand nachfragt, denn viele andere sind eh nur genervt und bemüht, eine kommentare zu ignorieren – mit zeitmanagement (!), übersichtlichkeit (!) und literaturtipps (!).
@ laylah: riot grrrl sagt mit der Verwendung von „Drecksstück“ doch nicht „eine Frau kann homophob sein und glatt noch die Dreistigkeit haben, in der Gegend rumzuficken, statt mir treu zu sein“,
man sowas nervt echt. das hab ich doch gar nich behauptet. ich habe einen anderen begriff definiert, um eine frage von riot.grrrl zu beantworten. lies doch ma.
sondern „eine Frau kann homophob und mir deshalb unsympathisch sein“ aus.
das ist mir schon klar.
Da könnte also statt „Drecksstück“ genauso gut „Arschloch“ oder sonst eine Beschimpfung stehen,
ach? sag das riot.grrrl.
weil da vom Grund, weshalb das eine Beschimpfung darstellt, eh abstrahiert ist. So dass eh lediglich die taktische Frage bleibt, ob man, wenn man schon von Beschimpfungen nicht lassen will, gerade diese hernimmt, weil das wegen ihrer ursprüglichen Bedeutung/ „hegemonialen Verwendung“ zu Missverständnissen führen kann.
schmeiß ma nich ursprünglich und hegemonial zusammen als wärs das gleiche. wärs lediglich die ursprüngliche bedeutung, läge der fall völlig anders. es handelt sich jedoch um eine aktuelle, lebendige bedeutung, und die lässt sich ebent nich so leicht in „arschloch“ verwandeln, wie dus gern hättest. du kannst ja auch nen computermonitor als fernseher bezeichnen – da gehn dann halt alle von nem fernseher aus.
und ich dachte gerade eben noch, dass DU geschrieben hättest, dass EINIGES DAGEGEN SPRICHT, sich DIESEN* begriff zueigen zu machen?!
… uuuuups, du hast das ja wirklich geschrieben!
kannst du dich mal entscheiden?
*zu beleidigungen an sich hast du dich ja unabhängig davon geäußert. aber daran hast du noch extra dargelegt, wieso gerade „drecksstück“ nicht angewendet werden sollte.
Ob ich damit Deine/ Eure Kritik teile, weiß ich nicht, weil ich diese nach wie vor nicht kenne.
lol.
ich kann sie dir leider aus gründen des zeitmanagements nicht darlegen, weil ich zuerst „Die Psychologie des bürgerlichen Individuums“ lesen muss, damit ich weiß, was du hier überhaupt vertrittst. ins blaue hinein zu antworten auf fragen und äußerungen, die ich jetzt – vor dem ausführlichen studium obiger schrift – noch nicht wirklich verstehe (bislang ist das für mich ne blöde alternative moral: man sollte keine ansprüche herantragen, man sollte sollte nicht … ), macht keinen sinn.
wenn ich dann endlich, dank der kenntnis der schrift, deine argumente ENTDECKE, antworte ich. und empfehle dir mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit auch lektüre. aus gründen des zeitmanagements.
@ Halt die Klappe, Mann: bei „Anspruch“ war übrigens ein Argument enthalten, nämlich, dass sich da der eigene Wille an die Frau(en) in einen höheren moralischen Anspruch an sie übersetzt wird, so dass sie, wenn sie diesen nicht erfüllen, eben nicht nur den an sie gerichteten Willen nicht nachkommen, sondern gegen ein höheres Gesetz verstoßen würden. Das ist allemal ein (interessierter) Fehlschluss. Der dann die Rechtfertigung (= den moralischen Titel) dafür hergibt, das „Drecksstück“ für die Missachtung des an sie herangetragenen Willens zu bestrafen, weil das so einem „Drecksstück“ ja nur recht geschehen würde, weil sie dadurch ja dagegen verstoßen hätte, was sich objektiv gehöre.
Ob das Bushido überzeugen würde? Vermutlich wohl eher nicht, aber Misserfolg beim Agitieren ist ja kein inhaltlicher Einwand.
Und ja: der Wille selbst (Kompensation, Ehre) ist mit der Kritik seiner Übersetzung in einen moralischen Anspruch auf seine Verwirklichung noch überhaupt nicht kritisiert. War aber wie gesagt auch gar nicht mein Zweck hier, weil der Träger dieses Willens nicht an der Diskussion teilnimmt und dieser Wille auch nicht ihr Thema ist.
während die verwendung des wortes „dreckstück“ bei göbbels einen weiteren personenkreis umfasste, siehe hier oder hier, ist das wort seit jahrzehnten eine beleidigung, mit der (fast) ausschließlich frauen tituliert werden beziehungsweise in ausnahmefällen nichtfrauen, dann aber, wie übrigens laylah das schon ausgeführt hat, um die dann als negativ angesehene eigenschaft des „frauseins“ in die beleidigung zu integrieren, was mit bushido erstmal nichts zu tun hat, da jener lediglich einer von vielen ist, die das wort benützen, weshalb es völlig irrelant ist, ob dieser an der diskussion – einer diskussion mit vielen schwer verständlichen schachtelsätzen voller rechtschreibfehler – beteiligt ist oder eben nicht.
Komm mal wieder runter. Wenn ich laylah gleich richtig verstanden hätte, dass es nur um die Verwendung des Wortes ging und nicht darum, gleich eine ganze Kritik deswegen als verkehrt zurückzuweisen, hätte ich hier gar nix geschrieben. Da ich sie nun mal falsch verstanden habe, habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass das ja wohl kaum als Grund ausreichen kann. Dass ich deswegen gleich noch Zeit und Interesse haben soll, hier nochmal an Hand von „Drecksstück“ alle Argumente zu Kompensation, Ehre und dergleichen auszuführen und dann darüber (zumal mit lauter Leuten, die daran eh kein Interesse haben) zu diskutieren, ist doch sachfremd. Als würde das was an meiner Kritik (die wegen des Missverständnisses an der Sache vorbei ging, ja-ha) ändern, wenn ich das nicht mache. Und wie gesagt: selbst wenn ich ebenfalls Moralisieren würde, dann würde ich auch den Fehler machen, aber ein Fehler bliebe es trotzdem. Von daher geht Deine Tour, mir ständig Moralisieren nachweisen zu wollen (erst mit absichtlichen Sexismus, damit ich mich ja darüber empöre; jetzt mit der Anforderung, ich solle mal alle mögliche Themen ausführen, die hier irgendwie angeschnitten wurden) ins Leere.
Und die taktische Frage habe ich mit „es gibt Gründe, die dagegen sprechen“ beantwortet – ändert halt nix daran, dass es eine ist.
„aber umso lächerlicher, weil du ja an alle möglichen leute ansprüche ranträgst, die du selber nicht erfüllst. – das ist dann auch nicht allzu ernst zu nehmen.“
wollte nur mal kurz sagen, dass ich das es zwar verständlich finde, aber dennoch falsch. wenn jemand den gleichen fehler macht, den er anderen vorwirft, darf das doch nicht zur ausrede für die anderen werden, den fehler weiterhin zu begehen. fehler bleibt doch fehler. die eignen fehler übersieht man eben (gern) leichter – auch wenn man sie bei anderen erkennen kann.
spreche hier allgemein. nicht von den fehlern die man in der laufenden diskussion nachzuweisen versucht. und weiter geht’s…
ich habe auch nicht geschrieben, dass moralkritik falsch würde durch die existenz von moralischen moralkritiker_innen. d.h. ich will dir nicht widersprechen.
ob man „drecksstück“ verwendet, ne rein taktische frage. so taktisch wahrscheinlich, dass du beim nächsten thread damit als provoansage vorbeigeschneit kommst, um aufmerksamkeit zu generieren? – man kennt das ja.
