„FrauenLesben“ – noch ein zeitgemäßer Ausdruck oder total unqueer?

Aus meinem Artikel über sexuelle Belästigungen beim transgenialen CSD entwickelte sich eine Diskussion über den Ausdruck „FrauenLesben“.
Damit wir dort beim ursprünglichen Thema, den sexuellen Belästigungen, bleiben können, mache ich hier mal einen neuen Artikel aus den dortigen „Begriffs-Kommentaren“:

Marcie 29. Juni 2010 um 9:57 Uhr

„(nach Augenschein: alle drei FrauenLesben)“

Doofe Frage vielleicht:
Was sind „FrauenLesben“ und wie unterscheiden sie sich von „MännerLesben“ oder „Lesben“ (ohne Zusatz)?

Cunctatrix 29. Juni 2010 um 10:51 Uhr

„FrauenLesben“ ist eine – ich vermute in den 80er Jahren aufgekommene – Schreibweise, die
-- die sprachliche ‚Unsichtbarkeit‘ von Lesben unter dem (vermeintlich neutralen, aber stillschweigend heterosexuell gedachten) Oberbegriff „Frauen“ beseitigen sollte,
-- also tendenziell ein Synonym für „Heteras und Lesben“ ist
-- und zugleich aber auch auf die Kontroverse anspielt, ob Lesben (nach ihrem Selbstverständnis) Frauen sind bzw. sein sollen.* Die Schreibweise ist also eine abgeschwächte Variante zu „Frauen und Lesben“ bzw. „Frauen oder Lesben“.
„FrauenLesben“ sollte sowohl lesbar sein als „Frauen, unter Einschluß [Sichtbarkeit] von solchen, die lesbisch sind,“
als auch als „Heteras und Lesben, die sich als Frauen verstehen, + Lesben, die sich nicht als Frauen verstehen“.

* Monique Wittig „stigmatised the myth of ‚the woman‘, called heterosexuality a political regime, and outlined the basis for a social contract which lesbians refuse: ‚…and it would be incorrect to say that lesbians associate, make love, live with women, for ‚woman‘ has meaning only in heterosexual systems of thought and heterosexual economic systems. Lesbians are not women.‘ For Wittig, the category ‚woman‘ exists only through its relation to the category ‚man‘, and ‚woman‘ without relation to ‚man‘ would cease to exist.“
(http://en.wikipedia.org/wiki/Monique_Wittig#Theories)

---

Da durchaus auch hetero- und bisexuelle Frauen am tCSD teilnehmen können, schien mir die Formulierung „FrauenLesben“ passend.

Der_Ekelbaron 29. Juni 2010 um 22:18 Uhr

Was ist mit den Bis und Heteras, die sich nicht als Frauen verstehen (wollen)?
Ich find die Formulierung immer ziemlich antiquiert. So nach dem Motto, dass Lesben oder Schwule allein durch ihre Beziehungspraxis queerer sein sollen als Bis und Heter@s. Irgendwie schimmert da für mich auch so das Vorurteil durch, dass Lesben nur mit *Frauen abhängen und Schwule nur mit *Männern. Das mag es zwar geben, ist aber eben auch eher das Gegenteil von queer…

illith 30. Juni 2010 um 1:18 Uhr

wären (cis-)frauen, die sich zu frauen hingezogen fühlen, sich selber aber nicht als welche definieren/identifizieren, nicht eher trans?

obwohl ich die dahinterstehende intention – sichtbarmachen – absolut befürworte, stör ich mich schon ewig an diesem frauenlesben-begriff. besonders für außenstehende festigt das mM eher das gesellschaftliche klischee, dass lesben keine „richtigen frauen“ seien.


17 Antworten auf “„FrauenLesben“ – noch ein zeitgemäßer Ausdruck oder total unqueer?”


  1. 1 amy 30. Juni 2010 um 10:09 Uhr

    Warum definier(t)en sich manchen Lesben den nicht als Frauen? Wegen es im heteronormativen Normalzustand Frau = Hetero heißt?

    wären (cis-)frauen, die sich zu frauen hingezogen fühlen, sich selber aber nicht als welche definieren/identifizieren, nicht eher trans?

    denke ich auch.

    obwohl ich die dahinterstehende intention – sichtbarmachen – absolut befürworte, stör ich mich schon ewig an diesem frauenlesben-begriff. besonders für außenstehende festigt das mM eher das gesellschaftliche klischee, dass lesben keine „richtigen frauen“ seien.

    geht mir ähnlich. aber wie sonst nicht-heterosexuelle Frauen sichtbarmachen?

