Sexuelle Belästigungen beim transgenialen CSD in Berlin

Auszüge aus einer mail an die Vorbereitungsgruppe des transgenialen CSD (tCSD):

Bericht:

Als die Demo noch auf dem Kottbusser Damm unterwegs war, wurde vom ersten Lauti […] durchgesagt, daß ein schon ziemlich betrunkener Typ mit zwei Hunden Frauen in der Demo „ganz scheußlich belästigt“. Es wurde die, die ihn sehen, aufgefordert, ihm „gemeinsam und laut zu sagen, daß er die Demo verlassen soll“. Da davon im vorderen Bereich der Demo nichts mitzubekommen war, habe ich mich nicht weiter dazu verhalten; im hinteren Bereich der Demo dürfte die Lauti-Durchsage dagegen nicht zu hören gewesen sein.
[…]. Als ich am Heinrichplatz (Endpunkt der Demo) ankam, waren dort zu diesem Zeitpunkt erst wenige Leute. […]. Nach erheblicher Zeit umfaßte eine Person von hinten meine Hüften. Ich drehe mich um und guckte wahrscheinlich irritiert, da ich die (männliche) Person nicht kannte. Die Person sagte zunächst nichts, versuchte dann, mich auf die Wange zu küssen und sagte dabei „I love you“. Ich wand mich weg und ging ein, zwei Schritte zur Seite. Die Person (Der Belästiger) schien […] die Demo zu verlassen. (Auch) diese Person hatte zwei Hunde; […]. Ich bemerkte keinen starken Alkoholgestank.
Da die Sache glimpflich ausging und die Person die Demo zu verlassen schien, unternahm ich wiederum nichts. Nach einiger Zeit drehte ich mich um. Dabei sah ich, daß die gleiche Person auf das Straßenschild Heinrichpl./O’straße zuging. Dabei versucht er zunächst ein Pärchen und dann eine einzelne Person (nach Augenschein: alle drei FrauenLesben) zu betatschen. Sie konnten alle erfolgreich ausweichen. Ich konnte mich nicht schnell genug entscheiden, die drei anzusprechen.
Nach kurzer Bedenkzeit beschloß ich, zu dem Zelt neben der Bühne zu gehen, um dort – unter Bezugnahme auf die vorhergehende Lauti-Durchsage – von den Vorfällen zu berichten. Die Person, die ich ansprach, begleite mich zur „Security“ (sein Ausdruck). Dort standen zwei (nach Augenschein männliche) Personen mit rosa Armbinden, also anscheinend Demo-Ordner. Eine Person hörte mir zu; die andere stand unbeteiligt daneben oder wandte sich ab oder ging sogar weg.
Ich berichtete erneut von der Lauti-Durchsage und den Vorfällen. Der Demo-Ordner sagte, die Person habe die Demo verlassen. Ich insistierte, daß der Vorfall erst vor 3 Minuten stattfand. Daraufhin speiste mich der Ordner mit, „Den haben alle im Auge“, ab.

Bewertung:

1. Ich habe mich selbst zu lange passiv verhalten. […].

2. Die Lauti-Durchsage während der Demo war zu unverbindlich. Der Belästiger wurde nicht genauer beschrieben und auch nicht der Teil der Demo, in dem er sich befand genannt. Die Information, daß der Typ angetrunken ist und zwei Hunde hat und die Aufforderung, die darauf beschränkt war, ihm zu sagen, daß er Demo verlassen solle, boten keine klare Handlungsorientierung: Zum einen blieb unklar, ob ein Demo-Rausschmiß tatsächlich durchgesetzt soll, wenn er nicht freiwillig geht; zum anderen wirkte der Hinweis auf die zwei Hunde (jedenfalls auf mich) eher abschreckend, denn als Handlungsaufforderung.
Falls es eine hinreichende Anzahl von Demo-OrdnerInnen gab, wäre es richtig gewesen, wenn diese den Demo-Rausschmiß durchgesetzt hätten. Anderenfalls wäre es richtig gewesen, in der Nähe des Lautis persönlich Leute anzusprechen, die das erlegen. […].

3. […].

4. Die Belästigung, die mir selbst widerfahren ist, war zunächst kein großes Drama, denn ich konnte mich erfolgreich entziehen.

5. Ärgerlich ist dagegen die abwiegelende, passivierende Behandlung, die ich durch den Demo-Ordner erfahren habe. Erst behauptete er, die Person habe die Demo bereits verlassen. Nachdem ich ihm sagte, daß der Vorfall erst 3 Minuten her ist, wiegelte er mit, „Den haben alle im Blick“ ab.
Daß vielmehr nicht alle ihn im Blick hatten bzw. daß dieses im-Blick-haben von der Lauti-Durchsage bis zu meinem Gespräch mit Ordner sicherlich mindestens eine ¾ Stunde lang nicht hinderte, daß weiter Demo-TeilnehmerInnen belästigt wurde, blieb mit diesem Spruch unberücksichtigt.

6. Schlußfolgerung: Auch queer Demos bedürfen einer verbindlichen Struktur von Demo-OrdnerInnen, die im Bedarfsfalle entschlossen gegen derartige Übergriffe eingreift. Es ist nicht ausreichend, sich auf Lauti-Durchsagen zu beschränken und die Sache im übrigen dem Verhalten und Nicht-Verhalten von vereinzelten Demo-TeilnehmerInnen zu überlassen, sondern es müssen handlungsfähige Strukturen geschaffen werden, die kollektiv Verantwortung übernehmen.

Nachbemerkung:
Falls andere belästigte Person Interesse an Austausch oder der gemeinsamen Entwicklung von Vorschlägen haben, wie in Zukunft mit der derartigen Übergriffen umgegangen werden soll, können sie sich per mail an mich wenden: Cunctatrix@web.de.


55 Antworten auf “Sexuelle Belästigungen beim transgenialen CSD in Berlin”


  1. 1 K 28. Juni 2010 um 14:27 Uhr

    Hallo,

    dein Beitrag ist jetzt im blog verlinkt. Eine Stellungnahme dazu kann noch nicht erfolgen. Ich kann Dir nur persönlich sagen, dass die oben angesprochene Person, nachdem sie von der Kundgebung geschmissen wurde, noch mehrere Stunden beim Versuch aufgehalten wurde, in die Oranienstraße zurückzukehren und es auch nicht geschafft hat.

    Grüße
    K

  2. 2 vorbeilaufender Mensch 28. Juni 2010 um 14:45 Uhr

    Ich habe die ganze Sache zwar nicht beobachtet, am Heinrichplatz wurde jedoch eine Person (Mann mit 2 Hunden) von der Polizei abgeführt. Auf die Beschreibungen würde die Person nach meinem Ermessen passen. Die Polizei zur Hilfe zur holen ist zwar nicht unbedingt die emanzipativste Umgangsform mit dem Vorfall, jedoch bei dieser Demo (keine Ordner_innen/Demoschutz etc.)durchaus angemessen.

  3. 3 Cunctatrix 28. Juni 2010 um 14:57 Uhr

    @ K

    Danke.

    @ vorbeilaufender Mensch

    Ja, das mit der Polizei hatte ich auch gesehen – wobei die Person nach meiner Wahrnehmung nicht abgeführt, sondern weggeschickt wurde. Typ und Bullen ging danach m.E. in unterschiedliche Richtungen.

    Das war jedenfalls bevor ich belästigt worden bin, und ich bin mir nicht sicher, ob es die gleich Person war. Deshalb hatte ich in dem blog-post diese Passage ausgelassen.

    Deine Bewertung teile ich („Die Polizei zur Hilfe zur holen ist zwar nicht unbedingt die emanzipativste Umgangsform mit dem Vorfall, jedoch bei dieser Demo (keine Ordner_innen/Demoschutz etc.)durchaus angemessen.“).

  4. 4 unbelästigt aber beteiligte Person 28. Juni 2010 um 22:06 Uhr

    leider teile ich den eindruck, dass nicht immer genügend helfende hände zur stelle waren, als es darum ging den halb nackten mensch-nebst zwei harmlosen hunden permanent von der veranstaltung zu verweisen. ich wurde von verschiedenen personen angesprochen und wusste durch handy-fotos, die mir einige belästigte gezeigt hatten ganz genau von welcher person gesprochen wurde und habe per mundpropaganda zu sensibilisieren versucht. und es wurde auch von der hauptbühne am heinrich platz mehrmals vom vorfall berichtet und handlungstips gegeben. ganz sicher haben die ordnerInnen nicht nach der polizei geschickt. sondern den helfenden händen wurde der mensch durch die polizei hinter der veranstaltungsgrenze entrissen.
    der übergriffige hat mehreren helfenden händen „i kill you“ entgegengebrüllt, er hat sich sehr gewehrt und stand ganz sicher unter drogen einfluss,diesen eindruckes konnte ich mich nicht erwehren.

    es ist schlimm, dass so viele menschen[im übrigen nicht nur frauen]am tCSD belästigt worden sind.
    ich wünschte es wäre anders abgelaufen und der mensch[mit nacktem oberkörper und temporär mit hunden] wäre zur besinnung gekommen und hätte die grenzen anderer personen respektiert.
    mehr als gewünscht werden kann es aber nicht, denn es gibt grenzüberschreitende menschen.
    vielleicht hätte sich noch mehr tCSD organisierende um noch mehr helfende hände kümmern sollen,
    ABER es waren genug menschen in der nähe die helfen hätten können und es haben auch viele aktiv geholfen ihn zu vertreiben.

    wir sind der tCSD, nicht nur die wenigen menschen, die die orga übernehmen.

  5. 5 Cunctatrix 28. Juni 2010 um 22:38 Uhr

    „den halb nackten mensch“

    Also, ich bin mir sicher, daß der, der mich belästigt hat, und den ich danach noch mal gesehen hatte, mindestens knielange Hosen an hatte, und – ich glaube – auch ein (wenn auch ärmerlloses) Shirt.

    „und es wurde auch von der hauptbühne am heinrich platz mehrmals vom vorfall berichtet und handlungstips gegeben.“

    Solange ich am Heini war, gab es von der Bühne gar keine Textbeiträge; irgendwann fing – glaube ich – Musik an. Ich war wohl bis gegen 18 h am Heini (das kann ich aber nicht mehr genau rekonstruieren).1

    „den helfenden händen wurde der mensch durch die polizei hinter der veranstaltungsgrenze entrissen.“

    Auch das entspricht nicht dem, was ich gesehen habe. Der Typ, der von der Polizei hinauskomplementiert wurde, war da unbehelligt von Demo-TeilnehmerInnen und unter den Augen der Bühnen-AufbauarbeiterInnen.

    „der übergriffige hat mehreren helfenden händen ‚i kill you‘ entgegengebrüllt, er hat sich sehr gewehrt und stand ganz sicher unter drogen einfluss,diesen eindruckes konnte ich mich nicht erwehren.“

    Der Typ, der mich belästigt hat, war zu diesem Zeitpunkt (abgesehen von der Belästigung selbst), unaggressiv. Ich konnte mich ihm ohne Kraftanstrengung entwinden. Auch die Belästigung dreier weiterer Person, die ich beobachtet hatte, ging ohne relevante körperliche Kraftentfaltung und ohne laute Wortwechsel ab.

    1. Ich war vom Heini zu Fuß in Richtung Alex gegangen, hatte ich dort nach meiner Erinnerung um 18:40 h auf eine Uhr geguckt. Auch die Speicherdaten der Dateien auf meinem Rechner, an denen ich danach arbeitete, passen dazu. Vielleicht bin ich aber auch früher am Heini aufgebrochen. [zurück]
  6. 6 Marcie 29. Juni 2010 um 9:57 Uhr

    „(nach Augenschein: alle drei FrauenLesben)“

    Doofe Frage vielleicht:
    Was sind „FrauenLesben“ und wie unterscheiden sie sich von „MännerLesben“ oder „Lesben“ (ohne Zusatz)?

  7. 7 Cunctatrix 29. Juni 2010 um 10:51 Uhr

    „FrauenLesben“ ist eine – ich vermute in den 80er Jahren aufgekommene – Schreibweise, die

    -- die sprachliche ‚Unsichtbarkeit‘ von Lesben unter dem (vermeintlich neutralen, aber stillschweigend heterosexuell gedachten) Oberbegriff „Frauen“ beseitigen sollte,

    -- also tendenziell ein Synonym für „Heteras und Lesben“ ist

    -- und zugleich aber auch auf die Kontroverse anspielt, ob Lesben (nach ihrem Selbstverständnis) Frauen sind bzw. sein sollen.* Die Schreibweise ist also eine abgeschwächte Variante zu „Frauen und Lesben“ bzw. „Frauen oder Lesben“.
    „FrauenLesben“ sollte sowohl lesbar sein als „Frauen, unter Einschluß [Sichtbarkeit] von solchen, die lesbisch sind,“
    als auch als „Heteras und Lesben, die sich als Frauen verstehen, + Lesben, die sich nicht als Frauen verstehen“.

    * Monique Wittig „stigmatised the myth of ‚the woman‘, called heterosexuality a political regime, and outlined the basis for a social contract which lesbians refuse: ‚…and it would be incorrect to say that lesbians associate, make love, live with women, for ‚woman‘ has meaning only in heterosexual systems of thought and heterosexual economic systems. Lesbians are not women.‘ For Wittig, the category ‚woman‘ exists only through its relation to the category ‚man‘, and ‚woman‘ without relation to ‚man‘ would cease to exist.“
    (http://en.wikipedia.org/wiki/Monique_Wittig#Theories)

    ---

    Da durchaus auch hetero- und bisexuelle Frauen am tCSD teilnehmen können, schien mir die Formulierung „FrauenLesben“ passend.