„während die verwendung des wortes „dreckstück“ bei göbbels einen weiteren personenkreis umfasste, siehe hier oder hier, ist das wort seit jahrzehnten eine beleidigung, mit der (fast) ausschließlich frauen tituliert werden beziehungsweise in ausnahmefällen nichtfrauen, dann aber, wie übrigens laylah das schon ausgeführt hat, um die dann als negativ angesehene eigenschaft des „frauseins“ in die beleidigung zu integrieren, was mit bushido erstmal nichts zu tun hat, da jener lediglich einer von vielen ist, die das wort benützen, weshalb es völlig irrelant ist, ob dieser an der diskussion – einer diskussion mit vielen schwer verständlichen schachtelsätzen voller rechtschreibfehler – beteiligt ist oder eben nicht.“
Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde es eine gute idee und mal was anderes. Es ist auch schön zu sehen, dass auch mal normale Hausfrauen die Chance bekommen Model zu stehen und in so einer Zeitschrift auftreten! Ob es nun die Kaufkraft dadurch anregt lass ich jetzt mal im Raum stehen. Aber alles in allem finde ich es eine gute Idee!
eh voll der schwachsinn. natürlich sind da models drin – die auf dem titelblatt zum beispiel. da muss man keinen kurs für machen, das ist man, sobald man für solche zwecke „modell“ steht. die sind halt weniger dünn und verdienen weniger geld, das ist alles.
doch, genau so wird das was – mit dem gewinn.
die frauen kaufen diese zeitschrift nämlich wegen diättipps und co. würden sie sich vorderrangig nicht für diesen scheiss, sondern für die spärlichen reiseberichte interessieren, könnten sie ihr geld ja in reisemagazine stecken. tun sie aber nicht. eben.
brigitte ist kein nichtkommerzielles zeitschriftenprojekt, leonie.
„immer der falsche mann – was tun?“ das ist eine lebensfrage.
„die frauen und die mode“ – auch sehr wichtig.
wenn brigitte online fragt: wen möchten sie (statt hungermodells) sehen? dann ist das sehr geschickt. hat sich wohl die marketingabteilung ausgedacht. hätt‘ ich auch gemacht
auch online:
test: welcher mann passt zu mir?
der neue nude-look.
test: wie erotisch sind sie?
ich würd mich bei g+j beschweren. die stören sich sicher dran, dass brigitte mit diesem programm die erfolgreichste frauenzeitschrift deutschlands ist.
kritisier doch mal die käuferinnen und deren wünsche. ohne die gäbe es diese zeitschrift nicht. die haben jetzt ja auch nur andere modells, weil die leserinnen mit der zeit nicht mehr allzu begeistert waren … und nicht, weil sie seit neuestem total anti“lookistisch“ sind. lol
kritisier doch mal die käuferinnen und deren wünsche. ohne die gäbe es diese zeitschrift nicht.
Was soll das denn jetzt schon wieder? Ohne die Zeitschrift, gäbe es die Zeitschrift auch nicht. Wenn dass Dein Kritikpunkt ist, kann man auch am anderen Ende ansätzen.
ach ne. was hat das mit dem zu tun, was ich gesagt habe?
die zeitschrift gibt es, weil es ein zahlungsfähiges bedürfnis danach gibt. g+j verlegt das doch nicht, weil „spaß“ oder „böse sexist_innen“ oder zur „weltbeglückung“! sondern weil millionen von blöden kühen diesen scheiss kaufen, weil ihnen diäten wichtig sind! und zuvor haben sie jahrlang geld für modestrecken mit magermodells hingelegt.
weil es ihnen wichtig ist, ne „ordentliche frau“ zu sein, immer die aktuellsten klamotten anzuhaben und nen „traummann“ zu finden – dazu lesen sie brigitte und planen die hochzeit 10 jahre im voraus.
g+j verlegt jeden scheiss, der geld bringt. die haben 500 print- und online-medien in 30 ländern. wenns genügend zahlungskräftige feministinnen gibt, dann drucken die auch ein feministisches hochglanzmagazin. dann haben sie 501 titel! yeah!
enttäuscht sind leonie und co. die leser_innen sind wie immer: hocherfreut über die neueste diät. und wenn die von g+j nicht mehr geliefert wird, wenden sie sich an die konkurrenz.
Ist das jetzt ein neuer Trend?
Sobald jemand ein kommerzielles Produkt kritisiert schallt es aus allen Ecken „Aber die wollen sich doch verkaufen!1elf“ ?
Klasse, n.n.. Der Kritikpunkt ist, dass die Käuferinnen ein Interesse haben, nämlich anch Diät-Tipps, Sex-Tipps, Mode und so weiter. Und genau dieses Interesse wird dann auch bedient. Also bringt es nichts zu sagen, die scheiß Zeitung XY, weil die eben nur ein Mittel des Verlags ist ein positives Geschäft zu machen, wenn die jetzt über queeren Porn oder eine maexistische Kritik am Staat, oder einer feministischen, schreiben würden, würde das sehr viel weniger interessieren,e rgo die Kundinnen zu Emma oder sonstwas laufen und der Ertrag wegfallen. Also gehören die Interessen der Leute kritisiert weswegen es diese Zeitschrift überhaupt gibt und darauf aufbauend das Symptom, nämlich eine sexistische Zeitschrift.
also ich finde schon, dass es schon ein unterschied ist ob den käufern ein magermodel entgegen springt oder frauen die wenigstens „normal“ gesund aussehen.
kleine schritte sind besser als keine, find ich jedenfalls.
und den anspruch irgendwelche kritischen texte zu verfassen hat die brigitte nun wirklich nicht. und auf jedenfall ein kompliment an die pr abteilung der brigitte, auf die idee sind noch nicht sooo viele zeischriften gekommen
achja. das wollt ich noch sagen:
klar sind das auch „modells“…. aber die zeitschrift lebt ja auch zum großen teil von den bildern oder nicht? und irgendwie…. find ich’s schon ok, dass da frauen mitmachen und sich fotografieren lassen. wenn sie doch spaß daran haben und noch kohle dafür bekommen. wobei dieses „erste brigitte ohne modell“ blabla natürlich wirklich quatsch ist. aber zieht doch bestimmt nochmal ein paar leute an….
so jetzt aber ende ^^
als ob die zeitschrift das problem ist und nicht der sexismus der menschen im alltäglichen leben. eine zeitschrift benachteiligt mich nicht wegen meines geschlechts, ein_e personalchef_in schon eher.
Leonie, was genau stört dich denn an den Diättipps und der Fetttabelle. Es gibt genug Frauen, die gerne etwas abnehmen möchten und dankbar sind für solche Tipps! Was ist deiner Meinung nach generell schlecht an abnehmen? Man muss doch nicht gleich mager werden.
Die Brigitte mag ich dennoch nicht, aber viel störender als Diättipps, die sehr hilfreich sein können, finde ich ein anderes Phänomen, das mir häufig in den Frauenzeitschriften auftritt: Mir kommt es so vor, als hielten die Autoren die Leserinnen für dumm und oberflächlich – interessante Reportagen oder Berichte über Technik fehlen völlig.
wenn diese abnehm-tipps irgendwas bringen würden (außer nem jojo-effekt vlt und einschärnkung der lebensqualität), müsste nicht jede verk* neue ausgabe mit ner verk* neuen diät aufwarten.
daaayum, wie mir dieser omnipräsente diät-alarm auf die stöcke geht…!! (nicht nur bei frauen, da aber besonders)
Du hast schon Recht riot.grrrl, ich denke auch, das man vielmehr die Opfer des Sexismus in die Mangel nehmen müsste. Du weißt schon, diese ganzen Kollaborateurinnen die sich z.B. rasieren, Frauenzeitschriften kaufen, Diäten machen oder Frauenberufen nachgehen. Da muss mal ordentlich nachgetreten werden. Diese „blöden Kühe“.
n.n.:
Schade, daß Du Frauen die „sich rasieren, Frauenzeitschriften kaufen, Diäten machen oder Frauenberufen nachgehen“ nur als „Opfer des Sexismus“ siehst und ihnen die Fähigkeit, selbstständige Entscheidungen aus anderen Gründen zu treffen, absprichst.
