Na also, warum nicht gleich so? (aktualisiert)

CSD/Rassismus – Die x.te


kiturak verlinkt zu Medienkritik hier und da. Dort heißt es:

„trifft sie [Butler] einen wichtigen Punkt. Wie man im neokonservativen Blog Gay West miterleben kann oder in rhizoms Analyse eines Reports der Berliner Homosexuellen-Zeitschrift Siegessäule nachlesen. Lesenswert auch: Zur Kritik der Ethnisierung antischwuler Gewalt am Beispiel Jörg Fischers
Und natürlich ist Butlers Kritik nicht neu oder überraschend, schon 2000 kritisierten linke Gruppen eben jene Behauptung, man könne türkischen Migranten homophobe Gewalt in die Schuhe schieben.“

Kritik an der Siegessäule

Der zweite von Medienkritik verlinkte Text analysiert einen Artikel der Siegessäule, dem mainstream schwullesbischen Organ in Berlin, über ein kiss-in am 17.05.2007. Der Text von rhizom zeigt plausibel auf, wie der anscheinend nicht mehr online zugängliche Siegessäulen-Artikel, unterschiedlich über homophobe Reaktionen von Weißen und Nicht-Weißen auf das kiss-in ‚berichtet‘, d.h. unterschwellig kommentiert. Prädikat: unbedingt lesenswert. Der Text enthält weiterführende links, von denen dieser Text (wo wiederum in einem Kommentar auf diesen Text hingewiesen wird) (beides einmal mehr zu Maneo) erwähenswert ist. Der in Klammern genannte Text verweist wiederum auf eine Dokumentation eines Artikel von 2007 in der Jungen Welt (zu. Abschnitt II. der Doku nach unten scrollen). Auch dieser befaßt sich (mit einigen zusätzlichen Argumenten) überwiegend mit Maneo und endet dann wie folgt:

„Während sich viele heterosexuelle Linke in Unkenntnis des tatsächlichen Zustandes der Überbleibsel der politischen Lesben- und Schwulenszene in blinder Solidarität üben, sorgten die Berufsfunktionäre der ehemaligen Emanzipationsbewegung in den vergangenen Jahren mehrfach für Skandale. Taz-Redakteur Jan Feddersen fabulie-rte Gewalttaten eines ‚arabischen Mobs‘ herbei, das Berliner Homomagazin Sieges-säule titelte ‚Türken raus!‘ und bezeichnete den von türkischen und arabischen Mi-granten geprägten Bezirk Kreuzberg als ‚Kebabgehege‘. Hochrangige Funktionäre des LSVD forderten ‚Muslimtests‘ für einbürgerungswillige Migranten und bezeich-neten die multikulturelle Gesellschaft als gescheiterten ‚linken Traum‘.“

Zu den Behauptungen gibt es leider keine Quellenangaben bzw. links.

Der basisdemokratische Anspruch des CSD

Der vierte von Medienkritik verlinkte Text ist unter dem Gesichtspunkt der Rechtfertigungs-Erklärung von Bodo vom Vorstand des Berliner CSD e.V. von Interesse. In der Rechtfertigungs-Erklärung heißt es:

„Der CSD hat nur einen Veranstalter, den Berliner CSD e.V. repräsentiert durch die vier Vorstände. Thema, Motto und Forderungen werden im CSD-Forum basisdemokratisch bestimmt. Dies ist bundesweit einzigartig.“

Mit der Realität dieses basisdemokratischen Anspruchs ist es laut des vierten von Medienkritik verlinkten Textes nicht besonders weit her. Dieser kurze Text, der allerdings schon vom Herbst 1999 stammt, sei hier vollständig zitiert:

Linke Gruppen verlassen den Vorbereitungskreis

Am 7. Oktober beschloß das in den Räumen der Berliner AIDS-Hilfe tagende CSD-Forum der Berliner lesbischen und schwulen Projekte mehrheitlich, daß der aus dem Gremium heraus zur organisatorischen Absicherung des Christopher Street Day gegründete CSD Berlin e.V. an keinerlei Beschlüsse des Forums mehr gebunden sein soll, nicht einmal an die drei zentralen über Motto, Forderungskatalog und Demo-Route.
Die Mehrheit in der Abstimmung kam dadurch zustande, daß der Lesben- und Schwulenverband in Deutschland – siehe Schema* – alle seine meist durch Personalunion ‚angeschlossenen Anstalten‘ mobilisiert hatte und selbst nicht davor zurückschreckte, zusätzlich zum maßgeblichen Landesverband Berlin-Brandenburg seinen Jugendverband SVD fresh und den Bundesverband aufkreuzen zu lassen. Er ergaunerte sich damit eine solide Majorität in der Runde von sage und schreibe 30 Stimmen.
Die rechtskonformistischen Schwulen haben es damit einmal mehr geschafft, die Basisdemokratie auszuhebeln und entsprechend ihren Machtbedürfnissen eine Demokratie ohne Demokraten zu verwirklichen. Dem CSD Berlin e.V., der alles, nur nicht die soziale, politische und kulturelle Vielfalt der hauptstädtischen Lesben-, Schwulen-, Trans-, Bi- und Intersexuellenszene repräsentiert, wurde Generalvollmacht über den Berliner Christopher Street Day erteilt, womit das CSD-Forum praktisch nicht mehr existiert. Der Verein hat als Teil einer personell wie inhaltlich eng verflochtenen konservativen Seilschaft aus vornehmlich dem schwulen Infoladen Mann-o-Meter e.V., der Mann-o-Meter GmbH, dem LSVD, dem Schwulenbereich der Berliner Grünen sowie dem Sonntags Club e.V. eine klare politische Ausrichtung.
Da das CSD-Forum nun keinerlei Befugnisse und nur mehr ‚beratende Funktion‘ haben soll, hat das whk ebenso wie andere linke Projekte (darunter das SchwuZ, Schwulenreferat im AStA der FU, Schwestern der Perpetuellen Indulgenz und das Café Transler) beschlossen, damit keine Zeit und Energie mehr zu verschwenden und letztlich der ganzen Farce noch ein demokratisches Mäntelchen umzuhängen. Demonstrativ verließen die VertreterInnen dieser Gruppen nach dem Beschluß das Forum.
Absehbar ist nun, daß es im Jahre 2000 einen rechten CSD in Berlin geben wird, der ohne antirassistische oder emanzipatorische Forderungen durchs Nationale Symbol Brandenburger Tor zieht. Für den rechten Zeitgeist wird mit Jürgen Bieniek voraussichtlich auch wieder ein beim CSD e.V. angestellter Pressesprecher sorgen, der in letzter Zeit vor allem mit antisemitischen Argumentationsmustern für Furore sorgt. Was er von Antirassismus hält, ließ er die Forums-TeilnehmerInnen an jenem 7. Oktober wissen: ‚Dann mußt du selber die Zeitung gründen, die deinen Scheiß druckt‘ brüllte er auf die Frage in den Saal, wo denn in seiner Pressearbeit die drei antirassistischen Forderungen aus dem Katalog des letzten Berliner CSD geblieben seien.“ (meine Hv.)

* Die Wörter „siehe Schema“ sind leider nicht mit einem link hinterlegt; es folgt dem zitierten Text leider auch keine Graphik.

Der Journalist Jörg Fischer

Der dritte von Medienkritik verlinkte Text aus dem Jahr 2007 handelt vom ehemaligen Redakteur der „Nationalzeitung“, dem Presseorgan der DVU, Jörg Fischer. Inhaltlich dreht sich der Text vor allem um Statistiken über homophobe Gewalt. Es wird – etwas ausführlicher – eine ähnliche Kritik wie in dem schon zitierten Text bei x-berg.de zum gleichen Thema vorgebracht. (Erneut sei darauf hingewiesen, daß diese Kritik für den Gegenstand Gewalttaten überzeugt, aber nicht einfach auf Einstellungsuntersuchungen übertragen werden kann.)
Ob Jörg Fischer in irgendwelchen näheren Beziehungen zur damaligen oder heutigen CSD-Vorbereitungsstruktur stand oder steht, ergibt sich aus dem Text nicht. Allerdings verweist der Text auf eine weitere Kritik an den „Fallberichte[n]“ des Schwulen Überfalltelefons Berlin.

Der SVD (heute: LSVD) und das Schwule Überfalltelefon

In einer Chronologie ist dort unter dem Datum des 2. Dezembers 1998 vermerkt:

„In seinen ‚Thesen zum Fachgespräch‘ im Rathaus Tiergarten zur ‚Einrichtung eines Begegnungs- und Informationszentrums für Schwule, Lesben und Migrant/innen‘ zitiert der SVD Berlin-Brandenburg den 1997er Jahresbericht des Schwulen Überfalltelefons von Mann-O-Meter: ‚Nach Statistiken der schwulen Überfalltelefone handelt es sich bei den Tätern überwiegend um männliche Jugendliche zwischen 15 und 22 Jahren. In Berlin ist zudem der Anteil von Immigranten (vornehmlich türkischer Herkunft) mit 49 Prozent überproportional hoch.‘ Der Chef des Überfalltelefons, Bastian Finke, saß einst im Vorstand beim SVD Berlin-Brandenburg; Mann-O-Meter-Vorstand Rudolf Hampel ist (L)SVD-Bundessprecher.“

Darauf trifft nun in der Tat die in dem dritten von Medienkritik verlinkten Text geführte Kritik zu:

„Woran wollte man die vorgebliche „Überrepräsentation“ messen? Am „Ausländer“anteil in der BRD? Aber das setzte eine gleichmäßige Verteilung von Migrant_innen und Schwulen über das gesamte Bundesgebiet voraus. Tatsache ist jedoch, dass Schwule vor allem in den Großstädten leben — wie Migrant_innen auch. Und sie leben dort nicht irgendwo (also etwa in Marzahn), sondern sie leben in den Innenstadtkiezen wie Kreuzberg und Schöneberg, die zufälligerweise auch die Lebensorte der meisten Berliner Migrant_innen sind. Dasselbe gilt für Metropolen wie Hamburg und seinen Stadtteil St. Georg: Schwule leben fast überall dort, wo auch die überwiegende Zahl der Migrant_innen lebt. Und das ist kein Zufall: beide sind aus der deutschen Gesellschaft ausgespuckt worden. Auf dem Land wäre das Leben für Schwule (und Migrant_innen) ebenso die Hölle wie in Lichtenberg oder irgendeinem beliebigen Hamburger Vorort. Schwule und Migrant_innen leben also an denselben Orten, und das macht statistische Vergleiche auf der Basis allgemeiner Bevölkerungsdaten zu einem schlechten Witz. Aber das ist nicht alles: Gewalttaten gehen vor allem von Gruppen 15- bis 25-jähriger Männer aus, wie die Studie ebenfalls gezeigt hat. Doch es ist genau diese Kohorte, in der Migrant_innen überproportional vertreten sind. In einem traditionellen Schwulenkiez wie Kreuzberg könnte der Anteil junger Migrant_innen in ihrer Altersgruppe sogar an die 40% betragen. Selbst wenn die Täter hier zu 30% Menschen mit Migrationshintergrund wären, müsste der Befund lauten: Migranten sind bei Gewalttaten gegen Schwule eindeutig unterrepräsentiert.“
Aber zurück zur Chronologie: Dort erfahren wir außedem, daß 1994, also vor mittlerweile 16 Jahren, ein CSD-“Veranstaltertriumvirat […] Mann-O-Meter, dem Schwulenverband in Deutschland (SVD) und dem Sonntagsclub“ gab.1

Was schließlich den von Medienkritik allgemein verlinkten blog Gay West anbelangt, so habe ich da etwas herumgeklickt. Das, was da steht, ist zwar alles etwas merkwürdig, ob der blog mit „neokonservativ“ ganz treffend charaktersiert ist, vermag ich danach nicht zu beurteilen. Auch Rassistisches ist mir nicht sogleich aufgefallen; genauso wenig Verbindungen zum Berliner CSD. Aber kann schon sein

Schlußfolgerung / Zwischenbilanz

Jetzt müßte – für eine halbwegs gesicherte Beweisführung – eigentlich nur noch jemandE, der/die sich auskennt, erklären, wie die heutige CSD-Vorbereitungsstruktur aussieht und welche Rolle darin Mann-o-Meter bzw. Maneo / Schwules Überfalltelefon (sind das ein, zwei, drei verschiedene Organisationen oder ein und dieselben [Nachfolge]organisation[en]?) und die Siegessäule spielen.2

  1. Aus der Chronologie geht aber auch hervor, daß es in der langjährigen Auseinandersetzung zwischen dem mainstream CSD und dem Kreuzberger bzw. transgenialen CSD nicht allein um rassistische Äußerungen aus mainstream CSD-Spektrum geht, sondern sich der Konflikt auch um allgemeine bündnispolitische Fragen und Kooperationen mit der CDU (namentlich erwähnt werden Barbara John und „CDU-Rechtsaußen […] Jörg Schönbohm“) dreht.
    So gab es 1994 einen Konflikt um die Forderung nach einem „Bleiberecht für alle“ hier schon lebenden MigrantInnen und Flüchtlinge, und 1999 wurde vom linksradikalen Spektrum mit der Forderung nach „offenen Grenzen“ nachgelegt. Auch wer/welche die Forderungen für richtig hält, sollte sich die Frage stellen, ob es sinnvoll ist breite Bündnisse an Forderungen platzen zu lassen, die fast nur im autonomen Spektrum verankert sind – oder offen bekannt, daß aus grundsätzlichen strategischen Gründen, die mit queer und Rassismus nicht das geringste zu tun haben, an breiten Bündnissen kein Interesse besteht.
    Bündnispolitik beruht nun einmal auf Schwerpunktsetzungen; Bündnispolitik, bei der einE PartnerIn versucht dem/r anderen PartnerIn vollständig die eigene Programmatik aufzudrücken, sinnlos ist.
    [zurück]
  2. Ich sage noch einmal (am Ende): Ich bin nicht bereit, das zu recherieren; wer/welche politische Kritik vorbringt, ist beweispflichtig und kann die Beweislast nicht auf die Kritisierten oder Dritte abschieben. [zurück]

91 Antworten auf “Na also, warum nicht gleich so? (aktualisiert)”


  1. 1 rhizom 04. Juli 2010 um 5:19 Uhr

    TaP: Mitglieder von GLADT haben sich wirklich sehr intensiv und über Jahre hinweg mit dem Rassismus des schwulen (und in geringerem Maße lesbischen) Establishments in Berlin auseinandergesetzt. Und es ist natürlich auch dieses Establishment, das den CSD in Berlin seit Mitte der 90er Jahre fest im Würgegriff hat und linke Positionen dabei massiv von jeder politischen Repräsentation ausgrenzt.

    Man könnte ja denken: so sind die Mehrheitsverhältnisse nunmal. Da ist auch sicher was dran. Allerdings ist es ebenso Fakt, dass diese konservative Machtclique aktive Vorkehrungen trifft, ihre Mehrheit nicht zu verlieren. Die Tatsache, dass es Linken 1998 gelang, die Forderung „Asyl für Lesben und Schwule, Bleiberecht für alle“ in den Forderungskatalog zu drücken, war ein Jahr später der ausschlaggebende Grund für die Selbstentmachtung des Berliner CSD-Forums, wobei die Mehrheit für diese Entscheidung dadurch sichergestellt wurde, dass auf der entscheidenden Sitzung erstmals alle Untergliederungen des LSVD (Bundesverband, Landesverband, Jugendverband) als selbstständige Gruppen auftraten und ein eigenes Stimmrecht für sich in Anspruch nahmen.

    Im CSD-Verein, der von da ab das alleinige Sagen hatte, saß natürlich wieder das oben erwähnte schwule(-lesbische) Establishment, und laut Satzung entscheidet der Vorstand über alle Neuaufnahmen. Was das bedeutet, weiß ich, seitdem ich Ende der 90er Jahre mit mehreren Genossen einen Aufnahmeantrag in den LSVD gestellt habe. Natürlich wurde der abschlägig beschieden, da ich mich, so hieß es damals in einem Brief des Vorstands, in der Vergangenheit mehrfach kritisch zur Ehepolitik des LSVD geäußert hätte.

    Der LSVD ist nicht, wie der Name suggeriert, offen für alle Lesben und Schwule. Er ist ein konservativer Strömungsverband, der 1990 in Konkurrenz zum „Bundesverband Homosexualität“ (BVH) gegründet wurde und auch nach der Auflösung des BVH den Charakter eines exklusiven Clubs für konservative Schwule (sowie einige wenige Alibi-Lesben) nicht verloren hat.

    Unter „konservativ“ verstehe ich hierbei die bewusste politische Vorentscheidung, Lobbypolitik ausschließlich für die eigene Identitätsgruppe zu machen – und das bisweilen explizit auf Kosten anderer unterdrückter Gruppen, allen voran natürlich Migrant_innen. Ein Beispiel dafür ist die öffentliche Unterstützung des LSVD für den aufgrund seines offen diskriminierenden Charakters selbst bei SPD, Grünen und FDP auf breite politische Ablehnung stoßenden „Muslim-Test“ der Baden-Württemberger CDU.

    Der LSVD hat also keinerlei Probleme mit sozialen Regimen der Diskriminierung, solange Lesben und Schwule nicht selbst davon betroffen sind. Die Thematisierung von Mehrfachdiskriminierungen ist in diesem Konzept nicht vorgesehen.

    GLADT hat das am eigenen Leib erfahren müssen. So hat man mit Blick auf dessen Macht und Ressourcen ursprünglich eng mit dem LSVD zusammengearbeitet, dann aber recht schnell festgestellt, dass dieser Scheißverein Queers of Color lediglich dafür missbrauchen wollte, die Integrationstöpfe des Berliner Senats anzuzapfen und „Alibi-Alis“ in der Art von Necla Kelek zu rekrutieren, mit denen sich rassistische Stimmungen gegen Migrant_innen schüren ließen.

    Dabei kamen Nichtweiße im LSVD-Weltbild ausschließlich als „Täter_innen“ vor, aber niemals als Leute, die aufgrund ihrer Hautfarbe oder Herkunft selbst von Ausgrenzung betroffen waren – sei es in der deutschen Gesellschaft als ganzer, sei es in der sich vornehmlich aus der weißen, gutverdienenden Mittelschicht rekrutierenden lesbisch-schwulen Subkultur.

    Jetzt von GLADT Zitat-Belege einzufordern, um einzelne Leute im CSD-Verein als Rassisten auszustellen, ist ein bisschen naiv. Es gibt GLADT-Mitglieder wie Jennifer Petzen, die über diesen Rassismus und seine rhetorischen Funktionsweisen sogar ihre Dissertation geschrieben haben. Wichtig ist festzustellen, dass es sich nicht nur um einzelne verbale Entgleisungen handelt, sondern um eine rassistische Machtstruktur, die einen großen Teil des seit Jahrzehnten personell nahezu unveränderten, weißen schwulen Establishment in Berlin durchzieht und sich bis in die Redaktionsstuben der taz verzweigt.

    Jeder, der in dieses Establishment aufgenommen werden will, muss den dort durchgesetzten Rassismus in großen Zügen teilen, weil er sonst keine Chancen auf Kooptation hat. Natürlich kann man jetzt anfangen, aus den seit ca. anderthalb Jahrzehnten in Flugblättern, Erklärungen, Artikeln und Büchern geführten Auseinandersetzungen mit diesen Leuten, die das alles nicht gerührt hat, so etwas wie personenbezogene Dossiers zu erstellen. Allerdings wäre das eine individualisierende Strategie, die der kohärenten ideologischen Machtstruktur, mit der man es zu tun hat, nicht wirklich adäquat ist.

  2. 2 TaP 04. Juli 2010 um 8:40 Uhr

    „Natürlich kann man jetzt anfangen, aus den seit ca. anderthalb Jahrzehnten in Flugblättern, Erklärungen, Artikeln und Büchern geführten Auseinandersetzungen mit diesen Leuten, die das alles nicht gerührt hat, so etwas wie personenbezogene Dossiers zu erstellen. Allerdings wäre das eine individualisierende Strategie, die der kohärenten ideologischen Machtstruktur, mit der man es zu tun hat, nicht wirklich adäquat ist.“

    Eine Machtstruktur zu behaupten, ohne sie zu beweisen – wen/welche soll das denn überzeugen?! Das ist doch dann ein völlig hermetischer insider-Diskurs (insoweit, denke ich, hat Zara völlig recht).
    Und: Das ist doch nun eine Geschichte, die bundesweit, ja weltweit für Aufmerksamkeit gesorgt hat. Wie kann denn da vorausgesetzt werden, daß die RezipientInnen auch nur einigermaßen eine Vorstellung davon haben, was sich in Berlin „seit Mitte der 90er Jahre“ durchgesetzt hat.
    Selbst ich, der/die ich aus Berlin bin (auch, wenn ich in den letzten Jahren häufig nicht hier war) und mich in der Politszene halbwegs auskenne, weiß das auch nicht so genau – außer daß ich eine vage Erinnerung habe, daß es da immer wieder mal merkwürdige Geschichten gab.
    Und das ist doch auch Judith Butler, die sich anscheinend nicht aus Eigeninitiative zu der Intervention entschlossen hat, sondern von den fraglichen Gruppen angesprochen wurde, gegenüber ziemlich frech. Da entschließt sich eine Weltberühmtheit zu einer lokalpolitischen Intervention, löst einen riesen Wirbel aus – und dann ist das nicht so perfekt vorbereitet, daß die Aufmerksamkeit optimal ausgenutzt werden kann. Was soll das denn?! So kann man/frau/lesbe doch nicht mit BündnispartnerInnen umgehen.

    „Jetzt von GLADT Zitat-Belege einzufordern, um einzelne Leute im CSD-Verein als Rassisten auszustellen, ist ein bisschen naiv. Es gibt GLADT-Mitglieder wie Jennifer Petzen, die über diesen Rassismus und seine rhetorischen Funktionsweisen sogar ihre Dissertation geschrieben haben.“

    Dann wäre es doch wohl das einfachste gewesen, die gleich mal in der Presseerklärung von GLADT vor zwei Wochen zu erwähnen und die auf deren homepage auffällig zu bewerben. Das is doch wohl das politische 1 × 1.
    (Bzw. – sehe ich jetzt gerade: Die scheint ja – wie viele US Diss. – nicht publiziert zu sein. Ich kann sie jedenfalls weder bei den dt. KVK-Bibliotheken noch bei der Library of Congress noch in der British Library noch im britischen Verbundkatalog finden.)

    „Die Tatsache, dass es Linken 1998 gelang, die Forderung „Asyl für Lesben und Schwule, Bleiberecht für alle“ in den Forderungskatalog zu drücken, war ein Jahr später der ausschlaggebende Grund für die Selbstentmachtung des Berliner CSD-Forums“

    Das ist doch auch – wie ich in FN 1 zur Artikel-Aktualisierung schon erwähnte (das war aber erst nach Deinem Kommentar) – etwas albern. Von rechtssozialdemokratischen, realo/a-grünen, FDP- und Unions-Schwulen- und -Lesben kann nun mal nicht erwartet werden, daß sie orginär voll-autonome bis allenfalls 80er Jahre links-grüne Forderungen übernehmen. Wenn so etwas dann basisdemokratisch durchgestimmt wird, ist doch klar, daß es dann einen Gegenputsch gibt. Das ist doch alles ein laxes hönkel (vgl. 1 und 2 [S. 2])-autonomes Kindergarten-Politikverständnis.
    Also ich meine: Man/frau/lesbe kann natürlich sagen, man/frau/lesbe macht nie Bündnis mit rechten Sozis, FDP-Leuten und liberalen Unions-Mitgliedern. Okay, dann soll das aber auch klar gesagt werden, und kein Theater veranstaltet werden.
    Das riecht doch ganz danach, daß die Forderung nach „Bleiberecht für alle“ oder noch radikaler nach „offenen Grenzen“ instrumentalisiert worden ist, um anschließend Leute, von denen absehbar war, daß sie das nie und nimmer unterstützen, mit einem moralisch aufgeladenen Rassismus-Vorwurf vorzuführen.
    Das eine ist, rassistische Äußerungen zu kritisieren. Das ist auf alle Fälle richtig. Aber die Kritik muß dann auch belegt und begründet werden.
    Und wenn gerade queere oder schwul-lesbische Politik mit rassistischen Mitteln gemacht wird, finde ich auch richtig, daran queere oder schwul-lesbische Bündnisse platzen zu lassen.
    Etwas ganz anderes es ist, mit irgendwelchen allgemein-politischen Forderungen wie „Bleiberecht für alle“ zu einer schwul-lesbischen Demo anzukommen und sie dort als Demo-Konsens durchsetzen zu wollen. So funktioniert Bewegungspolitik nun einmal nicht. Es kommt doch wohl hoffentlich auch niemandE auf die Idee, zu sagen, er/sie macht bei einer Krisen- oder Anti-Kriegs-Demo nur mit, wenn in den Aufruf irgendeine unheimliche queere Forderung ohne jeden ökonomischen bzw. friedenspolitischen Bezug hineingeschrieben wird. Bündnispolitik heißt nun einmal partielle Gemeinsamkeiten zu definieren und damit temporäre Schwerpunkt zu setzen. Das ist doch allein schon eine Frage der Aufmerksamkeitsökonomie. -
    Was natürlich gemacht werden kann, ist, „queer“ zum Ersatzwort für die 80er Jahre-autonome Phrase „revolutionär“ zu machen und beim tCSD zu allen möglichen Themen etwas zu sagen – und dann bspw. „als schwuler Mann“ (wörtliches Zitat) etwas gegen die Privatisierung der Wasserbetriebe zu sagen, was (= das Gesagte) aber inhaltlich überhaupt nichts mit queer zu tun hat (so geschehen dieses Jahr). Oder es wird alles mögliche zu Honduras gesagt, und darin auch unsystematisch 1, 2 Sätze zu queers in Honduras hineingemengt (auch so geschehen).
    Dann ist der tCSD also eine zweite 1. Mai-Demo (ein Pottpourri von Themen) – mit ein Hauch mehr queer und einen Hauch weniger Antifa als der wirkliche 1. Mai. Wenn das das politische Ziel des queeren Berliner Fraktionsstreits ist, dann sollte dazu aber ehrlicherweise auch eine klare Ansage gemacht werden.
    Aber eine Kritik an reformistischer Lobbypolitik als Politikstrategie (statt wegen unzureichender Breite der lobbyierten Themen) ist damit noch nicht geleistet. Der Radikalitätsanspruch des tCSD stützt sich allein auf die ‚Logik der Aufzählung‘, ist aber weder analytisch noch strategisch eingelöst – was nichts anderes bedeutet als mainstream CSD, LSVD & Co. KG auf deren originären Politikfeld völlig unangegriffen zu lassen.
    Vgl. auch meine dortigen eingestreuten kritischen Bemerkungen in Abschnitt 2. und am Ende: http://theoriealspraxis.blogsport.de/2010/07/03/intersektionalitaet-und-gesellschaftstheorie/.

    „Der LSVD ist nicht, wie der Name suggeriert, offen für alle Lesben und Schwule. Er ist ein konservativer Strömungsverband, der 1990 in Konkurrenz zum ‚Bundesverband Homosexualität‘ (BVH) gegründet wurde und auch nach der Auflösung des BVH den Charakter eines exklusiven Clubs für konservative Schwule (sowie einige wenige Alibi-Lesben) nicht verloren hat.
    Unter ‚konservativ‘ verstehe ich hierbei die bewusste politische Vorentscheidung, Lobbypolitik ausschließlich für die eigene Identitätsgruppe zu machen“

    Ja, das kann kritisiert werden, und es muß ja da auch niemandE eintreten (bin ja auch kein Mitglied und auch keine SympathisantIn). Und vom Wort „konservativ“ zu „rassistisch“ ist es nicht sehr weit – nur bei dieser spezifischen Verwendung von „konservativ“ dann doch nicht.
    Parteipolitisch gesprochen ist der LSVD doch schon eher grün-orientiert, oder nicht? Das schließt zwar nicht aus, daß die rassistisch sind. Aber der Rassismus-Vorwurf hat dann schon mehr argumentativen Vermittlungsbedarf, als wenn er gegen Unions-Rechtsaußen erhoben wird.

  3. 3 kiturak 04. Juli 2010 um 9:06 Uhr

    Ich sage noch einmal (am Ende): Ich bin nicht bereit, das zu recherieren; wer/welche politische Kritik vorbringt, ist beweispflichtig und kann die Beweislast nicht auf die Kritisierten oder Dritte abschieben.

    Ich habe nun den Diskussionsthread auf Mädchenmannschaft, Deinen Text auf Theorie als Praxis und den Text von Tove Soiland gelesen.
    Ich stehe nun blinzelnd vor den glitzernden, eloquenten Texten und verstehe immer noch nicht, inwiefern sich Deine Position von einem schlichten, aggressiven, effektiven, von Weißem Privileg getragenen Derailing nach If You Won‘t Educate Me How Can I Learn/ If You Cared About These Matters You‘d Be Willing To Educate Me unterscheiden soll. Im Effekt tut sie es nicht.