  8. 8 Der_Ekelbaron 29. Juni 2010 um 22:18 Uhr

    Was ist mit den Bis und Heteras, die sich nicht als Frauen verstehen (wollen)?
    Ich find die Formulierung immer ziemlich antiquiert. So nach dem Motto, dass Lesben oder Schwule allein durch ihre Beziehungspraxis queerer sein sollen als Bis und Heter@s. Irgendwie schimmert da für mich auch so das Vorurteil durch, dass Lesben nur mit *Frauen abhängen und Schwule nur mit *Männern. Das mag es zwar geben, ist aber eben auch eher das Gegenteil von queer…

  9. 9 illith 30. Juni 2010 um 1:18 Uhr

    wären (cis-)frauen, die sich zu frauen hingezogen fühlen, sich selber aber nicht als welche definieren/identifizieren, nicht eher trans?

    obwohl ich die dahinterstehende intention – sichtbarmachen – absolut befürworte, stör ich mich schon ewig an diesem frauenlesben-begriff. besonders für außenstehende festigt das mM eher das gesellschaftliche klischee, dass lesben keine „richtigen frauen“ seien.

  10. 10 Cunctatrix 30. Juni 2010 um 9:56 Uhr

    Fortsetzung der Begriffs-Diskussion bitte dort: http://maedchenblog.blogsport.de/2010/06/30/frauenlesben-noch-ein-zeitgemaesser-ausdruck-oder-total-unqueer/, und hier bitte beim Thema der sexuellen Belästigungen bleiben.

  11. 11 {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}} 30. Juni 2010 um 10:44 Uhr

    „wir sind der tCSD, nicht nur die wenigen menschen, die die orga übernehmen.“

    Das kann ich nur unterstreichen. Wir sind alle der TCSD. Es gab vorher mehrmals Aufrufe, die TCSD-Orga zu unterstützen: Es waren zu wenig Ordner_innen, zu wenige für eine Demo von über 4.000 Menschen. Aber es gab welche! Und es gab einen Sicherheitsflyer mit der Nr. vom Demo-Handy!!!

    Die Ordner_innen, die vorne liefen, hatten auf der Demo den Typen mit den 2 Hunden im Auge. Er hatte am Kotti die Demo verlassen, sich kurz darauf auf die Straße gelegt, vor die Bullenwannen. Er ist dann wohl später am Heinrichplatz wieder aufgetaucht, ohne seine Hunde.

    Der dann später vor der Bühne randaliert hat, war ein anderer. Der wurde hinter der Bühne festgenommen. Das war nicht zu verhindern, die Bullen haben ihn in den Schwitzkasten genommen und abgeführt.

    Ich halte es für keine gute Lösung, die Polizei zu rufen. Auf der Demo waren über 4.000 Leute, da müsste sich so etwas doch lösen lassen? Warum greift da keine_r ein?

    Wir sollten uns nicht auf Ordner_innen verlassen, die nicht immer da sein können, wo was los ist und schon gar nicht auf die Polizei.

    Oder glaubt ihr, dass ein Typ, der im Knast landet, irgendwas daraus lernt? Und was glaubt ihr, wie’s einem schwulen Punk im Knast ergeht?

    Wenn wir wollen, dass sich was ändert, müssen wir das schon selber tun.

    Setzt euch zur Wehr, wenn ihr angegriffen werdet. Es gibt genug Selbstverteidigungskurse. Bildet Banden! :)

  12. 12 Julinoir 30. Juni 2010 um 14:13 Uhr

    Grundsätzlich teile ich die Einschätzung, dass nicht ausschließlich Orga-Team und Ordner_innen dafür zuständig sind, mit Übergriffssituationen umzugehen.
    Allerdings ist es wichtig, dass es eine tragfähige Struktur gibt, an die sich Betroffene wenden können, die im Zweifelsfall Widerstand gegen Täter_innen organisiert, und vor allem: die Platzverweise nachhaltig durchsetzt, d.h. z.B. dass sich zwei, drei Leute an den/die Täter_in dranhängen und dafür sorgen, dass er_sie nicht nach fünf Minuten wieder auf der Demo ist.
    Mir scheint, dass es solche Strukturen auf dem tCSD nicht ausreichend gegeben hat. Ich bin die ganze Demostrecke mitgelaufen und war bis ca. 19.00 Uhr am Heinrichplatz – ich habe keine_n einzige_n Ordner_in gesehen, keine Durchsagen mitbekommen und wurde auch nicht von anderen Teilnehmer_innen auf die Situation aufmerksam gemacht. Und so ging es vermutlich einigen, die eingegriffen hätten, wenn sie gewußt hätten, was los ist.

    Nun ist mir klar, dass es bei einem so großen Event wie dem tCSD nicht leicht ist, solche Strukturen zu schaffen, vor allem wenn viel mehr Leute kommen, als nach dem tCSD im letzten Jahr zu vermuten war. Und es geht auch ausdrücklich nicht darum, die Orga-Gruppe runterzuputzen, sondern eine Diskussion darüber zu führen, wie es im nächsten Jahr (oder allgemein auf solchen Events) besser laufen kann. Im Vorfeld und während der Veranstaltung mit Flyern Aufmerksamkeit für das Thema schaffen wäre z.B. eine mögliche Maßnahme.

  13. 13 Cunctatrix 30. Juni 2010 um 15:41 Uhr

    @ {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}}:

    Ich bin sexuell belästigt worden. Ich muß mir von Dir nicht sagen lassen:

    „Setzt euch zur Wehr, wenn ihr angegriffen werdet. Es gibt genug Selbstverteidigungskurse.“

    Das läuft auf eine ganz widerliche Schuldumkehr hinaus. Wenn ich selbst im nachhinein finde, daß ich hatte entschlossener sein sollen, dann ist das eine Sache.
    Eine ganz andere Sache ist es, wenn Dritte versuchen, Betroffenen von sexueller Belästigung und Vergewaltigung vorzuschreiben, wie sie sich in der Situation hätten verhalten sollen.

    Es war mein gutes Recht, mich nur wegzuwinden und nicht gleich zuzuschlagen. Es war mein gutes Recht auch danach erst einmal zu denken und nicht gleich zu handeln. Und es wäre auch mein gutes Recht gewesen, selbst das Küssen über mich zu ergehen zu lassen und danach erst einmal zu denken.

    Und @ „unbelästigt aber beteiligte Person“ („mensch-nebst zwei harmlosen hunden“): Es ist auch mein gutes Recht, vor Hunden Angst zu haben.

    Und wenn ich danach dafür sorgen will, daß der Typ endgültig die Demo verläßt, ist das mein gutes Recht. Wenn ich mich aber auch danach mit dem Typen nicht körperlich konfrontieren will, ist auch das mein gutes Recht. Von GenossInnen kann ich erwarten, daß sie für mich handeln, wenn ich das wünsche; genauso wie ich für GenossInnen handeln würde, wenn sie das wünschen.

    Das wäre praktisch Solidarität; nicht die abstrakte Phrase vom Banden bilden.

    unbelästigt aber beteiligte Person:

    „wir sind der tCSD, nicht nur die wenigen menschen, die die orga übernehmen.“

    {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}}:

    „Das kann ich nur unterstreichen. Wir sind alle der TCSD.“

    Auch das sind abstrakte Phrasen, die praktisch darauf hinausliefen, daß viel zu wenige tCSD waren. Handlungsfähigkeit entsteht in den seltensten Fällen spontan.
    Und Leute, die eine politische Initiative ergreifen, habe eine herausgehobene Verantwortung.
    Wenn sich vor einer Demo herausstellt, daß der Schutz der Demo nicht sichergestellt ist, dann reicht es nicht eine OrdnerInnen-Suchanfrage im internet zu posten und sich im übrigen zu denken: ‚Ach, irgendwie sind ja alle tCSD.’

    {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}}:

    „Die Ordner_innen, die vorne liefen, hatten auf der Demo den Typen mit den 2 Hunden im Auge. Er hatte am Kotti die Demo verlassen,“

    Verstehe ich das richtig?! Der Typ war bis zum Kottbusser Platz unter den Augen der OrdnerInnen in der Demo – obwohl es bereits geraume Zeit früher (Kottbusser Damm; ich glaube noch ein ganzes Stück vor der Kottbusser Brücke) die Lauti-Durchsage gab???!

    Wenn den OrdnerInnen bekannt war, wo der Typ ist – warum wurde der dann nicht unmißverständlich aus der Demo rausgeschmissen?

    „Er ist dann wohl später am Heinrichplatz wieder aufgetaucht, ohne seine Hunde.“

    Wie gesagt: Der Typ, der am Heinrichplatz auf der Straße lag und von der Polizei hinauskomplementiert wurde, und der (andere/gleiche?) Typ, der mich belästigt hatte, hatte Hunde dabei. Entweder hat der Typ die Hunde erst später weggebracht oder es handelt sich um verschiedene Typen.

    „Ich halte es für keine gute Lösung, die Polizei zu rufen. […]. Oder glaubt ihr, dass ein Typ, der im Knast landet, irgendwas daraus lernt? Und was glaubt ihr, wie’s einem schwulen Punk im Knast ergeht?“

    Darum ist/wäre es nicht gegangen. Es wäre darum gegangen, den Typen schnell und wirksam aus dem Bereich der Demo zu verweisen. Es wäre um defensives und danach präventives Eingreifen gegangen; nicht um eine Strafdiskussion. Ich sehe keinen Grund, an dieser Stelle eine Knast-Diskussion anzufangen. –

    Die eigenen Strukturen funktionieren nicht, an die Bullen uns zu wenden, haben wir Gewissensbisse – also ist das praktische Ergebnis laisser-faire, oder wie?

    Die Frage, die sich jetzt stellt, ist:

    Fanden wir, daß es zwar hätte besser laufen können, aber eigentlich schon ganz gut gelaufen ist:

    „vielleicht hätte sich noch mehr tCSD organisierende um noch mehr helfende hände kümmern sollen, ABER es waren genug menschen in der nähe die helfen hätten können und es haben auch viele aktiv geholfen ihn zu vertreiben.“ (unbelästigt aber beteiligte Person)

    „Es waren zu wenig Ordner_innen, zu wenige für eine Demo von über 4.000 Menschen. Aber es gab welche! Und es gab einen Sicherheitsflyer mit der Nr. vom Demo-Handy!!!“ ({{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}})

    Oder finden wir, daß, wenn über längere Zeit hinweg verschiedene Demo-TeilnehmerInnen belästigt werden und der Typ dann trotzdem in der Demo bleiben kann, etwas grundsätzlich schief gegangen ist und also

    „eine Diskussion darüber zu führen [ist], wie es im nächsten Jahr (oder allgemein auf solchen Events) besser laufen kann.“ (Julinoir)

    

  14. 14 StreetKatze 30. Juni 2010 um 22:35 Uhr

    This is just so sad. What an ignorant idiot! I can‘t help it I wish people like this XXXX.

  15. 15 Cunctatrix 01. Juli 2010 um 17:01 Uhr

    A.

    @ {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}}:

    „Der dann später vor der Bühne randaliert hat, war ein anderer. Der wurde hinter der Bühne festgenommen. Das war nicht zu verhindern, die Bullen haben ihn in den Schwitzkasten genommen und abgeführt.“

    Anscheinend zu diesem Vorfall heißt es bei im garten mit satie:

    „Jedoch Beschimpfungen von der Bühne herunter gegen Einzelne oder gegen Gruppen, stellen immer nur die Beschimpfenden bloß, sagen nichts über die Beschimpften aus, können immer nur unsachliche Fäkalsprache sein. Selbst wenn ich einen wiederholt übergriffigen und offensichtlich betrunkenen Mann auch konsequent der Veranstaltung verweisen würde, finde ich es schwierig vor einem Publikum von mehreren hundert Menschen auf eine anwesende Einzelperson zu zeigen und zu skandieren: Verpiss dich! Wir wollen dich hier nicht haben. Von der Bühne herunter das auch hier nicht mehr ganz nüchterne Publikum aufzurufen, in eine Situation einzugreifen, in der es um eine Einzelperson geht, halte ich für gefährlich. Derartige Situationen müssen im Vorfeld von den Veranstalter_innen diskutiert und vorbereitet werden. Sich erst von der eingreifenden Polizei zu distanzieren, dann hilflos nach ihr zu rufen und dann ganz im gleichen Wortlaut, den vor einer Woche die kritisierten CSD-Moderatoren vor dem Brandenburger Tor gebrauchten, vor dem offenen Mikrophon zu erklären: ‚Wir machen einfach weiter im Programm!‘ war peinlich und … nun ja … verantwortungslos. Solche Veranstaltungen vorzubereiten und zu moderieren ist schwer, ich weiß!“

    Ich war ja zu diesem Punkt nicht mehr da. Ist eineR in der Lage aufzuklären, um wieviele Belästiger und Randalierer es sich nun eigentlich handelte und wie oft die Polizei Leute aus dem Versammlungs-Bereich rausgeholt hat?

    1. Um wieviel Uhr war der Vorfall, von dem unbelästigt aber beteiligte Person berichtet?

    „den helfenden händen wurde der mensch durch die polizei hinter der veranstaltungsgrenze entrissen.“

    2. Der von mir beobachtete Vorgang war in der Zeit des ersten Eintreffens von Leuten auf dem Heinrichplatz, und zwar vor der Bühne (also zwischen Bühne und SO 36):

    „Der Typ, der von der Polizei hinauskomplementiert wurde, war da unbehelligt von Demo-TeilnehmerInnen und unter den Augen der Bühnen-AufbauarbeiterInnen.“

    3. Und wann war(en) der oder die von {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}} sowie „im garten mit satie“ beobachtete(n) Vorgang/Vorgänge?

    Wurde dieselbe Person mehrfach von der Polizei aus der Demo geholt? Oder handelte es sich um unterschiedliche Personen?

    B.

    1. rachel_atm kommentierte am 29. Jun um 22:32 bei „im garten mit satie“

    „ich war selbst hinter der bühne und hab das alles trotzdem nur so halb mitbekommen, jedenfalls nicht die beschimpfung der einzelperson. ich finde es total okay, auf einer demo von der bühne herab unkonkret zu beschimpfen, also ‚macker-arschlöcher haben hier nix verloren, verpisst euch, sofort!‘, und ich finde es auch total okay, einzelpersonen zu identifizieren und die anwesenden um hilfe zu bitten, wenn die einzelpersonen gewalttätig sind oder drohen zu werden. und wenn ich das richtig verstanden haben, war letzteres der fall (finger im auge?).“

    Ich würde sagen: Es könnte durchaus weniger Verbalradikalismus sein, wenn dafür mehr, klarer, früher und entschlossener gehandelt würde.