Ich finde, das ist auch eine Art des „Nachtretens“.
zum Thema kommentiert auch diestandard
Marcie, ich sehe sie ja in erster Linie als Kollaborateurinnen, bewusste Dienerinnen patriachaler Machenschaften.
@n.n.: man muss aber schon mitmachen, oder? mir persönlich geht’s am arsch vorbei, dass ich nicht aussehe wie kate moss oder heidi klum.
vllt gibt es das beschriebene in dieser heftigkeit nur (mehr), weil viele mitmachen? vielleicht werden die, die die gesellschaftlichen konventionen selbständig verinnerlichen, zu menschen, die die konvention ihrerseits weiterverbreiten, also wieder an andere herantragen? an ihre töchter zB? die dann mal dem mädchen erklären, wie man zu sein hat als frau und ihnen die young miss in die hand drücken?
ich kenn das. hat man bei mir gemacht. „gebracht“ hat’s nix. ich mutierte nicht automatisch zum „brigitte-abonnierenden opfer“.
und ja, das mit den „frauenberufen“ ist auch ein verinnerlichter sexismus. guckst du berufswunschlisten. da spricht aus der überwiegenden mehrheit der befragten ein verinnerlichter sexismus.
aber nein, das ist natürlich nicht der einzige grund für die existenz von „frauenberufen“ oder „-branchen“.
lange rede, kurzer sinn: man sollte kritisieren, dass der sexismus verinnerlicht wird. man kommt da sonst nämlich nie raus.
das ist im großen und ganzen alles was ich sage.
du nennst das „nachtreten“. ich sage mal frech umgekehrt: wenn du dich weigerst, die verinnerlichung des sexismus zu kritisieren (und andere, die das anregen, noch denunzierst), leistest du nen nicht unwichtigen beitrag dazu, die betreffenden in der scheisse steckenzulassen.
n.n. demonstriert mit den letzten 2 kommentaren, dass er_sie nicht bereit ist, ernsthaft zu diskutieren. na denn, macht ja nix.
Concordia:
Mich stört daran, dass durch solche Tipps ein tradiertes Schönheitsbild erhalten werden soll, der schlanken gut ernährten Frau. Ein Bild das übrigens dadurch nicht unterbrochen wird, dass die Brigitte nicht mehr nur 08/15 Models einsetzt. Übrigens geht es natürlich immer auch darum sich wohlzufühlen, aber tut man das durch gesellschaftlich verordneten Schlankheits“wahn“? Ich würde sagen nicht, als wär ein Mensch häßlich nur weil sie nicht genau 21 Punkte beim BMI erzielt. Und ja, da gibt es auch eine gesundheitliche Komponente, aber über die gehört aufgeklärt und wenn Menschen dann trotzdem noch nen Kilo Schokolade pro Tag futtern möchten ist das im Endeffekt ihr Problem.
Das von dir zu erst angesprochene spielt da ja mit rein, die Frau(c) interessiert sich eben für Diäten und Mode und nicht für Technik.
n.n.: Kannst du mal aufhören hier rumzutrollen? Ja, natüürlich sind die sexistisch zugerichteten Menschen Opfer der Zustände. Kann man ja auch gar nicht anders. Nur ist da jetzt nicht so wie bei nem Jutebeutelraub, da kommt niemand reißt mir den Jutebeutel weg und haut ab, Täterin (die Räuberin) und Opder (ich) sind also ganz einfach und eindeutig zu benennen. Nun waltet da aber jede nochmal weiter und lebt und gibt die erfahrenen Punkte weiter (s. l) hat Interessen nach der erfahrenen Sozialisation und individuellen Interessen. Das eigene Verhalten ist dabei eins im Stadium des Opferseins (erfahrene Sozialisation) aber auch des Täterin seins (Weitergabe bestimmter Ressentiments). So kann eine Frau zwar ein Problem mit ihrer Rolle haben und darunter durchaus leiden, aber gleichzeitig auch ein homophobes Drecksstück und damit ordentlich austeilen. Bei dir gibt es hingegen nur den Sexismus, der mit seinen Agentinnen (Magazine, Modefirmen…) auf die armen Opfer eindrescht, wenn man dann mal die Interessen der Menschen kritsiert nennst du das Nachtreten. vOn mir aus, ich hab nichts gegen Nachtreten.
Übrigens: das mit den bewussten Kollabeurateurinnen ist einfach falsch. Solche Mechanismen, und das ist eines der Probleme, reproduzieren sich ja gerade eben darüber, weil kein kritisches Bewusstsein besteht.
Vielleicht willst du ja mal diskutieren … [mod]Beleidigungen editiert[/mod]
die müssen auf die zahlen achten ….
riot.grrrl: homophobes „drecksstück“? du bist ja gut drauf. überleg dir die ganze sexismussache doch nochma von vorn. (bitte.)
@ laylah: Das ist doch völlig untauglich von Dir. Du musst Dich schon mal entscheiden: willst Du nur die geschmäcklerische Bekundung loswerden, dass Dir die Verwendung von „Drecksstück“ nicht passt? Dann ist das aber kein Einwand gegen riot grrrl, also auch kein Grund für sie, sich „das mit dem Sexismus noch mal von vorne zu überlegen“. Oder Du weißt einen inhaltlichen Einwand gegen die Verwendung von „Drecksstück“ – dann musst Du den aber auch mal benennen und ausführen. Denn ansonsten läuft auch Deine Aufforderung „sich das mit dem Sexismus noch mal von vorne zu überlegen“ völlig ins Leere. Wieso sollte denn da ohne neue Argumente was anderes bei herauskommen, als bei den bisherigen Überlegungen?
Man kann auch einfach mal ein Thema neu durchdenken um auf die Fehler und Ungereimtheiten kommen. So schwer ist das doch nicht, oder? Immer diese beflissen Umständlichkeit.
„Wieso sollte denn da ohne neue Argumente was anderes bei herauskommen, als bei den bisherigen Überlegungen?“
Vielleicht weil Leute wie du es vormachen, daß gerade bei neuen Überlegungen derselbe Quatsch wie vorher rauskommt. Eine Sache mehrmals zu durchdenken soll der Erkenntnisfindung schonmal geholfen. Auch wenn du dir das natürlich nicht vorstellen kannst.
Na gut, wenn Ihr es aus interessierter Dummheit nicht verstehen wollt, wenn ich es sachlich und höflich vortrage, haue ich es Euch auch gerne noch mal in explicit lyrics um die Ohren, um Eure blöde Tour wenigstens als solche zu denunzieren: laylah heuchelt doch, wenn sie ihren Einwand als den vorträgt, dass sich jemand anders die Sache nicht gut genug überlegt hätte. Daraus folgt nämlich, den Fehler dieser Überlegungen nachzuweisen, auf dass derjenige die einsieht. Ohne das ist nämlich auch gar nicht klar, ob da überhaupt ein Fehler vorliegt, geschweige denn, ob der daraus resultiert, dass man zu wenig über die Sache nachgedacht hätte, statt sich schlicht mit intensivem Nachdenken lauter falsches Zeug über sie einleuchten lassen. Denn wenn man für eine Position agitiert, dann doch eben in der Überzeugung, über sie genug nachgedacht zu haben, um zu einem Urteil zu gelangen, welches seine Verbreitung lohnt.