  4. 4 TaP 04. Juli 2010 um 9:46 Uhr

    Gut geschossen, nur nicht getroffen.

    Ich sage nicht, Du sollst mir erklären, was Rassismus ist. Das weiß ich selbst schon ganz gut, und da dürften wir auch gar nicht weit auseinanderliegen. Auf der Ebene der Theorie kann in der Tat von allen Leuten erwartet werden, daß sich auf dem Stand der Debatte halte.
    Ich sage vielmehr: Diejenigen, die dem CSD Rassismus verwerfen, soll darstellen, was die CSD-Leute faktisch gesagt, geschrieben, getan haben.
    Die Leute, die den Rassismus-Vorwurf erheben, müssen ja wohl wissen, was der Stein ihres Anstoßes ist, also es einfach aufschreiben können.

    Ich dagegen, der/die das CSD-Spektrum schon aus ganzen anderen Gründen seit Jahr und Tag nicht im Detail beobachte, muß mich nicht nachträglich durch 15 Jahre CSD-Veröffentlichungen wühlen, weil Leute ohne jede Spezifizierung behaupten, da sei mal was Rassistisches gewesen.

    Schlußfolgerungen ohne Prämissen; Vorwürfe ohne den faktischen Gegenstand der Vorwürfe zu benennen, diskreditiert sich selbst. Ich wiederhole mich: So vorzugehen, ersetzt Kritik durch üble Nachrede.

  5. 5 TaP 04. Juli 2010 um 9:53 Uhr

    Nur mal ein Beispiel, was von der Form oder Methode her eine ernsthafte Kritik ist, auch wenn es dort nicht um Rassismus, sondern um „Sexismus, Antisemitismus, NS-Relativierung und die irrationale Verzerrung der Wirklichkeit“ geht (sofern wir nicht der Ansicht sind, daß Antisemitismus ein Unterfall von Rassismus ist) – und ich vom Ergebnis her nicht jeden Vorwurf überzeugend finde:

    http://vollebandbreite.blogsport.de/images/Kritik_091009_verschwoerungsideologieblockieren.pdf.

    Es wird Material präsentiert, und es wird argumentiert. Dazu kann und muß sich verhalten werden. Doch gerade daran fehlt es in der CSD-Auseinandersertzung. Leuten statt dessen ein Schlagwort oder drei Schlagsätze an den Kopf zu schleudern ist (sofern sie nicht als organisierte Nazis bekannt sind) eine Zumutung.

  6. 6 kiturak 04. Juli 2010 um 10:23 Uhr

    Ich sage nicht, Du sollst mir erklären, was Rassismus ist.

    ? Das ist überhaupt nicht Grundlage des Arguments.
    Indem Du die Beweispflicht bei den Personen verortest, die auf Rassismus hinweisen, entziehst Du nicht nur Dich der Verantwortung, selber zu recherchieren und zu verstehen, worum es geht (wozu Du als anscheinend Weiße auch schlechte Startvoraussetzungen hast), sondern Du bremst auch noch massiv die Selbstkritik der Weiß dominierten Debatte aus.
    Dass Du Texte zu diesem Komplex nicht kennst, die seit Jahren im Internet zu finden sind? Stichhaltige Argumentationen, die längst geführt wurden? Vermutlich in Zeichen Deines Privilegs, sicher, das trifft auf mich aber genauso zu.
    Der Unterschied zwischen uns ist nur, dass ich die Bringpflicht, Rassismus zu bekämpfen, bei mir sehe, und das schließt die Information darüber mit ein.
    Ich versuche nicht, People of Colour und Menschen, die mir den verdammten SERVICE erbringen, unseren Rassismus anzuzeigen, MEINE Bedingungen aufzuzwingen, ihre Vorwürfe anzuerkennen.

    Der Witz ist doch, selbst wenn nirgends ein einziger Buchstabe zu finden wäre, selbst wenn sich niemand über Rassismus beschweren würde, hieße das immer noch nicht, dass keiner existiert.

  7. 7 wayne 04. Juli 2010 um 11:59 Uhr

    super artikel!
    *was butler aber auch gesagt hat ist, dass der csd rassismus und doppeldiskriminierung ignoriert, dazu reicht ein blick auf die motti der veranstaltung und es sich einmal die parade anzusehen. cdu-wägen mit deutschland-fahnen erschaffen nicht unbedingt den eindruck eines `multi-kulti-verständnisses´ und produziert ganz klar ausschlüsse. und paraden durch das brandenburger tor lassen eventuell erahnen wie kritisch dieser csd denn wirklich ist.
    *viele vorwürfe / ansichten zum csd hätte butler eben wie du sagst denn doch noch etwas unterfüttern können…ist auf jeden fall im nachhinein eine offene flanke für die veranstalter_innen, weil sie eben nicht das sind, was der durchschnitt als rassistisch bezeichnen würde.
    *gaywest ist glaube ich eher post-antideutsch liberal, das mag für einige ja schon an sich rassistisch sein…

  8. 8 rhizom 04. Juli 2010 um 12:18 Uhr

    @TaP: Zum Beleg dieser Machtstruktur siehe etwa: Jennifer Petzen, „Wer liegt oben? Türkische und deutsche Maskulinitäten in der schwulen Szene“, in: Ifade (Hrsg.), Insider – Outsider: Bilder, ethnisierte Räume und Partizipation im Migrationsprozess. Bielefeld: transcript, 2005 (eine Worddoc-Vorversion kann ich dir gern per Mail zuschicken).

    Was die Einstellungsuntersuchungen angeht, siehe etwa Koray Yilmaz-Günay, „Ethno oder lieber Homo?“, zag 53 (2008). Außerdem: G.K., „Mit Islamophobie gegen Homophobie?“, arranca 37 (2007).

    Für eine gründliche Auseinandersetzung mit der vom LSVD in Auftrag gegebenen Simon-Studie hatte ich leider noch nicht die Muße (mir bezahlt das ja auch niemand!). Aber es scheint mir, wenn ich dich so lese, dringend geboten zu sein. Was du damit überhaupt belegen willst, ist mir allerdings völlig schleierhaft. Vielleicht kannst du dazu noch was sagen.

  9. 9 TaP 04. Juli 2010 um 12:47 Uhr

    „Du die Beweispflicht bei den Personen verortest, die auf Rassismus hinweisen,“

    Genau. Das ist der Punkt. Wer/welche eine Meinung, Überzeugung, Behauptung, was auch immer, vorbringt, ist, wenn sie/er sich nicht lächerlich machen will, verpflichtet, dafür Beweise und Argumente vorzubringen. Das ist das Gesetz jeder Diskussion.
    Die in BRD vorherrschende Rechtstheorie ist auch empörend, und ich bin diskursiv in einer völlig marginalen Position. Das Bundesverfassungsgericht, nahezu zu alle ProfessorInnen, nahezu alle Medien und selbst mindestens 87 Prozent der Linken halten das Empörende trotzdem für die Wahrheit.
    Trotzdem habe ich nicht deshalb recht, weil ich in einer marginalen Position bin. Einen gesellschaftlichen Standpunkt zu haben und sei er noch so marginal (oder auch noch so hegemonial), heißt niemals recht zu haben (s. 1 [S. 48 f., 56-60] und 2)
    Vielmehr habe ich recht, wenn und soweit ich dafür Argumente habe. Ich muß sie zumindest haben, wenn ich sie vielleicht auch nicht aussprechen mag. Aber warum sollte ich sie nicht aussprechen wollen, wenn ich sie denn habe?!

    Ich kann mich natürlich mit dem Recht haben bescheiden. Wenn ich nicht nur Recht haben will, sondern recht bekommen will, d.h.: andere Leute überzeugen will, bleibt mir nichts anderes übrig als zu argumentieren. Ich muß darlegen, was die anderen Leute sagen. Ich muß darlegen, warum das falsch. Und falls die Leute bestreiten, das gesagt zu haben, was ich ihnen vorwerfe, muß ich nachweisen, daß sie es tatsächlich gesagt haben oder daß es zumindest in dem impliziert ist, was sie gesagt haben, auch wenn sie es vielleicht nicht sagen wollten.

    So einfach und brutal sind die Gesetze jeder Diskussion.

    Nun kann ich natürlich sagen: ‚Ich bin nicht Habermas. Wir leben nicht in der Welt des herrschaftsfreien Diskurses.‘ Und damit hätte ich recht. Und ich könnte daraus die Schlußfolgerung ziehen, in letzter Instanz entscheiden nicht Argumente, sondern Waffengewalt eine Diskussion (S. 32-34). Auch damit hätte ich ungefähr recht. Aber auch um erfolgreich die Waffen erheben zu können, müßte ich ein paar Leute überzeugen, d.h.: ein paar Argumente vorbringen.

    So einfach und brutal sind auch die Gesetze des revlutionären Kampfes. Und das ist auch schon die Antwort auf Deinen letzten Absatz:

    „Der Witz ist doch, selbst wenn nirgends ein einziger Buchstabe zu finden wäre, selbst wenn sich niemand über Rassismus beschweren würde, hieße das immer noch nicht, dass keiner existiert.“

    Du hast hundertprozentig recht. Und ich bin hoch erfreut, daß jemandE den Mut hat, diese schlichte, materialistische Wahrheit auszusprechen.
    Nur: Wenn an der Existenz dieses Rassismus etwas geändert werden soll, müssen (1.) Leute zu der Einsicht kommen, daß er existiert, und (2.) zu Einsicht, daß er etwas Schlechtes, d.h.: zu bekämpfen ist.
    Wenn nicht darauf gewartet werden soll, daß nach und nach eine hinreichend große Anzahl von Leuten ’spontan‘ zu dieser Einsicht kommt, werden die Leute, die als erste zu der Einsicht kommen, anfangen müssen, zu argumentieren; d.h.: versuchen, andere Leute zu überzeugen.
    So einfach und brutal ist die Welt.

    „entziehst Du nicht nur Dich der Verantwortung, selber zu recherchieren und zu verstehen, worum es geht (wozu Du als anscheinend Weiße auch schlechte Startvoraussetzungen hast),“

    NiemandE kann alles wissen (kennen). So komplex und brutal ist die Welt.
    Was erwartet werden kann, ist, daß Leute die grundlegenden politischen Standpunkte kennen. Soweit Leute sich in einer entsprechenden Position in der gesellschaftlichen Arbeitsteilung befinden, kann auch erwartet werden, daß sie die grundlegenden wissenschaftlichen gesellschaftstheoretischen Ansätze kennen. Insoweit ist Unwissenheit kein Argument, da hast Du recht. Insoweit ist Dein Argument von wegen „Serive“ richtig.

    „Ich versuche nicht, People of Colour und Menschen, die mir den verdammten SERVICE erbringen, unseren Rassismus anzuzeigen, MEINE Bedingungen aufzuzwingen, ihre Vorwürfe anzuerkennen.“

    Aber niemandE muß wissen, was für Texte die Stücke von „die bandbreite“ haben; niemandE muß wissen, was mit dem Berliner CSD genau los ist; niemandE muß wissen, was in der Vereinszeitung des Hamburger Sportvereins oder der Zeitung des Kreisverbandes der Grünen in Kempten steht oder was in der Freiwilligen Feuerwehr in Kleinkleckersdorf passiert.

    Es ist schlicht eine Frage der Effektivität: Wenn Leute sich mit einem bestimmten sozialen Feld beschäftigen, und sie an den dortigen Zuständen etwas zu kritisieren haben, dann sollten sie es tun. Wenn Leute die Zustände in einem bestimmten sozialen Feld aufgearbeitet haben und auf dieser Grundlage zu einer bestimmten Auffassung gekommen sind, dann sollten sie nicht nur die Auffassung mitteilen, sondern auch eine Zusammenfassung der Grundlage ihrer Auffassung.
    Und wenn diese Zusammenfassung schon mal geliefert, aber nicht beachtet wurde und nun das Thema – im vorliegenden Fall Dank Judith Butler – auf einmal viel Aufmerksamkeit erfährt, so ist es das Sinnvollste, diese Zusammenfassung noch einmal leicht zugänglich zur Verfügung zustellen. Banal, oder?

    Wie gesagt: Die Leute können sich auch auf das Recht haben beschränken. Aber sinnvoll ist das auch aus deren eigener Perspektive nicht.
    Und: Nicht nur steigert Argumentieren die Chance, die eigene Auffassung durchsetzen. Es schafft darüber hinaus auch einen Anreiz, daß andere Leute, die sich mit anderen Feldern auskennen, entsprechend verfahren.
    So sind die Gesetze der Kommunikation.

    Und im Interesse der Aufrechterhaltung dieser Reziprozität (Austausch des Kenntnis- und Diskussionsstandes verschiedener sozialer Felder im Prozeß der gesellschaftlichen Kommunikation) haben Leute auch das Recht schlicht bockig oder zickig zu sein und sagen: Ich habe keine Lust 15 Jahre Berliner CSD-Debatte aufzuarbeiten. Wenn Du dazu eine Meinung hast und findest, daß das ein wichtiges gesellschaftliches ‚Problem‘ ist, dann solltest Du dafür Deine Argumente nennen – ansonsten kümmere ich mich, um die ‚Probleme‘, die mir selbst aufgefallen sind oder auf die mich andere fundiert hinweisen.
    So einfach ist die Welt.

    „Du bremst auch noch massiv die Selbstkritik der Weiß dominierten Debatte aus.“

    Also ist es auch falsch, daß das Flugblatt mit der Kritik an „die bandbreite“ geschrieben wurde, weil eine solche argumentative Vorgehensweise die Selbstkritik der Antisemiten an ihrem Antisemitismus ausbremst, oder wie?!

    „Dass Du Texte zu diesem Komplex nicht kennst, die seit Jahren im Internet zu finden sind? Stichhaltige Argumentationen, die längst geführt wurden?“

    Genau, und was meinst Du, für wieviel Millionen sozialer Felder auf der Welt das noch gilt? Von einigen habe ich eine vage Ahnung (wie beim Berliner CSD); von den allermeisten habe ich nicht die geringste Vorstellung.

    „Vermutlich in Zeichen Deines Privilegs, sicher, das trifft auf mich aber genauso zu.“

    Nein, das ist kein „Privileg“, sondern so ist es einfach in einer komplexen Welt von 5 Mrd. (oder wieviel sind wir?) Menschen. Da hilft kein Zettern und kein Zaudern.
    Kritik ist nun mal Arbeit.

  10. 10 rhizom 04. Juli 2010 um 12:52 Uhr

    Parteipolitisch gesprochen ist der LSVD doch schon eher grün-orientiert, oder nicht?

    Nein, im LSVD sind auch korporative Mitglieder wie die „Lesben und Schwulen in der Union“ (LSU). Eine parteipolitische Bindung gibt es nicht. Aber selbst wenn man eine hegemoniale Nähe zu den Grünen feststellen kann, sagt das über die politischen Ansichten dieser Leute gar nichts aus. Die Grünen sind bei (Lesben und) Schwulen wegen ihrer gemäßigt heterosexistischen Ehepolitik beliebt, nicht wegen ihrer gemäßigt rassistischen Einwanderungspolitik.

    Ideologisch stehen große Teile des LSVD eher im konservativen oder rechten Lager; trotzdem engagiert man sich bei den Grünen, weil die ehepolitischen Forderungen, die ja selber schon stockkonservativ sind – etwa im Vergleich zu dem, was der BVH früher an alternativer Lebensformenpolitik vertreten hat – in keiner anderen Partei unterstützt werden.

    Wobei ja nun auch die Grünen weit davon entfernt sind, noch in irgendeiner Weise als „links“ beschrieben werden zu können.

  11. 11 kiturak 04. Juli 2010 um 13:23 Uhr

    @rhizom, danke für Deine Antwort.

    Nein, das ist kein „Privileg“, sondern so ist es einfach in einer komplexen Welt von 5 Mrd. (oder wieviel sind wir?) Menschen.

    Das wurde vielleicht missverstanden.
    Ich erwarte nicht, dass irgendjemand alle Texte zu jedem Thema der ganzen Welt kennt.
    Ich wollte ausdrücken, dass ich das auch nicht tue.

    (Das ist trotzdem insofern Zeichen meines Privilegs, als ich sehr wohl Weiße feministische Texte kenne oder das Ergebnis der letzten Spiele der Männer-Fussball-WM – beides ungleich weiter verbreitet als das Wissen über rassistische Diskriminierungsstrukturen innerhalb des CSD, aber keineswegs wichtiger.)

    Wenn allerdings Expert_innen zu einem bestimmten Thema ihre Meinung äußern (und das sind bei Rassismus PoC wie bei LesMigras, SUSPECT, GLADT etc., die sich in dieser Debatte klar geäußert haben), muss ich mir die Arbeit machen, zu recherchieren, wenn ich ihrer Kritik widersprechen will.

    Argumente sind nötig? Ja! Aber auf der anderen Seite.

    Mein Punkt ist, dass die Beweislast bei jeder strukturellen Diskriminierung umgekehrt liegt, (so steht’s jetzt bei mir: )

    angesichts eines strukturellen gesellschaftlichen Rassismus muss ein Anspruch, nicht rassistisch zu sein, erst bewiesen werden.
    Ein Argument, das darauf hinausläuft, eine soziale Bewegung in dieser Gesellschaft sei als nicht rassistisch zu verstehen, solange das Gegenteil nicht bewiesen wird, zeigt nichts als eine fundamentale Weigerung, Rassismus konsequent als allgemeingesellschaftliches Problem zu behandeln.

  12. 12 TaP 04. Juli 2010 um 13:34 Uhr

    @ wayne

    „… und es sich einmal die parade anzusehen. cdu-wägen mit deutschland-fahnen erschaffen nicht unbedingt den eindruck eines `multi-kulti-verständnisses´ und produziert ganz klar ausschlüsse. und paraden durch das brandenburger tor lassen eventuell erahnen wie kritisch dieser csd denn wirklich ist.“

    Ja.

    1. einmal ansehen. – Ja, habe ich mir einmal angeguckt – vor rund 15 Jahren. Ich war so angekotzt, daß ich gleich Herpes-Pickel bekomme habe. Ginge mir bei einem CDU-Parteitag wahrscheinlich auch so.
    Trotzdem heißt das nicht, daß ich das zu meinem politischen Arbeitsfeld machen muß. Aber, wenn es Leute zu ihrem politischen Arbeitsfeld machen, kommen sie am Argumentieren nicht vorbei.
    2. deutschland-fahnen usw.. Ja, nur scheint es z.Z. in den Multikulti-Bezirken mehr Deutschland-Fahnen zu geben als im ziemlich weißen Mitte. Das macht die Sache zwar nicht besser, verweist aber auf ein politisches Problem und damit wieder auf das Argumentieren.

    @ rhizom

    Danke für die Hinweise. word-Datei wäre toll (Adresse s. tap-impr.).

    „Was du damit überhaupt belegen willst, ist mir allerdings völlig schleierhaft. Vielleicht kannst du dazu noch was sagen.“

    Ich will damit gar nichts weiter sagen, außer
    ► daß ich bisher keine überzeugende Kritik an der Studie gelesen habe;
    ► daß eine solche Kritik aber wohl wichtig wäre, um den Rassismus-Vorwurf wasserdicht und machen;
    ► daß ich auch die Studie selbst nicht gelesen habe (weil dieser mainstream schwul-lesbische Kram weder zu meinem wissenschaftlichen, noch zu meinem politischen noch zu meinem identitären Arbeitsgebiet gehört).
    Und außerdem haben drei Richtungen angerissen, in denen es evtl. möglich wäre, Kritik an der Studie zu üben.1 Kommt allerdings darauf, ob sich meine Vermutungen forscherisch und argumentativ erhärten lassen.

    Und betreffs: Grüne & links. Ja, unbenommen. Das können wir bei blogsport vielleicht als Diskussionsstand voraussetzen. Aber schon bei indymedia wird es schwierig.
    Kritik muß doch notgedrungen, die Selbstverständlichkeiten der Kritisierten zur Kenntnis zu nehmen, und ggf. versuchen, diese aufzuknacken. Es reicht doch niemals einfach auf einem ‚Standpunkt‘ zu beharren.

    @ kiturak

    „oder das Ergebnis der letzten Spiele der Männer-Fussball-WM“

    Ich nicht.

    „Wenn allerdings Expert_innen zu einem bestimmten Thema ihre Meinung äußern (und das sind bei Rassismus PoC wie bei LesMigras, SUSPECT, GLADT etc., die sich in dieser Debatte klar geäußert haben), muss ich mir die Arbeit machen, zu recherchieren, wenn ich ihrer Kritik widersprechen will.“

    Ja. Ich gucke auf deren homepage. Und wenn da bei der einschlägigen Presseerklärung keine weiterführenden links sind, dann ist das deren Problem nicht meines (s. das schon Gesagte zu Reziprozität, Effektivität usw.). So ist das nun einmal, wo alle Leute begrenzte Zeit, Ressourcen, Aufmerksamkeit haben.
    Auch, wenn ich weiß sozialisiert bin muß ich Informationen, die mich nur sehr mittelbar betreffen (z.B. zum mainstream-CSD) nicht ewig suchen, wenn sie mir Leute, die sich mit dem Thema auskennen und ein Anliegen haben, im Hand umdrehen zur Verfügung stellen könnten.

    1. „Ich will gar nicht bestreiten, daß die Ergebnisse der LSVD-Studie vielleicht tatsächlich haltlos sind. Um das zu zeigen, müßte aber ganz anders argumentiert werden, als dies darkmatter macht:
      -- Dafür müßte entweder gezeigt werden, daß das Sample der Befragten nicht repräsentativ zusammengesetzt war; daß die Fragen suggestiv formuliert waren; daß sich beim Auswerten der Fragebogen verzählt wurde oder bei der computer-gestützten Auswertung hard- und software-Fehler unterlaufen sind usw. – also, daß die die Zahlen (i.w.S.) nicht stimmen.
      -- Oder aber es müßte gezeigt werden, daß die Zahlen zwar stimmen, aber nicht signifikant sind. Dies könnte geschehen, indem bspw. gezeigt wird, daß die Einstellungsunterschiede zwischen 80jährigen und 20jährigen oder Menschen mit der Lieblingsfarbe beige und der Lieblingsfarbe grau oder zwischen Menschen, die in Bremen oder aber in Oberammergau leben, (unabhängig von deren religiösen Einstellung) viel größer ist als der Einstellungsunterschied zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen.
      -- Eine dritte Kritikstrategie könnte schließlich darin bestehen, zwar die Zahlen als solche und auch ihre Signifikanz anzuerkennen, aber die berechtigte Frage aufzuwerfen, wie die Einstellungsunterschiede zustanden kommen – und dabei auch nach den Anteilen zu fragen, die die deutsche Mehrheitsgesellschaft am zustande kommen von homophoben Einstellungen unter MuslimInnen in Deutschland hat.
      Um eine derartige fundierte Kritik – in welcher der drei genannten Varianten auch immer – an der LSVD-Studie zu leisten, müßte freilich selbst wissenschaftliche Arbeit geleistet werden (S. 47 bei FN 107) und nicht nur eine ‚Meinung’ oder ein guter, antirassistischer Wille an die Wissenschaft herangetragen werden (S. 8, FN 6).“ (http://theoriealspraxis.blogsport.de/2010/06/29/noch-einmal-zu-den-rassismus-vorwuerfen-gegen-den-berliner-csd/) [zurück]
  13. 13 TaP 04. Juli 2010 um 13:52 Uhr

    @ kiturak:

    „Ein Argument, das darauf hinausläuft, eine soziale Bewegung in dieser Gesellschaft sei als nicht rassistisch zu verstehen, solange das Gegenteil nicht bewiesen wird, zeigt nichts als eine fundamentale Weigerung, Rassismus konsequent als allgemeingesellschaftliches Problem zu behandeln.
    Nicht nur der CSD hat ein Problem mit Rassismus.
    Diese Gesellschaft hat es, und der (Weiße) Feminismus, und ich mit.“

    Ja, aber nicht das war Judith Butlers These. Ihre These war:

    „[…] zum Beispiel einige der VeranstalterInnen haben sich explizit rassistisch geäußert beziehungsweise sich nicht von diesen Äußerungen distanziert.“

    Und dafür können Belege verlangt werden.

    Bei Bully Bloggers wurde ein Kommentar unter dem Namen von Judith bepostet (keine Ahnung, ob das authentisch ist; hört sich aber erst einmal plausibel an):

    „I was asked by the organizers to supply evidence for my charge of racism, so I showed them several sites where their members and sponsors referred to the archaic and pre-modern character of “arab cultures” as a way of explaining putatively high rates of attacks on gay people on the part of arab youth. Groups like Maneo have actively sought to institute racial profiling as a police practice.“

    Es wäre doch einfach ein feiner Zug, wenn sie selbst an dieser Stelle oder die Leute, die ihr mit der Recherche zugearbeitet haben, an anderer Stelle, die konkreten URL mal nennen würde(n) (und nicht allgemein die Seite von maneo, sondern die Unterseite, wo das konkret steht mit dem profiling; und entsprechend bei den anderen gemeinten Organisationen und Sponsoren).

    Es spricht doch überhaupt nichts dafür, ausgerechnet den Verantwortlichen solch konkrete Informationen zu geben, aber sie der allgemeinen Öffentlichkeit vorzuenthalten.

  14. 14 kiturak 04. Juli 2010 um 14:21 Uhr

    @TaP

    Ja, aber

    uff. ;)

    Ihre These war:

    „[…] zum Beispiel einige der VeranstalterInnen haben sich explizit rassistisch geäußert beziehungsweise sich nicht von diesen Äußerungen distanziert.“

    Und dafür können Belege verlangt werden.

    Ich bin von Anfang an über das „diesen“ hier gestolpert, das ich nicht ganz eindeutig formuliert finde – könnten das auch rassistische Äußerungen sein, die insgesamt innerhalb (wie außerhalb) der Szene weit verbreitet sind („homophobe Migrant_innen“)? Obwohl es dann vielleicht eher „solchen“ heißen würde, oder „rassistischen Tendenzen“.
    Ich würde eine solche Großveranstaltung auf jeden Fall in der Pflicht sehen, sich von diesem Rassismus zu distanzieren – bzw. ist ihr zweiter Punkt in jedem Fall stichhaltig, (Butler):

    Die veranstaltenden Organisationen weigern sich antirassistische Politiken als wesentlichen Teil ihrer Arbeit zu verstehen.

    (TaP: )

    Es spricht doch überhaupt nichts dafür, ausgerechnet den Verantwortlichen solch konkrete Informationen zu geben, aber sie der allgemeinen Öffentlichkeit vorzuenthalten.

    Nein, wirklich nicht.
    Es wäre ein weiterer Service, und würde auf jeden Fall zur Klarheit beitragen.

    Nur sollte davon nicht die Zustimmung zur generellen Kritik abhängig gemacht werden, die durch die Organisationen von Betroffenen eindeutig legitimiert worden ist.
    Und es ist ein trauriger Effekt, wenn von diesen Forderungen nach Einzelbeweisen die Diskussion über die grundsätzliche gesellschaftliche Tendenz verdrängt wird.

  15. 15 TaP 04. Juli 2010 um 14:53 Uhr

    @ kiturak

    Ja, ihr zweiter Punkt ist deskriptiv zutreffend. Nur ist das m.E. in Anbetracht der – bereits erläuterten [in etwa ab der Mitte] – unvermeidlichen Logik von Bewegungs- und Bündnispolitik nur begrenzt ein wirklicher Vorwurf. Der CSD kümmert sich auch nicht um den Klassenkampf und die Ökologie usw. Eine Bewegung nun mal keine Partei mit gesamtgesellschaftlichen Anspruch.

    „Und es ist ein trauriger Effekt, wenn von diesen Forderungen nach Einzelbeweisen die Diskussion über die grundsätzliche gesellschaftliche Tendenz verdrängt wird.“

    Und woher kommt das? Daher, daß die personalisierende Kritik als skandalträchtiger Aufhänger genommen (aber nicht begründet) wird, statt sogleich elaboriert zur strukturellen Kritik zu argumentieren.
    Daß das voll-autonome Gruppen beim tCSD nicht hin bekommen, ist zwar auch erschüttern, aber nicht weiter überraschend; aber das es Judith nicht macht, finde ich etwas irritierend. Diesbzgl. ist das statement von Angela Davis zu Judith‘ Intervention einfach um Längen besser als die Rede von Judith selbst. Ein kommunistischer background ist halt schon nicht schlecht…

  16. 16 rhizom 04. Juli 2010 um 15:13 Uhr

    Das kann man sicher als Schwachstelle bezeichnen, dass Gruppen wie GLADT und RESPECT nicht gleich die empirische Beweisführung angetreten sind. Ich hätte das auf jeden Fall versucht. Allerdings ist es für mich unmöglich, das für dich jetzt nachzuholen, da ich tatsächlich nicht den blassesten Schimmer habe, aus welchem personellen Beziehungsgeflecht der CSD-Verein gerade besteht.

