Feminismus mal anders herum

Und es gibt ihn doch: den männlichen Geburtspfleger. Der Onlineableger der Zeit berichtet über den einzigen Mann unter 17000 registrieren Hebammen in Deutschland. Ich fand das großartig (erinnert mich daran, dass ich vor der Geburt meines ersten Kindes nach Dresden ziehe).

Weit weniger großartig finde ich allerdings, dass sich der Hebammenverband so distanziert und kühl dazu äußert, dass man glauben könnte, der gute Mann verfolge mit seiner Berufswahl böswillige Absichten. Da werden Argumentationen bemüht, die mich in ihrer eklatant mangelnden Legitimation an dunkle Zeiten des frühen Feminismus denken lassen: Er wisse ja nicht, wie es sich anfühlt, ein Kind auf die Welt zu bringen und die meisten Frauen wünschten sich ja ohnehin eine geschlechtssensible Geburtsbegleitung.
Ganz abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass sich eine Entbindung immer gleich anfühlt, kann ich mit großer Sicherheit sagen, dass zwei Drittel der Hebammen in meinem Bekanntenkreis, (noch) nicht Mutter sind. Und was die Geschlechtssensibilität angeht: Dem Argument folgend dürfte kaum eine Frau einen männlichen Gynäkologen aufsuchen.

Die traurige Wahrheit ist vielmehr, dass sich einige Besitzstandswahrerinnen nicht damit abfinden können, dass auch Männer in Frauendomänen vordringen möchten (wie es andersherum ja mehr und mehr der Fall war und ist). Schlimm daran ist vor allem, dass sie damit alle Bemühungen einer vollständigen Gleichbehandlung der Geschlechter Steine in den Weg legen.
Irgendwie hatte ich von Frauen, die sich der Problematik nicht überall vorhandener Akzeptanz eigentlich bewusster sein sollten als Männer, mehr erwartet.


30 Antworten auf “Feminismus mal anders herum”


  1. 1 TaP 13. Juli 2010 um 18:01 Uhr

    „Und was die Geschlechtssensibilität angeht: Dem Argument folgend dürfte kaum eine Frau einen männlichen Gynäkologen aufsuchen.“

    Widerlegt dieser Hinweis das Argument wirklich? Liegt der Umstand, daß viele Frauen zu Gynäkologen gehen, nicht schlicht daran, daß GynäkologInnen besser bezahlt werden als bspw. GeburtshelferInnen und es deshalb – gemäß der herrschenden Seggregation des Arbeitsmarktes – viele Gynäkologen und relativ wenig Gynäkologinnen gibt – also eine Auswahl kaum gegeben ist.

  2. 2 Krissi 13. Juli 2010 um 21:45 Uhr

    Kann ja alles sein, mein Gott, der arme Mann. Dennoch, und vielleicht weil ich auch schon einmal „geworfen“ habe, ich möchte einfach keinen Mann am Muttermund haben, während ich eine Wassermelone rauspresse. Das klingt jetzt antiquiert, rückständig und überhaupt total zickig, ist aber so. Es geht nicht darum, ob Männer die besseren Frauenärzte sind, es geht darum, im intimsten Moment (und nebenbei auch noch männlich verschuldet) voller Schmerz und Qualen, fühle ich mich einfach wohler, wissend, dass Wesen im Raum sind, die es mir nachempfinden könn(t)en. Der eigene Mann (der Schuldige) an der zu quetschenden Hand reicht in dem Fall völlig aus. Es ist schon was anderes von etwas zu schreiben, wenn man selber noch nicht hechelnd in Karnickelstellung Anweisungen von „charmanten“ Hebammen entgegen genommen hat und kann einfach nicht (sorry) nicht mit Mutmaßungen über das eventuell zukünftig Erlebte mithalten. In diesem Sinne. Kind machen, Kind austragen und anschließend rauspressen – dann noch mal drüber nachdenken. Aufrichtige, herzliche Grüße von mir, Krissi.

  3. 3 Jihan 14. Juli 2010 um 10:28 Uhr

    Lieber TaP: Zuerst einmal Danke für Deinen Kommentar. Tatsächlich sind laut der Ärztezeitung 67% der in Berlin praktizierenden Gynäkologen weiblich. Grundsätzlich stimme ich Dir zur, dass Frauen tendenziell schlechter bezahlte Berufe ergreifen, weil ihnen andere Aspekte der Arbeit wichtiger sind (gibt es ja auch genug Studien drüber; und dass Hebammen mies bezahlt werden, ist ohnehin unstrittig). In konkret diesem Beispiel denke ich aber, dass die Auswahl an Gynäkologinnen an sich groß genug ist. Schlussendlich entscheidet in meinen Augen nicht das Geschlecht über die Befähigung als Arzt oder Geburtshelfer, sondern Persönlichkeit und Kompetenz.

  4. 4 Jihan 14. Juli 2010 um 10:28 Uhr

    Liebe Krissi! Danke für Deinen Kommentar. Bitte gestatte mir, ihn ebenfalls kurz zu kommentieren. Ich halte meinen Mann nicht für den „Schuldigen“ am Kinderkriegen. In Zeiten von Geburtenkontrolle gehören immer zwei dazu, wenn es darum geht, ein Kind in die Welt zu setzen. Ich zumindest wünsche mir Kinder und bin damit am tatsächlichen Zustandekommen mindestens genauso schuldig.
    Das Argument „der arme Mann“ kam vor Jahren als „das arme Mädchen“, als Frauen sich in Männerdomänen behaupten wollten und damit noch gewissermaßen Einzelkämpferinnen waren (und das habe ich selbst erlebt).
    Natürlich weiß ich über das Kinderkriegen bei Weitem nicht so viel wie Du. Vor allem die emotionale Seite einer Entbindung ist mir unbekannt. Keine Frage. Da hast Du mir Vieles voraus. Aber auch ich muss mich für eine Geburtsbegleitung entscheiden, wenn das erste Kind unterwegs ist (naturgemäß ganz ohne eigene Erfahrungen). So gesehen sollte ich mir meine Meinung (auch wenn der in meinem Beitrag beschriebene Umstand mit der eigentlichen Geburt erstmal wenig zu tun hat) schon vorher bilden. Und wenn die Chemie stimmt, ich das Gefühl habe, mein Geburtshelfer ist kompetent und er hat die gleiche Einstellung gegenüber bestimmten Behandlungsmethoden wie ich, dann ist mir egal, ob das Mann oder Frau ist.

