Nichts kapiert

Auf Schwarzer eindreschen ist so langsam langweilig. Gut, sie hat in vielen Punkten recht. Gut, sie redet in vielen Punkten Müll. Hatten wir alles schon. Sicher, man darf und muß sie kritisieren! Aber wie so oft passiert das leider nur auf einer Grundlage, bei der sich einem der Magen umdreht.
Jetzt fordert Julia Seeliger in der taz, daß Schwarzer als Feministin #1 abtreten solle. Gähn…
Abgesehen davon, daß dieser hierarchische Grundgedanke (wieso braucht der Feminismus denn ne Queen Bee? Sollten wir nicht alle zusammen arbeiten??) meiner Meinung nach eher kontraproduktiv ist – wer soll die Alice denn von ihrem imaginierten Thron stürzen? Julia Seeliger? Bitte nicht! Denn wer solche Aussagen tätigt:

Wenn die Frau „Ja“ sagte und „Nein“ meinte, ist das auch noch keine Vergewaltigung, so sehr Beziehungen mit ungleich verteilter Macht zu kritisieren sind.

würde ich nicht gerade als eine Nummer eins bezeichnen.
Frau Seeliger, bitte lieber erstmal über Definitionsmacht lesen statt in den Kachelmann-Klatschseiten zu wühlen.

NACHTRAG:
Ich hab mir jetzt sogar die Kommentare dazu durchgelesen – natürlich ist alles dabei, von guten und wichtigen bis hin zu absolut unterirdischen.
Was ich so schlimm finde, ist unter anderem, daß mit einer solchen Publikation in einer Zeitung, die ja vergleichsweise eher „links“ steht und von der Auflagen/Besucherzahl her auch nicht gerade ein Käseblatt ist, sich Leute wie der Kommentator „Gunter“ in ihrer absolut unerträglichen Einstellung bestätigt sehen:

Genau richtig Frau Seeliger, wenn Sie schreiben, dass die Frau „Ja“ sagte und „Nein“ meinte, ist das auch noch keine Vergewaltigung, denn erfahrene Männer wissen das natürlich. Es gehört doch zum sexuellen Spiel, wenn die Frau sich scheinbar verweigert und ihn hinhält, um zu erregen. Das ist so seit es Sex gibt, es wird jetzt nur ein Fass aufgemacht, weil es sich um einen Promi handelt, das ist alles. Mal die Kirche im Dorf lassen ist vernünftig und was im Schlafzimmer passiert zum Glück Privatsache. Wenns mal ein bißchen härter zugeht über Blümchensex hinaus, ist das auch nichts besonderes.

An solchen Kommentaren (und das ist nicht der einzige in dieser Richtung) wird deutlich, daß zu diesem Thema noch viel gesagt werden muß.
Auch wenn ich – gerade was den Bereich Sex und Sexualität angeht – Schwarzers Positionen sehr, sehr kritisch sehe: sie hat zumindest kapiert, was einvernehmlicher Sex bedeutet. Und daß „nicht einvernehmlicher Sex“ Vergewaltigung ist.


91 Antworten auf “Nichts kapiert”


  1. 1 Jan 06. August 2010 um 14:52 Uhr

    Denn wer solche Aussagen tätigt:

    Wenn die Frau „Ja“ sagte und „Nein“ meinte, ist das auch noch keine Vergewaltigung, so sehr Beziehungen mit ungleich verteilter Macht zu kritisieren sind.

    würde ich nicht gerade als eine Nummer eins bezeichnen.
    Frau Seeliger, bitte lieber erstmal über Definitionsmacht lesen

    Du meinst also, wenn eine Frau sagt: „ja, ich will mit dir schlafen“ und dann beide dies tun, dass das dann eine Vergewaltigung ist, wenn die Frau bei sich so dachte, dass sie da eigentlich keine Lust drauf hat?
    Da bin ich wirklich froh, dass eine solche Auslegung der Definitionsmacht zumindest keine breite Akzeptanz erfährt.

  2. 2 julia seeliger 06. August 2010 um 16:57 Uhr

    Mir ist das schon klar, dass sie niemand zur Feministin Nummer eins gewählt hat und dass es viele andere Sichtweisen gibt und dies auch schon seit immer. Aber mal ehrlich: Wer ist denn die Pop-Feministin, die in der Öffentlichkeit als Nummer eins dasteht? An wem arbeiten sie sich alle ab („nein, den Schwarzer-Feminismus lehne ich ab“)? Wer konnte nicht loslassen und ist nach der kuzen Lisa-Ortgies-Zwischenphase mit Gewalt in die Emma zurückgekehrt? Ich bitte doch um etwas mehr Realismus.

    Zu dem anderen: Ich finde es wichtig, Trennschärfe beizubehalten. Es ist nicht alles so schwarz-weiß, wie es immer aussieht. Wie genau definierst du „einvernehmlichen Sex“? Ich hab aber im Grunde auch keinen Bock, das zu diskutieren, da ich nicht denke, dass mich hier in diesem Blog irgendwer versteht und mir das zweitens zu privat wäre.

    Lieber beim Prinzip bleiben und sich in die weibliche Jammer-Ecke (ach ja, man nennt das Frauenraum oder so … ich weiß das ja nicht, weil ich nicht in eurer coolen Szene drin bin) verziehen, unter sich diskutieren und weiterhin nichts erreichen beim gleichen Lohn, Frauen in Führungspositionen und Verteilung von Vermögen.

    Im Übrigen wäre es auch mir lieber, wenn die feministische Debatte vielfältiger würde und nicht nur ein Kopf in der Öffentlichkeit stehen würde. Aber mir dann gleich mal Nachfolgeambitionen unterstellen, was?

    Das nenne ich Stutenbissigkeit. *kotz*

  3. 3 sportverein 06. August 2010 um 17:31 Uhr

    Der Hauptkritikpunkt ist meines Erachtens, dass kein Gericht der Welt entscheiden kann, ob es eine Vergewaltigung war, sondern nur die Frau* (Sternchen: es können ja nicht nur Cis-Frauen vergewaltigt werden) selber. Deswegen der Verweis auf Definitionsmacht.

  4. 4 Christian Edom 06. August 2010 um 18:32 Uhr

    Ist Unterhaltsamkeit gegenüber Langweile ein Qualitätskriterium? Stellt sich bei Alice Schwarzer einzig die selbe Frage wie bei Merkel: „Wer soll es machen“? Was für ein Trauerspiel. Langweile oder Unterhaltsamkeit spielen beim Sex eine Rolle. Bei Sex geht es um Wünsche und um Träume, nicht um Willen.

  5. 5 julia seeliger 06. August 2010 um 19:03 Uhr

    Das mit dem Frauenraum im Prinzipiellen nehme ich zurück. Ich meinte hiermit lediglich Strukturen, in denen man stets und (nahezu) ausschließlich unter Frauen frauenpolitische Probleme diskutiert.

    Frauenquoten als „Frauenraum“ (und möglicherweise auch andere Errungenschaften wie Frauenhäuser, falls dies auch unter „Frauenraum“ fällt) finde ich natürlich sinnvoll, denn sie helfen Ungleichheit ausgleichen.

    Verzeiht, dass angesichts des doch recht unsachlichen Ursprungsbeitrags ein wenig die Formulierungswut mit mir durchgegangen ist. Ansonsten bleibe ich bei meinem Beitrag.

  6. 6 dodo 06. August 2010 um 19:34 Uhr

    Weißt du eigentlich, wie viele Frauen in Angesicht so einer Situation sich einfach nicht trauen, „Nein“ zu sagen? Aus Angst, daß ihnen noch etwas schlimmeres passieren könnte? Wie viele Vergewaltigungsopfer nach mehrmaligem massiven drängen dann einfach „ja“ sagen, um das ganze hinter sich zu bringen? augen zu und durch?
    die den sex überhaupt nicht wollen, ihn dann aus angst einfach ertragen?
    das passiert, sehr, sehr häufig. und diese menschen fühlen sich danach nciht minder vergewaltigt, mißbraucht, beschmutzt, traumatisiert. das ist nicht das, was ich unter einvernehmlichem sex verstehe.
    und ich würde sagen, das ist szeneübergreifend.
    das mit der „stutenbissigkeit“ lassen wir lieber… einen „hengst“ hätte ich bei dieser aussage genauso gebissen und angesichts der tatsache, daß ich schon im ausgangspost dafür plädiert habe, als feministInnen zusammen zu arbeiten, auch deplaziert.
    sicher, mein post ist wütend, weil mich deine aussage auch unglaublich wütend macht. aber ich will dich auch nicht „als feministin absetzen“ – wenn du etwas schreibts, das ich für gut und wichtig halte, werd ich die erste sein, die klatscht – aber in diesem punkt kritisiere ich dich. definitiv.

  7. 7 Der Ekelbaron 06. August 2010 um 20:25 Uhr

    Rosa Ponys zwitschern im Wald herum,
    dass ihr alle voll Oldschool seid…

    Hütet euch vor Unkenrufen!

    (Das soll jetzt nicht respektlos ggÜ Vergewaltigungsopfern sein, aber ist diese Debatte nach dem Muster
    A: Ich definiere Vergewaltigung so.
    B: Ich bevorzuge einen anderen Begriff.
    A: Boah, du Arsch.
    nicht auch seit mindestens 10 Jahren Schnee von Gestern?)

    Genauso wie dieses Aufwärmen des Frauenraum-Themas und die mystifikation Alice Schwarzers zur Stimme des Feminismus…

    Aufwachen Mädels! Die 80ger sind vorbei! Seit 30 Jahren, ihr Schnarchnasen…

  8. 8 Der Ekelbaron 06. August 2010 um 20:30 Uhr

    Mist, verrechnet… *schäm* Kann eine Mod die 30 zur 20 machen? Wir waren mal wieder unserer Zeit voraus.

  9. 9 dodo 06. August 2010 um 21:20 Uhr

    ich glaube, an kommentaren von gunter sieht man wohl recht deutlich, daß diese debatte eben IMMER noch geführt werden muß.

  10. 10 sv 06. August 2010 um 23:02 Uhr

    Das sah mensch ja auch an den Kommentaren in der Moderationsschleife, die noch gruseliger waren. :) :-"

  11. 11 nummer.drei 07. August 2010 um 9:35 Uhr

    wer ist überhaupt gunter?

  12. 12 julia seeliger 07. August 2010 um 11:43 Uhr

    Weißt du eigentlich, wie viele Frauen in Angesicht so einer Situation sich einfach nicht trauen, „Nein“ zu sagen?

    Nein, die Zahl ist mir leider nicht bekannt. Lieferst du sie nach? Ich kann mir solche Situationen durchaus vorstellen, was Du Dir offenbar nicht vorstellen kannst.

  13. 13 julia seeliger 07. August 2010 um 11:45 Uhr

    sv: „Kein Gericht der Welt, nur die Frau“

    That’s it. Mein großes Problem in dieser Debatte. Mit Rechtsstaat nix am Hut, was?

    Das ist Relativistenkacke, was du da schreibst, sv.

  14. 14 DrNI 07. August 2010 um 12:15 Uhr

    @sv: Ich hab zwar keine Ahnung, was C# oder F# oder Bb mit Frauen zu tun haben, aber am Ende ist das schon eine spannende Ansicht, wenn allein die Frau darüber entscheiden soll, ob sie vergewaltigt wurde oder nicht. Ich kannte mal eine Dame, die empfand es „fast schon als Vergewaltigung“, wenn sie zur Begrüßung flüchtig umarmt wurde. Es ist natürlich klar, dass das soziale Leben eines Mannes schon nach einer bloßen Vergewaltigungsanschuldigung zu Ende sein kann. Ich sehe als Mann nicht ein, warum Frauen diese Machtposition haben sollen.

    Das hat natürlich nichts damit zu tun, dass Vergewaltigung verfolgt und bestraft werden muss. Aber wenn allein die Frau darüber befinden soll, dann brauchen wir auch keinen Rechtsstaat mehr. Man muss einfach einsehen, dass Richter eben genau dafür da sind, für den unabhängigen Blick, den keine Partei in einem solchen Streit haben kann.

  15. 15 Matthias 07. August 2010 um 12:47 Uhr

    Nachdem der erste Kommentar wohl zu „gruselig“ war, versuch ich’s nochmal ohne Humor.

    Jemand (finde den Link leider nicht mehr) twitterte neulich, sexuelle Belästigung sei, wenn unattraktive Menschen Interesse zeigen. Egal was eine Frau sagt, es zählt was sie meint.

    Ich möchte niemand belästigen, und ich möchte niemand irgend etwas gegen seinen/ihren Willen aufzwingen. Deshalb verunsichern mich solche Dinge sehr tief – wie soll/darf ich mich verhalten? Woher soll ich wissen, ob mein Gegenüber mein Interesse vielleicht als Belästigung sieht? Und vielleicht still leidet, aber nichts sagt, oder ich Signale übersehe/missverstehe?

    Also: immer höflich, freundlich, distanziert bleiben. Aber das führt halt leider zu nix.

  16. 16 alice im schunderland 07. August 2010 um 13:02 Uhr

    […] und weiterhin nichts erreichen beim gleichen Lohn, Frauen in Führungspositionen und Verteilung von Vermögen.

    Nur weil einige hier vielleicht schon den Fehler dieser Gleichheitsdenke kapiert haben … wollen sie darin vielleicht gar nichts erreichen. Aber kämpf Du ruhig weiter für wenig gleichen Lohn für alle, Frauen die in Führungspositionen anderen Frauen (und Männern) diesen niedrigen Lohn diktieren und die kapitalistische Verteilung von Vermögen auch für reiche Frauen. Solange du zur privilegierten Schicht gehörst, kannst Du deinen Marktwirtschaftsfeminismus ja prima vertreten …

    … und damit Argumenten zum Beitrag ausweichen, wie auch mit der angeblich „coolen Szene“, zu der Du nicht gehörst. Als würde das was zur Sache tun!

  17. 17 alice im schunderland 07. August 2010 um 13:06 Uhr

    ps: „da ich nicht denke, dass mich hier in diesem Blog irgendwer versteht“ ist auch mal ein Ausweichen der besonders dreisten Art. Entweder Du bringst Argumente, ob Du glaubst sie würden verstanden oder nicht, oder Du hälst einfach die Klappe und schluckst es. Aber zu behaupten Du hättest Argumente, es würde sie nur keine verstehen ist …. Politik?!

  18. 18 Tajmahal 07. August 2010 um 13:23 Uhr

    Was Alice Schwarzer, angeblich altersbedingt verbohrt, seit langem anstrebt, ist nicht erreicht, im Gegenteil. Und das, was Julia bei den Taz-Kommentaren als Beifall erhielt nach dem Motto, ‚Frauen wollen genommen werden‘, spricht Bände. ‚Kachelmann‘ ist ein Medienspektakel, das zu Lasten der Frauen interpretiert wird, die sich gegen Übergriffe wehren. Julia bezweifelt es, dass das Opfer trotz Strafanzeige ‚Nein‘ gemeint hat! Sie bezweifelt die Kompetenz dieser Frau über sich selbst! Und ein Oberstaatsanwalt riet in der Anne-Will-Sendung Frauen von Strafanzeigen ab, damit die Opfer nicht noch den Hohn und Zweifel des Publikums ertragen müssen. Das ist der tatsächliche Skandal. Aber was Julia schrieb, wendet sich leider nicht dagegen, sondern sie behauptet, dass das ‚einvernehmliche‘ Schlagen und Fesseln von Frauen problemlos sei, also auch dann, wenn sie es nicht mehr will? Sie schrieb den Text vor dem Hintergrund der Unterdrückung, der Zwangsprostitution, bis hin zum Mord, und ihr Engagement macht es nicht besser für die Betroffenen, im Gegenteil. Wollen Frauen heimlich Schläge, Fessel, Unterdrückung, bei ihrem ‚Nein‘? Meinen sie mit dem ‚Nein‘ heimliches ‚Ja‘, einvernehmlich? Das ist respektlos. Oder versteigt sich Julia aus persönlicher Sehnsucht und macht daraus einen Artikel? Wenn es ihr angeblich um Toleranz gegenüber SM geht, warum erwähnt sie keine Männer als ‚Sklaven‘, sondern spricht nur über das Schlagen von Frauen? Das ist Feminismus?

