Probleme mit der Nicht-Monogamie

In der aktuellen „konkret“ schreibt Iris Dankemeyer kritisch über die neueren Darreichungsformen der Nicht-Monogamie. Unter der recht reißerischen und schiefen Überschrift „Fuck Polyamory“ weist Dankemeyer zunächst auf die Entstehung der Bewegung Ende der 90er im queerfeministischen Umfeld in den USA:

Sie verstand sich als Angriff auf den Doppelstandard, der hinsichtlich des Monogamiegebots zwischen Männern und Frauen bestand, denn während erstere die eheliche Treue leicht durch Konkubinen, Mätressen und Prostituierte umgehen konnten, hatten Frauen kaum Gelegenheit zum Seitensprung, wenn nicht gerade ein Klempner ihren Herd reparierte.

Vom Ansatz der „Ethical Slut“ sei jedoch wenig übriggeblieben:

Im seit Beginn des Jahres lieferbaren Band Polyamory von Thomas Schroedter und Christina Vetter wird Polyamory aus pädagogischer Sicht gerechtfertigt und als liberaleres Leben im falschem verkauft, in Oliver Schotts demnächst erscheinendem Lob der offenen Beziehung wird die Polyversion als Optimierung menschlichen Sozialverhaltens gefeiert. (…) Zudem weisen die Autoren auf die Nichtbetonung von Sexualität im Ausdruck Polyamory hin. Ging es bei den Schlampen noch darum, im Falle von Zuneigung auch Sex zu haben, soll zum Sex nun unbedingt das Gefühl hinzukommen.

Wenn auch im weiteren Verlauf des Textes streckenweise das bloße Ansinnen, intime Beziehungen irgendwie vernünftig zu gestalten, unter Beschuß genommen wird, macht Dankemeyer auch hierzu viele richtige Beobachtungen:

Im Zuge der Debatte um die szenezentrale Frage, wie mit dem Phänomen der Eifersucht umzugehen sei, zeigt sich, wie die Verunsicherung darüber, plötzlich nicht mehr exklusives Objekt der gesteigerten Aufmerksamkeit der oder des Liebsten zu sein, mit einer Kuschelideologie kompensiert wird. Wenn alle Polys nur fest zusammenhalten, können sie gemeinsam die Gefahr der Kränkung minimieren. Zurückweisungen werden sozial abgepolstert, immerhin sind alle Polys quasi ständig auf dem Antiheiratsmarkt verfügbar. Auffällig in beiden Publikationen ist die Tendenz, die zu erleidenden Kränkungen, die ein Treuebruch nun mal bedeutet, vollständig wegzurationalisieren.

Bei Schroedter/Vetter ist Eifersucht schlicht eine „gesellschaftliche Programmierung“, und diese „erlernte Reaktion“ kann man/frau eben auch wieder „verlernen“. Polyaktivistinnen und -aktivisten nehmen sie nicht hin, sondern arbeiten an ihr und empfinden sie als Training für ihre Selbstkonditionierung. Auch bei Schott ist Eifersucht nichts als „monogames Ressentiment“: Ein bißchen „Selbstdisziplin“ sei schon nötig, die „neue Einsicht“ müsse schließlich erst „mühsam verinnerlicht“ werden. Aber die Konditionierung zahlt sich aus, am Ende erfolgt die „neue Verhaltensweise“ ebenso „spontan und mühelos“ wie die vorangegangene (also im Grunde ebenso unreflektiert und automatisch). Wer nicht mehr „mononormativ“ denken will, muß eben die „Partei der Freiheit“ ergreifen – so als könne man sich seine Psychologie selbst erfinden.

Die Debatte über nicht-monogame Formen intimer Beziehungen, die vielen nur zur Anpassung ans Herumgeschubstwerden durch Markt und Staat zu dienen scheinen und die selbst wieder zu Norm und Zwang werden können, sollte wohl tatsächlich geführt werden. Dabei sollten auch die nach wie vor je nach (zugeschriebenem) Geschlecht völlig unterschiedlichen Ausgangspositionen unbedingt zur Sprache kommen.

Offene Beziehungen, Polyamory und ethisches Schlampentum können, wenn alle Beteiligten ihnen freiwillig zustimmen und mit ihnen emotional zurechtkommen, sehr befreiend wirken, aber eben nur dann. Und so richtig die Überlegung ist, daß erlernte Verhaltensmuster prinzipiell abgelegt werden können, so verheerend scheint es mir, deshalb davon auszugehen, daß dies jedem in der gewünschten Weise durch bloße Selbstkonditionierung gelingen muß. Die offenbar zugrundeliegende Behandlung der somit unerwünschten Gefühle und Verhaltensmuster als bloße Hindernisse finde ich erschreckend. Auch der Versuch, die Gesellschaft durch eine Art Liebes-Solidarität verändern zu wollen bzw. das eigene Liebesleben einer solchen Gesellschaftsvorstellung anzupassen, erscheint mir gefährlich, da ich eine gesellschaftliche Vermittlung unabhängig von der jeweiligen wechselseitigen Zuneigung der konkreten Personen für eine zivilisatorische Errungenschaft halte.


37 Antworten auf “Probleme mit der Nicht-Monogamie”


  1. 1 polyps 04. August 2010 um 19:14 Uhr

    hallo,
    das hast du vollkommen recht. polyamery ist ein schönes ideal für ideale menschen, d.h. solche ohne tiefgehende beschädigungen, wie sie viel von uns in ihrem leben hinnehmen müssen. zwar sind einige verhaltensweisen tatsächlich erlent und ebenso auch verlernbar, diese theorie kommt jedoch völlig ohne jede vorstellung des unbewussten aus und all der prozesse, die wir während der kindheit, jugend und auch später durchlaufen. diese sind zwar durch tiefgehende therapien änderbar, aber nicht dadurch, dass mensch sich einfach vornimmt, von jetzt an nicht mehr eifersüchtig zu sein.
    so kann es passieren, dass zu jeder kränkung und verunsicherung neue hinzukommen. plus jener, den eigenen anforderungen/szeneanforderungen nicht gerecht zu werden, weil eine_r sich trotz all der tollen theorie und den unzähligen stunden gespräch über beziehungen, die diese lebensform mit sich bringt, einfach schrecklich schlecht fühlt, wenn der/die eine noch eine_n andere_n hat…

  2. 2 blupp 04. August 2010 um 19:51 Uhr

    „Auch der Versuch, die Gesellschaft durch eine Art Liebes-Solidarität verändern zu wollen bzw. das eigene Liebesleben einer solchen Gesellschaftsvorstellung anzupassen, erscheint mir gefährlich, da ich eine gesellschaftliche Vermittlung unabhängig von der jeweiligen wechselseitigen Zuneigung der konkreten Personen für eine zivilisatorische Errungenschaft halte. “

    Kannst du das mal erklären? Ich verstehe nicht auf was
    du dich mit „gesellschaftliche Vermittlung“ beziehst.