  2. 2 Cunctatrix 30. Juni 2010 um 10:33 Uhr

    Zum Ekelbaron 29. Juni 2010 um 22:18 Uhr:

    „Was ist mit den Bis und Heteras, die sich nicht als Frauen verstehen (wollen)?“

    „Hetera“ (und folglich auch „Bi“ im Sinne von „teilweise“ „Hetera“ bzw. manchmal heterosexuell / manchmal homosexuell) impliziert eine Differenz. Das heißt eine heterosexuelle Person, deren Begehren auf Männer gerichtet ist, ist nach hegemonialen Kriterien eine Frau.
    Wenn die fragliche Person aus dem hegemonialen Zweigeschlechter-Modell ausbricht, kann sich diese Person sich Trans- oder Intergender nennen; ist deren Begehren ausschließlich auf Männer gerichtet, wäre sie heterosexuell. Begehert die Person auch Angehörige anderer Geschlechter ist sie bi- oder multisexuell.

    (In meinem Bericht hatte ich es bei „FrauenLesben“ belassen, weil „nach Augenschein“ – ein Gespräch gab es ja nicht – nichts auf Trans- oder Intergender oder -sexualität hindeutete.)

    „So nach dem Motto, dass Lesben oder Schwule allein durch ihre Beziehungspraxis queerer sein sollen als Bis und Heter@s.“

    Verstehe ich nicht, wie Du darauf kommst, daß dieser Anspruch damit verbunden ist.

    „Irgendwie schimmert da für mich auch so das Vorurteil durch, dass Lesben nur mit *Frauen abhängen und Schwule nur mit *Männern.“

    Das war sicherlich bei den FrauenLesben, die den Begriff zu der Zeit, als er entstand, verwandten, der Fall. Daß mit dem Begriff „FrauenLesben“ notwendigerweise eine radikal-separatistische Position und Praxis verbunden ist, erscheint mir dagegen nicht einleuchtend.

    Zu illith 30. Juni 2010 um 1:18 Uhr:

    „wären (cis-)frauen, die sich zu frauen hingezogen fühlen, sich selber aber nicht als welche definieren/identifizieren, nicht eher trans?“

    Abgesehen davon, daß mich das „cis-“ irritiert, würde ich zustimmen (s. oben).

    „wären (cis-)frauen, die […], nicht eher trans?“ / cis- = trans-?!

  3. 3 amy 30. Juni 2010 um 11:47 Uhr

    cisgender = das gegenteil von transgender

  4. 4 Cunctatrix 30. Juni 2010 um 12:09 Uhr

    Ja, so dachte ich mir das auch. Aber dann ist doch „cis-Frauen, die trans sind“, ein Widerspruch in sich.

  5. 5 onyx 30. Juni 2010 um 17:12 Uhr

    obwohl ich die dahinterstehende intention – sichtbarmachen – absolut befürworte, stör ich mich schon ewig an diesem frauenlesben-begriff. besonders für außenstehende festigt das mM eher das gesellschaftliche klischee, dass lesben keine „richtigen frauen“ seien.

    War auch mein erster Gedanke. Gerade die Betonung auf FrauenLesben impliziert ja gedanklich automatisch, dass es dann ja auch Männerlesben geben muß. Und was sollte das denn sein? Lesbische Frauen, die sich wie Männer fühlen? Transsexuelle? Damit wäre das Klischee, dass Lesben eben keine richtigen Frauen sind, glänzend bedient.

  6. 6 TaP 30. Juni 2010 um 18:36 Uhr

    @ amy:

    Warum definier(t)en sich manchen Lesben den nicht als Frauen? Wegen es im heteronormativen Normalzustand Frau = Hetero heißt?