  19. 19 Julinoir 07. August 2010 um 16:44 Uhr

    Hallo Julia,
    da du – entgegen eigener Ansage – ja scheinbar doch mit „uns“ (wir sind ein ziemlich offenes Autor_innenkollektiv, du diskutierst also eigentlich eher mit diversen Einzelpersonen) diskutierst, einige Anmerkungen zu deinem Artikel und deinen Kommentaren:
    - schön, dass du „das mit den Frauenräumen“ prinzipiell zurücknimmst. Aber wie ist das mit der „weiblichen Jammerecke“? Zunächst mal stimmt es ja nicht, dass Feminist_innen _gar nichts_ erreicht hätten und weiterhin erreichen. Mich stört da aber vor allem die implizite Schuldzuweisung: Frauen jammern nur rum, machen sich selber zu Opfern des Patriarchats, und sind daher im wesentlichen selber schuld an Benachteiligung und Diskriminierung – so in etwa der Subtext deiner Aussage. Von Einer, die nach eigener Aussage „jahrelang Frauenpolitik gemacht“ hat, möchte ich eigentlich nicht annehmen, dass sie ein solch klassisch antifeministisches Argument tatsächlich ernst meint. Oder doch?
    - In deinem Artikel schreibst du, wenn die Frau „Ja sagte,aber Nein meinte, ist das noch keine Vergewaltigung“. Was den Fall Kachelmann angeht – die Situation ist noch nicht geklärt, und es ist irrelevant, ob die mögliche Vergewaltigung im Kontext von BDSM oder von Blümchensex stattfand. Aber du machst da ein Thema auf, das hochsensibel und ziemlich komplex ist, und handelst es in wenigen Sätzen ziemlich polemisch ab, vermischst da eben auch Kritk an alice schwarzer mit einer gerade ziemlich gruselig ablaufenden medialen Debatte über Vergewaltigung. Das ist dir ja scheinbar auch selber klar, wenn du hier schreibst: „Wie genau definierst du „einvernehmlichen Sex“? Ich hab aber im Grunde auch keinen Bock, das zu diskutieren, da ich nicht denke, dass mich hier in diesem Blog irgendwer versteht und mir das zweitens zu privat wäre.“
    Ja, es ist ein verdammt persönliches Thema, und die Machtstrukturen in unserer Gesellschaft machen eine einfache Antwort unmöglich, und auch deine Antwort darauf ist mir schlicht zu simpel. Auch wenn kein klares Nein fällt, heißt das eben noch lange nicht, dass es sich um einvernehmlichen Sex handelt. Eine solche Sichtweise blendet Machtgefälle, emotionale Abhängigkeiten usw. schlicht aus. Mit einem einfachen „Das ist dann aber keine Vergewaltigung“ wirst du dem Thema nicht gerecht, schon gar nicht, falls du in deiner journalistischen Arbeit einen wie auch immer gearteten feministischen Anspruch verfolgen solltest.
    - Was mich an deiner Reaktion so wundert, ist, dass dir doch klar sein muss, dass, wer steile Thesen in einem polemischen Tonfall über ein ebenso emotionales wie politisches Thema raushaut, Gegenwind bekommt. Deine Weigerung, dann weiter zu diskutieren („kein Bock, weil mich hier eh niemand verstehen würde“) ist ziemlich unprofessionell. Also: was willst du denn nun: ein kontroverses Thema diskutieren, und zwar mit Leuten, die vielleicht nicht deine Meinung, aber doch einen feministischen Anspruch teilen, oder weiter beleidigt um dich schlagen?
    - „…ich weiß das ja nicht, weil ich nicht in eurer coolen Szene drin bin“: Mit wem sprichst du da eigentlich? Welche Szene meinst du, und woraus schliesst du, dass „wir“ „drin“ sind und du nicht? Scheint mir eine ziemlich aus der Luft gegriffene und wenig zielführende Behauptung.
    - Den Kommentaren in der taz (und einigen, die wir hier nicht freigeschaltet haben) entnehme ich, dass du Zustimmung zu nicht ganz unwesentlichen Teilen von Menschen bekommst, die einem extrem reaktionären Geschlechterbild anhängen, antifeministische Haltungen haben und zum Teil offen Vergewaltigung rechtfertigen („Frauen wollen genommen werden“ und so). Von einer, die sich mit „gender, antidiscrimination, gay rights/rights of homosexuals, women power, familiy, queer“ beschäftigt, würde ich erwarten, dass sie sich dazu positioniert und vielleicht eher diesen Fürsprechern vor die Füße kotzt, als den Schreiber_innen eines queerfeministischen Blogs.
    - „Im Übrigen wäre es auch mir lieber, wenn die feministische Debatte vielfältiger würde und nicht nur ein Kopf in der Öffentlichkeit stehen würde.“
    Was die mediale Überrepräsentation von Alice Schwarzer angeht, hast du wohl recht. Aber du weißt doch so gut wie ich, dass dies eben in keiner Weise die Vielfalt feministischer Positionen repräsentiert – und wer sich mal ein bisschen im Netz, diversen feministischen Publikationen oder auf Veranstaltungen (in Berlin gibts davon wirklich nicht so wenige) umschaut, kann schlicht nicht behaupten, es gäbe keine vielfältigen Debatten – auch wenns schön wäre, würden diese mehr wahrgenommen. Und: Glaubst du wirklich, dass du mit deinem Kommentar dazu beigetragen hast, das zu ändern? Alice Schwarzer bashen, und dann die Diskussion in einem queerfeministischen Blog mit „ihr versteht mich eh nicht“ abqualifizieren? Als Journalistin wärst doch eigentlich in einer ganz guten Position, anders in die Debatte zu intervenieren …?

  20. 20 TaP 07. August 2010 um 17:59 Uhr

    @ nummer.drei (07. August 2010 um 9:35 Uhr):

    Gunter ist taz-Leser und im Nachtrag zum Ausgangs-post zitiert.

    @ Jan (06. August 2010 um 14:52 Uhr):

    „Du meinst also, wenn eine Frau sagt: ‚ja, ich will mit dir schlafen‘ und dann beide dies tun, dass das dann eine Vergewaltigung ist, wenn die Frau bei sich so dachte, dass sie da eigentlich keine Lust drauf hat?
    Da bin ich wirklich froh, dass eine solche Auslegung der Definitionsmacht zumindest keine breite Akzeptanz erfährt.“

    und Julia Seelinger (07. August 2010 um 11:45 Uhr):

    sv: „Kein Gericht der Welt, nur die Frau“
    That’s it. Mein großes Problem in dieser Debatte. Mit Rechtsstaat nix am Hut, was?
    Das ist Relativistenkacke, was du da schreibst, sv.“

    1. Das Wort „Vergewaltigung“ in der heutigen Rechtssprache

    a) „Vergewaltigung“ als juristischer Terminus ist in der heutigen Gesetzessprache (entgegen seiner alltagssprachlichen Etymologie) nicht mehr durch Gewaltanwendung definiert – und das scheint mir auch richtig zu sein.
    Seit der Reform von 1997 sind „Sexuelle Nötigung, Vergewaltigung“ zu einem StGB-§ zusammengefaßt.
    Eine Vergewaltigung ist seit dem nicht etwas anderes als eine sexuelle Nötigung, sondern (in der Regel) ein besonders schwer Fall von sexueller Nötigung.
    Ingesamt kommt es im Bereich des § 177 StGB nunmehr darauf an, daß der Wille des Opfers gebeugt wurde (‚Nötigung‘), wobei das Gesetz nur die Verwendung von drei bestimmten Nötigungsmittel erfaßt:
    1. Gewalt,
    2. Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
    3. Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist (§ 177 Abs. 1 StGB)
    .
    Da „schutzlos“ bspw. schon dann nicht gegeben sein soll, wenn Leute in der Nähe sind, erfaßt die Vorschrift – leider – auch weiterhin nicht jedes Hinwegsetzen über den Willen des Opfers. Aber im Prinzip ist auch im Gesetz anerkannt: Die entscheidende Instanz ist der Wille des Opfers.

    b) Die Vergewaltigung unterscheidet sich von der einfachen sexuellen Nötigung nicht durch die Verwendung spezifischer Nötigungsmittel, sondern durch die Art der erzwungenen sexuellen Handlung:
    „Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn
    1. der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder
    2. die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird.“ (§ 177 Abs. 2 Satz 2 StGB).

    Das Charakteristikum der Vergewaltigung ist also, daß die gegen den Willen des Opfers vorgenommene sexuelle Handlung besonders erniedrigend ist, was der Gesetzgeber insbesondere am Eindringen in den Körper festmacht. („Beischlaf“ ist lt. Wikipedia durch den Bundesgerichtshof [ohne genaue Quellenangabe] „als Eindringen des männlichen Gliedes in den Scheidenvorhof“ definiert.)

    2. Definitionsmacht ist kein Konzept von Staatsgläubigen, sondern ein Konzept zum Schutz der Opfer, ein Konzept zur Schadensminimierung

    „Bei der Definitionsmacht geht es auch gar nicht um die Anwendung eines Strafsystems, in dem Frauen Männern Schaden zufügen. Es geht um den Schutz von betroffenen Menschen, egal welchen Geschlechts. Zuallererst sollen die Bedürfnisse dieser Menschen beachtet werden, ohne dass in genauen Details Rechtfertigungen verlangt werden, die niemanden etwas angehen.“
    (http://www.jpberlin.de/antifa-pankow/defmacht/downloads/when_my_anger_starts_to_cry.pdf)

    Also, Jan, wenn es also tatsächlich mal vorkommen sollte, daß Du mit einer Person gegen deren Willen Sex hast, ohne daß Du merkst, daß Du Dich gerade über den Willen dieser Person hinwegsetzt, dann verlangt das Konzept „Definitionsmacht“ von Dir in erster Linie,
    ► daß Du den (nachträglichen) Hinweis akzeptierst, daß die andere Person in der Situation tatsächlich kein Sex haben wollte, (denn letztlich kann nur diese Person selbst wissen, ob sie in der Situation Sex wollte [Wille = per se subjektiv] – auch Psycho-GutachterInnen können darüber nur mehr oder minder plausible Vermutungen anstellen)
    ► daß Du die Person fernerhin in Ruhe läßt, falls diese Person aufgrund dieses vermeintlichen Mißverständnis nichts mehr mit Dir zu tun haben will,
    ► daß Du dementsprechend auch die sozialen Räume meidest, die die Person normalerweise aufsucht, falls sie das so wünscht,
    ► daß Du Dich damit auseinandersetzt, wie es zu diesem Mißverständnis kommen konnte und Dich darüber erklärst, falls die betroffene Person oder Dein soziales und/oder politisches Umfeld das wünscht.
    Wenn Dir tatsächlich an der Person etwas liegt und Du sie nicht verletzen wolltest, dann ist das nicht etwa zuviel verlangt, sondern sollte das völlig selbstverständlich sein.
    Dies zu akzeptieren wäre, sozusagen ein praktisches Indiz dafür, daß Du tatsächlich – und nicht nur vorgegebenermaßen – guten Willens handelst.

    3. Was eine Änderung des Strafgesetzbuches im Sinne des Konzeptes Definitionmacht bedeuten würde

    Stellen wir für einen Moment die Bedenken ist zurück, ob es für die Opfer selbst besonders gut ist, sich in die Hände der patriarachalen Justiz des patriarchalen Staates zu begeben, und stellen uns vor, der § 177 StGB würde vollständig dem Konzept Definitionsmacht angepaßt (aber das StGB und die Strafprozeßordnung blieben ansonsten so wie sie sind).
    Dann würde es im Rahmen des § 177 StGB also nicht mehr auf spezifische Nötigungsmittel ankommen, sondern allein darauf, daß sich über den Willen des Opfers hinweggesetzt wurde.

    Soweit keine ZeugInnen vorhanden sind und der Täter selbst bestreitet, gegen den Willen des Opfers gehandelt zu haben, bliebe es also weiterhin bei der Tyrannei der Abwägung und ggf. Überprüfung der Glaubwürdigkeit des Opfers. Du hättest also weiterhin gute Chancen ungeschoren davon zu kommen – einfach, weil Du eine Behauptung über den Willen des Opfers aufstellst (‚In Wirklichkeit wollte sie ja Sex.‘). Findest Du das in Ordnung?
    Nehmen wir an, auch die Beweisregeln in der StPO würden für Fälle von sexueller Nötigung bzw. Vergewaltigung geändert – auch dann hättest Du immer noch gute Chancen ungeschoren davon zukommen, denn § 16 Abs. 1 StGB lautet:
    „Wer bei Begehung der Tat einen Umstand nicht kennt, der zum gesetzlichen Tatbestand gehört,“ – in Bezug auf die hypothetische Neufassung des § 177 StGB dann also: „[Sex] gegen den Willen der anderen Person“ – „handelt nicht vorsätzlich. Die Strafbarkeit wegen fahrlässiger Begehung bleibt unberührt.“

    Sollte es also tatsächlich so gewesen sein, daß das Opfer „Ja“ sagte, aber „nein“ meinte und Du letzteres nicht wußtest, dann hättest Du zwar den Straftatbestand der sexuellen Nötigung bzw. Vergewaltigung verwirklicht, aber würdest mangels Vorsatzes nicht verurteilt.
    Selbst, wenn Du die Situation nicht aufmerksam genug beobachtet hattest, also fahrlässig nicht wußtest, daß das Opfer in Wirklichkeit „nein“ meinte, würdest Du nicht verurteilt, da es im gegenwärtigen Recht keine fahrlässige sexuelle Nötigung bzw. Vergewaltigung gibt.

    Nehmen wir an, auch fahrlässige sexuelle Nötigung bzw. Vergewaltigung würde zu einem Straftatbestand – wäre das dann wirklich so unzumutbar? Unzumutbar zuzugeben, unwissentlich gegen den Willen des Opfers gehandelt zu haben (und nicht bestraft zu werden) und ggf. zuzugeben, die Situation nicht sorgfältig genug beobachtet zu haben (und wegen einer Fahrlässigkeitstat bestraft zu werden)? -

    Du meinst, es kommen dann vielleicht welche, die selbst bei nachweislichem Nicht-Wissen des Täters um den tatsächlichen Willen des Opfer die Anwendung des § 16 StGB für Fälle von sexueller Nötigung bzw. Vergewaltigung suspendieren wollen? Vielleicht. Laß‘ uns das dann in dieser hypothetischen, zukünftigen gesellschaftlichen Situation diskutieren – wenn wir wissen, wie es sich dann mit Männergewalt gegen Frauen, überhaupt mit sexualisierter Gewalt und dem Funktionieren des Justizsystems, der berichterstattenden Presse usw. verhält.

  21. 21 Gan-Chan 07. August 2010 um 18:05 Uhr

    Ich schätze ansonsten die Artikel von Julia sehr. Dieser Angriff gegen Frau Alice Schwarzer ist allerdigns unprofessionell und peinlich gewesen. Damit hat sie sich auch keinen Gefallen getan. Sie kann nur hoffen, dass die Menschen diese Feindseligkeit möglichst bald vergessen. Zusätzliche Fans gewann sie damit sowieso nicht, denn die ihr jetzt für ein paar Tage noch zujubeln mögen, kämpfen ansonsten generell gegen alle Frauen, die sich irgendwie feministisch äussern.

    Insgesamt erschreckend finde ich, dass Vergewaltiger so bedacht mit Samthandschuhen angefasst werden und die öffentliche Meinung der Menschen immer auf Rechtfertigung & Verharmlosung hingebogen wird. Schon bei Polanski war es so und als nach dem die Schweizer Justiz kläglich versagt hatte (Freilassung) bekannt wurde, dass dieses Mädchen nicht die einzige war, die er vergewaltigt hatte, war in den Medien Schweigen angesagt.

    Es fehlt mir auch das Verständnis, dass eine Feministin, so wie es das patriarchale Frauenbild suggerieren will, hergeht und auf diesem Niveau gegen eine andere Feministin vorgeht. Diese Energie hätte Julia-san besser gegen die korrupten, alten Bonzen, die ein Ding nach dem anderen drehen, um es salopp zu sagen, einsetzen können. Denn mit denen ist keine vernünftige Diskussion möglich. Mit Frau Schwarzer schon. So hätte diese Diskussion, die es nie gab, etwas gebracht!

  22. 22 Mondfee 07. August 2010 um 18:44 Uhr

    Danke, dodo, die Überschrift Deines Postings paßt wirklich gut zum unterirdischen Artikel von Julia Seeliger. Noch eine, die sich auf Kosten von Schwarzer selbst profilieren will…der Artikel sagt aber über Schwarzer nicht mal halb so viel Negatives aus wie über die taz-Autorin. Tja, dumm gelaufen… :d

    @Julia Seeliger:
    „Ich bitte doch um etwas mehr Realismus.“
    Gern: wer so einen gehässigen Artikel schreibt, darf sich nicht wundern, daß er damit nicht nur Beifall erntet.

  23. 23 l 07. August 2010 um 22:50 Uhr

    also am besten finde ich dieses argument:

    Heute kommt noch die Verbohrtheit des Alters hinzu.

    so ne alte – das geht mal gar nicht!

    aber das ist schon auch eins a:

    Wie genau definierst du „einvernehmlichen Sex“? Ich hab aber im Grunde auch keinen Bock, das zu diskutieren, da ich nicht denke, dass mich hier in diesem Blog irgendwer versteht und mir das zweitens zu privat wäre. […] in die weibliche Jammer-Ecke (ach ja, man nennt das Frauenraum oder so … […] Stutenbissigkeit

    was bin ich froh, dass es engagierte grüne gibt, die gekonnt auf der klaviatur des antifeminismus spielen: q.e.d.
    es ist auf jeden fall nur zu gut gemeint:

    und weiterhin nichts erreichen beim gleichen Lohn, Frauen in Führungspositionen und Verteilung von Vermögen.

    weil wenn man die diskus um den einvernehmlichen sex – was ist das nochmal genau? was für ne blöde frage, das interessiert doch eh nur verschrobene ältliche stutenbissige jammer-feministinnen – und ähnlichen nonsense endlich mal bleiben lässt, dann geht’s schon fix los mit dem gleichen scheisslohn und den tollen frauen in den führungsetagen von banken und anderen menschenfreundlichen einrichtungen. ich mein‘, das wär‘ doch was, wenn zB foxconn in weiblicher hand wär‘, oder?
    im übrigen bin ich der meinung, dass nicht nur reichtum, sondern – das ist nur logisch – auch armut geschlechtergerecht verteilt sein muss. solange es beim (ver)hungern geschlechtergerecht zugeht, ist gegen die verhältnisse, die das (ver)hungern hervorbringen, nichts einzuwenden.

    der witz ist ja, dass schwarzer das so ähnlich sieht – das mit den kanzlerinnen, die die herrschaft ok machen, das mit den managerinnen, die den kapitalismus ok machen, und so weiter – nur dass halt nicht nur das thema ist. ne, die alte wagt es daneben glatt noch über anderes zu reden. da kann der feminismus ja nicht vorwärts kommen!