Laylah hingegen sagt hier rein gar nix Inhaltliches, sondern macht streng formal genommen sich zum Autoritätsargument: weil Ihr die Verwendung von „Drecksstück“ nicht passt, sollen andere das schon als ihren Fehler einsehen, es verwendet zu haben und sich deswegen eine neue Position zum jeweiligen Thema zulegen. Denn wenn es laylah nicht passt, dann könne es ja nix taugen.
Das ist albern – das weiß auch laylah selbst, das weiß auch jeder andere hier. Seine Wucht bekommt dieses Autoritätsargument aber eben auch nicht durch laylah, sondern dadurch, dass sie als Hüterin der linken Moral, hier des linken Bekenntnisses zum Antisexismus, zu dem kein Quäntchen Erkenntnis über irgend etwas gehört, schreibt. Als solche wirft sie riot grrrl vor, gegen diese Moral verstoßen zu haben und weil sie riot grrrl unterstellt, die Moral zu teilen, soll ihr die Feststellung des Verstoßes den Grund abgeben, die eigene Position zu ändern.
Und da muss sich laylah halt mal entscheiden, ob sie wie hier nur die engagierte Hüterin linker Moralscheiße geben will, oder ob sie – wie an anderen Stellen – inhaltliche Klärung einfordert. Zu der gehört es eben notwendig dazu, dass man inhaltliche Einwände argumentativ vorträgt und auch bereit ist, die aufzugeben, wenn diese mit Gegenargumenten widerlegt werden. Ihr habt Euch hingegen da längst entschieden – weshalb Ihr in Eurem interessierten Denken von der Kritik nix wissen wollt, nehmt Ihr sie doch völlig korrekt als Angriff auf Eure linke Moralwachtelei wahr.
m: „Ich weiß es. Aber ich sags nicht. Du kannst dirs ja denken.
Amen.“ will heißen: ich halte die verwendung dieses begriffs an dieser stelle für ganz simplen antimoralismus, und dagegen muss ich nun wirklich kein argument sagen.
NETIQUETTE!!!
Ja, leonie, wie ist das eigentlich? Mein rauher Umgangston wird stillschweigend herausgekürzt und dieser MPunkt darf Leuten die in der Lage sind eine bereits getätigte Aussage noch einmal zu überdenken „Dummheit“ vorwerfen? Erklär das bitte mal.
Nun lenke mal nicht ab, laylah. Keine Ahnung, ob r.g. das Wort aus Antimoralismus* benutzt hat, oder nicht. Ist für die Kritik an Dir aber auch egal, weil Du ja behauptest, dass wegen der Verwendung dieses Wortes – meinetwegen auch wegen eines Antimoralismus, für den dieses Indiz wäre – ihre Sexismuskritik falsch sei. Und den Fehler an der Sexismuskritik, den Du in der Verwendung des Wortes/ einem Antimoralismus ausgemacht haben willst, musst Du selbstverständlich mal benennen und begründen, warum der ein Fehler sein soll, wenn Du willst, dass den jemand bleiben lässt.
* Als gäbe es nicht lauter richtige Gründe, gegen Moral zu sein, die hier auch schon x-fach ausgeführt worden. (Aber wenn es ernsthaft an deren Unkenntnis liegt, erkläre ich das auf Nachfrage auch nochmal.) Auch wenn es dadurch noch nicht automatisch richtig wird, gegen zur Moral erhobene Inhalte zu verstoßen und sich diesen Verstoß extra zum Zweck zu machen, daher untauglich ist.
m: ich hatte die antwort geschrieben, bevor deine freigeschaltet war. ein vorwurf ohne argument KANN moralischer natur sein. muss er aber keineswegs so zwingend, wie du es behauptest. so. und im gegensatz zu dir halte ich nichts davon, leuten, die meine argumente längst kennen, diese wieder und wieder vorzukauen, wie du es gerade bei mir tust. und riot.grrrl kennt die auf jeden fall.
meine fresse, m.! das ist doch n ganz simpler kurzer hinweis, dass riotgrrl da selber ein sexistisch geladener begriff rausgerutscht ist – ich würde unterstellen, unabsichtlich. da reicht’s doch völlig, mit dme finger darauf zu zeigen – die wird verstehen, was gemeint ist, wenn sie nicht gerade vernagelt ist, und den widerspruch zur kenntnis nehmen. dafür muss laylah ihr doch keinen vortrag halten!
Wenn mit dem Finger auf böse Abweichler von linken Moralismen zu zeigen, auf dass die möglichst, um das zu vermeiden, sich der Moral unterordnen, die Art der Auseinandersetzung ist, dann reicht das allerdings völlig. Nur hat das dann nix mit inhaltlicher Klärung zu schaffen.
Und was an der Verwendung eines „selber ein sexistisch geladener begriff[s]“ den Inhalt von riot grrrls Kritik widerlegt, auf dass sie sich deswegen diese neu zu überlegen hätte, ist übrigens immer noch offen.
m., man muss sexismusgegnern nicht lang & breit erläutern, WARUM es ein komischer widerspruch ist, sexistisches vokabular zu benutzen. der hinweis, DASS sie es tun, müsste reichen, um reflektion anzustoßen. dabei schließe ich mich laylahs diagnose, dass riotgrrl das ganz absichtlich & intendierend provokativ geschrieben haben soll, gar nicht an; aber selbst, wenn das der fall sein sollte, reicht laylahs einwurf ja evt für eine reaktion riotgrrls, aus der sich dann eine diskussion ergeben kann.
hör‘ doch einfach mal auf, deine massstäbe an deiner meinung nach nur sinnvolle kommunikation ständig anderen leuten vorschreiben zu wollen, und ständig auf unsinnige formale regeln für diskussionen zu pochen
[mod]Beleidigungen editiert[/mod]
was bigmouth sagt. eins noch: du, m, weißt doch ganz genau, dass ich mit ANTIMORALISMUS genau diese art von bewussten verstößen meine. du wolltest nur, dass das alles wieder mal gesagt wird, und hast mich als aufhänger benutzt. lass sone scheiße.
Argumente zu verlangen ist Euch also „auf unsinnige formale regeln für diskussionen zu pochen“ – was dann auch schon alles über Eure Diskussionen aussagt. Und laylah, Du wirst schon damit leben müssen, dass Du für die Fehler kritisiert wirst, die Du machst. Wenn Du das alles eh schon weißt, dann lasse die Fehler halt einfach bleiben.
@mpunkt: ist es kein widerspruch, sexistisches vokabular zu benutzen, wenn sexismus doch falsch ist? kannst du das bitte ausführen?
es ist einigermaßen schockierend, dass dir zu einer gegnerschaft zu sexismus nichts anderes einfällt als ein BEkenntnis. eine entsprechende ERkenntnis kannst du dir nicht vorstellen? oder hälst du hier einfach nur alle für rotzblöd, du gockel?
riot.girl hat sicher verstanden, allzu dumm wirkt sie sonst nicht.
ps: ich wurde zensiert, weil hier einer mod „pimmel“ und „schwanzträger“ als ansprache nicht gepasst hat. eine rein geschmäcklerische zensur ist das. warum soll das eine beleidigung oder abwertung sein? gibt es dafür ein argument? etwa das, dass ich einen zusammenhang zwischen biologischer ausstattung und quatschiquatschi herstelle? linke moral! linkes BEkenntnis!
So, sorry, dass ich mich hier ein paar Tage nicht gemeldet hat, aber hin und wieder hat man in der echten Welt leider zu viel zu tun.
schluß aus meinem Sprachgebrauch auf meine Inhalte zu sein. Note to you: Auch Sexismuskritikerinnen sind keine wandelnden Lexika.
Die Verwendung des Wortes „Drecksstück“ war keineswegs ein intendierter Antisexismus, oder Antimoralismus, sondern ganz schlicht meiner Unkenntnis über die hegemoniale Verwendung dieses Worts geschuldet. Ich benutze(te) das nämlich ganz und gar unter Absehung vom Geschlecht für alle und jede_n. Einleuchtend ist das mit ’nem bloßen Homophobie-, Sexismus- oder Antimoralismusvorwurf keineswegs.