  5. 5 TaP 14. Juli 2010 um 11:33 Uhr

    „Tatsächlich sind laut der Ärztezeitung 67% der in Berlin praktizierenden Gynäkologen weiblich.“

    Ich muß gestehen, daß mich die Zahl überrascht (ich hätte gedacht: weniger).* Aber das schließt ja nicht aus, daß es – relativ zur Nachfrage – trotzdem zu wenig Gynäkologinnen sind.
    ++ Selbst wenn – trotz 67 % Gynäkologinnen – bspw. 50 % der Frauen zu Gynäkologen gehen würden, könnte dies immer noch daran liegen, daß die Gynäkologinnen erst in den letzten Jahren vermehrt ihr Studium beendet haben und zugelassen wurden, und auch Frauen, die ‚eigentlich‘ lieber zu Gynäkologinnen gehen, aus Bequemlichkeit bei ihren alten Gynäkologen bleiben.
    ++ Möglich ist aber auch (gibt es darüber Zahlen?), daß obwohl es nur 67 % Gynäkologinnen gibt, 77 % oder 85 % der Frauen zu Gynäkologinnen gehen. (Dann könnte sogar vermutet werden, daß bei einer ausreichenden Anzahl von Gynäkologinnen die Quote noch höher wäre und Frauen ihren Wunsch zurückstellen, weil es wegen der Asymetrie von Angebot und Nachfrage leichter ist, bei den Gynäkologen Termine zu bekommen bzw. die Wartezeiten im Wartezimmer geringer sind.)
    ++ Schließlich kann noch vermutet werden, daß, wenn der Gynäkologinnen-Anteil in Berlin 67 % beträgt, er auf dem Land in Bayern, Baden-Württemberg, Ost-Westfalen, vielleicht auch in Sachsen, Thüringen und Schleswig-Holstein niedriger ist.
    ++ Jedenfalls finde ich durchaus nachvollziehbar, daß, solange Männergewalt gegen Frauen, sexuelle Belästigungen und eine umfassende Sexualisierung des Verhältnisses zwischen Frauen und Männern (z.B. in Werbung) und Hetero/a/normativität weit verbreitete Phänomene sind, Frauen lieber zu Gynäkologinnen als Gynäkologen gehen (und entsprechend auch in Bezug auf GeburtshelferInnen).

    „Grundsätzlich stimme ich Dir zur, dass Frauen tendenziell schlechter bezahlte Berufe ergreifen, weil ihnen andere Aspekte der Arbeit wichtiger sind“

    „weil ihnen andere Aspekte der Arbeit wichtiger sind“ – ist ja aber noch nicht alles. Das mag für Berufe wie GeburtshelferInnen gelten. Frauen, die als Kassiererin oder Reinigungskraft arbeiten, machen das wahrscheinlich nicht in erster Linie, weil „ihnen andere Aspekte der Arbeit wichtiger sind“ als die Bezahlung.

    „und dass Hebammen mies bezahlt werden, ist ohnehin unstrittig“

    Eben, dann ist es doch aber ein bißchen problematisch zu schreiben, daß „sich einige Besitzstandswahrerinnen nicht damit abfinden können, dass auch Männer in Frauendomänen vordringen möchten (wie es andersherum ja mehr und mehr der Fall war und ist).“
    Es ist doch immer noch ein Unterschied, ob Männer ihre (relativen) Hochlohn- und Leitungsdomänen verteidigen oder ob Frauen für einen Niedriglohnbereich (hier: Geburtshilfe) Bedenken haben, ob Männer – so wie sie im Patriarchat durchschnittlich sozialisiert sind – den fraglichen Beruf vermehrt ausübern sollten.
    Insofern kann ich durchaus verstehen, daß der Hebammenverband „distanziert und kühl“ reagiert, was ja nicht nicht heißt, Männern zu verbieten, Geburtshelfer zu werden und Frauen zu verbieten, deren Dienstleistung in Anspruch zu nehmen.

    „Schlussendlich entscheidet in meinen Augen nicht das Geschlecht über die Befähigung als Arzt oder Geburtshelfer, sondern Persönlichkeit und Kompetenz.“

    Eben, es zählt nicht nur „Kompetenz“ (was ohnehin nicht ein problematischer und definitionsbedürftigter Begriff ist), sondern auch „Persönlichkeit“. Aber dann ist doch Geschlecht – solange es „Frauen“ und „Männer“ und alles, was das an eingeübten Verhaltensweise, Haltungen, Erwartungen usw. bedeutet, gibt – durchaus ein relevantes Kriterium.

    * Im übrigen: Von den Gynäkologen sind vermutlich sehr viel weniger „weiblich“… (wir verwenden doch eigentlich den Tiefstrich oder – altmodisch, wie ich bin – das große „I“).

  6. 6 fjalla 14. Juli 2010 um 13:19 Uhr

    „fühle ich mich einfach wohler, wissend, dass Wesen im Raum sind, die es mir nachempfinden könn(t)en.“

    Müssen diese „Wesen“ schon „geworfen“ haben oder reicht eine Gebärmutter, um zum nachempfinden zu befähigen?