    Es ist allerdings seit Mitte der 90er Jahre so, dass ein Triumvirat aus Mann-O-Meter, LSVD und Sonntagsclub über die Geschicke des CSD bestimmt. Der Rassismus von Mann-O-Meter und LSVD ist empirisch gut belegt; vom Sonntagsclub (falls der überhaupt noch zu diesem erlauchten Veranstalter_innen-Kreis zählt) gibt es solche Belege meines Wissens nicht.

    Wie du schon richtig gesagt hast, müsste man jetzt noch zeigen, dass Mann-O-Meter und LSVD immer noch, wie schon in den 90er Jahren, die maßgeblichen CSD-Veranstalter_innen sind. Da ich aber seit über 10 Jahren nichts mehr mit dieser Bagage zu tun habe, ist mir ein solcher Nachweis praktisch unmöglich.

    Allerdings halte ich es auch für viel entscheidender, dass Judith Butler einer solchen Debatte überhaupt den dringend benötigten Raum im Mainstream geschaffen hat. Jetzt geht es darum, diesen Raum zu füllen – mit den kritischen Inhalten, die bereits seit 15 Jahren formuliert werden, aber tatsächlich erst in den letzten Jahren begonnen haben, eine etwas größere Resonanz zu finden.

    Ich persönlich habe wenig Lust, mich in eine szeneinterne Auseinandersetzung einzubringen, da ich mit den politischen Strukturen dieser „Gemeinschaft“ schon lange nichts mehr am Hut habe. Ich sehe Identitätspolitik ganz grundsätzlich als Fehler an, weshalb ich mich an solchen Kämpfen um Repräsentation schon lange nicht mehr beteilige. Für mich ist es interessanter, wie diese Fragen in der Linken debattiert werden. Auf den LSVD scheiß ich einfach nur!

  17. 17 TaP 04. Juli 2010 um 16:23 Uhr

    So,
    ich habe jetzt den Aufsatz von Jennifer Petzen – wenn auch ziemlich schnell – gelesen.

    ► Konkret in Bezug auf den CSD bringt er nichts Neues, solange wir nicht wissen, wie da heute die genauen Organisationsstrukturen sind.
    ► Die Kritik am LSVD läßt sich damit untermauern. U.a. geht es um ein Projekt MILES (Migranten, Lesben und Schwule) (S. 175, 173). Zurecht wird bemängelt das die mit „und“ verknüpfte Aufzählung implizit unterstellt, daß es sich um drei getrennten Gruppen handelt: MigrantInnen, die niemals schwul oder lesbisch sind, Lesben, die weder migrantisch noch schwul sind, und Schwule, die weder lesbisch noch migrantisch sind.
    ► Später geht es aber auch noch um ein Plakat auf dem auch ein Schwuler namens Murat vorkommt (S. 178). Die Kritik an dem Plakat finde ich nicht so überzeugend – und zwar sowohl was die Bildsprache als auch den Text anbelangt. „Kai ist schwul. Murat auch. Sie gehören zu uns. Jederzeit!“ Dem Text wird ein Besitzanspruch des LSVD auf Murat unterstellt. Das finde ich nicht überzeugend: Zum einen geht es um ‚zu uns –‘, d.h.: ‚dazugehören‘, d.h. ‚nicht ausgegrenzt werden‘ – und nicht um „gehören“ (= besitzen). Zum zweiten ist das Plakat gegen vermeintliche oder tatsächliche migrantische Homophobie gerichtet. Das „uns“ meint also weniger den Plakat-Autor LSVD, als vielmehr die Angehörigen migrantischer communities, die sich mit dem Plakat angesprochen fühlen sollen (wenn überhaupt ginge es also um deren ‚Besitzrecht‘). Unterstellen wir darüber hinaus auch zumindest intentionalen Antirassismus, so können wir eine doppelte Botschaft aus dem Plakat herauslesen: Schwule sollen nicht aus migrantischen communities ausgeschlossen sein, und Migranten („Murat“) sollen nicht aus der schwulen community ausgeschlossen sein. Rassismus kann ich da nicht erkennen. Genauso scheint mir die Bildsprache (bitte Aufsatz lesen) eher ein Problem – in der Tat kritikwürdigen – schwulen Jugendkultes als ein Problem von Ethnifizierung und Assimilation zu sein (aber mit Bildern habe ich es ohnehin nicht so).
    ► Plausibler finde ich dagegen die Kritik an den Kontaktanzeigen, in denen ein exotischer/exotisierter Anderer gesucht wird (S. 177 f.). Stärkere Elaborierung der Kritik wäre aber gut.
    ► Des weiteren geht es noch einmal um die zurecht kritisierten Maneo-Zahlen (S. 176).
    ► Die mehr oder minder theoretische Einleitung (S. 161-171) finde ich als diskursanalytische Beschreibung des herrschenden Diskurses plausibel (Frauen-, Lesben- und Schwulenrechte als Kriterium der herrschenden Unterscheidung zwischen europäischen und orientalen Kulturen). Um nachzuweisen, daß dieser Diskurs rassistisch ist, müßte freilich statt diskursanalytisch zu argumentieren, den Inhalten dieses Diskurses mit dem Mittel der vergleichenden empirischen Sozialforschung entgegengetreten werden. Ob das wirklich gelingen könnte, erscheint mir allerdings fraglich.
    ► Ähnliches gilt m.E. für eine auf S. 173 f. diskutierte umstrittene Presseerklärung (PE). Unabhängig davon ist mir aber beim schnellen Lesen gar nicht klar geworden, ob denn die implizite Unterstellung dieser PE, das fragliche Obst sei von MigrantInnen geworfen worden, überhaupt faktisch zutreffend ist. Diese Frage stellt sich aber vor jeder Bewertung, Erklärung, Interpretation usw. eines solchen vermeintlich migrantischen Obstwurfes. Falls das Obst (auf den GLADT-Wagen beim CSD 2003) vielmehr von dt. RassistInnen geworfen wurde, wäre die PE ja schon diesem Grunde von vornherein absurd (und eine unglaubliche rassistische Schuldverkehrung).

  18. 18 rhizom 04. Juli 2010 um 16:45 Uhr

    Nein, die Frage, von wem das Obst geworden wurde, stellt sich in keiner Weise. Der Rassismus liegt ja hier nicht nur allein in der Ethnisierung der „Täter“, sondern auch darin, dass der LSVD an diesem Vorfall eine Sippenhaftung aller sog. Migrant_innen aufmacht.

    Stell dir vor, das Obst wäre von einer weißen Person geworfen worden. Würde der LSVD dann auch mit einem offenen Brief an den Bundespräsidenten reagieren mit der Aufforderung, dass „Deutsche ihr Verhältnis zu Homosexualität“ klären müssten?

    Mach ich dich persönlich dafür verantwortlich, wenn, wie neulich im Volkspark Friedrichshain, vier Schwule von einer Gruppe junger Männer „westeuropäischen Typs“ angegriffen werden? Soll ich dich dann auch auffordern, endlich dein Verhältnis zu Homophobie zu klären?

    Mensch, dir fällt Rassismus ja nicht mal auf, wenn er dir ins Gesicht springt.

  19. 19 TaP 04. Juli 2010 um 17:02 Uhr

    „Nein, die Frage, von wem das Obst geworden wurde, stellt sich in keiner Weise.“

    Doch. Denn selbst, wenn Dein folgendes Argument richtig wäre, bliebe es dennoch besonders empörend, wenn auch noch die Prämisse der von Dir kritisierten Schlußfolgerung herbeiphantasiert wäre.

    Und zu Deinem folgenden Argument:
    Die strikte Individualisierung von Verantwortung ist die Logik des liberalen Strafprozesses, und für den Bereich des Strafprozesses ist sie auch unbedingt zu verteidigen.
    Für den Bereich der Gesellschaftsanalyse, konkret: für die Analyse der Interaktion von hegemonialen und subalternen Kulturen und Diskurse, ist diese strikte Individualisierung weder marxistisch noch (post)strukturalistisch. Wo bleibt denn da die gesellschaftliche Konstituierung der sub-jekte?!

    http://maedchenblog.blogsport.de/2010/06/30/judith-butler-im-taz-interview-30-6/.

  20. 20 TaP 04. Juli 2010 um 17:37 Uhr

    Ich habe weitergemacht und

    Koray Yilmaz-Günay, „Ethno oder lieber Homo?“, zag 53 (2008) (via rhizom)

    gelesen. Der Text weist auf einige Leerstellen beim Untersuchungsdesign und Fragwürdigkeit bei der Auswertung der Simon-Untersuchung „Einstellungen zur Homosexualität: Ausprägungen und sozialpsychologische Korrelate bei Jugendlichen mit und ohne Migrationshintergrund“ hin. Diese Bedenken teile ich. Ein Rassismus-Vorwurf gegen die Studie wird aber nicht erhoben: Das Resümee lautet: „Was übrig bleibt, ist ein fahler Geschmack“. Damit schließe ich mich (wie gesagt, ohne die Studie selbst zu kennen) an.

  21. 21 rhizom 04. Juli 2010 um 23:16 Uhr

    Die strikte Individualisierung von Verantwortung ist die Logik des liberalen Strafprozesses

    Was mir aber immer noch lieber ist als der völkische Strafprozess, der ganze Kollektive für die Taten Einzelner in Sippenhaftung nimmt – wie z.B. die Juden 1938 für das Attentat Herschel Grynszpans auf den deutschen Diplomaten Ernst von Rath. Nicht nur das der staatlich organisierte „Volkszorn“ sich damals kollektiv gegen alle Juden richtete – die jüdischen Gemeinden wurden auch noch für die Schäden der Pogromnacht zur Kasse gebeten, hatten „sie“ doch schließlich – wenn man diese völkischen Kollektivkonstruktionen enrst nimmt – mit der Ermordung Ernst von Raths den Anlass für diese Ausschreitungen gegeben.

    Da antijüdische Hetze in seiner plumpen Form heute nicht mehr hoffähig ist, lohnt es sich vielleicht, auch hier einmal die Austauschprobe zu machen: Wie fändest du es, wenn sich der LSVD über das Verhalten Henryk M. Broders beim Zentralrat der Juden beschweren würde – mit der klaren Ansage, sich doch endlich darum zu kümmern, dass sich Juden in Deutschland ordentlich benehmen?

    Ist das Antisemitismus oder nicht? Natürlich ist es das! Und genauso ist es Rassismus, wenn sich der LSVD angesichts eines homophoben Obstwurfs auf dem Berliner CSD bei Migrant_innen-Organisationen wie dem Türkischen Bund beschwert – und daraus allen Ernstes politische Forderungen an ihn ableitet.

  22. 22 rhizom 05. Juli 2010 um 0:35 Uhr

    Für den Bereich der Gesellschaftsanalyse, konkrete für die Analyse der Interaktion von hegemonialen und subalternen Kulturen und Diskurse, ist diese strikte Individualisierung weder marxistisch noch (post)strukturalistisch. Wo bleibt denn da die gesellschaftliche Konstituierung der sub-jekte?!

    Eine solche Individualisierung von Homophobie betreibst in meinen Augen aber du und nicht ich, indem du den Fokus auf „Einstellungsuntersuchungen“ lenkst – und durch diese Untersuchungen identifizierte Sozialmilieus – statt auf das Normensystem der Mehrheitsgesellschaft, das Homophobie überhaupt erst in Gang setzt und perpetuiert, indem es Menschen in „normale“ und „anormale“ Subjekte einteilt. Dafür sind nicht Migrant_innen verantwortlich, sondern das heteronormative Sozialgefüge der deutschen Gesellschaft – ein Gefüge, das durch die unreflektierte Identitätspolitik des LSVD (die Idee, Rechte mit Blick auf die eigene „Andersartigkeit“ einzufordern) nicht etwa in Frage gestellt, sondern reproduziert und verstärkt wird.

    Du hast bejahend auf Angela Davis verwiesen. Aber was sagt Davis? Dass die Annahme, manche Gruppen von Menschen seien homophober als andere, den Punkt verfehlt. Und es verfehlt den Punkt deshalb, weil es die Frage von Homophobie auf die Ebene von „Attitudes“ herunterbricht, während die sozialen Institutionen, die diese „Attitudes“ einsetzen und kontinuieren, völlig unthematisiert bleiben.

    Ein ähnliches Argument hab ich übrigens in der zag 53 benutzt:

    In Deutschland dagegen wird noch immer alles, was mit Muslimen zu tun hat, aus einer scheinbar unveränderlichen „Tradition“ extrapoliert – selbst noch im Hinblick auf die Lebenswirklichkeit hier geborener und aufgewachsener Jugendlicher „mit Migrationshintergrund“. So stellt etwa Ahmet Toprak, Professor für Erziehungswissenschaften an der Fachhochschule Dortmund, in der linken Wochenzeitung Jungle World mit Blick auf die „straffälligen arabischen, türkischen und albanischen Jugendlichen“ aus seiner sozialpädagogischen Praxis die gewagte Diagnose, dass „Homosexualität […] dem traditionell-patriarchalischen Männlichkeitsbild“ widerspreche, was die „besondere“ Schwulenfeindlichkeit dieser Jungen erkläre. Schon das in dieser Debatte immer wieder bemühte Attribut des „Besonderen“ impliziert, dass die Homophobie der deutschen Mehrheitsgesellschaft im Unterschied zu derjenigen der Migranten „normal“, akzeptabel und damit auch gar nicht weiter erklärenswert sei. Selbst wenn man das akzeptieren könnte – und sogar wenn man die deklassierte Männlichkeit der von Toprak betreuten Halbstarken wirklich als „traditionell“ bezeichnet dürfte –: Der von ihm postulierte Widerspruch zur „Homosexualität“ ist jedenfalls ein moderner, der weniger mit der spezifischen Maskulinität dieser Jungen als mit der biopolitischen Konstruktion gleichgeschlechtlicher Liebe in der modernen Normalisierungsgesellschaft zu tun hat. Doch genau davon will Toprak nicht reden. Als Sozialpädagoge sieht er seine berufliche Aufgabe in der gesellschaftlichen Kontrolle devianter „Problemgruppen“. Die Normen der Mehrheitsgesellschaft bleiben dabei jedoch unbefragt.

    Es wäre ja mal eine interessante Frage, warum Leute wie Bernd Simon es ausschließlich auf Migrant_innen, d.h. auf die ethnisierte Unterschicht in Deutschland, abgesehen haben, während der allgemeinere Zusammenhang, dass auch die Arbeiterklasse im Allgemeinen wesentlich, und ich wiederhole: wesentlich homophober eingestellt ist als das Bürgertum, völlig unter den Tisch gekehrt wird. Denn dann müsste man wirklich mal damit anfangen, über die Intersektionen von Homophobie und sozialer Ungleichheit zu sprechen: Warum sind Arbeiter „homophober“ als unsere dreckigen Bourgeois, obwohl es die Bourgois waren und sind, die die Normen dieser Gesellschaft auf der Ebene der Wissenschaft, der Kultur, der Denkformen etc. definieren?

    Und sind die Bourgeois tatsächlich weniger homophob? Oder drücken sie diese Homophobie nur weniger brachial, weniger direkt und weniger ungewaschen aus?

    Dann die Frage: Was ist Homophobie überhaupt? Ist es wirklich eine Einstellung oder ist es die Furcht vor gleichgeschlechtlicher Intimität? Wenn es letzteres ist, warum können sich türkische Unterschichtjugendliche auf die Wange küssen, sich berühren, ihren Arm um den anderen legen, während das gleiche Verhalten unter deutschen Mittelschichtjugendlichen krasse Panikreaktionen bis hin zu manifester Gewalt auslöst?

    Wie verhält sich der Satz, dass türkische Jugendliche es angeblich „ekliger“ fänden, wenn sich zwei Männer küssen, zu dem Sachverhalt, dass solche Küsse unter „deutschen“ Jugendlichen in der Praxis wesentlich tabuierter sind? Es sind solche Ironien, die Bernd Simon entgehen, weil dieser Mensch das theoretische Reflexionsniveau einer Scheibe Brot hat.

    Ich kann dir wirklich nur dankbar sein, dass du solche Fragen aufwirfst, auch wenn man sie selbstverständlich in einer ganz anderen Richtung beantworten muss, als du das hier nahelegst: nicht kulturalistisch, nicht ethnizistisch, sondern soziologisch, d.h. gesellschaftsanalytisch.

  23. 23 TaP 05. Juli 2010 um 7:56 Uhr

    Ich verstehe durchaus, daß Übertreibung deutlich macht, und deshalb ihre Berechtigung hat. Nur hier scheinst Du mir Äpfel und Birnen zu vergleichen. Weder hat der LSVD zu anti-migrantischen oder anti-islamischen Pogromen aufgerufen noch sie durchgeführt/durchführen lassen. Auch hat er nicht versucht, migrantischen oder islamischen Organisationen für homophobe Taten regresspflichtig zu machen oder sich – jedenfalls ausweislich des Zitates bei Jenifer Petzen – konkret bei bestimmten migrantische oder islamische Organisationen „beschwer[t …] – mit der klaren Ansage, sich doch endlich darum zu kümmern, dass sich“ MigrantInnen und Muslime „in Deutschland ordentlich benehmen“.

    Passiert war vielmehr folgendes: Das – schon zum Zeitpunkt als Jennifer ihren Aufsatz schrieb: ehemalige – Mitglied des Berlin-Brandenburger LSVD-Vorstandes Alexander Zinn äußerte in einer Presseerklärung: „Religiöse Motive spielen ebenso eine Rolle wie ländliche Herkunft und patriarchale Familienstrukturen bei vielen Einwanderern.“

    In Bezug auf MigrantInnen, die seit mehreren Generationen in Berlin leben (auch wenn Berlin etwas kleinstädtischer als New York und London ist) noch mit ländlicher Herkunft zu argumentieren, ist sicherlich albern.
    Aber, daß der Unterschied Innenstädte vs. Großstadt-Peripherie/Land eine Rolle spielt, hast Du (in Bezug auf die BRD) selbst geschrieben: „Auf dem Land wäre das Leben für Schwule (und Migrant_innen) ebenso die Hölle wie in Lichtenberg oder irgendeinem beliebigen Hamburger Vorort.“.
    Und ich kann das alltags-empirisch (ich weiß, unvalide Quelle) bestätigen: Schulklassen aus der west- und ostdeutschen Provinz, die auf Klassenfahrt in Berlin sind, sind auffällig widerlicher als die Leute, denen lesbe sonst so in der Berliner Innenstadt begegnet.
    Daß religiöse Faktoren für Homophobie eine Rolle spielen, wirst Du nicht ernstlich bestreiten wollen.
    Und daß Schwule zwar nicht weniger patriarchal sein müssen als Heteros, aber Homosexualität das klassische hetero/a/sexuelle, patriarchale Familienmodell in Frage stellt und deshalb von dort Gegenreaktionen erfährt, scheint mir auch auf der Hand zu liegen.

    Die einzigen beiden bzw. drei relevanten Frage scheinen mir folglich zu sein: Sind diese Faktoren (ländliche Herkunft, Religiosität, Patriarchalismus) unter MigrantInnen tatsächlich – wie der LSVD behauptet – stärker ausgeprägt als unter Deutschen? Und falls es so ist, was sind wiederum dafür die Gründe?
    Und schließlich: Was sind die geeigneten politischen Strategien, um darauf einzuwirken?

    Schließlich, um auf Deinen Vergleich zurückzukommen: Der ‚Irrtum‘ der Nazis lag wahrscheinlich nicht auf der analytischen Ebene: Daß Herschel Grynszpan aufmerksamer als die allermeisten nicht-jüdischen EinwohnerInnen Deutschlands war und zur anti-nazistischen Tat schritt, dürfte sicherlich auch damit zu tun haben, daß er als Jude von dem nationalsozialistischen Antisemitismus betroffen war, der für Nicht-Juden und Nicht-Jüdinnen als nicht relevant erschien oder den sie ihn sogar teilten.
    Und daß Trotzki, trotz der marxistischen Ablehnung der Strategie des individuellen Terrors (des von den Massen losgelösten bewaffneten Kampfes), einen ziemlich wohlwollenden Kommentar zu Grynszpans Attentat schrieb (Für Grynszpan), dürfte sicherlich auch damit zu tun haben, daß Trotzki aufgrund seines jüdischen Hintergrundes die Besonderheit des nationalsozialistischen Antisemitismus stärker wahrnahm als andere MarxistInnen.

    Der ‚Fehler‘ der Nazis war nicht derartige Zusammenhang wahrzunehmen, der ‚Fehler‘ war nicht ihre ‚Analyse‘, sondern die Haltung zum Analysierten und folglich die Handlungskonsquenzen. -

    Daß ich für den Strafprozeß die Individualisierung von Verantwortung für unbedingt verteidigenswert halte, hatte ich schon gesagt; aber auch dort können bei der Strafzumessung soziale Einflußfaktoren eine Rolle spielen. Es besteht für MarxistInnen und (Post)strukturalistInnen kein Grund sich gegenüber derartigen Einflußfaktoren blind zu machen.

  24. 24 TaP 05. Juli 2010 um 8:49 Uhr

    „statt auf das Normensystem der Mehrheitsgesellschaft, das Homophobie überhaupt erst in Gang setzt und perpetuiert, indem es Menschen in ‚normale‘ und ‚anormale‘ Subjekte einteilt. Dafür sind nicht Migrant_innen verantwortlich, sondern das heteronormative Sozialgefüge der deutschen Gesellschaft“

    Ja, die Intuition teile ich. Ich schrieb ja auch schon: „Frage aufzuwerfen, wie die Einstellungsunterschiede zustanden kommen – und dabei auch nach den Anteilen zu fragen, die die deutsche Mehrheitsgesellschaft am zustande kommen von homophoben Einstellungen unter MuslimInnen in Deutschland hat.“

    Nur müßten wir in der Lage sein, das auszuargumentieren und die Mechanismen aufzuzeigen, wie das gesellschaftlich Hegemoniale sich in unterschiedlichen gesellschaftlichen Sektoren ausprägt und dort durch subalterne Diskurse, Kulturen etc. modifiziert wird.

    Es reicht nicht (oder ist sogar falsch), die Zahlen des LSVD als „rassistisch“ zu denunzieren, es müssen überlegene Erklärungsmodelle her. Nur – was mich anbelangt: Ich kann der weder aus dem Ärmel schüttel noch ich mich kurzfristig in die Debatte einlesen. Von denjenigen, die sich schon länger mit dem Thema beschäftigen, kann aber erwartet werden, daß sie dazu etwas zu sagen haben.

    Ansonsten: Die Fragen, die Du aufwirfst, finde ich alle berechtigt.

  25. 25 Anna 05. Juli 2010 um 12:27 Uhr

    Mein Punkt ist, dass die Beweislast bei jeder strukturellen Diskriminierung umgekehrt liegt, (so steht’s jetzt bei mir: )

    angesichts eines strukturellen gesellschaftlichen Rassismus muss ein Anspruch, nicht rassistisch zu sein, erst bewiesen werden.

    Das ist schon eine sehr, sehr spezielle Ideologie. Alle Menschen bis auf eine von mir definierte Gruppe sind Faschisten und wer meint es auch nicht zu sein, soll es mir belegen.
    Anders ist euer Rassismusverständnis auch nicht aufgebaut. Ihr definiert nach beliebigen Kriterien, wen ihr privilegiert, indem ihr ihn von Rassismus freisprecht und alle anderen bezeichnet ihr als Rassisten, die, wenn sie sich nicht dafür halten in der Beweispflicht sind.
    Das ist ein Machtmittel, das euch per se ins Recht setzt, ihr könnt immer das Rassismusticket aus der Tasche ziehen, wie zuletzt beim CSD und eure „Opfer“ haben keine Chance, denn wie kann man eine Aussage „sie haben sich mal rassistisch geäußert widerlegen“? Um dies zu tun, müßte jede je getätigte Aussage wiederholt werden, offensichtlich unmöglich.
    Es ist reine Machtausübung.

    [Moderatorische Anmerkung:

    1. Hier hat keineR von „Faschisten“ gesprochen.
    2. wurde hier kontrovers diskutiert. Insofern solltest Du nicht so unspezifisch von „euer“ und „ihr“ sprechen.
    3. Diesen Vorwurf solltest Du begründen, wenn Du ihn aufrechterhalten willst: „Ihr definiert nach beliebigen Kriterien, wen ihr privilegiert,“
    4. In dem Ausgangsartikel und in den in den Kommentaren genannten Texten sind mittlerweile eine ganze Reihe von Zitaten von Leuten und Organisationen aus dem CSD-Spektrum angeführt. Damit kannst Du Dich gerne auseinandersetzen.
    5. Wenn Du hier weiter mitdiskutieren möchtest, dann beachte fernerhin bitte die netiquette. Dort heißt es bspw. in Nr. 6: „Was uns sehr wichtig ist, ist ein respektvoller Umgang miteinander und ein konstruktiver, interessierter Diskussionsstil. Sicher gibt es hier massig kontroverse Themen und in der Hitze des Gefechts kann schon mal der Gaul mit einer_m durchgehen. Trotzdem soll das Mädchenblog ein Raum sein, in dem sich Diskutierende als solche auch wohl fühlen und sich trauen, Positionen auszuformulieren.“
    TaP]

  26. 26 TaP 05. Juli 2010 um 13:53 Uhr

    Inhaltliche Anmerkung @ Anna:

    In den von Dir angeführten Zitaten von kiturak geht es um „strukturelle Diskriminierung“, konkret um „strukturellen gesellschaftlichen Rassismus“.
    Dies ist etwas anderes als der Vorwurf konkreter rassistischer Äußerungen.

    KeineR, der/die in einer rassistischen Gesellschaft lebt und bei Trost ist, wird beanspruchen „nicht rassistisch zu sein“. Die gesellschaftlichen Verhältnisse, vorliegend die rassistischen, werden beständig von den Individuen reproduziert – und das gilt nicht nur für die in diesen Verhältnissen jeweils auf der herrschenden Seite plazierten Individuen. Auch die auf der beherrschten Seite plazierten kommen immer wieder in die Versuchung sich zu unterwerfen oder zu arrangieren und werden ihr mehr als einmal erliegen.
    Das gilt im übrigen für den Sexismus genauso wie den Rassismus; und für das Kapitalverhältnis gilt das ohnehin, wo wir jeden Tag Warentausch.

    Auch Feminisitinnen unterläuft es, in ansozialisierte ‚weibliche Verhaltensweisen‘ zurückzufallen; es ist unvermeidlich, sich auf dem Arbeitsmarkt mit der herrschenden Arbeitsteilung zu arrangieren und selbst in privaten Beziehungen ist es schwer, derartige Strukturen nicht zu reproduzieren. Und für pro-feministische Männer und Ex-Männer gilt alle Mal, daß es schwer ist, angelernte Machtpositionen, Verhaltensweisen, Strategien usw. aufzugeben.

    Solange wir über gesellschaftliche Strukturen reden, ist die von kiturak geforderte Umkehr der Beweislast völlig unproblematisch. Es wäre vermessen, sich in dieser Gesellschaft hinzustellen und zu sagen: „Ich bin nicht rassistisch.“

    Ganz anders verhält es sich freilich, wenn wir nicht über das Involviertsein in gesellschaftlichen Strukturen, sondern über rassistische Äußerungen reden.

    Und eigentlich hatte ich den Eindruck, daß wir auch gestern nachmittag – wenn auch implizit – in etwa schon so weit waren (vgl. kiturak [am Anfang] zu TaP), und Du, Anna, nun eine erledigte Debatte von vorne anfängst.

  27. 27 kiturak 05. Juli 2010 um 14:12 Uhr

    hu, danke :)

  28. 28 Anna 05. Juli 2010 um 14:43 Uhr

    KeineR, der/die in einer rassistischen Gesellschaft lebt und bei Trost ist, wird beanspruchen „nicht rassistisch zu sein“. Die gesellschaftlichen Verhältnisse, vorliegend die rassistischen, werden beständig von den Individuen reproduziert – und das gilt nicht nur für die in diesen Verhältnissen jeweils auf der herrschenden Seite plazierten Individuen. Auch die auf der beherrschten Seite plazierten kommen immer wieder in die Versuchung sich zu unterwerfen oder zu arrangieren und werden ihr mehr als einmal erliegen.

    Ja, der könnte von mir sein, ich würde aber hinzufügen, dass sich auch Menschen, die Opfer von Rassismus sind, rassistisch verhalten können. Wenn in Südarika Menschen aus Nachbarländern totprügeln, weil „die Ausländer ihnen die Arbeitsplätze wegnehmen“, dann ist dies für mich rassistisch und da wäre dann schon der Widerspruch zu kiturak oder lysis da.

    Solange wir über gesellschaftliche Strukturen reden, ist die von kiturak geforderte Umkehr der Beweislast völlig unproblematisch. Es wäre vermessen, sich in dieser Gesellschaft hinzustellen und zu sagen: „Ich bin nicht rassistisch.“

    Ganz anders verhält es sich freilich, wenn wir nicht über das Involviertsein in gesellschaftlichen Strukturen, sondern über rassistische Äußerungen reden.