    ---

    Bei Sex geht es um Wünsche und um Träume, nicht um Willen.

    wenn ich nen traum verwirklichen will, betätige ich meinen willen (no na ned)! auch wenn ich nen wunsch äußere, kann ich das nur, weil ich mich willentlich derart betätige.
    aber es gibt leute, die meinen behaupten zu müssen, ich träume / ich wünsche mir was und behandeln mich dann meiner angeblichen träume / wünsche gemäß – und brechen dabei meinen willen. verstehst?

  24. 24 l 07. August 2010 um 22:56 Uhr

    dass ihr alle voll Oldschool seid…

    manche nehmen das als kompliment. aufwachen, ekelbaron!

  25. 25 alice im schunderland 08. August 2010 um 1:30 Uhr

    „Aber wenn allein die Frau darüber befinden soll, dann brauchen wir auch keinen Rechtsstaat mehr.“

    hahaha, da liefert drni ENDLICH mal ein argument für die definitionsmacht, das zieht! ;)

  26. 26 Jen 08. August 2010 um 7:25 Uhr

    Wer sagt denn überhaupt, dass Opfer immer weiblich definiert sein müssen? Klar ist das schon die Mehrzahl der Fälle, soweit man das mitbekommt: Zwei Menschen, Mann und Frau, Frau will nicht, Mann zwingt, beide kennen sich gut. Daneben gibt es aber viel anderes, Mann zwingt Mann, Männer zwingen Frau, Männer zwingen Mann, Frauen zwingen Mann (wohl eher exotische Ausnahme), Frau zwingt Mann (dito) usw. Hier kann das Quantitätsargument nicht angebracht sein.

  27. 27 TaP 08. August 2010 um 8:36 Uhr

    Jen:

    „Hier kann das Quantitätsargument nicht angebracht sein.“

    Doch. Die Quantitäten sind ja kein Zufall, sondern haben etwas mit der gesellschaftlichen Struktur zu tun. Wir leben immer noch in einem Patriarchat; in einer Gesellschaft, in der Gewalt zu allermeist immer noch von Männern gegen Frauen, Kinder und andere Männer ausgeübt wird; in einer Gesellschaft, in der das Brechen des Wortes von Frauen beim Sex als ‚normal‘ gilt, ‚dazugehört‘ („Es gehört doch zum sexuellen Spiel, wenn die Frau sich scheinbar verweigert und ihn hinhält, um zu erregen.“ – das ist ja nicht nur die Vorstellung von taz-Leser Gunter).
    Wir haben es eben nicht mit Einzelfällen zu tun und deshalb kann es auch nicht um ‚Einzelfallgerechtigkeit‘ auch für die Täter gehen, und deshalb sind Vergewaltigungsfälle bei der Justiz in so hochproblematischen Händen. Denn die Aufgabe der Justiz ist nun einmal, die (gesetzlich fixierten) Normen durchzusetzen; bestraft werden die einzelnen NormabweichlerInnen, nicht die Masse der NormerfüllerInnen. Im vorliegenden Fall sind die gesetzlichen Normen etwas fortschrittlicher als das gesellschaftliche Durchschnittsbewußtsein; trotzdem bleibt die justizielle Herangehensweise an Männergewalt eine problematische, da individualisierende und auf die herrschenden Normen und deren Verletzung fixiert bleibende.
    Erforlich ist vielmehr eine politische Haltung und politisches Verhalten (was Unterstützung von Opfern, die sich trotz aller Bedenken und Erfahrungen an die Justiz wenden, nicht ausschließt, sondern einschließen sollte).
    „Das geht aber nicht, wenn jede und jeder sexuele Gewalt auf ein Problem reduzieren, was individuell in der Einzeltherapie bearbeitet werden sollte. Sexuelle Gewalt ist ein Ergebnis eben jener patriarchalen Dominanzgesellschaft, deren Repräsentanten jetzt [angesichts der Fälle in den Kirchen, TaP] so empört tun.“ (http://theoriealspraxis.blogsport.de/2010/07/01/doku-redebeitrag-von-tauwetter-beim-transgenialen-csd/)

  28. 28 Jan 08. August 2010 um 10:28 Uhr

    wobei das Gesetz nur die Verwendung von drei bestimmten Nötigungsmittel erfaßt:
    1. Gewalt,
    2. Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
    3. Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist (§ 177 Abs. 1 StGB).
    Da „schutzlos“ bspw. schon dann nicht gegeben sein soll, wenn Leute in der Nähe sind, erfaßt die Vorschrift – leider – auch weiterhin nicht jedes Hinwegsetzen über den Willen des Opfers. Aber im Prinzip ist auch im Gesetz anerkannt: Die entscheidende Instanz ist der Wille des Opfers.

    Die Schlussfolgerung ist falsch und das ist ja auch genau der Punkt. Richtiger wäre „Die entscheidende Instanz ist der artikulierte oder mutmaßliche Wille des Opfers.“
    Ich finde es vollkommen klar, etwas als Vergewaltigung zu bezeichnen, wenn sich über den artikulierten(„NEIN!“, Schläge,…) Willen hinweggesetzt wurde oder ebenso wenn der Wille mit durchschnittlicher Sensibilität ablesbar gewesen wäre(nicht beteiligen, einfach rumliegen und es über sich ergehen lassen,…).
    Ich bezeichne es dann nicht als Vergewaltigung, und deshalb kann ich auch die Definitionsmacht in dieser Form nicht unterstützen, wenn es keinerlei Anzeichen für einen Unwillen gibt.
    Das Konzept Definitionsmacht legt ein Frauenbild zu Grunde, das sich am 19. Jhd orientiert. Die Frau als dummes, passives Objekt, das nicht in der Lage ist, irgendetwas zu artikulieren(wie geschrieben, es muss nicht NEIN gebrüllt oder wild um sich geschlagen werden, aber es muss irgendwie für die andere Person aus der Situation heraus ablesbar sein, dass der andere Mensch gerade nicht will). Ich habe ein anderes Frauenbild und kann deshalb auch ein wenig auf Eigenverantwortung pochen.
    Natürlich gibt es Menschen, die, wenn sie betrunken sind, mit jedem abstürzen ohne das zu wollen. Natürlich gibt es Menschen, die überhaupt nicht fähig sind irgendetwas ihrem Partner abzuschlagen, Natürlich gibt es Menschen, die ihre Bedürfnisse nicht artikulieren können. Aber in so Fällen, so doof das auch sein mag, kann nur gesagt werden: Leute, begebt euch nicht in soziale Situationen, die ihr nicht kontrollieren könnt. Dann trinkt keinen Alkohol, wenn ihr euch dann nicht unter Kontrolle habt, dann lasst euch nicht mit Menschen ein, wenn ihr denen gegenüber eure Bedürfnisse nicht artikulieren könnt. Menschen sind für ihre Entscheidungen auch bis zu einem gewissen Grade verantwortlich und wenn jemand mit dem Obermacker in einem Bett pennt und auf keinen Fall mit ihm Schlafen will, aber genau weiß, dass er/sie im Fall der Fälle JA sagt, dann ist dies keine Vergewaltigung, auch wenn er/sie es so empfindet.

    Also, Jan, wenn es also tatsächlich mal vorkommen sollte, daß Du mit einer Person gegen deren Willen Sex hast, ohne daß Du merkst, daß Du Dich gerade über den Willen dieser Person hinwegsetzt

    Also ich hatte es häufiger, dass ich mitten im Sex dachte, eigentlich habe ich keinen Bock mehr, aber dann doch weiter gemacht habe. Und ich gehe davon aus, dass dieses Gefühl genauso auch mal meine Sexualpartner/innen hatten. Genauso würde es mich wundern, wenn sich hier irgendwer davon freisprechen könnte. Ich finde es nur abstrus, dies als Vergewaltigung zu bezeichnen. Wie geschrieben, mir geht es im Unterschied zu euch darum, dass der Wille der anderen Person für mich irgendwie feststellbar sein muss.

    dann verlangt das Konzept „Definitionsmacht“ von Dir in erster Linie,
    ► daß Du den (nachträglichen) Hinweis akzeptierst, daß die andere Person in der Situation tatsächlich kein Sex haben wollte, (denn letztlich kann nur diese Person selbst wissen, ob sie in der Situation Sex wollte [Wille = per se subjektiv] – auch Psycho-GutachterInnen können darüber nur mehr oder minder plausible Vermutungen anstellen)
    ► daß Du die Person fernerhin in Ruhe läßt, falls diese Person aufgrund dieses vermeintlichen Mißverständnis nichts mehr mit Dir zu tun haben will,
    ► daß Du dementsprechend auch die sozialen Räume meidest, die die Person normalerweise aufsucht, falls sie das so wünscht,
    ► daß Du Dich damit auseinandersetzt, wie es zu diesem Mißverständnis kommen konnte und Dich darüber erklärst, falls die betroffene Person oder Dein soziales und/oder politisches Umfeld das wünscht.

    Hinzu kommen noch namentliche Veröffentlichungen in Interim und Internet, Szenegerüchte, Sprüche, Schläge von den AntiSexismus-MackerInnen. All das fände ich richtig und angesagt, wenn ich einen für mich sichtbaren Willen oder eine beschissene Lage ausgenutzt hätte. Wenn ich aber mit einem Menschen nach einer Party nach Hause bin, wir total Lust auf einander hatten, richtig schönen und guten Sex hatten ohne jedes Anzeichen für irgendein Missfallen, dann gibt es kein Recht für sie oder ihn mein Leben zu zerstören, nur weil die Nacht vielleicht etwas bei ihr/ihm hochkommen lies.

  29. 29 Julinoir 08. August 2010 um 10:44 Uhr

    @ Matthias:

    Nachdem der erste Kommentar wohl zu „gruselig“ war, versuch ich’s nochmal ohne Humor.

    Dein erster, von uns gelöschter Kommentar war nicht humorvoll, sondern agressiv. Falls du des öfteren Agression und Humor durcheinander bringst, kann es schon sein, das Leute sich von dir belästigt fühlen.

  30. 30 julia seeliger 08. August 2010 um 10:48 Uhr

    … wollen sie darin vielleicht gar nichts erreichen. Aber kämpf Du ruhig weiter für wenig gleichen Lohn für alle, Frauen die in Führungspositionen anderen Frauen (und Männern) diesen niedrigen Lohn diktieren und die kapitalistische Verteilung von Vermögen auch für reiche Frauen. Solange du zur privilegierten Schicht gehörst, kannst Du deinen Marktwirtschaftsfeminismus ja prima vertreten …

    Ok, alles klar.

  31. 31 julia seeliger 08. August 2010 um 10:54 Uhr

    ist auch mal ein Ausweichen der besonders dreisten Art.

    Na, es hat sich doch gezeigt, dass es so ist. Ich denke, ihr macht weiter auf eure Art und ich auf meine. Aber ich meine, dass uns grundsätzliches trennt. Feminismus miz Kapitalismuskritik so stark zu verknüpfen wie ihr es tut halte ich für Bullshit. Das hab ich aber auch schon immer so geäußert, insofern ist es vielleicht auch ein wenig nachvollziehbar, dass ich meine „dass mich hier keiner versteht“.

    Ich finde das mit der Definitionsmacht, so wie das hier gebracht wurde, wirklich ganz furchtbar (relativistisch) und das ist nicht meins. In anderen Kontexten mag diese Denke sinnvoll sein, aber so wie ich hier damit „beworfen“ wurde (ey, lies mal was zu Definitionsmacht) muss ich denken, dass das für euch eine sehr wichtige Sache ist und wer das nicht als Dogma hat, eh „nichts verstanden“ hat.

  32. 32 julia seeliger 08. August 2010 um 10:57 Uhr

    Ach ja, warum ich nicht von Frauen, die Männer schlagen, geschrieben habe? Weil das im Fall Kachelmann offensichtlich so nicht war. Das muss aber der Richter/die Richerin klären.

    Aber schön weiter an Kleinigkeiten hochziehen, dann klappts auch mit der Hetze.

  33. 33 Ben 08. August 2010 um 11:15 Uhr

    Seeligers Kommentar ist vielleicht nicht nett, aber an dem einen oder anderen Punkt hat sie dennoch recht – nur dass sie leider Unterstützung aus der völlig falschen Ecke bekommt. Was mich an dem Kommentar von AS (der wie eine kindische Generalabrechnung wirkt, aber lassen wir das) wirklich stört, ist die Folgender Satz: „Vielleicht geht Ihnen aufgrund Ihrer Sexualpraktiken aber auch alles durcheinander. Vielleicht wissen Sie gar nicht, dass das kein Spielchen ist, wenn eine Frau im Ernstfall Nein sagt, sondern Ernst.“
    AS unterstellt damit doch nur, alles BDSMer seien (potentielle) Vergewaltiger. Es gibt aber nun mal einen Unterschied zwischen einvernehmlicher, verhandelter Gewalt und Vergewaltigung. Und auch wenn AS es sich nicht vorstellen kann, aber es gibt Männer und Frauen, die wollen Gewalt erfahren. Völlig unabhängig davon, ob wir über Fesselspiele, Spanking oder rapeplay reden – ich habe es nirgendwo erlebt, dass gemeinsame Sexualität so intensiv diskutiert und so ausführlich verhandelt wurde wie bei den BDSMern (inklusive jederzeitiger Ausstiegsmöglichkeit). AS aber diskreditiert (um nicht zu sagen diskriminiert) eine gesellschaftliche Gruppierung mir der sie sich offenbar noch nie ernsthaft beschäftigt hat. Das hat nichts mit Feminismus und Frauenrechten zu tun, dadurch reproduziert AS nur mehrheitsgesellschaftliche Ausgrenzungs- und Unterdrückungsmechanismen und deshalb ist gerade aus feministischer/queerer Sicht Protest angezeigt.

    Und was das Ja-Nein-Problem anbelangt: Solange das Opfer vom Täter nicht gezwungen wurde „ja“ zu sagen und solange der Täter nicht erkennen konnte, dass „nein“ gemeint war (oder aus dem „ja“ mittlerweile ein „nein“ geworden ist), solange liegt strafrechtlich eben keine Vergewaltigung vor und wenn sich das Opfer hundertmal vergewaltigt fühlt. Ich hoffe allerdings, dass diese Fälle extrem selten sind, weil die Menschen heute gelernt haben, ihre Wünsche zu äußern und wirklich nur unter Zwang „ja“ sagen, obwohl sie eigentlich „nein“ sagen wollen.

  34. 34 julia seeliger 08. August 2010 um 11:29 Uhr

    in einer Gesellschaft, in der das Brechen des Wortes von Frauen beim Sex als ‚normal‘ gilt, ‚dazugehört‘ („Es gehört doch zum sexuellen Spiel, wenn die Frau sich scheinbar verweigert und ihn hinhält, um zu erregen.“ – das ist ja nicht nur die Vorstellung von taz-Leser Gunter).

    Klar, man nimmt einen anonymen Kommentar eines Spinners auf taz.de und strickt sich daraus seine Argumentation.

    Ich weiß ja nicht, wie ihr so Sex habt, aber woher habt ihr die Erkenntnis, dass das Brechen von Frauen als „normal“ gilt? Nur weil ein Spinner auf taz.de das schreibt?

  35. 35 Christian Edom 08. August 2010 um 13:00 Uhr

    Judith Butler steht der Vorstellung eines transparenten Selbst ablehnend gegenüber. Menschen funktionieren nicht so eindeutig wie Maschinen.

  36. 36 TaP 08. August 2010 um 13:56 Uhr

    @ Jan:

    „Ich finde es vollkommen klar, etwas als Vergewaltigung zu bezeichnen, wenn sich über den artikulierten(‚NEIN!‘, Schläge,…) Willen hinweggesetzt wurde oder ebenso wenn der Wille mit durchschnittlicher Sensibilität ablesbar gewesen wäre(nicht beteiligen, einfach rumliegen und es über sich ergehen lassen,…).“

    Warum sträubst Du Dich so sehr gegen die Unterscheidung zwischen objektiver Vergewaltigung und subjektiver Verantwortung dafür?
    Was spricht Deines Erachtens dagegen, jeden Sex gegen den Willen der anderen Person als Vergewaltigung zu bezeichnen?
    Ich vermute folgendes: Wenn es schon objektiv keine Vergewaltigung war, dann Du mußt Dich nach Deinem Anteil daran gar nicht erst fragen. Dann war alles okay. Ich sage dagegen: Wenn es Sex gegen den Willen der anderen Person war, dann war es keinesfalls okay – auch, wenn die Person in dem Moment nicht in der Lage war, ihren Willen zu artikulieren. Dann ist auf alle Fälle etwas schiefgelaufen.
    Wenn es zu Sex gegen den Willen der anderen Person gekommen ist, dann mußt Du Dich zumindest fragen lassen, was Dein Anteil daran war, daß es dazu kommen konnte.
    Vielleicht stellt sich heraus, daß Du es wirklich nicht wußtest und nicht wissen konntest – aber das ist ja wohl nicht von vornherein klar.