  7. 7 Julinoir 14. Juli 2010 um 14:00 Uhr

    Hallo Jihan,
    ich glaube, der Denkfehler in deinem Post zeigt sich schon in der Überschrift: „Feminismus anders herum“ funktioniert nämlich nicht so wirklich. Eine ziemlich grundlegende Erkenntnis des Feminismus ist es, dass wir im Patriarchat leben. Das bedeutet: in einer Gesellschaft, die durch männliche Herrschaft strukturiert ist. Diese Beschreibung lässt erstmal andere Unterdrückungsverhältnisse außen vor, also z.B. Klasse und race, aber beschreibt eben eine wichtige Achse gesellschaftlicher Unterdrückung. Gerda Lerner fast das so: „[Patriarchat] meint die Manifestation und Institutionalisierung der Herrschaft der Männer über Frauen und Kinder innerhalb der Familie und die Ausdehnung der männlichen Dominanz über Frauen auf die Gesellschaft insgesamt.“
    Ein umgedrehter Feminismus würde dementsprechend behaupten, Frauen herrschten über Männer oder irgendwie seien doch alle so in ihren Geschlechterrollen gefangen, und dies betreffe Männer und Frauen gleichermaßen. Oder so. So werden aber reale Macht- und Herrschaftsverhältnisse ausgeblendet. Und deshalb ist es eben nicht dasselbe, wenn ein Mann in einem (schlechtbezahlten) Frauenberuf schräg angeguckt wird im Vergleich dazu, wie Frauen strukturell der Zugang zu Macht und materiellen Resourcen verweigert bzw. erschwert wurde und wird.
    (Darauf hinzuweisen, dass es einem marxistisch orientierten Feminismus sowieso nicht in erster Linie darum gehen kann, Frauen einen größeren Anteil an der kapitalistischen Gesamtscheiße zu erkämpfen, würde jetzt zu weit führen.)

  8. 8 dodo 14. Juli 2010 um 15:18 Uhr

    ich finde sowieso, die sache mit ärztInnen (und hebammen) ist, gerade was sensible bereiche angeht (gynäkologie, zahnärztInnen, psychotherapie,….) nicht immer mit Logik zu bestreiten. es sind subjektive und intime empfindungen/ängste/…, die da mit reinspielen.
    mir zum beispiel ist ein männlicher frauenarzt um viiiieles lieber. bei frauen hab ich bisher immer die erfahrung gemacht, daß sie – GERADE weil sie frauen sind – meinen, die weisheit mit löffeln gefressen zu haben. beispielsweise: „wie, die und die medikamente wirken nicht? na, also bei MIR haben sie gewirkt“ oder „ach ich bitte sie, das KANN doch gar nicht wirklich wehtun!“, während männer durch ihre distanz zu spezifischen „frauenkörperproblemen“ einen ernster nehmen.
    natürlich WEIß ich ganz genau, daß es wahrscheinlich zig fälle gibt, die genau andersrum sein werden und die feministin in mir knirscht mit den zähnen, wenn ich bei der arztsuche im telefonbuch erstmal die vornamen checke!! aber wie gesagt, gerade wenns um so sensible sachen geht, ist mir mein eigenes subjektives wohlbefinden erstmal wichtiger – und so lange ich mir dessen bewußt bin, daß das alles andere als objektiv ist, find ich das in ordnung.

    @krissi: erst letzte woche hat eine freundin ihr zweites kind gekriegt. sie meinte, bis zum nächsten mal kinderkriegen wartet sie, bis eine männliche hebamme verfügbar ist – sie meinte: wenn sie noch EINMAL so nen quatsch wie „jaja, GELL, wir frauen, wir sind halt doch zum muttersein geboren, die männer ham ja keine ahnung hihihi“ oder (während der geburt!!) „also ich finde, außer einem arzt gehören keine männer in den kreißsaal!“ hören muß, kriegt sie nen spontanabort. freiwillig.
    nur mal so, um zu zeigen, daß es auch frauen, die schon „geworfen“ haben, die sache auch ganz anders sehen können.

  9. 9 Cyrano 14. Juli 2010 um 20:21 Uhr

    @ Dodo: „ich finde sowieso, die sache mit ärztInnen (und hebammen) ist, gerade was sensible bereiche angeht (gynäkologie, zahnärztInnen, psychotherapie,….) nicht immer mit Logik zu bestreiten. es sind subjektive und intime empfindungen“

    --> an sich d´accord. Aber ging es hier nicht darum, dass nicht die Patientinnen den Menschen zurückweisen, sondern mit Argumenten, die aus einer konstruierten Patientinnenperspektive geführt werden, die Hebammenverbände?

    „Weit weniger großartig finde ich allerdings, dass sich der Hebammenverband so distanziert und kühl dazu äußert, dass man glauben könnte, der gute Mann verfolge mit seiner Berufswahl böswillige Absichten. Da werden Argumentationen bemüht, die mich in ihrer eklatant mangelnden Legitimation an dunkle Zeiten des frühen Feminismus denken lassen: Er wisse ja nicht, wie es sich anfühlt, ein Kind auf die Welt zu bringen und die meisten Frauen wünschten sich ja ohnehin eine geschlechtssensible Geburtsbegleitung.“

  10. 10 schokolade 14. Juli 2010 um 22:31 Uhr

    ich stimme julinoir vollkommen zu!
    und einen keil zwischen „alte“ und „neue“ feministinnen zu treiben finde ich nicht gut. viele „alte“ feministische positionen sind vielleicht in zeiten des queerfeminismus überholt und sicher nicht meine, aber ich bin froh, dass es überhaupt „die dunklen zeiten des frühen feminismus“ gegeben hat.

  11. 11 kelsey 15. Juli 2010 um 1:42 Uhr

    Irgendwie hatte ich von Frauen, die sich der Problematik nicht überall vorhandener Akzeptanz eigentlich bewusster sein sollten als Männer, mehr erwartet.

    ja nee, hebammen sind halt auch nur menschen. es mag nette, coole feministische oder sonstwie hebammen geben, aber der großteil wird normale verbandspolitik machen. diese ist dann nicht cool oder emanzipiert, sondern soll nur den eigenen vorteil gegenüber anderen sicher.

  12. 12 dodo 15. Juli 2010 um 7:31 Uhr

    @cyrano: mein post war eher ne reaktion auf krissi als auf den originalartikel :)

  13. 13 TaP 15. Juli 2010 um 8:54 Uhr

    I.