    Nicht nur deshalb, sondern auch, weil – so jedenfalls Monique Wittig – die Begriffe „Männer“ und „Frauen“ nur in ihrer komplementär-hierarchischen Bezogenheit auf einander Sinn haben:

    „the category « woman » as well as the category « man » are political and economic categories not eternal ones. […]. For what makes a woman is a specific social relation to a man, a relation that we have previously called servitude, a relation which implies personal and physical obligation as well as economic obligation (« forced residence, » domestic corvee, conjugal duties, unlimited production of children, etc.), a relation which lesbians escape by refusing to become or to stay heterosexual.“
    (http://theoriealspraxis.blogsport.de/andere/monique-wittig-one-is-not-born-a-woman/)

    Und Wittig folgert daraus: „Lesbian is the only concept I know of which is beyond the categories of sex (woman and man), because the designated subject (lesbian) is not a woman, either economically, or politically, or ideologically. […]. our survival demands that we contribute all our strength to the destruction of the class of women within which men appropriate women. This can be accomplished only by the destruction of heterosexuality as a social system which is based on the oppression of women by men and which produces the doctrine of the difference between the sexes to justify this oppression.“ (ebd.)

    Vgl. zum Unterschied zwischen der Position Butlers und der Position Wittigs:
    http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/schulze-detlef-georgia-2004-06-10/PDF/schulze.pdf, S. 96-98.

    @ onxy:

    „Gerade die Betonung auf FrauenLesben impliziert ja gedanklich automatisch, dass es dann ja auch Männerlesben geben muß.“

    Nein, wie Cunctatrix erläutert hat, soll „FrauenLesben“ ja nicht bedeuten „weibliche Lesben“, sondern soviel wie „Lesben und (andere) Frauen“.
    Wittig kritisiert an den biologistischen Differenzfeministinnen: „[…], ome avenues of the feminist and lesbian movement lead us back to the myth of woman which was created by men especially for us, and with it we sink back into a natural group. Having stood up to fight for a sexless society, we now find ourselves entrapped in the familiar deadlock of ‚women is wonderful‘.“ (a.a.O.).

    „Damit wäre das Klischee, dass Lesben eben keine richtigen Frauen sind, glänzend bedient.“

    Naja, was heißt „Klischee“? Vielleicht artikuliert ja auch das „Klischee“ das herrschende Bewußtsein, wie stark es vom lesbisch Leben und Kämpfen angegriffen wird und zumindest angegriffen werden könnte (im Gegensatz zu Frauen, die ihre ‚Rolle‘ als Frau erfüllen) – wenn es denn von allen Lesben so theoretisiert würde, wie es von Wittig theoretisiert wird.

  7. 7 amy 30. Juni 2010 um 19:04 Uhr

    Ja, so dachte ich mir das auch. Aber dann ist doch „cis-Frauen, die trans sind“, ein Widerspruch in sich.

    stimmt. dann hätte es wohl „Menschen mit biologisch weiblichem Geschlecht“ heißen müssen (statt „(cis-)frauen“).

  8. 8 Feminismus-Neuankömmling 30. Juni 2010 um 21:37 Uhr

    sorry, die frage: wofür steht bei ‚(cis-)frauen‘ das ‚(cis-)‘

  9. 9 Cunctatrix 30. Juni 2010 um 21:57 Uhr

    Die Frage hatte doch amy (30. Juni 2010 um 11:47 Uhr) schon beantwortet:

    cisgender = das gegenteil von transgender

    lat. cis […] diesseit (Ggstz. ultra, trans),

    z.B.:

    lat. cisalpinus [….] diesseit der Alpen gelegen, -wohnend (Ggstz. transalpinus),

    [Lateinisch-deutsches Handwörterbuch: Digitale Bibliothek Band 69: Georges: Lateinisch-deutsches Wörterbuch, S. 10932 f. (vgl. Georges-LDHW Bd. 1, S. 1177)]

  10. 10 illith 01. Juli 2010 um 0:08 Uhr

    @Amy:
    ja, so meinte ich das. wollte auch erst „bio-frauen“ schreiben, aber meinem eindruck nach hat der terminus sich nicht so durchgesetzt (finds auch missverständlich im sinne von öko-tante^^) und wurde durch cis- ersetzt.
    also zu meinem verständnis: ist eine cis-frau eine person, die vom körperlichen her eine „frau“ ist und sich auch als ebensolche definiert?