Aber das scheint ein lustiger (Feh
Um mich aber dem wandelnden Lexika anzunähern noch 2 Fragen:
1. Warum bin homophob wenn die Beleidigung benutze? und
2. Wenn das eine auf Frauen gemünze Beleidigung ist, ist es dann nicht mehr sexistisch ausschließlich Männer so zu titulieren? Oder steckt da gar nicht der Sexismus und ich hab schon vorher was nicht verstanden?
Lieben Gruß,
riot.grrrl
gr/ml, da soll kein komischer Losersmilie sein sondern (Fehl- ) schluss stehen.
Edit-Erklärung:
„Schnauze-Schwanzträger“ ist eine Beleidigung, noch dazu sexistischer Natur.
„Als gäbe es nicht lauter richtige Gründe, gegen Moral zu sein, die hier auch schon x-fach ausgeführt worden. (Aber wenn es ernsthaft an deren Unkenntnis liegt, erkläre ich das auf Nachfrage auch nochmal.) Auch wenn es dadurch noch nicht automatisch richtig wird, gegen zur Moral erhobene Inhalte zu verstoßen und sich diesen Verstoß extra zum Zweck zu machen, daher untauglich ist.“
„richtig“ ist ein ganz falsches vokabular. Schon bekannte argumente müssen auch nicht tausendfach ausgeführt werden, nur weil es einem „richtig“ erscheint.
leonie, du moralistin! ;P
1.) Das Argument war, dass die Verwendung eines Wortes wie „Drecksstück“ nichts über die vorgetragenen Inhalte aussagt, also auch keinen Fehler in diesen nachweist, also auch keinen Grund hergibt, sich diese noch mal neu zu überlegen. Laylah und bigmouth haben das auch faktisch längst zugestanden, wenn sie jetzt darauf abstellen, dass riot grrrl sich die Verwendung des Wortes auf Basis ihrer bisherigen Sexismuskritik nochmal überlegen solle, die sie dann ja trotz Verwendung des Wortes für so falsch nicht halten können. Nur zugegeben wird das nicht, sondern sich stattdessen darüber empört, dass ich auf die Argumentfreiheit bezüglich der ursprünglichen Aussage laylahs hingewiesen habe.
2.) Wenn ich sage, dass in der Linken Antisexismus nur als Bekenntnis vorkommt, für das es keinerlei Erkenntnis braucht – was man übrigens trefflich daran sieht, dass sich da ständig gestritten wird, ob eine Position, oder auch nur ein Wort, sexistisch rassistisch, antisemitisch, lookistisch, … sei oder nicht, also gegen die linke Moral verstoße, oder als Teil des linken Pluralismus‘ akzeptiert werden könne, statt sich inhaltlich mit Argumenten über sie zu streiten –, sage ich damit nicht, dass Antisexismus nur als Bekenntnis möglich sei – Fehlschluss von Dir. Auch sage ich, wenn ich sage, dass die linke Szene so drauf ist, damit weder, dass sie aus Dummheit (im Sinne von Unvermögen dazu wegen mangelndem Verstand – aus Dummheit wegen Selbstbornierung des Denkens allerdings schon) so drauf sei, noch, dass alle (außer mir) so drauf wären – Dein nächster Fehlschluss.
3.) Die Verwendung von „Drecksstück“ kenne ich überhaupt nur aus dem gleichnamigen Bushido-Song und diese spricht (neben dem, dass Beleidigungen sich ohnehin auf das Feld der Persönlichkeitspflege herablassen und dass sie in politischen Diskussionen missliebige Positionen in das Wesen des Gegenübers verdoppeln, um sie dann tautologisch daraus zu erklären und über diesen Gegenstandswechsel zurückzuweisen) allerdings dagegen, sich diese Vokabel zu eigen zu machen. Wird darin doch der Anspruch an die Frau aufgemacht, zwecks Kompensation ganz und ausschließlich für einen da zu sein und wenn sie diesen an sie herangetragenen Anspruch nicht erfüllt, in ihrer Abwertung als „Drecksstück“ der moralische Titel dafür aufgemacht, sie (samt ihrem Liebhaber) als Rache für den gekränkten Stolz wenigstens verprügeln zu dürfen, um die Ehre wiederherzustellen, weil sie es als „Drecksstück“ ja nicht anders verdient habe. Ob das sonst auch anders verwendet wird … keine Ahnung, weil ich die Verwendung wie gesagt nur daher kenne. Nur dass riot grrrl auf diese Verwendung nicht abgestellt hat, lässt sich ihren sonstigen Ausführungen doch entnehmen und nur auf dieser Basis kann man überhaupt einen angeblichen Widerspruch zu diesen behaupten, der dann selbst einen Widerspruch in sich darstellt.
m, ich habe keinen fehler gemacht. ein simpler hinweis ist keine moral, obs dir passt oder nicht. genau dein „Wenn Du das alles eh schon weißt, dann lasse die Fehler halt einfach bleiben.“ hatte ich – offenbar zu unrecht, denn sie hatte es tatsächlich verpeilt – an riot.grrrl gerichtet.
riot.grrrl: wer hat behauptet, daran wäre irgendwas homophob gewesen?
„mehr“ oder „weniger“ sexistisch macht keinen sinn. DAS wäre dann moral. aber da das ne grundlegende frage ist, hier nochmal am beispiel „schlampe“: da kommen ja auch oft leute (männer) mit dem „argument“: „some of these niggaz is bitches too“, also damit, dass sie ja durchaus auch mal männer mit dem begriff belegen würden und sexismus folglich ausgeschlossen wäre. das ist natürlich quatsch, den grund haste schon selber genannt: die hegemoniale verwendung. und zwar für frauen mit einer gesellschaftlich nicht akzeptieren sexualität. wenn der begriff dann auf männer übertragen wird, liegt die beleidigung eben darin, dass ihnen durch diesen „weiblichen“ begriff die „männlichkeit“ abgesprochen wird.
ja, drecksstück auch, wa. und komm mir nich mit „darüber wird aber grad diskutiert“ – was zensiert wurde, kann auch nicht diskutiert werden.
wie kommt es überhaupt zu diesem bekenntnis? baut das auf gar nichts auf? die sagen das also nur – aus spaß oder lustigkeit, weil sie lässig sein wollen u.s.w.? und könnten genauso gut das gegenteil sagen – aus spaß und lustigkeit, ganz trendy? und warum tun sie es dann nicht? weil eine feminist_innenband die linke terrorisiert?
oder liegt dem „bekenntnis“ – shocking! – vielleicht doch ein urteil zugrunde?
ist etwas gut, wenn es richtig ist, und etwas schlecht, wenn falsch? fusst das ganze etwa auf erkenntnis?!
das kann doch nicht sein!!!!!!
alter, machst du hier jetzt eine moral auf, oder was?
nein: du bestreitest nur allen anderen, das was du dann ausführst, selber denken zu können. zu so klugen gedanken bist nur du fähig. linke können das auf keinen fall!
@leonie: natürlich ist das sexistisch, das ist ja auch so gewollt (siehe auch mein nick).
@mpunkt:
was ist daran eigentlich falsch? oder endet deine „analyse“ mit einem: das sollte man nicht machen? wieso denn? gibt es dafür ein argument?