  3. 3 Der Ekelbaron 05. August 2010 um 3:52 Uhr

    Absolut ekelhaft. Wie konnte sowas in der Konkret landen? Wer ist diese Frau, die noch polemischer als alle Bischöfe und die Familienministerin zusammen die bürgerliche Ehe verteidigt?
    Ich hab grad echt noch zuviel Wut im Bauch, um vernünftig dagegen zu argumentieren. Wenn Eva Herrman sowas schreibt geht mir das am Arsch vorbei, aber wer in linken Zeitschriften schreibt, sollte etwas mehr Respekt ggÜ alternativen Lebensformen an den Tag legen. Gerade bei so zentralen Unterdrückungsmechanismen wie der bürgerlichen Ehe.

  4. 4 Kratzbürste 05. August 2010 um 7:47 Uhr

    Also ich finde an dem Polyamorie-Band von theorie.org auch nicht alles gut und es ist schon bemerkbar, dass dies ein erster Versuch einer analytischen Herangehensweise ist und nicht in die Rubrik „Ratgeber_innLiteratur“ fällt.

    Aber der Text von Dankemeyer ist so kurzsichtig polemisch, jedes ihrer „Argumente“ finde ich echt ätzend und ich frage mich wirklich, wie in der Konkret ein emanzipativer Ansatz so abgewatscht werden kann…

  5. 5 classless 05. August 2010 um 10:48 Uhr

    @ blupp

    Es ging mir um den Gedanken, daß etwas so Unberechenbares, Willkürliches und auch in nicht-monogamen Formen in bezug auf die meisten Menschen Ausschließendes wie Liebe schlecht zum Gesellschaftsprinzip taugt. Wenn es darum geht, gesellschaftlich bestimmte Ansprüche oder Rechte geltend zu machen, sollte das auf keinen Fall (nur) von Zuneigung abhängig sein.

    Aus meiner Sicht ist Gesellschaft im besten Fall, indem sie eben jedem ohne Ansehen der Person verpflichtet ist, ein Schutz für Ungeliebte, Unbeliebte, Marginalisierte, Andersliebende usw.

    Das heißt aber nicht, daß das jetzt in der gegenwärtigen Gesellschaft so ist; das heißt auch nicht, daß Dankemeyer in ihrer Polemik auch so motiviert wäre und ich ihre generelle Position teile; und es heißt auch nicht, daß Liebe nichts Großartiges und Wundervolles sein kann.

  6. 6 Der Ekelbaron 05. August 2010 um 14:32 Uhr

    „Wenn alle Polys nur fest zusammenhalten, können sie gemeinsam die Gefahr der Kränkung minimieren. Zurückweisungen werden sozial abgepolstert, immerhin sind alle Polys quasi ständig auf dem Antiheiratsmarkt verfügbar.“

    Was ist gemeint mit der Kuschelideologie? Es geht scheinbar darum, dass Polys einen engeren Zusammenhalt im Freundeskreis haben, was sich u.A. darin ausdrückt, dass nicht nur mit Mr./Mrs. Right gekuschelt wird, sondern mit allen, die man lieb hat. Das schließt eben nicht nur einen geschlossenen Kreis anderer Polys ein, sondern auch Leute, die die serielle Monogamie vorziehen. Innerhalb der jeweiligen persönlichen Grenzen.
    Was ist nun ideologisch daran, und was für Zurückweisungen sind gemeint?
    Polyamorie ist für mich ein äußerst unideologisches Konzept. Gerade verglichen mit anderen linken Hegemonien. Das liegt daran, dass man zwar auch hier irgendwelche Bücher auswendiglernen kann, nache einiger Zeit aber merkt, dass die eigenen Erfahrungen einfach wichtiger sind. Einen Poly-Dogmatiker habe ich jedenfalls noch nicht gesehen… Bis auf diese komischen Anmach-Coaches, die sich dafür halten…
    Was sind nun Zurückweisungen? Ist das, wenn der Partnermensch gerade seine asexuelle Phase hat und einfach mal nein sagt? Gerade in solchen Situationen war ich immer froh, dass ich polyamor lebe… In jeder der beiden Rollen.
    Oder geht es hier mal wieder um die eigentliche Angst der Autorin: Das „Fremdgehen“?

    „Auffällig in beiden Publikationen ist die Tendenz, die zu erleidenden Kränkungen, die ein Treuebruch nun mal bedeutet, vollständig wegzurationalisieren.“

    Einen „Treuebruch“ gibt es in Poly-Beziehungen nicht. Man muss auch nicht polyamor leben, um zu wissen, dass Eifersucht kein gottgegebenes Gefühl ist, sondern der psychische Niederschlag eines sozialen Tabuisierungsprozesses ist, der in Eigentumsdenken wurzelt.
    Natürlich hat man auch als Poly solche Ängste. Und man versucht rational damit umzugehen, anstatt sich wie die Autorin ins biologistische Wolkenkuckucksheim zu verabschieden.

    Diese Argumentation erinnert mich ein wenig an die Rechtfertigung der Drogenprohibition: Man tut so, als ob alle sich immer an die Regeln halten. Deshalb: Wenn kiffen legal ist, würden mehr Leute kiffen. Solange es illegal ist, kifft niemand. Deshalb gibt es im Iran ja auch keine Homosexuellen…
    Soll heißen: Es ist überhaupt nicht der Fall, dass Polys häufiger „Fremdsex“ haben als seriell Monogame. Erstere versuchen das in ihre Beziehungen zu integrieren, letztere tabuisieren es entweder, oder hüpfen direkt (nach einem sinnlosen Streit, und einer Grundlosen beendigung der Freundschaft) in die nächste Kiste. Ein hoch auf die Monogamie!

    In eheähnlichen Beziehungen soll der Partnermensch außerdem „exklusives Objekt der gesteigerten Aufmerksamkeit“ sein. Ein hübsches Ideal, das leider völlig an der Realität vorbeigeht. Nur eine Ignoranz ggÜ psychologischen Erkenntnissen kann zu solchen überzogenen Hoffnungen führen. Und was ist eigentlich mit Freunden und Familie? Die darf man vernachlässigen, oder wie?

  7. 7 classless 05. August 2010 um 15:56 Uhr

    @ Ekelbaron

    Einen Poly-Dogmatiker habe ich jedenfalls noch nicht gesehen…

    Sowas gibt’s leider, und dann auch eher nicht einzeln, sondern als Gruppe, die von allen, die dazugehören wollen, also nicht als spießig oder gleich reaktionär gelten wollen, erwartet, daß sie ihre Eifersucht hinter sich lassen.

    Einen „Treuebruch“ gibt es in Poly-Beziehungen nicht.