    @ Cyrano:

    „Aber ging es hier nicht darum, dass nicht die Patientinnen den Menschen zurückweisen, sondern […] die Hebammenverbände?“

    Ja, das scheinst Du mir richtig beobachtet zu haben. Allerdings: Was folgerst Du daraus?
    Meine Schlußfolgerung daraus ist: Dodos Patientinnenperspektive, warum sie gegen die Zurückweisung des Mannes (darum geht es hier!) ist, ist zu akzeptieren. Das heißt aber nicht, daß die Kritik an der Verbandspolitik, so wie sie in der „Zeit“ geführt wurde und wie sie von Jihan in ihrem Artikel (m.E.: leider) teils übernommen wird und teils uninfragegestellt bleibt, richtig ist.

    Dodo schrieb: „bei frauen hab ich bisher immer die erfahrung gemacht, daß sie – GERADE weil sie frauen sind – meinen, die weisheit mit löffeln gefressen zu haben […], während männer durch ihre distanz zu spezifischen ‚frauenkörperproblemen‘ einen ernster nehmen. natürlich WEIß ich ganz genau, daß es wahrscheinlich zig fälle gibt, die genau andersrum sein werden und die feministin in mir knirscht mit den zähnen, wenn ich bei der arztsuche im telefonbuch erstmal die vornamen checke!!“
    Dodo weiß, daß es ein Klischee ist, zu unterstellen, Männer sind die, die die professionelle Distanz haben (und das ist gut), während Frauen unprofessionell-invasiv sind (und das ist schlecht).
    Und im Wissen um die Fragwürdigkeit dieser Grundlage trifft sie eine pragmatische Entscheidung, wie wir sie wahrscheinlich alle tausendmal im Alltagsleben treffen: „wenns um so sensible sachen geht, ist mir mein eigenes subjektives wohlbefinden erstmal wichtiger – und so lange ich mir dessen bewußt bin, daß das alles andere als objektiv ist, find ich das in ordnung.“ – Die Feministin in ihr knirscht dabei aber mit den Zähnen.
    Diese Feministin kommt aber in dem „Zeit“-Artikel, auf den sich Jihan stützt, überhaupt nicht vor: Da wird das Klischee von den rationalen Professionalität der Männer und der emotionalen Unprofessionalität der Frauen als ‚Wahrheit‘ dargestellt. -

    Und noch eine Vermutung (vielleicht liege ich falsch, Dodo): Ich würde vermuten, daß so wie sich Dodo im Interessse ihres subjektiven Wohlbefindens für Männer entscheidet, Dodo entsprechend auch kein Problem mit Frauen hat, die sich im Interesse ihres subjektiven Wohlbefindens umgekehrt gerade für Frauen entscheiden und beim Durchblättern des Telefonbuchs mit umgekehrten Blickwinkel auf die Vornamen achten.

    Die spannende Frage ist jetzt bloß: Wieviel Frauen gibt es, die lieber bei Gynokologen und Geburtshelfern sind (bzw. wären)? Und wieviele, die lieber bei Gynokologinnen und Geburtshelferinnen sind (bzw. wären)?
    Dazu bietet schlechterdings weder der Artikel von Jihan noch der Artikel aus der „Zeit“ Informationen. Das einzige, was wir dort erfahren ist, daß der Hebammenverband behauptet, daß „die meisten Frauen […] sich […] eine geschlechtssensible Geburtsbegleitung [wünschten]“. Diese Behauptung wird dort ohne Argument in ein schales Licht gerückt.

    Es gibt Frauen, die aus dem von Dodo genannten Grund für Männer sind. Und Feministinnen sollten dazu genau eine so distanzierte selbstreflektierte Haltung einnehmen, wie sie Dodo einnimmt, finde ich.
    Es mag umgekehrt Frauen geben, die aus biologistisch-authentizistischen Gründen für Frauen sind (das Abstellen auf das Fühlen, wie es ist „ein Kind auf die Welt zu bringen“). Das können und sollten Feministinnen kritisieren.
    Dann wird es jede Menge Frauen geben, die aus (realistischen) sozialisationstheoretischen Gründen für Frauen sind („geschlechtssensible Geburtsbegleitung“; es machen sich nun einmal eher Frauen als Männer über Geschlechterfragen Gedanken, während Männer [abgesehen von bewußten Maskulinisten] das Patriarchat eher unbewußt leben und praktizieren).
    Und dann wird es die Frauen geben, die ich schon in meinem zweiten Kommentar erwähnte – nämlich die mit unprofessionellen Grenzüberschreitungen eher seitens der Männer rechnen und deshalb Frauen vorziehen.1
    An den Positionen 3 und 4 scheint mir aus feministischer Perspektive nichts zu kritisieren zu sein.

    @ Cyrano:

    „mit Argumenten, die aus einer konstruierten Patientinnenperspektive geführt werden,“

    Was soll denn hier das „konstruiert“ bedeuten? Willst Du behaupten, daß der Hebammenverband die Patientinnenwünsche falsch darstellt? Gibt es irgend einen Anhaltspunkt dafür?

    II.

    @ Schokolade:

    „ich bin froh, dass es überhaupt ‚die dunklen zeiten des frühen feminismus‘ gegeben hat.“ „einen keil zwischen ‚alte‘ und ‚neue‘ feministinnen zu treiben finde ich nicht gut.“

    Das sehe ich haargenauso.

    @ Schokolade:

    „viele ‚alte‘ feministische positionen sind vielleicht in zeiten des queerfeminismus überholt“

    Ich möchte das „vielleicht“ unterstreichen. Die esoterisch-biologistischen Positionen des Differenzfeminismus sind ja umfassend – mit weitgehend richtigen Argumenten – von marxistischen, sozialdemokratischen und liberalen Gleichheitsfeministinnen kritisiert worden.
    Das Problem lag m.E. eher in dem, was der Gleichheitsfeminismus dem Differenzfeminismus als positive Alternative entgegenhielt: nämlich eine reformistische Gleichberechtigungspolitik (und – zumindest teilweise – eine Angleichung von Frauen an Männern).
    Demgegenüber liegt das (revolutionäre, theoretische) Innovationspotential des sog. queeren Feminismus m.E. darin, das ganze Geschlechterverhältnis zu dekonstruieren und damit die Überwindung (und nicht eine Gleichberechtigung) der Geschlechter denkbar zu machen.
    (Dieses theoretische Potential von Dekonstruktion wurde in der politischen Praxis von queer allerdings bisher nur höchst selten genutzt. Statt dessen tendiert queer dahin, eine liberale Geschlechterpolitik mit neuer theoretischer Begründung [deren theoretische Radikalität sozusagen ‚verschenkt‘ wurde] weiterzuführen [vgl. dort am Ende].)