@ laylah: Gegen eine Kritik der Sorte: „Eine für Frauen, die an sie herangetragene sexuelle Erwartungen nicht erfüllen, verwendete Beschimpfung ebenfalls zu verwenden, widerspricht dem Inhalt Deiner von mir geteilten Sexismuskritik, also lasse die doch zukünftig einfach bleiben.“ hätte ich auch nix einzuwenden gehabt. Denn bei der wird unter Bezug auf geteilte Argumente auf einen Widerspruch zu diesen hingewiesen (und nicht auf einen zur linken Moral). Deine erste Formulierung hat aber sprachlogisch etwas ganz anderes ausgesagt, nämlich, dass die Sexismuskritik von riot grrrl falsch wäre – ersichtlich an der Aufforderung, sich das mit dem Sexismus noch mal neu zu überlegen – und zwar wegen der Verwendung dieses Wortes. Wenn die Sexismuskritik aber falsch sein soll, kann diese nicht als gemeinsame inhaltliche Grundlage herhalten – und da Du selbst auch nix zum Inhalt schreibst, bleibt nur der Vorwurf übrig, gegen die linke Moral verstoßen zu haben und sich deshalb eine andere Position zulegen zu sollen (s. meine Ausführungen dazu). Dass Du es anders gemeint hast, hast Du jetzt ja klargestellt und damit ist es für mich auch vorbei, weil ich dazu keinen inhaltlichen Gegensatz habe.
mpunkt, kauf dir einen sarkasmus-detektor, oder ein buch über rhetorik.
laylah schrieb
ist das jetzt buchstäblich so gemeint? nein, natürlich nicht. das ist eine hyperbel, mit der laylah riotgrrl verdeutlichem möchte, wie scheiße & unangemessen sie die verwendung von „drecksstück“ fand. ich kann nich ganz begreifen, wie du das anders lesen kannst. du hast dir offensichtlich angewöhnt, sätze so zu lesen, dass sie dir maximal kritikwürdig erscheinen, damit du um die ecke biegen & durchkritisieren kannst. zur agitation taugt das 0; damit nervt man nur alle leute unendlich. höchstens taugt das dazu, dich als tollen kritikerhecht in szene zu setzen
laylah: du schriebst oben „homophobes ‚drecksstück‘?“ drecksstück war nen zitat von mir, aber wo kommt das homophob her?
ansonsten hast du recht.
Besonders kluge Gedanken zu formulieren, war überhaupt nicht mein Punkt. (Zumal wenn ich eh fast nur sage, dass da die Argumente gefehlt haben, also fast keine eigenen formuliert habe.) Nee, das ist alles ziemlich banal. Umso ärgerlicher, dass man es trotzdem immer wieder sagen muss. Und das nicht – hatte ich auch bereits klargestellt –, weil die Linken zu dumm wären, im Sinne davon, dass es ihnen (im Gegensatz zu mir) an den geistigen Voraussetzungen dazu fehlen würde (dann würde ich es denen ja auch nicht sagen), sondern weil sie sich bestimmte Inhalte (als würde es ohne Inhalte gehen, etwas als höheres, eigentliches, Gesetz vorstellig zu machen) zur Moral gemacht haben und alle Äußerungen danach durchfahnden, ob sie dieser entsprechen. Und dann eben nur noch zu sagen haben, dass man diese Position als guter Linker vertreten dürfe oder eben nicht. Und dass sie als Vertreter der guten Moral keine Fehler mehr nachweisen und argumentativ kritisieren müssten, tragen die dann auch noch stolz vor sich her. Was weiß man denn bitte hinterher mehr als vorher, wenn der Einwand lautet, dass das „nicht emanzipatorisch“ etc. wäre?
P.S.: Wenn Du die anderen Punkte ernsthaft ausgeführt haben willst, mache ich das, wenn das hier geklärt ist. Sonst geht nämlich alles durcheinander.
m, ihre kritik ist nicht falsch (wiederhol das nicht ständig); sie leistet sich durch die verwendung des begriffs einen widerspruch zu ihrer an sich richtigen kritik. dafür, dass ich riot.grrrl aufgrund vergangener diskussionen über genau dieses thema maßlos überschätzt habe, entschuldige ich mich förmlich. du hingegen scheinst dir ja auch nicht ganz sicher zu sein, ob du meine bzw. unsere kritik teilst oder nicht. man soll sich die verwendung der vokabel zwar nicht „zu eigen machen“, riot.grrrl hat aber auch auf keine kritikwürdige bedeutung „abgestellt“, also keinen fehler gemacht? das musst du mir erklären. dass du ein wahnsinnig bekanntes schimpfwort nur von bushido kennst, ist erstmal dein „versäumnis“ und ändert nichts an seiner bedeutung.
grrl, du schriebst
wieso kommste auf die idee, dass laylah das homopohb dazugedichtet habe?@ riot.grrrl: „homophob“ ist auch ein zitat von dir, siehe:
riot.grrrl 06. Januar 2010 um 15:02 Uhr
Hab ich verpeilt bzw. beim erneuten Überfliegen nicht gesehen, danke.
MPunkt, also jetzt mal ganz ehrlich, dieser Moralvorwurf mag gegen manche Linke hinhauen, da will ich dir nicht wiedersprechen, aber nimm doch mal zur Kenntnis was laylah hier so schreibt. Du tust so als kämen da keine Inhalte und Argumente vor sondern nur eine Moral, das ist doch falsch. Da reicht dir dann ein Satz als Aufhänger die gesamte Linke des Moralismus zu bezichtigen.
mpunkt scheint es derzeit einfach nicht wirklich um eine sinnbringende diskussion zu gehen: http://maedchenblog.blogsport.de/2010/01/05/ohne-models-aber-mit-viel-diaet/#comment-37839
so wie persönlichkeitspflege, anspruch, kompensation und „moralischer titel“? was soll daran kritikabel sein? das hast du leider nicht ausgeführt. man erahnt aber, dass du sowas nicht gut findest. aber ob das reicht, um solche typen von sowas abzuhalten? du sagst, die wollen die „ehre wiederherstellen“. das verneinen die sicher nicht, das sagen/singen sie immer wieder selber. und?
„halt die klappe, mann“ spricht aus, was jeder hier klar sein dürfte/sollte – mpunkts linke moral ist lange nicht besser als die von ihm „kritisierte“. lauter titel, die sich für mpunkt nicht gehören.
kritisiert ist damit zum tausendsten mal nichts. vielleicht könnte mensch diesen troll endlich mal etwas in seine schranken weisen, diese ausufernden, nichts klärenden diskussionen verschrecken so einige mädchenblogleserinnen.
meine intention ist nicht die löschung MPunkts. ich will nur, dass er (mir) erklärt, warum das falsch ist. denn was er da geliefert hat*, ist eine beschreibung der gedankenwelt solcher männer. aber was daran falsch ist – das soll sich wohl von selbst erklären.
der „anspruch“ ist falsch. aber wieso?
*
das ist eine etwas ausführlichere beschreibung dessen, was sich so einer denkt. aber keine kritik.
als kritik nimmt diese beschreibung nur jemand wahr, der MPunkts urteile zu „ansprüchen“, „moralischen titeln“, „ehrenwiederherstellung“ … bereits teilt. der setzt bei lektüre bei den entsprechenden stichworten (anspruch …) die passenden kritischen gedanken ein. hoffentlich.
aber einer, der diese art von ansprüchen vertritt, der weiß immer noch nicht was daran falsch ist. der sieht die deskription und denkt sich, „ja das passt, so kann man umschreiben, was ich mir denke“. der weiß immer noch nicht, wieso „drecksstück“ nicht verwendet werden sollte. im gegenteil: es passt doch sehr gut zu dem, was er denkt, und das spricht für ein „sich zu eigen machen“ des wortes. denn er weiß nach lektüre der beschreibung natürlich nicht, was falsch ist an anspruch und co. er weiß nur, dass das dem beschreibenden als etwas falsches erscheint. der liest:
- man(n) sollte keine ansprüche an andere herantragen
- man(n) sollte keine kompensation anstreben
- man(n) sollte keine „moralischen titel“ aufmachen
- man(n) sollte sich keinen stolz zulegen
- man(n) sollte sich auch keine ehre zulegen
also eine ganze liste an moralischen vorgaben.
oder wo sind die argumente?
die kritik, die du hier ständig vorbringst, lässt sich leider auch gegen dich wenden.