    Vertrauensbruch doch aber schon…

    (Ich sage das übrigens aus der Position heraus, daß ich sehr wenig bis keine Eifersucht kenne, und im Laufe der Zeit lernen mußte, auf die diesbezüglichen Gefühle anderer Rücksicht zu nehmen…)

  8. 8 bigmouth 05. August 2010 um 18:01 Uhr

    ist liebe nicht eher UNwillkürlich? ;)

  9. 9 Der Ekelbaron 05. August 2010 um 22:01 Uhr

    @ classless

    Das hört sich schräg an. Hab auch mal gehört, dass es irgendwo Tierrechtsdemos gab, wo Leute, die „nur vegetarisch“ lebten nicht teilnehmen durften… Man kann auch aus den schönsten Ideen eine dogmatische Sekte basteln… leider… Gut dass ich solche Leute nie treffe…
    Andererseits könnte man schon darüber diskutieren, ob solche Poly-Gruppen überhaupt poly sind. Wie du es beschreibst hört sich das eher nach dem Freie Liebe-Konzept aus den 60gern an…

    Klar gibt es in jeder Beziehungsform Vertrauensbrüche… Die Autorin scheint mit „Treuebruch“ aber bloß „Fremdgehen“ zu meinen. Und diese Kategorie lehnen alle Formen von Polyamorie aus guten Gründen ab.

    Mir persönlich geht es bei der Eifersucht meistens ähnlich. Es ist halt schon immer ne Gratwanderung, wieviel Rücksicht man/frau da zeigen kann, ohne sich aus übertriebener Toleranz irgendwelche Besitzansprüche aufschwatzen zu lassen.
    Schlimm sind auch Diskussionen nach dem Muster:
    A: Ich muss dir was gestehen, ich hatte was mit X.
    B: Und? Hat sichs gelohnt?
    A: Mehr fällt dir dazu nicht ein? Liebst du mich denn überhaupt?

    Naja… steckt halt oft so ein mehr oder weniger bewusster Gefühlsessentialismus dahinter. Eifersucht und Liebe sind Gefühle, also haben wir sie quasi von Natur aus. Und unberechtigte Ängste haben nur psychisch Kranke…Ach, egal, ich schweife ab…

  10. 10 classless 06. August 2010 um 10:42 Uhr

    @ bigmouth

    Ich meine vor allem aus Sicht der Person, die geliebt wird – oder eben nicht…

    @ Ekelbaron

    Möglicherweise ist das der Punkt: mir ist Polyamory unter dem Namen praktisch nur in Form dieser Gruppen mit zumindest unterschweilligem, meist aber eher starkem Anpassungsdruck begegnet und dir wohl eher nicht. Keine Ahnung, wie repräsentativ das jeweils ist.

    „Eifersucht und Liebe sind Gefühle, also haben wir sie quasi von Natur aus.“

    Hier würde ich auch sagen, daß sie denen, die sie als unveränderlich bei sich erlebt haben, als naturgegeben erscheinen. Ich bin mir auch nicht völlig sicher, ob ich meine fast völlige Eifersuchtsfreiheit wirklich erlenrt und erworben habe (vor allem wann und wie) oder ob es da Veranlagungen gibt. Wie ist da der Erkenntnisstand? ;-)

  11. 11 bigmouth 06. August 2010 um 13:17 Uhr

    wir könnten ja christian fragen… ;)

  12. 12 Der Ekelbaron 06. August 2010 um 13:46 Uhr

    Ich würd sagen, es gibt keinen Forschungsstand, weil das eine weitergehende Inter/Transdisziplinäre Forschung erfordern würde. Man kann einerseits erklären wie Ängste und andere Emotionen körperlich funktionieren, also über Hormone und Neurotransmitter und sowas. Andererseits kann man auch die sprachlich/soziale Konstruiertheit von Emotionen nachweisen. Eine Theorie, die beides beschreiben und aufeinander beziehen kann (ohne dabei in Biologismen abzudriften), kenne ich nicht.
    Empfehlen würd ich zu dem Thema das Buch „Der kommunikative Aufbau authentischer Gefühlswelten“ von Robin Kurilla.

  13. 13 Der Ekelbaron 06. August 2010 um 14:03 Uhr

    Kurze Ergänzung: Die Frage ist natürlich auch, in wie weit diese körperlichen Prozesse überhaupt wichtig sind, um Emotionen (als psychologisches/soziales Phänomen) angemessen zu beschreiben. Ich kann ja auch erklären, wie ein Fußballspiel funktioniert, ohne direkt auf alles einzugehen, was biologisch dabei im Körper der Spieler passiert.
    Die These, dass Gefühle wie angeborene Instinkte zu begreifen sind, die unabhängig von Sprache/Kultur/Lernen… immer auf die selbe Weise funktionieren, vertritt eigentlich niemand ernsthaft. Sogar der Nazi-Anthropologe Arnold Gehlen hat das immer bestritten, obwohl antibiologistische Argumente damals nicht wirklich pc waren…

  14. 14 classless 06. August 2010 um 17:07 Uhr

    Die Frage war ja auch eher rhetorisch…

  15. 15 julia seeliger 06. August 2010 um 17:19 Uhr

    Monogamy is hell. Polyamory is many hells. (aus einem Internetforum)

  16. 16 Der Ekelbaron 07. August 2010 um 14:11 Uhr

    Außerhalb feministischer und wissenschaftlicher Diskurse ist diese Frage leider normalerweise nicht rhetorisch gemeint. Und die Autorin positioniert sich eben sehr weit außalb von beiden.
    Aber ich bin auch sehr abgeschwiffen. Ich hoffe, damit habe ich die (wichtige) Diskussion nicht abgewürgt.

    Also nochmal zwei Thesen zum Artikel, damit wir wieder zum Thema kommen:

    Classless tut stellenweise so, als hätten Monos nie Gefühle, die ihrem Beziehungsmodell widersprechen. An den eigenen Ängsten zu arbeiten ist ja nichts, was nur Polys machen müssen. Das tut doch jeder vernünftige Mensch, oder?

    Die unterschiedlichen Ausgangspositionen je nach zusgeschriebenen Geschlecht wurden auch noch nicht angesprochen. Ich hab aber nicht ganz verstanden, was da die Position von Classless ist. Wichtig find ich, dass missverstandene Poly*Männer als Playboys gelten und Poly*Frauen als Schlampen. Und die Dekonstruktion des Schlampenstigmas (z.B. Ethical Slut) ist auch in der Linken noch nicht so weit…
    Auch wichtig ist, dass *Männer in unserer Gesellschaft immer sexuell verfügbar zu sein haben, was dazu führt, dass *FrauenBisSchwule einfach häufiger die Gelegenheit haben, mehrere Beziehungen gleichzeitig zu führen.