    III.

    @ kelsey

    „es mag nette, coole feministische oder sonstwie hebammen geben, aber der großteil wird normale verbandspolitik machen. diese ist dann nicht cool oder emanzipiert, sondern soll nur den eigenen vorteil gegenüber anderen sicher.“

    „nicht cool oder emanzipiert“ – naja, Politik findet halt hier und heute (und noch nicht in einer feministischen Gesellschaft ohne Geschlechern statt). Da muß halt auch banale, uncoole Standes- oder Interessenspolitik betrieben und nicht nur eine Gesellschaft ohne Geschlechter gepredigt werden.2
    Ein ernsthaftes Problem für FeministInnen würde ich erst sehen, wenn viele Hebammen ihre Dienstleistung in einer Art und Weise erbringen, die vielen Frauen nicht gefällt. Nur dafür bringt der „Zeit“-Artikel keine Argumente und betreibt statt dessen männer-freundliche Stimmungsmache (und das hätte m.E. in dem Artikel von Jihan durchaus zum Gegenstand der Kritik gemacht werden sollen).

    1. „Jedenfalls finde ich durchaus nachvollziehbar, daß, solange Männergewalt gegen Frauen, sexuelle Belästigungen und eine umfassende Sexualisierung des Verhältnisses zwischen Frauen und Männern (z.B. in Werbung) und Hetero/a/normativität weit verbreitete Phänomene sind, Frauen lieber zu Gynäkologinnen als Gynäkologen gehen (und entsprechend auch in Bezug auf GeburtshelferInnen).“ [zurück]
    2. „What does ‚feminist‘ mean ? […] For many of us it means someone who fights for women as a class and for the disappearance of this class.“ (Monique Wittig, One is not born a woman (1981), in: Monique Wittig, The Straight Mind, Beacon Press: Boston, 1992, 9-20 [14] Hv. d. TaP) [zurück]
  14. 14 Krissi 15. Juli 2010 um 10:44 Uhr

    @ Alle! In der Übertreibung liegt immer die Deutlichkeit der Worte, nicht wahr? Vom Spontanabort bis zu den „charmanten“ Hebammen, über die „alten“ und „neuen“ Feministinnen hatten wir ja nun alles dabei, und trotzdem, ich glaube nicht, dass es hier um Einigung und Konsens geht, sondern um Diskussion. Beim Kindermachen ist es wie beim Kinderkriegen, jeder hat seine Vorlieben. Amen und Habemus Papam!

  15. 15 bigmouth 15. Juli 2010 um 11:17 Uhr

    „viele „alte“ feministische positionen sind vielleicht in zeiten des queerfeminismus überholt und sicher nicht meine, aber ich bin froh, dass es überhaupt „die dunklen zeiten des frühen feminismus“ gegeben hat.“

    als hätte eine Simone de Beauvoir so eine position unterstützt. es stimmt doch gar nicht, dass der „frühe feminismus“ eine monolithische differenzfeministische angelegenheit gewesen wäre

  16. 16 bigmouth 15. Juli 2010 um 11:57 Uhr

    TaP,

    selbst wenn es stimmt, dass die MEISTEN frauen eine frau wollen: was heißt hier „die meisten“? 95%, 80%? ich glaube jedenfalls nicht, dass es 16.999/17.000 aller frauen sind – also 99,99%. NUR DANN wäre aber die position des verbands vertretbar!

  17. 17 TaP 15. Juli 2010 um 12:48 Uhr

    @ bigmouth:

    „NUR DANN wäre aber die position des verbands vertretbar!“

    Was ist denn überhaupt die Position des Verbandes? Die wird doch überhaupt gar nicht präzise dargestellt, sondern in dem „Zeit“-Artikel wird ein aus zwei Wörtern bestehendes wörtliches Zitat in ein allgemeines Stimmungsgemälde hineinmontiert:

    „Zumal der Hebammenverband klar zu verstehen gibt, dass die Zunft weiblich sei und es auch bleiben werde. Tatsächlich ist das leicht zu steuern: Wenn es für jeden angebotenen Platz mehr als 50 Bewerber gibt, lässt sich für jeden männlichen Interessenten eine Frau finden, die im Auswahlverfahren besser geeignet scheint. Die viel zitierten, oft nur gefühlten Soft Skills geben dann den gewünschten Ausschlag.
    Die meisten Frauen wünschten eben eine ‚geschlechtssensible Begleitung‘ rund um die Geburt, sagt die Sprecherin des Verbands, Edith Wolber; genauso wie sich die meisten Männer lieber von einem männlichen Urologen behandeln ließen.“

    „klar zu verstehen gibt“ – das ist schon mal ein Widerspruch in sich. ‚Zu verstehen geben‘ ist nämlich gerade nicht klar, sondern „andeuten“.

    Dann wird auf’s Blaue hinein behauptet, daß die Auswahlverfahren manipuliert werden: „Tatsächlich ist das leicht zu steuern:“ – Ja, mag sein, aber findet es auch statt? Gibt es überhaupt männliche Interessenten?
    Und um was geht es bei den Auswahlverfahren eigentlich? Um Stellenbesetzungen? Um Praxiszulassungen? Um Ausbildungsabschlüsse? Was für Personen sitzen in den Gremien?

