linke, feministische Kritik am Islam – geht das?

Ein Thema, das mich selbst schon länger beschäftigt, greift nun auch Claudia Pinl in der Taz auf. Kritik am Islam, jenseits von rechten Parolen.

Angst und Unbehagen zu spüren über die Ausbreitung bestimmter mit dem Islam begründeter Vorstellungen über das Geschlechterverhältnis, über Bekleidungsvorschriften und Sexualmoral ist aus feministischer Sicht absolut legitim. Sich deshalb an Rechtsextreme anzulehnen aber dumm und gefährlich. Dumm und gefährlich ist es jedoch auch, derartiges Unbehagen als Ausdruck rechtsextremer, ja faschistischer Gesinnung zu werten. Auch hier kann die Alternative nur lauten: freie und offene Diskussion.

Mich persönlich verdutzt, das Verhalten linker, antifaschistischer Menschen oft, die zwar Christentum und Patriarchat in der „westlichen“ Gesellschaft ablehnen, den Islam aber kritiklos hinnehmen.
Natürlich muss man aufpassen, rechten Ideologien aus dem Weg zu gehen und diesen nicht Aufwind zu verschaffen, aber ich denke die Art und Weise wie Linke dieses Thema bisher handhaben, nämlich mit ignorieren und nicht ansprechen, verschafft rechten zeitweise sogar einen Vorteil, da sie in der Öffentlichkeit die einzigen sind die Antworten (wenn auch die falschen) zu diesem Thema liefern. Ein linker Diskurs könnte dieses Thema weg von Hass auf alles Fremde hin zu einer Diskussion über wirkliche Gleichberechtigung im Sinne antirassistischer, antiklerikaler und antisexistischer Lehren bringen.


93 Antworten auf “linke, feministische Kritik am Islam – geht das?”


  1. 1 rhizom 23. Januar 2010 um 20:50 Uhr

    Zu empfehlen:

    Islamfeindlichkeit von links: Mit Henryk M. Broder gegen das „Hätschelkind Islam“

  2. 2 crull 23. Januar 2010 um 21:00 Uhr

    Der Islam wird von Linken also viel zu sehr gehätschelt, im Gegensatz zum Christentum, das dauernd was auf die Rübe kriegt. Das ist ziemlich unfair. Und außerdem unterstützen die schweigenden Linken auch noch die handelnden Rechten. Dabei sollten es doch die Linken sein, die beherzt zur Tat schreiten und mit diesem fiesen Islam endlich mal aufräumen.
    So weit, so verkehrt: Seit vielen Jahren schon ist der Islam mitsamt seinen Anhängern den Deutschen von links bis rechts vor die Flinte gekommen. Seit vielen Jahren schon wird aus allen Lagern übelste Hetze abgefeuert. Seit vielen Jahren schon versuchen erstaunlich wenige Menschen, den Deutschen klarzumachen, wie unterschiedslos rassistisch sie sich verhalten, mit wenig Erfolg, versteht sich.
    Und da kommt leonie Anfang 2010 aus ihrer Höhle und findet, ihre Seite solle mal nachlegen, als wäre es nicht genau das Problem, daß deutsche feministische Linke seit vielen Jahren den allerhinterletzen Stuß erzählen, sobald sie an Muslime denken, und sich nur mehr in belanglosen Details von Neonazis und gesitteten Mitte-Demokraten unterscheiden.
    Unglaublich eigentlich.
    Aber nicht ganz verwunderlich, wenn man sich die Überschrift des Artikels anguckt, in der ganz unschuldig gefragt wird, ob linke, feministische Kritik am Islam denn möglich wäre. Da wird also nicht etwas analysiert und dann, falls nötig, kritisiert. Im Gegenteil, noch vor jeder Befassung mit dem Islam ist klar, daß er kritisiert gehört, nur halt links und feministisch soll das ablaufen. Die sich dann anschließende Lügerei und Hetzerei paßt somit wie die Faust aufs Auge.

  3. 3 crull 23. Januar 2010 um 21:18 Uhr

    Hier ein viel besserer Artikel, auch aus der taz:

    „Themen wie Zwangsheirat und Gewalt sollten als gesellschaftliche Probleme gesehen und weder „ethnisiert“ noch „einer bestimmten Religion zugeschrieben“ werden, sagt Kilicarslan. Denn dadurch sei der Blick auf die Ursachen, etwa patriarchalische Erziehung, verstellt. Stattdessen entstehe dann in der Öffentlichkeit das Bild, jede türkische oder muslimische Frau sei zwangsverheiratet und unterdrückt.“

    http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/musliminnen-reden-jetzt-selber/

  4. 4 m_adam 24. Januar 2010 um 0:08 Uhr

    @crull: :d danke.

  5. 5 Loddar 24. Januar 2010 um 1:35 Uhr

    Ergänzend zu dem o.a. ak-Artikel ein Interview mit Lothar Galow-Bergemann von der wertkritischen Gruppe Emanzipation und Frieden, die die kritisierte Flugschrift gemeinsam mit der Aktion 3. Welt Saar herausgegeben haben.

  6. 6 bigmouth 24. Januar 2010 um 2:49 Uhr

    Da wird also nicht etwas analysiert und dann, falls nötig, kritisiert. Im Gegenteil, noch vor jeder Befassung mit dem Islam ist klar, daß er kritisiert gehört

    lebst du auf dem mond?

  7. 7 anmerkung 24. Januar 2010 um 11:16 Uhr

    Kann es aber sein, wie u. a. Helke Sander vermutet, dass diese Frauen einem Unbehagen Ausdruck verliehen haben, für das sie in ihrem „angestammten“ linken oder liberalen Milieu kein Ventil mehr zu haben glauben?

    angestammt links oder doch angestammt liberal oder ist das dasselbe? hier wird deutlich, dass die autorin eigentlich schon weiß, dass feminismus nichts mit „links“ zu tun haben muss. feminismus gibt es auf bürgerlich-nationalistisch genauso – liberal ist der feinere ausdruck dafür –, und natürlich auch auf faschistisch.
    die frage, ob feminist_innen etwas „dürfen“ ist auch deshalb eine saublöde, denn man muss sich anschauen, auf was der jeweils vertretene feminismus basiert. feminismus ist nicht immer und automatisch „gut“. und v.a. kein abwehrschild im sinne von „ich bin feministin, ich kann gar nicht rechts sein!“ und wie feministinnen das können! – wenn sie rechts sind.

    remember sophie rogge-börner, mathilde ludendorff und viele andere.

    http://www.amazon.de/V%C3%B6lkische-Frauenbewegung-Johanna-Gehmacher/dp/3851152468/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1264328063&sr=1-1
    http://www.amazon.de/Geschlecht-Frauenbewegungen-Nationalismus-Geschichte-Geschlechter/dp/3593365782/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1264328063&sr=1-2

  8. 8 Ursula 24. Januar 2010 um 14:19 Uhr

    Bitte den Kommentar von bigmouth löschen wegen Verstoßes gegen die nettiquette.

  9. 9 Weltgeist 24. Januar 2010 um 14:43 Uhr

    Nicht zufällig heißt „Islam“ wörtlich übersetzt „Unterwerfung“. Wer auf Unterwerfung steht, mag diese Ideologie natürlich nicht kritisiert sehen. Rassistisch kann eine Kritik am Islam nur dann sein, wenn man sich das Menschenbild des Islam zu eigen macht, also die Zugehörigkeit zu dieser Glaubensgemeinschaft als qua Geburt festgelegt sieht. Wer hingegen davon ausgeht, dass die Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einer Religion die freie Entscheidung eines Individuums ist, dass eine Religion keine „Rasse“ darstellt, betreibt mit der Kritik am Islam grundsätzlich keinen Rassismus sondern Ideologiekritik. Und die ist bitter nötig.

  10. 10 nini 24. Januar 2010 um 14:54 Uhr

    „Themen wie Zwangsheirat und Gewalt sollten als gesellschaftliche Probleme gesehen und weder „ethnisiert“ noch „einer bestimmten Religion zugeschrieben“ werden“

    das ist doch völliger bullshit. um gezielt gegen bestimmte dinge vorzugehen, muss ich eben schon den kontext sowie opfer und täter_innen analysieren. ne christlich-deutsche familie hat auch ihre probleme+sexismen, die thematisiert werden sollten, aber zb. zwangsheirat gehört eben nicht dazu. das ist definitiv ein problem, das in islamisch sozialisierten familien -und im namen des islams bzw. des damit verbundenen geschlechter- und familienkonzept- auftritt. egal, ob das nun der „wahre“ islam ist oder nicht – der koran wird eben unterschiedlich und zum teil sehr sexistisch und homophob ausgelegt. man schaue sich mal an, was im namen der religion im islamischen gottesstaat der islamischen republik iran passiert! zb. erst vor wenigen wochen wurden eine frau und ein mann im iran egen ehebruch gesteinigt!!
    die frauen dort fordern solidarität von westlichen frauenbewegungen – oder glaubt ihr, dass die leute, die da im knast sitzen (bei frauen reicht es ja manchmal schon, zu wenig schleier und zuviel lippenstift getragen zu haben) und vielleicht sogar gefoltert werden, denken, die westlichen ländern solle sich bloss mal nicht einmischen und sich lieber nur um ihre „eigenen probleme“ kümmern? zb. diese zwei seiten sprechen eine andere sprache:
    http://iranische-frauenbewegung.blogspot.com/
    http://www.iran-women-solidarity.net/IMG/pdf/seyran-ates-ff.pdf

  11. 11 leonie 24. Januar 2010 um 15:05 Uhr

    bigmouth: es gibt beschwerden…

  12. 12 leonie 24. Januar 2010 um 15:13 Uhr

    @ursula: ich lösche wirklich ungerne und ohne Vorwarnung schon gar nicht, außer sexistischen Scheißdreck, aber ich hab darauf hingewiesen, löschen tue ich wirklich nur wenn es gar nicht mehr anders geht…

  13. 13 nini 24. Januar 2010 um 15:31 Uhr

    welcher kommentar soll gelöscht werden? der mit dem mond? versteh ich nicht

  14. 14 leonie 24. Januar 2010 um 15:37 Uhr

    ja es geht wohl darum das „lebst du auf dem mond“ nicht die freundlichste Art und Wiese ist jemanden darauf hin zuweisen, dass man seine Meinung nicht teilt, sondern sie für falsch hält..

  15. 15 l 24. Januar 2010 um 16:30 Uhr

    irgendwann ist einfach schluss mit falscher toleranz – und zwar jetzt!

    man schaue sich mal an, was im namen der religion im islamischen gottesstaat der islamischen republik iran passiert!

    man schaue sich mal an, wer mit dem iran auf weltfrauenkonferenzen gemeinsame sache macht: der vatikan.

    NICHT ZUFÄLLIG sind mehrere autor_innen hier mitglied der katholischen kirche – unterstützen also einschlägige hetze AKTIV! indem sie es zulassen, dass die kirche stolz auf die masse der schäfchen zeigend macht demonstrieren kann, und (noch schlimmer) indem sie kirchensteuer zahlen.

    Mich persönlich verdutzt, das Verhalten linker, antifaschistischer Menschen oft, die zwar Christentum und Patriarchat in der „westlichen“ Gesellschaft ablehnen, den Islam aber kritiklos hinnehmen.

    wer? wo? wann? kläre mich auf!
    und: biste schon aus dem club der katholischen hetzer_innen ausgetreten?

    ich denke die Art und Weise wie Linke dieses Thema bisher handhaben, nämlich mit ignorieren und nicht ansprechen, verschafft rechten zeitweise sogar einen Vorteil, da sie in der Öffentlichkeit die einzigen sind die Antworten (wenn auch die falschen) zu diesem Thema liefern.

    ich denke, die argumentation die leonie hier bringt, kennt man von demokratischen rassist_innen: wenn man sich nicht selber mal dem „ausländerproblem“ zuwendet, kommen die nazi noch! also, hurtig, hurtig: abschieben. man muss die ängste der menschen ernstnehmen! sie werden sonst von nazis „mißbraucht“.

    einfach nur zum kotzen.

    GEGEN JEDEN RELIGIÖSEN WAHN, GEGEN RASSISMUS und GEGEN BÜRGERLICH-NATIONALISTISCHEN FEMINISMUS!

  16. 16 l 24. Januar 2010 um 16:55 Uhr

    http://maedchenblog.blogsport.de/2010/01/07/die-anderen-sind-sexistisch-wir-nicht/

    Und wie frei sind diese westlichen Frauen, die mit Finger auf islamische Frauen zeigen und sagen „die Armen unterdrückten Frauen“.

    wie geht das zusammen, leonie? meinung so schnell geändert?