  17. 17 Julinoir 07. August 2010 um 18:27 Uhr

    Danke für den Post!
    Beim ersten Lesen war ich von Iris Dankelmanns polemischem Ton ziemlich genervt, beim zweiten Lesen gerade eben habe ich aber gemerkt, dass ich ihr in den meisten Punkten zustimme -
    der Knackpunkt sind wohl tatsächlich die vorgeschlagenen Umgangsweisen mit eifersucht.
    Mag sein, dass Eifersucht (Gefühle generell) irgendwie eine Kombi aus Biologie und Sozalisation sind – der Umgang gerade mit Eifersucht, die Überhöhung und Verbasolutierung gerade dieses Gefühls ist aber m.E. schon damit verbunden, dass die meisten Leute ein romantisches Liebesideal pflegen und andere Beziehungsformen lange ja auch gar nicht im Angebot waren – sichtbar und für die meisten.
    Eifersucht wird meistens als unhintergehbar berechtigt und vor allem nicht veränderbar betrachtet – Wut kann verrauchen, Liebe vergehen, und die Zeit heilt alle Wunden, aber Eifersucht ist eben da? Gefühle ändern sich doch sowieso (mehr oder weniger schnell).
    Die Vorstellung, Leute könnten sich einfach eifersuchtsmäßig deprogrammieren, wie Schroedter und Vetter meinen,ist aber natürlich auch absurd. Das ist mir beides zu schwarz/weiß gedacht.
    Mir scheint auch, dass Eifersucht eigentlich ein Sammelbegriff für ziemlich unterschiedliche Gefühlslagen ist, Angst vor Verlust, Wut über mangelnde Aufmerksamkeit, Lust am Beherrschen, also alles mögliche meinen kann. Da lohnt es sich doch schon, genauer hinzuschauen, und – egal ob poly oder nicht, Eifersucht ist ja generell kein besonders wünschenswerter Gefühlszustand – eigene Umgangsweisen damit zu suchen. Ich finde die Ethical Sluts haben da einen ganz brauchbaren Ansatz.

    Noch ein Punkt, der in dem Artikel und hier in der Diskussion auftaucht: Iris D. ist offenbar bei der Propagierung von Polamorie als Lifestyle, Bewegung und Szene eher unwohl. Mir ehrlich gesagt auch, eben wegen jenem „Anpassungsdruck“, den classless erwähnte, und der, wenn ich mir deutschsprachige poly-foren und die von i.d. zitierte Literatur so angucke, schon zu bestehen scheint.
    Den letzten beiden Absätzen von classless‘ post kann ich nur zustimmen – nur scheint mir, dass dies zwischen den eigenartigen Theoretisierungen und Bewegungs-Polyamourösen schon gar nicht mehr so leicht ist (oder noch nie war).

  18. 18 Julinoir 07. August 2010 um 22:39 Uhr

    Hallo Ekelbaron,
    deiner ersten These stimme ich zu – auch Monos müssen unterschiedliche Erwartungen aneinander, damit verbundene Ängste usw. irgendwie auf die Reihe kriegen – der Rahmen, in dem das passiert ist aber klarer, allein schon, weil es recht klare Vorstellungen gibt, was in einer Mono-Beziehung „richtig“ und erwartbar ist (nämlich z.B. die sexuelle Treue, normalerweise auch erweiterte Sorge um den_die Andere_n, Teilen materieller Güter etc.). Das ist allerdings kein Argument für Mono-Beziehungen, es heißt nur, dass die Aushandlungsprozesse bei Poly_Beziehungen expliziter und sichtbarer sind. Und die von (ups, die heißt ja) Dankemeyer kritisierte Tendenz zur Verregelung dieser Prozesse (und des Rahmens, in dem Poly stattzufinden hat, Stichwort „Kuschelideologie“) deute ich als Bedürfnis der Autor_innen der vorgestellten Bücher, Polyamorie als Konzept für den Mainstream akzeptabel zu machen.

    Was deine zweite These angeht, bin ich mir nicht so sicher. Klar, das Playboy/Schlampe_Schema ist noch lange nicht aus der Welt, in der „Linken“ (sumpfiges Terrain) kann das aber auch schonmal umschlagen in (blöder) Macker / okaye, emanzipierte Frau (wobei zweiteres nicht das Problem ist).
    Wenn ich dich richtig interpretiere, meinst du damit, „dass *Männer in unserer Gesellschaft immer sexuell verfügbar zu sein haben“, die Erwartungshaltung an Typen, dass sie grundsätzlich und mehr oder weniger immer Bock auf Sex mit allen möglichen Leuten haben. Das ist sicher nicht ganz falsch, aber dass daraus resultiert, das es für *FrauenBiSchwule mehr Gelegenheit gibt, mehrer Beziehungen gleichzeitg zu führen, bezweifle ich. *Männer sind nämlich keineswegs alle so drauf, dass sie Nicht-Monogamie von Partner_innen akzeptieren würden – die feministische Kritik, aus der nach Dankemeyer Teile der Polyamorie-Bewegung hervorgegangen sind, nämlich, dass Nicht-Monogamie für Typen okay ist, für *Frauen aber nicht, ist immer noch aktuell (nicht mehr so eindeutig, und nicht überall, aber als Tendenz schon). Und das sehen Typen oft genug auch selber so.

  19. 19 TaP 07. August 2010 um 23:13 Uhr

    Also,

    ich kenne die zugrundliegenden Texte nicht und habe auch den „Konkret“-Text nur aufgrund der hiesigen Diskussion gelesen.

    Mit diesem Vorbehalt ein paar Anmerkungen und Fragen:

    1.

    „Ging es bei den Schlampen noch darum, im Falle von Zuneigung auch Sex zu haben, soll zum Sex nun unbedingt das Gefühl hinzukommen.“ (Iris Dankemeyer / Konkret)

    Stimmt denn diese chronologische Unterscheidung („ging es … noch, soll … nun“)?
    ► In dem Dankemeyer-Artikel heißt es immerhin auch: „Morning Glory Zell-Ravenheart […], die den Ausdruck ‚verantwortliche Nicht-Monogamie‘ zu Recht zu kompliziert fand.“ – „Zu kompliziert“, nicht: ‚falsch‘.
    ► Der Titel eines anderen erwähnten Buches lautet: „The Ethical Slut“.
    Das, was der Artikel von Iris Dankemeyer als deutsche Abirrung vom ursprünglich guten us-amerikanischen Konzept darstellt, scheint doch also durchaus auch schon in dem ursprünglichen Konzept vorhanden gewesen zu sein.

    Und, mal abgesehen davon, daß ich es mit dem Jargon der Ethik (und auch dem Pädagogik) nicht so habe: Was spricht denn gegen das Postulat, daß zum Sex auch Gefühl hinzukommen solle? Was spricht gegen Verantwortung? Was spricht dagegen, andere Leute nicht einfach nur zu benutzen?

    Die Sätze, „The goal of a polyamorous relationship is not sex, but the relationships themselves. This is unlike swinging, which is temporary relationships with third parties mainly for the sex.“, waren jedenfalls der Grund, warum ich bei Facebook für Polyamory den „Gefällt mir“-button klickte.

    2.

    „Auffällig in beiden Publikationen ist die Tendenz, die zu erleidenden Kränkungen, die ein Treuebruch nun mal bedeutet, vollständig wegzurationalisieren.“ (Iris Dankemeyer / Konkret)

    Wer/welche Treue im Sinne von Monogamie erwartet, mag mit Polyamorie ein Problem haben und sie als „Treuebruch“ auffassen. Wer/welche aber gar nicht erst Monogamie erwartet/verlangt und Treue nicht an Monopol festmacht – warum sollte der/die irgendein Problem mit der 2., 3. usw. Beziehungen einer der eigenen Beziehungen haben? Warum soll es da überhaupt irgendwelche „Kränkungen“ geben, die erst kompliziert „weg[…]rationalisier[t]“ werden müßten?
    Warum kann nicht einfach die Verbindlichkeit der Beziehung zwischen Person F und J der Maßstab von Treue und ggf. Kränkung sein – ganz unabhängig davon, was zwischen Person F und Person A sowie Person J und Person Y ist?