    „die Zunft weiblich sei und es auch bleiben werde“. So, immerhin ein Zitat indirekter Rede. Die Zunft ist weiblich. Ja. das ist wahr. Daß es so bleiben werde, ist eine Prognose, keine normative Präferenz. (Kann natürlich sein, daß die Präferenz hinter der Prognose versteckt wird; aber auch dafür müßten zumindest Anhaltspunkte geliefert werden.)

    „Die meisten Frauen wünschten eben eine ‚geschlechtssensible Begleitung‘ rund um die Geburt, sagt die Sprecherin des Verbands, Edith Wolber; genauso wie sich die meisten Männer lieber von einem männlichen Urologen behandeln ließen.“ Ist das wahr? Oder ist das nicht wahr?

    Jihan faßt das ganze dann wie folgt zusammen: „Weit weniger großartig finde ich allerdings, dass sich der Hebammenverband so distanziert und kühl dazu äußert, dass man glauben könnte, der gute Mann verfolge mit seiner Berufswahl böswillige Absichten.“

    Wo steht in der „Zeit“ etwas von „böswillige Absichten“? – Ansonsten: Gut, der Verband reagiert „distanziert und kühl“.
    Da steht nicht, daß der Verband dagegen ist, daß es diesen Geburtshelfer gibt; da steht auch nicht, daß der Verband dagegen ist, daß es zukünftig weitere gibt. Der Verband bezweifelt allein, daß es dafür eine große Nachfrage gibt.

    Du sagst zurecht: „es stimmt doch gar nicht, dass der ‚frühe feminismus‘ eine monolithische differenzfeministische angelegenheit gewesen wäre“.
    Aber der Hebammenverband wird doch auch nur in einer männerfreundlichen Kolportage verwurschtet.

    Warum wird diese Kolpoartage in einem feministischen blog für bare Münze genommen und nicht diese Kolportage de-konstruiert?

    PS.: Und warum erscheint der Artikel – abgesehen von der allgemeinen Aufmerksamkeitsökonomie – gerade jetzt, nachdem die Hebammen eine Tariferhöhung durchgesetzt haben, in der „Zeit“?
    Frauen setzen Tariferhöhungen durch, folglich müssen mehr Männer in das Berufsfeld?
    Frauen setzen Tariferhöhungen durch, also müssen sie als wissenschaftsfeindliche Esoterikerin stigmatisiert werden, damit das nicht überhand nimmt?
    Das wäre mal eine schöne Gelegenheit, auf einer nicht personalisierenden, nicht auf Inidividuen konzentrierten Weise die Intersektionalität von gender und Klassenkampf zu analysieren.

  18. 18 Jihan 15. Juli 2010 um 12:54 Uhr

    Och Leute…
    @Julinoir: Die Überschrift, an der Du Dich Deinen Ausführungen folgend so festhälst, ist eine Überschrift und damit ein Instrument, um Aufmerksamkeit auf den dazu gehörenden Artikel zu lenken. Ein Stilmittel. Kein Exzerpt.
    Und im gesamten Beitrag betreibe ich auch keine Textanalyse, um alle Feinheiten der Sprache herauszufiltern und auf ihre Gründe hin zu untersuchen. Ich kommentiere.

    Mir geht es um die inhaltliche Aussage des Textes. Mir geht es darum, dass die eine Hälfte der Gesellschaft, die soziale, wirtschaftliche und jedwede andere Art von Gleichstellung völlig zu Recht einfordert, ihrerseits aber auch darauf achten sollte, dass dieses Gleichstellungsbestreben auch in anderen Zusammenhängen unterstützt wird (und sei es eben bei der Eingliederung eines Mannes in einen Hebammenverband).

    Gleichstellung aus Sicht der Frauen funktioniert nicht, indem man den Mann als Feindbild hinstellt („Der Schuldige“) sondern indem man zum Wohle aller Gleichstellungswilligen agiert (Stichwort mehr Vätermonate beim Elterngeld: ist allen gleich gut oder gleich schlecht geholfen, wie man das sehen mag).

    Ich habe den Eindruck, ich bin zu im Denken deutlich weniger grundsätzlich und deutlich pragmatischer geprägt als die Mehrzahl meiner (dankenswerterweise vielen) Leser.
    Mir geht es nicht um sozio-morphologische Grundlagenbetrachtungen oder die Diskussion des Einflusses gesellschaftlicher Idealbilder. Ich will auch keinen „Klassenkampf“, weil mir die Rhetorik zu geschärft ist. Mir geht es um die praktische Umsetzung dessen, was mir persönlich sehr wichtig ist: schnellstmöglich die vollkommene Gleichberechtigung.

  19. 19 dodo 15. Juli 2010 um 13:17 Uhr

    Krissi schrieb: Beim Kindermachen ist es wie beim Kinderkriegen, jeder hat seine Vorlieben.
    sicher! aber es ist doch spannend, nachzuforschen: WARUM haben wir diese und jene vorlieben? warum machen wir sie gerade an geschlecht/gender fest? inwieweit sind unsere vorurteile durch individualität/gesellschaftliche vorstellungen geprägt?
    über diese fragen zu diskutieren find ich nicht nur was das „sich selber ein stückchen weit besser kennenlernen“ angeht ganz interessant, sondern es hilft (mir zumindest – und ich glaub, so ganz alleine steh ich da nicht) auch, die struktur von patriarcht, sexismus, menschlichem verhalten und den umgang mit alledem besser zu verstehen. :)

  20. 20 TaP 15. Juli 2010 um 13:20 Uhr

    @ Jihan

    „(‚Der Schuldige‘)“

    Das hat ja nun auch – außer Krissi – keineR gemacht oder verteidigt –, und Krissi selbst hat es später als Übertreibung relativiert.
    Trotzdem (also obwohl ein moralisierend-subjektivistischer Schuld-Diskurs Quatsch ist) ist doch aber klar, daß es in jedem Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnis welche gibt, die von dem Verhältnis profitieren, und andere, die das nicht tun. Und das muß doch dann auch bei Strategiebildung sowie der Setzung von Schwerpunkten und zeitlichen Prioritäten berücksichtigt werden1, oder?