  17. 17 leonie 24. Januar 2010 um 17:02 Uhr

    l: sag mal gehts noch, ich rede hier nicht von „Ausländer_innen“ sondern vom Islam. Ich denke nicht dass es ein Problem mit Ausländer_innen gibt (schwachsinn), aber sehr wohl mit Religionen.
    Dreh mir nicht die Worte im Mund um. Ich glaubs ja nicht ich kritisiere eine Religion und schon bin ich Ausländer_innenfeindlich, so ein Bullshit. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Mir ist es ehrlich gesagt egal wer in welchem Land lebt, am besten gar keine Länder mehr, aber mir ist es nicht egal wenn Menschen mit Dogmen ihrer Religionen, anderen Menschen das Leben versauen.

    und ehrlich gesagt muss ich mich nicht vor dir rechtfertigen, hallo, klar ich liebe die katholische Kirche. So ein Schwachsinn, meine Eltern haben mich nur einer Taufe unterzogen, für die ich ja wohl nichts kann und jetzt bin ich halt da drin in dem Verein, die kath. Kirche kennt nämlich keinen Austritt. Ja find ich auch Scheiße.

    Und ich bin Religionskritikerin!

  18. 18 leonie 24. Januar 2010 um 17:14 Uhr

    l: aaarrrggghhhh… da ging es eben um rechte Vollidiot_innen, die das Thema Frauenrechte, dazu missbrauchen ihre rechten Parolen zu schwingen. Und nicht einmal Ahnung von Sexismen ihn ihrer Umgebung haben.
    Eine kritische Auseinandersetzung mit allen Religionen braucht es aber trotzdem.
    Und auch einen gemeinsamen Kampf gegen Unterdrückung und eben nicht eine_n der_die sagt, „ja ihr seid sexistisch wir nicht“.

  19. 19 l 24. Januar 2010 um 17:16 Uhr

    So ein Schwachsinn, meine Eltern haben mich nur einer Taufe unterzogen, für die ich ja wohl nichts kann und jetzt bin ich halt da drin in dem Verein, die kath. Kirche kennt nämlich keinen Austritt.

    WILLST DU MICH VERARSCHEN?! GIBT ES IN DEUTSCHLAND EINEN KIRCHENAUSTRITT – JA ODER NEIN?!

    du hast offensichtlich kein allzu großes problem mit der hetze dieses vereins! das ist alles, so simpel ist es!

    aber andere religionen „kritisieren“ – na klar, immer!

    Dreh mir nicht die Worte im Mund um.

    es geht um deine art der argumentation – es ist dieselbe. man soll lieber selber „islamkritisch“ sein, statt dieses geschäft anderen zu überlassen (oder, kaum vorzustellen: das sogar zu kritisieren!)

  20. 20 leonie 24. Januar 2010 um 17:22 Uhr

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenaustritt#Gemeinschaften.2C_die_keine_Beendigung_der_Mitgliedschaft_zulassen

    du kannst vorm Staat am Standesamt austreten, ja aber in den Mitgliedszahlen des Vereins tauchst du trotzdem auf. Und ich habe sowas von keinen Bock mir hier sagen zu lassen, ich hätte was mit der kath. Kirche am laufen… Das ist nicht wahr, never, dieser Verein macht mich sowas von fertig!

  21. 21 l 24. Januar 2010 um 17:43 Uhr

    du musst dir hier nichts anhängen lassen, vor wenigen monaten hast du das selber öffentlich gemacht:

    http://is.gd/6Wssd

    die kirche weist die austritte sogar selber aus: http://is.gd/6WsFg

  22. 22 leonie 24. Januar 2010 um 17:51 Uhr

    ja ich hab gesagt ich bin aus dem Verein noch nicht raus, deshalb war ich aber nicht religiös oder hab die Kirche in irgendeiner Form supportet, oder fand sie „gut“, sondern auch schon scheiße. Klar is es ein gutes Statement ausgetreten zu sein, meine Meinung zur Kirche hat sich dadurch aber nicht verändert, die war vorher scheiße und ist es auch jetzt.

  23. 23 rhizom 24. Januar 2010 um 20:42 Uhr

    Wo sich hier auf Helke Sander berufen wurde: das ist eine dieser Personen, die die „Becklash-Initiative“ unterstützt haben, also konkret: Feminismus als Rechtfertigung für den deutschen Abschiebestaat und den Umbau des rassistischen Grenzregimes instrumentalisieren.

    Wenn die nun glaubt, „in ihrem ‚angestammten‘ linken oder liberalen Milieu kein Ventil mehr zu haben“, dann ist das gut und nicht schlecht. Soll sie doch ihren Bund deutscher Mädel woanders gründen. In der NPD hat sie sicher weniger Probleme, das von ihr gesuchte Ventil zu finden.

  24. 24 arghh 24. Januar 2010 um 23:00 Uhr

    Das Mädchenblog sucht jetzt also den Anschluss ans Kulturkämpferinnenlager. Das erschließt dann auch neue Leserinnenschichten, Rassistinnen denen Emma zu altbacken ist und PI-News zu wenig Frauenthemen abdeckt werden sich freuen. Endlich ein Ventil, um dem Hass auf die Musel Luft machen, und sich dabei noch voll „feministisch“, „liberal“, „emanzipatorisch“ usw. vorkommen zu können. Rassimus darf kein Privileg der Rechten sein!

  25. 25 leonie 24. Januar 2010 um 23:47 Uhr

    hey wenn du hier Kritik üben willst, dann bitte nur an mir nicht am dem gesamten Mädchenblog.

  26. 26 nini 25. Januar 2010 um 0:16 Uhr

    ich dagegen finde es krass RASSISTISCH und EUROZENTRISTISCH, die augen davor zu verschließen, was in manchen ländern im namen des islams mit frauen, oppositionellen, lesben, schwulen, transsexuellen etc gemacht wird (genauso kritikwürdig ist es, wenn man den vatikan nicht für die frauenfeindliche und aus etlichen anderen gründen furchtbare politik angreift – aber man kann und sollte BEIDES machen).
    wenn eine deutsche person einen sexistischen übergriff erlebt oder hier in deutschland frauenfeindliche politik im namen der christlichen kirche gemacht wird, dann „darf“ man das also nach eurer logik verurteilen – aber wenn im namen des islams frauen zwangsverheiratet werden, einen schleier tragen müssen (nein zwangsverschleierung ist nicht nur ein „rassistisches konstrukt“) und z. b. im iran oder saudi-arabien frauen aufgrund der nicht-beachtung islamistischer moralregeln eingesperrt und sogar ermordet werden, dann soll die kritik daran rassismus sein?!
    sich nicht mit diesen frauen zu solidarisieren (die genau das fordern, nämlich internationalen support), das ist rassismus und doppelmoral pur!!
    kommt mal aus eurer eurozentrismusecke raus und hört euch unterschiedliche stimmen von frauen in fundamentalislamistischen ländern an… – schon mal was von internationaler solidarität gehört?

  27. 27 rhizom 25. Januar 2010 um 9:31 Uhr

    ich dagegen finde es krass RASSISTISCH und EUROZENTRISTISCH, die augen davor zu verschließen, was in manchen ländern im namen des islams mit frauen, oppositionellen, lesben, schwulen, transsexuellen etc gemacht wird

    Der Vorwurf, wir verschlössen die Augen vor Ländern wie dem Iran, ist LÄCHERLICH (und erschiene dir auch selbst so, wenn du allein mal meinen Blog lesen würdest).

    Was wir Leuten wie dir vorwerfen, ist das heitere und völlig unbedarfte Durcheinanderwerfen von Islam und Islamismus, von politischen Diktaturen und meist relativ harmloser Alltagsreligiosität in Stadtteilen wie Kreuzberg oder Neukölln.

    Das ist die typische Einpeitscher-Methode von solchen Rassistinnen wie Necla Kelek, Seyran Ates und Ayan Hirsi Ali, die auch, genau wie du, nicht zwischen spezifischen religiösen Vorschriften und kulturell unspezifischen Normen wie der arrangierten Ehe unterscheiden können. Letztere ist überhaupt nicht charakteristisch für irgendeine Religion und wird auch von keiner vorgeschrieben. Das ist nur in deinem total verhetzten Weltbild so.

  28. 28 rhizom 25. Januar 2010 um 10:43 Uhr

    leonie, was deine Argumentation angeht, so meine ich doch, dass sie auf einigen falschen Gleichsetzungen beruht. Kritisiert wurdest du ja nicht dafür, dass du einen imaginären Freund namens Jesus hast, sondern dass du in einer Organisation wie der katholische Kirche bist und dadurch die extreme Homosexuellenhetze einiger alter Männer finanzierst. So etwas wie eine Kirche gibt es im Islam aber gar nicht. Und der Prozentsatz von Muslimen in Deutschland, die religiös organisiert sind, tendiert praktisch gegen Null.

    Überhaupt wäre mir ziemlich neu, dass Christentumskritik ein Betätigungsfeld der hiesigen Linken ist. Gewiss, es gibt Kirchenkritik und es gibt, wenngleich nicht besonders ausgeprägt, eine gewisse Tradition der linken Religionskritik. Von „Christentumskritik“ hab ich dagegen noch kaum etwas gehört – jedenfalls bei weitem nicht in dem Ausmaße, in dem sich Linke ihrer neuerdings erworbenen „Islamkritik“ rühmen. Wenn da ein Ungleichgewicht herrscht, dann also sicher nicht zum Nachteil deines gekreuzigten Freundes.

    Also komm doch einfach mal wieder runter auf den Boden der Realität, damit wir das Ganze mal in objektive Zahlen gießen können: Google findet auf blogsport.de zum Stichwort „Islam“ ganze 2.230 Treffer. Zum Stichwort „Christentum“ sind gerade mal 439. Ich finde, da hat dein Messias noch ein paar gewaltige Hiebe gut!

  29. 29 leonie 25. Januar 2010 um 11:46 Uhr

    Wirklich, ich kenne fast keine_n Linke_n der nicht massiv Kritik am Christentum übt.
    Und ich betreibe ganz sicher nicht mehr Kritik am Islam als an den christlichen Kirchen, eher andersrum. Aber hey, du wirst es natürlich besser wissen. Ich kritisiere den Islam und finde ihn genauso scheiße wie das Christentum, aber deshalb lass ich mich hier nicht als Rassistin beschimpfen.

    Und nein, ich habe nie Hetze bezahlt, da ich nie Kirchensteuer bezahlt habe und auch nicht zahlen werde, oder sonstige Spenden, gehts noch…

  30. 30 FreeMinds 25. Januar 2010 um 14:03 Uhr

    Tja, geduldeter Islamismus dient auch vielen Christen und Juden, Islamist_innen vertreten häufig Werte, die sich viele erzkonservative Christ_innen und vor allem die katholischen Kirchen heimlich auch wünschen. Dieses organische und segregierende Denken sind ja in allen neokonservativen Ausprägungen von Religionen im Grunde gleich.

    Fortschrittliche Tendenzen im Islam möchte man gar nicht zur Kenntnis nehmen, für Islamist_innen ist sogar der Kampf gegen jeglichen Fortschritt im Glauben als Erneuerung und somit als Sünde eine religiöse Pflicht. Vorbildlich für viele wie selbsternannte muslimische Hüter_innen und Wächter_innen ihre Religion verteidigen.

    Sorry wenn das so verwirrt klingt, aber gerade kritische Muslim_innen stoßen immer wieder auf heftigen Widerstand, der dann in Deutschland auch noch institutionell gestützt wird. Das durfte unsere noch ziemlich neue Initiative „Free Minds“ leider auch spüren. Wir wurden von Islamist_innen weggedrängt und gebasht, die Uni Münster hat diese noch in Schutz genommen :(. Jetzt sind wir obdachlos und verstehen die Welt nicht mehr…

    Schöne Grüße

  31. 31 frankenstein 25. Januar 2010 um 15:00 Uhr

    mhm, ich versteh das problem nicht ganz. ist das problem, DASS kritik am islam geübt wird, oder WAS kritisiert wird, oder WIE „kritik“ geübt wird, bzw VON WEM, und WARUM, oder dass nur der islam kritisiert wird, wenn auch dieselben, bzw ähnliche probleme bei anderen religionen unangesprochen bleiben? ist das problem, dass islam mit islamismus verwechselt wird, und wenn ja, ist es nicht trotzdem möglich kritik am islam zu üben, wie es möglich ist trotz christlichem fundamentalismus auch kritik am christentum üben zu können? gehört nicht jede religion kritisiert?
    gerade weil überall so viel stuss geschrieben wird ist es doch wichtig das richtig zu stellen und nicht einfach „haltet eure dreckigen christenfressen“ zu schreibe… zumal leonie nicht mal christin ist, wie sie deutlich gemacht hat. und selbst wenn sie es wäre, ist dann plötzlich hetze gegen christen ok? ich checks nicht, bitte um aufklärung.

  32. 32 rhizom 25. Januar 2010 um 17:10 Uhr

    Und ich betreibe ganz sicher nicht mehr Kritik am Islam als an den christlichen Kirchen, eher andersrum.

    Das ist eben dein Problem: der Islam wird bei dir in seiner Totalität gebasht, mitsamt seiner Millionen Gläubigen, die in der Regel überhaupt nichts Böses verbrochen haben; das Christentum dagegen nur, was seine Top-Institutionen wie den Vatikan und Papa Ratze in Rom angeht.