@ bigmouth: tu mal nicht so, als würde es Dir um meine Agitationserfolge gehen … schließlich sind wir uns inhaltlich nicht die Bohne einig. Zudem ist es einigermaßen absurd, wenn Du selbst schreibst, dass ich laylah vom Wortsinn her genau richtig wiedergebe, um mir dann vorzuwerfen, ich würde Ihr die Worte im Mund umdrehen, um sie ja bloß kritisieren zu können. Es ist doch genau umgekehrt: man musste in laylah Aussage hier etwas anderes hinein legen, um auf das zu kommen, was sie wirklich gemeint hat.
@ laylah: riot grrrl sagt mit der Verwendung von „Drecksstück“ doch nicht „eine Frau kann homophob sein und glatt noch die Dreistigkeit haben, in der Gegend rumzuficken, statt mir treu zu sein“, sondern „eine Frau kann homophob und mir deshalb unsympathisch sein“ aus. Da könnte also statt „Drecksstück“ genauso gut „Arschloch“ oder sonst eine Beschimpfung stehen, weil da vom Grund, weshalb das eine Beschimpfung darstellt, eh abstrahiert ist. So dass eh lediglich die taktische Frage bleibt, ob man, wenn man schon von Beschimpfungen nicht lassen will, gerade diese hernimmt, weil das wegen ihrer ursprüglichen Bedeutung/ „hegemonialen Verwendung“ zu Missverständnissen führen kann.
Ob ich damit Deine/ Eure Kritik teile, weiß ich nicht, weil ich diese nach wie vor nicht kenne.
@ Halt die Klappe, Mann: stimmt ja, dass ich die Argumente zu Bushido hier aus Gründen meines Zeitmanagments und der Übersichtlichkeit der Diskussion nicht ausgeführt habe. Halte ich aber auch für unnötig (wenn sie Dich interessieren, lese sie einfach in „Die Psychologie des bürgerlichen Individuums“ nach – die Ausführungen dort teile ich), weil das hier ja keine Diskussion mit Bushido ist. Zum moralischen Titel werden die damit noch lange nicht – und selbst wenn Du mir nachweisen würdest, dass ich tatsächlich ebenfalls moralische Titel verwende, wird meine Kritik an diesen dadurch nicht verkehrt.
deutlicher: wenn der anspruch, die kompensation, der moralische titel, der stolz und die ehre RICHTIG wären, dann wäre die verwendung von „drecksstück“ richtig.
wer sagt, man solle sich „drecksstück“ nicht zu eigen machen, WEIL DOCH („wird darin doch“ = andeutung einer folgenden begründung):
- anspruch falsch
- kompensation falsch
- moralischer titel falsch
- stolz und ehre falsch,
der muss auch ausführen, WARUM das falsch ist.
MPunkt findet anspruch falsch. da fehlt aber noch das argument. er findet kompensation falsch. aber wo ist das argument? …
die BEHAUPTUNG ist: anspruch und co sind falsch (aha! wieso?), DAHER sollte man (natürlich geschickt formuliert als: es spricht dagegen) sich auch „drecksstück“ nicht zu eigen machen. das ist aber überhaupt nicht haltbar, weil nirgendwo ein argument vorkommt, wieso anspruch und co falsch sind. solange das nicht ausgeführt wurde, ist „dreckstück“ für jene, die nicht sowieso schon MPunkt ansichten zu anspruch und co teilen, richtig.
Mpunkt hat die angebliche (?) moral lediglich hinter das Wird darin doch VERSCHOBEN. die angebliche (?) linke moral hängt jetzt nicht mehr vorne beim „drecksstück“, sondern hinten bei den WEIL („wird doch“), das sich präsentiert als liste angeblich (?) moralischer vorgaben.
natürlich sieht das MPunkt anders – ER weiß wohl schon, was daran falsch ist. das ändert aber nichts daran, dass sich sein kommentar FÜR ANDERE als moralischer liest. die tappen ja noch im dunkeln, argumente wurden schließlich keine präsentiert.
wenn ich über jemanden sage „er kämpft wie ein löwe“ – kommt von dir dann ein überraschtes „aber er läuft gar nicht auf vier beinen und benutzt fingernägel und zähne zum angriff?“
1. hier halten die anderen es auch für unnötig, lange auszuführen, wieso „drecksstück“ sexistisch – und somit flasch – ist. darüber hast du dich hier aber empört, zb:
daher: LOL!
ich sehe natürlich gar nichts ein.
2. das „argument“ „lies doch mal was“ – kennt man auch. lies halt mal was: über sexismus – du weißt ja nichts, sonst würdest du hier nicht andauernd rumposten –, über antisemitismus – und weißt ja nichts, sonst würdest du nicht auf ADs rumhacken – ….
das ist das standardargument, das man vorbringt in so einer situation.
auch: LOL!
lies doch mal ein bisschen bücher über sexismus und sprache. DORT findest du alle argumente des bislang hier nur in soll-form präsentierten. niemand, wirklich niemand hier, kann was dafür, dass du so unbelesen bist!
doch. oder wo ist das argument? in den büchern – also bitte lesen. was kann die linke und was können feminist_innen dafür, dass du ihre bücher nicht liest? eben. nix.
aber umso lächerlicher, weil du ja an alle möglichen leute ansprüche ranträgst, die du selber nicht erfüllst. – das ist dann auch nicht allzu ernst zu nehmen.
also, tipp: bücher zu sexismus und sprache lesen, dort die argumente finden, entdecken, dass das ganze durchaus begründet ist (du nichtsleser weißt das halt noch nicht) und dann: RESTART.
übrigens: das ist DEIN tipp, ich richte ihn lediglich mit schönen grüßen zurück.
---
TIPP FÜR NETIQUETTE:
aufnahme von:
… ist es nicht möglich, jedes mal wieder von grund auf zu erklären, was an sexismus falsch ist – man/frau möge dies bitte in folgenden büchern nachlesen:
… (literaturangaben)
laylah hielt eine detallierte letztbegründung eben auch nicht für nötig. und es stimmt ja auch: das hier ist ein feministisches blog, bestimmmte grundkenntnisse kann man da auch mal voraussetzen. und v.a. beachte man auch das zeitmanagement und die übersichtlichkeit der diskussion. – lol.
von anfang an habe ich geschrieben: ist es schlecht, weil es falsch ist? das konntest du dir nicht vorstellen (dazu sind die doch zu doof!), hast die fehlenden argumente beanstandet, sogar behauptet:
was ziemlich frech ist. zB angesichts dieses blogs, wo man andauernd streitet, ob etwas sexistisch ist – und immer durch abgabe von argumenten für die jeweilige position.
du hast dich hier wie ein obermoderator aufgespielt (laylah tu dies, tu das – dann ist es ok), selber nur argumente gebracht, die man bereits kennen muss, um da was anderes sehen zu können als moralische anweisungen – und was sich daher für nicht-kenner_innen der argumentation ebenso darstellen als linke moral.
und jetzt kommste – wenn ausnahmsweise mal jemand nachfragt, denn viele andere sind eh nur genervt und bemüht, eine kommentare zu ignorieren – mit zeitmanagement (!), übersichtlichkeit (!) und literaturtipps (!).
das ist doch das allerletzte!
man sowas nervt echt. das hab ich doch gar nich behauptet. ich habe einen anderen begriff definiert, um eine frage von riot.grrrl zu beantworten. lies doch ma.
das ist mir schon klar.
ach? sag das riot.grrrl.
schmeiß ma nich ursprünglich und hegemonial zusammen als wärs das gleiche. wärs lediglich die ursprüngliche bedeutung, läge der fall völlig anders. es handelt sich jedoch um eine aktuelle, lebendige bedeutung, und die lässt sich ebent nich so leicht in „arschloch“ verwandeln, wie dus gern hättest. du kannst ja auch nen computermonitor als fernseher bezeichnen – da gehn dann halt alle von nem fernseher aus.
und ich dachte gerade eben noch, dass DU geschrieben hättest, dass EINIGES DAGEGEN SPRICHT, sich DIESEN* begriff zueigen zu machen?!