    (Hier noch ein Versuch die juristische Unterscheidung zwischen Tatbestandsverwirklichung einerseits sowie Vorsätzlichkeit, Rechtswidrigkeit und Schuldhaftigkeit der Tatbestandsverwirklichung andererseits ins Alltagssprachliche zu übersetzen:
    Das erstere, die Tatbestandsverwirklichung, charakterisiert die Vergewaltigung. Die Vorsätzlichkeit, Rechtswidrigkeit und Schuldhaftigkeit charakterisiert den Vergewaltiger.
    Und beides zu unterscheiden hat Sinn: Denn es geht um den Unterschied zwischen dem, was objektiv geschehen ist, und Frage nach der subjektiven Verantwortlichkeit dafür.)

    „Aber in so Fällen, so doof das auch sein mag, kann nur gesagt werden: Leute, begebt euch nicht in soziale Situationen, die ihr nicht kontrollieren könnt.“

    Indem das Deine Begründung für einen engeren Vergewaltigungsbegriff ist, vermengst Du zwei weitere Sachen, die besser unterschieden werden sollten:
    ► die Frage, was für – vorsichtige – potetentielle Opfer vielleicht empfehlenswert ist
    und
    ► die Frage, was halten wir von Leuten halten, die derartige Situationen ausnutzen.

    Und die Beispiele, die Du in dieser Passage bringst (Menschen, die betrunken sind; die überhaupt nicht fähig sind, irgendetwas ihrem Partner abzuschlagen; die ihre Bedürfnisse nicht artikulieren können usw.) zeigen ein weiteres: Dir geht es nicht nur um Situationen, wo ein angeblich völlig ahnungsloser Täter nachträglich davon überrascht ist, daß die Frau gar nicht wollte.
    Du beziehst vielmehr Situationen mit ein, wo jeder umsichtigen Person Zweifel kommen sollten, ob die andere Person wirklich gerade willentlich zustimmt.

    „Hinzu kommen noch namentliche Veröffentlichungen in Interim und Internet, Szenegerüchte, Sprüche, Schläge von den AntiSexismus-MackerInnen.“

    Also, ich habe jetzt nicht alle Fälle der letzten Jahre im Kopf – aber wie oft kam es vor, daß Vor- und Zunamen genannt wurden? Wie oft wurden Vergewaltiger zusammengeschlagen? Und waren das dann einsichtige Täter, die sich an die beschriebenen Mindesstandards hielten? Und wie oft traf es dagegen Schuldumkehrer, die weiterhin den sozialen Raum des Opfers okkupierten?

    „Wenn ich aber mit einem Menschen nach einer Party nach Hause bin, wir total Lust auf einander hatten, richtig schönen und guten Sex hatten ohne jedes Anzeichen für irgendein Missfallen, dann gibt es kein Recht für sie oder ihn mein Leben zu zerstören, nur weil die Nacht vielleicht etwas bei ihr/ihm hochkommen lies.“

    Und wieso sollte das eineR machen, wenn alles so wunderbar und toll war? Warum hast Du so merkwürdige Befürchtungen gegenüber den Leuten, mit denen Du ins Bett gehst?

  37. 37 Steffi 08. August 2010 um 14:38 Uhr

    Beste Frau Seeliger, bis zu Ihrem Kommentar in diesem Blog hat mich sowohl Ihr Standpunkt, wenn ich Ihren taz-Artikel auch nicht für besonders durchdacht halte, als auch der andere interessiert. Aber Ihr unten stehender Kommentar zeigt, was für eine unreife, geltungssüchtige, arme, beleidigte Leberwurst sie sind. Gekrönt von Ihrem Outing als Sexistin, indem sie das Wort „Stutenbissigkeit“ verwenden, wie der beste Macho. Frauen, die sich mit Frauenfeindlichkeit profilieren wollen sind das große Problem der derzeit leider wieder im Rückschritt befindlichen Emanzipation.

  38. 38 TaP 08. August 2010 um 14:41 Uhr

    @ julia seeliger (08. August 2010 um 10:57 Uhr):

    „Aber schön weiter an Kleinigkeiten hochziehen, dann klappts auch mit der Hetze.“

    Dann benenn‘ Du doch einfach die relevanten Diskussionpunkte und führe die Debatte auf ihren sachlichen Kern zurück, wenn hier von ihm Deines Erachtens abgewichen wurde, und wir allesamt – in unserer Unterschiedlichkeit – und unsere LeserInnen noch dazu, anscheinend unfähig dazu sind.

    Mir scheint der Kernpunkt dieses von dodo angeführte Zitat aus Deinem taz-Text zu sein:

    „Wenn die Frau ‚Ja‘ sagte und ‚Nein‘ meinte, ist das auch noch keine Vergewaltigung, so sehr Beziehungen mit ungleich verteilter Macht zu kritisieren sind.“

    Falls Du Dich mißverstanden fühlst, dann erkläre uns doch bitte einfach, was Du gemeint hast.

    Falls Du Dich richtig verstanden, aber Deine Argumente ignoriert findest, nenne Sie doch bitte einfach noch mal.

    Dodo hatte ihr Argument genannt, warum sie mit Deinem Satz nicht einverstanden ist:
    „Weißt du eigentlich, wie viele Frauen in Angesicht so einer Situation sich einfach nicht trauen, ‚Nein‘ zu sagen? Aus Angst, daß ihnen noch etwas schlimmeres passieren könnte? Wie viele Vergewaltigungsopfer nach mehrmaligem massiven drängen dann einfach „ja“ sagen, um das ganze hinter sich zu bringen? augen zu und durch? die den sex überhaupt nicht wollen, ihn dann aus angst einfach ertragen? das passiert, sehr, sehr häufig.“
    Deine Antwort war u.a.: „Ich kann mir solche Situationen durchaus vorstellen“.
    Wenn Du Dir derartige Situationen vorstellen kannst, warum sagst Du dann, es solle darauf ankommen, was das Opfer gesagt hat und nicht auf das, was es gewollt hat – nämlich keinen Sex?

    Und Julinoir hatte folgenden Einwand vorgebracht:
    „Auch wenn kein klares Nein fällt, heißt das eben noch lange nicht, dass es sich um einvernehmlichen Sex handelt. Eine solche Sichtweise blendet Machtgefälle, emotionale Abhängigkeiten usw. schlicht aus.“
    Was ist Deine Antwort darauf?

    @
    Julia Seeliger (07. August 2010 um 11:45 Uhr)
    und Julia Seeliger (08. August 2010 um 10:54 Uhr):

    „Das ist Relativistenkacke, was du da schreibst, sv.“
    „Ich finde das mit der Definitionsmacht, so wie das hier gebracht wurde, wirklich ganz furchtbar (relativistisch)“

    Was meinst Du denn in diesen Sätzen mit „relativistisch“? (Wenn Du „subjektivistisch“ sagen würdest, würde ich das ja noch verstehen --- und, allerdings, für richtig halten, denn es geht nun einmal um den Willen des Opfers).
    „Relativistisch“ würde ich dagegen genau Deine Position nennen: Du relativierst den tatsächlich Willen des Opfers an dem, was es nicht gesagt hat und der Täter daher nicht wissen ‚konnte‘. Das relativiert den tatsächlich stattgefunden Willensbruch; das redet solche Situationen schön.

    @ Julia seeliger (08. August 2010 um 11:29 Uhr):

    „Ich weiß ja nicht, wie ihr so Sex habt, aber woher habt ihr die Erkenntnis, dass das Brechen von Frauen als ‚normal‘ gilt?“

    Guckst Du ab und an mal fernsehen? Wieviel Prozent der Sex-Szenen laufen genau so ab, wie es Gunter affirmiert: „Es gehört doch zum sexuellen Spiel, wenn die Frau sich scheinbar verweigert und ihn hinhält, um zu erregen.“? Wieviel Prozent der Sex-Szenen beginnen damit, daß sich die Frau sträubt und sich der Mann darüber hinwegsetzt? Und wie oft wird dieser Ablauf problematisiert? Niemals. Er gilt als völlig normal. Und wir hatten hier eine ungezählte Menge von diese Richtung gehenden (nicht freigeschalteten) Kommentaren.

  39. 39 posiputt 08. August 2010 um 15:04 Uhr

    OT: dieses blog braucht irgendeine form von threads im kommentarteil

  40. 40 l 08. August 2010 um 16:13 Uhr

    @julia:

    Aber ich meine, dass uns grundsätzliches trennt. Feminismus miz Kapitalismuskritik so stark zu verknüpfen wie ihr es tut halte ich für Bullshit.

    kannst du das bitte noch argumentativ ausführen? vielleicht überzeugst du damit ein paar hier und hast dann einige mitstreiter_innen mehr!

  41. 41 l 08. August 2010 um 16:16 Uhr

    Gekrönt von Ihrem Outing als Sexistin, indem sie das Wort „Stutenbissigkeit“ verwenden, wie der beste Macho.

    sehe ich genauso (wie ich schon anklingen ließ). das ist jenseitig.

  42. 42 Jan 08. August 2010 um 17:23 Uhr

    @TaP

    „Ich finde es vollkommen klar, etwas als Vergewaltigung zu bezeichnen, wenn sich über den artikulierten(‚NEIN!‘, Schläge,…) Willen hinweggesetzt wurde oder ebenso wenn der Wille mit durchschnittlicher Sensibilität ablesbar gewesen wäre(nicht beteiligen, einfach rumliegen und es über sich ergehen lassen,…).“

    Warum sträubst Du Dich so sehr gegen die Unterscheidung zwischen objektiver Vergewaltigung und subjektiver Verantwortung dafür?

    Ich sträube mich gegen die Verbindung von subjektiver Vergewaltigung und objektiver Verantwortung dafür! Das Vergewaltigungsempfinden ist natürlich subjektiv, es muss somit auch gar nichts mit der realen Situation zu tun haben, sondern ist das Produkt aus empfundener Situation und dem bisher Erlebten. So kommt es hin und wieder vor, dass Kinder jemanden bezichtigten sie vergewaltigt zu haben und dann herauskommt, dass der Mensch es nicht gewesen sein kann, aber genauso klar ist, dass den Kindern genau dies füher widerfahren sein muss.

    Was spricht Deines Erachtens dagegen, jeden Sex gegen den Willen der anderen Person als Vergewaltigung zu bezeichnen?

    Ganz grundsätzlich, Gesellschaften oder auch Subkulturen definieren für sich implizite und explizite Regeln. Man weiß, wenn man sich daran hält, dann ist alles ok und sonst wird man sanktioniert. Ich weiß also, wie ich mich im jeweiligen Kontext verhalten kann und kann mich danach richten. Die Definitionsmacht setzt dies jetzt außer Kraft. Ich kann mich noch so rücksichtsvoll verhalten, die Antisexistische Praxen-Konferenz durchgängig besuchen, so pc sein, dass ich selbst alleine im Wald im Sitzen pinkel und all das schützt mich vor gar nichts. Es ist irrelevant ob ich der sexistische Szene-Macker oder der PC-Antisexist bin, relevant ist nur die Psyche meiner SexualpartnerInnen.

    Ich vermute folgendes: Wenn es schon objektiv keine Vergewaltigung war, dann Du mußt Dich nach Deinem Anteil daran gar nicht erst fragen. Dann war alles okay. Ich sage dagegen: Wenn es Sex gegen den Willen der anderen Person war, dann war es keinesfalls okay – auch, wenn die Person in dem Moment nicht in der Lage war, ihren Willen zu artikulieren. Dann ist auf alle Fälle etwas schiefgelaufen.

    Natürlich, die spannende Frage ist aber doch die, ob bei mir, der nichts wissen konnte oder bei dem anderen Menschen, der nicht in der Lage war sich zu artikulieren etwas schief gelaufen ist. Wenn du ersteres annimmst, dann offenbart das für mich ein Frauenbild, das sie auf das Niveau von Kleinkindern reduziert. Der omnipotente, allsehende Mann vs. das naive Dummchen, das man vor dieser Welt schützen muss. Ich sehe Menschen generell als Subjekte und kann deshalb eine Sicht, die jede Verantwortung von der Person wegverlagert(so was mag bei Tieren oder Kindern nachvollziehbar sein, aber wir kritisieren hier nicht Sodomie oder Pädophilie; wir reden hier über erwachsene Menschen) nicht teilen.

    Wenn es zu Sex gegen den Willen der anderen Person gekommen ist, dann mußt Du Dich zumindest fragen lassen, was Dein Anteil daran war, daß es dazu kommen konnte.

    Ja, aber mir geht es aber nur um die Fälle, wo ich keinen Anteil daran bei mir ausmachen kann.

    Das erstere, die Tatbestandsverwirklichung, charakterisiert die Vergewaltigung. Die Vorsätzlichkeit, Rechtswidrigkeit und Schuldhaftigkeit charakterisiert den Vergewaltiger.
    Und beides zu unterscheiden hat Sinn: Denn es geht um den Unterschied zwischen dem, was objektiv geschehen ist, und Frage nach der subjektiven Verantwortlichkeit dafür.)

    Ja, aber da du dich in Jura anscheinend auskennst, dann solltest du wissen, dass wenn der objektive Tatbestand(und das Recht kennt eben nur objektive Tatbestände, abgesehen vom Willkürrecht vergangener Zeiten) nicht vorliegt und du dann dennoch die Vorsätzlichkeit, Rechtswidrigkeit und Schuldhaftigkeit prüfst, wohl mit Null Punkten rausgehst. Erstes Semester, erste Stunde.

    „Aber in so Fällen, so doof das auch sein mag, kann nur gesagt werden: Leute, begebt euch nicht in soziale Situationen, die ihr nicht kontrollieren könnt.“

    Indem das Deine Begründung für einen engeren Vergewaltigungsbegriff ist, vermengst Du zwei weitere Sachen, die besser unterschieden werden sollten:
    ► die Frage, was für – vorsichtige – potetentielle Opfer vielleicht empfehlenswert ist
    und
    ► die Frage, was halten wir von Leuten halten, die derartige Situationen ausnutzen.

    Mir geht es nicht um Fälle beispielsweise wo jemand mit einer fast schon komatös alkoholisierten Person Sex hatte. Das würde ich durchaus als Vergewaltigung fassen, mir geht es genau um die Fälle, wo niemand etwas ausnutzt.

    Und die Beispiele, die Du in dieser Passage bringst (Menschen, die betrunken sind; die überhaupt nicht fähig sind, irgendetwas ihrem Partner abzuschlagen; die ihre Bedürfnisse nicht artikulieren können usw.) zeigen ein weiteres: Dir geht es nicht nur um Situationen, wo ein angeblich völlig ahnungsloser Täter nachträglich davon überrascht ist, daß die Frau gar nicht wollte.
    Du beziehst vielmehr Situationen mit ein, wo jeder umsichtigen Person Zweifel kommen sollten, ob die andere Person wirklich gerade willentlich zustimmt.

    Nein, ich bezog die Fälle ausschließlich auf den Satz davor, dass Menschen sich auf so was nicht einlassen sollten und wollte sie nicht konkludent werten.

    „Hinzu kommen noch namentliche Veröffentlichungen in Interim und Internet, Szenegerüchte, Sprüche, Schläge von den AntiSexismus-MackerInnen.“

    Also, ich habe jetzt nicht alle Fälle der letzten Jahre im Kopf – aber wie oft kam es vor, daß Vor- und Zunamen genannt wurden?

    Vor ein paar Wochen kam ein grottenschlechter Text rum, der jemanden als Vergewaltiger brandmarkte, seinen Vornamen und genug Andeutungen machte(Band,…), dass alle, die schon mal von google gehört haben kein Problem hatten ihn detailiert mit Photo,… zu betrachten. Das war jetzt der letzte Fall, von dem ich gehört habe.

    Wie oft wurden Vergewaltiger zusammengeschlagen? Und waren das dann einsichtige Täter, die sich an die beschriebenen Mindesstandards hielten? Und wie oft traf es dagegen Schuldumkehrer, die weiterhin den sozialen Raum des Opfers okkupierten?

    Wir erinnern uns wahrscheinlich beide noch an die Attacke mit Gaspistolen auf die S38, wo ein offenes(eine Kenntnis über den Täterschutz der OrganisatorInnen konnte also zumindestens nicht bei allen Angegriffenen vorausgesetzt werden) AAB-Treffen angegriffen wurde. Es ist also nicht ganz so absurd. Und by the way, ich fände Verprügeln, etc. auch ein durchaus angemessenen Umgang mit Vergewaltigern. Aber es müssen halt auch welche sein.

    „Wenn ich aber mit einem Menschen nach einer Party nach Hause bin, wir total Lust auf einander hatten, richtig schönen und guten Sex hatten ohne jedes Anzeichen für irgendein Missfallen, dann gibt es kein Recht für sie oder ihn mein Leben zu zerstören, nur weil die Nacht vielleicht etwas bei ihr/ihm hochkommen lies.“

    Und wieso sollte das eineR machen, wenn alles so wunderbar und toll war? Warum hast Du so merkwürdige Befürchtungen gegenüber den Leuten, mit denen Du ins Bett gehst?