    Du suchst dir, was deine „Kritik“ am Islam angeht, keine spezifischen fundamentalistischen Organisationen raus – was keinen Menschen in der Welt stören würde –, sondern den Kioskverkäufer um die Ecke. Das ist auch kein Wunder, denn es würde sonst jeder sehen, wie klein und niedrig deine Kritik ist, weil islamische Organisationen in Deutschland im Vergleich zu den Riesenkraken, die unter dem Namen „Kirche“ firmieren, zahlenmäßig tolal unbedeutend und politisch einflusslos sind.

    Dazu kommt, dass Muslime hierzulande sogar noch säkularisierter sind als die im internationalen Vergleich ohnehin schon sehr säkulare christliche Mehrheit. Laut Sinus Sociovision sind vier Fünftel aller in Deutschland lebenden Muslime dies nur in einem „ethnisch-kulturellen“, aber nicht in einem religiösen Sinne. Praktizierend gläubig ist nur eine kleine, um nicht zu sagen: verschwindende Minderheit.

    Beschimpfen lassen müssen sich aber alle, weil bestimmte Leute offenbar erwarten, dass, wer im Land der Richter und Henker lebt, gefälligst zum subventionierten Staatschristentum zu konvertieren hat, auf dessen Loyalität gegenüber den Herrschenden bis in den Holocaust hinein Verlass war („Jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen Gehorsam. Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; jede ist von Gott eingesetzt.“ Röm 13:1)

    Ma gut, so eine arschkriecherische Religion wie deine findet man aber auch nicht zweimal.

  33. 33 nini 25. Januar 2010 um 23:17 Uhr

    @rhizom:
    „Was wir Leuten wie dir vorwerfen, ist das heitere und völlig unbedarfte Durcheinanderwerfen von Islam und Islamismus, von politischen Diktaturen und meist relativ harmloser Alltagsreligiosität in Stadtteilen wie Kreuzberg oder Neukölln.“

    hättest du mal gelesen, was ich geschrieben hatte und würdest du das lesen, was du hier geschrieben hast, müssten wir völlig uns einig sein, dass es aspekte von gelebtem islam(ismus) gibt (bzw. „im namen des islams“), die scheisse und kritikwürdig sind – natürlich ists viel krasser in islamistischen diktaturen als in „kreuzberg oder neukölln“ (wobei du mit deiner formulierung “ meist relativ harmlos“ ja selber zugibst, dass da auch nicht alles perfekt läuft)

    außerdem hätte ich gern ne erklärung, warum du seyran ates als rassistin diffamierst!
    nur mal als erinnung: Sie arbeitete „in dem Kreuzberger Treff- und Informationsort für Frauen aus der Türkei TIO für türkische und kurdische Migrantinnen, die sich vor der häuslichen Gewalt in ihren Familien schützen wollten. 1984 erschoss während der Beratungszeit ein Mann eine Klientin und verletzte Seyran Ateş lebensgefährlich.
    …Am 19. Oktober 2009 berichtete Deutschlandradio Kultur unter Berufung auf den Ullstein Verlag, dass Ateş sich ganz aus der Öffentlichkeit zurückziehen werde. Der Grund für diesen Schritt waren Morddrohungen, die sie nach dem Erscheinen ihres jüngsten Werks, Der Islam braucht eine sexuelle Revolution, erhalten hatte. Laut Ullstein, das neben diesem Buch auch Ateşs Der Multikulti-Irrtum verlegt, befanden sich Ateş und ihre Familie zum Zeitpunkt dieser Entscheidung in unmittelbarer Gefahr.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Seyran_Ate%C5%9F

    aber das nur als hintergrundinfo, denn das muss ja nichts heissen – kannst du aber bitte mal detailliert erläutern, wie du dazu kommmst, sie als rassistin zu beschimpfen??!

  34. 34 nini 25. Januar 2010 um 23:17 Uhr

    @rhizom:
    „Was wir Leuten wie dir vorwerfen, ist das heitere und völlig unbedarfte Durcheinanderwerfen von Islam und Islamismus, von politischen Diktaturen und meist relativ harmloser Alltagsreligiosität in Stadtteilen wie Kreuzberg oder Neukölln.“

    hättest du mal gelesen, was ich geschrieben hatte und würdest du das lesen, was du hier geschrieben hast, müssten wir völlig uns einig sein, dass es aspekte von gelebtem islam(ismus) gibt (bzw. „im namen des islams“), die scheisse und kritikwürdig sind – natürlich ists viel krasser in islamistischen diktaturen als in „kreuzberg oder neukölln“ (wobei du mit deiner formulierung “ meist relativ harmlos“ ja selber zugibst, dass da auch nicht alles perfekt läuft)

    außerdem hätte ich gern ne erklärung, warum du seyran ates als rassistin diffamierst!
    nur mal als erinnung: Sie arbeitete „in dem Kreuzberger Treff- und Informationsort für Frauen aus der Türkei TIO für türkische und kurdische Migrantinnen, die sich vor der häuslichen Gewalt in ihren Familien schützen wollten. 1984 erschoss während der Beratungszeit ein Mann eine Klientin und verletzte Seyran Ateş lebensgefährlich.
    …Am 19. Oktober 2009 berichtete Deutschlandradio Kultur unter Berufung auf den Ullstein Verlag, dass Ateş sich ganz aus der Öffentlichkeit zurückziehen werde. Der Grund für diesen Schritt waren Morddrohungen, die sie nach dem Erscheinen ihres jüngsten Werks, Der Islam braucht eine sexuelle Revolution, erhalten hatte. Laut Ullstein, das neben diesem Buch auch Ateşs Der Multikulti-Irrtum verlegt, befanden sich Ateş und ihre Familie zum Zeitpunkt dieser Entscheidung in unmittelbarer Gefahr.“
    de.wikipedia.org/wiki/Seyran_Ate%C5%9F

    aber das nur als hintergrundinfo, denn das muss ja nichts heissen – kannst du aber bitte mal detailliert erläutern, wie du dazu kommmst, sie als rassistin zu beschimpfen??!

  35. 35 nini 25. Januar 2010 um 23:21 Uhr

    @frankenstein
    jaaa! auf die fragen hätte ich auch gerne mal eine antwort :-)

  36. 36 schokolade 26. Januar 2010 um 0:53 Uhr

    also ich persönlich bashe das christentum wann auch immer es geht ;) spätestens seit dem tausend-kreuze-marsch in berlin, bei dem auch der evangelische ratsvorsitzende ein grußwort an die tapferen kämpfer „für das leben“ ausrichten ließ. ich habe den taz-artikel als antwort auf einen vorherigen artikel verstanden, bei dem „von den feministinnen“ die rede war, die anscheinend geschlossen mit den rechten koalieren. deshalb fand ich die antwort ganz gut. ich finde man darf auch den islam kritisieren, die frage ist nur eben wie. wenn menschen von ihrem umfeld gezwungen werden, sich in einer bestimmten art und weise zu verhalten und anzuziehen ist das nicht schön, aber gegenverboten sind mindestens genauso scheiße. wie das burkaverbot in frankreich. ich finde am wichtigsten ist solidarität mit den betroffenen, bzw. denen die sich überhaupt betroffen fühlen.

    „Islamist_innen vertreten häufig Werte, die sich viele erzkonservative Christ_innen und vor allem die katholischen Kirchen heimlich auch wünschen.“

    wie mein vater zu sagen pflegt „geh mal nach kreuzberg (er war noch nie in kreuzberg), da halten die familien noch zusammen und alle tun was der vater sagt“ jaja.. ;)

  37. 37 rhizom 26. Januar 2010 um 2:28 Uhr

    Als Nachtrag zu oben die Ergebnisse der Sinus-Sociovision-Studie 2009:

    Dabei seien lediglich 18 % der sich als „Muslime“ bezeichnenden Menschen als „tatsächlich und praktizierend ,religiös‘ anzusehen“, wohingegen 19,8 % ein „eher distanziertes Verhältnis zur praktizierten Religion“ hätten. Eine Mehrheit von 62,1 % sei als „Nicht-Religiöse“ zu betrachten, weshalb zwischen einem Fünftel „religiösen ‚Muslimen‘“ und einer Mehrheit vermutlich „ethnisch-kultureller Muslime“ unterschieden werden müsse.

    @nini: Sag du doch erst mal, was du Hunderttausenden von Muslimen in Deutschland vorzuwerfen hast, bevor du von mir eine Substanzialisierung meiner Vorwürfe gegen Seyran Ateş verlangst.

    Aber sei’s drum: es genügt doch schon die Tatsache, dass Ateş die „Becklash“-Initiative zum feministischen Aus- und Umbau des deutschen Abschiebestaats unterzeichnet hat, um zu erkennen, welch Geistes Kind sie ist. Soll so eine Tante in linken Debatten künftig mitreden können?

    Und du glaubst doch nicht ernsthaft, dass du mich mit ihrer Biographie beeindrucken kannst! Diese Masche ist jetzt langsam so abgenutzt, dass sie einfach nicht mehr verfängt: Man sucht sich irgendwelche publikumsgeilen Alibi-Alis, die aufgrund ihrer (manchmal frei erfundenen) Leidensgeschichte [s. Hirsi Ali] über jeder Kritik zu schweben scheinen, und lässt sie das schmutzige Geschäft der einheimischen Rassisten erledigen. Ersatzweise tun’s auch Holocaust-Überlebende und ihre Söhne wie Ralph Giordiano, Henryk M. Broder und Leon de Winter, die schon lange davon träumen, endlich mal auf der Seite der Täter stehen zu dürfen.

    Ehrlich gesagt langweilt das langsam, weil diese Show-Einlagen ein ziemlich schlechter Ersatz für Argumente sind, die offenbar nicht gerade die stärkste Seite der sog. Islamkritiker_innen repräsentieren.

  38. 38 l 26. Januar 2010 um 3:13 Uhr

    dass es aspekte von gelebtem islam(ismus) gibt

    - eine frage von frankenstein ist damit wohl schonmal beantwortet.

    den rest hat rhizom schon beantwortet.

    außer, das möchte ich hinzufügen: wie mehreren debatten hier in letzter zeit zu entnehmen war, bloggen hier u.a. menschen, die die sexistischen und homophoben hetzkampagnen der kirche mitfinanzieren – bei vollem bewusstsein darob, dass sie genau das finanzieren. das sind die menschen, die sofort in der kommentarspalte auftauchen, wenn es um kritik an kathol_innen geht – rassismus sei das. aber jetzt, wo es um eine andere religion geht: kein wort. niemand von den leuten, die hier sonst verteidigungsreden für gläubige und deren finanzierung von hetzkampagnen schwingen, findet sich hier ein. ist doch interessant. der kirchturm ist eben was anderes als so ein fremdländisches minarett.

    in der minarett-initiative ging es auch andauernd ums: christentum. wir christen. unser christliches europa. die christliche schweiz.
    so schaut religionskritik aber nicht aus.

    es gibt ne gute religion, das ist die der mehrheit der einheimischen. und ne weniger gute, das ist die der migrantischen minderheit. an wenn man mit truppen in so nem muselland steht, dann wird das umso deutlicher.

    niemand verbittet sich eine „kritik des islam“. wer das behauptet, sollte einfach mal: die spiegel-titelblätter der letzten zehn jahre anschauen, zb. die emma der letzten 10 jahre nochmal durchblättern. der islam wird andauernd problematisiert.

    leonie schreibt, antifaschist_innen würden den islam nicht kritisieren. auch das stimmt nicht. gegen was wendete sich der aufruf zum gegenkongress zum „anti-islam-konhress“ auch? – islamismus. es war da ja auch eine recht fragwürdige gestalt (wegen des vertretenen inhalts) geladen, die dann – nachdem das manchen aufgefallen war – wieder ausgelanden wurde. aber wie war der überhaupt auf die referentenliste gekommen? – man weiß es nicht. wahrscheinlich, weil die antifa den islam nicht „kritisieren“ will …
    ebenso vertreten waren alex feuerherdt und klaus blees, vorher schon teilnehmer der sog. „kritischen islamkonferenz“ – man hat sich da schon bemüht, den islam zu kritisieren, leonie. was man da halt so unter kritik versteht … bei lizas welt geht das u.a. so. ich finde den beitrag im übrigen nicht nur rassistisch, sondern auch philosemitisch (= antisemitismus für gute deutsche).

  39. 39 crull 26. Januar 2010 um 8:12 Uhr

    Anscheinend wissen viele der Herrschaften, die den Islam im Sinne der Religionskritik kritisieren wollen, gar nicht, was Religionskritik überhaupt ist. Das läßt sich ändern:

    „Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewußtsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewußtsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Kompendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d‘honneur |Ehrenpunkt|, ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist.“

    Quelle

    Zur seltsamen Verwechslung von Islambashing und Religionskritik steht viel Richtiges im von rhizom verlinkten Text. Es empfiehlt sich, das auch zu lesen, wenn man die Fragen ernst meint.