    3.

    „Wie konnte sowas in der Konkret landen?“ (Der Ekelbaron; 05.08. – 03:52 h)

    Also, kann gut sein, daß mir in den letzten Jahren etwas entgangen ist. Aber, solange ich noch die „Konkret“ gelesen hatte, waren dort doch gender-Themen und gar feministische Positionen allemal eine erfreuliche Ausnahme.

    4.

    „Was ist gemeint mit der Kuschelideologie? […]. Was ist nun ideologisch daran, und was für Zurückweisungen sind gemeint?“ (Der Ekelbaron; 05.08. – 14:32 h)

    Ja, so eine ähnliche Frage kam mir auch.

  20. 20 Brett 08. August 2010 um 10:09 Uhr

    „The ethical slut“ sagt es ja schon – es geht nicht ohne Paradoxien.

    Wer ein Konzept sucht, um Frust und Schmerz aus den menschlichen Beziehungen völlig herauszuhalten, landet eben auch wieder in Paradoxien, die sich nicht ein für alle mal lösen lassen. Beispielsweise bei der Frage, wo es denn der Poly mit der Treue hält.

    Das Problem ist, dass die Polyamorie nur gelingen kann, wo „reife Persönlichkeiten“ sich über ihr Inneres selbst möglichst tief und vollständig aufgeklärt haben. Sartre und Beauvoire scheinen das hinbekommen zu haben, aber das waren Philosophen, die sozusagen per se darin geübt waren, alles Menschliche aus der Distanz zu betrachten. (Ein weiterer Grund, warum Polyamorie nie mainstream sein kann.)

    Vielleicht sollte man Polyamorie sowieso nicht als schlüssiges Heilsbringer-Konzept begreifen, das das menschliche Miteinander endlich mit den Paradoxien der Sexualität versöhnt, sondern nur als eine Konzeptrichtung für die weitere Bewusstwerdung und als ein Plädoyer für Maximierung der Toleranz und gegen das lebens- und liebeszerstörende Streben nach „Leibeigenschaft“.

    Es gibt ja keine Konzepte für Glück, die für jeden gültig sind. Das bedeutet auch, dass die Ehe bzw. jahrzehntelange Zweierbeziehung nicht per se schlecht ist, sondern etwas, was offenkundig nur für eine Minderheit funktioniert. Genauso wenig wird der ethisch korrekte Stecher oder die moralisch-sensible Schlampe zum Modell für jedermann taugen.

    Ein anderer Punkt ist natürlich der, dass es auflösliche und unauflösliche menschliche Beziehungen gibt. Die (in der Regel) unauflöslichen Beziehungen entstehen, wenn Kinder zur Welt kommen. Spätestens wenn solche unauflöslichen Beziehungen in die Welt gesetzt wurden, m ü s s e n Frauen und Männer auch nach Treue und Verlässlichkeit fragen. Diese „Ich-hab-das-Kind-doch-nicht-gewollt-du-warst-das-doch“-Typen sind zwar „funktionale“ Polyamoristen, praktisch aber nichts weiter als neue Gipfelpunkte in den zahllosen Formen von Selbstsucht, die unsere Gesellschaft serienmäßig hervorbringt.

    Kurz gesagt: Das Problem ist nicht lösbar, man kann es nur im Laufe seines Lebens immer wieder bearbeiten und von Zeit zu Zeit sogar mit dem Effekt der zunehmenden Entspanntheit und des anwachsenden Glücks.

  21. 21 bigmouth 08. August 2010 um 10:59 Uhr

    @Julinoir: faktisch liegt bei schwulen der anteil an offenen beziehungen aber um ein vielfaches höher als bei heten

  22. 22 bigmouth 08. August 2010 um 11:05 Uhr

    Sartre und Beauvoire scheinen das hinbekommen zu haben

    hmm, wäre ich skeptisch: http://www.newyorker.com/archive/2005/09/26/050926crbo_books?currentPage=all

  23. 23 blupp 08. August 2010 um 11:45 Uhr

    „Was spricht denn gegen das Postulat, daß zum Sex auch Gefühl hinzukommen solle?“

    Dass du ein „Sollen“ postulierst das mit dem Willen der Beteiligten im Zweifelsfall überhaupt nichts zu tun hat.

  24. 24 Julinoir 08. August 2010 um 11:52 Uhr

    @ bigmouth:
    ekelbarons argument war aber nicht, dass es für schwule leichter ist, mehrere beziehungen zu haben, sondern auch für frauen und bi-leute. hetero-frauen nützt es aber gar nix, wenn schwule offene beziehungen okay finden.
    außerdem hat ekelbaron das auf eine vermeintliche erwartungshaltung der sexuellen verfügbarkeit an typen zurückgeführt. das impliziert irgendwie, das typen entgegen ihres willens der erwartungshaltug nachkommen (was ziemlich übel wäre). selbst wenn das so sein sollte, sagt das aber noch nix darüber aus, ob die typen auch ihren partner_innen nicht-monogamie zugestehen.

  25. 25 Mademoiselle Nocturne 08. August 2010 um 12:11 Uhr

    Was Eifersucht angeht, ist diese ein gefühl, was ich selbst sehr gut kenne und auch viele andere Polymenschen, die ich kenne, kennen. Worum es nicht geht ist, dieses Gefühl auszumerzen, abzutöten, abzustumpfen. Auch wenn rational alles erklärbar ist, es keinen Grund zur Eifersucht gibt – es gibt ihn doch, sonst würde man nicht so empfinden. Und es ist wichtig, das zu berücksichtigen. Eifersucht kann durch viele Dinge ausgelöst werden. Sie ist eine Form der Angst – Verlustangst, Angst, etwas nicht zu bekommen, Angst, dass wer anderes mehr bekommt, Angst, dass man selbst unzureichend ist.

    Doch sind wir für unsere Gefühle verantwortlich. Wenn ich mich unzulänglich fühle, dann ist das mein Problem und nicht das meines Partners. Ich selbst muss mich damit auseinander setzen, warum ich dieses Gefühl habe.

    Wenn ich Angst davor habe, meinen Partner an eine andere Person zu verlieren, dann stelle ich mich dieser Angst und REDE mit meinem Partner darüber. Dieser wird auf meine Sorge eingehen, wir werden möglicherweise feststellen, dass es in der letzten Zeit hier und da Schwierigkeiten gab und uns bewusstere Zeit für einander nehmen. Oder das Sprechen mit ihm wird mich beruhigen.

    Es geht doch alles um Kommunikation. Und im Falle eines Falles, wenn die Eifersucht doch sehr heftig ist, dann hilft es zu reden und ich halte es für vollkommen in Ordnung, wenn man den Partner bittet, es in einem solchen Moment nicht zu tun und dass dieser sich daran hält. Die Beziehung bietet grundsätzlich so viele Möglichkeiten, dass es auf dieses eine Mal nicht ankommen sollte.