    Ich persönlich habe da recht geringe Befürchtungen, es geht hier aber um allgemeingültige Regeln und die müssen halt auch allgemeingültig funktionieren. Und dieser Satz: „Und wieso sollte das eineR machen, wenn alles so wunderbar und toll war?“
    ist derjenige auf den jede Pro-Definitionsmacht-Argumentation hinausläuft: „Wir können doch ruhig ein Willkürrecht schaffen, es kommt ja nicht vor, dass das missbraucht wird“, so lautet die Grundannahme der Definitionsmacht, die frau natürlich recht gelassen aussprechen kann, unabhängig davon, ob sie stimmt oder nicht. Dies setzt aber eben auch Menschen voraus, die frei sind von Niedertracht, von psychischen Störungen, von vergangenen schlimmen Erfahrungen. Und ich wüßte nicht wieso ich das voraussetzen kann, um so eine Regelung zum allgemeinen Gesetz zu erheben.

  43. 43 Ango 08. August 2010 um 20:32 Uhr

    @ steffi – genau getroffen „frauen, die mit frauenfeindlichkeit profilieren wollen, sind das problem der derzeit leider im rückschritt befindlichen emanzipation“ – sie sprechen von zickenkrieg, von stutenbissigkeit , so wie es uns die machokultur vorlebt. nicht nur feministinnen der 70iger frauenbewegung haben den ganzen hass der herrenkultur zu spüren bekommen bis hin zu berufsverbot. das nachahmen oder die annahme dieser üblen machokultur hat nichts mit emanzipation zu tun. und der stil, wie A.S. angegriffen wird, ist frauenabwertend -zur schadenfreude der maskulistischen bewegung um Arne Hofmann.

  44. 44 TaP 08. August 2010 um 20:56 Uhr

    „Ich sträube mich gegen die Verbindung von subjektiver Vergewaltigung und objektiver Verantwortung dafür!“

    Okay, Du bist dagegen – aber wer/welche macht das denn? Ich argumentiere jedenfalls die ganze Zeit: Wenn der Täter tatsächlich nicht wußte, was er tat (und es auch nicht wissen konnte), dann ist ihm weder politisch noch juristisch ein Schuldvorwurf zu machen.
    Das heißt aber nicht, daß die Vergewaltigung bloß „subjektiv“ wäre; bloße ‚Empfindung‘ und nicht real. Es bedeutet nicht, daß der Wille des Opfers nicht gebeugt worden wäre (so aber anscheinend Du: „Das Vergewaltigungsempfinden ist natürlich subjektiv, es muss somit auch gar nichts mit der realen Situation zu tun haben“ – Ja, „muss … nicht“. Aber: Wenn der tatsächliche Wille ‚kein Sex‘ war, aber Sex trotzdem stattfand, dann war die Beugung des Willens nicht nur Empfindung, sondern real – das „Vergewaltigungsempfinden“ war also wirklichkeitsadäquate Empfindung).
    Wenn der Wille des Opfers gebeugt wurde, dann liegt damit objektiv eine Vergewaltigung vor – und die Frage ist nur noch, ob der Täter auch subjektiv dafür verantwortlich war.

    Und schließlich kann auch von Leuten, die unwissentlich und unwillentlich (und auch ohne es wissen zu können) den Willen einer anderen Person (hier: zum Sex haben) gebeugt haben, erwartet werden, daß sie einfach deshalb, weil sie Teil der Situation waren, mitfühlend und – soweit gewünscht – solidarisch und unterstützend zu der Person sind, die versehentlich zum Sex genötigt wurde.
    Wenn Dir nicht leidtut, was passiert ist, sondern Du Dich nur dicke damit machst, daß Du es ja nicht gewollt und gewußt hast, dann ist das nicht in Ordnung.

    „Ganz grundsätzlich, Gesellschaften oder auch Subkulturen definieren für sich implizite und explizite Regeln. Man weiß, wenn man sich daran hält, dann ist alles ok und sonst wird man sanktioniert. Ich weiß also, wie ich mich im jeweiligen Kontext verhalten kann und kann mich danach richten. Die Definitionsmacht setzt dies jetzt außer Kraft.“

    Nein, die Regel ist ganz klar und vorab formuliert, also berechenbar: Du sollst ohne zustimmenden Willen der anderen Person keinen Sex haben.
    Was Dir passieren kann, ist: Du irrst Dich über den Willen der anderen Person. Ein solcher Irrtum ist aber – wie bereits dargelegt (s. oben zu § 16 StGB) kein Spezifikum – des Konzeptes Definitionsmacht. Du kannst Dich bspw. auch darüber irren, in wessen Eigentum sich ein bestimmter Gegenstand befindet, und ihn versehentlich unberechtigt einstecken. Du kannst unwissentlich und unwillentlich Leute vergiften, weil irgendjemandE Gift in Deinen Getränkevorrat, den Du Gästen servierst, gemischt hat. All diese Fälle werden (sinnvollerweise) nicht über eine Einschränkung des Tatbestandes gelöst, sondern darüber, daß dem/der TäterIn sein/ihr Irrtum zugutegehalten wird – was aber nichts daran ändert, daß er/sie es war, der das vergiftete Getränk eingeschenkt und serviert hat.
    Nicht anders, wenn für die Vergewaltigung allein auf die Beugung des – dem Sex entgegenstehenden – Willens der anderen Person abgestellt würde: Du kannst Dich über den wirklichen Willen irren (wie Du Dich auch ansonsten über alles mögliche irren kannst), aber die Handlungsanweisung ist völlig klar: Du sollst den Willen nicht brechen. Was gibt es dagegen einzuwenden?

    „Ich kann mich noch so rücksichtsvoll verhalten, die Antisexistische Praxen-Konferenz durchgängig besuchen, so pc sein, dass ich selbst alleine im Wald im Sitzen pinkel und all das schützt mich vor gar nichts.“

    In der Tat nicht, wenn Du trotzdem den Willen Deiner SexpartnerInnen brichst.

    „Es ist irrelevant ob ich der sexistische Szene-Macker oder der PC-Antisexist bin, relevant ist nur die Psyche meiner SexualpartnerInnen.“

    Genau – um deren Willen geht es. Und genau dieser mitleidlose, sarkastische Tonfall („relevant ist nur die Psyche meiner SexualpartnerInnen.“) (s. im übrigen die netiquette, Pkt. 8) ist das, was ich oben euphemistisch als „nicht in Ordnung“ bezeichnet hatte.

    „Natürlich, die spannende Frage ist aber doch die, ob bei mir, der nichts wissen konnte oder bei dem anderen Menschen, der nicht in der Lage war sich zu artikulieren etwas schief gelaufen ist.“

    Ja, aber genau diese Frage schließt Du vorab aus; Du willst vorab einen Freispruch, in dem Du behauptest, weil der Wille der anderen Person nicht artikuliert war, kann er auch nicht gebrochen worden sein. Das ist aber unlogisch. Das ist Wunschdenken.

    „dass wenn der objektive Tatbestand(und das Recht kennt eben nur objektive Tatbestände, abgesehen vom Willkürrecht vergangener Zeiten) nicht vorliegt und du dann dennoch die Vorsätzlichkeit, Rechtswidrigkeit und Schuldhaftigkeit prüfst, wohl mit Null Punkten rausgehst.“ (Hv. d. TaP)

    - Nicht der Tatbestand (d.h.: die gesetzliche Beschreibung der strafbaren Handlung) ist objektiv, sondern der Sachverhalt (das tatsächliche Verhalten von Menschen). Der Tatbestand ist dagegen (als Setzung des Gesetzgebes) subjektiv und (als Teil einer Norm und i.U. zum Sachverhalt) gewissermaßen ideell. – Aber das nur nebenbei.

    - Wichtig ist folgendes: Ja, wenn der Sachverhalt dem gesetzlichen Tatbestand nicht entspricht, der Tatbestand also nicht verwirklicht ist, dann wäre es absurd (überflüssig), noch zu prüfen, ob das Handeln vorsätzlich usw. war.

    - Aber nicht darum handelt es sich hier. Hier handelt es sich vielmehr um folgendes: Der Wille des Vergewaltigungs-Opfers wurde tatsächlich nicht beachtet (das versuchst Du die ganze Zeit wegzureden), und dann stellt sich in der Tat die Frage, ob das der Täter wissentlich und seinerseits willentlich gemacht hat.

    Du tust die ganze Zeit so, als ob das Opfer, das seinen Willen nicht artikuliert, den Willen tatsächlich nicht hätte. Das will zumindest ich für meinen Teil hier nicht ein weiteres Mal lesen.

    „Und dieser Satz: ‚Und wieso sollte das eineR machen, wenn alles so wunderbar und toll war?‘ ist derjenige auf den jede Pro-Definitionsmacht-Argumentation hinausläuft: ‚Wir können doch ruhig ein Willkürrecht schaffen, es kommt ja nicht vor, dass das missbraucht wird‘, so lautet die Grundannahme der Definitionsmacht, die frau natürlich recht gelassen aussprechen kann, unabhängig davon, ob sie stimmt oder nicht.“

    1. Du verwechselst wiederum die Ebenen: Falschbeschuldigungen können bei jeder Definition von Vergewaltigung und jedem Delikt vorkommen. Diese generelle Möglichkeit ist aber kein Argument gegen spezifische Definitionen von Vergewaltigung.

    2. Was (jedenfalls nach meinem Verständnis von Definitionsmacht) nicht vom Konzept Definitionmacht gedeckt wäre, wäre der Fall: Die andere Person wollte erst tatsächlich und überlegt sich erst nachträglich, daß sie besser nicht hätte gewollt haben sollen.
    Aber nicht darum geht es hier: Hier geht es darum, daß die andere Person tatsächlich nicht wollte, aber es nicht gesagt hat.

    Daher noch einmal die Frage: Wie kommst Du darauf, daß eine relevante Anzahl von Leuten ihren tatsächlichen Willen zur Zeit des Sex nachträglich umlügen? Was für ein Frauen-, darum geht es ja in erster Linie, -bild hast Du?

  45. 45 alice im schunderland 08. August 2010 um 22:22 Uhr

    @tap:

    „Guckst Du ab und an mal fernsehen? Wieviel Prozent der Sex-Szenen laufen genau so ab, wie es Gunter affirmiert: „Es gehört doch zum sexuellen Spiel, wenn die Frau sich scheinbar verweigert und ihn hinhält, um zu erregen.“? Wieviel Prozent der Sex-Szenen beginnen damit, daß sich die Frau sträubt und sich der Mann darüber hinwegsetzt?“

    na wie oft denn nun? bring doch keine rhetorischen fragen in anschlag, das führt zu rein garnix. ich für meinen teil tippe auf 1-2 prozent der sex-szenen. grosszügig geschätzt. und was soll das nun aussagen?

    na siehste.

  46. 46 alice im schunderland 08. August 2010 um 22:28 Uhr

    @ julia seeliger:

    „Feminismus miz Kapitalismuskritik so stark zu verknüpfen wie ihr es tut halte ich für Bullshit.“

    tu ich ja doppelt nicht. ich habe hier nichts feministisches geschrieben, denn sogar noch gegenteilig ja angedeutet, dass der von dir vertretene gleichheitsfeminismus an der schlechten stellung der meisten frauen in dieser gesellschaft rein gar nichts ändert. also bitte!

    ausserdem sehe ich das mit der definitionsmacht ähnlich kritisch wie du, aber das hat mit deinem ausweichen a la „ihr versteht mich eh nicht, drum brauche ich auch keine argumente zu bringen“ nichts zu tun. da nützt auch weiteres ausweichen nichts. in der politik scheinst du jedoch gut aufgehoben oder angekommen. denk‘ mal drüber nach.

  47. 47 Tajmahal 08. August 2010 um 22:40 Uhr

    Im Fall Kachelmann war es jedenfalls so, dass die Frau spätestens mit ihrer Strafanzeige ‚Nein‘ gesagt hat. Und auch bei ‚SM-Spielen‘ gilt: ‚der Verletzer hat grundsätzlich das strafrechtliche Risiko, er ist der Täter‘. http://www.schlagabtausch-hd.de/content_recht.php

  48. 48 sv 09. August 2010 um 9:02 Uhr

    Woher kommt eigentlich die Verknüpfung mit BDSM? Das sind doch zwei grundverschiedene Sachen. Nicht immer, wenn geschlagen wird, hat das mit Gewalt zu tun, und bei einer Vergewaltigung gehts um sexuelle Gewalt.

    Mich nervt das sehr, dass das immernoch zusammengebracht wird, aber rein garnichts miteinander zu tun hat. Das eine ist eine große Szene mit einem reichen Repertoire an Praxen und/oder Sexualpraxen, das andere ist einfach nur Gewalt.

    *angenervt*

  49. 49 TaP 09. August 2010 um 9:19 Uhr

    @ DrNI (07. August 2010 um 12:15 Uhr):

    „wenn allein die Frau darüber entscheiden soll, ob sie vergewaltigt wurde oder nicht. Ich kannte mal eine Dame, die empfand es ‚fast schon als Vergewaltigung‘, wenn sie zur Begrüßung flüchtig umarmt wurde.“

    Was gibt es da herumzulamentieren?! Wenn sie nicht umarmt werden will, dann hast Du das sein zulassen.
    Und im übrigen zeigt das Zitat ja, das sie durchaus zwischen Vergewaltigung und anderen sexuellen Belästigungen (‚fast-Vergewaltigung‘) differenziert.

    „Es ist natürlich klar, dass das soziale Leben eines Mannes schon nach einer bloßen Vergewaltigungsanschuldigung zu Ende sein kann. Ich sehe als Mann nicht ein, warum Frauen diese Machtposition haben sollen.“

    Die Realität ist doch genau umgekehrt – selbst in Zusammenhängen mit verbal antisexistischem Anspruch. Das Normale ist die Schuldumkehr, das Leugnen, das Verharmlosen – in der Diskussion über das Einfordern von Verantwortung des Täters wird die Verletzung der Opfer überlicherweise fortgesetzt.

    Das war ja auch kürzlich hier bei der Diskussion über die Belästigungen beim tCSD zu sehen:
    http://maedchenblog.blogsport.de/2010/06/28/sexuelle-belaestigungen-beim-transgenialen-csd-in-berlin/.
    Obwohl Dutzende Leute die Belästigungen gesehen haben, mehrere Betroffene und ZeugInnen das Nicht-Verhalten der OrdnerInnen benannt und kritisiert haben, wurde ausgewichen, verharmlost und den Belästigten die Schuld zu geschoben (‚Geht gefälligst zum Selbstverteidigungskurs.‘)

    „Viele Frauen werden im Laufe ihres Lebens mit sexueller Gewalt konfrontiert, wobei die wenigsten Vergewaltigungen benannt, öffentlich gemacht oder zur Strafanzeige gebracht werden. Der Anteil der gerichtlich verurteilten Täter ist noch geringer. In Gerichtsverfahren werden die Bedürfnisse von Betroffenen kaum berücksichtigt. Den meisten Menschen fällt es sehr schwer, über Gewalterfahrungen zu sprechen, die gesellschaftliche Duldung, Akzeptanz und Verdrängung tragen dabei wesentlich zu deren Fortbestehen bei. Die Anzahl einiger weniger Frauen, die die Möglichkeiten des Definitionsrechts zur Denunzierung und Diskreditierung nichtschuldiger Männer verwenden, ist im Verhältnis zu den niemals geäußert Vergewaltigungsfällen verschwindend gering, so unangenehm dies im Einzelfall auch sein möge. Das Schicksal einiger Männer zu problematisieren, während die Betroffenen weiterhin zum Verstummen gebracht und ignoriert werden, entspricht genau den Frauen verachtenden Vorstellungen weiblicher Minderwertigkeit. Und um diese Frage einmal gestellt zu haben: Was ist denn mit der Situation einer Betroffenen nach einem ‚Outing’ als Betroffene? Wird jemand als Vergewaltiger_in ‚geoutet’, outet sich auch die Betroffene. Das ist nicht angenehm und die Betroffene erfährt durch die Auseinandersetzung in der Regel keine Aufwertung ihrer persönlichen Integrität durch ihren Betroffenenstatus – auf den sie dann allzu oft festgeschrieben wird – sondern sie erlebt durch das ‚Outen’ eines Täters in aller Regel selber einen erheblichen Autonomie- und Machtverlust.“
    (http://www.jpberlin.de/antifa-pankow/defmacht/downloads/when_my_anger_starts_to_cry.pdf, S. 4)

    @ Jan (08. August 2010 um 17:23 Uhr):

    „Natürlich, die spannende Frage ist aber doch die, ob bei mir, der nichts wissen konnte oder bei dem anderen Menschen, der nicht in der Lage war sich zu artikulieren etwas schief gelaufen ist. […]. Ich sehe Menschen generell als Subjekte“

    Es sind aber sub-jekte in gesellschaftlichen Machtverhältnissen; sub-jekte, die mit unterschiedlichen Machtressourcen und Durchsetzungschancen ausgestattet sind. In diesen Machtverhältnissen positionierst Du Dich – so oder so: Für deren Hinnahme durch Ignoranz, deren Befestigung durch argumentative etc. Zurückweisung der Machtansprüche der Beherrschten und Ausgebeuteten, durch Rechtfertigung des status quo usw. – oder aber durch politische Parteiergreifung gegen diese Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse, was auch konkret im eigenen Verhalten Konsequenzen zeitigen muß.
    Wer sich angesichts der existierenden gesellschaftlichen Verhältnissen so positioniert wie DrNI: „Ich sehe als Mann nicht ein, warum Frauen diese Machtposition haben sollen.“, muß sich nicht wundern, wann das von Feministinnen als Kampfansage begriffen wird.