    2. Und „im garten mit satie“ selbst antwortet am 30. Jun um 01:53:

    „ich finde es auch wichtig, anwesende um hilfe zu bitten, wenn eine person gewalttätig wird und sie nicht schon von mindestens 5 hochgerüsteten polizist_innen und ebensovielen ordner_innen der veranstaltung umringt ist, die sich bereits darum streiten wer eingreift oder nicht. ich bleibe aber dabei, dass ich in solch einer situation keinen aufruf ans publikum über ein mikro starten würde, weil das aus dem ruder laufen kann, vielleicht gibt es andere situationen wo das sinnvoller und auch nötig ist. […]. selbst war ich auch bis spät in die nacht hinein immer mal wieder hinter der bühne und hab mit anderen acht auf diesen typen gegeben, damit er, vollgedröhnt wie er war, keinen weiteren schaden anrichtet.“

    Anwesende um Hilfe bitten – ausschließlich „wenn eine person gewalttätig wird“? Oder auch bei sexuellen Belästigungen ohne Gewaltanwendung?

  16. 16 imgartenmitsatie 02. Juli 2010 um 0:28 Uhr

    Ist das rhetorisch gemeint? Ist nicht sexuelle Belästigung eine Form der Gewalt? Natürlich auch dann um Hilfe bitten!

    Ich bin allerdings der Meinung, dass im Vorfeld wirklich von den Hauptverantwortlichen, die es nun mal bei derartigen Verantstaltungen geben muss, geklärt werden sollte, wie es sich mit der Zusammenarbeit oder Nichtzusammenarbeit mit der Polizei verhält und dass das nicht schon irgendwie klappen wird, wenn es soweit ist. Genau diese Einstellung ist naiv und verantwortungslos. Da wiederhole ich einige Vorredner_innen… Her mit konkreten Konzepten!

    Meine Kritik ging in Richtung Orga-Struktur, aber letztlich kriegen es dann die ab, die sich wundgearbeitet haben und nicht die, die es zu wenig gab, ist mir auch klarer geworden.

    Daher heiße ich diese Diskussion gut und hoffe, sie trägt Früchte. Wie wärs nächstes Jahr mit einer Anfrage an verschiedene den tCSD befürwortende Gruppen, vernetzte Cafés, Kneipen, Veranstaltungsorte? Es könnte auch Zeitpläne geben, so dass die Ordnungsschichten im Team, das sich kennen sollte, nicht ewig dauern, sondern z.B. 3 Stunden. Dann könnte es eine Ablösung vom nächsten Team geben und die Abgelösten, da bin ich mir sicher, werden trotzdem hinsehen, was geschieht und es weiterleiten, könnten aber auch mal ein bißchen das Demo- bzw. Programm-Mitbekommen genießen. Eine Bedingung wäre vielleicht denkbar wichtig: das Nüchternsein während der Aufgabe selbst. Wieviele Ordner_innen würden für eine Schicht gebraucht werden? Was denkt ihr? 30-50? Zu unterschiedlichen Zeiten mehr/ weniger? Nachdenken, wo die persönlichen Grenzen der Ordner_innen sind und wenn die Überforderung zu groß wird vielleicht doch Plan B?

    Die Situation, auf die ich mich im blog bezog und auf den sich der Aufruf des Publikums durch das Mikro bezog, fand kurz vor dem Auftritt der Kingz of Berlin statt und das muss so gegen 21Uhr gewesen sein, vielleicht etwas später.

    Der Typ, der schon die nachmittägliche Demo störte und übergriffig wurde und der gegen 18 Uhr mitsamt Hunden bestimmt drei oder viermal in Minutenabständen von der Polizei eingefangen und in Richtung Mariannenplatz eskortiert wurde, hielt sich ohne seine Hunde (mit Unterbrechung) nach meiner Beobachtung bis ca.23Uhr hinter der Bühne auf, zu diesem Zeitpunkt und in einigem Abstand wurde er von bestimmt 4-5 Polizist_innen anvisiert, während genügend ruhig auf ihn einwirkende Ordner_innen bzw. Veranstaltungsteilnehmer_innen ihm den Zugang zur Veranstaltung abschnitten. Danach war ich dort weg.

  17. 17 Cunctatrix 02. Juli 2010 um 0:52 Uhr

    „Ist das rhetorisch gemeint? Ist nicht sexuelle Belästigung eine Form der Gewalt?“

    Nein, das war nicht rhetorisch gemeint. Wenn mich jemand bloß antascht oder gar nur einen sexistischen oder homo-/trans-phoben Spruch macht, dann nenne ich das nicht Gewalt. Wir sollten derartige Phänomene schon von körperlicher Kraftentfaltung, die zu physischen Verletzungen führt, unterscheiden.

    „… und dass das (Zusammenarbeit oder Nichtzusammenarbeit mit der Polizei) nicht schon irgendwie klappen wird, wenn es soweit ist. Genau diese Einstellung ist naiv und verantwortungslos.“

    Ja, das sehe ich ganz genauso – zumal der tCSD keine eindeutig linksradikale Demo ist – und gerade dieses Mal dürfte jede Menge links-reformistische Spektrum (mit dem noch weniger Einigkeit hinsichtlich des Verhältnisses zur Polizei bestehen dürfte, als innerhalb des revolutionären Spektrums) da gewesen sein. Diese Frage vorher offen und ehrlich zu klären, ist wichtig.

    „Wie wärs nächstes Jahr mit einer Anfrage an verschiedene den tCSD befürwortende Gruppen, vernetzte Cafés, Kneipen, Veranstaltungsorte? Es könnte auch Zeitpläne geben, so dass die Ordnungsschichten im Team, das sich kennen sollte, nicht ewig dauern, sondern z.B. 3 Stunden. […]. Eine Bedingung wäre vielleicht denkbar wichtig: das Nüchternsein während der Aufgabe selbst.“

    Das halte ich für eine gute Idee und fände gut, wenn wir uns als Mädchenblog-Autor_innen, soweit wir in Berlin sind, an einer Schicht beteiligen würden.

  18. 18 K 02. Juli 2010 um 6:51 Uhr

    Es gab zwei Schichten: 13 – 18 und 18 – xx Uhr (die sich vom Orgateam dazu bereiterklärt haben, hatten allerdings Doppelschicht :) ). Die jeweils ~ 10 Ordner*rinen waren auch nüchtern, das versteht sich durchaus von selbst.

  19. 19 Cunctatrix 02. Juli 2010 um 15:07 Uhr

    Noch ein Versuch, zu einer Klärung des faktischen Gangs der Ereignisse zu kommen

    Im garten mit satie (02. Juli 2010 um 0:28 Uhr) schreibt:

    „Der Typ, der schon die nachmittägliche Demo störte und übergriffig wurde und der gegen 18 Uhr mitsamt Hunden bestimmt drei oder viermal in Minutenabständen von der Polizei eingefangen und in Richtung Mariannenplatz eskortiert wurde, hielt sich ohne seine Hunde (mit Unterbrechung) nach meiner Beobachtung bis ca.23Uhr hinter der Bühne auf, zu diesem Zeitpunkt und in einigem Abstand wurde er von bestimmt 4-5 Polizist_innen anvisiert, während genügend ruhig auf ihn einwirkende Ordner_innen bzw. Veranstaltungsteilnehmer_innen ihm den Zugang zur Veranstaltung abschnitten. Danach war ich dort weg.“

    Das von mir beobachtete Eingreifen des Polizei muß dagegen lange vor 18 h gewesen sein, da ich spätestens gegen 18 h gegangen bin und das Eingreifen der Polizei ganz am Anfang meiner Anwesenheit am Heinrichplatz war (noch bevor ich selbst belästigt worden bin). Das Eingreifen der Polizei muß also gegen 16:30 h / 17 h gewesen sein. Kann sich eineR erinnern, wann die Demo am Heini eintraf?

    Und noch einmal die Frage: Wann war der Vorfall, von dem unbelästigt aber beteiligte Person (28. Juni 2010 um 22:06 Uhr) berichtet?

    „den helfenden händen wurde der mensch durch die polizei hinter der veranstaltungsgrenze entrissen.“

    Und wurde diese Person von der Polizei festgenommen / endgültig aus dem Bereich und der Nähe der Veranstaltung entfernt? Oder kam diese Person später wieder (weil die Person „hinter der Veranstaltungsgrenze“ von der Polizei wieder losgelassen wurden)?

    Und wie verhält sich das Ganze zu dem, was {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}} (30. Juni 2010 um 10:44 Uhr) schreibt:

    „Die Ordner_innen, die vorne liefen, hatten auf der Demo den Typen mit den 2 Hunden im Auge. Er hatte am Kotti die Demo verlassen, sich kurz darauf auf die Straße gelegt, vor die Bullenwannen. Er ist dann wohl später am Heinrichplatz wieder aufgetaucht, ohne seine Hunde.
    Der dann später vor der Bühne randaliert hat, war ein anderer. Der wurde hinter der Bühne festgenommen. Das war nicht zu verhindern, die Bullen haben ihn in den Schwitzkasten genommen und abgeführt.“

    „Im garten mit Satie“ schreiben dagegen – wie schon zitiert –:

    Der Typ, der schon die nachmittägliche Demo störte und übergriffig wurde und der gegen 18 Uhr mitsamt Hunden bestimmt drei oder viermal in Minutenabständen von der Polizei eingefangen und in Richtung Mariannenplatz eskortiert wurde, hielt sich ohne seine Hunde (mit Unterbrechung) nach meiner Beobachtung bis ca.23Uhr hinter der Bühne auf

    War das nun die gleiche Person oder eine andere? (Ich habe ja die Person, die schon auf der Wegstrecke belästigte, nicht dabei gesehen [höchstens später, ohne es zu wissen].) Gibt es weitere ZeugInnen, die beide Ereignisse beobachtet haben?

  20. 20 imgartenmitsatie 02. Juli 2010 um 15:42 Uhr

    die demo traf gegen 17h am heinrichplatz ein

  21. 21 Andreas K. 05. Juli 2010 um 0:02 Uhr

    Als TeilnehmerIn zwar nicht des T-CSD, aber zahlreicher linker und linksradikaler Demos möchte ich meine Verwunderung zum Ausdruck bringen, daß nach zahlreichen Schilderungen ein Typ mit zwei Hunden immer wieder TeilnehmerInnen der Demo belästigen konnte, obwohl OrdnerInnen und auch Polizei mehrfach auf ihn aufmerksam gemacht wurden. Wieso wurde er nicht wirksam der Demo und ihres Umfeldes verwiesen?
    Kann das sein, daß seine Grenzüberschreitungen auch von Leuten, die dies mitbekommen haben, für „weniger schlimm“ betrachtet wurden ?
    Entgegen heteronormativen Gerüchten sind Schwule, Lesben und Queers kein Freiwild für Gegrapsche und Schlimmeres, egal wie sie gekleidet sind.
    Ich finde es merkwürdig, wie weit hier die „teilnehmende Beobachtung“ aus der Ferne ging.
    Einem zufälligen Fußballfan mit Deutschlandfahne, aber vielleicht auch einem migrantischen Schwulen mit einer Fahne, wo auch Stalin drauf ist, wäre vermutlich eher die Laufrichtung gezeigt worden.
    Wird hier nicht, mit Argumenten, daß sich alle kümmern müßten, z.T. einer liberalen Ignoranz zugearbeitet ? Für meinen Teil finde ich es jedenfalls sehr wichtig, das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung zu verteidigen. Wenn wir schon Subjekt in herrschaftsförmigen Verhältnissen sein müssen, uns die Frage der reflektiert-unterworfen handelnden „Selbstbestimmung“ tagtäglich zu stellen haben--- sollten wir wenigstens nicht zum Objekt UNTER ihnen degradiert werden.
    Schon gar nicht auf einer Veranstaltung, die sich einst mit kapitalismuskritischem Anspruch vom mainstream- CSD abgrenzte.
    Die Überlegungen, verschiedene Projekte nächstes Jahr in eine nach selbstbestimmten (sicherlich nicht gesetzeswidrigen…) OrdnerInnenkriterien arbeitende Strktur einzubeziehen, finde ich gut.

  22. 22 fx 06. Juli 2010 um 15:05 Uhr

    Ich hab den Typ eine Weile beobachtet: natürlich weiss ich nix über seine sexuelle Orientierung, aber seinem Erscheinugsbild nach zu urteilen hatte er subkulturell sicher nix mit der Demo, irgendwelchen beteiligten Gruppen oder gar Antifa-Zusammenhängen zu tun. Am ehesten könnte mensch ihn als Drogen- bzw. Techno-Hippie bezeichnen: sonnengebräunt, mit nacktem Oberkörper, schulterlange dunkle Haare, Seiten rasiert, bei ihm 2 dunkle grosse Hunde. Er erinnerte ein bisschen an das Spiral Tribe/Freetekno/Teknival-Publikum in den 90ern (ohne irgendwie behaupten zu wollen, dass die Leute damals ähnlich scheisse drauf gewesen wären).
    Ob er igendwann auf einem Trip hängengeblieben oder das nur ein temporärer Zustand war, kann ich nicht sagen, aber er war einfach völlig zugealkt/zugedrogt, und daher entsprechend enthemmt. Er hat nicht nur Frauen belästigt, ich habe z.B. am Kotti beobachtet, wie er ein vorbeigehendes schwules Paar ohne Vorwarnung mit Bier vollspritzte. Danach entfernte er sich von der Kundgebung Richtung Oranienstr., kurze Zeit später gab es dann eine klare und eindeutige Durchsage vom Lauti, dass es Beschwerden über diesen Typen gegeben hätten, und dass er sich gefälligst sofort verpissen soll, und alle, die ihn sehen, ihm das auch klarmachen sollten. Aber wie gesagt, er hatte sich zu diesem Zeitpunkt (zumindest temporär) eh bereits entfernt.
    Ich fand die Lauti-Durchsage wirklich ok und angemessen, daher versteh ich die obigen Vorwürfe nicht. Der Typ war einfach nur ein verdrogter/besoffener oder hängengebliebener Vollidiot, schade, dass es solche Leute gibt, und natürlich übel für die belästigten Demoteilnehmer_innen. Aber es ist einfach unmöglich, von vornherein zu verhindern, dass solche Typen auf grösseren Veranstaltungen landen, daher versteh ich nicht, was es bringt, das jetzt zu skandalsieren/politisieren.