    Polyamorie hat so viele Gesichter, Facetten und sie bedeutet in keinster Weise Regellosigkeit. Das kann sie vielleicht bedeuten, abhängig von den Menschen innerhalb ihres Gefüges. Ich für meinen Teil halte Regeln für wichtig. Aber nicht für statisch. Beziehungen und Menschen in diesen Beziehungen verändern sich schonmal und die Regeln können das auch.

    Im Artikel wird angeprangert, dass man sich jetzt zum Sex auch noch verlieben soll, was totaler Blödsinn ist. Ob man sich verlieben will oder nicht es tut oder nicht hängt von den Personen ab und es ist nicht universell reglementiert, dass Sex und Liebe/Verliebtheit miteinander verknüpft sein sollen.

  26. 26 Julinoir 08. August 2010 um 13:21 Uhr

    @ TaP:
    Zu 1.:
    Die chronologische Unterscheidung stimmt insofern, dass die ethical slut und das schlampagnen-buch aus den neunzigern stammen, die bücher von schroedter/vetter und schott sind gerade erst erschienen.

    Ich bin nicht ganz sicher, ob ich deine kritik richtig verstanden hab, also unter vorbehalt:

    Es geht nicht darum, zu behaupten, dass polyamorie nicht verantwortungsvoll sein soll, sondern um die einschränkende definition von verantwortlichem verhalten, und dem was als polamourös gelten soll und was nicht. da beobachte ich schon eine verengung des konzepts, z.b. auch in deutschsprachigen poly-foren: verantwortungsvolles verhalten wird nämlich mit gefühl (und zwar einem bestimmten gefühl, spontane lust wäre ja auch eines) und einem hohen grad an verbindlichkeit in zusammenhang gebracht, als beispiel:

    „Diese Website beschäftigt sich mit dem Lebensstil und Beziehungsmodell Polyamory, was meint: verbindliche und treue Mehrfachbeziehungen.“ http://www.nemetien.org/polyamory/

    Abgegrenzt wird sich von: Promiskuität (kurzfristige, sexuelle Beziehungen zu nicht vertrauten Sexpartnern)

    Und die dortige Definition von Liebe scheint mir auch ziemlich krass:
    Wahre Liebe ist bedingungslos. Sie ist nicht an Vorbedingungen geknüpft. Zwar entfaltet sich Liebe besser unter den Bedingungen der Gegenliebe, aber es ist verhängnisvoll für ein Individuum, die eigene Liebe von der Gegenliebe abhängig zu machen.

    (Ich würde sagen, Liebe ist seltenst bedigunglos, bestimmt nicht kontextlos. Und bedingungslose Liebe scheint mir auch gar nicht wünschenswert. Demnach hat es sich für mich mit dem polyamourös sein schon, oder?)

    Auf polyamorie.de heißt es:
    Polyamorie ist ein integrer Lebensstil, der zu langen, befriedigenden, tiefen und liebevollen Beziehungserfahrungen führt und nicht etwa oberflächlich und egoistisch ist.

    Meistens wird auch dazu gesagt, dass es verschiedene Ansichten und fließende Übergänge gibt, aber zunächst mal werden da schon Ab- und Eingrenzungen vorgenommen, wer „wirklich“ oder „richtig“ polyamourös lebt.
    Aus meiner Sicht ist es eine Mischung aus dem Bedürfnis nach Rechtfertigung vor und Anerkennung durch die monogame Mehrheit (wir sind integer, nicht etwas oberflächlich und egoistisch), und dem Bedürfnis nach Abgrenzung gegen Andere, auch die Etablierung von Polyamorie als „Lebensstil“.
    Es gefällt mir nicht, wie da schon wieder Maßstäbe gesetzt und Ausschlüsse produizert werden. M.E. wird das bei den Ethical Sluts sehr viel offener gehalten (leider habe ich mein Exemplar gerade verliehen, darum kann ich nicht mit einem passenden Zitat aufwarten).

    Und, mal abgesehen davon, daß ich es mit dem Jargon der Ethik (und auch dem Pädagogik) nicht so habe: Was spricht denn gegen das Postulat, daß zum Sex auch Gefühl hinzukommen solle? Was spricht gegen Verantwortung? Was spricht dagegen, andere Leute nicht einfach nur zu benutzen?

    Gar nix spricht dagegen, dass es oft so ist, aber wer legt das Sollen fest? Fragt sich auch, welches Gefühl es denn sein soll (bzw. muss), um sich als verantwortungsvoll zu qualifizieren – nach deren Standards von Liebe wird das verdammt schwer. Gegen gegenseitige und einvernehmliche Lust aneinander, aus der keine „lange, tiefe, liebevolle“ Beziehung hervorgeht, ist doch auch nichts zu sagen? Und es liegen auch noch Welten von anderen Gefühlen zwischen komplett gefühllosem „Benutzen“ (was, solange einvernehmlich, aber auch okay wäre) und tiefer Liebe.

    Zu 2.:
    Weder Dankemeyers Defintion von Treue noch der von ihr postulierten Notwendigkeit der Kränkung stimme ich zu – aber Eifersucht, Ängste und Kränkungen kommen halt vor (wie ja in Mono-Beziehungen auch), und die Bücher bieten da halt unterschiedliche Umgangsmöglichekiten an. Die Ethical Sluts gehen wie Schott auch davon aus, dass Eifersucht (für mich, wie gesagt, eher ein Umbrella-Ausdruck für alles mögliche) verlernt werden kann, aber sie kommen nicht ganz so rationalistisch und preußisch daher: „Ein bißchen „Selbstdisziplin“ sei schon nötig, die „neue Einsicht“ müsse schließlich erst „mühsam verinnerlicht“ werden.“ – Also, das klingt für mich wenig ansprechend, mehr nach Abhärtung und kalten Duschen am Morgen als nach Lust und Liebe (und einem liebevollen Umgang mit sich selbst). Das, was Mademoiselle Nocturne beschreibt, kommt ungefähr den Vorschlägen der ethical sluts nahe.
    Vielleicht haben Dossie und Janet, die sich seit den siebzigern in hippie, queeren, feministischen und poly Zusammenhängen rumtreiben, bzw. auch als Therapeutin arbeiten, auch einfach einen größeren Erfahrungsschatz im Umgang mit Poly-Problemen als ein 28-jähriger, der über die Methodologie des praktischen Denkens promoviert?

  27. 27 TaP 08. August 2010 um 17:51 Uhr

    @ Julinoir:

    Danke für die Erläuterungen.

    zu 1.