  40. 40 crull 26. Januar 2010 um 9:02 Uhr

    Noch was zum Thema Zwangsheirat: Es ist schon entlarvend, wenn Leute wie nini bei diesem Thema sofort und nur an Muslime denken, und im gleichen Atemzug noch schnell deutsche Christen loben:

    „ne christlich-deutsche familie hat auch ihre probleme+sexismen, die thematisiert werden sollten, aber zb. zwangsheirat gehört eben nicht dazu. das ist definitiv ein problem, das in islamisch sozialisierten familien -und im namen des islams bzw. des damit verbundenen geschlechter- und familienkonzept- auftritt.“

    amnesty international weiß da deutlich differenzierter und vor allem weit weniger ideologisch, also realitätsnah zu berichten:

    „Hier wie weltweit gibt es Zwangsverheiratung nicht etwa nur im islamischen Kulturkreis. Der Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes liegen zum Beispiel Fälle sowohl aus islamischen Familien als auch aus dem hinduistischen Sri Lanka und dem christlichen Griechenland vor; auch weiß sie von Fällen aus Albanien, Bangladesh, China, Indien, Italien, Jordanien, Kongo, dem Kosovo, Marokko, Nigeria, der Türkei und Vietnam.“

    Und weiter:

    „Das Kinderhilfswerk der Vereinten Nationen UNICEF betont, dass Zwangsehen nur in einem patriarchalischen Umfeld, das Mädchen und Frauen benachteiligt und diskriminiert, möglich seien. Die Religion übernimmt in diesen Gesellschaften oft eine Funktion, die bestehende Traditionen legitimiert. Dementsprechend werden Tradition und Kultur viel eher als Religion zur Begründung herangezogen.“
    http://www.amnesty-frauen.de/Seiten/Themen/VAWzwhei.htm

  41. 41 ichgehschlafen 26. Januar 2010 um 14:11 Uhr

    WORD an alles, was rhizon hier geschrieben hat.

    @Nini: Check mal ihre Positionen ab. Der Islam brauche eine „Aufklärung“, er befinde sich noch im „Mittelalter“, ihr Anti-Feminismus, der sich als anbiedernde Kumpanei tarnt: „Die überschießende Sexualisierung des Westens wünsche ich mir für die islamische Welt allerdings nicht“.

    Wer den Islam als „mittelalterlich“ bezeichnet, begibt sich automatisch in einen Diskurs, innerhalb dessen das Christentum als „aufgeklärter“ usw. dargestellt wird. Die Moslems sind, so die Logik, rückständig. Sie formuliert es nur anders, summa summarum wiederholt sie das alte bürgerliche Mantra von christlicher Überlegenheit gegenüber zurückgebliebenen Moslems.

  42. 42 frankenstein 26. Januar 2010 um 17:46 Uhr

    @I: fehlt da was, steh ich auf dem schlauch oder bin ich einfach komplett verblödet? was ist damit beantwortet? ich will ja nicht nerven, aber ich bin halt wirklich daran interessiert was zu verstehen :-?

    außerdem: ich kann zwar nachvollziehen, weshalb du dich aufregst, aber ich glaub nicht das die beleidigung auch nur irgendwie von nutzem ist, außer der eignen wut luft zu machen.

    @crull: sorry, aber bei den texten von marx habe ich leider oft das gefühl, dass er doch ein „abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen“ war – oder ich eins bin. ich versteh’s halt leider nicht. möcht aber ungern dumm sterben, was kann ich tun? gibt’s da vielleicht etwas verständlichere lektüre?

    die links habe ich auch gelesen, aber links allein tun es für mich oft auch nicht. da bleiben eben trotzdem noch (für mein verständnis grundlegende) fragen offen oder es kommen neue dazu, darum komm ich ja gerade dorthin, wo man fragen stellen und diskutieren kann. wenn ich mir alles nur anlesen bräuchte um meinen horizont zu erweitern wär ich vermutlich nicht hier gelandet.

    es klären sich für mich jetzt zwar manche dinge beim mitlesen, aber es wär trotzdem für zukünftige diskussionen schön zu wissen, dass man auch ne vernünftige antwort bekommt, wenn man was fragt. wenn es euch nämlich wirklich um aufklärung geht – wovon ich einfach mal ausgehe- dann sollten leute, die was von euch wissen WOLLEN, nicht einfach mit einem ‚das dürfte sich ja damit erledigt haben‘ abgewürgt werden. auch wenn euch die fragen doof erscheinen – vielleicht auch gerade dann – wär es nett, wenn ihr die geduld aufbringen würdet, um drauf einzugehen. für ausführliche debatten mit meinungsgegnern habt ihr ja auch zeit – macht vll auch mehr spaß. lektüre zu empfehlen ist auch gut, aber dann bitte nicht nur solche, für die man studiert haben muss. danke.

  43. 43 andeak 26. Januar 2010 um 23:34 Uhr

    Also das ist schon seltsam, dass Du nach Erklärungen rufst, die aber in Schlagworten bestehen sollen (s. Deine Einstiegsfragen hier), welche das, was Dir erklärt wurde, noch mal ohne die in den Erklärungen enthaltenen Argumente wiederholen sollen. Was verstehst Du denn dadurch bitte besser? Aber bitte, dann eben nochmal sprachlich anders gefasst, als von anderen hier bisher:

    1.) „Islam“ (und darüber alle Musels) als Gegenstand der Kritik ist halt sachfremd, wenn man – wie behauptet – entweder Religion kritisieren will, oder das politische Programm von Islamisten, oder Härten für Frauen wie Zwangsheiraten, Kleidungsvorschriften etc.

    1.a) Eine allgemeine Religionskritik trifft selbstverständlich auch den Islam – sonst wäre sie ja keine allgemeine – aber sie ist keine Kritik am Islam speziell.

    1. aa) Marx kritisiert Religion als ein falsches Bewusstsein, welches sich die Leute als Trost zulegen, in gesellschaftlichen Verhältnissen, die so schädlich sind, dass sie das Bedürfnis nach diesem Trost hervorbringen („Opium des Volks). Die Existenz von Religion spricht also für die Abschaffung der Verhältnisse, welche das Bedürfnis nach Religion und damit die Religion selbst hervorbringen. Das Zitat bezieht sich darauf, wie Religion dieses Bedürfnis befriedigt. (Kann man meinetwegen auch mal noch diskutieren, aber das wäre dann ein anderes Thema.)

    1. ab) Es ist also geheuchelt, wenn unter Bezugnahme auf Marx und überhaupt die Tradition linker/ kommunistischer Religionskritik als moralischen Titel, es Linke anderen Linken als politmoralische Vorschrift erteilen wollen, dass man doch gefälligst mal Kritik am Islam als besonders schlimmer Religion betreiben solle – diese angebliche Besonderheit des Islams ergibt sich nämlich aus einer allgemeinen Religionskritik schlicht nicht.

    Und auf Deine Frage bezogen: nein, es geht nicht darum, dass man, wenn man was zum Islam sagt, der Gerechtigkeit halber auch was zum Christentum sagen müsse. Was man da vorträgt, stimmt nämlich ganz unabhängig davon, oder es stimmt ganz unabhängig davon nicht. Der Punkt ist vielmehr, dass, wenn „Religionskritik“ Kritik am Islam als skandalöse Abweichung von daher sonst ganz okayer Religion bedeutet, dies darauf verweist, dass es eben entgegen des politmoralischen Titels Religionskritik, es um etwas anderes geht, nämlich die Gegnerschaft zum Islam als einer fremden Religion.

    1. ac) Der andere für die Diskussion hier relevante Teil des Marxzitats besagt, dass weil sich die Leute die Religion zulegen, also die Menschen die Religion machen, die Religion eben nicht die Menschen determiniert, sondern die Menschen sich ihre religiösen Inhalte festlegen. („Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen.“)

    1. ad) Die rassistische Behauptung der Islamkritiker von links über demokratische Mitte bis rechts, dass der Islam durch biologische und/oder kulturelle Vererbung die Leute determiniere und dass man daher ein besonderes Augenmerk auf muslimische Fremde (egal, ob die mittlerweile die Staatsbürgerschaft haben, in der wievielten Generation sie mittlerweile hier im Land leben etc.) richten müsse, ist daher auch nicht Inhalt der „Religionskritik“, mit der Linke sich selbst und anderen Linken antimuslimischen Rassismus schmackhaft machen wollen.

    2.) Wenn man den Islamismus politisch als politisches Programm kritisieren wollte, steht auch keine Kritik des Islams an (empirisch: sind ja nicht alle Musels Islamisten; logisch: Islamisten betreiben eben eine zu ihren politischen Ansprüchen passende Auslegung der religiösen Schriften des Islams, so dass es nicht um den Inhalt der Schriften, sondern um deren politische Zwecke zu gehen hat), sondern der politischen Vorhaben der Islamisten.

    2. a) Weltgeltung für seinen Staat zu beanspruchen, hat noch jeder Nationalist drauf. Das kritisieren die folglich auch nicht am Islam(ismus) – sondern, dass damit eine Konkurrenz zur Bedeutung des eigenen Staats (inkl. Bündnispartner des Freien Westens) aufgemacht wird. Damit dies logisch aufgeht, muss das Streben des eigenen Staats (als Teil des Westens – als besonders herausragender, selbstverständlich) moralisch ins Recht gesetzt werden und umgekehrt umgekehrt der alternative Weltmachtsanspruch der Islamisten moralisch ins Unrecht.

    2. b) Der oben kritisierte Rassismus gegen die Musels als von ihrer fremden Religion zu fremden nationalistische Zwecken (potentiell) determinierten, baut genau darauf auf. Weil sich der affirmierte Nationalstaat in einem „Krieg gegen den islamischen Terror“ befindet, wird gegen die Musels hierzulande die Logik des Verdachts aufgemacht, dass die in Wirklichkeit auf der Seite des Feindes stehen würden – und also folglich so bööööhse wie dieser sind. Und gegen diese Bedrohung des Staats wie seines Staatsvolks (als solches, wie als Individuen) müsse man sich ja wohl wehren dürfen.

    Wieder auf Deine Fragen zurückgebrochen: Kritisiert wird al (Empirisch: weder beschränken sich diese Praxen auf Musels, noch werden sie von allen Musels [oder gar allen Menschen aus muslimischen Ländern bzw. mit Vorfahren aus ihnen] betrieben; logisch: wenn ein Interesse gegen ein anderes durchgesetzt wird so, dass man sich als deren Menschenmaterial mit der „Islamkritik“ zum willigen Vollstrecker des eigenen Staatsprogramms macht und dessen Feindschaftserklärungen gegen mit ihm konkurrierende islamistische Nationalisten zudem über die Pseudovermittlung „Islamkritik“ als rassistischen Fahndungsstandpunkt, die 5. Kolonne des Feinds zu sein, gegen hier lebende Musels (und Menschen aus muslimischen Ländern bzw. mit Vorfahren von dort) geltend macht, weil der Islam die ja wohl schon irgendwie dazu treibe …

    3.) Wenn man sexistische Praxen kritisieren will, sind eben die der Gegenstand und nicht „der Islam“.

    3.a) Da sind aber nationalistische Sexisten sofort dabei, „Islamkritik“ auch als Sexismuskritik zu fassen, weil die sexistischen Praxen, die von einigen Musels (auch unter Bezug auf ihre Religion) betrieben werden, so schön zur Bebilderung der bösen islamischen Gefahr für die schöne Heimat, gegen die man sich endlich mal wehren müsse, passen. Und nationalistische Feministinnen können sich freuen, endlich auch mit ihrem Feminismus Teil des nationalen Mainstreams zu sein.

    Wieder auf Deine Fragen zurückbezogen: Kritisiert wird also, dass „Islamkritik“ als „Sexismuskritik“ nur Teil der Feindbildpflege gegen den Islam als Teil des „Kriegs gegen den Terror“ ist – was eben auch heißt, dass die Frauen, die man da als Bebilderung heranzieht, sofort wieder scheißegal sind, sobald sie ausreichend für diesen Zweck hergehalten haben.

    ***

    Vielleicht hilft Dir auch mein Kommentar im anderen Thread, der noch mal näher auf das Verhältnis von Nationalismus und antimuslimischen Rassismus eingeht, weiter:

    http://maedchenblog.blogsport.de/2010/01/21/der-untergang-der-frauenpolitik-hat-einen-namen/#comment-38144

  44. 44 andeak 26. Januar 2010 um 23:49 Uhr

    Argh, was ist denn da passiert?