  23. 23 Julinoir 06. Juli 2010 um 15:58 Uhr

    @fx:
    „Ich fand die Lauti-Durchsage wirklich ok und angemessen, daher versteh ich die obigen Vorwürfe nicht. Der Typ war einfach nur ein verdrogter/besoffener oder hängengebliebener Vollidiot, schade, dass es solche Leute gibt, und natürlich übel für die belästigten Demoteilnehmer_innen. Aber es ist einfach unmöglich, von vornherein zu verhindern, dass solche Typen auf grösseren Veranstaltungen landen, daher versteh ich nicht, was es bringt, das jetzt zu skandalsieren/politisieren. “

    1. Es ist zunächst mal vollkommen egal, ob einer besoffen und zugedrogt ist, wenn jemand sexualisierte Übergriffe begeht, haben die Betroffenen ein Recht darauf, vor der Person und weiteren Übergriffen geschützt zu werden/ sich zu schützen. Punkt.
    2. In diesem Thread hat niemand verlangt, dass im Vorhinein zu verhindern ist, dass solche Typen auf größeren Veranstaltungen auftauchen. Vielmehr geht es ja gerade darum, dass wir davon ausgehen, dass sexualisierte Übergriffe so ziemlich immer und überall passieren können. Eine Veranstaltung mit antisexistischem oder feministischem Anspruch muss gerade deshalb darauf vorbereitet sein und Strukturen bereitstellen, die einen Umgang damit im Sinne der Betroffenen ermöglichen.
    3. Es wurde auch deutlich gemacht, dass es nicht darum geht, den tcsd zu delegitimieren, sondern nach den Ursachen dafür zu suchen, warum es nicht möglich war, den Typen konsequent der Demo zu verweisen, mit dem Ziel, dass es in Zukunft tragfähige Strukturen geben wird.
    4. „Okay und angemessen“ war die Lauti-Durchsage offenbar nicht, eben weil sie nicht zum Ausschluss aus der Demo geführt hat.
    5. Sexualisierte Gewalt nicht zu politisieren bedeutet, die Betroffenen mit ihren Erfahrungen allein zu lassen und ihnen die Verantwortung für die Übergriffe und den Umgang damit zuzuschieben. Das widerspricht einer antisexistischen Praxis, die eben gerade davon ausgeht, dass es sich bei Sexismus um eine Struktur dieser Gesellschaft handelt, nicht um ein individuelles Problem. Im übrigen besteht, wenn nicht in linken, so doch in antisexistischen und feministischen Kreisen ein Konsens darüber, dass die Definitionsmacht gilt. Mehr zu diesem Konzept, falls dir nicht bekannt, z.B. hier.

  24. 24 Cunctatrix 06. Juli 2010 um 16:27 Uhr

    {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}}: „Und was glaubt ihr, wie’s einem schwulen Punk im Knast ergeht?“

    Fx: „seinem Erscheinugsbild nach zu urteilen hatte er subkulturell sicher nix mit der Demo, irgendwelchen beteiligten Gruppen oder gar Antifa-Zusammenhängen zu tun.“

    Auch wenn ich mich hinsichtlich des Typen, der mich und drei weitere Personen belästigt hat, nicht auf „Punk“ festlegen würde, stimme ich in Bezug auf diese Person eher {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}} als Fx zu.

    Dieser Typ fiel vom äußerlichen Erscheinungsbild aus dem – ja ohnehin nicht auf den dress code „Antifa“ vereinheitlichten – allgemeinen Erscheinungsbild der Demo nicht heraus.

    Und ich bin auch damit nicht einverstanden, das unter temporäre Unzurechnungsfähigkeit (Fx: „völlig zugealkt/zugedrogt, und daher entsprechend enthemmt“) abzubuchen. Der Typ, der mich angetatscht hat, stank nicht nach Alk. Da er – wie gesagt – versucht hat, mich ins Gesicht zu küssen, hätte ich das aber sicherlich gemerkt, wenn er nach Alk gestunken hätte. Bierflasche oder so hatte er auch nicht in der Hand.

    „z.B. am Kotti beobachtet, […]. Danach entfernte er sich von der Kundgebung Richtung Oranienstr., kurze Zeit später gab es dann eine klare und eindeutige Durchsage vom Lauti, dass es Beschwerden über diesen Typen gegeben hätten, und dass er sich gefälligst sofort verpissen soll, und alle, die ihn sehen, ihm das auch klarmachen sollten.“

    Die erste Durchsage gab es aber schon auf dem Kottbusser Damm (noch vor der Brücke, wenn ich mich recht erinnere), trotzdem konnte der Typ unter den Augen der OrdnerInnen (s. den Kommentar von {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}}) weiter mitlaufen.

    „daher versteh ich nicht, was es bringt, das jetzt zu skandalsieren/politisieren.“

    Diese Schrägstich-Kombination finde ich sehr interessant. Eine Skandalisierung und Entpolitisierung liegt meiner Meinung darin, die Sache auf Alkohol zu schieben und den Typen als Exzentriker (geht angeblich „halb nackt“ [unbelästigt aber beteiligte Person] zu einer mehr oder minder linksradikalen Demo) darzustellen.
    Politisch ist dagegen, zur Kenntnis zu nehmen, daß der Typ trotz Lauti-Durchsagen sich weiterhin im Bereich der Versammlung aufhalten konnte, und die OrdnerInnen, trotz Aufforderung, auch nach den erneuten Belästigungen am Heinrichplatz nicht willens oder in Lage waren, entschlossen einzugreifen.

    Ob das ein „Skandal“ oder einfach der Normalzustand auch des sich als „queer“ verstehenden Teils der Szene ist, ist allerdings eine interessante Frage. Jedenfalls besteht das Problem nicht (nur) in einem einzelnen Drogi.

  25. 25 TaP 06. Juli 2010 um 18:31 Uhr

    Ich habe bei mir gerade einen alten feministischen Text von 1992 als Dokumentation gepostet.

    Wenn ich das hier und die Kommentare bei indymedia so lese, habe ich den Eindruck, daß eine Passage aus dem 1992er Text eigentlich auch hier ganz passend ist:

    {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}} sagt: „Wir sollten uns nicht auf Ordner_innen verlassen, die nicht immer da sein können, wo was los ist und schon gar nicht auf die Polizei. […]. Oder glaubt ihr, dass ein Typ, der im Knast landet, irgendwas daraus lernt? Und was glaubt ihr, wie’s einem schwulen Punk im Knast ergeht?“

    Und Menna (06.07.2010 – 14:58) schreibt bei indymedia: „Wozu brauchen wir überhaupt OrdnerInnen? Ich denke, hier sind wir zuerst alle selbst gefragt, unsere Strukturen zu stärken und selbst dirket zu antworten, wenn Grenzüberschreitungen oder Übergriffe passieren.“

    Das eine ist, uns nicht auf OrdnerInnen „zu verlassen“. Das kann aber kein Grund sein, Strukturen gar nicht erst aufzubauen. Wo waren sie denn vorliegend?

    Wenn, „Wir sollten uns nicht auf Ordner_innen verlassen, […] und schon gar nicht auf die Polizei.“, praktisch darauf hinausläuft, daß ein Demo-Teilnehmer vom Nachmittag bis zum Abend andere Demo-TeilnehmerInnen belästigen kann und danach über Stunden (laut im garten mit satie mindestens bis 23 h1) dieselbe Person oder ein anderer Störer von den OrdnerInnen betreut wird, die dadurch an anderen Brennpunkten nicht zur Verfügung stehen – statt nachhaltig dafür zu sorgen, daß der Typ den Bereich weiträumig verläßt – , dann ist etwas nicht Ordnung.

    Wenn dann damit argumentiert wird, daß der Typ ein „schwule[r] Punk“ sei (und deshalb anscheinend Großzügigkeit verdient) oder aber „zugedrogt“ war (und deshalb die Belästigungen politisch nicht ernstzunehmen seien), vorher ja OrdnerInnen gesucht (aber nicht genug gefunden) wurden, dann erinnert mich das alles an die frühere Szene-Diskussion, aus der ich den anfangs erwähnten Text dokumentiert habe:

    „einige punkte unserer kritik wollen wir […] in kurzfassung aufgreifen: […]
    - argumente wie ‚zeitdruck‘, ‚überrödelei‘, ‚politische notwendigkeiten‘, um genauso weiterzumachen, wie bisher.
    - autonome politik als ‚lückenfüller‘ für funktionen, die kirchen, parteien, humanistische kräfte nicht mehr besetzen, als autonome sozialarbeiterInnen […].
    beratung, sozialarbeit und praktisch hilfe kann durchaus eine ebene autonomer politik sein, allerdings sollte die beschränktheit und systemkonformität darin immer wieder thematisiert und in einen gesamtgesellschaftlichen kontext gestellt werden. […]. es entsteht eine arbeitsteilung bzw. ein eingeschränkter blickwinkel von politik.
    - […].
    - flüchtlinge werden vorwiegend als opfer betrachtet und somit als hilfebedürftig. […].
    - ‚opfer können nicht gleichzeitig täter sein‘ – eure logik.
    - die eigene identität wird zurückgenommen, oder rausgelassen, um eine zusammenarbeit bzw. ‚breite‘ zu erreichen und um konflikte zu umgehen.“
    (frauen aus verschiedenen politischen bereichen, Zur Politik der Frauen aus dem antirassistischen Zentrum und grundsätzliche Überlegungen zur antirassistischen Politik, in: interim, Nr. 184/185, 19.03.1992, S. I – VI [IV])

    Irgendwelche Gründen für Nicht-Verhalten finden sich anscheinend immer…

    Ein queer, das kein feministisches queer ist, ist kein queer.

    1. http://maedchenblog.blogsport.de/2010/06/28/sexuelle-belaestigungen-beim-transgenialen-csd-in-berlin/#comment-42824: „Der Typ, der schon die nachmittägliche Demo störte und übergriffig wurde und der gegen 18 Uhr mitsamt Hunden bestimmt drei oder viermal in Minutenabständen von der Polizei eingefangen und in Richtung Mariannenplatz eskortiert wurde, hielt sich ohne seine Hunde (mit Unterbrechung) nach meiner Beobachtung bis ca.23Uhr hinter der Bühne auf, zu diesem Zeitpunkt und in einigem Abstand wurde er von bestimmt 4-5 Polizist_innen anvisiert, während genügend ruhig auf ihn einwirkende Ordner_innen bzw. Veranstaltungsteilnehmer_innen ihm den Zugang zur Veranstaltung abschnitten. Danach war ich dort weg.“ [zurück]
  26. 26 fx 07. Juli 2010 um 19:06 Uhr

    Hallo Julinoir,
    das Prinzip der Definitionsmacht ist mir bekannt, und ich erkenne es auch ohne Einschränkung an.
    Es war wirklich nicht meine Absicht, irgendetwas zu verharmlosen, oder gar zu bestreiten, dass von diesem Typen sexuelle Übergriffe ausgingen. Mein einziges Anliegen war, durch Schilderung meiner persönlichen Beobachtungen ein bisschen bei der Beantwortung der Frage zu helfen, ob bzw. inwieweit die Demo-Orga sich falsch verhalten hat. Meine Ergänzung bezog sich übrigens auch erstmal nur auf den Indy-Artikel zum Thema, zielte also auf die dadurch initierte öffentliche Diskussion, nur deshlab habe ich die Begriffe „skandalisieren/politisieren“ verwendet. Ich hatte mich dann erst im Nachhinein entschieden, den Text auch hier per copy/paste zu posten, ich bereue das inzwischen, das war eine blöde Idee, weil in diesem Kontext das von mir geschriebene komisch rüberkommen muss (besonders das Wort „skandalsieren“, tut mir echt leid!) und dein Verweis auf die Definionsmacht absolut gerechtfertigt ist.
    Nochmal kurz zu meinen subjektiven Beobachtungen (die natürlich unvollständig sind, und evtl. auch falsch/verzerrt), hinsichtlich des Verhalten der Demo-Orga:
    Ich denke, es ist offensichtlich, dass eine Demo-Orga bei einer Veranstaltung dieser Grösse nicht selbst alles überschauen, sondern bei solchen Vorkommnissen darauf angewiesen ist, dass andere zum Lauti gehen und Bescheid geben.
    Am Kotti gab es eine recht klare und eindeutige Durchsage vom Lauti (deren Wortlaut sicher irgendwo dokumentiert ist).
    Ein gerechtfertigter Vorwurf wäre, wenn diese Durchsage zu spät gemacht wurde und die Orga schon viel früher von Übergriffen erfahren hatte, keine Ahnung, ob sich das irgendwie klären lässt. Die Ansage war jedenfalls eher impulsiv vorgetragen, sie machte auf mich daher eher den Eindruck einer spontanen Reaktion, aber es wäre natürlich möglich, dass es vorher bereits andere Meldungen von Übergriffs-Opfern gab, die erstmal ignoriert wurden.
    In dem Moment, als diese Durchsage am Kotti gemacht wurde, hatte der Typ sich bereits aus der Demo Richtung Oranienstrasse entfernt, so dass er deshalb von denen, die die Ansage gehört hatten, gar nicht (mehr) konsequent aus der Demo verwiesen werden konnte. Da ich ca. 10 Minuten später die Kundgebung ganz verlassen habe, kann belästigt hat.

  27. 27 fx 07. Juli 2010 um 19:13 Uhr

    Uups, den letzten Satz hatte es irgendwie zerlegt:
    „Da ich ca. 10 Minuten später die Kundgebung ganz verlassen habe, kann ich nix dazu sagen, ob der gleiche oder aber ein anderer Typ später wieder erschienen und weitere Teilnehmer_innen belästigt hat.“

  28. 28 {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}} 08. Juli 2010 um 1:23 Uhr

    Ich lese das erst jetzt. „trotzdem konnte der Typ unter den Augen der OrdnerInnen (s. den Kommentar von {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}}) weiter mitlaufen.“ Das ist natürlich Quatsch. Als die Ordner_innen ihn entdeckt und eine Frau ihn als den Belästiger identifiziert hatte, befand er sich bereits vor der Demo und hat sich kurz darauf auf die Straße vor die Bullenwannen gelegt. Als die Demo weiterging, war er verschwunden.