    dieses sternchen* ist irgendwie auch ein ganz neuer trend, oder?^^#

  11. 11 Der_Ekelbaron 01. Juli 2010 um 3:06 Uhr

    @ cunatix

    „„Hetera“ (und folglich auch „Bi“ im Sinne von „teilweise“ „Hetera“ bzw. manchmal heterosexuell / manchmal homosexuell) impliziert eine Differenz. Das heißt eine heterosexuelle Person, deren Begehren auf Männer gerichtet ist, ist nach hegemonialen Kriterien eine Frau.“

    Jegliche Begriffszuschreibung impliziert eine Differenz. Der fragliche Punkt scheint mir, inwiefern das nicht nur eine Bedeutungsdifferenz, sondern auch eine Machtdifferenz impliziert. Sofern man sich ohne jede Subversion als Mann oder Frau versteht tut es das mit Sicherheit. Das Begehren derart zentral in die Definition der Begriffe Mann/Frau eingehen zu lassen kommt mir in Wittigs Version ziemlich naiv vor, obwohl Butler daran angelehnt schon sehr gute Argumente gebracht hat. Es gehört aber eben mehr zum Gender als nur das Begehren. Butler trennt das ja auch ganz deutlich.
    Ich halte es jedenfalls für einen absolut bescheuerten Weg, mich als *Mann zu emanzipieren, dass ich meine Sexualität auf MännerSchwule beschränke. Ich glaube auch nicht, dass eine solche Szene dem Patriarchat dadurch mehr entgegensetzen würde als eine esoterische Parallelgesellschaft ohne Nachwuchs.
    Abgesehen davon erscheint es mir absurd, einerseits in sexuellen Beziehungen ganz klar und dichotom zwischen M/W zu unterscheiden (homo, hetero +bi als vernachlässigenswerte Mischform), andererseits aber diese Unterscheidung bezogen auf die eigene Person zurückzuweisen und eine persönliche Sonderform zu beanspruchen.

    “ „So nach dem Motto, dass Lesben oder Schwule allein durch ihre Beziehungspraxis queerer sein sollen als Bis und Heter@s.“
    Verstehe ich nicht, wie Du darauf kommst, daß dieser Anspruch damit verbunden ist.“

    Ich hoffe, das ist ist oben einigermaßen deutlich geworden… Wenn ich Wittig richtig verstehe, glaubt sie, dass Lesben (und Schwule???) allein durch ihr Begehren das Patriarchat und die damit verbundenen Geschlechterrollen hinter sich lassen, während Bis und Heter@s schon Trans werden müssten, um sich patriarchatskritisch von der zugewiesenen Rolle zu emanzipieren.
    Ich versteh schon den Punkt, dass man dadurch 0815-Beziehungen und die damit verbundene Reproduktion der Verhältnisse vermeiden kann. Aber da gibt es noch viele andere Beziehungsformen als die homosexuellen, in denen man das tun kann…
    Abgesehen davon ist es nicht wirklich eine freie Entscheidung, in wen man sich verliebt und selbst der überzeugteste Hetero/Homo kann irgendwann feststellen, dass seine Selbstdefinition falsch war.

    “ „Irgendwie schimmert da für mich auch so das Vorurteil durch, dass Lesben nur mit *Frauen abhängen und Schwule nur mit *Männern.“
    Das war sicherlich bei den FrauenLesben, die den Begriff zu der Zeit, als er entstand, verwandten, der Fall. Daß mit dem Begriff „FrauenLesben“ notwendigerweise eine radikal-separatistische Position und Praxis verbunden ist, erscheint mir dagegen nicht einleuchtend.“

    Erscheint mir auch nicht einleuchtend. Trotzdem wird dieses Klischee durch den Begriff bedient, obwohl es (meinem Eindruck nach) nurnoch sehr wenige Seperatistinnen unter den Lesben gibt.
    Mich kränkt diese Einstellung natürlich auch irgendwo, da ich numal tagtäglich in einem Männerkörper herumrennen muss. Natürlich will ich mich von den widerlichen Rollenerwartungen, die daran geknüpft sind emanzipieren, ich habe aber das Gefühl, dass das AutorInnen wie Wittig herzlich egal ist. Sie würden mich wahrscheinlich immernoch der Kategorie „Männer“ zuordnen… Was dazu führt, dass ich sowohl aus der gesellschaftlichen Normalität, als auch aus der Gegenbewegung ausgeschlossen bin. Yippie…