    „da beobachte ich schon eine verengung des konzepts, z.b. auch in deutschsprachigen poly-foren: verantwortungsvolles verhalten wird nämlich mit gefühl (und zwar einem bestimmten gefühl, spontane lust wäre ja auch eines) und einem hohen grad an verbindlichkeit in zusammenhang gebracht,“

    Ich habe das Wort „Gefühl“ nur aus dem Dankemeyer-Text aufgegriffen und habe das für ihre Paraphrase von „verantwortungsvoll“ gehalten. Ja, es gibt tausenderlei Gefühle – und Gefühle sind nicht per se gut oder richtig.
    Also, bleiben wir also lieber bei „verantwortungsvoll“ – oder gucken uns doch noch mal den Dankemeyer-Satz an:
    „Ging es bei den Schlampen noch darum, im Falle von Zuneigung auch Sex zu haben, soll zum Sex nun unbedingt das Gefühl hinzukommen.“
    „das Gefühl“ – das scheint doch spezifisch die zuvorstehende „Zuneigung“ zu meinen. Also ist gemeint: „soll zum Sex nun unbedingt die Zuneigung hinzukommen.“ – oder deutlicher formuliert: „kein Sex ohne Zuneigung“. Und das würde ich nun in der Tat als einen Bestandteil von „verantwortungsvoll“ ansehen – und zwar als einen noch eher ‚bescheidenen‘.

    Und, wenn in dem Satz, „Diese Website beschäftigt sich mit dem Lebensstil und Beziehungsmodell Polyamory, was meint: verbindliche und treue Mehrfachbeziehungen.“, „treu“ nicht „monogam“ meint (was ja augenscheinlich nicht gemeint ist), sondern etwas wie Kontinuität; Leute nicht aus heiterem Himmel fallen lassen; sie nicht benutzen und dann wegwerfen – dann habe ich da auch nichts gegen einzuwenden.
    Und auch die Abgrenzung von (negative Wertung von) „kurzfristige[n], sexuelle[n] Beziehungen zu nicht vertrauten Sexpartnern“ würde ich teilen. Gegenüber unvertrauten Leuten besteht Verantwortlichkeit in Distanzwahrung, Verletzungsgefahren minimieren, nicht im Sex haben; Du mußt sie kennen, um ihnen wirklich Rechnung zu tragen – würde ich jedenfalls sagen.

    „Wahre Liebe ist bedingungslos.“ – das finde ich nun allerdings auch albernen Kitsch und das Gegenteil von „Verantwortung“.

    Die Präferenz für „lange, befriedigende, tiefe und liebevolle Beziehungserfahrungen“ gegenüber „oberflächlich[en] und egoistisch[en]“ würde ich dagegen wiederum teilen – zwar nicht nur als persönliches Geschmacksurteil, sondern als politische Anforderung an ein nicht-ausbeuterisches Verhalten zu einander, soweit das unter herrschenden Bedingungen überhaupt möglich ist.

    Das wäre dann auch gleiche meine Antwort auf Deine Frage

    „wer legt das Sollen fest?“

    und Einwand von blupp:

    „Dass du ein ‚Sollen‘ postulierst das mit dem Willen der Beteiligten im Zweifelsfall überhaupt nichts zu tun hat.“

    Politik ohne Begriff/Maßstab, was wünschenswerte gesellschaftliche Verhältnisse sind, gibt es m.E. nicht; und folglich kann Selbstbestimmung der „Beteiligten“ auch nicht die letzte Instanz der politischen Bewertung dessen sein, was Leute tun – sondern nur ein Elemente, was in die gesellschaftliche Ziel-/Norm-Diskussion und -setzung eingeht.

    zu 2.

    :Ein bißchen ‚Selbstdisziplin‘ sei schon nötig, die ‚neue Einsicht‘ müsse schließlich erst ‚mühsam verinnerlicht‘ werden.‘ Also, das klingt für mich wenig ansprechend, […]“

    Naja, das ist auch nicht so ganz mein Jargon. V.a. hätte ich Bedenken, ob denn der Weg von der Einsicht zum Handeln über ‚das Innere‘ (was das auch immer genau sein mag) führt – und nicht vielmehr ‚nach außen‘ führen müßte.
    Aber, daß der Weg von der Einsicht zum entsprechenden Handeln, nicht immer ganz einfach ist, liegt doch auf der Hand; und daß für erfolgreiche (auch: Sexual)politik (Selbst)disziplin erforderlich ist, würde ich auch sagen.

  28. 28 Julinoir 08. August 2010 um 23:01 Uhr

    @ TaP:
    „Ich habe das Wort „Gefühl“ nur aus dem Dankemeyer-Text aufgegriffen und habe das für ihre Paraphrase von „verantwortungsvoll“ gehalten.

    Meine – noch nicht hinreichend überprüfte – These geht halt in die Richtung, dass in deutschsprachigen Polyforen zunehmend davon ausgegangen wird, dass es eben doch Liebe sein muss, bzw. „erst Freundschaft, dann Sex“, sonst ist es nicht poly,sondern swingen(=böse), und das dann teilweise auch mit diesem krassen Anspruch „bedingungsloser“ Liebe. (Ich halte das also nicht für Dankemeyers Paraphrase, sondern für eine vermutlich richtige Beobachtung.)Freundschaft kann sich aber durchaus auch aus Sex ergeben, denke ich.
    Und verantwortungsvoll mit Leuten umgehen (und Sex haben) geht schon auch ohne Freundschaft (ein Begriff, den zu definieren auch wieder eine eigene Diskusion bräuchte). Ob es ohne Zuneigung geht (verantwortungsvoll) – k.a., „Zuneigung“ ist so vage. Eigentlich scheint mir das Minimum für konsensuellen Sex gegenseitiges Begehren zu sein, nicht Zuneigung. Es ist, denke ich, die Existenz bestimmter Gefühle als notwendige Bedingung als Forderung, um dazu zugehören (zu den Polys) die mich stört.

    Politik ohne Begriff/Maßstab, was wünschenswerte gesellschaftliche Verhältnisse sind, gibt es m.E. nicht; und folglich kann Selbstbestimmung der „Beteiligten“ auch nicht die letzte Instanz der politischen Bewertung dessen sein, was Leute tun – sondern nur ein Elemente, was in die gesellschaftliche Ziel-/Norm-Diskussion und -setzung eingeht.

    Ich glaube, an der Stelle haben wir einfach unterschiedliche Fragen an das Konzept. Klar ist es für politisches Handeln wichtig, einen Maßstab für wünschenswerte Verhältnisse zu haben. Aber mir geht es mit Polyamorie nicht um ein Konzept, mit dem Leute diese Verhältnisse herstellen können, sondern eher um eines, das es auch in den bestehenden (wie wir wohl beide finden) nicht wünschenswerten Verhältnissen möglich macht, dass es ein paar Leuten möglch wird, Beziehungen nach ihren Wünschen zu leben, und nicht nach den heutigen Normen.
    Möglicherweise liegt ein Dissens – gar nicht ausschließlich an das Thema Polyamorie gebunden- hier:
    „daß für erfolgreiche (auch: Sexual)politik (Selbst)disziplin erforderlich ist“
    Wenn du mit Selbstdisziplin meinst, auch die eigenen – grundlegenden – Bedürfnisse (auch: das eigene Begehren), zu negieren, weil sie nicht zu politischen Prinzipien passen: Das ist nicht mein politischer Ansatz. Klar, Einsicht und daraus resultierende Handlungsänderung sind wichtig, aber im großen und ganzen scheinen es mir eher die Verhältnisse zu sein, die mich daran hindern, okaye Bedürfnisse (und Begehren) auszuleben, als das meine Bedürfnisse geändert gehören.