    „Ich sehe Menschen generell als Subjekte und kann deshalb eine Sicht, die jede Verantwortung von der Person wegverlagert(so was mag bei Tieren oder Kindern nachvollziehbar sein, aber wir kritisieren hier nicht Sodomie oder Pädophilie; wir reden hier über erwachsene Menschen) nicht teilen.“

    Werden nach Deiner Logik also auch Lohnabhängige, die gezwungen werden, Arbeitszeit- und Arbeitsschutzvorschriften einzuhalten, auf dem „Niveau von Kleinkindern“ behandelt? -
    Dabei gibt es allerdings mehrere wichtigen Unterschied:
    ► Bei Arbeitszeit- und Arbeitsschutzvorschriften wird ggf. sogar gegen den Willen der Geschützten eingegriffen.
    ► Bei Definitionsmacht soll dagegen schlicht deren Wille zählen, denn deren Wille ist es, der gebrochen wird.
    ► Dieser Unterschied bedeutet, daß auch das Unternehmen, das mit Zustimmung der Beschäftigten Arbeitsschutzbestimmungen verletzt, ggf. Geldbußen und (falls es zu Arbeitsunfällen kommt) Schadenersatz zahlen muß; und ggf. stellt sich auch die Frage nach einer strafrechtlichen Verantwortung der Unternehmsleitung.
    Verglichen mit derartigen Resten des Sozialstaates im neoliberalen Kapitalismus ist selbst Definitionsmacht ein ziemliches laisser-faire-Konzept; sozusagen ein ‚aufgeklärtes Manchester-Patriarchat‘.

  50. 50 bigmouth 09. August 2010 um 9:42 Uhr

    alice schwarzer fährt in bezug auf bdsm halt tatsächlich filme – und das massiv anzugreifen, fand ich in seeligers artikel auch völlig gerechtfertigt.

  51. 51 bigmouth 09. August 2010 um 9:44 Uhr

    @TaP:

    Wie kommst Du darauf, daß eine relevante Anzahl von Leuten ihren tatsächlichen Willen zur Zeit des Sex nachträglich umlügen?

    wo finge diese relevante anzahl denn nun an? 10%? 20%?

  52. 52 TaP 09. August 2010 um 10:16 Uhr

    @ bigmouth:

    „wo finge diese relevante anzahl denn nun an?“

    Die Relevanz finge dann an, wenn etwas darauf hindeuten würde, daß bei einem reformierten § 177 StGB unter den diesbzgl. Anzeigen mehr Falschanzeigen sind als üblicherweise unter Anzeigen.
    Im Moment ist davon ausgehen, daß sich jede tatsächlich vergewaltigte Person fünfmal überlegt, ob sie Anzeige erstattet und/oder den Fall politisch thematisiert. Und jede Person, die eine andere zu Unrecht beschuldigen will, wird sich sinnvollerweise ein Delikt aussuchen, bei dem die Thematisierung des Tatherganges weniger strapaziös ist.

  53. 53 Jan 09. August 2010 um 11:38 Uhr

    „Ich sträube mich gegen die Verbindung von subjektiver Vergewaltigung und objektiver Verantwortung dafür!“

    Okay, Du bist dagegen – aber wer/welche macht das denn?

    Du und andere Definitionsmachts-VertreterInnen. Weil sich jemand anderes etwas gedacht hat ohne es zu artikulieren in eine andere Stadt ziehen zu müssen, heißt die objektive Verantwortung für ein rein subjektives Empfinden zu tragen.

    Ich argumentiere jedenfalls die ganze Zeit: Wenn der Täter tatsächlich nicht wußte, was er tat (und es auch nicht wissen konnte), dann ist ihm weder politisch noch juristisch ein Schuldvorwurf zu machen.

    Dein Argument habe ich wirklich verstanden, allerdings geht es an meiner Argumentation vorbei, wie ich später noch ausführe und dein Vergleich zur Jurisprudenz hinkt mit beiden Beinen. Zum einen geht es nicht um einen Schuld und Bestrafung, sondern um Schutz für die Betroffene. Zum anderen gehe ich aus einem Strafverfahren in dem ich frei gesprochen werde, ohne Strafe, ohne Kosten ohne weitere Konsequenzen(zumindestens im Ideal) heraus. In einem Definitionsmachtfall gehe ich aber, auch wenn mir tatsächlich kein Schuldvorwurf gemacht werden kann, nicht ohne Konsequenzen heraus, sondern im Gegenteil, ich muss die gleichen Konsequenzen tragen, wie jemand der wen krass vergewaltigt hat.

    Wenn jemand ein Problem mit mir hat, und sei es noch so irrational, dann ist es natürlich eine Selbstverständlichkeit für mich, mit dem anderen zu kommunizieren, so dass damit ein Umgang gefunden werden kann, der ok für beide ist. Dies könnte auch heißen bestimmte Orte nicht mehr aufzusuchen. Aber dies folgt aus meiner Empathie, aus meiner Rücksichtnahme und es ist halt kein Anspruch den irgendwer hat. Ich gewähre das, aus dem Wunsch heraus, dass es dem anderen auch gut geht.(für alle, die hier Querlesen, es geht nur um Fälle, wo mir wirklich kein Vorwurf für irgendwas gemacht werden kann, diese Argumentation für auch objektiv erkennbare Vergewaltigungen wäre eklig.) Es wäre ein Treffen auf Augenhöhe.

    Das heißt aber nicht, daß die Vergewaltigung bloß „subjektiv“ wäre; bloße ‚Empfindung‘ und nicht real. Es bedeutet nicht, daß der Wille des Opfers nicht gebeugt worden wäre (so aber anscheinend Du: „Das Vergewaltigungsempfinden ist natürlich subjektiv, es muss somit auch gar nichts mit der realen Situation zu tun haben“ – Ja, „muss … nicht“. Aber: Wenn der tatsächliche Wille ‚kein Sex‘ war, aber Sex trotzdem stattfand, dann war die Beugung des Willens nicht nur Empfindung, sondern real – das „Vergewaltigungsempfinden“ war also wirklichkeitsadäquate Empfindung).
    Wenn der Wille des Opfers gebeugt wurde, dann liegt damit objektiv eine Vergewaltigung vor

    Und genau hier liegt, in meinen Augen dein Denkfehler: Willensbeugung ist der zentrale Begriff. Du sagst: „wenn A einen bestimmten Willen hat und B etwas tut, was nicht diesem Willen entspricht, dann wurde der Wille des A gebeugt“. Ich sage: „wenn A einen bestimmten Willen offenbart und B etwas tut, was nicht diesem Willen entspricht, dann wurde der Wille des A gebeugt“.
    Beugen ist eine aktive, bewußte Handlung und deshalb erfordert sie auch die Kenntnis des gegenteiligen Willens von A. Sonst wird da nichts gebeugt. Ich habe leider keine StGB-Kommentare hier, aber es würde mich wirklich wundern, wenn du dort deine Definition von Willensbeugung finden würdest, sie ist nämlich in meinen Augen absolut unjuristisch, auch wenn du die ganze Zeit dich einer solchen Terminologie bedienst.

    Und schließlich kann auch von Leuten, die unwissentlich und unwillentlich (und auch ohne es wissen zu können) den Willen einer anderen Person (hier: zum Sex haben) gebeugt haben, erwartet werden, daß sie einfach deshalb, weil sie Teil der Situation waren, mitfühlend und – soweit gewünscht – solidarisch und unterstützend zu der Person sind, die versehentlich zum Sex genötigt wurde.

    Das habe ich oben ja ähnlich geschrieben, nur ist es aus meiner Sicht eben kein Anspruch, der sich aus der Situtation ableiten lässt, sondern höchstens einer, der sich aus dem Anspruch an andere gute Menschen zu sein ableiten lässt.

    Nein, die Regel ist ganz klar und vorab formuliert, also berechenbar: Du sollst ohne zustimmenden Willen der anderen Person keinen Sex haben.

    Deine Argumentation hat schon fast etwas demagogisches, wie sie immer wieder an dem Punkt vorbeigeht, nur weil dort deine Argumentation aufgeht. Es geht doch gerade um Fälle, wo ein zustimmender Wille artikuliert wurde und es trotzdem nicht gewollt wurde. Darum geht es und deshalb ist es eben keine klar definierte Regel, sondern was richtig und falsch ist findet sich ausschließlich tief im Denken(wenn Psyche hier nicht stehen soll) der anderen Person.

    Was Dir passieren kann, ist: Du irrst Dich über den Willen der anderen Person. Ein solcher Irrtum ist aber – wie bereits dargelegt (s. oben zu § 16 StGB) kein Spezifikum – des Konzeptes Definitionsmacht. Du kannst Dich bspw. auch darüber irren, in wessen Eigentum sich ein bestimmter Gegenstand befindet, und ihn versehentlich unberechtigt einstecken.[…] daß dem/der TäterIn sein/ihr Irrtum zugutegehalten wird – was aber nichts daran ändert, daß er/sie es war, der das vergiftete Getränk eingeschenkt und serviert hat.

    Ja, im Strafrecht bin ich dann straffrei, im Definitionsmachtsrecht trage ich die gleichen Konsequenzen, wie als hätte ich das Gift bewußt serviert.
    Hier argumentierst du aber auch wieder manipulativ. Das Strafrecht kennt eben keine Fälle der Art: „A hat den Willen sein Geld zu behalten, er verschenkt es aber vollkommen freiwillig an B. Folglich ist B Dieb, aber straffrei.“ Du analogisierst hier das Strafrecht mit der Definitionsmacht du weißt aber genau, dass das worum es geht sich in keinem Strafrecht dieser Welt, jenseits der Willkürrechte irgendwelcher Herrscher, findet. Nulla poena sine culpa! Keine Strafe(in diesem Fall besser mit Konsequenz übersetzen) ohne Schuld ist der Eckpfeiler jedes Rechts.

    Nicht anders, wenn für die Vergewaltigung allein auf die Beugung des – dem Sex entgegenstehenden – Willens der anderen Person abgestellt würde: Du kannst Dich über den wirklichen Willen irren (wie Du Dich auch ansonsten über alles mögliche irren kannst), aber die Handlungsanweisung ist völlig klar: Du sollst den Willen nicht brechen. Was gibt es dagegen einzuwenden?

    Ich bin mir nicht sicher, ob du den Punkt nicht verstehst oder nur versuchst daran vorbei zu argumentieren. Deine Argumentation fusst einfach auf einer falschen Definition von Willensbrechung. Wenn der Wille real gebrochen wurde sind wir uns völlig einig.

    „Es ist irrelevant ob ich der sexistische Szene-Macker oder der PC-Antisexist bin, relevant ist nur die Psyche meiner SexualpartnerInnen.“

    Genau – um deren Willen geht es. Und genau dieser mitleidlose, sarkastische Tonfall („relevant ist nur die Psyche meiner SexualpartnerInnen.“) (s. im übrigen die netiquette, Pkt. 8) ist das, was ich oben euphemistisch als „nicht in Ordnung“ bezeichnet hatte.

    Dort steht Vorsicht mit Sarkasmus/Ironie/Insidern. Die werden nicht immer und von allen verstanden und man sollte es ändern in Vorsicht mit Argumenten, die werden von machen als Sarkasmus verstanden. Im ernst an dem Satz war nichts sarkastisches, sondern er war ernst und eigentlich der Kernpunkt meines Arguments: wenn nur die Psyche/das Denken/die Gedanken einer Person der Maßstab für die Beurteilung der Szenerie sind, dann gibt es keine Verhaltensnormen, die man befolgen und sicher vor Fehlverhalten sein kann.

    „Natürlich, die spannende Frage ist aber doch die, ob bei mir, der nichts wissen konnte oder bei dem anderen Menschen, der nicht in der Lage war sich zu artikulieren etwas schief gelaufen ist.“

    Ja, aber genau diese Frage schließt Du vorab aus; Du willst vorab einen Freispruch, in dem Du behauptest, weil der Wille der anderen Person nicht artikuliert war, kann er auch nicht gebrochen worden sein. Das ist aber unlogisch. Das ist Wunschdenken.

    wie geschrieben, wir definieren Willensbrechen anders und in meinen Augen definierst du ihn zum einen sehr unjuristisch(was für mich kein Maßstab ist), aber auch sehr unlogisch, denn Brechen ist nunmal eine aktive, bewußte Handlung. Logisch wäre es, wenn du einen Begriff wählen würdest, wie Nichteintreten des Willens, aber dann würde natürlich deine ganze Argumentation in sich zusammenfallen.
    Das ist der entscheidende Dissens, unsere unterschiedliche Definition von Willensbrechung.

    - Aber nicht darum handelt es sich hier. Hier handelt es sich vielmehr um folgendes: Der Wille des Vergewaltigungs-Opfers wurde tatsächlich nicht beachtet (das versuchst Du die ganze Zeit wegzureden)

    Und das ist in meinen Augen eine weitere Fehlannahme von dir: ich versuche das nicht wegzureden, mir geht es um Situationen, wo der artikulierte Wille eindeutig JA lautet, der innere Wille aber NEIN lautet. Der artikulierte Wille wurde beachtet, man hatte Sex, der nichtartikulierte natürlich nicht, wie auch?!

    Du tust die ganze Zeit so, als ob das Opfer, das seinen Willen nicht artikuliert, den Willen tatsächlich nicht hätte.

    Nein, ich unterstelle nicht, dass sie/er obwohl sie/er JA gesagt hat nicht trotzdem bei sich NEIN dachte, ich diskutiere nur die Konsequenzen eines solchen Situation.

    „Und dieser Satz: ‚Und wieso sollte das eineR machen, wenn alles so wunderbar und toll war?‘ ist derjenige auf den jede Pro-Definitionsmacht-Argumentation hinausläuft: ‚Wir können doch ruhig ein Willkürrecht schaffen, es kommt ja nicht vor, dass das missbraucht wird‘, so lautet die Grundannahme der Definitionsmacht, die frau natürlich recht gelassen aussprechen kann, unabhängig davon, ob sie stimmt oder nicht.“

    1. Du verwechselst wiederum die Ebenen: Falschbeschuldigungen können bei jeder Definition von Vergewaltigung und jedem Delikt vorkommen.

    Das stelle ich nicht in Frage, hier ist aber alles so angelegt, dass nur ein Satz gegenüber einer UnterstützerInnen-Gruppe gesagt werden muss und dieser auch nur für sich mit dem eigenen Empfinden begründet werden muss, dies legt den Begriff Willkürrecht sehr, sehr nahe.

    2. Was (jedenfalls nach meinem Verständnis von Definitionsmacht) nicht vom Konzept Definitionmacht gedeckt wäre, wäre der Fall: Die andere Person wollte erst tatsächlich und überlegt sich erst nachträglich, daß sie besser nicht hätte gewollt haben sollen.
    Aber nicht darum geht es hier: Hier geht es darum, daß die andere Person tatsächlich nicht wollte, aber es nicht gesagt hat.

    Ja, und stelle halt noch die Frage, was ist wenn sie eindeutig JA sagte oder wenn sie mittendrin nicht mehr wollte und trotzdem weiter gemacht hat.

    Daher noch einmal die Frage: Wie kommst Du darauf, daß eine relevante Anzahl von Leuten ihren tatsächlichen Willen zur Zeit des Sex nachträglich umlügen? Was für ein Frauen-, darum geht es ja in erster Linie, -bild hast Du?

    Ich hoffe und glaube, eine sehr kleine Anzahl. Das ist aber halt nicht der Punkt. Ich sage, man kann nicht Regeln aufstellen, deren Nicht-Mißbrauch und Funktionieren nur davon abhängt, dass Menschen gut sind. Das ist ähnlich wie bei Potentaten, wo er auch sein Reich in Blut ertränken könnte und es einfach nur davon abhängt, ob er ein „gütiger Herrscher“ ist.
    Von solchen Rechtssystemen hat sich die Menschheit aus gutem Grund verabschiedet.

  54. 54 bigmouth 09. August 2010 um 12:08 Uhr

    der unterschied ist: andere delikte produzieren idr mehr physische beweise, kommen vor zeugen vor, tragen geringere srafen usw. das heisst: genau die gleichen punkte, die es derzeit erleichtern, eine vergewaltigung abzustreiten, könnten es unter einer neuregelung auch erlauben, eher eine zu behaupten. welche reform schwebt dir denn überhaupt vor? unschuldsvermutung komplett kassieren? keine befragung des angeklagten mehr?

  55. 55 Jan 09. August 2010 um 12:20 Uhr

    „Natürlich, die spannende Frage ist aber doch die, ob bei mir, der nichts wissen konnte oder bei dem anderen Menschen, der nicht in der Lage war sich zu artikulieren etwas schief gelaufen ist. […]. Ich sehe Menschen generell als Subjekte“

    Es sind aber sub-jekte in gesellschaftlichen Machtverhältnissen; sub-jekte, die mit unterschiedlichen Machtressourcen und Durchsetzungschancen ausgestattet sind. In diesen Machtverhältnissen positionierst Du Dich – so oder so: Für deren Hinnahme durch Ignoranz, deren Befestigung durch argumentative etc. Zurückweisung der Machtansprüche der Beherrschten und Ausgebeuteten, durch Rechtfertigung des status quo usw. – oder aber durch politische Parteiergreifung gegen diese Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse, was auch konkret im eigenen Verhalten Konsequenzen zeitigen muß.