… uuuuups, du hast das ja wirklich geschrieben!
kannst du dich mal entscheiden?
*zu beleidigungen an sich hast du dich ja unabhängig davon geäußert. aber daran hast du noch extra dargelegt, wieso gerade „drecksstück“ nicht angewendet werden sollte.
lol.
ich kann sie dir leider aus gründen des zeitmanagements nicht darlegen, weil ich zuerst „Die Psychologie des bürgerlichen Individuums“ lesen muss, damit ich weiß, was du hier überhaupt vertrittst. ins blaue hinein zu antworten auf fragen und äußerungen, die ich jetzt – vor dem ausführlichen studium obiger schrift – noch nicht wirklich verstehe (bislang ist das für mich ne blöde alternative moral: man sollte keine ansprüche herantragen, man sollte sollte nicht … ), macht keinen sinn.
wenn ich dann endlich, dank der kenntnis der schrift, deine argumente ENTDECKE, antworte ich. und empfehle dir mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit auch lektüre. aus gründen des zeitmanagements.
so geil.
@ Halt die Klappe, Mann: bei „Anspruch“ war übrigens ein Argument enthalten, nämlich, dass sich da der eigene Wille an die Frau(en) in einen höheren moralischen Anspruch an sie übersetzt wird, so dass sie, wenn sie diesen nicht erfüllen, eben nicht nur den an sie gerichteten Willen nicht nachkommen, sondern gegen ein höheres Gesetz verstoßen würden. Das ist allemal ein (interessierter) Fehlschluss. Der dann die Rechtfertigung (= den moralischen Titel) dafür hergibt, das „Drecksstück“ für die Missachtung des an sie herangetragenen Willens zu bestrafen, weil das so einem „Drecksstück“ ja nur recht geschehen würde, weil sie dadurch ja dagegen verstoßen hätte, was sich objektiv gehöre.
Ob das Bushido überzeugen würde? Vermutlich wohl eher nicht, aber Misserfolg beim Agitieren ist ja kein inhaltlicher Einwand.
Und ja: der Wille selbst (Kompensation, Ehre) ist mit der Kritik seiner Übersetzung in einen moralischen Anspruch auf seine Verwirklichung noch überhaupt nicht kritisiert. War aber wie gesagt auch gar nicht mein Zweck hier, weil der Träger dieses Willens nicht an der Diskussion teilnimmt und dieser Wille auch nicht ihr Thema ist.
während die verwendung des wortes „dreckstück“ bei göbbels einen weiteren personenkreis umfasste, siehe hier oder hier, ist das wort seit jahrzehnten eine beleidigung, mit der (fast) ausschließlich frauen tituliert werden beziehungsweise in ausnahmefällen nichtfrauen, dann aber, wie übrigens laylah das schon ausgeführt hat, um die dann als negativ angesehene eigenschaft des „frauseins“ in die beleidigung zu integrieren, was mit bushido erstmal nichts zu tun hat, da jener lediglich einer von vielen ist, die das wort benützen, weshalb es völlig irrelant ist, ob dieser an der diskussion – einer diskussion mit vielen schwer verständlichen schachtelsätzen voller rechtschreibfehler – beteiligt ist oder eben nicht.
Komm mal wieder runter. Wenn ich laylah gleich richtig verstanden hätte, dass es nur um die Verwendung des Wortes ging und nicht darum, gleich eine ganze Kritik deswegen als verkehrt zurückzuweisen, hätte ich hier gar nix geschrieben. Da ich sie nun mal falsch verstanden habe, habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass das ja wohl kaum als Grund ausreichen kann. Dass ich deswegen gleich noch Zeit und Interesse haben soll, hier nochmal an Hand von „Drecksstück“ alle Argumente zu Kompensation, Ehre und dergleichen auszuführen und dann darüber (zumal mit lauter Leuten, die daran eh kein Interesse haben) zu diskutieren, ist doch sachfremd. Als würde das was an meiner Kritik (die wegen des Missverständnisses an der Sache vorbei ging, ja-ha) ändern, wenn ich das nicht mache. Und wie gesagt: selbst wenn ich ebenfalls Moralisieren würde, dann würde ich auch den Fehler machen, aber ein Fehler bliebe es trotzdem. Von daher geht Deine Tour, mir ständig Moralisieren nachweisen zu wollen (erst mit absichtlichen Sexismus, damit ich mich ja darüber empöre; jetzt mit der Anforderung, ich solle mal alle mögliche Themen ausführen, die hier irgendwie angeschnitten wurden) ins Leere.
Und die taktische Frage habe ich mit „es gibt Gründe, die dagegen sprechen“ beantwortet – ändert halt nix daran, dass es eine ist.
Off-Off-Topic:
„aber umso lächerlicher, weil du ja an alle möglichen leute ansprüche ranträgst, die du selber nicht erfüllst. – das ist dann auch nicht allzu ernst zu nehmen.“
wollte nur mal kurz sagen, dass ich das es zwar verständlich finde, aber dennoch falsch. wenn jemand den gleichen fehler macht, den er anderen vorwirft, darf das doch nicht zur ausrede für die anderen werden, den fehler weiterhin zu begehen. fehler bleibt doch fehler. die eignen fehler übersieht man eben (gern) leichter – auch wenn man sie bei anderen erkennen kann.
spreche hier allgemein. nicht von den fehlern die man in der laufenden diskussion nachzuweisen versucht. und weiter geht’s…
ich habe auch nicht geschrieben, dass moralkritik falsch würde durch die existenz von moralischen moralkritiker_innen. d.h. ich will dir nicht widersprechen.
argumente ausführen und diskutieren = sachfremd.
ob man „drecksstück“ verwendet, ne rein taktische frage. so taktisch wahrscheinlich, dass du beim nächsten thread damit als provoansage vorbeigeschneit kommst, um aufmerksamkeit zu generieren? – man kennt das ja.
ps @admins: ich fordere ein forum!
und ich bitte freundlich darum
@dreckstück:
bevor das alles hier eskaliert ist, wollte ich noch fragen, was konkret es mit der kritik auf sich hat^^°
Hast du Kinky übersehen?
„während die verwendung des wortes „dreckstück“ bei göbbels einen weiteren personenkreis umfasste, siehe hier oder hier, ist das wort seit jahrzehnten eine beleidigung, mit der (fast) ausschließlich frauen tituliert werden beziehungsweise in ausnahmefällen nichtfrauen, dann aber, wie übrigens laylah das schon ausgeführt hat, um die dann als negativ angesehene eigenschaft des „frauseins“ in die beleidigung zu integrieren, was mit bushido erstmal nichts zu tun hat, da jener lediglich einer von vielen ist, die das wort benützen, weshalb es völlig irrelant ist, ob dieser an der diskussion – einer diskussion mit vielen schwer verständlichen schachtelsätzen voller rechtschreibfehler – beteiligt ist oder eben nicht.“
Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde es eine gute idee und mal was anderes. Es ist auch schön zu sehen, dass auch mal normale Hausfrauen die Chance bekommen Model zu stehen und in so einer Zeitschrift auftreten! Ob es nun die Kaufkraft dadurch anregt lass ich jetzt mal im Raum stehen. Aber alles in allem finde ich es eine gute Idee!