    Aber Beweislast drückt es doch schon aus, dass es kiturak halt eben nicht um gesellschaftliche Strukturen geht. Das Individuum kann beweisen und darum geht es doch auch. Aus der richtigen Analyse der gesellschaftlichen Strukturen, dass sie eben durchdrungen sind von Rassismus, wird der falsche Schluss gezogen, die Gesellschaft dichotom zu unterteilen, in Rassist*Innen und Rassifizierte und Rassist*Innen, die sich ihres „weißen“ Rassismus ganz „kritisch“ bewußt sind.

    Ich habe in einem Kommentar bei kiturak dies nochmal näher ausgeführt:
    Ich weiß, was strukturelle Diskriminierung bedeutet, ich setze auch nicht Faschismus oder Rassismus gleich. Dies war ein Beispiel für dein strukturelles Denken. Dass du es wirr findest, wenn ich dein Denken analogisiere, spricht nicht gegen mein Argument, sondern gegen dein Denken.

    Schritt 1 ist die Umkehr der Beweislast, damit sind alle per se ins Unrecht gesetzt, außer denen, die von dir als „rassifiziert“ betrachtet werden und denen, die sich „kritisch“ mit ihrem „Weißsein“ beschäftigen.
    Damit hat mensch die Definitionshoheit* und die kann mensch nach eigenem Belieben ausspielen, mensch braucht nichts mehr zu begründen, nichts mehr zu beweisen.
    Daran ändert dann dieses generöse „ihr seid deshalb noch keine miesen Fascho-Ärsche“ nichts mehr. Du hast dich und von dir Ausgewählte** mit deiner Denklogik in die privilegierte Position geschoben. Du kannst jetzt Rassismusvorwürfe verteilen, sie abschwächen oder nicht äußern. Du hast jetzt diese Macht, gegenüber all denen, die deine Denklogik akzeptieren.

    *Race card: Mir ist bewußt, dass dieser Vorwurf oft verwedendet wird, wo der Rassismusvorwurf begründet ist, hin und wieder wird aber auch die Race card gezogen, um sich selber zu privilegieren. Beispielsweise wenn, was ich und wahrscheinlich auch du mehrmals erlebt habe, jemand wegen einem sexuellen Übergriff rausfliegen soll(und zwar wegen einem drastischen) und dann sofort den Rassismusvorwurf erhebt. Dies kommt vor und dies zu verneinen und sich diesen Vorwurf zu verbitten dient nur dazu die eigene Position vor Kritik zu bewahren.

    **Damit meine ich, dass hier relativ willkürlich ausgewählt wird, Mitte der 1990er war es in der Linken üblich Pol*Inn*en als rassistisch unterdrückt(„die klauen ja nur“,…) zu begreifen, heute gibt es viele, die sie als privilegiert und sicher nicht rassistisch unterdrückt sehen, weil sie weiß sind. Das ist eine willkürliche Setzung.

  29. 29 rhizom 05. Juli 2010 um 15:21 Uhr

    Schade, dass du nicht auf meine Bemerkung eingehst, dass Bernd Simon solche ironischen Fakten nicht zur Kenntnis nimmt wie den Umstand, dass gleichgeschlechtliche Intimität in der Alltagspraxis deutscher Jugendlicher viel tabuierter ist als unter türkischen Jugendlichen. Wenn türkische Jugendliche häufiger angeben, dass sie sich davor ekeln, wenn sich zwei Männer küssen, kann man nicht einfach davon abstrahieren, dass türkische Jugendliche sich in Wirklichkeit viel häufiger küssen als deutsche Jugendliche; dass man türkische Jugendliche in der U-Bahn sieht, die ihre Hand auf den Schoß ihres Freundes legen – alles Dinge, die unter deutschen Jugendlichen völlig undenkbar wären. Vielleicht ist aber gerade deshalb die Abgrenzung von Schwulsein als einem Subjektkonstituierungsmodell, durch das die deutsche Mehrheitsgesellschaft gleichgeschlechtliche Intimität als „abnorm“ aus ihren Bezügen ausgrenzt, statistisch ausgeprägter, weil die Angst, aufgrund der eigenen Praxis von Vertretern der Mehrheitsgesellschaft als „schwul“ gebrandmarkt zu werden, notwendig um ein Vielfaches größer ist.

    Simon nimmt solche dialektischen Beziehungen zwischen der Lebenswirklichkeit „nichtweißer“ Jugendlicher und den homophoben Normen der Mehrheitsgesellschaft überhaupt nicht wahr. Und ebenso abstrahiert er von Klasenverhältnissen und sozialer Ungleichheit, um sie, wie Thilo Sarrazin, in Fragen der ethnischen Zugehörigkeit zu verwandeln.

    Es wäre ja auch offener Schwachsinn, wenn der LSVD versuchte, sich bei den Gewerkschaften über die in Einstellungsuntersuchungen immer wieder belegte „größere“ Homophobie der Arbeiter zu beschweren. Bei Migrant_innen soll das aber auf einmal Sinn ergeben!

    Klar, das kommt in den Zitaten von Petzen nicht raus, aber die (auf der Seite des LSVD leider nicht mehr auffindbare) Presseerklärung war unmittelbar an Organisationen wie den Türkischen Bund gerichtet, welche allen Ernstes aufgefordert wurden, Verantwortung für das Handeln der durch sie angeblich repräsentierten Gruppenangehörigen zu übernehmen. Das ist, wie wenn ich mich beim Zentralrat der Juden über den Rassismus von Henryk M. Broder beschweren würde!

    Was für eine dreckiger, rassistischer Schweineverein der LSVD ist, kann man übrigens auch an seinem jüngsten Furz sehen, der ein einziges Loblied auf „Richterin Gnadenlos“ ist – jene Person, die in Neukölln migrantische Jugendliche einfach massenweise weggesperrt und so dauerhaft in ein Delinquentenmilieu abgedrängt hat (ich muss dir wahrscheinlich nicht erzählen, dass Jugendliche, die zum Freiheitzentzug verurteilt wurden, die höchste Rückfallquote haben).

    Ich muss mein Urteil daher etwas verschärfen: der LSVD ist eine Art schwule Schill-Partei, in Teilen durchaus schon als rechtsradikal zu kennzeichnen.

  30. 30 TaP 05. Juli 2010 um 15:24 Uhr

    Anna (05. Juli 2010 um 14:43 Uhr):

    „da wäre dann schon der Widerspruch zu kiturak oder lysis da.“

    Kann sein. Aber läßt sich das mit dem, was sie bisher geschrieben haben, belegen?

    „Aber Beweislast drückt es doch schon aus, dass es kiturak halt eben nicht um gesellschaftliche Strukturen geht.“

    Auch das halte ich nicht für so ausgemacht. Ich denke, daß das auf Leute zielt, die meinen nur, weil sie z.B. nicht „Neger“ sagen, müßten sie sich auch ansonsten keine Gedanken über Rassismus machen.

    „dichotom zu unterteilen, in Rassist*Innen und Rassifizierte und Rassist*Innen, die sich ihres ‚weißen‘ Rassismus ganz ‚kritisch‘ bewußt sind.“

    Beleg?
    Dichotom? Du scheinst aber davon ausgehen, daß die von Dir kritisierte Position von drei Gruppen ausgeht: 1. Rassist*Innen; 2. Rassifizierte und 3. Rassist*Innen, die sich ihres ‚weißen‘ Rassismus ganz ‚kritisch‘ bewußt sind.

    Ich für meinen Teil würde sagen, daß in einer rassitischen Gesellschaft tendenziell alle Leute rassifiziert sind.
    Dann hätten wir in der Tat nur noch zwei Gruppen – nämlich: 1. Rassist*Innen und 2. Rassist*Innen, die sich ihres ‚weißen‘ Rassismus ganz ‚kritisch‘ bewußt sind (die allerdings beide zur Gesamtgruppe der Rassifizierten gehören).
    Das so auszudrücken, klingt allerdings etwas komisch. Also müßten wir wohl präzisieren: 1. Rassist*Innen, die sich ihres Rassismus a) nicht bewußt oder b) aber affirmativ bewußt sind, und 2. Rassist*Innen, die sich ihres ‚weißen‘ Rassismus ganz ‚kritisch‘ bewußt sind.

    Außerdem dürfte es sich wohl weniger um einen strikten Gegensatz von „bewußt“ und „nicht bewußt“ handeln, sondern eher um graduelle Abstufungen von Bewußtheit. Beleg, daß die von Dir kritisierten Positionen diese Abgestuftheit nicht sehen, sondern vielmehr dichtotom denken?

    „Schritt 1 ist die Umkehr der Beweislast, damit sind alle per se ins Unrecht gesetzt, außer denen, die von dir als ‚rassifiziert‘ betrachtet werden und denen, die sich ‚kritisch‘ mit ihrem ‚Weißsein‘ beschäftigen.“

    Auch diese Kritik, denke ich, müßte besser belegt werden. Wer/welche kann sich seines/ihren Kritisch’seins‘ schon so völlig sicher sein. Falls es welche gibt, die sich da so völlig sicher sind, müßte sich das ja belegen lassen.

    „Damit hat mensch die Definitionshoheit und die kann mensch nach eigenem Belieben ausspielen, mensch braucht nichts mehr zu begründen, nichts mehr zu beweisen. Daran ändert dann dieses generöse ‚ihr seid deshalb noch keine miesen Fascho-Ärsche‘ nichts mehr. Du hast dich und von dir Ausgewählte mit deiner Denklogik in die privilegierte Position geschoben. Du kannst jetzt Rassismusvorwürfe verteilen, sie abschwächen oder nicht äußern. Du hast jetzt diese Macht, gegenüber all denen, die deine Denklogik akzeptieren.“

    Daß so etwas vorkommt, würde ich gar nicht bestreiten wollen. Aber mir scheint für das, worauf Du hinauswillst (falls ich das richtig verstehe/vermute), müßtest Du zeigen, daß derartige Strategien kein Mißverstehen und Mißbrauchen des Ansatzes ist, sondern in diesen als solches eingeschrieben ist. Daß dem so ist, scheint mir nicht so klar zu sein – wobei ich schon sehe, daß die strukturelle Analyse und Kritik leicht in einen moralisierend-individuellen Schuldvorwurf umkippen kann. Aber das spricht ja nicht gegen die strukturelle Analyse, sondern gegen das Umkippen.

  31. 31 kiturak 05. Juli 2010 um 15:35 Uhr

    seufz.

    Meine Antwort steht hier. Anna, das Cross-Posten ohne entsprechende Angabe ist etwas anstrengend.

  32. 32 TaP 05. Juli 2010 um 15:42 Uhr

    @ rhizom (05. Juli 2010 um 15:21 Uhr):

    1. „Schade, dass du nicht auf meine Bemerkung eingehst, dass Bernd Simon solche ironischen Fakten nicht zur Kenntnis nimmt wie en Umstand, …“ – Ja, was soll ich dazu sagen? Bin ich Simon?! Deinen Hinweis finde ich richtig.

    2. „mittlerweile offensichtlich von der Seite des LSVD entfernte“ – und der Autor ist auch nicht mehr (Landes)vorstandsmitglied (lt. J.P.). Oder ist der in den Bundesvorstand oder anderswo hin aufgestiegen?

    3. „‚Richterin Gnadenlos‘ ist – jener Person, die in Neukölln migrantische Jugendliche einfach massenweise weggesperrt“ – hast Du zu der Rechtsprechungspraxis der Verschiedenen auch noch einen link?

  33. 33 kiturak 05. Juli 2010 um 15:51 Uhr

    rhizom,

    Ich muss mein Urteil daher etwas verschärfen: der LSVD ist eine Art schwule Schill-Partei, in Teilen durchaus schon als rechtsradikal zu kennzeichnen.

    LOL? Ich würd‘ das ja zu gern bei mir zitieren (ich habe für so etwas eigens eine Kategorie, „Dieses Zitat hat mein Leben besser gemacht“), aber vielleicht möchtest Du in meinem Wichtigen(tm), eine Woche alten Blog nicht zu berüchtigter Größe aufsteigen, die Dich letzten Endes Deine Karriere kosten wird, oder sowas?

  34. 34 rhizom 05. Juli 2010 um 16:14 Uhr

    Du kannst mich zitieren, soviel du möchst, solang du es mit meinem Blogger-Namen tust. ;)

  35. 35 Anna 05. Juli 2010 um 16:14 Uhr

    „dichotom zu unterteilen, in Rassist*Innen und Rassifizierte und Rassist*Innen, die sich ihres ‚weißen‘ Rassismus ganz ‚kritisch‘ bewußt sind.“

    Beleg?

    Beispiel:
    >>>>Tatsache ist, wir haben keine Autorität die Negritude be- und verurteilen zu können. Wir haben wahrzunehmen, was Schwarze Menschen uns über unseren Rassismus zu sagen haben, denn Schwarze Menschen und People of Color sind die ExpertInnen in Weißsein und Rassismus. […] Weiß ist weiß! Und alle Weißen sind Rassisten, ob es uns gefällt oder nicht.

  36. 36 rhizom 05. Juli 2010 um 16:17 Uhr

    TaP: Google doch einfach mal nach „Richterin Gnadenlos“ – das ist der Beiname, den die Presse ihr gab.

  37. 37 TaP 05. Juli 2010 um 17:36 Uhr

    Jetzt habe ich noch

    G.K., „Mit Islamophobie gegen Homophobie?“, arranca 37 (2007) (via rhizom)

    gelesen.

    1.
    Bin ich im großen und ganzen einverstanden.

    2.
    Direkt für den Rassismus-Vorwurf gegen den CSD ergibt sich aus dem Text nichts.

    3.

    „Nach der Definition des Runnymede Trusts liegt Islamophobie unter anderem dann vor, wenn 1. der Islam als ein monolithischer Block betrachtet wird, der statisch und unempfänglich für Veränderungen sei; 2. er als gesondert und ‚anders‘ gesehen wird, ohne gemeinsame Werte mit anderen Kulturen und ohne von diesen beeinflusst zu sein oder diese zu beeinflussen; 3. er als dem Westen unterlegen, barbarisch, irrational und sexistisch konstruiert wird; und 4. er ausschließlich als gewaltsam, aggressiv, bedrohlich, terroristisch und kulturkämpferisch wahrgenommen wird.“

    a) Müssen die Merkmale 1. bis 4. (mit jeweils mindestens einem ihrer Unterpunkte) kumulativ vorliegen, um nach dieser Def. von Islamophobie zu sprechen? Oder soll eines der vier Kriterien (mit einem oder allen Unterpunkten?) ausreichen?
    (Und dann heißt es ja auch noch „liegt Islamophobie unter anderem dann vor, wenn“…)

    b) Ich frage insb. unter diesem Gesichtspunkt: „Nach der Definition des Runnymede Trusts liegt Islamophobie unter anderem dann vor, wenn […] der Islam […] als dem Westen unterlegen, barbarisch, irrational und sexistisch konstruiert wird“.
    Was heißt denn hier „konstruiert“ (vgl. schon S. 9 f. + dortigem link)? Daß der Islam sexistisch ist, dürfte sich ja wohl kaum bestreiten lassen…
    Was m.E. Sinn hätte, wäre bspw.: „wenn behauptet wird, der Islam sei sexistisch, das Christentum aber nicht“ oder „wenn behauptet wird, der Islam sei omnishistorisch sexistischer als das Christentum“.
    Dagegen dürfte die Behauptung, „die europäischen protestantische Kirchen stehen heute feministischen Forderungen deutlich aufgeschlossener gegenüber als die heutigen offiziellen Lehrmeinungen des Islams in Asien und Afrika“, schlicht wahr sein, oder?

    c) Ähnlich mit „rational“: Mit einer engen Definition von „rational“ dürfte sich über alle Religionen sagen lassen, daß nicht rational sind.

    4.
    Schließlich irritiert mich noch die – wie ja auch im allgemeinen Sprachgebrauch – schwankende Verwendung des Suffix -phob. Bei „Islamophobie“ scheint das Suffix in dem Text ja eher i.S.v. „(ungerechtfertigte) Feindlichkeit“, bei „Homophobie“ eher i.S.v. „(irrationale) Angst vor Homosexualität/Homosexuellen“ verwendet zu werden.

    5.
    Auch noch lesenswert der dort verlinkte Text:

    Wer hat Angst vor Differenz? Über die Tarnung des Rassismus als Religionskritik. Zweiter Teil einer Debatte um »Islamophobie« von Bernhard Schmid
    in: Jungle World Nr. 52, 17. Dezember 2003

    (aber ohne queer-Bezug).

    ##

    @ rhizom (05. Juli 2010 um 16:17 Uhr):

    google – Analytisches ist ja damit nicht auf Anhieb zu finden…

    ##

    Anna (05. Juli 2010 um 16:14 Uhr):

    Ein Zitat – woraus? – Wie repräsentativ ist das für die von Dir kritisierte Theoriebildung?

    Schließlich spricht es auch nicht gegen den Marxismus als Theorie, daß es in der ArbeiterInnenbewegung Proletkult gab und gibt. Und der Feminismus hat seinen biologistischen Differenzfeminismus auch nahezu vollständig überwunden.
    Soviel interne Selbstkritik sollte wir doch wohl auch antirassistischer Theoriebildung zutrauen.

  38. 38 rhizom 05. Juli 2010 um 18:07 Uhr

    Direkt für den Rassismus-Vorwurf gegen den CSD ergibt sich aus dem Text nichts.

    Das brauchst du nicht dazu zu sagen. Ich hab das ja niemals als Beleg dafür angeführt. Es ging dabei allein um die Frage, was ich von den vom LSVD in Auftrag gegebenen Einstellungsuntersuchungen eines Bernd Simon halte.

  39. 39 kiturak 05. Juli 2010 um 18:29 Uhr

    Anna?

    - Du belegst hier mit nichts, was jemand von uns gesagt hat.
    - Deine Kritikpunkte habe ich ansonsten beantwortet.

    Der Text, aus dem Du aus dem Zusammenhang gerissen zitierst, beschreibt in meinen Augen tatsächlich eine problematisch wirkende Situation (wie sie überall zu finden ist)
    Ich würde an diesem Zitat höchstens die Substantivierung „Rassisten“ schwierig finden (siehe dazu meine erste Antwort), und dass auch Weiße natürlich einen kleinen Anspruch haben, über Weiße Erfahrung zu sprechen.
    Die Folgerungen aus unserer Feststellung struktureller Benachteiligung, (dass es eine strukturell diskriminierte und eine strukturell privilegierte Gruppe von Menschen gibt), die Du ziehst – insbesondere die Unterstellung, rassistisch diskriminierte Menschen könnten nicht selbst rassistisch sein, aber auch, privilegierte Menschen, die sich als „kritisch“ sehen, seien prinzipiell im Recht, sind allerdings komplett aus der Luft gegriffen.

    Ansonsten verstehe ich aber immer noch nicht ganz, womit Du dieses extreme Problem zu haben scheinst?
    Wie sieht denn Deine Vorstellung von Kritik der Auswirkungen einer strukturellen Diskriminierung aus? Du willst die Definitionshoheit bei der dominierenden Gruppe lassen? Würde mensch all das auf Geschlechterdiskriminierung umschreiben – hättest Du tatsächlich kein Problem damit, dass Männer definieren, was Frauenprobleme sind?

    Es geht schließlich nicht darum, dass irgendwelche Menschen Dir immer alles vorschreiben dürfen, oder etwas Ähnliches. Es geht nur darum, dass die Deutungshoheit über eine bestimmte Form der Diskriminierung nicht bei der privilegierten Gruppe liegt, und die Aussage (einer Person oder einer Gruppe), nicht rassistisch zu sein, erst belegt werden muss, und eben nicht der Vorwurf.
    Kommt Dir das so schlimm vor?
    Du kannst Dich ja damit trösten, dass die Erfahrung rassistischer Diskriminierung immer noch verdammt viel schlimmer ist, als für Privileg kritisiert zu werden.

  40. 40 TaP 05. Juli 2010 um 20:41 Uhr

    @ kiturak (05. Juli 2010 um 18:29 Uhr) @ Anna (05. Juli 2010 um 16:14 Uhr):

    „Tatsache ist, wir haben keine Autorität die Negritude be- und verurteilen zu können. Wir haben wahrzunehmen, was Schwarze Menschen uns über unseren Rassismus zu sagen haben, denn Schwarze Menschen und People of Color sind die ExpertInnen in Weißsein und Rassismus.“ (??? via Anna)

    „Der Text, aus dem Du aus dem Zusammenhang gerissen zitierst, beschreibt in meinen Augen tatsächlich eine problematisch wirkende Situation (wie sie überall zu finden ist)
    Ich würde an diesem Zitat höchstens die Substantivierung „Rassisten“ schwierig finden“ (kiturak)

    Das sehe ich schon deutlich anders – wobei die Formulierungen allerdings auch ziemlich unklar sind:

    „Autorität“? „die Negritude“ (meine Hv.)? „wahrnehmen“?

    Es führt auch für Weiße / weiß Sozialisierte überhaupt kein Weg daran vorbei, sich mit dem eigenen Kopf zu Positionen von people of colour in Beziehung zu setzen – allein schon deshalb, weil sich nie alle people of colour einig sind – also sich mit vermeintlicher ‚Authentizität‘ alles oder nichts begründen läßt.
    Ich werde mir jedenfalls nicht nehmen lassen, als Atheistin den Islam (wie jede andere Religion) abzulehnen und mich auch zu Unterschieden zwischen verschiedenen Religionen zu äußern, und falsches Zitieren und darauf gestützte ‚Kritik‘ zurückzuweisen (vgl. S. 7-10) – auch, wenn es von people of colour im Namen von Antirassismus erfolgt – genauso, wie ich auch ’schon immer‘ biologistischen Differenzfeminismus kritisiert habe.

  41. 41 kiturak 05. Juli 2010 um 21:07 Uhr

    Es führt auch für Weiße / weiß Sozialisierte überhaupt kein Weg daran vorbei, sich mit dem eigenen Kopf zu Positionen von people of colour in Beziehung zu setzen – allein schon deshalb, weil sich nie alle people of colour einig sind – also sich mit vermeintlicher ‚Authentizität‘ alles oder nichts begründen läßt.

    Sicher. Nur musst Du Dir eben darüber im Klaren sein, dass Du damit (privilegierter, und vorurteilsbehafteter) Teil eines rassistisch dominierten gesellschaftlichen Diskurses bist, das ist alles.
    Wie mit jeder anderen strukturellen Benachteiligung auch.
    Im Zitat problematisiert ist die Weiße Dominanz (oder eben Autorität) über die Thematisierung von Négritude an der entsprechenden Universität, nicht, dass sich Weiße Gedanken machen.

  42. 42 TaP 05. Juli 2010 um 21:21 Uhr

    Okay.

  43. 43 kiturak 05. Juli 2010 um 22:04 Uhr

    :D Immer wenn ich denke, gleich fliegt mir der thread um die Ohren.
    Schönen Abend.

  44. 44 TaP 05. Juli 2010 um 22:24 Uhr

    Dir auch. -

    Das mit dem Um-die-Ohren-fliegen scheint unberechenbar zu sein; ich bin auch jedes Mal auf’s Neue erstaunt.

  45. 45 kinky 06. Juli 2010 um 0:51 Uhr

    hallo tap:
    du sprichst rhizom an (ich glaube bezogen auf diesen kommentar):

    Schließlich, um auf Deinen Vergleich zurückzukommen: Der ‚Irrtum‘ der Nazis lag wahrscheinlich nicht auf der analytischen Ebene […]
    Der ‚Fehler‘ der Nazis war nicht derartige Zusammenhang wahrzunehmen, der ‚Fehler‘ war nicht ihre ‚Analyse‘, sondern die Haltung zum Analysierten und folglich die Handlungskonsquenzen.

    rhizom spricht von keinem „irrtum“ oder „fehler“ der nazis? was für einen „irrtum“ und „fehler“ meinst du tap?

    und noch eine frage: was meinst du genau mit der überschrift des artikels:

    Na also, warum nicht gleich so?

    [Moderatorische Anmerkungen:
    Deine
    links funktionierten nicht. Ich habe sie so eingefügt, wie sie m.E. richtig sind.
    TaP]

  46. 46 rhizom 06. Juli 2010 um 7:13 Uhr

    Ich werde mir jedenfalls nicht nehmen lassen, als Atheistin den Islam (wie jede andere Religion) abzulehnen und mich auch zu Unterschieden zwischen verschiedenen Religionen zu äußern

    Deine Religionskritik teile ich zwar, nur schwingt hier ein merkwürdiger Essenzialismus mit: Was soll denn „der Islam“ sein? Es gibt „den Islam“ nicht jenseits situierter Praktiken. Und die sind ziemlich divergent. Zum Beispiel gibt es seitens muslimischer Organisationen wie DITIB oder der Muslimischen Jugend in Deutschland (MJD) mittlerweile eine ganze Reihe öffentlicher Stellungnahmen, in denen Homophobie verurteilt und die Freiheit des Einzelnen auch in sexuellen Angelegenheiten verteidigt wird.

    Der Zentralrat der Muslime hat jüngst sogar dafür plädiert, den Schutz Homosexueller vor sozialer Diskriminierung ins Grundgesetz zu schreiben – etwas, das die Christen-Union, immerhin die größte Partei in Deutschland, wohl u.a. aus religiösen Gründen, strikt ablehnt. Dagegen berichtet der Hamburger Verfassungsschutz im Interview mit Hinnerk, dass auf muslimischer Seite selbst Milli Görüş – die größte islamistische Organisation in Deutschland – in ihren Moscheen keine erkennbar homophoben Diskurse pflegt (das Thema spielt dort einfach keine Rolle).

    Von daher glaube ich, dass „der Islam“ für unseren Betreff ziemlich irrelevant ist. Warum das, ohne jede empirische Grundlage, immer wieder ins Spiel gebracht wird, weiß ich nicht. Aber das stellt wohl so eine Art rassistische Verweisung dar: Hier lebende Muslime werden fremd gemacht, indem man sie über eine essenzialisierte Vorstellung von „Islam“ pauschal mit den iranischen Mullahs zusammenwirft. Das ist aber genauso, als würde ich die ziemlich aufgeschlossene Lutherische Kirche mit den hasserfüllten evangelikalen Bewegungen in den USA in einen Topf werfen, nur weil beide historisch in der Reformation wurzeln.

    In Deutschland geht homophobe Hetze nicht von muslimischen Organisationen aus (Hasstiraden gibt es hier bislang nur aus dem Munde unorganisierter Einzelgänger, die man fast schon an zwei Fingern abzählen kann), während sich z.B. im Falle der katholischen Kirche eine ganze Amtshierarchie in verbaler Diskriminierung übt.

    Und selbst in der evangelischen Kirche, deren offizielle Position eigentlich recht progressiv ist, gibt es eine stattliche Zahl fundamentalistischer Pfarrer, die öffentlich für die „Heilung“ von Homosexuellen beten. Trotzdem wird so getan (nicht zuletzt vom LSVD), als sei die Homophobie organisierter Muslime hierzulande ein Kernproblem, das unbedingt (und unaufhörlich) adressiert werden müsste. Das spottet allerdings jeder Empirie und dient offensichtlich nur der Aufrechterhaltung rassistischer Feindbilder, an deren Existenz der Lesben- und Schwulenverband irgendein sinistres Interesse hat. Welches, darüber möchte ich gar nicht spekulieren!

  47. 47 TaP 06. Juli 2010 um 7:20 Uhr

    1. Ich hatte rhizom so verstanden, daß
    ► die von mir geforderte „Analyse der Interaktion von hegemonialen und subalternen Kulturen und Diskurse“, um zu einer adäquaten Erklärung und Bekämpfung von Homophobie zu kommen,
    ► bzw. meine mit Vorstehendem begründete These, daß die Frage nach ethnischen, religiösen und kulturellen (entsprechend auch: gender- und Klassen-) Hintergründen von homophoben Taten nicht per se rassistisch sei,
    falsch (deshalb sprach ich von „‚Fehler‘“ bzw. „‚Irrtum‘) sei, weil die Nazis genauso vorgingen, in dem sie „die Juden“ kollektiv für die Tat Herschel Grynszpans verantwortlich machen. Dem hielt ich das von Dir zitierte Argument entgegen.

    Daß die Wörter „Fehler“ und „Irrtum“ in Bezug auf die Nazis ziemlich deplaziert sind, war mir durchaus auch aufgefallen, weshalb ich die Wörter in distanzierende einfache Anführungszeichen setzte.

    2. Die Überschrift soll ausdrücken, daß ich finde, daß es richtig und notwendig gewesen wäre, wenn Butler bzw. die von ihr gelobten Gruppen bereits am Tag des CSD auf die von kiturak verlinkten Texte und die dort angeführten konkreten Äußerungen von Leuten und Gruppen aus dem CSD-Spektrum hingewiesen hätten.

  48. 48 TaP 06. Juli 2010 um 7:40 Uhr

    „nur schwingt hier ein merkwürdiger Essenzialismus mit: Was soll denn ‚der Islam‘ sein? Es gibt ‚den Islam‘ nicht jenseits situierter Praktiken.“

    Da ich schrieb „als Atheistin“ (wobei es ein großes „I“ hätte sein sollen), war der – wenn Du denn so willst – ‚essentielle Kern‘ jeder Religion oder die differentia specifica, auf den bzw. die es mir hier ankam, der Glaube an Gott.