    Gut, ich bin weder Antiimperialist, Leninist, noch Sozialdemokrat, deshalb teile ich das so nicht. Ich muss mich nicht auf Seite der Unterdrückten positionieren, ich muss nur die Strukturen bekämpfen, die aus Menschen Unterdrückte machen. Aber das wäre eine andere Diskussion.
    Zu den Machstrukturen: natürlich sind die da und wenn sie ausgenutzt werden, bin ich auch schnell bereit, dies als Vergewaltigung zu bezeichnen. Aber mir ist dieses binäre Denken: „Frau per se Mann unterlegen, Frau wird per se von Mann unterdrückt, Frau wird beherrscht und Mann herrscht“ nichts anfangen, es bietet wenig für die Analyse gesellschaftlicher Strukturen und macht den eklatanten Denkfehler eine Durchschnittsbetrachtung(Männer sind tendenziell privilegiert gegenüber Frauen) auf den Einzelfall runterzubrechen(in einer Beziehung ist per se der Mann über- und die Frau unterlegen). Dies ist offensichtlich ein Fehlschluss und ein ziemlich dummer, bzw. interessengeleiteter dazu. Deduktion ist nur dann sinnvoll, wenn es für alle gilt, wenn es nur tendenziell gilt, dann funktioniert sie nicht.

    „Ich sehe Menschen generell als Subjekte und kann deshalb eine Sicht, die jede Verantwortung von der Person wegverlagert(so was mag bei Tieren oder Kindern nachvollziehbar sein, aber wir kritisieren hier nicht Sodomie oder Pädophilie; wir reden hier über erwachsene Menschen) nicht teilen.“

    Werden nach Deiner Logik also auch Lohnabhängige, die gezwungen werden, Arbeitszeit- und Arbeitsschutzvorschriften einzuhalten, auf dem „Niveau von Kleinkindern“ behandelt? […]

    Ich verstehe hier deinen Gedankengang nicht ganz. Mir geht es darum, dass das Konzept Definitionsmacht so breit aufgestellt ist, dass sie jedes noch so erdenklichen Fall und sei er noch so abstrus(Frau macht jemanden an, will umbedingt mit ihm ins Bett und sagt ganz explizit JA, dies wäre nach deiner Definition auch eine Vergewaltigung, wenn sie tief im Inneren doch nicht wollte) abdeckt, als wenn Frauen eine bedrohte Tierart wären, denen man jeden Subjektstatus absprechen kann.

    Dein Vergleich zu einem Betrieb würde dann passen, wenn der Unternehmer selbst dann haftet, wenn sich der Arbeiter beim Fingernägelschneiden in der Mittagspause schneidet, wenn der Arbeiter beim Toilettengang von der Kloschüssel fällt oder sich an seiner mitgebrachten Stulle verschluckt. Dann würde dein Arbeiterbild sie auf Kinderniveau herabsetzen.

  56. 56 Piratenweib 09. August 2010 um 14:10 Uhr

    Ich empfehle zur weiteren Lektüre bezüglich Machtverhältnissen und Definitionsmacht folgenden Text zu lesen: Keine Zeit (pdf), Seiten 34-36.
    In diesem wird sehr klar argumentiert, dass die Definitionsmacht keineswegs auf seiten der Opfer ist, sondern von der immer noch patriarchalen Männermacht hergestellt wird.
    So auch die juristigische Definition von Vergewaltigung als „Penetration der Vagina bzw. des Scheidenvorhofs mit Penis“. Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine Frau Vergewaltigung so definieren würde. Ich würde es nicht.

  57. 57 bochum 09. August 2010 um 14:44 Uhr

    das ganze erweist sich auch nach mehrmaligem lesen als leere hülse für abgedroschenes schwarzer-bashing.

    mit dem satz „Heute kommt noch die Verbohrtheit des Alters hinzu.“ kickt die autorin sich selbst ins aus. sie beweist, ebenso wie hier im blog, ihre unfähigkeit zu sachlicher, fairer argumentaion und analytischem erfassen von kausalitäten.

  58. 58 Julinoir 09. August 2010 um 15:38 Uhr

    Hallo Jan,
    die Kommentare von dir und TaP sind ja recht ausführlich, und es ist ein bicßhen schwierig, sich da so in der Mitte einzuschalten. Aber ich habe ein paar Anmerkungen (gerade weil du relativ sachlich argumentierst, wäre es schade, wenn da blöde Missverständnisse aufkommen).

    Das Konzept Definitionsmacht legt ein Frauenbild zu Grunde, das sich am 19. Jhd orientiert. Die Frau als dummes, passives Objekt, das nicht in der Lage ist, irgendetwas zu artikulieren(wie geschrieben, es muss nicht NEIN gebrüllt oder wild um sich geschlagen werden, aber es muss irgendwie für die andere Person aus der Situation heraus ablesbar sein, dass der andere Mensch gerade nicht will).

    Das Definitonsmachtkonzept, so wie es mir bekannt ist, geht nicht davon aus, dass nur Frauen Betroffene und nur Männer Täter sein können. Macht aus einer queerfeminsitischen Perspektive (die viele U-Gruppen z.B. haben) ja auch keinen Sinn.
    Vielmehr geht es um die Unfähigkeit, in bestimmten Machtstrukturen handlungsfähig zu sein – nicht schön, dass es so ist, aber Fakt: Nein sagen, nicht einfach still halten fällt einer ganzen Menge Leute (durchschnittlich wahrscheinlich mehr Frauen) nicht nur schwer, sie können es manchmal nicht. Und dafür muss ein Umgang gefunden werden, in den Verhältnissen in ihrer ganzen Beschissenheit. (Dazu unten noch mehr.)

    Abgesehen davon: Wie kommt es eigentlich, dass Definitionsmacht oft mit der Begründung abgelehnt wird, dass sie auch für zugebenermaßen schwierige Fälle, wo der Willen tatsächlich und wirklich nicht erkennbar war, gleich komplett abgelehnt wird? was ist mit den zahlreichen Fällen von
    - z.B. Belästigung auf Parties in Kneipen, wo Typen rausgeschmissen werden, ohne das lange diskutiert wird
    - Angrapschereien, die zu Ausschlüssen aus Strukturen führen
    - Fälle, in denen sich über ein Nein hinweggesetzt wurde
    - Fälle, in denen innerhalb einer Beziehung über einen längeren Zeitraum psychische Gewalt ausgeübt wurde, die es der_dem Betroffenen unmöglich machten, einen Willen klar zu artikulieren (Angst, emotionale Abhängigkeit)
    - Nicht-Reaktion: Sex, der nicht klar abgelehnt wird, bei dem eine_einer aber total offensichtlich passiv bleibt und wenig Begeisterung zeigt. Da ist mangelnder Wille zum Sex schon klar erkennbar, oder?
    - Sex mit Leuten auf Drogen/Betrunkenen. Da ist für den Täter offensichtlich, das die Person nicht in einem Zustand ist, in der sie willen klar artikulieren kann. Er nimmt die Nicht-Zustimmung dann wissentlich in Kauf.

    Alle diese möglichen Vorkommnisse fallen auch unter Definitionsmacht, und die Tatsache, dass DefMa als Konzept exisitert, macht es zumindest teilweise möglich, die Betroffenen in solchen Fällen zu schützen und zu unterstützen. Anders wäre es noch häufiger als ohenehin schon so, dass einfach nix passiert im sozialen Umfeld der Betroffenen.
    Die Verengung der Diskussion auf Fälle, wo der Täter tatsächlich gar nicht und unter keinen Umständen hätte wissen können, dass es nicht okay ist (was meiner Einschätzung nach die wenigsten Fälle sind), scheint mir dazu zu dienen, nicht über das zu diskutieren, was Alltag ist: offensichtliche sexualisierte Gewalt.

    In einem Definitionsmachtfall gehe ich aber, auch wenn mir tatsächlich kein Schuldvorwurf gemacht werden kann, nicht ohne Konsequenzen heraus, sondern im Gegenteil, ich muss die gleichen Konsequenzen tragen, wie jemand der wen krass vergewaltigt hat.

    Aus der Art, wie du über Definitionsmacht schreibst, schließe ich, dass das Thema erstens für dich emotional besetzt ist, zweitens, dass du deine Kenntnisse darüber, was passiert oder nicht passiert, wenn es einen Vorwurf gibt, hauptsächlich aus Fällen beziehst, die öffentlich bekannt geworden sind.
    Was weisst du über Vorfälle, in denen es möglich war, einen anderen Umgang zu finden? Einen, durch den nicht alle möglichen und unmöglichen Leute sich auf mögliche und unmögliche Weise positioniert haben (wie in dem von dir zitierten Schnarup-thumby/AAB-Umfeld Fall), und bei denen es irgendwann um sonstwas ging, aber nicht mehr darum, der Betroffenen Schutz und Unterstützung zukommen zu lassen? Vermutlich nicht so viel, das ist ja der Sinn der Sache. Es gibt verdammt viele Vorfälle, die nach den Prinzipien der DefMa geregelt werden, von denen nicht viele Leute was mitbekommen, weil das oft der Betroffenen nix hilft und er_sie das auch gar nicht will. Das geht allerdings meist nur dann, wenn der Täter_in gesprächsbereit und einsichtig ist, und nicht seinerseits eine Kampagen gegen die Betroffene beginnt.
    Verwechsle doch bitte konkrete Fälle nicht mit dem Konzept. Verwechsle TaP nicht mit anderen Leuten (und deren Handlungsweisen), die du mit DefMa in Verbindung bringst. Und, da du ja scheinbar diskutierfreudig bist:
    Was wäre denn ein Umgang mit sexualisierter Gewalt, der die Interessen der Betroffenen in den Mittelpunkt stellt? In sexistischen, patriarchalen Strukturen, in einem Rechtssystem, in dem einem auch Staatsanwälte abraten, eine Vergewaltigung anzuzeigen?
    Was sagst du denn zur Anwendung von DefMa in den ganzen Fällen, wo eine Grenzüberschreitung nicht strittig ist? Bzw., wie soll innerhalb von Szenestrukturen das denn aussehen, der Beweis, dass der Übergriff nicht strittig ist? Wenn Eine_r sagt, „Typ X hat mich angegrapscht, hat aber keine_r gesehen, ich will trotzdem nicht, dass der in nächster Zeit in meiner Stammkneipe und meiner Politgruppe auftaucht“? Soll die Person eine Anzeige bei den Bullen machen und dann mal sehen, was dabei rumkommt, damit die rechtsstaatliche Unschuldsvermutung gewahrt bleibt? Oder vielleicht doch lieber von der Politgruppe/ dem Kneipenkolli fordern, dass die sie unterstützen, auch wenn sie keine Beweisfotos hat, und ihr helfen ihre Forderungen durchzusetzen? Zweiteres entspräche der Durchsetzung der Definitionsmacht.
    Zum Machtkampf mit den von dir befürchteten Folgen des Umzugs in eine andere Stadt führt das wahrscheinlich nur dann, wenn Typ x sich einer Dikussion mit der Gruppe, der Reflektion über sein sexistisches Verhalten, und dem Fernbleiben verweigert.

  59. 59 TaP 09. August 2010 um 20:24 Uhr

    @ Jan:

    1. Zum letzten Mal: „Sagen“ heißt nicht „wollen“ – oder: Was heißt „Nötigung“?

    „Und genau hier liegt, in meinen Augen dein Denkfehler: Willensbeugung ist der zentrale Begriff. Du sagst: ‚wenn A einen bestimmten Willen hat und B etwas tut, was nicht diesem Willen entspricht, dann wurde der Wille des A gebeugt‘. Ich sage: ‚wenn A einen bestimmten Willen offenbart und B etwas tut, was nicht diesem Willen entspricht, dann wurde der Wille des A gebeugt‘. Beugen ist eine aktive, bewußte Handlung und deshalb erfordert sie auch die Kenntnis des gegenteiligen Willens von A. Sonst wird da nichts gebeugt. Ich habe leider keine StGB-Kommentare hier, aber es würde mich wirklich wundern, wenn du dort deine Definition von Willensbeugung finden würdest, sie ist nämlich in meinen Augen absolut unjuristisch, […].“

    Zumindest liegt jetzt die Differenz klar auf dem Tisch: Du weigerst Dich zwischen tatsächlichem Willen und – evtl. trotz gegenteiligen Willen – Gesagtem zu unterscheiden – und folglich ist für Dich der tatsächliche Bruch des Willens des Opfers bloß subjektiv, letztlich: irreal.

    Was den Vergleich mit dem geltenden Recht anbelangt: Du vermengst damit schon wieder die Verwirklichung des Tatbestandes mit der Frage, ob sie vorsätzlich, fahrlässig – Dein Ausdruck „bewußte Handlung“ schwebt dazwischen – oder nicht einmal fahrlässig erfolgte. Du unterscheidest nicht zwischen dem Ob und der Art und Weise der Verwirklichung des Tatbestandes.
    Mit der juristischen Literatur kann ich Dir gerne aushelfen:
    Der Bundesgerichtshof sagt: „Nötigen bedeutet seinem Wortsinn nach einem anderen ein von ihm nicht gewolltes Verhalten aufzuzwingen, ihn gegen seinen Willen zu einem Tun, Dulden oder Unterlassen bestimmen.“ (Entscheidungen der Bundesgerichtshofes in Strafsachen. Bd. 45, Köln/Berlin, 2000, 253- 261 [258]). Mehr wird auch auch für Nötigung i.S.d. § 177 StGB nicht verlangt: Es reicht „zur Verwirklichung der dritten Alternative des § 177 Abs. 1 StGB aus, wenn […] ein der Tat entgegenstehender Wille des Opfers gebeugt wurde.“ (ebd. unter Hinweis auf BTag-Drucksache 13/7323, S. 4, 5).
    Daß der gegenteilige Wille kundgetan worden sein muß, sagt der BGH nicht.* Der BGH hat nicht gesagt, nötigen bedeute, ‚einem anderen ein von ihm (ausdrücklich) abgelehntes Verhalten aufzuzwingen, ihn gegen seinen erklärten Willen zu einem Tun, Dulden oder Unterlassen bestimmen.“
    Im geltenden Recht kommt allerdings dadurch eine Einschränkung – des zunächst einmal weiten – Tatbestandes zustande, daß [wie bereits ausgeführt] der Einsatz spezifischer Nötigungsmittel verlangt wird. Die Einschränkung kommt aber auch im geltenden Recht nicht dadurch zustande, daß die Artikulation des entgegenstehenden Willens verlangt würde. Es war ausdrücklich der gesetzgeberische Wille, auch jene Fälle zu erfassen, wo das Opfer die sexuelle Handlung schlicht „über sich ergehen läßt“ (ebd., 255 unter Hinweis auf BTag-Drucksache 13/7323, S. 6).**
    Die juristische Bedeutung von „Nötigung“ knüpft also ziemlich direkt an die Etymologie an, nach der „nötigen“ zunächst einmal bedeutet „machen, daß der andere es für nötig hält“ (Kluge, Etymolog. Wb. d. dt. Sprache, Berlin, 24. Aufl.: 2002 [CD-ROM]). Auch hier kommt es nur darauf an, daß der Wille gebrochen wird (also, daß das Opfer es für nötig hält, etwas zu tun oder zu dulden, was es nicht will); nicht darauf, daß der entgegenstehende Wille vorher kundgetan wurde.

    Das Gleiche gilt im übrigen auch für den Nötigungsbegriff des § 240 StGB (einfache, d.h. nicht-sexuelle, Nötigung): „Nötigen bedeutet, einen Menschen […] ein von ihm nicht gewolltes Verhalten (Handeln, Dulden oder Unterlassen) aufzwingen“. Erfaßt wird „auch, wer den anderen durch absoluten Zwang daran hindert, einen Einschluss zu fassen“ (Lackner/Kühl, StGB. Kommentar, München, 26. Aufl.: 2007, § 240, RN 4 [S. 1032]). Auch für das Bundesverfassungsgericht ist „Nötigung“ „Ausübung von Zwang auf den Willen Dritter“. Strafbar ist diese Zwangsausübung, wenn die vom Gesetz erfaßten Nötigungsmittel eingesetzt wurden. (Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts. Bd. 92, Tübingen, 1995, 1-20 [17]).

    Daraus folgt bspw., daß – solange einfache Sitzblockaden noch als „Gewalt“ angesehen wurden – Sitzblockaden eine Nötigung mit „Gewalt“ waren – ganz unabhängig davon, ob die blockierten AutofahrerInnen ausgestiegen sind und ihren Willen zum Weiterfahren bekundet haben oder nicht. Selbst, ob andere Gründe als das schlichte Sitzen der BlockiererInnen für das Anhalten eine Rolle spielte (eigene Gewissensbisse, die BlockiererInnen einfach zu überfahren; Schaulust, Befehl von Vorgesetzten o.ä.), war egal (OLG Stuttgart, in: Neue Juristische Wochenschrift 1989, 1620-1621 [1621]).
    An dieser (alten) Rechtsprechung war nur der ent-materialisierte Gewaltbegriff, aber nicht der Nötigungsbegriff falsch***. Daher gilt auch nach der jetzigen tendenziellen Re-Materialisierung des Gewaltbegriffs (schlichte Sitzblockaden = keine Gewalt): „Allein entscheidend ist, daß sie [die genötigten Personen] an ihrem ursprünglichen Vorhaben“ – also in unserem Fall: kein Sex – „gehindert wurden“ (Träger/Altvater, in: Strafgesetzbuch. Leipziger Kommentar. 6. Bd., Berlin, 11. Aufl., 42. Lfg.: 2002, § 240, RN 65); strafbar ist ein solches Nötigen nach der jetzigen Rechtslage, wenn die jeweiligen weiteren Tatbestandsmerkmale der §§ 177 bzw. 240 StGB vorliegen.