  29. 29 Der Ekelbaron 09. August 2010 um 11:53 Uhr

    Uff… nachdem hier gestern echt viel geschrieben wurde, muss ich die Debatte erstmal wieder in den Blick bekommen…
    Ich hatte gestern jedenfalls den Originaltext nochmal gelesen, und mich im Nachhinein gewundert, wie nach der Text an den besprochenen Büchern bleibt. Bei den ersten Lesedurchgängen schienen mir die beleidigenden Passagen häufiger und oft allgemeiner, als sie da stehen.
    Es gibt gewisse Tendenzen, moralische Prinzipien, die man für sich selbst als gut und richtig empfindet zu verallgemeinern, normalisieren oder sogar naturalisieren. Man spricht hier gewöhnlich von Ethik.
    Das Wort steckt ja schon in ethical Slut drin, und insofern hier bestimmte Poly-Autoren kritisiert werden, die dogmatische Regeln für das richtige Leben im Falschen aufstellen, teile ich auch die wesentlichen Kritikpunkte.
    Ich persönlich mache eher die Erfahrung, dass jedes Paar meinem Freundeskreis andere Regeln hat. Mal mehr Poly, mal mehr Mono. Den Versuch „reine Ideologie“ zu reproduzieren kenne ich nur aus der bürgerlichen Mitte. Deshalb hatte ich die bloße Möglichkeit einer dogmatischen Poly-Praxis einfach nicht auf dem Schirm. Wo es sie gibt, ist sie zu kritisieren.
    Aber bitte nicht, indem man die Norm der seriellen Monogamie idealisiert. Das ist steinzeitliche Ideologiekritik nach dem Motto: Wir messen die fremde Ideologie an der eigenen Wahrheit.

  30. 30 Oliver Schott 12. August 2010 um 18:13 Uhr

    Es ist, denke ich, nicht ganz unerheblich, dass Dankemeyer ihre Position (sofern sich ihrem Artikel eine solche entnehmen lässt) als Polemik gegen zwei Bücher formuliert, den Inhalt dieser Bücher aber um ihrer Polemik willen völlig falsch wiedergibt.
    Als einer der verrissenen Autoren war ich so frei, eine Replik auf Dankemeyers Artikel zu verfassen, die viele hier diskutierte Punkte aufgreift und deshalb vielleicht von Interesse sein könnte.

  31. 31 Mavis 12. August 2010 um 18:37 Uhr

    Inzwischen gibt’s eine Replik auf Iris Dankemeyers Artikel, die der Autor des einen „rezensierten“ Buches verfasst hat (Oliver Schott: „Lob der offenen Beziehung“):

    http://www.bertz-fischer.de/lobderoffenenbeziehung/pdf/lobderoffenenbeziehung_replik.pdf

    Darin wird vor allem deutlich, dass Frau Dankemeyer die Positionen der beiden Bücher (oder zumindest dieses Buches) ziemlich, nunja, „frei“ wiedergibt, um einen besseren/einfacheren Gegner für ihre Polemik zu haben.

  32. 32 bigmouth 13. August 2010 um 17:39 Uhr

    na ja, ist ja auch nicht gerade krass überraschend. es schreiben ja auch kaum noch leute für die konkret, die inhaltlich oder auch nur formal gute texte produzieren können

  33. 33 kinky 16. August 2010 um 3:03 Uhr

    polyps:

    polyamery ist ein schönes ideal für ideale menschen, d.h. solche ohne tiefgehende beschädigungen, wie sie viel von uns in ihrem leben hinnehmen müssen.

    na das find ich ja ganz schön anmaßend, dass du zu beurteilen vermagst, was menschen, die polyamorie leben, für schädigungen in ihrem leben hingenommen haben.
    und sonst? na sowohl poly als auch promi. :p

  34. 34 georg 05. September 2010 um 13:50 Uhr

    Zu der Diskussion im ganzen, in der immer wieder die Rede ist von Tendenzen innerhalb einer sogenannten „Polyszene“, den Begriff Poly ideologisch in irgendeiner Art festzulegen: In dieser, sich selbst wohl kaum so bezeichnenden „Szene“ bewege ich mich nun seit vier Jahren und kann dort keinerlei Tendenz zu ideologischer Festlegung feststellen. Eher im Gegenteil eine mitunter übergroße Vorsicht vor Festlegungen a`la das ist Poly und das nicht. Diskussionen auf Mailinglisten und Blogs gab und gibt es dazu immer wieder. Geendet haben diese regelmäßig mit der Feststellung, dass das was für den einen richtig ist und funktioniert im Beziehungsleben/geflecht oder Konzept des anderen nunmal ganz anders funktionieren oder richtig sein kann. Wenn es eine Art von Minimalkonsens gab oder gibt, dann grade mal den, dass Polyleben Ehrlichkeit und Gesprächsbereitschaft vorraussetzt. Schon bei der Definition wie Polyamory geschrieben werden soll endet die Einigkeit, was vom Großteil der eher individualistischen Protagonisten als auch richtig so empfunden wird.
    Was es durchaus gibt, ist der Versuch aller möglichen, bereits bestehenden Gruppen, Sekten, oder auch nur des geschäftstüchtigen Tantrakursbetreibers, den in Mode kommenden Begriff für sich zu besetzen oder zu benutzen, auf der kleinen Welle mitzusurfen. Da finden sich dann öfters und gerne alle möglichen, auch ideologisch einschränkenden Definitionen von Poly. Die weiter oben ins Spiel gebrachten Nemetien-seiten würde ich da durchaus dazu rechnen, ebenso wie diverse Verbindungen in Richtung Zegg, ohne das jetzt in irgendeiner Art bewerten oder kommentieren zu wollen.
    Ganz normale und eben auch stark diversifizierte Diskussionen über Poly und die zugehörigen Probleme findet man z.B. auf http://www.polyamory.ch/doc/willkommen oder im Beziehungsgarten. Ideologische Positionen kommen da durchaus auch vor, gehen aber meistens in den pragmatisch an den eigenen Realitäten orientierten Debatten unter. Nichts um eine aufgeregte möchtegernlinke innere Selbzerfleischung zu betreiben, aber die interessiert, meiner Meinung nach, da sowieso eher wenig.

  1. 1 Fuck Polyamory? « KratzbürsteEgoBlog Pingback am 05. August 2010 um 8:08 Uhr
  2. 2 Mädchenmannschaft » Blog Archive » Neues von den bloggenden Ladies Pingback am 07. August 2010 um 10:43 Uhr
  3. 3 classless Kulla » Blog Archive » Magnus Klaue und Oliver Schott über die Liebe Pingback am 22. September 2011 um 16:31 Uhr

Antwort hinterlassen

:) :( :d :"> :(( \:d/ :x 8-| /:) :o :-? :-" :-w ;) [-( :)>- more »

XHTML: Du kannst diese Tags benutzen: <a href=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote> <code> <em> <i> <strike> <strong>


− sechs = drei