    Ansonsten finde ich plausibel, was Du schreibst.

    Nur noch zu „immer wieder“: Soviel Belege für Äußerungen aus dem CSD-Spektrum, die (vorrangig) auf dem Erklärungsschema „Islam“ herumhacken, haben wir ja noch nicht. Sind denn deren Erklärungen wirklich insgesamt so wirklichkeitsfremd?
    Auf Volker Beck, der mir nun auch nicht gerade politisch nahesteht, wies ich als Gegenbeispiel bereits hin.

  49. 49 rhizom 06. Juli 2010 um 8:04 Uhr

    Ja, Volker Beck ist aber nicht der LSVD; er hat dort nicht mal eine verantwortliche Stelle. Als rechtspolitischer Sprecher der grünen Bundestagsfraktion vertritt er selbstverständlich die Positionen seiner Partei und nicht die des LSVD, der in Sachen Migration durchweg auf CDU-Linie ist – für Beck natürlich völlig untragbar.

  50. 50 rhizom 06. Juli 2010 um 9:17 Uhr

    Ich will auch noch mal kurz sagen: wir sprechen hier vom Berliner Landesverband des LSVD. Wie der LSVD bundesweit drauf ist, kann ich nicht sagen, obwohl ich hier eine ziemlich krasse Anekdote zu erzählen hätte, die ich Ende der 90er Jahre als Beobachter auf dem LSVD-Bundestreffen miterleben durfte.

    Damals stand eine Trans-Person zum Thema „doppelte Staatsbürgerschaft“ auf und begründete ihre Ablehnung dieser Reform mit dem Hinweis, dass einige dieser Leute (Migranten) ihre „größten Feinde“ seien. Das wirklich Erschreckende aber war, dass diese Äußerung nicht nur keinerlei Kritik auf sich zog, sondern der gesamte Verband, so als gelte es, seinen inneren Reichsparteitag zu feiern, geradezu frenetisch applaudierte – mit Ausnahme von Leuten wie Volker Beck natürlich, dem das als Grünen-Politiker sichtlich peinlich war.

    Die Episode ist in irgendeiner der ersten Ausgaben der „Gigi“ essayistisch festgehalten – von einem Freund (@zeank), der damals mit dabei war und das genauso schockierend fand wie ich.

    Es ist eine Anekdote, und ich will damit keine Kollektivbeschuldigungen aufmachen. Es gibt gewiss auch Leute im LSVD, die, wie Volker Beck, diesen Rassismus nicht teilen – die sich aber ziemlich akquieszent dazu verhalten.

    Dazu kommt, dass dieser Rassismus in seiner politisierten Form wirklich ein Spezifikum des (aufgrund der jahrzehntelangen Auseinandersetzungen mit linken Schwulengruppen) traditionell sehr rechten Berliner Landesverbands zu sein scheint. Im Vorstand des Bundesverbands oder im Landesverband von NRW schaut das vielleicht schon ganz anders aus. Das will ich der Fairness halber einfach mal dazusagen.

  51. 51 Anna 06. Juli 2010 um 12:48 Uhr

    Sorry, das Zitat wurde irgendwie abgeschnitten, das ist aus der HUch – Sonderausgabe zu Rassismus http://www.refrat.hu-berlin.de/huch/pdf/HUch_Rassismus.pdf Es wundert mich, dass ich das belegen muss, solche und ähnliche Sätze fliegen einem ständig um die Ohren

    Die Folgerungen aus unserer Feststellung struktureller Benachteiligung […] die Du ziehst – insbesondere die Unterstellung, rassistisch diskriminierte Menschen könnten nicht selbst rassistisch sein, aber auch, privilegierte Menschen, die sich als „kritisch“ sehen, seien prinzipiell im Recht, sind allerdings komplett aus der Luft gegriffen.

    Moment, ich ziehe diese Folgerung nicht. Ich konstatiere ein solches Denken bei so Leuten, wie denen, die nach Butlers Rede die CSD-Leute niederbrüllten. Oder auch bei dir, wenn du mir zum x-ten Mal sagst, ich müsse einfach mal das und dies nachlesen und du dir offensichtlich nicht vorstellen kannst, dass ich einfach eine andere Meinung habe. Sondern mir fehlt einfach Wissen bis zur Erkenntnis, dabei kenne ich die Texte teilweise, die Argumente eigentlich alle, ich halte sie nur für schlecht. Du findest es schwer vorstellbar, dass man einfach verschiedene Positionen dazu hat, sondern siehst die Rassismusfrage eher als eine Form eines Katechismus, wo es nur Wissende und Nochnichtsovielwissende gibt.

    Wie sieht denn Deine Vorstellung von Kritik der Auswirkungen einer strukturellen Diskriminierung aus? Du willst die Definitionshoheit bei der dominierenden Gruppe lassen? Würde mensch all das auf Geschlechterdiskriminierung umschreiben – hättest Du tatsächlich kein Problem damit, dass Männer definieren, was Frauenprobleme sind?

    NEIN! Ich will, dass das bessere Argument zählt und nicht die Hautfarbe einer Person. Linke Frauen haben sich Ende der ’70 in Massen auf esoterische Ansätze zurückgezogen, deiner Meinung nach müßte ich also das Patriarchat auf das Verschwinden der Göttinnen zurückführen oder ähnlichen Hokopokus, nur weil Esoterik weit verbreitet war. Und da ist mir es lieber, es gibt einen schlauen Ansatz von einem Mann. Prinzipiell möchte ich gerne alle Arguemente hören und Leute, die nicht in der Lage sind, z.B. wegen struktureller Diskriminierung, welche vorzubringen, empowern, dies zu können.
    Aber dieser Glaube, dass Menschen, die emotional mit einem Thema verstrickt sind, dies besser analysieren können, als Menschen mit dem Blick von außen halte ich für falsch.

    Es geht nur darum, dass die Deutungshoheit über eine bestimmte Form der Diskriminierung nicht bei der privilegierten Gruppe liegt, und die Aussage (einer Person oder einer Gruppe), nicht rassistisch zu sein, erst belegt werden muss, und eben nicht der Vorwurf.
    Kommt Dir das so schlimm vor?

    Nein, das kommt mir so dumm vor. Wie sich damit die „unterdrückte“ Gruppe ins Recht setzt und ein immer wieder hervorzuholendes Totschlagargument mit sich herumträgt, das nicht widerlegt werden kann(wie soll eine Aussage, „ihr habt euch irgendwann in diesem Leben mal rassistisch geäußert“ frei nach Butler, denn widerlegt werden?), habe ich dargelegt, du hast da nur erwidert, dass es ja um strukturelle Diskriminierung geht. Wir sehen aber an dem CSD-Beispiel, dass du dich damit offensichtlich im Widerspruch befindest zu einem Großteil anderer Antiras; dort wurde dieses Ticket ausgespielt, diese dichotome Trennung aufgemaht,… genauso wie ich es kritisiere.

    Du kannst Dich ja damit trösten, dass die Erfahrung rassistischer Diskriminierung immer noch verdammt viel schlimmer ist, als für Privileg kritisiert zu werden.

    Da haben wir wenigstens in einem Punkt keinen Dissens.

  52. 52 kiturak 06. Juli 2010 um 15:08 Uhr

    @Anna

    Ich konstatiere ein solches Denken bei so Leuten, wie denen, die nach Butlers Rede die CSD-Leute niederbrüllten.

    dann red mit denen, nicht mit mir, und hör bitte endlich auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich nie geschrieben habe.
    Interessant allerdings: Wie genau kam dieser Vorgang des Konstatierens zustande? War das eine bestimmte Klangfärbung des Brüllens?

    Wir können uns auch gern über das Verhalten der CSD-Leitung nach Butlers Rede unterhalten, zwar ein neues Unterthema, aber ziemlich aussagekräftig, wie ich finde, und keinesfalls off topic.

    Oder auch bei Dir, wenn du mir zum x-ten Mal sagst, ich müsse einfach mal das und dies nachlesen

    Dinge, die ich Dich gebeten habe nachzulesen:
    - den Begriff „strukturelle Diskriminierung“ (zugegeben)
    - meine Kommentarrichtlinien (auf meinem Blog)
    - Informationen zu den Begriffen White/People of Colour (auf meinem Blog, entsprechend meiner Richtlinien)
    - einen Text zur „Race Card“/ („Rassismuskeule“/“Rassismusticket“) (auf meinem Blog, entsprechend meiner Richtlinien)

    Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Du eine andere Meinung hast, das ist, um es so zu sagen, kaum zu überlesen. Ich gebe dieser Meinung entsprechend meiner Richtlinien, in meinem Blog nur keinen Raum.

    Linke Frauen haben sich Ende der ’70 in Massen auf esoterische Ansätze zurückgezogen […]

    Wow. In Massen. Echt? Und wenn diese Frauen sich zu ihren persönlichen Erfahrungen mit Sexismus geäußert haben, das haben sie dann mit dieser Esoterik begründet? Hast Du da Forschung zu? Es ging der zweiten Frauenbewegung garnicht um Gleichberechtigung und solche Sachen? (Das würde natürlich naheliegen – Frauen sind ja auch recht irrational denkende Wesen. Das ist bestimmt keine verzerrte Sichtweise der Frauenbewegung aus einer übernommenen normgesellschaftlichen Perspektive. )

    […]Und da ist mir es lieber, es gibt einen schlauen Ansatz von einem Mann.

    Wow. Und die gab es? Die Gesellschaft in den 1970er Jehren hätte die ganze Zeit nur auf die unzähligen schlauen Ansätze von feministisch engagierten Männern hören müssen, und die Emanzipation hätte viel besser funktioniert? Moment – das hat sie ja (wir erinnern uns, strukturelle Diskriminierung = Diskurs von einer privilegierten Gruppe dominiert), und wir haben immer noch strukturelle Diskriminierung?

    Prinzipiell möchte ich gerne alle Arguemente hören und Leute, die nicht in der Lage sind, z.B. wegen struktureller Diskriminierung, welche vorzubringen, empowern, dies zu können.

    Schön!
    Dann tu das doch. Und wie ist Dein Plan dafür, in einer Gesellschaft, in der genau dies ständig strukturell verhindert wird? Denn,

    Ich will, dass das bessere Argument zählt und nicht die Hautfarbe einer Person.

    Das ist ein sehr schöner, rührender Gedanke. Wir alle wünschen uns das.
    Leider wird GENAU DAS durch Diskriminierung verhindert.

    Das Argument, das diesem Ansatz zugrunde liegt, diskriminierten Menschen die Deutungshoheit zu überlassen, lautet: Die Wahrnehmung nicht diskriminierter Menschen durch nicht vorhandene Lebenserfahrung mit dieser Diskriminierung, und einen diskriminierenden gesellschaftlichen Diskurs, schlicht völlig verzerrt ist.
    Es ist ein pragmatischer Ansatz. Sicher, Du könntest theoretisch Recht haben. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass Du eher Recht hast als eine politische Organisation diskriminierter Menschen (was sage ich, eine? – hunderte, weltweit), trotz Deiner überwältigenden Handicaps, ist nicht gerade groß.

    Wie sich damit die „unterdrückte“ Gruppe ins Recht setzt

    Die Anführungszeichen sind eine Frechheit. Queers of Colour sind eine unterdrückte Gruppe.
    „Ins Recht setzt“, was soll das heißen? a) haben sie zu Recht rassistische Diskriminierung innerhalb der Szene (und innerhalb Deutschlands) beklagt, was zur Genüge belegt ist, und b) ist es einigermaßen zynisch zu sagen, sie hätten sich dadurch ins Recht gesetzt, angesichts der Tatsache, dass ihre gerechtfertigten Sichtweisen in der bisherigen Presse effektiv erstickt wurden.
    Natürlich geht es um strukturelle Diskriminierung, auch in der CSD-Angelegenheit, und natürlich zeichnet sich „strukturell“ nicht dadurch aus, dass es keine Einzelfälle gibt, auf die sich berufen wird – aber diese Einzelfälle sind nur Anzeichen.
    Das strukturelle Problem, auf das Butler hinweist, ist

    Die veranstaltenden Organisationen weigern sich antirassistische Politiken als wesentlichen Teil ihrer Arbeit zu verstehen.

    Willst Du das ernsthaft bestreiten?

    Und hör endlich mit Deinen „Tickets“ und Deinen „Totschlagargumenten“ auf. Niemand hat in dieser Sache ungerechtfertigte Vorwürfe erhoben, und für ein strukturelles Rassismusproblem kritisiert zu werden ist kein Totschlagen. Das Einzige, wofür die CSD-Leitung ausgebuht wurde? (TaP: )

    KeineR, der/die in einer rassistischen Gesellschaft lebt und bei Trost ist, wird beanspruchen „nicht rassistisch zu sein“.

    Genau das hat dieses [Selbstzensur] im Anschluss an Butlers Rede aber getan, und das würde an sich schon als Beleg reichen, dass ihre Kritik berechtigt ist.

  53. 53 Anna 06. Juli 2010 um 18:04 Uhr

    Linke Frauen haben sich Ende der ’70 in Massen auf esoterische Ansätze zurückgezogen […]

    Wow. In Massen. Echt? Und wenn diese Frauen sich zu ihren persönlichen Erfahr […] Das würde natürlich naheliegen – Frauen sind ja auch recht irrational denkende Wesen. Das ist bestimmt keine verzerrte Sichtweise der Frauenbewegung aus einer übernommenen normgesellschaftlichen Perspektive. )

    ich zitiere mal Wikipedia: Dem Rückzug ins Private folgte bei einigen Feministinnen die Hinwendung zum Esoterischen, zu einer „neuen Weiblichkeit“, was heute teilweise als eigene Richtung des Feminismus interpretiert [wird]. Es lässt sich auch einiges Wehklagen bei Texten von FeministInnen aus den ’80ern über diese Entwicklung finden. Weißt du, keine Ahnung von etwas zu haben ist das eine, sich dann aber über die Thesen von anderen lustig zu machen ist anstrengend. Du bist auch anscheinend nicht in der Lage, wie leider schon mehrmals, auf das Argument einzugehen. Nämlich, dass Menschen nur weil sie unterdrückt werden, sich nicht zwangsläufig rational gegen diese Unterdrückung wenden und es deshalb schwierig ist, sie per se als Maßstab für den Kampf gegen diese Unterdrückung zu sehen.

    Also, das Argument war:

    […]Und da ist mir es lieber, es gibt einen schlauen Ansatz von einem Mann. [als diesen esoterischen Unsinn zu übernehmen, sinngemäß]

    und du antwortest damit:

    Wow. Und die gab es? Die Gesellschaft in den 1970er Jehren hätte die ganze Zeit nur auf die unzähligen schlauen Ansätze von feministisch engagierten Männern hören müssen, und die Emanzipation hätte viel besser funktioniert?

    Verstehst du, das habe ich nicht behauptet, das war nicht mein Argument. Wenn es ihn gab, dann ist es auch nicht verwunderlich, dass er heute nicht mehr bekannt ist, weil auch Leute mit deinem Differenz-Denken recht dominant in der zweiten Frauenbewegung waren.

    Das Argument, das diesem Ansatz zugrunde liegt, diskriminierten Menschen die Deutungshoheit zu überlassen, lautet: Die Wahrnehmung nicht diskriminierter Menschen durch nicht vorhandene Lebenserfahrung mit dieser Diskriminierung, und einen diskriminierenden gesellschaftlichen Diskurs, schlicht völlig verzerrt ist.

    Ja und mein Argument dagegen lautet: Die Wahrnehmung diskriminierter Menschen ist durch die vorhandene Lebenserfahrung mit dieser Diskriminierung, und einen diskriminierenden gesellschaftlichen Diskurs, schlicht völlig verzerrt.
    Und deshalb liegt mein Weg in der Mitte, Selberdenken, sich alle Argumente anhören, sich möglichst empathisch in Menschen und deren Empfinden reindenken und daraus meine Position ableiten.

    Die Anführungszeichen sind eine Frechheit. Queers of Colour sind eine unterdrückte Gruppe.

    Wir leben im Kapitalismus, wer ist das nicht?

    „Ins Recht setzt“, was soll das heißen? a) haben sie zu Recht rassistische Diskriminierung innerhalb der Szene (und innerhalb Deutschlands) beklagt, was zur Genüge belegt ist, und b) ist es einigermaßen zynisch zu sagen, sie hätten sich dadurch ins Recht gesetzt, angesichts der Tatsache, dass ihre gerechtfertigten Sichtweisen in der bisherigen Presse effektiv erstickt wurden.

    Weder noch, sie definiert sich als unterdrückt(was ich ja gar nicht bestreite, dass dem so ist, klar bei Rassismus ist das evident, aber oft wird dann eine konkludente Privilegierung stillschweigend ignoriert) und wenn dies akzeptiert wird, dann hat sie nach deiner Logik, der Umkehr der Beweislast, immer Recht. Sie brauch nichts mehr zu belegen, was sie sagen ist per se richtig. Dies ist ja keine Selbstverständlichkeit, sondern, dass sich deine Position durchsetzt ist eine Machtfrage, also ist es ein aktives „sich ins Recht setzen“.

    Und hör endlich mit Deinen „Tickets“ und Deinen „Totschlagargumenten“ auf. Niemand hat in dieser Sache ungerechtfertigte Vorwürfe erhoben, und für ein strukturelles Rassismusproblem kritisiert zu werden ist kein Totschlagen.

    Ich möchte den CSD gar nicht verteidigen, aber warum wurde der tCSD als Gegenstück präsentiert, wenn es wirklich um strukturelle Diskriminierung ging? Ich war da und, außer, dass die Redebeiträge wahrscheinlich noch ein wenig dümmer waren, als auf dem anderen CSD, wüßte ich jetzt kein Argument, warum er davon freigesprochen werden kann, wie Butler es tat und da ist der Punkt. Du liegst mit deiner Argumentation einfach falsch, es geht nicht um ein rein strukturelles Rassismusproblem, weil dieser Vorwurf wird von den selben und gleichen Leuten eben beim tCSD und zig anderen linken Events eben nicht erhoben.
    Der CSD wurde nicht, entgegen deiner Behauptung, für strukturellen Rassismus, für den man jeden Grashalm in diesem Land, kritisieren kann: „Du bist Teil der Gesellschaft, also rassistisch“. Er wurde als Antipode zum tCSD als rassistisch gebrandmarkt und deshalb habe ich mit meinem Ticketvorwurf schon nicht ganz unrecht. Aber da sperrst du dich ja jedem Versuch eines Verstehens.

    PS. ich habe überhaupt kein Problem damit den CSD als ein widerwärtig rassistisches Event zu bezeichnen, wenn er es denn ist. Aber dann müßte es belegt werden. Sonst lässt sich nur sagen, er ist Teil der Gesellschaft und somit a priori rassistisch.

  54. 54 TaP 06. Juli 2010 um 21:33 Uhr

    1.

    Anna (06. Juli 2010 um 12:48 Uhr): „Linke Frauen haben sich Ende der ’70 in Massen auf esoterische Ansätze zurückgezogen, […] Esoterik weit verbreitet war.“

    Das scheint mir in der Tat zutreffend zu sein. Auch die Rote Zora merkte in ihrem Emma-Interview kritisch an:

    „Einerseits wird unter Frauenbewegung verstanden, was aus den alten Strukturen resultiert und davon übriggeblieben ist, von Projekten, Treffs bis hin zur Mystik. Es gibt viele Strömungen, die sich jedoch nicht fruchtbar ergänzen, sondern teilweise ausschließen und bekämpfen. Andererseits gehen neue politische Impulse von anderen Zusammenhängen aus, in denen sich Frauen als Frauen ihrer Unterdrückung bewußt werden, die radikal patriarchale Strukturen in Frage stellen und im Interesse der Frauen Politik machen – z.B. die Frauen in Lateinamerikagruppen, im Häuserkampf, in antiimperialistischen Gruppen.“
    (http://www.freilassung.de/div/texte/rz/zorn/Zorn50.htm)

    2.

    Anna (06. Juli 2010 um 18:04 Uhr): „Ich war da [beim tCSD] und, außer, dass die Redebeiträge wahrscheinlich noch ein wenig dümmer waren, als auf dem anderen CSD, wüßte ich jetzt kein Argument, warum er davon freigesprochen werden kann, wie Butler es tat und da ist der Punkt. Du liegst mit deiner Argumentation einfach falsch, es geht nicht um ein rein strukturelles Rassismusproblem, weil dieser Vorwurf wird von den selben und gleichen Leuten eben beim tCSD und zig anderen linken Events eben nicht erhoben. Der CSD wurde nicht, entgegen deiner Behauptung, für strukturellen Rassismus […] kritisier[t …]. Er wurde als Antipode zum tCSD als rassistisch gebrandmarkt und deshalb habe ich mit meinem Ticketvorwurf schon nicht ganz unrecht.“

    Das, denke ich, ist eine Kritik, die jedenfalls die weißen tCSD-AkteurInnen trifft, die Butler völlig unkritisch bejubelt haben (vgl. an einem anderen Beispiel meinen Kommentar 04. Juli 2010 um 8:40 Uhr: „instrumentalisiert“). In der Suspect-Presseerklärung war allerdings kritisch angemerkt: „die People of Colour Organisationen, die ihrer [Butlers] Meinung nach den Preis eher verdient hätten als sie, werden in sämtlichen bisherigen Presseberichten mit keinem Wort erwähnt. Butler bot den Preis laut und deutlich GLADT (www.gladt.de), LesMigraS (www.lesmigras.de), SUSPECT und ReachOut (www.reachoutberlin.de) an, doch die einzige politische Veranstaltung, an die sich Leute erinnern, ist eine weiß dominierte – der transgeniale CSD. Statt Rassismus konzentriert sich die Presse auf eine plumpe Kommerzialismuskritik.“

    4.

    Anna (06. Juli 2010 um 12:48 Uhr): „Ich will, dass das bessere Argument zählt und nicht die Hautfarbe einer Person.“

    Auch das würde ich schon teilen. Allerdings wissen wir ja auch, daß sich das bessere Argument nicht zwangsläufig durchsetzt.
    Ich würde daher vorschlagen, zu unterscheiden zwischen der Wahrheit von deskriptiv-faktischen und theoretisch-analystischen Aussagen einerseits und politischen Entscheidungen andererseits.
    Für den Bereich der letzteren erscheint es mir in der Tat sinnvoll, institutionelle Mechanismen zu schaffen, damit sich strukturell beherrschte Gruppen und deren Angehörige zumindest punktuell durchsetzen oder zumindest Entscheidungen zu ihrem Nachteil verhindern können, soweit das ohne revolutionären Umsturz überhaupt möglich ist. Für den Bereich des Klassenverhältnisses sind Betriebsräte und Unternehmensmitbestimmung letztlich nichts anderes.

    Derartige Entscheidungen oder Vetos müssen aber – abgesehen von Situationen des Ausnahmezustandes im revolutionären BürgerInnenkrieg – der politischen Kritik auch durch Angehörige der (bis vor kurzem) herrschenden Gruppe zugänglich bleiben.

    5.
    Ansonsten tendiere ich eher kiturak zu, bspw. an folgendem Punkt:

    Anna (06. Juli 2010 um 18:04 Uhr): „Wir leben im Kapitalismus, wer ist das nicht?“

    Ja, aber das ändert ja nichts daran, daß die Individuen sowohl im Kapital-Lohnarbeits-Verhältnis als auch in den anderen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnissen unterschiedlich positioniert sind.

  55. 55 Anna 07. Juli 2010 um 10:25 Uhr

    Ich würde daher vorschlagen, zu unterscheiden zwischen der Wahrheit von deskriptiv-faktischen und theoretisch-analystischen Aussagen einerseits und politischen Entscheidungen andererseits.
    Für den Bereich der letzteren erscheint es mir in der Tat sinnvoll, institutionelle Mechanismen zu schaffen, damit sich strukturell beherrschte Gruppen und deren Angehörige zumindest punktuell durchsetzen oder zumindest Entscheidungen zu ihrem Nachteil verhindern können

    Ja, von der Intention her würde ich das teilen, ich stelle aber auch hier die Frage wer spricht?! Ist die Flüchtlingsinitiative, die sich vorwiegend aus Menschen zusammensetzt, die aus Kamerun migriert sind repräsentativ für alle Flüchtlinge? Ist die „schwarze“ Autorin, die die nicht beleidigende Verwendung bestimmter Worte schon für rassistisch und kolonialistisch hält, repräsentativ für 1 000 000 000 Menschen mit dunkler Hautfarbe? Oder in deinem Beispiel, ist der Betriebsrat repräsentativ für die ArbeiterInnen? Bei all dem habe ich meine starken Zweifel und halte schon diese Konstruktion homogener Gruppen, für die zu sprechen dann ein paar Politchecker beanspruchen für problematisch. Viel wichtiger finde ich es deshalb Wege zu schaffen, möglichst viele Menschen zu empowern ihre eigene Position zur Diskussion zu stellen. Jetzt ist es in all den obigen Beispielen doch so, dass es eine große Masse gibt, die sich keine Meinung bildet, die keine Positionen entwickelt und einige Funktionäre, die mit der Behauptung es in deren Namen zu tun, ihre eigenen Positionen entwickeln und verbreiten.

    Anna (06. Juli 2010 um 18:04 Uhr): „Wir leben im Kapitalismus, wer ist das nicht?“

    Ja, aber das ändert ja nichts daran, daß die Individuen sowohl im Kapital-Lohnarbeits-Verhältnis als auch in den anderen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnissen unterschiedlich positioniert sind.
    Ja, natürlich. Es macht aber keinen Sinn in diesen Verhältnissen Menschen in die Unterdrückten und die Nicht-Unterdrückten zu teilen. Selbst wenn man das dichotome Denken der Identitätslinken beibehalten würde, dann bliebe als Nichtunterdrückter nur der bürgerliche, weiße Mann, also noch nicht mal 1% der Menschheit und wenn man jetzt sich nicht nur auf die Triade Rasse, Klasse, Geschlecht beschränkt, sondern noch mehr Sachen wie Gesundheit,… hinzufügt, dann wird man wohl keinen Nichtunterdrückten finden. Aber ich halte dieses ganze dichotome Denken für problematisch, dies wird der Totalität von Verhältnissen nicht gerecht.

  56. 56 kiturak 07. Juli 2010 um 12:01 Uhr

    zu 1. Es tut mir leid, dass ich mich auf das Thema eingelassen/ bzw. mit der Parallele überhaupt erst den Anlass gegeben habe. Ich würd die Diskussion führen, aber hier gehörte sie nicht hin, tut mir leid.

    zu 2. Ja, (danke fürs nochmal anführen) der tCSD wurde von Butler erwähnt nach diesen vier Gruppen, denen sie den Preis gerne weitergeben würde:

    Das sind alles Gruppen, die bei dem Transgenialen CSD mitarbeiten, mitgestalten,

    Weiter: es geht nicht einfach darum, „nicht rassistisch zu sein“ (richtig! Das ist unmöglich), es geht darum, nochmal,

    antirassistische Politiken als wesentlichen Teil [der] Arbeit zu verstehen.

    Der tCSD,

    der sich gegen Homophobie, Transphobie, Rassismus, Sexismus und Militarismus einsetzt

    tut das offensichtlich. Wie, und ob er es schafft, ist einfach eine andere Frage. (Aber, nochmal, Butler hat GLADT, LesMigras, reachout und SUSPECT vorgeschlagen, nicht den tCSD)
    Der CSD tut es nicht. So einfach.
    Es geht um die Bemühung, darum, den Antirassismus als wichtig aufzufassen, als grundlegende Voraussetzung, je irgendwas zu ändern.
    „zig andere“? Butler hat eben nicht von „zig anderen“ Veranstaltungen den Preis angeboten bekommen, und wenn, wäre es für diesen konkreten Fall auch völlig irrelevant. Nur weil es bei „zig anderen“ Organisationen nicht (normgesellschaftlich wahrgenommen) kritisiert wird, macht das die aktuelle Kritik nicht falsch.

    5.
    TaP: ja.

    Anna,

    Queers of Colour sind eine unterdrückte Gruppe.

    Wir leben im Kapitalismus, wer ist das nicht?

    Und eben das kommt dabei heraus, wenn über dem theory wanking und dem Reden über Leute ihre eigene Perspektive nicht gehört wird. Wir sind eben nicht alle irgendwie gleich (unterdrückt) in dieser Gesellschaft.
    (Belesene würden nun vermutlich sagen, dass eben genau das Merkmal des Kapitalismus ist, und und, aber weder verstehe ich das (plausibel genug), noch geht es mir darum.)
    Das kommt dabei heraus, wenn ich „struktureller Rassismus“ schreibe und mir vielleicht schon noch etwas Konkretes darunter vorstellen kann, das aber komplett untergehen lasse.
    Das führt zu Sinnlosigkeiten wie „richtigen“ Argumenten, und „rein“ struktureller Diskriminierung.