    Die Passage:

    Wieder auf Deine Fragen zurückgebrochen: Kritisiert wird al (Empirisch: weder beschränken sich diese Praxen auf Musels, noch werden sie von allen Musels [oder gar allen Menschen aus muslimischen Ländern bzw. mit Vorfahren aus ihnen] betrieben; logisch: wenn ein Interesse gegen ein anderes durchgesetzt wird so, dass man sich als deren Menschenmaterial mit der „Islamkritik“ zum willigen Vollstrecker des eigenen Staatsprogramms macht und dessen Feindschaftserklärungen gegen mit ihm konkurrierende islamistische Nationalisten zudem über die Pseudovermittlung „Islamkritik“ als rassistischen Fahndungsstandpunkt, die 5. Kolonne des Feinds zu sein, gegen hier lebende Musels (und Menschen aus muslimischen Ländern bzw. mit Vorfahren von dort) geltend macht, weil der Islam die ja wohl schon irgendwie dazu treibe …

    muss selbstverständlich:

    Wieder auf Deine Fragen zurückgebrochen: Kritisiert wird also, dass man sich als dessen Menschenmaterial mit der „Islamkritik“ zum willigen Vollstrecker des eigenen Staatsprogramms macht und dessen Feindschaftserklärungen gegen mit ihm konkurrierende islamistische Nationalisten zudem über die Pseudovermittlung „Islamkritik“ als rassistischen Fahndungsstandpunkt, die 5. Kolonne des Feinds zu sein, gegen hier lebende Musels (und Menschen aus muslimischen Ländern bzw. mit Vorfahren von dort) geltend macht, weil der Islam die ja wohl schon irgendwie dazu treibe …

    lauten. Die hier halb reingerutschte Klammer bezog sich auf 3. und sollte eigentlich ganz raus. Richtig formuliert wäre ihr Inhalt etwa gewesen:

    (Empirisch: weder beschränken sich diese Praxen auf Musels, noch werden sie von allen Musels [oder gar allen Menschen aus muslimischen Ländern bzw. mit Vorfahren aus ihnen] betrieben; logisch: wenn ein Interesse gegen ein anderes durchgesetzt wird, muss die rechtfertigende Sinngebung dafür, welche das moralisch ins Recht setzt, nicht zwangsläufig Religion, geschweige denn der Islam sein)

  45. 45 frankenstein 27. Januar 2010 um 0:21 Uhr

    vielen dank, dass du dir die mühe gemacht hast. mag dir seltsam vorkommen, aber mir hilft das jetzt nunmal wirklich mehr, als die bisherigen beiträge. es ging mir auch nicht um „schlagworte“, sondern einfach darum, dass ihr schon mitten in der diskussion seid, während ich mir des problems noch gar nicht richtig bewusst bin – was vll nicht nur mir so geht. wenn einem die basis fehlt wirds mit dem weiterdenken halt schwierig, deswegen danke. struktur hilft – mir – eben weiter. und ohne polemik ist es ebenfalls leichter zu verstehen. also danke!

  46. 46 nini 27. Januar 2010 um 0:26 Uhr

    „Die rassistische Behauptung der Islamkritiker von links über demokratische Mitte bis rechts, dass der Islam durch biologische und/oder kulturelle Vererbung die Leute determiniere und dass man daher ein besonderes Augenmerk auf muslimische Fremde (egal, ob die mittlerweile die Staatsbürgerschaft haben, in der wievielten Generation sie mittlerweile hier im Land leben etc.) richten müsse, ist daher auch nicht Inhalt der „Religionskritik“, mit der Linke sich selbst und anderen Linken antimuslimischen Rassismus schmackhaft machen wollen.“

    das ist doch totaler quatsch! nicht eine angenommene herkunft determiniert die leute, sondern es gibt leute (unabhängig davon, wo sie wohnen und welcher nationalität und kultur sie von außen zugeordnet werden), die den islam als ihre religion auswählen und sich auch dafür entscheiden, ob sie einem moderaten islam, der sich von fundamentalistischen kräften abgrenzt, oder islamistischen auslegungen anhängen. und bei der sogenannten „islamkritik“ (im gegensatz zu rassistischter hetze und anti-arabisch/moslemischem rassismus) geht es geanu darum, nämlich bestimmte positionen zu kritisieren.
    wenn qua biologischer/kultureller vererbung bestimmte personengruppen automatisch als „böse islamisten“ verstanden würden, dann gäbs keine seyran ates zum beispiel bzw. würden islamkritiker_innen des deutschen mainstreams nicht mit ihr zusammenarbeiten. wenn du mal schaust, wer alles den islamismus oder meintwegen auch den islam kritisierst, sind das eben oft genau solche leute, die in islamisch geprägten familien gross geworden sind oder die in einem islamischen land gewohnt haben.

    außerdem ist das argument, dassmwenn es um denn islamismus als politischen programm geht oder um sexistischen praxen, man diese nur als solche benennen sollte, auch hinfällig. wie der begriff islamismus schon sagt, hat er eben schon was mit dem islam zu tun, es ist eine bestimmte ausrichtung des islams (oder was ist dein verständnis von islam? das was wort für wort im koran steht, der islam der moderaten moslems die den koran nicht so dogmatisch auslegen, das was regierungen im namen des islams machen,..?). es gibt nämlich viele facetten und nicht DEN islam. wenn man also islamismus kritisiert, ist das EINE form von islam und hat auch inhaltlich was mit dem koran zu tun. ganz genauso wärs doch quatsch, bei irgendwelchen homophoben und antifemistischen christlichen fundamentalist_innen zu behaupten, das hätte ÜBERHAUPT nix mit christentum zu tun – das stimmt nämlich nicht, es ist eine bestimmte auslegung, und oft sogar wortgetreuere als von irgendwelchen hippie-christ_innen

  47. 47 schokolade 27. Januar 2010 um 0:35 Uhr

    „die“ feministinnen sind doch nicht alle rechte schweine ;)

    „Minarettverbot in der Schweiz
    Nicht die Feministinnen waren schuld“

    http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/nicht-die-feministinnen-waren-schuld/

  48. 48 kinky 27. Januar 2010 um 3:15 Uhr

    beim lesen hab ich mich ua auch gefragt, wer denn „Musel“ sind. :-? wikipedia kennt den begriff nicht, lediglich den Ausdruck „Muselmann“. ist „Musel“ jetzt eine kurzform hiervon?
    nach längerem rumgoogeln scheint es so zu sein, dass „Musel“ rassistisch konnotiert ist. hier nur zwei quellen:

    „Der Begriff Musel ist ein neues Schimpfwort welches für Muslime abwertend verwendet wird. Gruppen die dieses Wort benutzen, tun dies mit Absicht, die abfällige Bedeutung ist Ihnen bekannt. Diese Beschimpfung ist im Genre Islamfeindlicher Gruppierungen ein fester Bestandteil ihres Sprachgebrauchs.“ (quelle: http://muslimwelt.wordpress.com/musel/ )

    aus einem forum (das ich nicht verlinken will):

    Ich verwende den Begriff Musel weil…
    - …ich mit diesem Begriff meine Verachtung für den Islam und seinen engstirnigen Anhängern ausdrücke.
    - ……..sich die Musels immer so schön darüber aufregen.
    - Ich verwende den Begriff „Musel“ nicht weil er zu sehr verharmlost und den Gegner als täppisch erscheinen lässt. Dieser Hochmut ist nicht angemessen und kann angesichts dieses mächtigen Feindes sich durchaus rächen.
    - Weil mir Musselin zu verschwuchtelt klingt

    n8

  49. 49 l 27. Januar 2010 um 16:13 Uhr

    hallo kinky,

    ja, „musel“ bezeichnet hier das „rassistische konstrukt“. erst recht das von mir oft verwendete „muselbarbaren“. es wird ja großteils auch die sichtweise von rassist_innen skizziert, und die denken sich eben alle menschen muslimischen glaubens bzw. menschen, die aus ländern kommen, wo die mehrheit muslimischen glaubens ist, als „musel“ bzw. „muselbarbaren“ bzw. sortieren die in die schublade „muselbarbarei“ ein (sich selber in die schublade „aufgeklärter westen …“).
    es gibt es ein paar textstellen, wo man der achtsamkeit halber besser von „menschen muslimischen glaubens“ schreiben müsste. weil sonst vllt nicht mehr immer deutlich wird, dass damit das feindbild bezeichnet ist. im eifer des gefechts unterbleibt sowas manchmal leider – und das sorgt dann eventuell für verwirrung. zB für solche kommentare wie deinen.
    die sorge ist aber, das kann ich dir hiermit versichern, unbegründet, andeak – das geht ja eigentlich schon aus den kommentaren hervor –, ist kein antimuslimischer rassist; dasselbe gilt für mich. in den einschlägigen kommentaren wirst du nichts solches finden. aber: in einigen kommentaren hier (oder auch in der anderen kommentarspalte hier), die auf den begriff „musel“ verzichten (da ist man dann doch zu gesittet), findet sich durchaus antimulsimischer rasissmus. – verwirrend!

  50. 50 andeak 27. Januar 2010 um 22:09 Uhr

    @ nini:

    Du widerlegst Dich doch selbst. Wenn es um die Islamisten und deren spezifische Praxen geht, dann ist es Unsinn, „Islamkritik“ zu betreiben, wenn Du dann selbst damit ankommst, dass der Islam „viele facetten“ hätte. Der Witz an Islamismuskritik als „Islamkritik“ ist nämlich schon, die Musels unter den nationalrassistischen Generalverdacht zu stellen, mit dem islamistischen Feind zu sympathisieren und auf dieser Basis scheiden sich dann die Geister, ob man den Generalverdacht konsequent rassistisch durchhält, oder ob man aus anderen nationalistischen Überlegungen heraus inkonsequenter Weise Ausnahmen kennen will, die sich trotzdem für die Nation nützlich machen können (was selbstverständlich genau zu prüfen ist, ob die tatsächlich nationalen Nutzen bringen können und ob sie das wirklich wollen, oder nur heucheln).

    Und na klar beziehen sich Islamisten auf den Islam. Die Durchsetzung ihrer Auslegung des Islams ist ihnen ja schließlich das Erfolgsmittel für einen real existierenden Staat oder ein erst wieder herzustellenden Kalifatsstaat in der Staatenkonkurrenz. Diese soll zum einen durch die Herstellung der passenden Sittlichkeit das Menschenmaterial einen und brauchbar machen und zum anderen Gottes Hilfe bringen. Und? Was trägt „Islamkritik“ jetzt zur Kritik dieses Programms bei?

    ***

    @ Kinky:

    Ich verwende diese abwertende Bezeichnung, um den gegen die aufgemachten Rassismus zu zitieren.

  51. 51 kinky 28. Januar 2010 um 4:13 Uhr

    hi l,
    ich verstehe jetzt, was du meinst. und ich glaub dir auch folgendes:

    die sorge ist aber, das kann ich dir hiermit versichern, unbegründet, andeak – das geht ja eigentlich schon aus den kommentaren hervor –, ist kein antimuslimischer rassist; dasselbe gilt für mich.

    wenngleich, ich glaube, das würden leonie, dodo und alle anderen auch von sich behaupten, oder?
    die verwendung des begriffes „musel“ erscheint halt bis hierhin nach außen hin unreflektiert (die innere verfassung von dir und andeak, stichwort „eifer des gefechts“, ist ja nicht erkennbar)
    bzw. ist es auch im letzten mir bekannten statement von andeak:

    Der Witz an Islamismuskritik als „Islamkritik“ ist nämlich schon, die Musels unter den nationalrassistischen Generalverdacht zu stellen, mit dem islamistischen Feind zu sympathisieren…

    warum hat es diese_r nicht wie folgt formuliert???

    Der Witz an Islamismuskritik als „Islamkritik“ ist nämlich schon, Menschen muslimischen Glaubens unter den nationalrassistischen Generalverdacht zu stellen, mit dem islamistischen Feind zu sympathisieren…

    bzw. vielleicht „musels“ in anführungszeichen gesetzt?
    hallo andeak, die frage geht natürlich auch an dich.
    was würdet ihr sagen, wenn jemensch äußert: „ich find nazis scheiße, weil die nigger, zecken, schwuchteln usw. verletzen oder töten.“???
    und noch ein anderer gedanke hierzu:
    wenn ständig und immer nur von „musels“ und nie von „menschen muslimischen glaubens“ geredet wird, fehlt mir halt eine perspektive der betroffenen des rassismus bzw. werden diese gar nicht sichtbar in der diskussion – immer nur in der im hinterkopf stattfindenden übersetzung des rassistischen konstrukts „musels“. verständlich?
    p.s. @ andeak: ich verstehe deinen satz nicht, kannst du den verständlicher formulieren? gemeint ist folgendes:

    @ Kinky: Ich verwende diese abwertende Bezeichnung, um den gegen die aufgemachten Rassismus zu zitieren.

  52. 52 l 28. Januar 2010 um 16:22 Uhr

    hallo kinky,

    warum hat es diese_r nicht wie folgt formuliert???