  29. 29 Cunctatrix 08. Juli 2010 um 8:07 Uhr

    {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}},
    Deine Berichts- und Lesefähigkeiten sind ja wirklich toll (von Deinen politischen Einschätzungen ganz zu schweigen):

    Am 30. Juni 2010 schriebst Du um 10:44 Uhr:

    „Die Ordner_innen, die vorne liefen, hatten auf der Demo den Typen mit den 2 Hunden im Auge. Er hatte am Kotti die Demo verlassen, sich kurz darauf auf die Straße gelegt, vor die Bullenwannen. Er ist dann wohl später am Heinrichplatz wieder aufgetaucht, ohne seine Hunde.“ (Hervor. von mir. C.)

    Am gleichen Tag fragte ich um 15:41 Uhr:

    „Verstehe ich das richtig?! Der Typ war bis zum Kottbusser Platz unter den Augen der OrdnerInnen in der Demo – obwohl es bereits geraume Zeit früher (Kottbusser Damm; ich glaube noch ein ganzes Stück vor der Kottbusser Brücke) die Lauti-Durchsage gab???!
    Wenn den OrdnerInnen bekannt war, wo der Typ ist – warum wurde der dann nicht unmißverständlich aus der Demo rausgeschmissen?“

    Heute (08. Juli 2010 um 1:23 Uhr), über eine Woche später, fällt Dir auf:

    „Ich lese das erst jetzt. ‚trotzdem konnte der Typ unter den Augen der OrdnerInnen (s. den Kommentar von {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}}) weiter mitlaufen.‘ Das ist natürlich Quatsch. Als die Ordner_innen ihn entdeckt und eine Frau ihn als den Belästiger identifiziert hatte, befand er sich bereits vor der Demo und hat sich kurz darauf auf die Straße vor die Bullenwannen gelegt. Als die Demo weiterging, war er verschwunden.“

    Die Chronologie Deines ersten Kommentars war ganz klar:

    1. Der Typ lief „vorne“ (anscheinend in der Demo) – nicht ‚vor‘ der Demo.
    2. Die OrdnerInnen hatten ihn „im Auge“ – machten also ansonsten nichts (außer gucken).
    3. Der Typ verließ dann „am Kotti die Demo“ – d.h. befand sich bis dahin in der Demo.
    4. Nun erst befand sich der Typ außerhalb der Demo – nämlich „vor d[en] Bullenwannen“.

    Wer schreibt denn hier nun „Quatsch“ (Dein Wort)?

  30. 30 Cunctatrix 08. Juli 2010 um 8:38 Uhr

    @ Fx:

    „Meine Ergänzung bezog sich übrigens auch erstmal nur auf den Indy-Artikel zum Thema, zielte also auf die dadurch initierte öffentliche Diskussion, nur deshlab habe ich die Begriffe ’skandalisieren/politisieren‘ verwendet. Ich hatte mich dann erst im Nachhinein entschieden, den Text auch hier per copy/paste zu posten, ich bereue das inzwischen, das war eine blöde Idee, weil in diesem Kontext das von mir geschriebene komisch rüberkommen muss (besonders das Wort ’skandalsieren‘, tut mir echt leid!) und dein Verweis auf die Definionsmacht absolut gerechtfertigt ist.“

    Warum ist denn indymedia mehr „Öffentlichkeit“ als der Mädchenblog?

    Und: „in diesem Kontext [= Mädchenblog?] das von mir geschriebene komisch rüberkommen muss (besonders das Wort ’skandalsieren‘“. Was heißt das denn? In den Bezug auf den Mädchenblog war „skandalisiern“ falsch, aber in Bezug auf indymedia war „skandalisiern“ richtig, oder wie?
    Und warum? Weil indymedia mehr ‚öffentlich‘ ist? Und weil solche Dinge aber nicht an die Öffentlichkeit sollen?!

    „Am Kotti gab es eine recht klare und eindeutige Durchsage vom Lauti (deren Wortlaut sicher irgendwo dokumentiert ist).“

    Am Kottbusser Tor habe ich zu diesem Thema keine Durchsage gehört, obwohl ich mich in der Nähe des ersten Lautis befand.
    Die Durchsage, die ich gehört habe, war noch auf dem Kottbusser Damm, meiner Erinnerung nach noch vor der Kanal-Brücke. (Und diese Durchsage war so, wie ich sie beschrieben habe.)

    „In dem Moment, als diese Durchsage am Kotti gemacht wurde, hatte der Typ sich bereits aus der Demo Richtung Oranienstrasse entfernt, so dass er deshalb von denen, die die Ansage gehört hatten, gar nicht (mehr) konsequent aus der Demo verwiesen werden konnte.“

    Diese Schlußfolgerung ist also von der tatsächlichen Chronologie nicht gedeckt.

  31. 31 Anna 08. Juli 2010 um 12:00 Uhr

    Das nur als Anmerkung, auch im letzten Jahr wurde eine Freundin angegrapscht. Auf dem tCSD ist das also durchaus nicht unüblich. Dass auf der einen Seite die Orga-Crew nicht in der Lage ist eine Schutz-Struktur zu haben, die konsequent Übergriffe unterbindet und Typen von der Demo schmeißt und gleichzeitig die Polizei einzuschalten als unemanzipatorisch verunglimpft wird, finde ich bedenklich. Wenn ihr es persönlich falsch findet, die Polizei einzuschalten, dann schafft Strukturen, so dass ihr in der Lage seid, Übergriffe zu minimieren. Aber diese Strukturen nicht zu schaffen und gleichzeitig den Polizeieinsatz abzulehnen ist die Tolerierung von sexualisierter Gewalt, das ist Täterschutz!

  32. 32 {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}} 08. Juli 2010 um 14:58 Uhr

    Du kennst die tatsächliche Chronologie anscheinend besser als die, die dabei waren.
    [EDIT: {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}}, du äußerst dich hier zum wiederholten Mal in einer Art und Weise, die Betroffene von sexuellen Übergriffen verletzt und beleidigt. Du weißt aus der vorangegangen Diskussion sehr genau, dass Cunctatrix dabei war – weil sie eine der Betroffenen ist und sehr ausführlich geschildert hat, was passiert ist, auch bevor sie am Heinrichplatz ankam.
    Ich kann diesen „Fehler“ nur so verstehen, dass dir daran gelegen ist, Cunctatrix zu delegitimieren und zum Schweigen zu bringen. Wie schon bei der Bemerkung „Setzt euch zur Wehr, wenn ihr angegriffen werdet. Es gibt genug Selbstverteidigungskurse.“, die auf eine Schuldumkehr hinausläuft, lässt du hier jegliches politisches Verständnis von sexualisierter Gewalt als Ausdruck sexistischer Strukturen vermissen – und einen halbwegs anständigen zwischenmenschlichen Umgang übrigens auch.
    Wenn dir daran gelegen ist, hier weiter mitzudiskutieren, unterlasse solche Bemerkungen. Vielleicht wird dir dieser Text zu einem besseren Verständnis verhelfen, welche Sprech- und Schreibweisen angemessen sind und welche nicht:
    „when my anger starts to cry… Debatten zur Definitionsmacht und der Versuch einer notwendigen Antwort“
    In jedem Fall kannst du davon ausgehen, dass dies hier kein Raum ist, in dem Betroffene sich von dir anhören müssen, sie hätten sich ja wehren können oder hätten ja gar nicht mitbekommen, was passiert ist. Sowas nennt man auch Täterschutz. – Julinoir]

    Die Durchsage war am Kotti. Vielleicht gab es ja vorher noch eine, davon habe ich nichts mitbekommen. Da war der Typ jedenfalls bereits vor der Demo. Er befand sich bis dahin in der Demo, von Anfang an (Rathaus Neukölln). Mir fiel der auf wg. der beiden Hunde. Von Belästigungen haben ich nichts mitbekommen und als ich davon erfahren habe, sofort gehandelt. Das war am Kotti und er war bereits vor der Demo, vor dem Front-Transpi.

    Danke für das Lob! Ich finde meine politische Einschätzung auch toll.
    [Spar dir den Sarkasmus. Eine politische Einschätzung, die darauf hinausläuft, dass du Betroffene beleidigst und ihnen ihre Erfahrungen absprichst, sind alles andere als „toll“.]

  33. 33 {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}} 09. Juli 2010 um 11:00 Uhr

    Ich finde es unerträglich, was mir hier alles unterstellt wird und verabschiede mich damit auch aus diesem Blog.

    Ich habe hier geschildert, wie ich die Situation am Kottbusser Tor erlebt habe und versucht, die Missverständnisse und Fehlintrerpretationen meines ersten Beitrages richtig zu stellen. Das ist hier anscheinend nicht möglich („Diese Schlußfolgerung ist also von der tatsächlichen Chronologie nicht gedeckt“?). Und die tatsächliche Chronologie ist die Interpretation meines ersten Beitrages…

    Ich habe nie eine_r ihre Erfahrungen abgesprochen, dass es zu sexuellen Belästigungen kam ist unstrittig und schlimm. Jede sexuelle Belästigung ist eine zu viel und wir sollten lieber diskutieren, wie wir uns beim nächsten TCSD verhalten, welche Strukturen nötig sind, um Menschen vor sexuellen Belästigungen zu schützen.

    Das Thema Definitionsmacht ist mir nicht neu. Aber was dann? Wie verhindern wir, dass es zu sexuellen Übergriffen kommt und was machen wir mit den Tätern?

    Noch ein Link zur Selbstverteidigung:
    http://www.svf-berlin.de/
    Ein Aufruf zur Selbstverteidigung ist „Täterschutz“? „widerliche Schuldumkehr“? :o

    [Anmerkung:

    1. Wenn Du uns schon ‚Unterstellungen‘ vorwirfst, dann sollte Du zumindest verraten, an welchen Punkten Du Dich mißverstanden oder falsch dargestellst fühlst.

    2. In Deinem vorhergehenden Kommentar hattest Du – auf mich gemünzt – geschrieben: „Du kennst die tatsächliche Chronologie anscheinend besser als die, die dabei waren.“
    Falls Du den Satz mittlerweile für einen Fehler hälst, könntest Du es einfach klar und deutlich sagen – statt zu versuchen, Dich herauszureden.

    3. „wir sollten lieber diskutieren, wie wir uns beim nächsten TCSD verhalten, welche Strukturen nötig sind, um Menschen vor sexuellen Belästigungen zu schützen.“ – „lieber“ als was? Worüber sollte Deiner Meinung nach statt dessen besser geschwiegen werden?

    4. Daß ein Aufruf zu Selbstverteidigung als solcher Täterschutz sei, wurde hier nicht behauptet. Der Punkt ist:

    a) die von Dir vorgenommene Kombination: von (1.) „Wir sollten uns nicht auf Ordner_innen verlassen, die nicht immer da sein können, wo was los ist und“ (2.) „schon gar nicht auf die Polizei.“ und (3.) „Setzt euch zur Wehr, wenn ihr angegriffen werdet. Es gibt genug Selbstverteidigungskurse.“
    Diese Kombination von Thesen, läßt die Opfer von sexuellen Übergriffen im Ergebnis allein:
    „Es gibt genug Selbstverteidigungskurse“ bedeutet in Kombination mit den beiden anderen Thesen das gesellschaftliche Phänomen sexueller Übergriffe und des notwendigen politischen Widerstandes dagegen in ein Problem individueller Angriffe und individuellen sich wehren Könnens und sich wehren Müssens umzudeuten. Diejenigen, die sich individuell nicht wehren wollen oder können, werden mit dem Problem alleine gelassen und für die Konsequenzen verantwortlich gemacht: ‚Es gibt genug Selbstverteidigungskurse [- und wenn Ihr Euch trotzdem nicht alleine wehren könnt, dann ist das daher (da es ja genug Selbstverteidigungskurse gibt) Euer eigenes Problem; beschwert Euch dann gefälligst nicht über mangelnde Solidarität.]‘ – das ist die Botschaft der Kombination von These 1 („Wir sollten uns nicht auf Ordner_innen verlassen“) und These 3 („Es gibt genug Selbstverteidigungskurse.“)
    Das Herunterspielen der Bedeutung der Bedeutung eigener, kollektiver Strukturen („Wir sollten uns nicht auf Ordner_innen verlassen“) kombiniert mit dem Ablehnen des Eingreifens der Polizei selbst als Notlösung („Wir sollten uns … schon gar nicht auf die Polizei [verlassen].“ / „Oder glaubt ihr, dass ein Typ, der im Knast landet, irgendwas daraus lernt? Und was glaubt ihr, wie’s einem schwulen Punk im Knast ergeht?“) ist in der Tat Täterschutz. Es läßt den Tätern freilaufen, soweit sich die Opfer nicht selbst wehren wollen oder können.

    b) kommt noch hinzu der altväterliche Tonfall, mit dem Du Deinen Selbstverteidigungs-Vorschlag vorbringst: „Setzt euch zur Wehr, wenn ihr angegriffen werdet.“
    Du scheinst Dir ziemlich sicher zu sein, nicht Opfer von sexuellen Übergriffen zu werden (und in der Tat werden Männer seltener Opfer von sexuellen Übergriffen als Frauen und Trans-Personen) und erteilst von dieser Position aus abgeklärte Ratschläge an ein imaginäres „ihr“ und hälst es konkret meiner Thematisierung unzureichender Solidarität gegen die Belästigungen beim diesjährigen tCSD entgegen.