    Wenn ich qua „weiblichem“ Körper als laufendes, (leider) sprechendes Fickmaterial und Projektionsfläche für Gefühle betrachtet werde, ist das nicht das Gleiche, wie ständig wegen irgendwelcher zugeschriebenen kulturellen Merkmale als Bedrohung für die Gesellschaft verstanden zu werden und keine Wohnung keinen Job keine Sympathie zu bekommen, ist das nicht das Gleiche, wie als „unnatürlich“ gehasst zu werden, (C.L. Minou, TBD)

    the fact that our only universally agreed upon Day of Trans Significance is about Remembering Our Dead gives you a sense of how we expect things to work out…just ask Tyra Hunter. If you could, which you can’t, because she’s dead.

    ist das nicht das Gleiche, wie wegen körperlicher und/oder geistiger Normabweichung die (Triggerwarnung) Berechtigung zu Leben und Gewaltfreiheit abgesprochen zu bekommen.

    Das sind reale Dinge, die lebendige Menschen in ihrem Leben erfahren, und es ist NICHT einfach alles das Gleiche, und deshalb müssen wir einfach nur die Augen zumachen und an den Kapitalismus denken, weil eh alles schlimm ist.
    „Rein“ strukturell? Müll. „Strukturelle“ Diskriminierung ist die Summe ihrer Teile, oder mehr als die Summe ihrer Teile, aber wir sprechen hier nicht von Algebra, sondern von Leben.

    und deshalb,
    6.
    Deshalb ist es wichtig, die Deutungshoheit betroffenen Menschen zu geben.
    Es geht darum, dass hier Menschen miteinander leben, und manche Menschen in Gruppen sortiert und anders, mehr als andere Menschen Probleme gemacht bekommen.
    Diese Probleme sind aber nur welche für die, denen sie gemacht werden.
    Es geht nicht um „richtig“ oder „falsch“, es geht um Lebenserfahrungen, um Macht, um Menschlichkeit oder Unmenschlichkeit – und das sind subjektiv, von jedem Menschen anders, erfahrene Dinge.
    Wenn Weiße Blut, Völkermord, Vergewaltigung, Menschenverachtung in Kinderlieder, „Nostalgie“ oder coole Verkleidungen verwandeln, haben sie kein Problem damit. Genauso wie ich kein Problem damit habe, dass ich ohne größere Probleme als die üblichen jederzeit ein WG-Zimmer oder eine Wohnung vermietet bekomme.
    Das Problem existiert nur für die Menschen, die diskriminiert werden.
    Der Person mit dem Baseballschläger in der Hand tut die Tat nicht weh, dem Menschen, der vergewaltigt, genausowenig – aber ich nehme das mit der Wohnung nicht einmal wahr. Für mich ist es ein ganz normaler Zustand, dass Menschen mir freiwillig eine Wohnung vermieten.
    Menschen, die nicht diskriminiert werden, können (MÜSSEN, verdammt) diese Dinge nur zu ihrem Problem machen, weil sie in einer solchen Gesellschaft HOFFENTLICH nicht leben wollen – aber die Benennung der Probleme, die Kritik, kann nur von Betroffenen kommen.

    Irgendwer MUSS immer damit anfangen, anderen Menschen einfach nur zuzuhören, und ihnen die Deutungsmacht darüber zugestehen, was für sie in dieser Gesellschaft entwürdigend, schön, verletzend, unangenehm, spannend, tödlich ist.

  57. 57 Anna 07. Juli 2010 um 12:45 Uhr

    Nur kurz, weil ich auch glaube, dass die Diskussion jetzt auch ihren Endpunkt solangsam erreicht hat.

    Zum einen, ich habe zu keinem Zeitpunkt geschrieben, dass hier alle Menschen quasi gleich unterdrückt sind, ich habe nur ein Problem mit Leuten, die sich unheimlich moralisch über diesen fiesen Rassismus aufregen können, aber sonst grün wählen und eigentlich kein Problem mit diesem System haben. Merke, das unterstelle ich hier niemandem, nur wende ich mich gegen dieses Schablonendenken, dass Weiße per se als unglaublich privilegiert sieht und Schwarze als unheimlich unterdrückt. Immer dann, wenn eine Durchschnittsbetrachtung auf den Einzelfall runtergebrochen wird, dann wird es problematisch. Wenn die schwarze Professorin dem weißen Mann, der vielleicht die letzten 10 Jahre in der Geschlossenen verbracht hat, nahelegt, er solle mal über seine Privilegien nachdenken wird es zynisch. Unterdrückung ist ein Stück weit komplexer, als es diese binäre Denken postuliert.

    aber die Benennung der Probleme, die Kritik, kann nur von Betroffenen kommen.

    Ja, wir wissen ja, wie die zwei Proletarier Marx und Engels nach 16 Stunden im Bergwerg noch die Probleme des Kapitalismus benannt, ihn analysiert und kritisiert haben. Hätten sie nicht 16 Stunden jeden Tag malocht, hätten sie auch nie darauf kommen können, dass am Kapitalismus etwas nicht ganz so toll ist.
    Ich würde auch behaupten, dass hier unsere Differenz liegt, du glaubst, dass nur Menschen, die von etwas betroffen sind, dies auch kritisieren können oder konstatieren können, dass hier ein Problem liegt und aus dieser Annahme leitest du deine ganze Analyse her. Würde ich das auch annehmen käme ich wohl zu ähnlichen Ergebnissen.
    Ich halte aber diese Grundannahme für falsch und durch das Beispiel von Marx und Engels auch für widerlegt(es ließen sich noch unzählige andere Beispiele anführen, wo Menschen, die nicht betroffen waren etwas analysiert, kritisiert, bekämpft oder als Problem benannt haben). Und wenn man diese Grundannahmen für falsch hält, dann lassen sich Menschen nur wegen ihrer Unterdrückung auch nicht als Maßstab für die Analyse heranziehen.
    Angemerkt sei hier, dass es nicht darum geht, Menschen ihre Erfahrungen abzusprechen oder sich als Weißer hinzustellen und meinen zu wissen, wie es ist als schwarzer Flüchtling in Deutschland zu leben. Darum geht es nicht, es geht darum, ob sich alle anderen in ihrer politischen Analyse, in ihrer Definition beispielsweise von Rassismus, nach dessen Analyse oder Definition zu richten haben. Wenn es Menschen schlimm und grauenvoll finden, in einem Buch von Kant das Wort Neger lesen zu müssen, dann würde ich ihnen nie absprechen, dass sie das so empfinden, aber für mich ist ihre subjektive Empfindung nicht der Maßstab, ob ich die Existenz von solchen Büchern für rassistisch halte.

  58. 58 kiturak 07. Juli 2010 um 13:11 Uhr

    Wenn die schwarze Professorin dem weißen Mann, der vielleicht die letzten 10 Jahre in der Geschlossenen verbracht hat, nahelegt, er solle mal über seine Privilegien nachdenken wird es zynisch. Unterdrückung ist ein Stück weit komplexer, als es diese binäre Denken postuliert.

    Nur, solange Du Dich weigerst, unterschiedliche Kategorien, „Achsen“ der Diskriminierung wahrzunehmen. Die schwarze Professorin (welche, eigentlich? Wo wir grad dabei sind? Ehrlich, suchst Du mir grad die Statisktiken raus? Wie leicht wird schwarzen Frauen das in Deutschland gemacht?) wird immer noch sexistisch und rassistisch diskriminiert, während der Weiße Mann im Knast unweigerlich sein Weißes und männliches Privileg behält, aber durch seine Vorstrafe diskriminiert wird, welches Problem Deine Professorin wiederum nicht hätte.
    Unterschiedliche Menschen können auf unterschiedliche Weisen diskriminiert werden, und die „zwei Gruppen“, verlaufende Ränder hin oder her, gibt es jeweils nur für eine Art der Diskriminierung.

    für mich ist ihre subjektive Empfindung nicht der Maßstab, ob ich die Existenz von solchen Büchern für rassistisch halte.

    Das heißt, Du lässt die Leute reden, Du respektierst sie bloß nicht? Und würdest Du bitte das N-Wort nicht benutzen?

  59. 59 kiturak 07. Juli 2010 um 13:47 Uhr

    Anna, ich zitiere einfach mal eine kleine Auswahl Deiner bisherigen Aussagen:

    Angemerkt sei hier, dass es nicht darum geht, Menschen ihre Erfahrungen abzusprechen oder sich als Weißer hinzustellen und meinen zu wissen, wie es ist als schwarzer Flüchtling in Deutschland zu leben.

    Viel wichtiger finde ich es deshalb Wege zu schaffen, möglichst viele Menschen zu empowern ihre eigene Position zur Diskussion zu stellen.

    Prinzipiell möchte ich gerne alle Arguemente hören und Leute, die nicht in der Lage sind, z.B. wegen struktureller Diskriminierung, welche vorzubringen, empowern, dies zu können.

    Und deshalb liegt mein Weg in der Mitte, Selberdenken, sich alle Argumente anhören, sich möglichst empathisch in Menschen und deren Empfinden reindenken und daraus meine Position ableiten.

    Das klingt alles so schön!
    Aber hast Du irgendetwas davon bisher getan?
    Du hast zur CSD-Kritik keine einzige Meinung irgendeiner der zahlreichen von Rassismus betroffenen Personen oder Organisationen bisher in irgendeiner Weise respektiert, im Gegenteil, Du hast das Ganze mit irgendwelchen absurden Verschwörungsphantasien von der Machtübernahme selbsternannte_r Diskriminierte_r in Verbindung gebracht. Auch sonst hast Du jede mittelbare oder unmittelbare spezifische Kritik an Rassismus, außer den allergenerellsten Aussagen, abgelehnt.

    Das passt auch gleich viel besser zum Rest Deiner Aussagen:

    ich stelle aber auch hier die Frage wer spricht?! Ist die Flüchtlingsinitiative, die sich vorwiegend aus Menschen zusammensetzt, die aus Kamerun migriert sind repräsentativ für alle Flüchtlinge? Ist die „schwarze“ Autorin, die die nicht beleidigende Verwendung bestimmter Worte schon für rassistisch und kolonialistisch hält, repräsentativ für 1 000 000 000 Menschen mit dunkler Hautfarbe?

    Die Wahrnehmung diskriminierter Menschen ist durch die vorhandene Lebenserfahrung mit dieser Diskriminierung, und einen diskriminierenden gesellschaftlichen Diskurs, schlicht völlig verzerrt.

    Wenn es Menschen schlimm und grauenvoll finden, in einem Buch von Kant das Wort N**** [editiert] lesen zu müssen, dann würde ich ihnen nie absprechen, dass sie das so empfinden, aber für mich ist ihre subjektive Empfindung nicht der Maßstab, ob ich die Existenz von solchen Büchern für rassistisch halte.

    Du handelst rassistisch, indem Du die Ansichten von People of Colour konsequent nicht respektierst.

    Deine vorgegebenen Bekenntnisse zu Interesse und Empathie und was weiß ich sind nichts als ein Haufen leere Worthülsen eines privilegierten Trolls, und ich bin aus dieser Diskussion raus.

  60. 60 Anna 07. Juli 2010 um 14:30 Uhr

    für mich ist ihre subjektive Empfindung nicht der Maßstab, ob ich die Existenz von solchen Büchern für rassistisch halte.

    Das heißt, Du lässt die Leute reden, Du respektierst sie bloß nicht? Und würdest Du bitte das N-Wort nicht benutzen?

    Doch, und das ist vielleicht auch der Große Unterschied: ich respektiere sie, ich sehe sie als Subjekte mit politischer Meinung, politischen Positionen, die ich für gut oder schlecht halte, die ich kritisiere oder verteidige. Genau das ist der Punkt, wenn sie ihre Argumente gut begründen, dann werde ich sie nachvollziehen und übernehmen, wenn sie das nicht tuen, dann werde ich sie kritisieren. Das heißt, ich respektiere sie als Menschen.
    Wenn ich ihre Meinungen ungeprüft übernehme, dann mache ich sie zu Objekten, sie sind dann keine Subjekte mehr, die Fehler machen können, die auch schlechte Theorien vertreten können, sondern sie mutieren zu Papier, zur heiligen Schrift.

    Und das N-Wort, warum auch immer du dieses Fass jetzt noch aufmachst, benutze ich. Natürlich nicht als Beleidigung, das kann nur rassistisch sein, aber in einem Kontext wie dem oben werde ich Neger als Begriff gebrauchen. Warum? Weil es keine guten Argumente gibt, die mich überzeugt hätten:
    1) Als wenn jemand, der N-Wort liest und diese Diskussion kennt, nicht wüßte, was damit gemeint ist und deshalb etwas anderes empfinden würde. Als wenn die Syntax statt der Semantik das Problem wäre.
    2) Das Problem ist nicht der Begriff, sondern die Verhältnisse. Wenn ich mich auf diese Sprachschiene einlassen würde, dann würde ich damit schon das Problem auf eine falsche Ebene verschieben. Du darfst das ja gerne tun und dieses Wort nicht gebrauchen, verlang es aber bitte nicht von anderen.
    3) Worte wie Vergewaltigung oder Faustschlag werden einige Menschen triggern. Wenn wir jetzt V-Wort sagen, schaffen wir dann nicht das Problem noch ein Stück weit? D.h. überhöhen wir nicht dann diese Ebene, indem wir dieses Wort so herausstellen, dass eine Person gar nicht mehr überlesen kann, sondern es total ins Auge springt und damit auch der gesamte Diskurs präsent wird?
    4) Menschen können von 100000000 Dingen getriggert werden. Wo fangt ihr an, wo hört ihr auf. Menschen können auch durch Worte wie Erdbeereis getriggert werden. Jede soziale Kommunikation ist ein möglicher Trigger, jedes Wort, jeder Gang, jede Handbewegung…
    Viele Menschen haben Angst vor Hunden, nach deiner Logik müßten wir die alle Hunde töten. Warum ist Angst vor Hunden keine berechtigte und Angst vor dem N-Wort vollkommen begründet? Sollen wir anfangen Bücher zu verbrennen, weil Kant dort Neger geschrieben hat, es wäre absolut naheliegend, denn natürlich kann jemand in die Bibliothek gehen und dort ein solches Buch aufschlagen. Wenn du das Wort verbieten möchtest, dann wäre es folgerichtig die Bücher zu zerstören.
    5) Warum sollte jemand, der durch das N-Wort getriggert wird, nicht auch durch weiße Menschen getriggert werden? Das ist doch relativ naheliegend. Du kannst dir das ja selber weiterspinnen, was die Konsequenz in dieser Denklogik wäre.

    So leid es mir tut, aber wir können nicht alle Trigger aus der Welt verbannen. Sprache, Leben,… ist kein Ponyhof. Und deshalb macht es auch keinen Sinn an dieser Stelle damit anzufangen. Ich würde eher dafür sorgen, dass Menschen, die mit der nicht beleidigenden Verwendung dieses Wortes ein Problem haben, support, psychologische Hilfe bekommen um damit einen Umgang zu finden. Alles andere führt in letzter Konsequenz, spätestens, wenn ihr euch nicht auf Sprache beschränkt, sondern Menschen das Existenzrecht absprecht, weil durch sie Leute getriggert werden, zum Faschismus.

    By the way, genau dies meinte ich mit meiner Kritik daran, dass einige Politchecker sich anmaßen für Milliarden Andere zu sprechen. Dieses N-Wort-Debatte wurde von einem ganz kleinen Klüngel aufgebracht, der in keiner Weiße repräsentativ für Milliarden Menschen ist, sie haben auch keine repräsentative Untersuchung gemacht od. ähnliches. D.h. sie können überhaupt nicht wissen, ob das(wie gesagt, nur die Erwähnung des Wortes) wirklich viele stört. Es kann sein, dass es ein Privatproblem von 10 Menschen ist und sich sonst niemand darum schert. Und dann verwandelt es sich, genau mit deiner Denklogik, in ein Dogma, was zu befolgen massiv verlangt wird. Wie gesagt, ich verlange weder von dir dieses Wort zu verwenden, noch es nicht zu verwenden, es ist aber echt dreist, nur weil eine handvoll Leute ein Problem mit diesem Wort haben(inzwischen haben das bestimmt mehr, aber vorallem deshalb weil dieser Ursprungsklüngel dies als Problem bezeichnet hat) jetzt von anderen zu verlangen, dass sie es nicht mehr zu benutzen haben.

    Wie gesagt, wenn ihr gute Argumente hättet, dann sähe es anders aus, die habe ich aber bisher nicht gehört und vorallem keine Widerlegung meiner obigen Kritik an diesem Wortverbot. Ihr müsst halt argumentieren, so leid es mir tut.

  61. 61 Anna 07. Juli 2010 um 14:51 Uhr

    Du hast zur CSD-Kritik keine einzige Meinung irgendeiner der zahlreichen von Rassismus betroffenen Personen oder Organisationen bisher in irgendeiner Weise respektiert, im Gegenteil, Du hast das Ganze mit irgendwelchen absurden Verschwörungsphantasien von der Machtübernahme selbsternannte_r Diskriminierte_r in Verbindung gebracht. Auch sonst hast Du jede mittelbare oder unmittelbare spezifische Kritik an Rassismus, außer den allergenerellsten Aussagen, abgelehnt.

    Häääää? Das lese ich bei meinen Texten wirklich nicht raus. Ich halt nur bevor ich in den Chor einstimme, der den CSD als rassistisch bezeichnet, Belege für die Behauptungen erwartet. Aber dazu hat TaP ja schon immens viel geschrieben. Das was z.B. Judith Butler als so rassistisch empfand, dass das Nottelefon auch registriert, ob ein Angreifer einen Migrationshintergrund hat, halte ich nicht für rassistisch. Die Wirklichkeit zu erfassen versuchen ist nicht das Problem, das Problem ist die Wirklichkeit.

    Zu dem Rest deiner Anwürfe steht vieles in dem vorigen Beitrag, obwohl ich deinen da noch nicht kannte.

  62. 62 bigmouth 07. Juli 2010 um 20:43 Uhr

    ich glaube auch, dass hier eine verwechslung besteht zwischen erfahrungen und erklärungen/deutungen. natürlich können nicht rassistisch diskriminierte rassismus nie direkt erfahren. ich sehe aber nicht, warum daraus logsich folgen soll, dass leute mit erfahrungen bessere erklärungen zu rassismus liefern. das müßte mir kiturak darlegen.

    außerdem scheint es mir, dass die annahme, es gäbe so was wie DIE position der p. o. c., hochgradig problematisch. wie soll ich den das rauskriegen? gilt da die mehrheit? wie entscheide ich mich zwischen verschiedenen positionen verschiedener p. o. c.? am ende bleibt doch nur, positionen zu prüfen. und das kann ich auch tun, ohne einen bonus wegen authenzität zu vergeben

  63. 63 kiturak 07. Juli 2010 um 23:38 Uhr

    @bigmouth,
    (Meta: bitte hör nicht auf mich, sondern lies bei politischen Organisationen/Blogs etc. von Betroffenen nach, es sind genügend hier verlinkt ;) )
    bitte versteh‘, dass ich mich hier nicht mehr beteiligen wollte. Du klingst weniger trollhaft, aber das hier monopolisiert gerade mein Leben, und das geht mir an die Substanz. Ich werd auch ev. einfach kommentarlos nicht mehr antworten.
    Falls Du ernsthaft an Bekämpfung von Rassismus interessiert bist, kann ich Dir einfach nur raten, zu einem jeweiligen Thema alle Positionen aller PoC anzuhören, die Du findest, und davon gibt es genug, allein im Internet. Einzelne Betroffene allerdings dazu auszuquetschen (ich kann jetzt nur von mir in Bezug auf Sexismus sprechen) ist oft eher kritisch – bitte versteh‘, dass das ein educate me-Ansatz ist. Ich persönlich bin manchmal nur zu froh, zu Sexismus gefragt zu werden, aber manchmal macht es mich rasend, je nachdem, und natürlich kann ich eben nicht für die Hive Vagina sprechen, sondern nur meine Gedanken darlegen. Ich sage das jetzt für Antisexismus, aber ich habe das auch schon öfters von poc gelesen. Politische Organisationen von Betroffenen zu fragen, ist allein schon deshalb sinnvoller, weil die das „freiwillig“ tun, und schon die politische Vorarbeit geleistet haben. Der Rest ist nicht schwer, wie bei Feminismus und allem anderen auch – wenn 12 von 20 Betroffenen sagen, [entsprechendes Problem] sei wirklich schlimm, sechs sagen, das sei eigentlich nicht schlimm, und auf Nachfrage präzisieren sie, natürlich sei es ihnen lieber, wenn das nie passieren würde, aber es sei „schon ok“, und zwei sagen, das sei ihnen egal, dann ist das einfach ein ganz guter Hinweis. Wenn jemand was schreibt, und im ganzen thread regnet es „endlich sagt das mal wer“, und „das ist echt SO das Letzte“, ist das auch ein gutes Anzeichen. Du siehst ja, ob es Konsens gibt oder Dissens. Wenn jede einzelne Meinung von Schwarzen Menschen, die Du irgendwo findest (und das sind ECHT viele) sagt, das N-Wort sei scheiße von Weißen zu verwenden, und zwar immer, unabhängig von der Absicht, dann tu’s einfach nicht, und nimm‘ nicht an, dass da irgendwo schweigende Massen sind, die bestimmt genauso denken wie die Weiße Mehrheit. (Selbst wenn es die gäbe, es verletzt immer noch die, die das gesagt haben, und das ist Grund genug) Für Dich ist es einfach nur ein blödes kleines Wort, für Betroffene ein Fausthieb in die Magengrube, und so ist es mit einem Haufen Sachen.
    Und wenn es zu kompliziert und zu schwer ist zu begreifen und Du wirklich meinst, keine einheitliche Meinung rauszuhören (obwohl mir das bisher wirklich kaum je passiert ist), einfach raushalten, statt auf die politische Kritik der Betroffenen einzuprügeln, das tun schon alle anderen.

    Wie gesagt, das ist auch einigermaßen pragmatisch.
    Es geht einfach darum, dass Du zu allem Jahre und Jahre und Jahre lesen und fragen und reden müsstest, um den Menschen annähernd gerecht zu werden, und um auf die Weise allen auch nur etwas gerecht zu werden, ist ein Leben in dieser Drecksgesellschaft zu kurz. Also im Zweifelsfall einfach mal nicht mit der Norm-Meinung auf die Marginalisierten-Meinung eindreschen, ziemlich sicher liegst Du nicht nur falsch, sondern machst das Problem noch schlimmer.

    Ich weiß z.B. nicht, wie oft ich schon mit Leuten die gegenderte Sprache durchgekaut habe. Für jemand, der_die davon noch nie gehört hat, ist das einfach nur hysterisches Getue, und entsprechend wird reagiert. Ja, diese Leute sind zu überzeugen, die Argumente sind recht einfach, aber es geht jedesmal von vorn los – das ist einfach die konkrete Auswirkung dieser Strukturalitäts- und Machtgeschichte – und jedesmal kostet es mich eine halbe bis zwei Stunden meines Lebens. Stell‘ Dir einfach vor, was das für einzelne Betroffene bedeutet. Erst kommt die Wut und die Aggression, dann das stundenlange Bequatschen, dann haben sie sich widerwillig überzeugen lassen und tolerieren das Gendern vielleicht in Zukunft, und dafür sind sie noch für alle Zukunft sauer auf mich, weil sie unrecht hatten und ich sie bloßgestellt habe, und halten mich für eine hysterische Kampfemanze. Dabei könnten sie es mit etwas Anstrengung einfach überall (bei anderen Feministinnen) nachlesen, hundertmal besser dargelegt, als ich das ad hoc kann. Deshalb. Für jemand aus der dominanten Gruppe, mit der dominanten Meinung, ist das einfach nur eine ganz normale Frage. Für mich spammt es mein gesamtes Leben. Deshalb einfach erstmal recherchieren recherchieren recherchieren und im Zweifelsfall der Person so lange einfach glauben, bis Du mehr weißt – im Normalfall ist das alles schon hundertmal überall durchgekaut, und Du hast es bloß noch nicht gelesen. Die meisten Leute machen eben nicht leichtfertig -Ismus-Vorwürfe, weil es eben nur zu oft schon eine kleine Diskriminierungserfahrung für sich ist, mit Reaktionen zwischen Feindseligkeit, Job verlieren, oder physischer Gewalt. Und wenn sie es trotz dieser Überwindung tun, ist es eben extrem wahrscheinlich, dass da wirklich Substanz hintersteckt, die Du vielleicht einfach noch nicht verstehst.

    Sobald dieses Machtgefälle weg ist (ok, dann wäre vermutlich auch das Problem weg, aber gut), wäre es ja vielleicht noch etwas anderes, aber bis das geschafft ist, brauchst Du einfach eine Maßnahme.
    Es geht ja um (politische Aussagen über) das Leben anderer Menschen, nicht Deins.

    [Editorische Anmerkung:
    Ist es jetzt richtig?
    TaP]

  64. 64 Anna 08. Juli 2010 um 10:42 Uhr

    @bigmouth Danke, du hast das, was ich die ganze Zeit versuche zu sagen in wenigen Worten auf den Punkt gebracht.

    Wenn kiturak schreibt „Wenn allerdings Expert_innen zu einem bestimmten Thema ihre Meinung äußern (und das sind bei Rassismus PoC“ dann ist hier das Problem. PoC sind unwidersprochen Expert_innen zu der Erfahrung mit Rassismus, dies macht sie aber noch nicht zu Expert_innen zu Rassismus. Dieser Unterschied wird von kiturak und vielen Antiras leider übersehen.

  65. 65 TaP 08. Juli 2010 um 11:51 Uhr

    Anna (07. Juli 2010 um 10:25 Uhr): „Bei all dem habe ich meine starken Zweifel und halte schon diese Konstruktion homogener Gruppen, für die zu sprechen dann ein paar Politchecker beanspruchen für problematisch. Viel wichtiger finde ich es deshalb Wege zu schaffen, möglichst viele Menschen zu empowern ihre eigene Position zur Diskussion zu stellen.“

    Mir erscheint es nicht sinnvoll, das so gegeneinanderzustellen. Politik braucht immer auch Organisierung und bei Organisierung einer größeren Anzahl von Leuten auch Repräsentation (wie die dann auch immer bestimmt und kontrolliert wird – aber das wäre ein völlig neues Thema). Für die hiesige Kontroverse um Definitionshoheit läßt sich daraus m.E. nur wenig ableiten.

    Anna (07. Juli 2010 um 10:25 Uhr): „Selbst wenn man das dichotome Denken der Identitätslinken beibehalten würde, dann bliebe als Nichtunterdrückter nur der bürgerliche, weiße Mann, also noch nicht mal 1% der Menschheit“

    Ja. – Aber das geht doch an der Sache vorbei. Darauf es, daß welche angeblich immer und manche angeblich nie in der herrschenden Position sind, kommt es doch gar nicht an.
    Wenn ein weißer deutscher Arbeiter mit einem schwarzen nicht-deutschen Arbeiter redet, dann sind die Machtverhältnisse ziemlich klar.
    Wenn eine weiße deutsche Akademikerin mit ihrer polnischen Putzfrau redet auch.
    Klar, gibt es auch kompliziertere Fälle – aber das heißt doch nicht, daß alles eine Soße von lauter irgendwie Unterdrückten ist.

    kiturak (07. Juli 2010 um 12:01 Uhr): „Es tut mir leid, dass ich mich auf das Thema eingelassen/ bzw. mit der Parallele überhaupt erst den Anlass gegeben habe. Ich würd die Diskussion führen, aber hier gehörte sie nicht hin, tut mir leid.“

    Ich fand die Analogie zur ‚feministischen‘ Esoterik schon nicht so deplaziert. Wenn in den 80er Jahen behauptet wurde, diese Esoterik dürfe als angeblich authentische weibliche Erfahrung nicht (von Männern) kritisiert werden (und Frauen, die sie kritisieren, seien aufgrund des Einflusses der patriarchalen Kultur, noch von ihrer ‚wahren Weiblichkeit‘ entfremdet), dann zeigt das jedenfalls, welcher Schindluder auch mit einem zunächst einmal richtigen Ansatz getrieben werden kann. Auch Maria Mies‘ Parteilichkeits-Postulate und im Klassenbereich das Konzept „proletarischer Wissenschaft“ zeigten das.
    Wenn ein Konzept wie „Deutungshoheit betroffenen Menschen […] geben“, verteidigt werden soll, dann muß schon präzise gesagt werden, was damit sinnvollerweise gemeint ist – und was nicht.
    Ich habe dafür eine Unterscheidung zwischen politischen Entscheidungen und analytischen Wahrheitsansprüchen vorgeschlagen (06. Juli 2010 um 21:33 Uhr, Nr. 4).