    „Mir geht es nicht um sozio-morphologische Grundlagenbetrachtungen oder die Diskussion des Einflusses gesellschaftlicher Idealbilder. […]. Mir geht es um die praktische Umsetzung dessen, was mir persönlich sehr wichtig ist: schnellstmöglich die vollkommene Gleichberechtigung.“
    „Mir geht es darum, dass die eine Hälfte der Gesellschaft, die soziale, wirtschaftliche und jedwede andere Art von Gleichstellung völlig zu Recht einfordert, ihrerseits aber auch darauf achten sollte, dass dieses Gleichstellungsbestreben auch in anderen Zusammenhängen unterstützt wird (und sei es eben bei der Eingliederung eines Mannes in einen Hebammenverband).“

    Ich finde, Deine Gegenüberstellung erklärt treffend den Unterschied zwischen Feminismus einerseits und eu-bürokratischem gender mainstreaming, grüner Geschlechterdemokratie und linksparteilicher Geschlechtergerechtigkeit andererseits.

    1. „Einstweilen hat die Dekonstruktion der Geschlechterkategorie die Diskussionen auf die unsinnige Frage gebracht: Gibt es die Frauen oder gibt es sie nicht?, während die sexistischen Gewaltverhältnisse weitgehend aus dem Blickfeld geraten sind. Als könnte das Zauberwort soziale Konstruktion die Herrschaftsverhältnisse auflösen und die Kategorie Frau überwinden, bevor die Frauen den alltäglichen Sexismus zurückgedrängt haben.“ (http://www.nadir.org/nadir/archiv/Feminismus/GenderKiller/gender_1.html) [zurück]
  21. 21 lasterfahrerei 15. Juli 2010 um 17:21 Uhr

    „sicher! aber es ist doch spannend, nachzuforschen: WARUM haben wir diese und jene vorlieben? warum machen wir sie gerade an geschlecht/gender fest? inwieweit sind unsere vorurteile durch individualität/gesellschaftliche vorstellungen geprägt?“

    WODURCH lautet die frage! prägungen sind ja nicht etwas wie „warum hasst du so grosse augen“ = „damit ich dich besser sehen kann“. soll heissen prägungen haben ja kein ziel sondern sind da, daher die frage woher oder besser wodurch anstelle warum.

  22. 22 dodo 15. Juli 2010 um 22:42 Uhr

    wodurch genauso wie warum, meiner meinung nach (und auch noch mehr frageworte).
    es kann durchaus eine art ziel geben – sich patriarchal-gesellschaftskonform zu verhalten und unsere vorlieben an sex/gender festzumachen (statt zum beispiel an großen augen *g*) kann ja beispielsweise auch eine art selbstschutz zum ziel haben. nicht unbedingt bewußt, klar.
    aber wenn ich diesbezüglich mit der masse schwimme, muß ich mich keiner selbstkritik stellen, mache mich nicht so angreifbar,…

  23. 23 lasterfahrerei 16. Juli 2010 um 14:14 Uhr

    gut. dann alle fragen. wie dem auch sei. aber selbstschutz in frage stellen, ist irgendwie unanständig.

  24. 24 DayLight 16. Juli 2010 um 22:22 Uhr

    Für viele Frauen bedeutet der Begriff Feminismus nur, die gleichen Rechte wie ein Mann zu bekommen.
    Das sie aber auch die gleichen Pflichten auferlegt bekommen, daran werden sie nicht gern erinnert…..

  25. 25 nummer.drei 17. Juli 2010 um 6:58 Uhr

    An welche Pflichten denkst du denn da, DayLight?

  26. 26 kinky 20. Juli 2010 um 1:41 Uhr

    na bestimmt an die wehrpflicht <:-p

  27. 27 kinky 20. Juli 2010 um 1:49 Uhr

    so, habe noch einen anderen artikel zu dem selben thema gefunden vom märz beim nachrichtensender n-tv: gibt es männliche hebammen?

    aber erstmal zu tap

    Schließlich kann noch vermutet werden, daß, wenn der Gynäkologinnen-Anteil in Berlin 67 % beträgt, er auf dem Land in Bayern, Baden-Württemberg, Ost-Westfalen, vielleicht auch in Sachsen, Thüringen und Schleswig-Holstein niedriger ist.

    ja. wenn mensch mal anfängt, in suchmaschinen für die angesprochenen regionen nach gynäkolog_innen zu schauen, bestätigt sich deine vermutung. ich kann das leider nicht mit zahlen belegen, weil das so eine scheissarbeit war, dass ich irgendwann entnervt damit aufgehört hab.
    insgesamt sieht es bundesweit wohl wie folgt aus, sagt n-tv:

    Wie uns Maria-E. Lange-Ernst vom Bundesverband der Frauenärzte e.V. sagte, sind von den dort registrierten 13.536 Gynäkologen 7383 weiblich und 6153 männlich.

    (wie das jetzt bei dem mit 5000 mitgliedern deutlich kleineren verband „Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie und
    Geburtshilfe“ aufgeteilt ist, keine ahnung).

    tap:

    Es gibt Frauen, die aus dem von Dodo genannten Grund für Männer sind. Und Feministinnen sollten dazu genau eine so distanzierte selbstreflektierte Haltung einnehmen, wie sie Dodo einnimmt, finde ich.
    Es mag umgekehrt Frauen geben, die aus biologistisch-authentizistischen Gründen für Frauen sind (das Abstellen auf das Fühlen, wie es ist „ein Kind auf die Welt zu bringen“). Das können und sollten Feministinnen kritisieren.
    Dann wird es jede Menge Frauen geben, die aus (realistischen) sozialisationstheoretischen Gründen für Frauen sind („geschlechtssensible Geburtsbegleitung“; es machen sich nun einmal eher Frauen als Männer über Geschlechterfragen Gedanken, während Männer [abgesehen von bewußten Maskulinisten] das Patriarchat eher unbewußt leben und praktizieren).
    Und dann wird es die Frauen geben, die ich schon in meinem zweiten Kommentar erwähnte – nämlich die mit unprofessionellen Grenzüberschreitungen eher seitens der Männer rechnen und deshalb Frauen vorziehen.1
    An den Positionen 3 und 4 scheint mir aus feministischer Perspektive nichts zu kritisieren zu sein.