    --> kann ich nicht beantworten. bin ja nicht andeak.

    aber nochmal: es geht doch um die ARGUMENTATION, kinky. es ist doch ganz klar, was ich zB vertrete (und das gleiche gilt für andeak). aber du kannst mir ja mal antimuslimischen rassismus nachweisen probieren in der argumentation. zB hier, da kommt auch das wort „musel“ vor, allerdings ist mmn von der argumentation her die stossrichtung ganz klar.

    du machst hier ein scheingefecht auf, weil du im großen und ganzen von der argumentation absiehst. und dir stattdessen alleine anschaust, ob „böse worte“ vorkommen. wie schon erwähnt, verwende ich das zur bebilderung des rassismus; ABER umgekehrt gibt es viele, die das nicht verwenden, die aber klar rassistische inhalte vertreten.

    mal so, bsp: noch nicht lange her, da hat mir jemand erzählt – immer brav von „schwarzen“ redend –, dass er ja nicht rassistisch sei, ABER es sei ja wohl auffällig, dass „schwarze“ trotz freiheit und gleichheit immer noch den bodensatz der USA bilden. da die doch gleichbehandelt werden – kann es nur an ihnen liegen!
    das ganze war so knallhart rassistisch – bitte, wenn die person noch „neger“ gesagt hätte, hätte das dem ganzen kein bisschen was hinzugefügt. denn das, was diese person da immer in schön politisch korrekte wort gekleidet vortrug, hatte ganz klar den inhalt, den rassist_innen in die buchstaben n-e-g-e-r reinlegen. und diese person hat eben denselben inhalt in s-c-h-w-a-r-z-e hineingelegt.

    die perspektive der betroffenen fehlt dir also. bei rassismuskritischen kommentaren.

    es kommt auch ein bisschen drauf an, was mit perspektive der betroffenen gemeint ist:
    a.) was das für auswirkungen hat? das wird ganz klar benannt – weil dargelegt wird, wie knallhart das programm an allen exekutiert wird. andeak hat das nochmals benannt mit: generalverdacht.
    b.) wie sich die betroffenen dazu stellen? dazu: die perspektive betroffener ändert strenggenommen gar nichts am rassismus, von dem diese betroffen sind, weil andere den an sie herantragen. man kann traurig sein, die schuld bei „schwarzen schafen“ suchen, sich anpassen versuchen (und zB selber gegen „musel“ hetzen*) usw – all das ändert nichts am rassismus, weil man ja opfer ist, nicht täter*. das opfer alleine hat es nicht in der hand, rassismus zum verschwinden zu bringen.

    ich bin zugegebenermaßen auch ein bisschen verärgert. du kommst hier angesurft und problematisierst hier sprachkritisch einzig und alleine jene beiträge, die sich – und das geht klar und eindeutig aus den kommentaren hervor – gegen rassismus wenden.

    --

    * aber: man kann natürlich zum mittäter werden, wenn man im zuge einer anpassungsstrategie selber gegen „musel“ hetzt, also das feindbild bedient.
    „ich kenne einen, der ist selber ‚musel‘“, eine nette ausnahme, die selbstverständlich die regel bestätigt, und vor allem so praktisch ist: „der sagt auch: ‚‘musel‘ sind ganz schlimm.‘“

    schon mal gehört: „du bist kein_e typische_r deutsche_r.“ es gibt ihn, den menschentypus „deutsche_r“, das ist ganz klar!

  53. 53 arghh 28. Januar 2010 um 20:50 Uhr

    Das mit den „menschen muslimischen glaubens“ triffts nicht ganz. Wenn du dir mal Äußerungen von Islamophoben anschaust (egal ob im Netz oder im Real Life), wirst du merken: die wissen meistens gar nicht, was der Mensch, über den sie gerade herziehen, für einen Glauben hat. Wenn auf PI eine Polizeibericht über eine Straftat mit den Worten „der Täter war Deutsch-Türke“, „… südländischer Herkunft“ oder „sprach schlecht deutsch“ zitiert wird, tobt danach in den Kommentaren der Mob darüber, wie der Islam uns arme Deutsche knechtet. Das gleiche gibts im Real Life, wenn Islamophobe jemanden sehen, der ihrer Meinung nach „türkisch“ aussieht, dann ist das für die ein „Moslem“. Was die so gelabelten Menschen tatsächlich glauben, ob sie überhaupt religiös sind, und wo ihre Vorfahren tatsächlich herkommen spielt dabei keine Rolle. Wenn wir jetzt jedesmal von „menschen muslimischen glaubens“ sprechen würden, wenn wir die Opfer von antimuslimischem Rassismus meinen, würden wir diese rassistische Einsortierung verdoppeln, und den Rassisten die Definitionsmacht darüber überlassen, wer Moslem ist und wer nicht. Hier das Wort „Musel“ zu benutzen, am besten in Anführungszeichen, ist nützlich um zu zeigen, dass es nicht um Menschen muslimischen Glaubens geht, sondern schlicht um das Feindbild der islamophoben Rassisten.

    Die „perspektive der betroffenen“ fehlt solange keine Betroffenen an der Diskussion beteiligt sind. Da hilft dann auch keine besondere Wortwahl.

  54. 54 schokolade 29. Januar 2010 um 11:04 Uhr

    ich finde rassistische bezeichnungen zu verwenden auch mit anführungszeichen nicht ok. im endeffekt bleibt das wort so länger in gebrauch als nötig. grade wenn man wie ihr anderen rassismus vorwirft ist das etwas arm.

  55. 55 l 29. Januar 2010 um 11:23 Uhr

    noch als ergänzung zu arghh:

    generell stehen alle einwander_innen aus ländern, in denen die mehrheit dem muslimischen glauben anhängt, unter dem verdacht. das gilt auch für ungläubige. argumentiert wird hier dann oft mit bezug auf die „taqiyya“. es wird behauptet, diese einwander_innen würden nur behaupten, sie seien nicht gläubig – um ihren unterwanderungs- und eroberungsplan zu verschleiern. nicht-gläubige migrant_innen aus diesen ländern sind also nur hinterlistige lügner_innen! das muss man sich mal geben, wie arg! musel sind verschlagen und böse, böse, böse!

    und wenn sich ein musel (also ein gläubiger oder nicht-gläubiger, an den dieses urteil herangetragen wird) aufregt über diese rassistische unterstellung – dann ist das auch wieder rein instrumentell und ne lüge, der betreffende musel regt sich halt auf, weil er überführt wurde!

    es handelt sich, wie unschwer zu erkennen ist, um eine rassistische verschwörungstheorie – und also solche ist die wasserdicht. benz zieht ja zT parallelen zwischen antisemitismus und sog „islamkritik“ – und auch wenn dem seine erklärungen zT äußerst fragwürdig sind (neurose, verhaltensstörung …): zumindest verharmlost der das nicht, was da abläuft. dafür gebührt ihm – also mal von mir zumindest – respekt.
    wenn der dann angegriffen wird mit dem argument: aber musel seien doch wirklich gefährlich, zumindest zum teil, antimuslimischer rassismus sei doch zumindest tendenziell rational, also vernünftig – dann ist das zum heulen. und zum kotzen – und zwar bis die galle hochkommt – ist, wenn deutsche würstchen wie clemens heni benz als halbnazi darstellen und gleichzeitig 1A-hetzer_innen der marke „islamkritik“, zum beispiel gudrun eussner, als vorbildliche kritische wissenschafter_innen dastehen lassen. gerade passiert, als reaktion auf den benzschen beitrag in der SZ.

  56. 56 andeak 29. Januar 2010 um 11:40 Uhr

    zur Info, kinky: ich hatte ausführlich geantwortet, was aber der Netiquette zum Opfer gefallen zu sein scheint – wobei ich nicht weiß, weshalb, weil ich nicht gepöbelt habe.

  57. 57 Jens 29. Januar 2010 um 12:19 Uhr

    Also um nochmal auf die eigentlicher Fragestellung zurück zukommen:
    „linke, feministische Kritik am Islam – geht das?“

    Diese Frage muss wohl eindeutig mit NEIN beantwortet werden.

    Es ist hier nicht möglich ohne von Leute niedergebrüllt zu werden die ohne Konsequenzen oder Scham Frauenrechtlerinnen diffamieren und Zwangsehen relativieren.
    Und was ist eigentlich der Unterschied zwischen Christenschwein und Moslemschwein ? Und was ist mit dem Negerschwein ? Türkenschwein ? Franzosenschwein ? Unter160cmgrossschwein ? Ich sehe keinen.

    Echt arm…

    Gruss
    Jens

  58. 58 l 29. Januar 2010 um 14:44 Uhr

    @schoko:

    im endeffekt bleibt das wort so länger in gebrauch als nötig. grade wenn man wie ihr anderen rassismus vorwirft ist das etwas arm.

    mal so, bsp: noch nicht lange her, da hat mir jemand erzählt – immer brav von „schwarzen“ redend –, dass er ja nicht rassistisch sei, ABER es sei ja wohl auffällig, dass „schwarze“ trotz freiheit und gleichheit immer noch den bodensatz der USA bilden. da die doch gleichbehandelt werden – kann es nur an ihnen liegen!
    das ganze war so knallhart rassistisch – bitte, wenn die person noch „neger“ gesagt hätte, hätte das dem ganzen kein bisschen was hinzugefügt. denn das, was diese person da immer in schön politisch korrekte wort gekleidet vortrug, hatte ganz klar den inhalt, den rassist_innen in die buchstaben n-e-g-e-r reinlegen. und diese person hat eben denselben inhalt in s-c-h-w-a-r-z-e hineingelegt.

    es ist nicht das wort, das den rassismus erzeugt. insbesondere nicht, wenn es in eindeutig rassismuskritischen kommentaren zur kennzeichnung der feindbildpflege verwendung findet und erkennbar ist, dass es genauso – und nicht anders – verwendung findet.
    es gibt zig beispiele für „islamkritiker_innen“, die das wort nicht verwenden, die aber knallhart rassistisch sind. überraschung!

    aber irgendwie hab ich langsam den verdacht, dass hier einige unterwegs sind, die rassismus erst dann als solchen erkennen, wenn ein paar einschlägige begriffe auftauchen – siehe auch schoko-zitat (sind ja selber nicht besser, diese rassismus-kritiker_innen! LOL). von inhalt wird ja wohl eher abstrahiert.

  59. 59 l 29. Januar 2010 um 14:53 Uhr

    und Zwangsehen relativieren.

    http://maedchenblog.blogsport.de/2010/01/23/linke-feministische-kritik-am-islam-geht-das/#comment-38139

    kann bitte jemand die kommentare dieser rassist_innen hier, die gekonnt alle bereits geposteten kommentare inklusive der in ihnen enthaltenen infos ignorieren, LÖSCHEN? netiquette #1.

    oder besteht angesichts der von crull präsentierten fakten, irgendeine notwendigkeit, das thema zwangsehen unter dem label „islam“ zu behandeln? nein. wie ist das zu verstehen, wenn das jemand trotzdem immer noch und wieder und wieder fordert? – genau, dieser person geht es dann nicht um die sache (zwangsehe), sondern um hetze gegen menschen muslimischen glaubens bzw. solche, die sie dafür hält. q.e.d.

    ad christenschwein: wurde bereits erläutert. des weiteren: du armes mitglied einer armen DISKRIMINIERTEN MEHRHEIT! ich heul gleich, schon rinnt eine träne über mein bäckchen….

  60. 60 n.n. 29. Januar 2010 um 15:43 Uhr

    Wie war das noch, mithilfe der Netiquette sollte dafür gesorgt werden, dass hier nicht mehr gehetzt wird, oder ging es doch nur darum, dass nur noch gegen bestimmte Gruppen/Minderheiten gehetzt werden darf? :-?

  61. 61 rhizom 29. Januar 2010 um 18:05 Uhr
  62. 62 leonie 29. Januar 2010 um 18:49 Uhr

    @andeak: ist dein Kommentar aufgetaucht, ich hab alle von dir freigeschlatet…

  63. 63 schokolade 29. Januar 2010 um 19:12 Uhr

    „es ist nicht das wort, das den rassismus erzeugt“

    ja, aber wenn people of color nicht „neger“ o.ä. genannt werden wollen, dann zeugt eine nicht-benutzung des wortes immerhin von ein wenig respekt. mir ist nicht klar, wie du den rassismus bekämpfen willst indem du rassistische wörter benutzt.

  64. 64 andeak 29. Januar 2010 um 20:18 Uhr

    @ leonie: nee … vielleicht ist er im Spamfilter? Bei der Übertragung dürfte nix schief gegangen sein, da er bei mir als noch zu moderieren angezeigt wurde. Ist jetzt aber auch nicht so wild, falls der nicht wieder gefunden wird … die darin enthaltenen Argumenten stehen auch bei l. und arghh.

  65. 65 l 29. Januar 2010 um 20:18 Uhr

    nein leider nicht, leonie, da ist nichts neues aufgetaucht. da hat wohl jemand anders hand angelegt? vllt klärt ihr das mal intern. es wäre auf jeden fall zu begrüßen, wenn bei löschungen eine anmerkung (dass gelöscht wurde + mini-begründung) gepostet werden würde.

    rommelspacher hat auf ihrer website auch texte zum downloaden: http://www.birgit-rommelspacher.de/artikel_pdf.php

  66. 66 leonie 29. Januar 2010 um 21:32 Uhr

    nein is auch nicht im spamfilter… ok werde dem mal nachgehen

  67. 67 l 29. Januar 2010 um 22:10 Uhr

    mir ist nicht klar, wie du den rassismus bekämpfen willst indem du rassistische wörter benutzt.

    mir ist nicht klar, wie du rassismus bekämpfen willst, wenn du ihn nimmer benennst? nochmals: es ist doch ganz klar, dass diese begriffe in den kommentaren zur darlegung des rassistischen feindbildes dienen. man kann anführungszeichen verwenden, um das noch deutlicher zu machen: ok. aber das soll man nach dir ja auch nicht. aha. darf man noch skizzieren, was rassist_innen sich denken? oder vermittelt man da nicht auch fatalerweise gleich rassismus mit?

    nicht „neger“ o.ä. genannt werden wollen

    ich spreche menschen mit „neger“ oder „musel“ an.