    Anna (07. Juli 2010 um 12:45 Uhr): „ich habe nur ein Problem mit Leuten, die sich unheimlich moralisch über diesen fiesen Rassismus aufregen können, aber sonst grün wählen und eigentlich kein Problem mit diesem System haben. Merke, das unterstelle ich hier niemandem, nur wende ich mich gegen dieses Schablonendenken, dass Weiße per se als unglaublich privilegiert sieht und Schwarze als unheimlich unterdrückt.“

    Mir scheint, die Diskussion würde genauer auf den Punkt kommen, wenn Du genauer unterscheiden würdest zwischem dem, was Du einerseits an dem, was kiturak schreibt, kritisierst – und dem, was Du andererseits ansonsten noch an der allgemeinen Rassismus-Diskussion und anti-rassistischen Politik kritisierst (und wenn Du letzteres dann auch so genau belegen würdest, wie wir das von denjenigen erwarten, die CSD-Leuten rassistische Äußerungen vorwerfen).

    @ bigmouth (07. Juli 2010 um 20:43 Uhr):

    Ja, das sehe ich ähnlich.

    kiturak (07. Juli 2010 um 23:38 Uhr): „Einzelne Betroffene allerdings dazu auszuquetschen (ich kann jetzt nur von mir in Bezug auf Sexismus sprechen) ist oft eher kritisch – bitte versteh‘, dass das ein educate me-Ansatz ist. Ich persönlich bin manchmal nur zu froh, zu Sexismus gefragt zu werden, aber manchmal macht es mich rasend, je nachdem, und natürlich kann ich eben nicht für die Hive Vagina sprechen, sondern nur meine Gedanken darlegen. Ich sage das jetzt für Antisexismus, aber ich habe das auch schon öfters von poc gelesen.“

    „Einzelne Betroffene allerdings dazu auszuquetschen, …“ – das steht doch aber auch gar nicht bei bigmouth.
    Wenn überhaupt, dann ist das die Konsequenz, aus der Behauptung, daß ‚Authentizität‘ ein Argument sei. Dann müßten tatsächlich alle ‚authentisch‘ Betroffenen befragen werdet.
    Geht es dagegen um politische Kritik von politischen Organisationen, dann müssen die politischen Argumente geprüft werden können.

    Und daß es Fälle gibt, wo sich viele ‚Betroffene‘ einig sind, besagt wenig. Denn für Zündstoff sorgen in der Regel die Fälle, wo sich weder die ‚Betroffenen‘ noch die ‚Nicht-Betroffenen‘ einig sind.
    Die Frage ist, wie derartige Streitfälle vorläufig entschieden werden können – ohne die Diskussion und damit eine spätere Entscheidungs-Revision abzuschneiden.

    @ kiturak:
    In der Moderationsschleife ist noch ein Kommentar von Dir völlig ohne Inhalt. Kann der gelöscht werden? Oder ist da etwas verloren gegangen?

  66. 66 kiturak 08. Juli 2010 um 13:07 Uhr

    k, generell:
    Ich hab‘ tatsächlich ein ernsthaftes Problem damit, dass die Ansichten eines offen und aggressiv anerkannt rassistische Begriffe verwendenden, und auch sonst („Dich stören rassistische Termini? Dann brauchst Du halt Therapie“) rassistisch argumentierenden Trolls hier unmoderiert stehenbleiben.
    Das geht in jeder Weise gegen Eure Netiquette.

    Eine Sache nur,

    „Einzelne Betroffene allerdings dazu auszuquetschen, …“ – das steht doch aber auch gar nicht bei bigmouth.

    nein, das hab ich auch nicht unterstellt, das ist nur eine (wie Du sagst) naheliegende Methode, und kann betroffene Menschen freuen, ihnen aber auch extrem auf den Senkel gehen (polemisiert: „Wie stehst Du als Quoten-[diskriminierter Mensch] in meinem Umfeld eigentlich zu [Problem]? Rede JETZT mit mir darüber“).

    Kurzfassung dessen, was ich schon aufgesetzt hatte:
    (bigmouth)

    ich glaube auch, dass hier eine verwechslung besteht zwischen erfahrungen und erklärungen/deutungen.

    Nein, besteht nicht.
    Es geht im Grunde um das recht schlichte demokratische Prinzip, dass Menschen über Dinge, die ihr eigenes Leben betreffen, entscheiden.

    Anzukommen mit der „Du bist nicht repräsentativ“ (oder, TaP: „klar müsste ich nach der Logik dann jede_n Einzelne_n fragen“)-Masche übersieht, dass es in weiten Teilen durchaus ziemlich einheitliche Analysen politisch Betroffener gibt. Mit dieser Argumentation wird immer wieder politischen Initiativen von Betroffenen (zuletzt kannte ich das bei Sexarbeiter_innen) die Legitimation abgeprochen. Keine_r kann für alle in einer Gruppe sprechen, aber eine Organisation von auch nur 30 Queers of Colour hat Legitimation, und solange sich keine gegenteilige Ansicht von Betroffenen zeigt, darf ruhig angenommen werden, dass diese Position gerechtfertigt ist, in jedem Fall eher als eine Meinung aus dem privilegierten Mainstream.

    Falls Euch das theoretisch immer noch nicht überzeugt, und ihr weiter die „colourblind“ (Machtverhältnisse und Dominanz in politischen Diskursen ignorierende)-Argumentation bevorzugt, in der sich die „richtige“ Ansicht schon durchsetzen wird, wenn ihr Raum gegeben wird:
    Bitte nehmt allein diesen thread als Beispiel dafür, wie sich die „richtige“ Ansicht in diesem Fall allein darüber definiert, ob eine Person sich als überzeugt erklärt. Solange sie es nicht ist -und dafür wird der Katalog der Derailing-Argumente (lest das, wirklich, ich hätte schon längst dreimal BINGO, sozusagen) von oben bis unten abgearbeitet – beansprucht die Person, ihr Verhalten nicht zu ändern.
    Da dies Verhalten dem des Mainstream entspricht, setzt sich die Unterdrückung der Ansichten Betroffener ungebrochen fort.
    Diese Strategie ignoriert, dass ganz gewöhnliche -istische Menschen (wie Du und ich) im Regelfall keine bösen Absichten haben, sondern von der objektiven und moralischen Richtigkeit ihrer diskriminierenden Ansichten überzeugt sind und bleiben, zumal selbst noch ihre Methode der Erkenntnis aus strukturell diskriminierenden Diskursen stammt. Das ist eben die Grundlage von, und Folge aus, struktureller Diskriminierung.

    Deshalb der pragmatische Ansatz. Leute für sich selbst sprechen lassen, Entscheidung akzeptieren.

  67. 67 TaP 08. Juli 2010 um 14:24 Uhr

    Zur Moderationspraxis

    kiturak (08. Juli 2010 um 13:07 Uhr): „Ich hab‘ tatsächlich ein ernsthaftes Problem damit, dass die Ansichten eines offen und aggressiv anerkannt rassistische Begriffe verwendenden, und auch sonst (‚Dich stören rassistische Termini? Dann brauchst Du halt Therapie‘) rassistisch argumentierenden Trolls hier unmoderiert stehenbleiben.“

    1.
    Das, was Du in Klammern zwischen (bei Dir) doppelte Anführungszeichen setzt, ist kein wörtliches Zitat, sondern Deine freie Paraphrase des von Anna Gesagten.

    2.
    Ich selbst habe den fraglichen Kommentar (und einige andere gestern) nicht freigeschaltet. Das muß jeweils einE andereR Mädchenblog-AutorIn gemacht haben, bevor ich die Kommentare sah.
    (Wir haben dazu keine einheitliche Praxis. Nur einige wollen die Kommentare zu ihren Beiträgen ausschließlich selbst moderieren.)

    3.
    finde ich auch nicht, daß dieser und die damit zusammenhängenden Kommentare nachträglich ganz oder teilweise gelöscht werden sollten. Der Ausgangs-Kommentar bezieht sich auf einen konkreten historischen Kontext:
    „Angemerkt sei hier, dass es nicht darum geht, Menschen ihre Erfahrungen abzusprechen oder sich als Weißer hinzustellen und meinen zu wissen, wie es ist als schwarzer Flüchtling in Deutschland zu leben. Darum geht es nicht, es geht darum, ob sich alle anderen in ihrer politischen Analyse, in ihrer Definition beispielsweise von Rassismus, nach dessen Analyse oder Definition zu richten haben. Wenn es Menschen schlimm und grauenvoll finden, in einem Buch von Kant das Wort Neger lesen zu müssen, dann würde ich ihnen nie absprechen, dass sie das so empfinden, aber für mich ist ihre subjektive Empfindung nicht der Maßstab, ob ich die Existenz von solchen Büchern für rassistisch halte.“ (07. Juli 2010 um 12:45 Uhr)

    Das einzige, was hier Anlaß zu Diskussionen geben könnte, ist m.E. der letzte Halbsatz. Der einzige Punkt aus der netiquette, der hier als Maßstab der Beurteilung geeignet ist, ist m.E. Nr. 1.:

    „1. Diskriminierende und rechte Kommentare sind hier nicht erwünscht und werden bei Zuwiderhandlung gelöscht. Sexismus, Homophobie, Rassismus, Antisemitismus, Islamophobie, Nationalismus, Klassismus, Behindertenfeindlichkeit, Lookismus und andere gruppenbezogene Menschenfeindlichkeiten haben hier keinen Platz.“

    a) Nehmen wir an, die Existenz derartiger Bücher sei tatsächlich rassistisch – ist dann das Leugnen dieses Umstandes als solches ebenfalls rassistisch oder ein Irrtum, der diskutiert und korrigiert werden kann?
    Für einen begründeten Rassismus-Vorwurf müßtest Du schon mehr haben als das schlichte Leugnen des rassistischen Charakaters eines bestimmten Sachverhalts.

    b) Was ist nun mit dem Sachverhalt selbst?
    Es mag darüber gestritten werden, ob es Sinn hat, einen am Ende das 20. Jh.s entwickelten Begriff von Rassismus an die von Kant 200 Jahre zuvor geschriebenen Schriften anzulegen. Meinetwegen kannst Du Kant, gemessen daran, „rassistisch“ nennen.
    Daß diese Bücher weiterhin existieren, hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern hat gute wissenschafts- und philosophiegeschichtliche Gründen.

    4.
    „eines […] Trolls“. Tut mir Leid, auch das sehe ich nicht. Ihr nutzt beide die Ausführungen der jeweils anderen zu ziemlich grundsätzlichen Ausführungen. Das ist schon ein Schuh‘ den Ihr Euch beide anziehen müßt.
    Solange diese Grundsatz-Ausführungen beim Thema „Rassismus“ bleiben, sehe ich keine Grundlage für Troll-Vorwürfe und moderatorisches Eingreifen.

    5.
    Du, kiturak, hast das oben erwähnte konkrete, historische Beispiele für eine polemische und persönlich angreifende Antwort genutzt.

    „Das heißt, Du lässt die Leute reden, Du respektierst sie bloß nicht? Und würdest Du bitte das N-Wort nicht benutzen?“ (07. Juli 2010 um 13:11 Uhr)

    6.
    Nach einer langeren Reihe von sachlichen Argumenten, über die sich sachlich streiten läßt, hat dann Anna ebenfalls polemisch und persönlich geantwortet:

    „So leid es mir tut, aber wir können nicht alle Trigger aus der Welt verbannen. Sprache, Leben,… ist kein Ponyhof. Und deshalb macht es auch keinen Sinn an dieser Stelle damit anzufangen. Ich würde eher dafür sorgen, dass Menschen, die mit der nicht beleidigenden Verwendung dieses Wortes ein Problem haben, support, psychologische Hilfe bekommen um damit einen Umgang zu finden. Alles andere führt in letzter Konsequenz, spätestens, wenn ihr euch nicht auf Sprache beschränkt, sondern Menschen das Existenzrecht absprecht, weil durch sie Leute getriggert werden, zum Faschismus.“

    7.
    Vor dem Hintergrund des konkreten historischen Ausgangspunktes (Kant) und des weiteren (und vorherigen) Ganges der Diskussion (mit seinen Weiterungen und Ausschweifungen) sehe ich keinen Grund hier einzugreifen.
    In der Tat kommt es auch mir absurd vor, irgendjemandE könnte ernsthaft fordern, Kants Werke sollten nicht mehr in ihrer Originalfassung editiert und nicht in Bibliothek und Buchläden frei zugänglich sein, weil dort das Wort „Neger“ vorkommt.

    Also, kommt bitte beide zu den sachlichen und politischen Differenzen zurück, und reduziert Polemik und persönliche Angriffe.

  68. 68 Anna 08. Juli 2010 um 14:57 Uhr

    Ich Troll habe mir jetzt die Seite angeguckt und sie beschäftigt sich halt mit einem anderen Punkt, damit, dass die Erfahrung von Menschen abgewertet oder ignoriert wird. Das will hier niemand! Ich finde es vollkommen selbstverständlich Menschen ernst zu nehmen und das was sie Empfinden als ihre Empfindung zu akzeptieren. Das Problem ist, dass nicht nur die Erfahrung als solche akzeptiert werden soll, sondern auch die politischen Schlüsse, die Menschen aus ihrer Erfahrung ziehen übernommen werden sollen.
    Und da hört eben auch das demokratische Prinzip auf, da sie damit eben auch Dinge von anderen, von Weißen, sowie von anderen „PoC“ verlangen. Dies hat dann mit einem demokratischen Prinzip(auf das ich mich im übrigen auch nicht beziehen würde, zumindestens nicht ohne ein Machtanalyse) nichts mehr zu tun.

    Deshalb der pragmatische Ansatz. Leute für sich selbst sprechen lassen, Entscheidung akzeptieren.

    Tue ich prinzipiell, wenn diese Entscheidungen mich nicht betreffen, aber zu sagen, es sei demokratisch, wenn die Entscheidungen alle betreffen, aber nur ein kleiner Teil darüber entscheidet, ist daneben.

    Ich habe dir fünf Argumente aufgelistet, warum ich das N-Wort benutzen würde, dabei auch welche die aus Betroffenen-Sicht gegen die Nutzung sprechen:

    3) Worte wie Vergewaltigung oder Faustschlag werden einige Menschen triggern. Wenn wir jetzt V-Wort sagen, schaffen wir dann nicht das Problem noch ein Stück weit? D.h. überhöhen wir nicht dann diese Ebene, indem wir dieses Wort so herausstellen, dass eine Person gar nicht mehr überlesen kann, sondern es total ins Auge springt und damit auch der gesamte Diskurs präsent wird?

    Dass du keins der Argumente widerlegst, sondern einfach nach Zensur rufst und mich als Troll hinstellst, wenn du mit Argumenten nicht weiterkommst ist ein total doofes Diskussionsverhalten, es ist ein reines Machtspielchen, du willst und kannst nicht mit Argumenten überzeugen, also willst du die Diskussion per Mausklick entscheiden, nur damit deine Ideologie nicht in Frage gestellt wird.

    Falls Euch das theoretisch immer noch nicht überzeugt, und ihr weiter die „colourblind“ (Machtverhältnisse und Dominanz in politischen Diskursen ignorierende)-Argumentation bevorzugt, in der sich die „richtige“ Ansicht schon durchsetzen wird, wenn ihr Raum gegeben wird

    Das Problem ist, du verschiebst in deiner Logik halt nur die Macht, hin zu ein paar VordenkerInnen, die deine Ideologie teilen.
    Der Weg wirklich diskursprägende Machtverhältnisse zu verringern, besteht darin alle Menschen zu empowern.

  69. 69 rhizom 08. Juli 2010 um 15:01 Uhr

    Entschuldige, Anna, aber dass du die Praxis der rassifizierenden Kriminalstatistiken verteidigst, obwohl immer wieder klar gezeigt wurde, dass sich daraus die These einer angeblichen „Überrepräsentation“ von Migrant_innen gar nicht ableiten lässt, sondern dass diese Ethnisierungen ausschließlich der Erzeugung und Verstärkung eines Feindbilds dienen, zeigt meines Erachtens klar, dass du Rassismusvorwürfe einfach ignorierst und dass dein ganzer Move lediglich darin besteht, dir die Definitionsmacht über diese Vorwürfe anzueignen, um „People of Color“ als hysterische Betroffenheits-Spinner abzutun.

  70. 70 Anna 08. Juli 2010 um 15:20 Uhr

    Zu dem impliziten (oder ziemlich expliziten) Vorwurf, ich würde Leute für verrückt erklären, nur weil sie sich gegen Begriffe wenden.
    Das habe ich und würde ich nie sagen. Aber das Problem, und das ist doch wirklich einsehbar, ist doch, dass es eben unglaublich viele Trigger gibt, die man nicht aus der Welt schaffen kann. Wenn ich eine bestimmte Person sehe, dann bin ich die nächsten Tage total fertig. Dabei hat diese Person im Grunde nichts getan, was verwerflich gewesen wäre. Und in einer solchen Situation ist doch die einzige Möglichkeit, dass ICH einen Umgang damit finde.
    Und genau so ist das mit Millionen anderer Trigger. Und deshalb ist die Erwähnung davon Menschen in solchen Fällen zu supporten oder ihnen psychologische Hilfe zukommen zu lassen, kein Unding. Selbst wenn wir das mit dem N-Wort so machen, dann kommt doch das nächste und wieder das nächste und alles so gut oder schlecht begründet, wie das N-Wort und dann geht man von der Sprache zum real-life über, warum auch nicht und irgendwann dann landet man beim S.C.U.M.

  71. 71 rhizom 08. Juli 2010 um 15:24 Uhr

    Ich weiß im Übrigen gar nicht, was das alles soll. Man kann niemanden zwingen, Rassismusvorwürfe zu teilen. Eine andere Sache ist es aber, wenn man Rassismusvorwürfe von People of Color einfach abtut und sie von vornherein zur bloßen Betroffenheitssoße erklärt, selbst wenn diese Vorwürfe, wie im Fall des Schwulen Überfalltelefons, detailliert über viele Seiten hinweg belegt und argumentativ lückenlos nachgewiesen wurden.

    Wenn das kein Rassismus ist: eine besondere, von Migrant_innen ausgehende Gefahr zu konstruieren, die objektiv gar nicht gegeben ist und statistisch nicht belegt werden kann – was soll dann eigentlich noch Rassismus sein? Müssen sich erst Leute wie Heinrich Himmler äußern, damit man ihnen einen Vorwurf machen darf?

    Sogar bei Thilo Sarrazin, der einen ganz platten und unverhohlenen Rassismus vertritt (türkische Migrant_innen als „von Natur aus dumm“, Juden als „überdurchschnittlich intelligent“), wird dieser Rassismus von der Mehrheit der Meinungsmacher geleugnet. Es kann deshalb nicht sein, dass man erst einen „Konsens“ darüber herstellen muss, wer als Rassist bezeichnet werden darf, da fast alle Rassisten den rassistischen Charakter ihrer Äußerungen routinemäßig leugnen, so dass am Ende gar keiner mehr als solcher benannt werden darf.

    Und genau das scheint Anna zu wollen.

    [Editorische Anmerkung:

    Anna schrieb:

    „Das was z.B. Judith Butler als so rassistisch empfand, dass das Nottelefon auch registriert, ob ein Angreifer einen Migrationshintergrund hat, halte ich nicht für rassistisch. Die Wirklichkeit zu erfassen versuchen ist nicht das Problem, das Problem ist die Wirklichkeit.“

    Die Registrierung der Daten nicht für zu rassistisch zu halten ist etwas anderes, als eine „von Migrant_innen ausgehende Gefahr zu konstruieren, die objektiv gar nicht gegeben ist“. Das eine betrifft die Datenerhebung, das andere die Dateninterpretation.

    Auch Sarrazin ist von Anna nicht verteidigt worden. Also, beschäftigt Euch bitte mit dem, was tatsächlich geschrieben wurde.
    TaP]

  72. 72 TaP 08. Juli 2010 um 15:25 Uhr

    Auch die Unterrepräsentanz (oder Gleichverteilung) kannst Du nur dann beweisen, wenn Du nicht schon die Frage danach ‚verbietest‘.

    „Zutreffend ist, daß dadurch, daß überhaupt nach Nationalität unterschieden wird, immer schon die gegebene rassistische Struktur reproduziert wird. Gleiches gilt in Bezug auf den Sexismus und das beständige Reden über Männer und Frauen und deren Unterschiede. Das, was Louis Althusser über die Klassenverhältnisse sagt, gilt entsprechend auch für andere gesellschaftliche Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse: Die Klassen sind nicht prä-existent, sondern konstituieren und reproduzieren sich im Prozeß des ökonomischen, politischen, ideologischen usw. Klassenkampfes und damit auch im Prozeß des Redens über sie (page 49 mit note 12). Gleichzeitig gilt aber auch, daß derartige Ausbeutungs- und Herrschaftsverhältnisse nicht nur Einbildungen sind, die dadurch verschwinden, daß einfach nicht mehr über sie und die mit ihnen verbundenen Phänomene gesprochen wird. Allein das Benennen der unterschiedlichen Zahlen für deutsche und türkische Jugendliche würde ich daher noch nicht rassistisch nennen.“ (S. 6)

    Die ‚Erfahrung‘, die Schwule machen, daß sie häufig mit Männern aus Migrationsfamilien Ärger haben, kannst Du nicht dadurch aus der Welt schaffen, daß Du stastische Erhebungen darüber ‚verbietetst‘.
    Du mußt zeigen, wie Du das ja auch teilweise gemacht hast,
    ► daß der erfaßte Anteil an den Taten sogar noch geringerer ist als der Anteil an der Wohnbevölkerung der Haupttatortgebiete
    ► daß die statistische Signifikanz von anderen Faktoren (z.B. Geschlecht, Einkommen, Bildungsstatus) viel höher ist als das Merkmal ‚Migrationshintergrund‘.
    ► daß das Tatmotiv vielfach gar nicht Homophobie, sondern Geldbedarf ist – und vielleicht (wegen deren ökonomischer Situation) das Tatmotiv „Geldbedarf“ bei people of colour eine viel größere Rolle spielt als bei Weißen, die tatsächlich aus homophoben Gründen handeln usw.

    Um all das machen zu können und um überhaupt wissenschaftlich ernstgenommen zu werden (und die Untersuchung nicht von vornherein auf die gewünschten Ergebnisse zuzuschneiden, bzw. die unerwünschten von vonvornherein auszusortieren), kannst Du nicht schon die Frage ‚verbieten‘.

    Im übrigen zeigt dieses Beispiel, daß die Erfahrung von Betroffenen, hier: von Schwulen, nicht außerhalb der Kritik steht. Die Leute machen Erfahrungen, sie nehmen etwas ‚wahr‘ – und sie es interpretieren es in bestimmter Weise. Und diese Interpretation kann kritisiert werden. Da ist bigmouth‘ Unterscheidung völlig richtig.

  73. 73 kiturak 08. Juli 2010 um 15:38 Uhr

    TaP:

    Ich würde eher dafür sorgen, dass Menschen, die mit der nicht beleidigenden Verwendung dieses Wortes ein Problem haben, support, psychologische Hilfe bekommen um damit einen Umgang zu finden.

    Hier das wörtliche Zitat.

    Es definiert die Auswirkung von rassistischer Diskriminierung als psychische Störung davon Betroffener um.

    [Edit. Anm.: Das ist Deine Unterstellung ggü. Anna. Psychologische Hilfe wird heutezutage von allen möglichen Leute in allen möglichen Lebenslagen genutzt, ohne daß die Leute oder die Hilfleistenden sagen würden, die KlientInnen hätten notwendigerweise psychologische Störungen. Ob das eine begrüßenswerte gesellschaftliche Entwicklung ist, wäre noch mal eine andere Diskussion. TaP]

    Rassistisch ist dies, sowie die Verwendung des N-Worts. „Du respektierst sie bloß nicht“ ist kein persönlicher Angriff.

    [Edit. Anm.: Doch, ‚Respekt‘ ist eine Mutmaßung über die innere Einstellung von Anna, worüber Du nunmal anhand einer internet-Diskussion ziemlich wenig Gesicheres sagen kannst. Auch Dein Satz in Gänze über Anna, „Das heißt, Du lässt die Leute reden, Du respektierst sie bloß nicht?“, verschiebt die politische Kontroverse in eine personalisierende Richtung: Angedeutet sind damit Vorwürfe wie Unehrlichkeit, Bigottiere, Nicht-Ernstnehmen (bloße reden – aber nicht zuhören). Durch das Mittel der rhetorischen Frage wird der Tonfall noch verschärft.
    Meinetwegen kannst Du das so machen. Anna ((scheint ja kein Zuckerpüppchen zu sein (vgl. unten die Diskussion mit kinky), sondern)) kann sich wehren. Aber dann wundere Dich nicht, wenn sie ebenfalls auf einer personlisierend Psycho-Ebene zurückkachelt.
    TaP]

    Es war die Feststellung, dass Anna in ihrem Kommentar die Kritik von Schwarzen Menschen an der Verwendung eines rassistischen Begriffs (bei Kant) wahrgenommen hat, diesem Wunsch nach dem Nicht-Verwenden, und damit ihrem Wunsch nach einem Leben als gleichberechtigte Menschen, aber keinerlei Respekt zollt, im Gegenteil, sie verteidigt die Verwendung weiter, und verwendet das Wort selbst mehrmals – Menschen das Recht auf ein Leben frei von diskriminierenden Begriffen abzusprechen, ist sie nicht respektieren.

    [Anna hat sich dagegen gewandt, in der Veröffentlichung und dem Bereithalten von klassischen Werken der Philosophiegeschichte, hier: Kant, in ihrer Originalfassung einen Akt der „Diskriminierung“ zu sehen. Das war alles. Da könntest Du einfach ein Gegenargument bringen, falls Du eines hast. TaP]

    Der „persönliche Angriff“ ist wenn überhaupt dann hier zu finden, und er geht gegen niemand unter uns.

    Dass das N-Wort zu verwenden rassistisch und beleidigend ist, ist ausreichend festgestellt worden (brauchst Du ernsthaft Belege?). Sich als Weiße_r das Recht herauszunehmen, es nach Belieben verwenden zu dürfen, ob in „Satire“, Kinderbüchern oder sonstwo, solange es nach eigener Einschätzung unproblematisch ist, ist konsequentes Handeln gegen das Recht Schwarzer Menschen, ihre Identität selbst zu benennen, und nicht rassistischer Terminologie im Alltag ausgesetzt zu sein.
    Und ja, wenn Du es verwendest, ist es auch ein rassistischer Akt.
    Und ja, wenn Du diese Vorgehensweise selbst unproblematisch findest, wundert mich natürlich auch nichts mehr.

    [Und was hat das noch mit dem zu tun, was Anna konkret geschrieben und gemeint hat? TaP]

    Herbeifabulierte Verschwörungsthesen wie

    Alles andere führt in letzter Konsequenz, spätestens, wenn ihr euch nicht auf Sprache beschränkt, sondern Menschen das Existenzrecht absprecht, weil durch sie Leute getriggert werden, zum Faschismus.

    oder

    Dieses N-Wort-Debatte wurde von einem ganz kleinen Klüngel aufgebracht, der in keiner Weiße repräsentativ für Milliarden Menschen ist, sie haben auch keine repräsentative Untersuchung gemacht od. ähnliches. D.h. sie können überhaupt nicht wissen, ob das(wie gesagt, nur die Erwähnung des Wortes) wirklich viele stört. Es kann sein, dass es ein Privatproblem von 10 Menschen ist und sich sonst niemand darum schert.

    [Wenn ich selbst den Kommentar gestern bearbeitet hätte, hätte ich dazu wahrscheinlich etwas Kritisches geschrieben. Es heizt die Debatte durch Zuspitzung und Verallgemeinerung an, ohne daß es der Klärung der sachlichen und politischen Differenzen näherbringt.
    Bei dem zweiten Zitat sollte aber nicht vergessen werden, daß es immer noch um den Ausgangspunkt Kant geht. Und bei dem ersten Zitat wird polemisch die Frage nach den „letzten Konsequenzen“ gestellt. Ja, wo willst
    Du denn die Grenze ziehen?
    Sicherlich wäre „Stalinismus“ statt „Faschismus“ der deutlich bessere historische Vergleich gewesen. Aber nach den „letzten Konsequenzen“ einer bestimmter Konzeption von Parteilichkeit zu fragen, scheint mir angesichts der Geschichte der Linken nicht unziemlich.
    TaP]

    oder (zu Queers of Colour)

    Weder noch, sie definiert sich als unterdrückt(was ich ja gar nicht bestreite, dass dem so ist, klar bei Rassismus ist das evident, aber oft wird dann eine konkludente Privilegierung stillschweigend ignoriert)

    sind u.a. die Argumente, die Anna bisher vorbringt, um jeder konkret hier vorgebrachten Kritik an Rassismus, ausgehend von People of Colour, die Legitimation zu entziehen.