    Netiquette, Punkt Nr. 7: „Versuche, die Diskussion an sich zu reißen, sind nicht im Sinne des Mädchenblogs. Genausowenig väterliches ‚von oben herab‘-Gehabe.“

    5. Du sagst: „Ich habe hier geschildert, wie ich die Situation am Kottbusser Tor erlebt habe und versucht, die Missverständnisse und Fehlintrerpretationen meines ersten Beitrages richtig zu stellen. Das ist hier anscheinend nicht möglich (‚Diese Schlußfolgerung ist also von der tatsächlichen Chronologie nicht gedeckt‘?). Und die tatsächliche Chronologie ist die Interpretation meines ersten Beitrages…“ Nein, lies‘ unsere Beiträge gefälligst, bevor Du sie kritisierst.

    a) Die von mir gemeinte „tatsächliche Chronologie“ hat nichts mit Deinem ersten Beitrag zu tun. Sie beginnt vielmehr mit der Durchsage, die es bereits auf dem Kottbusser Damm, noch in deutlicher Entfernung vom Kottbusser Tor gab.
    In Deinen ersten beiden Beiträgen hattest Du zum Ort der Durchsage nichts gesagt; in Deinem dritten Beitrag schreibst Du: „Die Durchsage war am Kotti. Vielleicht gab es ja vorher noch eine, davon habe ich nichts mitbekommen.“

    b) Der Satz zur „tatsächliche Chronologie“ steht im übrigen auch gar nicht in einer meiner Antworten auf Deine Kommentare, sondern steht in meiner Antwort auf fx und ist dort auch direkt dessen/deren Behauptung entgegengesetzt, „In dem Moment, als diese Durchsage am Kotti gemacht wurde, hatte der Typ sich bereits aus der Demo Richtung Oranienstrasse entfernt, so dass er deshalb von denen, die die Ansage gehört hatten, gar nicht (mehr) konsequent aus der Demo verwiesen werden konnte.“

    c) Auch in Deinem dritten Beitrag bestreitest Du nicht, daß der Belästiger bis zum Kottbusser Tor in der Demo war: „Die Durchsage war am Kotti. Vielleicht gab es ja vorher noch eine, davon habe ich nichts mitbekommen. Da war der Typ jedenfalls bereits vor der Demo. Er befand sich bis dahin in der Demo, von Anfang an (Rathaus Neukölln).“

    d) Die Lauti-Durchsage auf dem Kottbusser Damm – auf jeden Fall noch deulich vom Kottbusser Tor entfernt, meiner Erinnerung nach noch südlich der Kottbusser Brücke über den Landwehrkanal – führte also nicht zum sofortigen Rausschmiß des Typen aus der Demo.
    (Auch später wurde der Typ nicht rausgeschmissen, sondern er ging aus Eigeninitiative, kam dann wieder und belästigte weiter Leute.)

    6. Ich frage mich, warum diese schlichte Feststellung, zu der ich nicht mehr als eine Stellungnahme der Vorbereitungsgruppe gefordert habe, dermaßen heftige Abwehrreaktionen auslöst.
    Solange der Nicht-Rausschmiß des Typen nicht – ganz harmlos (ohne jede Forderung nach Szene-Sanktionen gegen OrdnerInnen und Vorbereitungsgruppe – darum geht es nicht) – als Fehler benannt wird, wirken auch Appelle wie,
    „wir sollten lieber diskutieren, wie wir uns beim nächsten TCSD verhalten, welche Strukturen nötig sind, um Menschen vor sexuellen Belästigungen zu schützen.“,
    auf mich wie eine Ausflucht. Wenn diesmal ja anscheinend nach Ansicht von einigen Leuten alles getan wurde, was (1.) möglich, (2.) notwendig und (3.) politisch vertretbar war, dann ist nämlich eine Diskussion über Verbesserungen für’s nächste Jahr völlig überflüssig -
    alles nur eine bloße ‚Skandalisierung‘ (fx), ein Sturm im Wasserglas, der am besten gedeckelt und ausgesessen wird.

    Cunctatrix]

  34. 34 {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}} 09. Juli 2010 um 13:41 Uhr

    Ich wollte eigentlich nichts mehr posten – aber gegen die hier geäußerte Transphobie

    [Edit: Was war hier transphob?]

    muss ich mich einfach zur Wehr setzen:
    „Du scheinst Dir ziemlich sicher zu sein, nicht Opfer von sexuellen Übergriffen zu werden (und in der Tat werden Männer seltener Opfer von sexuellen Übergriffen als Frauen und Trans-Personen) und erteilst von dieser Position aus abgeklärte Ratschläge an ein imaginäres „ihr“ und hälst es konkret meiner Thematisierung unzureichender Solidarität gegen die Belästigungen beim diesjährigen tCSD entgegen.“
    Aha, ich bin also „männlich“

    [Edit: Unterstell‘ mir nicht, ich würde Deine Identität falsch darstellen. Da ich Dich nur als internet-Identität kenne, halte ich mich an das, was Du hier schreibst. Falls Du keinen Wert darauf legst als männlich identifiziert zu werden, hättest Du ja – wie fx – einen ungenderten Nickname wählen können.]

    und war noch nie das Opfer sexueller Gewalt?

    [Edit: Das ist die Schlußfolgerung, die sich aus Deinem „Ihr“ aufdrängt.]

    Dass ich als Trans-Person selbst von sexueller Gewalt betroffen sein könnte, kommt hier wohl keine_r in den Sinn.

    [Edit: Daß Trans-Personen Opfer von sexuellen Übergriffen sind, hatte ich erwähnt.]

    Es gibt mehr als zwei Geschlechter. Lest mal Judith Butler.

    [Edit: Auch hierfür gilt Punkt 7. der Netiquette.]

  35. 35 K 11. Juli 2010 um 18:54 Uhr

    Du schreibst: „Solange der Nicht-Rausschmiß des Typen nicht – ganz harmlos (ohne jede Forderung nach Szene-Sanktionen gegen OrdnerInnen und Vorbereitungsgruppe – darum geht es nicht) – als Fehler benannt wird,“

    Er wurde ja rausgeschmissen, das war allerdings sehr schwer. Er kam ja immer wieder zurück und musste am Wiedereinkommen gehindert werden. Dass es gegen einen körperlich kräftigen Menschen, der noch dazu Morddrohungen ausstößt, schwer ist anzugehen, ist schlecht. Bewaffnung ist auch keine Alternative. Bleibt ein fader Beigeschmack.

    Noch eine Frage, du redest von „Forderung nach Szene-Sanktionen gegen OrdnerInnen und Vorbereitungsgruppe “.

    Wie stellst du dir diese Sanktionen vor?

  36. 36 Cunctatrix 11. Juli 2010 um 19:35 Uhr

    „Er wurde ja rausgeschmissen,“

    Wann denn? Und wo denn?

    Bisher habe ich gelesen, daß er am Kotti von alleine rausgegangen ist. Dann haben ihn (vorausgesetzt es handelt sich um die gleiche Person), die Bullen rausgeschickt. Und schließlich randalierte er hinter der Bühne und wurde von OrdnerInnen betreut.

    Wie es hätte statt dessen laufen sollen, hatte Julinoir schon beschrieben:

    „es [ist] wichtig, dass es eine tragfähige Struktur gibt, […] die Platzverweise nachhaltig durchsetzt, d.h. z.B. dass sich zwei, drei Leute an den/die Täter_in dranhängen und dafür sorgen, dass er_sie nicht nach fünf Minuten wieder auf der Demo ist.“

    Wenn es keine Leute gibt, die das machen (wollen), müßte förmlich nach dem Versammlungsgesetz vorgegangen werden. Wenn das auch nicht gewollt ist, würde die bittere Konsequenz lauten, daß die Szene nicht in der Lage ist, Demos zu machen, die antisexistsichen Ansprüchen gerecht werden.

    „Wie stellst du dir diese Sanktionen vor?“

    Die Frage ist etwas müßig. Ich hatte ja geschrieben (und zitierst es selbst): „ohne jede Forderung nach Szene-Sanktionen gegen OrdnerInnen und Vorbereitungsgruppe – darum geht es nicht“.

    Ansonsten, was hypothetisch in Betracht käme, liegt für die Leute, die sich in der Szene auskennen, ziemlich auf der Hand: Boykotte und Nicht-Zusammenarbeit sind beliebte Mittel; effektiver wäre wahrscheinlich eigene Strukturen aufzubauen usw.

    Aber wie gesagt – m.E. ist die Diskussion müßig. Ich gehe davon aus, daß auch der Vorbereitungsstruktur einsichtig ist, daß es diesmal ziemlich schlecht gelaufen ist* und daß gemeinsam überlegt werden muß, wie sichergestellt werden kann, daß es zukünftig besser läuft.

    * Ich gehe mal davon aus, daß {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}}, fx, unbelästigt aber beteiligte Person sowie XXY und menna bei indymedia keine SprecherInnen der Vorbereitungsstruktur sind oder jedenfalls eine kleine Minderheitenposition dort.

  37. 37 K 11. Juli 2010 um 23:33 Uhr

    „Bisher habe ich gelesen, daß er am Kotti von alleine rausgegangen ist. “

    Kann mensch so sagen. Kann mensch auch sagen, dass er gegangen ist, weil er von OrdnerInnen offensiv observiert und sich ihm genähert wurde, und er der Konfrontation nach vorne ausgewichen ist, und zwar soweit, dass er deutlich nicht mehr am Rand oder in der Nähe der Demo war. Dann Ecke O-Straße, als er nicht mehr offensiv observiert wurde, (etwa 20 Minuten später, nicht fünf) ist er wieder eingedrungen. Dort wurde er dann wohl von den Bullen entfernt und ist dann wieder vom Heinrichplatz, der anderen Site der Veranstaltung, gekommen. Da wurde er ja nicht mehr reingelassen, stundenlang betreut (wobei er sein „I kill you“ wiederholt äußerte und sich mit der Hand über den Hals fuhr) und sich zum Schluss auch mit den Bullen anlegte. Aber wenn Leute sagen, er sei von selbst gegangen, warum überhaupt richtigstellen? Das ändert nichts. Das Orgateam und die OrdnerInnen sind in diesem Konflikt nur Folie.

    Ist aber auch egal. Sprecherinnen gibt es nicht und eine Stellungnahme auch (noch) nicht (die Gedächtnisprotokolle der Beteiligten sind auch sehr unterschiedlich. Manche haben da Sprüche gehört, die nie gefallen sind, oder es gab Missverständnisse wie hier im Blog).

    Wichtiger als eine Stellungnahme ist aber eh die Sensibilisierung. Es sind immer alle verantwortlich und weniger als ein Dutzend Ordnerinnen können bei 5.000 Leuten nicht gleichzeitig aufpassen, dass die Staatsmacht nicht übergriffig wird wie beim tcsd 2007, Hobbyplozei spielen (die Ansagen von Team Green umsetzen), auf Nachzügelnde achten, damit die nicht angegriffen werden wie 2004 ec. und noch idiotischen Freaks nachrennen, die alle möglichen Leute (aller „Geschlechter“ übrigens) überfallartig von hinten betatschen, abhauen und woanders wieder auftauchen.
    So etwas wie den Typen gab es bisher noch nicht. Deshalb gab es auch keinen Umgang damit, also z. B. ein Gruppe sportlicher, kampfffähiger Personen, die eine solche Person auch noch in Nebenstraßen und über 50 Meter entfernt von der Demo verfolgen oder sowas.

    Ich fürchte, wenn das noch eskaliert wird – es gibt wie gesagt -zig Betroffene, die sich nur nicht alle melden, da sie es teilweise nicht als Affront oder gar Übergriff gewertet haben, weil der Typ ja auf den ersten Blick nicht unangenehm wirkte – eher die Bereitschaft sinken wird, beim tCSD mitzumachen. Schließlich hat Butler den tCSD in die Mainstream-Medien gebracht und damit auch Leute angesprochen, die nicht eingeladen sind, nämlich SexistInnen und ähnliche. Vielleicht auch nicht.

    Das ist auch nur ein privater Kommentar: Minder- und Mehreitsmeinungen gibt es aber wohl nicht, da es im tCSD nach dem Konsensprinzip geht, also gibt es private Äußerungen und Plenumsveröffentlichungen.

  38. 38 Cunctatrix 12. Juli 2010 um 8:46 Uhr

    „offensiv observiert“

    Am 05. Juli 2010 um 0:02 Uhr mutmaßte Andreas K.: „Ich finde es merkwürdig, wie weit hier die ‚teilnehmende Beobachtung‘ aus der Ferne ging. Einem zufälligen Fußballfan mit Deutschlandfahne, aber vielleicht auch einem migrantischen Schwulen mit einer Fahne, wo auch Stalin drauf ist, wäre vermutlich eher die Laufrichtung gezeigt worden.“
    Und am 06.07.2010 um 21:26 Uhr bestätigte XXY bei indymedia diese Mutmaßung als Tatsache: „unterwegs [habe ich] wohl aber betrunkene Damen mit Deutschlandfarben, die der Demo verwiesen werden mussten“ gesehen.
    Erfolgte diese Verweisung auch durch ‚offensive Observation‘?

    „Dann Ecke O-Straße, als er nicht mehr offensiv observiert wurde, (etwa 20 Minuten später, nicht fünf) ist er wieder eingedrungen. Dort wurde er dann wohl von den Bullen entfernt und ist dann wieder vom Heinrichplatz, der anderen Site der Veranstaltung, gekommen. Da wurde er ja nicht mehr reingelassen, stundenlang betreut“

    a) „Ecke O-Straße“ = Adalbert / Ecke Oranienstraße?
    Falls ja, mußten die Bullen mindestens zweimal eingreifen: Einmal an dieser Stelle, und einmal auf dem Heinrichplatz (s. meinen Kommentar).

    b) „Da [Heinrichplatz] wurde er ja nicht mehr reingelassen“.
    Naja, erst einmal wurde dort der am Boden liegende Typ von den Bullen entfernt.
    Dann wurde ich von diesem (wieder gekommenen) Typen oder einem anderen Typen (diesbzgl. bin ich mir nicht sicher, wie schon mehrfach erwähnt) belästigt. Dann ging der Belästiger raus, kam wieder und belästigte die nächsten drei – und ging wohl vom Heinrichplatz die O’straße in Richtung Adalbert.
    Vorausgesetzt, die Demo-Spite kam um 17 h am Heini an, war das mit den Bullen gegen 17:10 h und die Belästigungen gegen 17:20 h und 17:25 h.
    Der Ordner, mit dem ich nach kurzer Bedenkzeit sprach, behauptete zunächst, der Typ habe die Demo verlassen. Als ich insistierte, daß der Vorfall erst vor 3 Minuten gewesen sei, speiste mich der Ordner mich mit, „Den haben alle im Auge“, ab. (S. meinen Ausgangs-post).
    Dies erweckte den Eindruck von Unwissenheit und Hilflosigkeit, aber keinesfalls den Eindruck, daß Klarheit darüber herrscht, wo der Typ (oder die Typen) nun ist (oder sind) und erst recht nicht den Eindruck, daß sich (mittlerweile) eine handlungsfähige, informierte und koordinierte Gruppe von Leuten zusammengefundet hat, die erneutes Eindringen effektiv verhindert.
    (Wenn es eine solche Gruppe gegeben hätte, wäre es sinnvoll gewesen, wenn mich der Ordner zu der hinvermittelt hätte, damit ich bestätigen kann, ob es sich überhaupt um den gleichen Belästiger handelt --- ggf. auch, damit ich mich an der Arbeit der Gruppe beteilige. Aber nichts davon; sondern Gleichgültigkeit.)

    c) „stundenlang betreut (wobei er sein ‚I kill you‘ wiederholt äußerte und sich mit der Hand über den Hals fuhr)“. Wenn sich das Leute antun wollen, … – Aber warum? Was ist der politische Sinn einer solchen SozialarbeiterInnenmentalität? Warum die eigenen Kräfte dermaßen binden? Warum den Typen nicht in der von Julinoir vorgeschlagenen Art und Weise vertreiben oder, wenn das (wg. Repressionsrisiko) nicht gewollt ist, den Typen der Polizei übergeben?