    zu position 3: da begründest du die wahl von frauen mit der allgemeinen feststellung, dass männer sich in unserer gesellschaft weniger über geschlechterfragen gedanken machen und das patriachat eher unbewußt leben. allgemein zutreffend, ja. aber, kann mensch nicht sagen, dass männer, die sich bewusst dafür entscheiden, im hebammenberuf (bei gynäkologen wahrscheinlich nicht) zu arbeiten, sich vielmehr mit geschlechterfragen auseinandersetzen als andere männer? zwangsläufig schon aufgrund der reaktionen ihrer patriachalen umwelt.

    wie bigmouth schon ansprach: es gibt sicher mehr frauen, die einen mann als entbindungshelfer haben wollen, als momentan von den bundesweit 1 bis 4 (die genaue zahl ist unklar, siehe zeitartikel, wikipedia zu hebammen, n-tv-artikel) tätigen entbindungshelfern betreut werden können. insofern wäre doch begrüßenswert, wenn mehr männer diesen beruf ergreifen würden, oder nicht?

    die fünfte position ist ja die von jihan

    Und wenn die Chemie stimmt, ich das Gefühl habe, mein Geburtshelfer ist kompetent und er hat die gleiche Einstellung gegenüber bestimmten Behandlungsmethoden wie ich, dann ist mir egal, ob das Mann oder Frau ist.

    daran kann ich aus feministischer sicht auch nichts kritisieren.

    zurück zu den artikeln. gerade bei dem in der zeit teile ich die von tap vorgenommene kritik. da wird das bild von der altmodischen gefühlsduseligen frau aufgemacht, die „alles fühlen kann“ und als gegensatz dazu der moderne rationale mann, der „Wissenschaftliche Studien“ beachtet und sogar mit einem „Laser“ umgehen kann.
    im n-tv-artikel werden männer-entbindungshelfern bestimmte kommunikative fähigkeiten abgesprochen, auch vom hebammenverband? (kommt nicht ganz so klar raus), da bleibt denen dann nur der verweis auf die „fachliche Kompetenz“. hm.

  28. 28 Stef 27. Juli 2010 um 13:19 Uhr

    Ich wohne in Dresden-Johannstadt (dort, wo die männliche Hebamme seine Praxis hat). Ich sag euch dann in zehn Jahren Bescheid.

  29. 29 Minnie 31. Juli 2010 um 13:58 Uhr

    Die Disskusion wird so oder so ähnlich wohl seit den 80iger Jahren geführt, als sich erstmals ein Mann bei Bundesverfassungsgereicht in den Hebammenberuf eingeklagte.
    Damals war dieser Beruf noch rein rechtlich den Frauen vorbehalten und eingeklagt wurde das Grundrecht der Gleichbehandlung der Geschlechter. Es gibt bis heute ein Verbot für Frauen unter Tage zu arbeiten. Ansonsten sind wohl alle Berufe, zumindest offiziell, für alle Geschlechter geöffnet.

    Trotzedem gibt es Sparten, in denen sich durch Tricks darüber hinweggesetz wird. Zum beispiel sieht ein gesetz vor, dass der Arbeitgeber zwei getrennte toiletten zur verfügung stellen muss, wenn er Frauen und Männer beschäftigt. Die Arbeitgeber versteifen sich nun ganz einfach darauf, dass die Räumlichkeiten nur eine Toilette zulassen und schwupps- brauchen sie keine Frauen mehr einstellen….(passiert meines wissens gerne auf dem Bau).

    Männer in der Geburtshilfe:

    Ich denke, dass es sich hierbei insbesondere um ein historisches Problem handelt. Die Geburtshilfe- seit eh und jeh Frauen-sache – wurde mit fortschreitender Pathologisierung des Vorgangs und damit einhergehender Behandlung zunehmend zur Angelegnheit der Gynäkologie und damit der männlichen Ärzte. Für einige Dekaden war der Beruf der Hebamme sogar ganz von der Bildfläche Verschwunden. Geburten fanden in ärztlicher Hand im Krankenhaus statt, Frauen war der Zugang zur Hochschule verwehrt und die hebamme galt damit als ungebildet, eine Geburt bei ihr als Fahrlässig und vermeidbar. Nur solche Menschen, die sich ein Krankenhaus nicht leisten konnten gingen weiter zur Hebamme. Hierraus leitet sich auch deren historisch gewachsene schlechte Bezahlung ab.
    Das Problem ist also, dass Hebammen schon einmal die Geburtshilfe an Männer verloren und damit den einzigen echten Beruf für Frauen zur damaligen Zeit entzogen bekommen haben. Ich kann mir vorstellen, dass dieser Gedanke unter den Hebammen,die heute Männer aus Kreißsäälen verbannen oder diesen jungen Kollegen schmähen, noch verbreitet ist. Die Geburthilfe veränderte sich im übrigen wieder strak zu gunsten der Schwangeren und Gebärenden als sie im Zuge der feministischen Welle der 70iger jahre wieder zurück in die Hände der Hebammen fiel…. daher kommt ein weiteres mal die Annahme Männer würden von Geburtshilfe nichts verstehen und sollten deshalb nicht Hebamme werden.

    Natürlich liegt dem ein heterogenes sexistisches Männerbild zu Grunde, dass aber tatsächlich von den Patientinnen in großem stil geteilt wird und die Hebammen immerwieder bestätigt. Die meisten Frauen denken es sei eben Frauen- Sache und könnten sich nicht vorstellen, bei einem Mann zu entbinden. Die die anders denken, oder denen es egal ist, haben leider nicht die wahl.

  1. 1 Mädchenmannschaft » Blog Archive » Seifenblasen, Sexy Sexismus und scharfe Worte Pingback am 19. Juli 2010 um 10:51 Uhr

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