    Ich bin jetzt von den zitierten Textstellen ausgegangen, ohne Wittig besonders gut zu kennen…

  12. 12 TaP 01. Juli 2010 um 9:30 Uhr

    „Das Begehren derart zentral in die Definition der Begriffe Mann/Frau eingehen zu lassen kommt mir in Wittigs Version ziemlich naiv vor, obwohl Butler daran angelehnt schon sehr gute Argumente gebracht hat.“

    Ich würde sagen, Wittig hat einen Begriff von Hetero/a/sexualität, der mehr umfaßt als erotisches Begehren oder das Interesse an bestimmten Genitalien. Es ist das ganze hegemoniale hetero/a/sexuelle Beziehungsarrangement mit der fortbestehenden geschlechtshierarchischen Arbeitsteilung, das damit zur Debatte steht.

    „Ich halte es jedenfalls für einen absolut bescheuerten Weg, mich als *Mann zu emanzipieren, dass ich meine Sexualität auf MännerSchwule beschränke.“

    Separatismus von Herrschenden (hier: Männern) und Beherrschten (hier: FrauenLesben) ist aber auch etwas völlig unterschiedliches.
    Die schlichte Erstreckung der herrschenden Homosozialität (Männer-Netzwerke) auch auf den Bereich der Sexualität ist sicherlich nicht besonders subversiv. Und, daß Schwule nicht feministischer sein müssen als Heteros ist auch bekannt.
    Die lesbische Umorientierung der letzten 15 Jahre von feministischen Bündnissen mit Frauen hin zu queeren Bündnis mit Männern müßte daher dadurchaus einmal einer kritischen Bilanz unterzogen werden. Vgl. vorläufig: http://theoriealspraxis.blogsport.de/2007/08/10/de-konstruktiv-oder-destruktiv-queer-lesbianismus/.
    Und mir war schon vor den Beästigungsfällen beim diesjährigen tCSD aufgefallen, daß „der Begriff ’sexistisch‘ in dem tCSD-Aufruf 2010 genauso wenig vorkommt wie die Begriffe ‚Feminismus‘, ‚feministisch‘ und bspw. ‚Geschlechterverhältnis‘ (http://maedchenblog.blogsport.de/2010/06/20/judith-butler-in-berlin-rassismus-kritik-demokratie-ideale-und-wenig-zu-anti-kriegspolitik/#comment-42599).

    „Wenn ich Wittig richtig verstehe, glaubt sie, dass Lesben (und Schwule???) allein durch ihr Begehren das Patriarchat und die damit verbundenen Geschlechterrollen hinter sich lassen, während Bis und Heter@s schon Trans werden müssten, um sich patriarchatskritisch von der zugewiesenen Rolle zu emanzipieren.“

    - „Lesben (und Schwule???)“: Meines Wissens spricht sie nur über Lesben. Und ich denke aus o.g. Grund (Unterschied zw. Herrschenden und Beherrschten) meint sie auch nur Lesben.
    Wenn sich in der Schwulenbewegung eine Strömung herausbilden würde, die sich als Nicht-Männer definieren und versuchen würden, das auch einzulösen, sähe die Sache anders aus.
    - „allein durch ihr Begehren“: Siehe oben.
    - „während Bis und Heter@s schon Trans werden müssten, um sich patriarchatskritisch von der zugewiesenen Rolle zu emanzipieren.“ – ja, das ist die logische Konsequenz ihrer strikt sozialen Definitionen von „Frauen“ und „Männer“. Wenn „Frauen“ und „Männer“ Wesen sind, die ihre jeweilige Rolle im Patriarchat erfüllen, dann sind Wesen, die sich dieser Rolle mehr oder minder erfolgreich verweigern, mehr oder minder trans.