    [Auch um „jeder konkret hier vorgebrachten Kritik an Rassismus“ geht es hier schon längst nicht mehr. Die Debatte über die Kritik am CSD war mit dem Beitrag von rhizom vom vorgestern vormittag (06. Juli 2010 um 9:17 Uhr) mit einem weitgehenden Konsens abgeschlossen. Vielleicht hätten wir an diesem Punkt den thread schließen sollen.
    Seitdem führen Anna und Du jedenfalls eine Grundsatzdebatte über Rassismus-Theorien und antirasstischen Strategien.
    Vielleicht wäre es in der Tat besser, diese Debatte mit einem neuen Anfang noch mal von vorne anzufangen, statt im jetzigen beidseitig aufgeheizten Stil weiterzumachen.
    TaP]

    Ich sage wirklich nicht, dass ich in allem Recht haben muss, oder dass meine Ansichten repräsentativ für irgendjemand sind (lest BITTE bei Betroffenen selbst nach, Links gibt es wirklich genug hier), aber

    kommt bitte beide zu den sachlichen und politischen Differenzen zurück, und reduziert Polemik und persönliche Angriffe.

    diesen Schuh zieh ich mir nicht an.

    Viel Spaß noch bei „wir definieren Rassismus, wie wir es für richtig halten“.

  74. 74 bigmouth 08. Juli 2010 um 16:02 Uhr

    @kiturak „der braune mob“ schreiben in ihrem artikel „Neger“ aber auch konsequent aus. ich denke, auf einer metaebene der erläuterung ist dagegen auch wenig einzuwenden. hinzu kommt, dass „N-Wort“ uneindeutig ist – es kann auch das andere, eindeutig rassistische gemeint sein.

    ich denke auch, dass sie sich bei folgendem satz schlicht irren:

    „Die Alltagsrealität zeigt, dass im 20. Jahrhundert der Gebrauch des deutschen „Neger“ in Übersetzung, Bedeutung und Sprachgebrauch vielmehr vergleichbar ist mit dem englischen „Nigger“ (ebenfalls eine Abwandlung eines ursprünglich „harmlosen“ Wortes).“

    in der Mitte des 20. Jahrhunderts wird das Wort häufig benutzt, um „negro“ zu übersetzen, bzw eine Entsprechung zu haben. kann man etwa im Spiegelarchiv nachlesen. sonst würde auch dieser Adorno-Satz wenig Sinn ergeben:

    “ Ich habe kein Vorurteil gegen die Neger, als daß sie von den Weißen durch nichts sich unterscheiden als durch die Farbe“

  75. 75 kiturak 08. Juli 2010 um 17:00 Uhr

    TaP, lies einfach, was ich schreibe, liebe Güte, ich sage: sie verwendet das Wort, das ist rassistisch, Du verwendest es, das ist rassistisch.

    bigmouth verwendet es, das ist rassistisch, ihr alle verteidigt dessen Verwendung, das ist rassistisch, und, bigmouth: Schau bitte gründlicher nach. Auf ihren regulären Seiten (das ist der FAQ-Bereich) wird es, in aller, aller Regel, nicht ausgeschrieben.

  76. 76 TaP 08. Juli 2010 um 17:21 Uhr

    Im Ausgangspunkt ging es um die Existenz von Büchern von Kant:

    „Wenn es Menschen schlimm und grauenvoll finden, in einem Buch von Kant das Wort Neger lesen zu müssen, dann würde ich ihnen nie absprechen, dass sie das so empfinden, aber für mich ist ihre subjektive Empfindung nicht der Maßstab, ob ich die Existenz von solchen Büchern für rassistisch halte.“

    Und bigmouth redet über Adorno, der auch schon einige Tage tot. Ich kenne mich weder mit Kant noch mit Adorno besonders gut.
    Daß „Neger“ bei Kant mit einer eurozentristisch Konzeption von „Aufklärung“ einhergeht, und daß das dann zusammenfassend treffend „rassistisch“ genannt werden kann, mag sein.
    Adorno mag ein heute veralteter Sprachgebrauch vorzuwerfen sein.* Was an dem von bigmouth zitierten Satz rassistisch sein soll und welche Trennschärfe der Begriff „rassistisch“ dann noch hätte, müßtest Du allerdings schon mal erklären, wenn Dir daran gelegen ist, Leute zu überzeugen.

    „TaP, lies einfach, was ich schreibe, liebe Güte, ich sage: sie verwendet das Wort, das ist rassistisch, Du verwendest es, das ist rassistisch.“

    Anna schreibt: „Natürlich nicht als Beleidigung, das kann nur rassistisch sein, aber in einem Kontext wie dem oben“ – d.h.: Kant –“werde ich Neger als Begriff gebrauchen.“
    Und ich: ja, ich zitiere, daß Anna zitiert hat, daß Kant „Neger“ sagt hat; ggf. zitiere ich auch Kant selbst und bigmouth, der Adorno zitiert hat, ggf. auch Adorno selbst und Marx, der es auch gesagt hat.

    * Was aber auch sinnlos bzw. selbstverständlich ist, weil Adorno nun einmal nicht heute schreibt.

  77. 77 rhizom 08. Juli 2010 um 17:23 Uhr

    Ich verbiete keine Fragen. Ich stelle nur fest, dass das Schwule Überfalltelefon seit Jahrzehnten eine These in Umlauf setzt, die geeignet ist, rassistische Feindbilder zu erzeugen, während es nicht für nötig gehalten wird, diese These vor ihrer Veröffentlichung wissenschaftlich zu begründen.

    [Edit. Anm.: Ja – und alles weitere auch: ja. Nur hatte Anna diese These gar nicht verteidigt. TaP]

    Es scheint der Verweis auf „absolute“ Zahlen zu genügen, deren Erhebung aber allein schon extrem fragwürdig ist, weil nicht einmal zwischen homophoben Hassverbrechen, primär monetär motivierten Raubüberfällen und Strafdelikten von Strichern unterschieden wird (wobei letztere aufgrund ihrer Armut überwiegend „People of Color“ sind, deren Benutzung und Ausbeutung durch Schwule man auch mal zum Thema machen könnte!).

    Auf diese Weise wird ein subjektiv belastender „Eindruck“ vermittelt, jedoch nichts gezeigt, etwa indem man diese „absoluten“ Zahlen mit dem Anteil von Menschen mit (Eltern mit) Migrationshintergrund an der Alterskohorte 15- bis 25-jähriger Männer in spezifischen Berliner Innenstadtbezirken wie Tiergarten, Schöneberg und Kreuzberg vergleichen und dabei zusätzliche Faktoren wie Einkommen und Bildungsstand berücksichtigen würde.

    So wird eine These also nicht belegt, aber Leute wie ich müssen sich trotzdem hinsetzen und sie detailliert der Unwahrheit überführen, bevor sie einen Rassismusvorwurf machen dürfen, der dann von Leuten wie Anna nicht mal anerkannt wird. Das ist doch absurd! Und das sage ich als jemand, der sich nicht zu schade war, diese Arbeit zu machen (ohne Entgelt versteht sich, denn bezahlt wird ja nur das Schwule Überfalltelefon, obwohl ihm offensichtlich jede statistische Qualifikation fehlt, die für seine erfassende Tätigkeit essenziell erforderlich wäre).

    Die größte Frechheit aber ist: sogar nachdem man sich die Arbeit gemacht hat, wird an der These festgehalten, indem man ihre objektive Widerlegung einfach übergeht.

    [Edit. Anm.: Wie gesagt, Anna hatte diese These nicht verteidigt. TaP]

    Genau daran zeigt sich aber die rassistische Beweislastumkehr: Der „Andere“ ist erst mal schuld und muss aufwändig nachweisen, dass an den Vorwürfen gar nichts dran ist. Um das überhaupt bewerkstelligen zu können, braucht er mindestens ein abgeschlossenes Hochschulstudium, von dem Migrant_innen strukturell ferngehalten werden. Und selbst wenn es ihm gelingt, all diese Hürden zu überwinden, fehlt ihm immer noch der Zugang zur Presse, die die Kritik von Linken und People of Color ganz bewusst ignoriert.

    Wenn dann aber Judith Butler kommt und dieser Kritik mit ihrer Prominenz Raum in der bürgerlichen Öffentlichkeit zu schaffen versucht, wird ihr vorgerechnet, dass sie in ihrer kurzen Rede gar keine wissenschaftliche Beweisführung angetreten sei (und außerdem im Hotel Adlon übernachtet, was wohl irgendwas zur Sache tut).

    Soll ich darüber lachen oder weinen? Die Machtverhältnisse sind ganz offenbar so, dass dein Ideal von Wissenschaftlichkeit, das du an öffentliche Auseinandersetzungen anlegst, sich daran völlig blamiert.

  78. 78 Anna 08. Juli 2010 um 18:16 Uhr

    @rhizom

    Eine andere Sache ist es aber, wenn man Rassismusvorwürfe von People of Color einfach abtut und sie von vornherein zur bloßen Betroffenheitssoße erklärt, selbst wenn diese Vorwürfe, wie im Fall des Schwulen Überfalltelefons, detailliert über viele Seiten hinweg belegt und argumentativ lückenlos nachgewiesen wurden.

    Aber das tut ja niemand, das Problem ist nur, dass du immer nur sehr gerne das siehst, was du sehen möchtest. Ich halte auch das Vorgehen des Überfalltelefons, die jeweilige Bevölkerungszusammensetzung nicht zu berücksichtigen, für fragwürdig. Allerdings und hier unterscheiden wir uns, würde ich es auch nicht ausschließen, sondern eher für wahrscheinlich halten, dass Migranten homophober sind. Wenn ich in Neukölln in armen Verhältnissen aufgewachsen wäre, Schwuchtel schon in der Grundschule eine übliche Beleidigung ist, mein Umfeld eine Religion zelibriert, die sich noch viel drastischer homophob geriert, wie die christlichen Religionen, dann würde ich auch sehr wahrscheinlich homophob werden.
    Aber ich kenne eigentlich keine verlässlichen Studien dazu, deshalb halte ich es auch für möglich, wenn auch für unwahrscheinlich, dass Migranten trotz viel widrigerer Umstände ähnlich homophob wie Biodeutsche sind. Für sehr wahrscheinlich halte ich, dass Homophie sehr stark mit der sozialen Schicht verknüpft ist, d.h. umso ärmer umso offen homophober im Durchschnitt

    [Edit. Anm.: Vgl. rhizom [05. Juli 2010 um 0:35 Uhr]: „Es wäre ja mal eine interessante Frage, warum Leute wie Bernd Simon es ausschließlich auf Migrant_innen, d.h. auf die ethnisierte Unterschicht in Deutschland, abgesehen haben, während der allgemeinere Zusammenhang, dass auch die Arbeiterklasse im Allgemeinen wesentlich, und ich wiederhole: wesentlich homophober eingestellt ist als das Bürgertum, völlig unter den Tisch gekehrt wird. Denn dann müsste man wirklich mal damit anfangen, über die Intersektionen von Homophobie und sozialer Ungleichheit zu sprechen: Warum sind Arbeiter „homophober“ als unsere dreckigen Bourgeois, obwohl es die Bourgois waren und sind, die die Normen dieser Gesellschaft auf der Ebene der Wissenschaft, der Kultur, der Denkformen etc. definieren? Und sind die Bourgeois tatsächlich weniger homophob? Oder drücken sie diese Homophobie nur weniger brachial, weniger direkt und weniger ungewaschen aus?“
    Auf diesen Debattenstand hättest Du ruhig mal eingehen können.
    TaP]

    und dann noch ein kleinere Faktoren reinspielen, wie Stadt/Land-Gefälle,… und bei diesen kleinen Faktoren wird auch der Faktor islamische Religion sein. Aber dazu müßte es verlässliche Studien geben. Nur dein Vorgehen, das Ergebnis schon zu kennen, „MigrantInnen sind per se gleich homophob wie Biodeutsche“ und dann nur noch Argumente zu suchen, die dafür sprechen finde ich falsch.

    Zum Rest hat TaP ja schon alles geschriebe.

    @kiturak

    Ich würde eher dafür sorgen, dass Menschen, die mit der nicht beleidigenden Verwendung dieses Wortes ein Problem haben, support, psychologische Hilfe bekommen um damit einen Umgang zu finden.

    Hier das wörtliche Zitat.

    Es definiert die Auswirkung von rassistischer Diskriminierung als psychische Störung davon Betroffener um.

    Nein, das steht dort nicht. Ich sage nur, dass wir nicht alle Trigger aus der Welt schaffen können und deshalb Menschen supportet werden müssen, die von von so was getriggert werden. Meine Argumentation, warum ich nicht deine Verbotsschiene mittrage habe ich ausführlich dargelegt.

    Rassistisch ist dies, sowie die Verwendung des N-Worts.

    Der Punkt ist, dass das nach deiner Definition rassistisch sein mag, dadurch ist es aber noch nicht rassistisch. Sondern nur für die, die deine Definition teilen und damit kann ich leben. Und um diese Frage, ob sowas rassistisch ist, geht es ja gerade, da bringt uns ein solcher Satz wirklich nicht weiter.

    Menschen das Recht auf ein Leben frei von diskriminierenden Begriffen abzusprechen, ist sie nicht respektieren.

    Es tut mir leid, ich kann mich nur wiederholen, das Leben ist kein rosaroter Ponyhof. Dein Versuch diese Verhältnisse frei von Diskriminierung zu machen ist zum Scheitern verurteilt.

    [Edit. Anm.: Obwohl ich diese Aussage im Ergebnis teilen würde, trägt sie wahrscheinlich – mangels Präzision – auch nur zum weiteren Mißverstehen bei. „Diese“ – d.h. die heute in der BRD bestehenden – „Verhältnisse frei von Diskriminierung zu machen“, ist ohne Revolution in der Tat eine Unmöglichkeit --- und nach einer etwaigen Revolution sind es nicht mehr „diese“, sondern andere Verhältnisse.
    Und wahrscheinlich müssen wir auch damit rechnen, daß in einer kommunistischen Gesellschaft neue, bis dahin unbekannte „Diskriminierungen“ entstehen können. -
    Nur mit dieser Begründung hat die Aussage wenig mit der hiesigen bisherigen Diskussion zu tun – lädt also, wie gesagt, zu weiteren Mißverständnissen ein.
    TaP]

    Wärend ich hier diesen Text schreibe, sind tausend Menschen krepiert, weil sie nichts zu Essen haben. Diese Verhältnisse sind brutal, grauenvoll und ganz sicher nicht schön. Und das Problem ist nicht die Aneinanderreihung von N,e,g,e und r, sondern, dass wir in Verhältnissen leben, in denen Menschen damit abwertend bezeichnet werden, in denen Menschen mit nicht-europäischem Aussehen durchschnittlich krass benachteiligt werden,… das Problem sind die kapitalistischen und rassistischen Verhältnisse.

    [Edit. Anm.: Hier wäre m.E. zu berücksichtigen, daß diese Verhältnisse aber auch durch ideologische, d.h. sprachliche Mechanismen reproduziert werden. Daher scheint mir Sprachpolitik durchaus ihre Berechtigung zu haben.
    TaP]

    in „Satire“, Kinderbüchern

    Nur nochmal zum Verstehen, wenn in einem Kinderbuch ein Mensch als Neger bezeichnet wird, dann halte ich das definitiv für rassistisch. [Edit. Anm.: Hv. von mir hinzugefügt. TaP] Es geht mir darum, dass schon ein Satz wie „Kant verwendete den Begriff Neger.“ von dir als rassitisch bezeichnet wird und da sage ich halt, das darfst du gerne so sehen, es ist nicht mein Rassismusbegriff, deshalb würde ich einen solchen Satz formulieren.

    Herbeifabulierte Verschwörungsthesen wie
    Alles andere führt in letzter Konsequenz, spätestens, wenn ihr euch nicht auf Sprache beschränkt, sondern Menschen das Existenzrecht absprecht, weil durch sie Leute getriggert werden, zum Faschismus.

    Ich stelle ja nur die Frage, wo hört ihr auf? Es gibt überhaupt kein Argument, sich auf das N-Wort zu beschränken, es gibt überhaupt kein Argument, hier im Internet Neger zu kritisieren, die Bücher in der Bibliothek als vollkommen in Ordnung anzusehen. Bring doch mal ein Argument, warum du zwischen Kant im Bücherregal und Kant-Zitat im Blog einen Unterschied siehst? Wenn ich ein gutes Argument von dir höre, warum dort zwingend ein Unterschied gemacht wird und ihr nicht den Bebelplatz wie ’33 umfunktioniert, dann würde ich auch mein Faschismus-Argument zurückziehen. Aber bisher empfinde ich diese Beschränkung auf ein paar Begriffe für absolut willkürlich.

    Viel Spaß noch bei „wir definieren Rassismus, wie wir es für richtig halten“.

    Danke, den habe ich und ja, ich zumindestens tue genau das.

  79. 79 rhizom 08. Juli 2010 um 18:31 Uhr

    PS: Soll jetzt auch noch ernsthaft der Rassismus von Immanuel Kant geleugnet werden?

    [Edit. Anm.: Was führt Dich zu dieser Vermutung? Ich schrieb: „Ich kenne mich weder mit Kant noch mit Adorno besonders gut [aus]. Daß ‚Neger‘ bei Kant mit einer eurozentristisch Konzeption von ‚Aufklärung‘ einhergeht, und daß das dann zusammenfassend treffend ‚rassistisch‘ genannt werden kann, mag sein.“ TaP]

    Ich zitiere:

    „Die Negers von Afrika haben von der Natur kein Gefühl, welches über das Läppische stiege. Herr Hume fordert jedermann auf, ein einziges Beispiel anzuführen, da ein Neger Talente gewiesen habe, und behauptet: daß unter den hunderttausenden von Schwarzen, die aus ihren Ländern anderwärts verführt werden, dennoch nicht ein einziger jemals gefunden worden, der entweder in Kunst oder Wissenschaft, oder irgend einer andern rühmlichen Eigenschaft etwas Großes vorgestellt habe, obgleich unter den Weißen sich beständig welche aus dem niedrigsten Pöbel empor schwingen und durch vorzügliche Gaben in der Welt ein Ansehen erwerben. So wesentlich ist der Unterschied zwischen diesen zwei Menschengeschlechtern, und er scheint eben so groß in Ansehung der Gemüthsfähigkeiten, als der Farbe nach zu sein. Die unter ihnen weit ausgebreitete Religion der Fetische ist vielleicht eine Art von Götzendienst, welcher so tief ins Läppische sinkt, als es nur immer von der menschlichen Natur möglich zu sein scheint. Eine Vogelfeder, ein Kuhhorn, eine Muschel, oder jede andere gemeine Sache, so bald sie durch einige Worte eingeweiht worden, ist ein Gegenstand der Verehrung und der Anrufung in Eidschwüren. Die Schwarzen sind sehr eitel, aber auf Negerart und so plauderhaft, daß sie mit Prügeln auseinander gejagt werden müssen.“

  80. 80 TaP 08. Juli 2010 um 20:14 Uhr

    Ich mache diesen thread jetzt für 36 Std. zu; bis dahin könnt Ihr ja überlegen, ob Ihr in diesem Stil weiter diskutiert wollt (dann aber nicht beim Mädchenblog) oder zu einer sachlichen Debatte zurückkehrt.

  81. 81 rhizom 08. Juli 2010 um 20:32 Uhr

    Wie pervers rassistisch diese ganze Diskussion über homophobe Gewalt geführt, belege ich hiermit anhand zweier Sätzen des schwulen Skinheads und langjährigen Pressesprechers des Berliner LSVD, Alexander Zinn. Zuerst schreibt er:

    So lag der Anteil der Täter nichtdeutscher Herkunft seit Beginn der SÜB-Erhebungen [SÜB = Schwules Überfalltelefon] im Jahr 1992 bei durchschnittlich 36,6 Prozent.

    Zwölf Seiten weiter fragt er dann demagogisch:

    Was bedeutet es für Schwule und Lesben, wenn in den Berliner Innenstadtbezirken, in denen die schwul-lesbische Szene zu Hause ist, bald mehr unter 40-jährige EinandererInnen [sic!] als Deutsche leben?

    Fällt jemandem etwas auf? Wenn der Anteil von Migrant_innen an der täterrelevanten Bevölkerung an die 50% beträgt, ihr tatsächlicher Täteranteil aber nur bei ca. 36,6% liegt, dann ist die Folgerung klar: die Gefahr für Schwule geht überdurchschnittlich häufig (Jan Feddersen würde sagen: „extrem“) von weißen Deutschen aus. Aber diskutiert man etwa über einen Zuzugsstopp von Schwaben und Bayern nach Berlin?

    Nein, man hetzt gegen die Bevölkerungsgruppe, die nach diesen Zahlen an schwulenfeindlicher Gewalt nicht etwa über-, sondern deutlich unterrepräsentiert ist: People of Color.

    PS: Auf Anna werde ich nicht weiter eingehen. [… – Edit. Anm.: Ich habe hier 2 Sätze unter dem Gesichtspunkt von Nr. 6 der netiquette gelöscht: „Was uns sehr wichtig ist, ist ein respektvoller Umgang miteinander und ein konstruktiver, interessierter Diskussionsstil. […] das Mädchenblog soll ein Raum sein, in dem sich Diskutierende als solche auch wohl fühlen und sich trauen, Positionen auszuformulieren. Statt Unterstellungen zu posten – erstmal nachlesen, ob das wirklich geschrieben wurde. Oder noch besser: bei Unklarheiten erstmal nachfragen. Oft entstehen unnötige Streitigkeiten, weil einander falsch verstanden wurde oder sich wer nur unglücklich ausgedrückt hat.“
    Du kannst, falls Du entgegen des ersten Satzes Deines PS. doch auf Anna eingehen möchtest, Deine beiden Sätze unter Beachtung der netiquette („interessierter Diskussionsstil“, „bei Unklarheiten erstmal nachfragen“) gerne noch mal formulieren. TaP – Sa., 10.8.; 8:55 h]

  82. 82 Anna 08. Juli 2010 um 20:39 Uhr

    @rhizom
    Es hat niemand gesagt, dass Kant kein Rassist war, dazu wurde sich von mir nicht geäußert.

    Es ist allerdings immer etwas peinlich, den heutigen Stand der Diskussion auf jemanden zu projezieren, der seit 200 Jahren tod ist, um versuchen damit die ganze Theorie zu smashen. Dass Kant, Marx,… nach dem Stand heutiger Rassismusdefinitionen Rassisten gewesen sind, ja mei.

  83. 83 Jesus 09. Juli 2010 um 9:27 Uhr

    Ihr seid alle so gute Menschen; ich beglückwünsche euch.

  84. 84 kinky 11. Juli 2010 um 3:15 Uhr

    zur moderationspraxis: ich weiss, es geht hoch her in der diskussion und das zu moderieren ist sicher nicht einfach, jedoch habe ich folgende kritik zur äußerung von
    Tap gegenüber kiturak:

    Angedeutet sind damit Vorwürfe wie Unehrlichkeit, Bigottiere, Nicht-Ernstnehmen (bloße reden – aber nicht zuhören). Durch das Mittel der rhetorischen Frage wird der Tonfall noch verschärft. Meinetwegen kannst Du das so machen. Anna scheint ja kein Zuckerpüppchen zu sein, sondern kann sich wehren. Aber dann wundere Dich nicht, wenn sie ebenfalls auf einer personlisierend Psycho-Ebene zurückkachelt.

    menschen, die sich aus welchen gründen auch immer nicht „richtig“ wehren können, wenn sie mit als ungerechtfertigt wahrgenommenen vorwürfen personalisierend auf einer psychoebene angegriffen werden, als „zuckerpüppchen“ zu bezeichnen ist nun ja auch sexistische(?) jedenfalls kackscheisse.

  85. 85 TaP 11. Juli 2010 um 7:29 Uhr

    Ja, is‘ was dran an Deiner Kritik; muß ich zugeben.

    Was ich der Sache nach ausdrücken wollte, war, daß ich finde, daß Moderationspraxis m.E. situations-angemessen sein muß:
    Wenn zwei polemisch streiten, kann nicht eine Seite ankommen und verlangen, daß von der Moderation nur die Polemik der anderen Seite zurückgewiesen wird.
    Genauso falsch wäre es m.E., die Seite, die sich eh schon selbst polemisch gewehrt hat, noch moderatorisch zu verstärken. (Vielmehr sind beide Seiten zur Mäßigung anzuhalten – was ich gemacht habe, wenn auch vielleicht zu spät).

    Wird dagegen eine Seite einseitig polemisch herunter gemacht, so ist der moderatorische Interventionsbedarf m.E. deutlich größer. Das ist die schmale Gradwanderung zwischen Solidarität und Paternalismus. -

    Konkret über das Wort „Zuckerpüppchen“ hatte ich kurz nachgedacht. Da mir nicht gleich eine Möglichkeit zur Ent-genderung eingefallen ist; es wie – Du ja auch schreibst – gerade hoch herging (die Kommentare schneller eingingen als ich mit dem Moderieren hinterherkam; einige Kommentare von anderen AutorInnen am Vortage freigeschaltet wurde, und ich dann von der Eskalation der Debatte überrascht war) und es also schnell gehen mußte, hatte ich das Wort / die Metapher der Anschaulichkeit halber stehenlassen.

    Ohne diese in der Schnelle gefundene Verlegenheits-Lösung im nachhinein übermäßig verteidigen zu wollen, eine Frage noch:
    Ist das Problem wirklich das Wort und die Metapher „Zuckerpüppchen“? Oder vielmehr die Art und Weise, wie so bezeichnete Leute üblicherweise behandelt werden?

    Üblichweise wird den metaphorischen „Z.“ gesagt, sie sollen sich nicht so haben, nicht empfindlich sein usw.

    Genau das habe ich nicht gesagt; ich habe dagegen gesagt: ‚EineR (vorliegend: Anna), die/der sich selbst wehren kann und will und kein Eingreifen der Moderation fordert, soll selbst auf Angriffe reagieren können.
    Liegt dagegen in der Diskussion eine starke Asymetrie vor, muß die Moderation eingreifen, um überhaupt einen Raum zu schaffen, damit die unterlegende Seite reagieren kann.‘

    Also, ich würde jedenfalls sagen, ich habe die Verwendung des Wortes „Z.“ gegen seine hegemoniale Verwendungsweise gedreht. Daß das deshalb auch gleiche eine gute Idee war, will ich gar nicht behaupten.

    Vorschläge für eine Umformulierung des Satzes ohne Reduktion des Anschaulichkeit würde ich jedenfalls gerne aufgreifen.

  86. 86 kinky 13. Juli 2010 um 2:14 Uhr

    hallo tap,

    eine Frage noch:
    Ist das Problem wirklich das Wort und die Metapher „Zuckerpüppchen“? Oder vielmehr die Art und Weise, wie so bezeichnete Leute üblicherweise behandelt werden?

    ich glaube es ist die kombination von beiden.

    Also, ich würde jedenfalls sagen, ich habe die Verwendung des Wortes „Z.“ gegen seine hegemoniale Verwendungsweise gedreht.

    das kann ich nicht erkennen. du hast zwar nicht anna oder sonstwen direkt als „zückerpüppchen“ bezeichnet. sondern du hast gesagt: sie „scheint ja kein Zuckerpüppchen zu sein, sondern kann sich wehren“. das heißt: weil sie sich wehren kann, ist sie kein zuckerpüppchen. und der (nicht mathematisch-logisch hundertprozentig korrekte, aber umgangs-/sprachlich) naheliegende schluss daraus ist, dass menschen, die sich nicht wehren können, die bezeichnung „zuckerpüppchen“ zugeschrieben wird. und das stimmt mit der hegemonialen bedeutung des wortes überein.
    einen tollen umformulierungsvorschlag habe ich jetzt auch nicht, vielleicht das wort einfach weglassen und nur schreiben, dass du den eindruck hast, dass anna sich durchaus gegen polemische angriffe wehren kann.
    :)

  87. 87 TaP 13. Juli 2010 um 7:12 Uhr

    Guten Morgen,

    „das [Verwendung des Wortes „Z.“ gegen seine hegemoniale Verwendungsweise gedreht] kann ich nicht erkennen. du hast zwar nicht anna oder sonstwen direkt als ‚zückerpüppchen‘ bezeichnet. sondern du hast gesagt: sie ’scheint ja kein Zuckerpüppchen zu sein, sondern kann sich wehren‘. das heißt: weil sie sich wehren kann, ist sie kein zuckerpüppchen.“

    Ja, letzteres ist richtig. Das war ja auch genau meine Intention: Ich wollte in einem deutlichen Bild ausdrücken, daß sie sich wehrt / gewehrt hat.
    Daran schließt sich dann allerdings die Frage an, ob sich sich-immer-wehren-(können)-müssen eine sinnvolle, linke (feministische) ‚Norm‘ ist oder ob wir nicht sagen können, „I‘m pride to be (sometimes) a Zuckerpüppchen.“

    Oder noch einmal anders ausgedrückt: Ich würde sagen, die hegemoniale Verwendungsweise von „Z.“ konnotiert Geringschätzung und impliziert Ent-Solidarisierung. Genau das war aber nicht meine Verwendungsweise, sondern ich habe gesagt, Z. haben Anspruch auf eine solidarische Moderation.

    „vielleicht das wort einfach weglassen und nur schreiben, dass du den eindruck hast, dass anna sich durchaus gegen polemische angriffe wehren kann.“

    Siehe nunmehr: 08. Juli 2010 um 15:38 Uhr .

    Dir einen schönen Tag

    TaP

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