    „Das Orgateam und die OrdnerInnen sind in diesem Konflikt nur Folie.“

    Was soll das denn heißen?

    „Manche haben da Sprüche gehört, die nie gefallen sind“

    Und das? -

    Und schließlich das:

    „Ich fürchte, wenn das noch eskaliert wird – es gibt wie gesagt -zig Betroffene, die sich nur nicht alle melden, da sie es teilweise nicht als Affront oder gar Übergriff gewertet haben, weil der Typ ja auf den ersten Blick nicht unangenehm wirkte – eher die Bereitschaft sinken wird, beim tCSD mitzumachen. Schließlich hat Butler den tCSD in die Mainstream-Medien gebracht und damit auch Leute angesprochen, die nicht eingeladen sind, nämlich SexistInnen und ähnliche.“

    a) Mal abgesehen von dem gleichmacherischen „SexistInnen“ mit großem „I“ (es macht ja wohl immer noch einen Unterschied, ob Leute als Herrschende und Ausbeutende oder aber als Beherrschte und Ausgebeutete das sexistische Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnis reproduzieren) -

    b) das ist doch alles etwas konfus: „fürchte“, „noch eskaliert“, „eher die Bereitschaft sinken wird, beim tCSD mitzumachen“, „Leute […], die nicht eingeladen sind, nämlich SexistInnen und ähnliche.“
    Was fällt denn da unter „eskalieren“? Und soll das heißen, daß die Sexisten hinzunehmen sind, weil das angeblich der Preis für Breite ist?
    Wäre nicht eher zu hoffen, daß es im Rahmen der jetzigen Diskussion zu einer klaren Positionierung kommt, damit Sexisten beim nächsten Mal weniger kommen und im Bedarfsfall effektiv gegen sie eingeschritten werden kann?
    Und läßt sich das – wenn wir uns den bisherigen Zwischenstand der Diskussion ansehen – ohne Streit, d.h. (wenn Du so willst) ‚Eskalation‘, erreichen?

    c) Ach, und kommen die „SexistInnen“ wirklich nur wegen der „Mainstream-Medien“? Hat die linksradikale Szene nicht schon Dutzende Diskussionen über sexuelle Übergriffe, Täterschutz usw. hinter sich? Und von dem alltäglichen Sexismus in der politischen Arbeit ganz zu schweigen. Und auch die queer Szene hat derartige Diskussionen schon hinter sich.
    Das ist wirklich allzu billig, hier an Einheit und ‚Nicht-Eskalation‘ zu appellieren und die Probleme nur außerhalb der Szene zu sehen. Die Geduld und der Langmut der Opfer und das Nicht-Verhalten der BeobachterInnen ist die Macht der Täter.

    „-zig Betroffene, die sich nur nicht alle melden, da sie es teilweise nicht als Affront oder gar Übergriff gewertet haben, weil der Typ ja auf den ersten Blick nicht unangenehm wirkte“

    Was ist das denn für ein Argument?! Okay, die, die sich nicht belästigt fühlten, fühlten sich nicht belästigt. Aber, daß „der Typ ja auf den ersten Blick nicht unangenehm wirkte“…
    Was ist denn mit all den Frauen, die von ihren Ehemänner und Freunden vergewaltigt werden. Eine ganze Reihe von denen werden aus Gründen ökonomischer und anderer Abhängigkeit bei den Typen bleiben; aber die allerwenigsten werden sagen, daß ihre Ehemänner und Freunde ‚auf den ersten Blick unangenehm wirken‘.

    „eher die Bereitschaft sinken wird, beim tCSD mitzumachen.“

    Tja, in den seltesten Fällen ist es möglich, es allen Leuten recht zu machen. In einer durch Herrschaft und Ausbeutung gespaltenen Gesellschaft wird es immer die geben, die bei etwas mitmachen, und die, die nicht mitmachen.
    Die Frage ist also immer: Worum soll es gehen? Was ist das Ziel? Was sind die geeigneten Mittel? Auf wessen Teilnahme wird wertgelegt? Auf wessen Teilnahme wird kein wertgelegt? Was soll erkämpft werden, und was soll bekämpft werden?

  39. 39 K 12. Juli 2010 um 11:33 Uhr

    Erst einmal möchte ich sagen, dass nicht jedeR überall vor Ort war. Was ich jetzt weiß, wusste ich vor zwei Wochen nur in kleinen Teilen.

    Zur Frage „Erfolgte diese Verweisung auch durch ‚offensive Observation‘?“ Das ist wieder so ein Missverständnis:
    Du näherst dich einer Person in der Absicht, sie anzusprechen und evtl rauszuschmeißen, wenn sie nicht von selbst geht. Diese Person bemerkt dich aus 5-10 Meter Entfernung und entfernt sich rasch zum Rand der Demo. Du verfolgst sie. Sie verlässt den Bereich, der noch im weitesten Sinne als Randbereich gelten könnte. Du bleibst am Rand, guckst sie aber weiterhin an. Was ist ein passender Begriff dafür, wenn offensive Observation nicht passt?

    „Falls ja, mußten die Bullen mindestens zweimal eingreifen“ Sie haben zweimal eingegriffen, ja.

    Folie ist im poststrukturalistischen Sinn gemeint. In gewisser Weise geht es hier nicht nur um den konkreten Vorfall, sondern Delegierung von Verantwortung für sich und andere, Übernehmen von Verantwortung für sich und andere, gesamtgesellschaftliche Strukturen, Szenestrukturen, Sensibilisierung, Reflexion, bis hin zu Enttäuschungen, Unsicherheiten, Retraumatisierungen etc.

    Zur Frage „Und soll das heißen, daß die Sexisten hinzunehmen sind, weil das angeblich der Preis für Breite ist?“, die scheint mir fast eine bewusst konstruierte Fehlinterpretation. Was für ein schlechtes Bild muss von der Orgagruppe herrschen, dass eine klare Aussage, dass sexistisch agierende Personen unerwünscht und nicht eingeladen sind, nicht erfasst wird. Muss ich das wirklich klarstellen? Mi mitmachen meine ich das monatelange Organisieren und die Tätigkeit am CSD, nicht das Mitlaufen. Die zitierte Forderung habe ich von keiner Seite jemals gehört. Eine „Breite“, die Raum für solche Typen lässt, wurde niemals angestrebt.

    „Aber, daß „der Typ ja auf den ersten Blick nicht unangenehm wirkte“ Was ist denn mit all den Frauen, die von ihren Ehemänner und Freunden vergewaltigt werden.“
    Das ist jetzt ein ziemlich weiter Bogen. Gemeint war, dass es erst mal „klick im kopf“ machen muss. Arschlöchern sieht mensch ihre Arschlöchrigkeit eben nicht auf den ersten Blick an. So gab es von ihm verbal Angesprochene und körperlich Angenäherte, die zwar zuerst irritiert waren, aber auf das Lächeln und Zwinkern des Typen reingefallen sind. Da ist keine Wertung enthalten, das ist eine Beobachtung.

    „Hat die linksradikale Szene nicht schon Dutzende Diskussionen über sexuelle Übergriffe, Täterschutz usw. hinter sich? Und von dem alltäglichen Sexismus in der politischen Arbeit ganz zu schweigen. Und auch die queer Szene hat derartige Diskussionen schon hinter sich. “ Selbstverständlich. Die Schwierigkeit besteht hier in der gleichzeitigen Reflexion von konkretem Fall und anderen, wiederkehrenden Vorkommnissen, die sich oft erst im Nachhinein klar darstellen. Während der Situationen, die auch in Berlin in den letzten Jahren vorkamen, ist auch mal Entsolidarisierung der Teilnehmenden mit der Orgagruppe zu beobachten, wenn sie denn wen rausschmeißen will, wie auf dem Anarchistischen Kongress z.B. Hier wünsche ich mir auch einen nachwirkenden Lerneffekt.

    „Wäre nicht eher zu hoffen, daß es im Rahmen der jetzigen Diskussion zu einer klaren Positionierung kommt, damit Sexisten beim nächsten Mal weniger kommen und im Bedarfsfall effektiv gegen sie eingeschritten werden kann?“ Das wäre schon vorher zu hoffen gewesen. Wobei ich jetzt so vermessen wäre zu behaupten, dass Antisexismus klar zum tCSD gehört, siehe dazu den Aufruf von 2009

    Der zentrale Punkt ist körperliche Gewaltausübung im Sinne von Schlagen, Treten, Kratzen, Armundrehen, Würgen. Neben dem Risiko, selbst physische Schäden davonzutragen, und dem Ansinnen, körperliche Gewalt möglichst zu vermeiden und durch Sprechen, dann Aufbau einer Drohkulisse und Abdrängen Einsicht und Verhaltensänderung zu erwirken wird wohl der Punkt, an dem körperliche Gewaltausübung als unbedingt nötig angesehen wird, besonders in bereits eskalierten Situationen während dieser Situation und auch später unterschiedlich angesetzt. Ich bin heute nicht sicher, ob ich wirklich glücklich damit wäre, wenn der Typ von OrdnerInnen verprügelt worden wäre.

  40. 40 Anna 12. Juli 2010 um 14:21 Uhr

    @K

    dem Ansinnen, körperliche Gewalt möglichst zu vermeiden und durch Sprechen, dann Aufbau einer Drohkulisse und Abdrängen Einsicht und Verhaltensänderung zu erwirken wird wohl der Punkt, an dem körperliche Gewaltausübung als unbedingt nötig angesehen wird, besonders in bereits eskalierten Situationen während dieser Situation und auch später unterschiedlich angesetzt. Ich bin heute nicht sicher, ob ich wirklich glücklich damit wäre, wenn der Typ von OrdnerInnen verprügelt worden wäre.

    1) Es geht bei Menschen, die andere angrapschen nicht darum sie zur Einsicht zu bringen, sondern ganz simpel um Schutz vor ihnen.
    2) Du drehst die Perspektive in klassischer Täter*Innen-Schützer*Innen-Manier um, anstatt 10 Leute davor zu bewahren auf dem tCSD angegrapscht zu werden, mit allem was da dran hängt(Erinnerung an vergangene Übergriffe, „sich noch nicht mal dort sicher fühlen zu können“,…), ist deine Sorge das körperliche Wohlbefinden des Täters.

    Ich hätte es richtig gefunden, wenn er direkt angegriffen worden wäre oder wenn die Polizei ihn in Gewahrsam genommen hätte. Lieber so, als wenn zig Menschen verletzt werden, nur weil die Orga-Gruppe nicht in der Lage und Willens ist einen Schutz zu organisieren.

  41. 41 Cunctatrix 12. Juli 2010 um 15:27 Uhr

    Sind Belästiger „Arschlöcher“?

    Auch @ K:

    Du schreibst zwar:

    „Arschlöchern sieht mensch ihre Arschlöchrigkeit eben nicht auf den ersten Blick an.“

    Aber dieser Satz hat nur Sinn oder ist jedenfalls nur schreibenswert, wenn er vor der „Folie“ gesagt wird, daß ein sexueller Belästiger (und die Steigerungsformen zumal) ‚eigentlich‘ vorab durch irgendwelche Auffälligkeiten erkennbar sein müßte.
    Aber genau dem ist nicht so, und damit sind wir vielleicht bei dem politischen Kern des Problems. Der Belästiger und selbst der Vergewaltiger ist im Normalfall ein ganz normales Subjekt ‚unserer‘ patriarchalen Gesellschaft und auch unserer patriarchalen Polit-Szene: der sympathische Wettermoderator; der nette Nachbar, der zuverlässige Genosse aus der eigenen Kleingruppe.
    Er ist ein Akteur im Sinne der herrschenden gesellschaftlichen Struktur.

    Und genau dieser Punkt scheint mir (auch nach dem, was ich mittlerweile von anderen Belästigten gehört habe) von allen aus der Demo-Struktur, die mit dem Problem befaßt wurden, nicht gesehen worden zu sein.
    Das Problem wurde auf der Ebene individuellen Fehlverhaltens bzw. individueller „Arschlöchrigkeit“ verortet* und nicht als Problem der politischen Aussage der Demo gesehen – und folglich wurden jedenfalls mehrere von denen, die sich an OrdnerInnen und Demo-Leitung wandten, mit Sprüchen abgefrühstückt und mit dem Problem alleine gelassen: ‚Individuelles Fehlverhalten eines Arschlochs; klär‘ das bitte selbst. Und, ach, viel Erfolg. Wir haben als Demo-Struktur eh schon soviel um die Ohren und wissen nicht, wo uns der Kopf steht.‘

    So wichtig, daß sich mehrere OrdnerInnen um das Problem gekümmert haben, scheint es in genau dem Moment geworden zu sein, wo es nicht mehr um sexuelle Belästigung ging, sondern einer anfing, hinter der Bühne zu randalieren (vgl. da und da). -

    Und um die „Arschloch“-Frage kreist auch fast die ganze hiesige Diskussion: Einerseits, die Tatsache, daß er nicht gleich als „Arschloch“ (war das Wort nicht mal als homophob aus der politischen Sprache der Szene aussortiert?) erkennbar war, als Entschuldigung für spätes Reagieren; daß er ein schwuler Punk sei, als Grund, ihn nicht ‚zu‘ scharf anzugehen. Andererseits sein angeblicher übermäßiger Drogenkonsum, sein angebliches Halbnacktsein, als Grund, warum wir es nicht mit einem politischen Problem der Szene/Demo zu tun haben; sondern es einfach eine Sache ist, die sich nicht verhindern lasse.