  68. 68 l 29. Januar 2010 um 22:11 Uhr

    omg. NICHT soll da natürlich in den letzten satz rein:

    ich spreche menschen NICHT mit „neger“ oder „musel“ an.

  69. 69 kinky 30. Januar 2010 um 3:48 Uhr

    ola l und andeak,
    annoying, dass der eine beitrag beschädigt/gelöscht ist.
    ich will euch überhaupt keinen antimuslimischen rassismus nachweisen.
    es gibt mehrere stellen (und es kommen immer neue hinzu) in den beiträgen von dir, l, und dir, andeak, wo es nicht ohne weiteres klar ist, dass „musel“ zur bebilderung der denkweise von rassist_innen – für mich der einzige vertretbare grund, den begriff (gerne mit anführungszeichen) zu benützen – verwendet wird.
    das find ich halt schade.* (:|
    @ arghh: danke für deine anmerkungen
    *(l, ich hoffe du kannst das so stehen lassen (*) )

  70. 70 skp 19. Februar 2010 um 0:31 Uhr

    @rhizom: „Du suchst dir, was deine „Kritik“ am Islam angeht, keine spezifischen fundamentalistischen Organisationen raus –“

    wieso sollte man auch? solange man eine grundsätzliche kritik am islam, christentum, judentum wie jeder anderen religion als verkehrten begriff von welt hat gibt es keinerlei grund sich spezifisch fundamentalistische organisationen rauszusuchen. da kommt es immer noch darauf an was für eine kritik man daran hat – also auf den inhalt – und nicht, daß man sich gefälligst nur die irrsten vertreter des falschen weltbegriffs rauszusuchen hätte.

  71. 71 skp 19. Februar 2010 um 0:40 Uhr

    „mir ist nicht klar, wie du rassismus bekämpfen willst, wenn du ihn nimmer benennst? nochmals: es ist doch ganz klar, dass diese begriffe in den kommentaren zur darlegung des rassistischen feindbildes dienen.“

    zu ersterem: rassismus wird nicht mit „musel“ benannt. was für eine benennung soll das denn sein?

    das ist schlichtweg der habitus anderen alle mit dem wort hineininterpretierten ansichten – und zwar als gesamtpaket – hineinzulegen. ohne daß derjenige das gesagt oder nachweislich gemeint hat. da geht es nicht um die klärung von fehlern sondern um einschüchterung.

  72. 72 andeak 20. Februar 2010 um 13:33 Uhr

    @ skp:

    1.) rhizoms Punkt war doch gar nicht, dass man den Islam von einer allgemeinen Religionskritik ausnehmen solle – sondern dass diese auch in der Linken (so gut wie) gar nicht stattfindet. Selbst eine Kritik des Christentums – mit dem man hier allemal öfter, dringlicher und mit mehr Wirkungsmacht ausgestattet (im Osten DDR sei Dank nicht ganz so krass) konfrontiert wird, als mit dem Islam, gibt es nicht, sondern höchstens eine am Papst, an besonders konservativen Bischöfen, oder vielleicht mal an der Institution Kirche. Wenn man nicht ohnehin lieber die Kirchen als Bündnispartner umgarnt, bekennende Katholikinnen wie dodo hier als Autorinnen zulässt und (s. Dein insulares Lieblingsheftchen) den Papst als Fels der Aufklärung im Sturm der islamischen Barbarei lobt. Ausgerechnet den Islam will man aber nicht für die Positionen einzelner seiner Vertreter und Organisationen kritisieren, sondern als Gesamtheit. Klar widerlegt das noch keinen Inhalt der Kritik, die da vorgetragen wird, aber aufmerken kann man da schon mal.

    2.) Dass es eben nicht um allgemeine Religionskritik geht, unter die selbstverständlich auch der Islam fällt, kann man dem Inhalt der Islamkritik sehr wohl entnehmen. Schließlich sind sich von Dir und Deinen antideutschen Genossen über Broder un PI bis zu Pro-NRW alle Islamkritiker darin einig, dass der (und nicht Religion überhaupt!) ganz furchtbar böse sein, weil der eine rückständige Abweichung zum demokratischen Kapitalismus samt seinem jüdisch-christlich-abendländischen-freiheitlich-demokratischen Wertehimmel sei; mithin also die Ideologie eines furchtbaren Feindes, der uns unter diese knechten wolle, weshalb unser „Krieg gegen den Terror“ gegen die ja wohl gerecht sei und dringend auch auf die Moslems (und wer Moslem ist, bestimmt ihr … diese volksfremden Leute aus „muslimischen Ländern“ sind da jedenfalls allemal verdächtig) hierzulande als die 5. Kolonne des Feindes ausgeweitet werden müsse. Dass Leute wie Du dann in der Linken für diese Kritik mit Religionskritik als politmoralischen Titel werben, ist angesichts dessen schon fast wieder amüsant. Als würde es der Inhalt einer Religionskritik, welche Religion als „verkehrten Begriff von Welt“ (Du), als „ihr enzyklopädisches Kompendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d‘honneur [Point-d‘honneur: der Ehrenstandpunkt], ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund“ (Marx) zurückweist, diese kapitalistisch eingerichtete Welt gegen eine bestimmte Religion zu verteidigen und nicht diese Welt, welche erst das verkehrte Bedürfnis nach Trost wie nach ihrer Rechtfertigung hervorbringt, abzuschaffen.

    3.) Der Nationalrassismus wurde von l. und mir sowohl nachgewiesen, als auch kritisiert. Stimmt ja, dass die Verwendung von „Musel“ dem nix hinzu tut – sie nimmt davon aber auch nix weg. Sehr wohl bringt sie aber polemisch zum Ausdruck, dass sich die linken/ antideutschen Islamkritiker wie Du darin sehr einig mit den ganzen anderen Nationalrassisten sind.

  73. 73 skp 20. Februar 2010 um 18:48 Uhr

    (s. Dein insulares Lieblingsheftchen)

    Schließlich sind sich von Dir und Deinen antideutschen Genossen über Broder un PI bis zu Pro-NRW

    Dass Leute wie Du dann in der Linken für diese Kritik mit Religionskritik als politmoralischen Titel werben

    linken/ antideutschen Islamkritiker wie Du darin sehr einig mit den ganzen anderen Nationalrassisten sind

    wovon sich nichts in irgendetwas von mir geschriebenen nachweisen läßt. wie auch.

    womit du dich als das geoutet hast, was sowieso schon zu vermuten war: ein ressentimenter phrasendrescher, dem es nicht um inhalte sondern um die pure denuntiation vermeintlicher abweichler deiner eigenen position geht.

    die grundsätzliche forderungen sich nur besonders fundamentalistische objekte für eine kritik rauszusuchen ist die forderung nach einem maulkorb und kann als das benannt werden was sie ist: dummheit.

    zu deinem ganzen von mir zitiertem palaver: im duktus deines lieblingsheftchen mal gesprochen: das ist nichts weiter als unkritische interessierte herangehensweise, die eines bestimmt nicht im sinn hat – die befassung mit dem gegenstand mit der absicht einer prüfung.

    und noch mal im besonderen:

    3.) Der Nationalrassismus wurde von l. und mir sowohl nachgewiesen, als auch kritisiert. Stimmt ja, dass die Verwendung von „Musel“ dem nix hinzu tut – sie nimmt davon aber auch nix weg. Sehr wohl bringt sie aber polemisch zum Ausdruck, dass sich die linken/ antideutschen Islamkritiker wie Du darin sehr einig mit den ganzen anderen Nationalrassisten sind.

    die verwendungsabsicht von „musel“, wie ich sie formuliert habe findet hier genau die bestätigung, die sie nicht noch mal gebraucht hätte.

  74. 74 andeak 21. Februar 2010 um 5:04 Uhr

    Die „Einschüchterung“ ist doch reine Erfindung von Dir. Wer soll denn überhaupt gefordert haben, den Islam von einer kommunistischen Religionskritik auszunehmen, was angeblich mit Einschüchterung durchgesetzt werden soll? Niemand hier? Eben! Aber um eine allgemeine Religionskritik, welche auch auf den Islam zutrifft, geht es eben gar nicht, wenn eine Islamkritik eingefordert wird. Sondern darum, den Islam als wahlweise einzig oder besonders schlimme Religion hinzustellen, weil der die Ideologie des Feindes sei, gegen den „wir“ gerade einen „Krieg gegen den Terror“ führen. Weshalb die Moslems hierzulande (oder wer dafür gehalten wird) unter den nationalrassistischen Generalverdacht gestellt werden, Teil des Feindes zu sein – und als Bebilderung von dessen perfider Bösartigkeit müssen dann einige Islamisten herhalten, mit denen die Moslems (oder wer dafür gehalten wird) ja wohl was zu tun hätten. Und dagegen richtet sich rhizoms Bemerkung, dass, wer sich an den Inhalten von Islamisten stört, eben die Islamisten kritisieren solle, welche die vertreten und nicht den Islam. Genau diese Hetze willst Du aber weiterhin betreiben dürfen – weshalb Du das in ein mit Einschüchterung durchgesetztes Verbot umdeutest, den Islam mit in die Religionskritik einzuschließen. Das deshalb, weil Dir Religionskritik der politmoralische Titel dafür ist, dass man ja wohl mal noch den Islam kritisieren dürfe, ohne gleich als Nationalist und Rassist zu gelten: weil man Dir ja wohl nicht ernsthaft Religionskritik untersagen wolle (als hätte das hier jemand vorgehabt!), wirst Du ja wohl weiter sagen dürfen, dass „wir“ „unsere“ westliche Gesellschaft gegen die barbarischen Musels Moslems verteidigen müssen. Das ist der einzige Inhalt in Deinen Beiträgen, der wenigstens entfernt an ein Argument erinnert, und den habe ich geprüft und kritisiert.

  75. 75 skp 21. Februar 2010 um 12:25 Uhr

    Genau diese Hetze willst Du aber weiterhin betreiben dürfen –

    jetzt weis mir doch mal nach wo ich diese hetze betreiben würde! und wo ich dazu auffordere eine westliche gesellschaft gegen moslems zu verteidigen. das ist doch nichts als eine irre idee von dir, von der du nicht lassen willst, weil du deine dummen ressentiments gegen mich loswerden mußt.

    geprüft hast du nichts sonst wärst du bei diesem satz auf was ganz anderes gekommen:

    da kommt es immer noch darauf an was für eine kritik man daran hat – also auf den inhalt – und nicht, daß man sich gefälligst nur die irrsten vertreter des falschen weltbegriffs rauszusuchen hätte.

    aber in deiner interessierten phantasterei kann nicht sein, was nicht sein darf.

    die forderung nur fundamentalistische organisationen einer kritik unterziehen zu dürfen ist so weit weg von einem interesse ernsthafte religionskritik zu betreiben, weil überhaupt nicht mehr um inhalte einer kritik geht. da wird pauschal gefordert gefälligst keine kritik an religion zu haben sondern diese nur noch in ihren extremsten zuspitzung zu erlauben. anstatt mit hinsicht auf eine kritik der religion fehler zu kritisieren. darum geht es euch auch nicht mehr.

  76. 76 andeak 21. Februar 2010 um 19:18 Uhr

    Welches „uns“ soll denn bitte das von rhizom und mir sein? Dass Du ihn da – vermutlich absichtlich – falsch verstanden hast, habe ich Dir jetzt auch schon zwei mal erklärt. Aber da aller guten Dinge ja bekanntlich drei sind: es geht nicht darum, den Islam von einer Religionskritik auszunehmen, sondern darum, dass wenn man spezifische Inhalte kritisiert, die über eine allgemeine Religionskritik hinaus gehen, man schon die islamistischen Gruppen oder Personen kritisieren sollte, welche die auch wirklich vertreten, statt das als eine Islamkritik auszugeben und damit mindestens den Generalverdacht gegen alle Moslems (bzw. wer dafür gehalten wird) aufzumachen, dass die jene spezifischen Inhalte allesamt vertreten würden. Nett ausgedrückt wird da nämlich ein Fehlschluss davon, dass man aus dem Islam jene spezifischen Inhalte folgern kann darauf gemacht, dass man diese aus ihm (fast) schon folgern muss. Und jetzt weniger nett, aber inhaltlich der Vollständigkeit halber notwendig: nationalrassistisch interessiert ist dieser Fehlschluss allemal.