    „Seperatistinnen unter den Lesben […]. Mich kränkt diese Einstellung natürlich auch irgendwo, da ich numal tagtäglich in einem Männerkörper herumrennen muss.“

    Ich würde sagen, da gibt es nichts gekränkt zu sein. Entweder bist Du pro-feministisch, dann solltest Du einsehen, daß ein ‚taktischer‘ oder temporärer Separatismus für jede oppositionelle Bewegung eine von mehreren notwendigen Kampfformen ist (im Arbeitsrecht heißt das „Gegnerfreiheit“):

    http://maedchenblog.blogsport.de/2010/06/20/ent-identifizierung-jenseits-von-frauenfeindlichkeit-und-weiblichkeitskult/ (Abschnitt III. am Ende); vgl. auch: http://maedchenblog.blogsport.de/2010/05/21/berlin-do-27-5-was-erwarten-wir-uns-von-frauenlesbentrans-raeumen/#comment-42141.

    Oder Du bist nicht pro-feministisch: Dann sollte Du zumindest eine Souvernität analog zu der von KapitalistInnen haben, die auch nicht jammern, daß sie nicht der Gewerkschaft beitreten dürfen.

  13. 13 Der_Ekelbaron 01. Juli 2010 um 14:25 Uhr

    @ TaP: Schön, dass du das so auf die Theorie der Herrschaftsverhältnisse zurückführst. (Übrigens eine Theorie, die ich immernoch total schlecht in die Soziologie einordnen kann, weil sie so ein autonomes Bewegungsprojekt zu sein scheint.) Ich denke auch, dass meine Probleme mit Wittigs Position im Wesentlichen daher rühren.
    Dieser Theorie steh ich ungefähr so gegenüber, wie der Systemtheorie Luhmanns… Das ist alles ziemlich inspirierend, aber einige Grundannahmen kann ich einfach nicht teilen. (Eine Mischform aus beiden Theorien fände ich übrigens ein ziemlich interessantes Projekt, weil das Theorien sind, die sich quasi gegenseitig als blinden Fleck haben (Mit Foucault vs. Berger/Luckmann könnte man sowas auch machen).

    In Wittigs Terminologie bin ich dann wahrscheinlich ein Transgender. Ich habe aber eben nicht das Gefühl (und ich meine hier wirklich nur ein Gefühl), dass das von AnhängerInnen Wittigs anerkannt würde.
    Ich mag aber auch eine Theorie nicht, die die Möglichkeit einer Emanzipation der Männer ausschließt und stattdessen eine Art Diktatur des Proletariats vorschlägt. Bei Marx bedeutet das (für mich) den Ausschluss von maximal 5% Kapitaleigentümern von der politischen Macht. Bei Wittig betrifft der Ausschluss 45% Männer und meint allgemeinere gesellschaftliche Machtformen. Das ist schon ein schwierigeres Projekt, das ich so nicht unterstützen würde…
    Einen Begriff von Männlichkeit, die das dahintersteckende Zwangs- und Konkurrenzsystem ignoriert halte ich außerdem für verkürzt.

    Profeministisch ist übrigens das letzte, was ich sein will. Wenn es diesen blöden Begriff nicht gäbe, hätte ich mich längst mal bei Dissens um ein Praktikum beworben.
    Ich unterstütze aber keine Bewegung, die mir die Partizipation verweigert, sondern mir abverlangt, passiv irgendwelche Dogmen abzunicken.
    Glücklicherweise verlangen das auch nurnoch sehr wenige Feministinnen, so dass meine Selbstdefinition als Feminist (gerne auch Emanze) eigentlich nie wirklich in Frage gestellt wurde. Wenn jemand allerdings Wert darauf legt, dass nur *Frauen Feministinnen sein können, ist das auch ok für mich. Dann bin ich halt Antipatriarchal. Aber bitte nicht Profeministisch. Das widerspricht einfach der Art und Weise, wie ich mit Texten und sozialen Bewegungen umgehe.

    btw. Auch Gewerkschaftsmitglieder sind u.U. Aktienbesitzer.

  14. 14 nummer.drei 23. Juli 2010 um 11:33 Uhr

    Nochmal eine andere Perspektive auf den Begriff lieferte kürzlich die Mädchenmannschaft: http://maedchenmannschaft.net/das-problem-der-mehrfachdiskriminierung-in-der-praxis/

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