    „[J]egliches politisches Verständnis von sexualisierter Gewalt als Ausdruck sexistischer Strukturen“ ist zu vermessen, wie Julinoir schon zu {{auf Wunsch der verfassenden Person nachträglich gelöscht}} anmerkte.

    * So ähnlich wie bei einem Typen, der in der Kneipe am Nebentisch sitzt, einen über den Durst getrunken hat und zu pöbeln anfängt: Am besten nicht reagieren, schon gar nicht provozieren (lassen), aber ihn vorsichtshalber aus dem Augenwinkel im Blick behalten. Irgendwann wird er schon gehen und genug haben.

  42. 42 Cunctatrix 12. Juli 2010 um 15:30 Uhr

    Wessen Mitmachen? Wessen ‚Eskalation‘?

    Und noch mal @ K:

    Du schreibst:

    „Was für ein schlechtes Bild muss von der Orgagruppe herrschen, dass eine klare Aussage, dass sexistisch agierende Personen unerwünscht und nicht eingeladen sind, nicht erfasst wird. Mi[t] mitmachen meine ich das monatelange Organisieren und die Tätigkeit am CSD, nicht das Mitlaufen.“

    Aber ich verstehe trotzdem noch nicht, was Dein ursprünglicher Satz bedeuten sollte:

    „Ich fürchte, wenn das noch eskaliert wird […] eher die Bereitschaft sinken wird, beim tCSD mitzumachen. Schließlich hat Butler den tCSD in die Mainstream-Medien gebracht und damit auch Leute angesprochen, die nicht eingeladen sind, nämlich SexistInnen und ähnliche.“

    Es scheint mir schlicht zwei Möglichkeiten zu geben:
    -- entweder besteht ein Konsens, daß Belästiger aus der Demo umgehend rauszufliegen haben; dann sollte sich auch leicht ein Konsens darüber herstellen lassen, daß es diesmal schlecht lief und beim nächsten Mal besser laufen muß; dann muß aber auch niemand über Kritik eingeschnappt und beim nächsten Mal die Beteiligung an der Vorbereitung sein lassen.
    -- oder ein antisextischer Konsens über den Rausschmiß von Belästigern besteht nicht; einige finden, daß es diesmal (im großen und ganzen) gut lief – und folglich einige kleinliche feministische Kritikasterinnen ihre gute Arbeit miesmachen. Wer die Welt so sieht, hätte in der Tat ‚Grund‘ eingeschnappt zu sein und die Bettel hinzuwerfen -
    dann hätten wir aber in der Tat die Frage auf dem Tisch: Wieviel sind die – ohnehin spärlich gesäten – antisexistischen Lippenbekenntnisse des tCSD wert? Sollen Belästiger und Täterschützer(innen?) dabei seien oder zumindest geduldet werden? Müssen wir zumindest die letzteren bei der Stange halten und deshalb unsere Kritik möglichst soft formulieren und bloß nicht ‚eskalieren‘? Oder haben wir es schlicht mit unvereinbaren politischen Positionen zu tun?

    Als ich vor zwei Wochen meine mail an die Vorbereitungsgruppe und meinen hiesigen Bericht geschrieben hatte, war ich wie selbstverständlich von Möglichkeit 1 ausgegangen (sonst hätte ich mir schon die Arbeit nicht gemacht und wäre auch nicht beim tCSD gewesen). Umso länger die Diskussion läuft, desto wahrscheinlicher erscheint mir allerdings, daß Möglichkeit 2 gar nicht so unrealistisch ist – vor allem, weil Deine, K, Position ja noch die mit Abstand der Kritik gegenüber am aufgeschlossenste zu sein scheint.

  43. 43 K 12. Juli 2010 um 16:10 Uhr

    Das sind im Grunde zwei verschiedene Hinweise, die durch einen Absatz getrennt werden könnten. Sorry dafür, dass das missverständlich rüberkommt.

    „Ich fürchte, wenn das noch eskaliert wird […] eher die Bereitschaft sinken wird, beim tCSD mitzumachen.“ Ist das eine:
    Ich meine damit nicht, dass Menschen abgeschreckt werden könnten, weil es Kritik und Verärgerung gibt – sondern weil offensichtlich ist, dass nicht alle aufkommenden Situationen mit Bullenstress, gezielten Übergriffen und noch solche durch einzelgängerische Belästigungsfreaks gelöst werden können. Der tCSD hatte schon immer zuwenig Ordnerinnen, um dieselben Aufgaben wie eine Party-Security in einem geschlossenen Raum übernehmen zu können. Daher auch zu „entweder besteht ein Konsens, daß Belästiger aus der Demo umgehend rauszufliegen haben; dann sollte sich auch leicht ein Konsens darüber herstellen lassen, daß es diesmal schlecht lief und beim nächsten Mal besser laufen muß“ Dieser Konsens besteht sicher, aber die Folgerung wird nicht zu schaffen sein. Es helfen einfach nicht genügend Leute mit.

    „Schließlich hat Butler den tCSD in die Mainstream-Medien gebracht und damit auch Leute angesprochen, die nicht eingeladen sind, nämlich SexistInnen und ähnliche.“
    Dieser Butler-Effekt hat zusätzliches Störpotential mobilisiert. Ein eigener Punkt.

    „Wieviel sind die – ohnehin spärlich gesäten – antisexistischen Lippenbekenntnisse des tCSD wert? Sollen Belästiger und Täterschützer(innen?) dabei seien oder zumindest geduldet werden“ Selbstverständlich sollen belästigende Personen nicht geduldet werden. An der Umsetzung mangelt es. Vielleicht hilft ja diese Diskussion, dass sich mehr Leute im nächsten Jahr angesprochen fühlen, eine OrdnerInnenschicht zu übernehmen. Es geht ja nur um ein paar Stunden.

  44. 44 TaP 13. Juli 2010 um 7:29 Uhr

    „Noch eine Frage, du redest von ‚Forderung nach Szene-Sanktionen gegen OrdnerInnen und Vorbereitungsgruppe‘.
    Wie stellst du dir [gemeint war Cuntatrix] diese Sanktionen vor?

    Vielleicht täuscht mich mein Gedächtnis, aber ich würde sagen: Auch im Jahre 2010 sind immer noch die Tomatenwürfe von 1968 die bisher einschneidenste feministische Sanktion gegen linken Sexismus.

    Wenn ich allerdings K.s verängstigte Frage (und einiges anderes, was ich in den letzten Tagen nicht-öffentlich gelesen habe) bedenke, fällt mir einer meiner Kommentare aus der BDSM-Diskussion vom letzten Jahr wieder ein, und es drängt sich bei mir der Eindruck auf, daß das zu den damaligen Tomatenwürfen verteilte Flugblatt bei einigen Verwaltern (und Verwalterinnen?) des sexistischen Szene-status quo nachhaltig, wenn auch folgenlos „Kastrationsängste“ (um im freudianischen Jargon der damaligen Zeit zu bleiben) ausgelöst zu haben scheint.

  45. 45 Cunctatrix 13. Juli 2010 um 12:02 Uhr

    @ K:

    „Daher auch zu ‚entweder besteht ein Konsens, daß Belästiger aus der Demo umgehend rauszufliegen haben; dann sollte sich auch leicht ein Konsens darüber herstellen lassen, daß es diesmal schlecht lief und beim nächsten Mal besser laufen muß‘ Dieser Konsens besteht sicher, aber die Folgerung wird nicht zu schaffen sein. Es helfen einfach nicht genügend Leute mit.“

    a) „Dieser Konsens besteht sicher,“ – Naja, dann bleibt im Moment vielleicht nur, das Konsenspapier der Vorbereitungsgruppe abzuwarten und zu hoffen, daß es nicht mehr allzu lange dauert.

    b) „die Folgerung wird nicht zu schaffen sein. Es helfen einfach nicht genügend Leute mit.“ – Wenn dem tatsächlich so ist, dann wird das Papier wohl auch nicht um die Frage herumkommen, ob und warum es politisch verantwortbar war und ist, die Demo trotzdem durchzuführen.

    „Vielleicht hilft ja diese Diskussion, dass sich mehr Leute im nächsten Jahr angesprochen fühlen, eine OrdnerInnenschicht zu übernehmen.“

    Dafür dürfte sicherlich die Klärung der Handlungslinie der OrdnerInnen wichtig sein. Bei den beiden von Anna skizzierten Handlungsoptionen wäre ich dabei. Dagegen, wie bei diesem Mal einen Typ, der vorher -zig Demo-TeilnehmerInnen belästigt hat, über Stunden zu betreuen und „ruhig auf ihn [zu] einwirken“, wäre dagegen weder unter politischen noch unter Lust-Kriterien mein Ding.

    PS.:

    @ Anna:
    Falls sich Deine Freundin, die beim Mal letzten belästigt worden ist, bei mir zwecks Austausch / Entwicklung gemeinsamer Vorschläge für’s nächste Mal melden mag (Adresse steht am Ende des Ausgangs-posts), würde ich mich freuen.

  46. 46 K 13. Juli 2010 um 23:17 Uhr

    Das ist eine schwierige Diskussion, viel Interpretation und Auslegungen. Danke für den Hinweis auf Arschloch, ich hielt das bisher für übliche Fäkalsprache (wie „Scheißkerl“) und hätte das nicht mit Homosexualität/-phobie in Verbindung gebracht.

    Zum Thema:
    Wenn nächstes mal genügend Leute für Option 1 da sind, dann hilft das.
    Selbstverständlich gehörte der Typ rausgeschmissen. Eine Umdrehung von klassischer Täter*Innen-Schützer*Innen-Manier ist nicht in meinem Sinn gewesen. Nochmal deutlich: keineR wollte ihn an dem Tag dabehalten, rechnete ihn zu irgendeiner gewünschten Vielfalt oder hatte irgendeine Sympathie für ihn. Randaliert hat der Typ übrigens eigentlich nicht, sondern nur geschimpft und gedroht, weil er ja nicht mehr reingelassen wurde. Das hat alles sicher zu lang gedauert und die durch Übergriffe möglichen Konsequenzen habe ich, dachte ich, schon oben angesprochen. Der tCSD 2010 wird manchen sicher nicht schön oder stark oder solidarisch in Erinnerung bleiben.

    Hilflosigkeit und Überforderung zu konstatieren und zu kritisieren, ist voll in Ordnung. Wenn sich Leute abgefrühstückt / ignoriert / zurückgewiesen gefühlt haben, ist das ein Problem. Da kann ich wohl nur sagen, dass dies nicht so intendiert war, wie es wahrgenommen wurde. Es sind Leute zur Ordnerei gekommen, um Unterstützung zu bekommen, und haben sie nicht in adäquater Form erhalten.

  47. 47 Plenum des tcsd/geposted von Markues 26. Juli 2010 um 11:21 Uhr

    Ein paar Worte des tCSD-Plenum 2010 zu den sexualisierten Übergriffen am transgenialenCSD

    Auf dem tCSD 2010 kam es von verschiedenen Personen zu sexualisierten Übergriffen. Weil es mehrere offene Briefe in Foren gibt, die unseren Umgang mit den Übergriffigen kritisieren, möchten wir gerne ein paar Worte dazu loswerden.

    Den offenen Briefen zufolge kam es von Order_innen aus zu relativierenden Äußerungen. Wir nehmen die Vorwürfe ernst und möchten nicht, dass sich jemand alleingelassen fühlt. Es tut uns leid, wenn sich Menschen von uns abgewimmelt gefühlt haben. In Gesprächen hat sich herausgestellt, dass es offensichtlich auch zu einzelnen Missverständnissen kam und Äußerungen nicht so verstanden wurden, wie sie gemeint waren.
    Uns ist klar, dass einiges schief gelaufen ist. Daher befinden wir uns plenumsintern gerade in einer Diskussion über den Umgang mit Situationen, wie sie sich in diesem Jahr auf der Demo ereigneten. Klar ist, dass wir einen Einsatz der Polizei/ „Staatsmacht“ so weit es geht verhindern wollen. Klar ist auch, dass Menschen, die sexualisiert übergriffig werden, auf der Demo nichts mehr zu suchen haben und wir als Organisator_innen versuchen, deren Ausschluss durchzusetzen. Während der Demo und der Abschlusskundgebung hat es viele Versuche in diese Richtung gegeben. Bei einer solchen Masse an Menschen ist es uns aber nicht möglich, Einzelne ständig im Blick zu behalten.
    Leider waren wir mit Ordner_innen unterbesetzt. Während der Demo gab es deshalb mehrmals die Bitte, sich als Ordner_in zu melden. Auch wir hätten uns eine ansprechbarere und belastbarere Struktur für diese Situationen gewünscht. Allerdings sind wir auch der Meinung, dass Ordner_innen keine Hilfspolizei sind und es auch unter Demoteilnehmenden ein Bewusstsein für solche Situationen und Solidarität durch Eingreifen/Hilfe geben muss.

    Wir finden es richtig und wichtig, dass Kritik geäußert und veröffentlicht wurde. Wir würden uns aber wünschen, dass Diskussionen nicht ausschließlich über Blogs geführt werden. Das führt häufig zu Missverständnissen. Wir als offene Gruppe mit offenem Plenum würden uns freuen, wenn die Autor_innen (und gerne auch andere Interessierte) mit uns gemeinsam den Umgang mit problematischen Situationen diskutieren. Unser Plenum findet immer mittwochs um 19 Uhr im Cafe Kotti statt.

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