    Was ich zu Religionskritik – inklusive der Kritik am Islam – zu sagen habe, kannst Du sogar in diesem Thread hier nachlesen, z.B. hier:
    http://maedchenblog.blogsport.de/2010/01/23/linke-feministische-kritik-am-islam-geht-das/#comment-38161

    oder jetzt in der Diskussion mit Dir auch noch mal. Deine Behauptung:

    da wird pauschal gefordert gefälligst keine kritik an religion zu haben sondern diese nur noch in ihren extremsten zuspitzung zu erlauben. anstatt mit hinsicht auf eine kritik der religion fehler zu kritisieren. darum geht es euch auch nicht mehr.

    ist also schlicht gelogen.

    P.S.: Wie kommst Du überhaupt darauf, dass die polemische Verwendung von „Musel“ als Kennzeichnung für den kritisierten nationalrassistischen Standpunkt gegen Moslems u.a. Dich gemeint hätte, obwohl Du nicht mal andeutungsweise erwähnt wurdest, wenn Du Dich von der inhaltlichen Kritik nicht getroffen fühlen würdest? Und genau daraus kann man schließen, dass es Dir darum geht, diese Position weiter verbreiten zu dürfen, ohne auf die inhaltliche Kritik daran (die ja voll böse Einschüchterung sei!) eingehen zu müssen.

  77. 77 skp 22. Februar 2010 um 0:13 Uhr

    Sehr wohl bringt sie aber polemisch zum Ausdruck, dass sich die linken/ antideutschen Islamkritiker wie Du darin sehr einig mit den ganzen anderen Nationalrassisten sind.

    vs.

    obwohl Du nicht mal andeutungsweise erwähnt wurdest, wenn Du Dich von der inhaltlichen Kritik nicht getroffen fühlen würdest?

    Welchen begriff von „Du“ hast Du denn bei einer Ansprache? Du arbeitest hier die ganze Zeit mit lächerlichen Unterstellungen gegen mich, die Du nirgends belegen kannst – weil die schlichtweg erlogen sind. Aber mach mal weiter mit deiner richtigen Kritik – Schmierenkommödie ist das, nichts weiter.

  78. 78 laylah 22. Februar 2010 um 9:22 Uhr

    skp, sag doch ma was du vertrittst, statt dich immer nur zu verteidigen. teilst du das, was andeak hier sagt, oder nicht?

    „Islam“ (und darüber alle Musels) als Gegenstand der Kritik ist halt sachfremd, wenn man – wie behauptet – entweder Religion kritisieren will, oder das politische Programm von Islamisten […]

  79. 79 l 22. Februar 2010 um 12:59 Uhr

    da wird pauschal gefordert gefälligst keine kritik an religion zu haben sondern diese nur noch in ihren extremsten zuspitzung zu erlauben.

    wer, wo, wie, wann?

    hier geht und ging es um sog „islamkritik“, die sich eben in hohem maße dadurch auszeichnet, dass keine religionskritik betrieben wird – in der regel haben „islamkritiker/innen nämlich kein problem mit dem christentum im allgemeinen und seinen reaktionärsten auswüchsen im besonderen –, sondern um rassistische hetze.

    schau dir zB die debatte um halal-burger im sog „qualitätsmedium“ standard an, dann solltest du wissen, was gemeint ist.
    religionskritik? lächerlich. da geht es um „umvolkung“ etc.

    ich habe nicht das geringste verständnis dafür, dass so leute wie du diese rassistische hetze versuchen in schutz zu nehmen (de facto machst du nichts anderes), indem sie angesichts dieser hetze „religionskritik ist wichtig“ blöken. wer hat dem widersprochen? aber es geht hier nicht um religionskritik!!

  80. 80 andeak 22. Februar 2010 um 20:54 Uhr

    @ skp: Du hast Dich doch schon darüber aufgeregt, dass man Dich einschüchtern wolle, bevor ich hier irgendwo was zu Dir geschrieben habe.

  81. 81 andeak 22. Februar 2010 um 20:55 Uhr

    Ansonsten s. laylah: sag doch mal die Inhalte Deiner Kritik – als bräuchtest Du ne Erlaubnis von mir, um die vorzutragen.

  82. 82 laylah 23. Februar 2010 um 7:30 Uhr

    ne erlaubnis? gehts noch? soll das witzig sein oder so? ich teile ganz offensichtlich das von mir zitierte.

  83. 83 skp 23. Februar 2010 um 9:09 Uhr

    „Islam“ (und darüber alle Musels) als Gegenstand der Kritik ist halt sachfremd, wenn man – wie behauptet – entweder Religion kritisieren will, oder das politische Programm von Islamisten […]

    „„Islam“ (und darüber alle Musels)“ – das ist doch schon wieder genau das selbe denkverbot. da wird der islam als religion einfach mit moslmes gleichgesetzt und impliziert, daß wenn man eine kritik am islam hätte man gleich auf die „musels“ abzielen würde – ohne überhaupt den inhalt der kritik zu prüfen.

    das hat überhaupt nichts mit einer inschutznahme irgendwelcher rassistischen äußerungen zu tun – denn dazu müßte ich die schon irgendwie verteidigen. das ist die forderung nach selbstzensur, die hier zwei mal formuliert wird. einmal indem man nur noch extremistische organisationen kritisieren dürfte und zum anderen, daß kritik am islam gleich eine hetze gegen moslems wäre – zwei pauschale aussagen, die überhaupt nichts mit dem zu tun haben, daß hier rassistische äußerungen als das benannt werden was sie sind.

    schon alleine der rethorische taschenspielertrick „„Islam“ (und darüber alle Musels)“ – also die strukturelle kopplung als eine nicht mehr getrennt voneinander zu betrachtende einheit – betreibt die gleiche einschüchterungslogik wie die benutzung von „musel“, um dem vermeintlichen gegner gleich mal alles ins wort zu legen, was es bei dem thema rassistisch konnotiertes gibt. wer nicht als rassist bezeichnet werden will, der wird es also von vornherein tunlichst vermeiden über etwas zu diskutieren, was irgendwie den islam betrifft, weil er dann sofort „musel“ in den mund gelegt bekommt – schließlich bedeutet islam ja gleich „und darüber alle Musels)“. da geht es nicht um mich und ob ich mich dabei angesprochen fühlen soll – das mache ich bei diesen ganzen offensichtlichen lügen, die auch nur da stehen, weil du flachpfeife es nicht hinkriegst deine ressentiments aus dem von mir gesagten zu begründen – sondern da geht es um euer dominanzverhalten, was nicht mehr um die sache geht – da könnt ihr jetzt zehnmal auf ausführungen verweisen – sondern nur noch darauf abzielt andere unmöglich zu machen.

    die kopplung „„Islam“ (und darüber alle Musels)“ sowie die forderung nach der ausschließlichen kritik an fundementalistischen organisationen sind falsch – weil sie darauf abzielen ohne inhalte zu prüfen kritik entsorgen zu können.

    wenn etwas richtiges über den islam gesagt wird, dann ist damit etwas richtiges kritisiert – das wird nicht dadurch falsch, daß ihr meint da müßte dann noch etwas anderes dazu kritisiert werden. rassistische hetze kann man immer noch an sich selber kritisieren.

    „Islam“ (und darüber alle Musels)“ – da kommt es immer noch drauf an, was denn da inhaltlich gemacht wird. es gibt einen unterschied zwischen religions- und ideologiekritik und geschmiere über die psychopathologie des islams (die moslems meint und textlich das auch klar macht).

  84. 84 n.n. 23. Februar 2010 um 11:43 Uhr

    laylah! Das s. steht für „siehe“. Andeak wendet sich an skp und verweist auf deinen Beitrag, den er bekräftigt.

  85. 85 andeak 23. Februar 2010 um 18:09 Uhr

    @ laylah: yo, was n.n. schreibt …

  86. 86 andeak 23. Februar 2010 um 18:52 Uhr

    Maaaaaaaaaaaaaaan, liest Du überhaupt, was ich schreibe, skp? Der Punkt ist nicht, dass man nur fundamentalistische Organisationen kritisieren dürfe (wie gesagt: ne Erlaubnis brauchste dafür eh nicht und von mir schon gar nicht, also was Einschüchterung?), sondern dass es ein Fehler ist, Zwangsheiraten, Ehrenmorde, Islamismus als befreiungsnationalistisches Programm etc. dem Islam (und darüber allen Moslems) in die Schuhe zu schieben. Daraus an einen monotheistischen Gott zu glauben, den man mit dem arabischen Wort Allah bezeichnet, Mohammed für dessen Propheten zu halten und 5* täglich gen Mekka zu beten, folgt das nämlich weder logisch notwendig, noch empirisch feststellbar. Es wird aber dennoch gemacht und da ist man beim zweiten Punkt, den Du auch (gewollt[?]) missverstehst. Damit soll bebildert werden, dass der Islam – im Gegensatz zu den anderen Religionen – eine schlimme, oder wenigstens besonders schlimme sei. Und das folgt daraus, dass an ihn nationalrassistisch interessiert herangegangen wird: weil „wir“ ja automatisch die Guten sind, müssen die, gegen die „wir“ einen Krieg gegen den Terror führen ja wohl abgrundtief böse sein – und die Moslems hierzulande haben ja wohl mindestens durch besonderen Einsatz zu beweisen, dass sie auf „unserer“ Seite stehen, statt Träger des ihnen eigentlich zukommenden fremden und bösartigen Willens zu sein. Und dafür ist „Religionskritik“ allemal ein politmoralischer Titel, den man vorträgt, weil man weiß, dass Rassismus zumindest in bestimmten Teilen der Gesellschaft verpönt ist – rassistische Gedanken freilich nicht. Das zu kritisieren heißt nicht, den Islam und/oder konkrete Moslems, falls man mit welche zu tun hat, von der Religionskritik auszunehmen. Ich hatte schon vor der Diskussion mit Dir im Thread hier geschrieben, dass es nicht darum geht, ich hatte Dir das in der Diskussion mit Dir noch mal verlinkt und auch so noch mal hingeschrieben – l. hat es für sich ja jetzt auch noch mal klargestellt. Dass Du dennoch immer wieder damit ankommst, ist daher einfach nur noch dummdreist.

    Also nochmal:

    1.) „Islamkritik“ hat halt außer diesen Rassismus gar keinen Gegenstand. Denn entweder kritisiert man bestimmte politische und/oder theologische Positionen – dann geht es aber nicht um den Islam, sondern um die Gruppen und Personen, welche die vertreten. Oder man kritisiert die falsche Erklärung des irdischen Jammertals als Resultat einer (da von Menschen getragenen notwendig) schlechten Herrschaft, welches mit dem Trost gekoppelt ist, dass dieses eh nur eine Art Test sei und einem die gute himmlische Herrschaft nach dem Tod dafür doppelt und dreifach Gnade wie Gerechtigkeit zukommen lassen wird. Dann ist man aber bei der Religions- und darüber bei Gesellschaftskritik, indem man nachweist, dass die Herrschaft schon genau zu dem Laden hier passt (weil sie den ja auch hinstellt) und wenn man sich an dem durch ihn notwendig verursachten Elend stört, eine politische Gegnerschaft dazu ansteht.

    2.) Wenn man diesen Rassismus kritisiert, bezeichnet man eben Leute – sprachlich polemisch mit „Musels“ als deren Haltung zu Moslems betont –, welche diese Positionen auch vertreten. Dass man Leuten, welche so einen Nationalrassismus nicht vertreten, sondern in ihre Kritik der Religion auch den Islam mit einschließen, die rassistischen Gedanken unterschieben wolle, um sie darüber mundtot zu machen (als wäre das überhaupt der Zweck einer inhaltlichen Kritik an diesem Rassismus! – das versucht man höchstens, wenn die inhaltliche Kritik nix fruchtet), dichtest Du da herein. (Und ich würde ja behaupten, dass Dein ach so mutiges Anrennen gegen nicht existente „Denkverbote“ – zumal ohne auch nur einen Gedanken zum Thema zu bringen – genau darauf abzielt, derlei rassistisches Zeug vortragen zu dürfen, ohne Dich um die Kritik daran kümmern zu müssen. Aber nachweisen kann ich Dir das selbstverständlich nicht … wie auch?)

  87. 87 laylah 23. Februar 2010 um 22:32 Uhr

    n.n./andeak: ja, verpeilt, sorry.
    skp, ich weiß nich, inwiefern sich hier immer die postings überschneiden mit der moderation, aber sag ma bitte was zu dem, was l über dir geschrieben hat.

  88. 88 l 26. Februar 2010 um 19:38 Uhr

    geil, skp vertritt hier echt die reaktionäre rede vom „armen von antirassist_innen unterdrückten religionsislamkritiker“.

    nichts darf man heut‘ mehr sagen!

    wo denn? wann denn? – ich hab wieder mal alles verschlafen! ich hör und seh sie überall „kritisieren“.

  89. 89 laylah 26. Februar 2010 um 21:07 Uhr
  90. 90 n.n. 27. Februar 2010 um 4:02 Uhr

    Laylah, gegen Demokraten helfen nur Soldaten (und nicht etwa Argumente) :(

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