    * Im konkret entschiedenen Fall, hatte das Opfer den Täter aber in der Tat aufgefordert, ihn in Ruhe zulassen (S. 256). Wie bereits mehrfach ausgeführt ist dies aber nicht für die Frage der Tatbestandserfüllung, sondern nur für die Frage relevant, ob der Täter vorsätzlich gehandelt hat, d.h. sich wissentlich und willentlich über den Willen des Opfers hinweggesetzt hat.
    ** Letzteres gilt nach dem geltenden Recht aber nur, soweit sich das Opfer in einer schutzlosen Lage befand. In nicht-schutzloser Lage ist gegenwärtig die Anwendung oder Androhung von Gewalt Strafbarkeitsvoraussetzung.
    *** Bzw.: Wenn das Opfer (auch) aus Schaulust anhält statt weiterzufahren, noch von Nötigung zu sprechen, geht dann wohl doch zu weit. In diesem Fall wäre wohl eher von einer (letztlich freiwilligen, nur aus Anlaß, aber nicht wegen der Blockade erfolgten) Willensänderung zu sprechen.

    2. Eben: Bei „Definitionsmacht“ i.S.d. der linksradikalen/autonomen/revolutionären Szene geht es in der Tat nicht um Strafe, sondern um Schutz

    „Dein Argument habe ich wirklich verstanden, allerdings geht es an meiner Argumentation vorbei, wie ich später noch ausführe und dein Vergleich zur Jurisprudenz hinkt mit beiden Beinen. Zum einen geht es nicht um einen Schuld und Bestrafung, sondern um Schutz für die Betroffene. Zum anderen gehe ich aus einem Strafverfahren in dem ich frei gesprochen werde, ohne Strafe, ohne Kosten ohne weitere Konsequenzen(zumindestens im Ideal) heraus. In einem Definitionsmachtfall gehe ich aber, auch wenn mir tatsächlich kein Schuldvorwurf gemacht werden kann, nicht ohne Konsequenzen heraus, sondern im Gegenteil, ich muss die gleichen Konsequenzen tragen, wie jemand der wen krass vergewaltigt hat.“

    a) Genau, das hatte ich ja schon in meinem ersten Kommentar versucht zu erklären: Bei dem Konzept Definitionsmacht geht es nicht um Schuld und Bestrafung, sondern um Schutz für die Betroffenen.
    Genau deshalb können aber auch Beweisanforderungen heruntergeschraubt und letztlich sogar Vorsatzfragen hintenangestellt werden.
    Es geht nicht darum, Leute für nachgewiesene, vorsätzliche usw. Taten zu bestrafen; es geht bei Definitionsmacht im Szene-Sinne darum, eine Person, der es schlecht geht, zu unterstützen.
    Es geht nicht darum, für vergangenes Tun zu bestrafen, sondern weiteren Schäden vorzubeugen. Und für solche Vorbeugemaßnahmen werden in Politik und Recht ganz allgemein nicht nur Leute in Anspruch genommen, denen eine vorsätzliche Straftat nachgewiesen werden konnte.

    b) „In einem Definitionsmachtfall gehe ich aber, auch wenn mir tatsächlich kein Schuldvorwurf gemacht werden kann, nicht ohne Konsequenzen heraus, sondern im Gegenteil, ich muss die gleichen Konsequenzen tragen, wie jemand der wen krass vergewaltigt hat.“
    Hier muß wieder differenziert werden:
    aa) Wenn Du den – auch nicht erklärten – Willen wissentlich gebeugt hast oder hättest zumindest mit der gebotenen Aufmerksamkeit wissen können, daß Du den Willen beugst, dann wird Dir ein Schuldvorwurf gemacht und Du mußt die vollen Konsequenzen tragen.
    bb) Wußtest Du den tatsächlichen Willen des Opfers nicht und konntest ihn auch nicht wissen, dann wird Dir kein Schuldvorwurf gemacht, aber an Dein Mitgefühl für das Opfer appelliert. Kommst Du diesem Appell nicht nach, dann ist das ein Grund für einen Schuldvorwurf (Selbstzitat: „Wenn Dir nicht leidtut, was passiert ist, sondern Du Dich nur dicke damit machst, daß Du es ja nicht gewollt und gewußt hast, dann ist das nicht in Ordnung.“)

    3. (Keine) Ansprüche auf Empathie?

    „Wenn jemand ein Problem mit mir hat, und sei es noch so irrational, dann ist es natürlich eine Selbstverständlichkeit für mich, mit dem anderen zu kommunizieren, so dass damit ein Umgang gefunden werden kann, der ok für beide ist. Dies könnte auch heißen bestimmte Orte nicht mehr aufzusuchen. Aber dies folgt aus meiner Empathie, aus meiner Rücksichtnahme und es ist halt kein Anspruch den irgendwer hat. Ich gewähre das, aus dem Wunsch heraus, dass es dem anderen auch gut geht.(für alle, die hier Querlesen, es geht nur um Fälle, wo mir wirklich kein Vorwurf für irgendwas gemacht werden kann, diese Argumentation für auch objektiv erkennbare Vergewaltigungen wäre eklig.) Es wäre ein Treffen auf Augenhöhe.“

    Wenn wir an dieser Stelle, unsere unterschiedlichen Auffassungen, was objektiv eine Vergewaltigung ist für einen Moment zurückstellen, so habe ich dagegen gar nicht soviel einzuwenden. Ich will nur fragen, ob denn eine Person, die die von Dir beschriebene Empathie nicht aufbringt, nicht zurecht Gegenstand von Kritik ist – und ob wir insofern dann nicht doch von einem Anspruch auf Empathie sprechen sollen?

    4. Nicht die Regel ist unklar, sondern der Sachverhalt

    „Deine Argumentation hat schon fast etwas demagogisches, wie sie immer wieder an dem Punkt vorbeigeht, nur weil dort deine Argumentation aufgeht. Es geht doch gerade um Fälle, wo ein zustimmender Wille artikuliert wurde und es trotzdem nicht gewollt wurde. Darum geht es und deshalb ist es eben keine klar definierte Regel, sondern was richtig und falsch ist findet sich ausschließlich tief im Denken(wenn Psyche hier nicht stehen soll) der anderen Person.“

    Nein, die Regel wird nicht dadurch unklar, daß unklar ist, ob im Einzelfall ein bestimmter Sachverhalt unter die Regel fällt.
    Und, wie bereits mehrfach erläutert: Das geltende Recht bietet dafür eine ganz einfach Regelung: Vermeidbare Irrtümer werden dem/der TäterIn zugutegehalten. (Diese Irrtumsregel steht aber im Allgemeinen Teil des StGB, läßt aber die Formulierung der einzelnen Straftatbestände im Besonderen Teil des StGB unberührt.)

    5. Varia

    5.1.

    „Hier argumentierst du aber auch wieder manipulativ. Das Strafrecht kennt eben keine Fälle der Art: „A hat den Willen sein Geld zu behalten, er verschenkt es aber vollkommen freiwillig an B. Folglich ist B Dieb, aber straffrei.“

    Doch: „Der A kommt, mit einer Handgranate spielend, zu dem B und sagt: ‚Kannst Du mir bitte 1.000 Euro geben.‘ Der A sagt: ‚Ja, Dir gebe ich doch gerne 1.000 Euro.‘“
    B hat zu keinem Zeitpunkt „nein“ gesagt; er hat sogar „ja“ gesagt. Trotzdem wurde sein Wille gebeugt, d.h. er wurde genötigt, sofern er nicht schon vorher den Willen hatte, dem A 1.000 Euro zu geben.

    Oder: „A sitzt in der Bibliothek. In ihrer Nähe stehen zwei Notebooks. Dann kommt die B und fragt: ‚Kannst Du mir Dein Notebook leihen?‘ Darauf hin A: ‚Guck hier, das hat mir gestern gerade C geschenkt. Ich brauche es eigentlich gar nicht. Du kannst es nehmen und behalten.‘ Die B bedankt sich und geht mit dem Notebook, das in Wirklichkeit der D gehört.“
    Das ist vom Tatbestand her wahrscheinlich eine Unterschlagung (§ 246 StGB) (bin ich mir aber nicht ganz sicher – wegen des „sich“): Die B hat eine fremde bewegliche Sache (das Notebook der D) sich rechtswidrig zueignet.
    Natürlich wird sie nicht bestraft, denn sie dachte ja, das Notebook gehöre nicht der D, sondern sei der A von C geschenkt worden und also von der A rechtmäßig an die B weiterverschenkt worden.
    Trotzdem wird die B, wenn sie ein anständiger Mensch ist, der D sagen, daß ihr die Mitnahme des Notebooks leidtut.

    5.2.

    „Du analogisierst hier das Strafrecht mit der Definitionsmacht du weißt aber genau, dass das worum es geht sich in keinem Strafrecht dieser Welt, jenseits der Willkürrechte irgendwelcher Herrscher, findet. Nulla poena sine culpa! Keine Strafe(in diesem Fall besser mit Konsequenz übersetzen) ohne Schuld ist der Eckpfeiler jedes Rechts.“

    Nein, denn ich sage ja: 1. wenn unvermeidbarer Irrtum über den tatsächlichen Willen des Opfers, dann kein Vorsatz, also erst recht kein Schuld – und folglich auch im Falle einer erneuten StGB-Reform keine Strafe. 2. Das Konzept Definitionsmacht zielt nicht auf Bestrafung der Täter, sondern auf Opferschutz; auf Prävention weiter Schäden. Und Prävention erfolgt generell unabhängig von Schuldfragen.

    5.3.

    „mir geht es um Situationen, wo der artikulierte Wille eindeutig JA lautet, der innere Wille aber NEIN lautet. Der artikulierte Wille wurde beachtet, man hatte Sex, der nichtartikulierte natürlich nicht, wie auch?!“

    Nein, nicht der artikulierte Wille, sondern etwas Artikuliertes, das nicht Wille war, wurde beachtet.

    6. Die ‚Kernfrage‘

    Der Satz „war ernst und eigentlich der Kernpunkt meines Arguments: wenn nur die Psyche/das Denken/die Gedanken einer Person der Maßstab für die Beurteilung der Szenerie sind, dann gibt es keine Verhaltensnormen, die man befolgen und sicher vor Fehlverhalten sein kann.

    Wie nun schon mehrfach ausführt, kannst Du Dir in diesem Sinne nie sicher sein. Bei jeder noch zu klaren Norm, kannst Du Dich im wirklichen Leben immer über den tatsächlichen Sachverhalt irren. Und wenn Du diesen Irrtum nicht vermeiden konntest, dann wirst Du nicht bestraft. Was willst Du mehr?

    7. Definitionsmacht – ein Abschied vom liberalen Strafrecht?

    „Das ist ähnlich wie bei Potentaten, wo er auch sein Reich in Blut ertränken könnte und es einfach nur davon abhängt, ob er ein ‚gütiger Herrscher‘ ist. Von solchen Rechtssystemen hat sich die Menschheit aus gutem Grund verabschiedet. „

    Wie gesagt, was in der Szene als Definitionsmacht propagiert wird, ist kein Strafkonzept. Und selbst, wenn Definitionsmacht im Strafrecht eingeführt würde, gibt es bei einer weiten Definition des Vergewaltigungsstraftatbestandes i.S.v. schlichtem Willensbruch keine Probleme mit dem den Grundsätzen eines liberalen Strafrechts.
    Heikel wird es auf der Strafrechtsebene (aber eben nicht bei der Prävention / bei Definitionsmacht als Schutzkonzept), wenn die Beweis(last)regeln für Vergewaltigungsfälle geändert werden. Siehe dazu sogleiche meine Antwort an bigmouth.

  60. 60 TaP 09. August 2010 um 20:50 Uhr

    @ bigmouth (09. August 2010 um 12:08 Uhr):

    „welche reform schwebt dir denn überhaupt vor? unschuldsvermutung komplett kassieren? keine befragung des angeklagten mehr?“

    Wie gesagt: Ich verteidige Definitionsmacht in erster Linie als Schutzkonzept in der Szene. Ob die Justiz ein geeignetes Instrument zur effektiven Bekämpfung herrschender Gewalt sein kann, bin ich skeptisch; schließe aber durchaus nicht für alle Fälle aus, auch auf dieser Ebene zu agieren.

    Darüber hinaus habe ich – in einem eher hypothetischen Gedankenspiel – versucht zu zeigen, daß viele Änderungen im Strafrecht möglich wären, die den Opfern auf der Begriffsebene mehr Rechnung tragen würden, ohne daß dadurch die effektiven Verurteilungsraten steigen würde.

    Genauere gesetzliche Reformvorschläge schweben mir – wegen Abs. 1 meiner Antwort – aber nicht vor; ich weiß leider auch nicht, was aktuelle Reformvorschläge im parlamentarischen Bereich oder seitens feministischer Juristinnen sind.

    Um die „Unschuldsvermutung“ (im rechtstechnischen Sinne) geht es jedenfalls nicht, denn die bezieht sich ohnehin nur auf die Zeit bis zum Urteil, aber nicht auf die Regeln, nach denen das Urteil zu fällen ist.
    Der heikle Punkte wäre, die Beweislast umzukehren, und also für Vergewaltigungsfälle aus „Im Zweifel für den Angeklagten“ in Zukunft „Im Zweifel gegen den Angeklagten“ zu machen, und diese Regelung dann nicht nur in Bezug auf den Tatbestand (das dürfte wohl noch vertretbar sein), sondern auch in Bezug auf die Irrtumsregel anzuwenden.
    Ich würde sagen: Gesellschaftstheoretisch lassen sich solche Beweislastumkehrungen zugunsten der schwächeren Seite – als transitorisches Mittel – rechtfertigen. Meine Frage wäre eher, ob es eine sinnvolle Forderung/Erwartungshaltung an den patriarachalen Staat ist, eine Beweislastumkehr zulasten von Vergewaltigern einzuführen, und ob es, wenn es denn kein patriarchaler Staat mehr wäre, noch eine notwendige/berechtigte Forderung wäre. Außerdem wäre auch noch zu bedenken, ob – falls der Staat doch eine solche Forderung aufgriffe – sie nicht ganz schnell auch unerfreuliche Auswirkungen auf andere Rechtsgebiete hätte.

    Aber diese strafrechtspolitischen Bedenken sind kein Argument gegen den politischen Satz: „Sex gegen den – wenn auch nicht artikulierten – Willen der anderen Person ist Vergewaltigung.“

  61. 61 TaP 09. August 2010 um 21:44 Uhr

    @ Jan (09. August 2010 um 12:20 Uhr):

    „ich muss nur die Strukturen bekämpfen, die aus Menschen Unterdrückte machen.“

    Ja, das würde ich als LeninistIn sofort unterschreiben. – Nur: Schlicht als Strukturen sind sie uns ja wurscht, oder? Wir bekämpfen sie wegen der Effekte, die sie haben, oder?
    Und tendenziell kann vermutet werden, daß – zumindest auf lange Sicht – eher diejenigen, die bei diesen Strukturen ’schlechter wegkommen‘ ein Interesse (zwar nicht haben, aber zumindest) entwickeln, diese Strukturen zu überwinden, als diejenigen, die von den Strukturen profitieren.
    Vgl. im übrigen zur Gradwanderung zwischen Ent-Identifizierung (von den herrschenden Verhältnissen) und Gegen-Identifizierung (mit den Unterdrückten und Ausgebeuteten): http://maedchenblog.blogsport.de/2010/06/20/dis-identification-means-to-transform-the-imperialist-war-into-revolutionary-civil-war/.

    „macht den eklatanten Denkfehler eine Durchschnittsbetrachtung(Männer sind tendenziell privilegiert gegenüber Frauen) auf den Einzelfall runterzubrechen(in einer Beziehung ist per se der Mann über- und die Frau unterlegen)“

    Naja, ich würde nicht sagen „Denkfehler“, sondern: das ist der notwendig Preis für generelle, berechenbare Regelungen (auf die Du ja eigentlich soviel Wert legst). Rechtssicherheit (Berechenbarkeit durch Generalität) geht notwendigerweise zulasten der kasuistischer ‚Einzelfallgerechtigkeit‘.

    „Definitionsmacht so breit aufgestellt ist, dass sie jedes noch so erdenklichen Fall und sei er noch so abstrus(Frau macht jemanden an, will umbedingt mit ihm ins Bett und sagt ganz explizit JA, dies wäre nach deiner Definition auch eine Vergewaltigung, wenn sie tief im Inneren doch nicht wollte) abdeckt,“

    1. „Frau macht jemanden an“, heißt noch nicht, daß sie, wenn sie ihn (näher) kenngelernt hat, auch mit ihm ins Bett will.
    2. Mit einem/r ins Bett zu gehen, heißt nicht gleich, mit der anderen Person auch, 1. überhaupt Sex und 2. alle möglichen und denkbaren Sexpraktiken haben zu wollen.
    3. Nehmen wir an, sie hat zu bestimmten Sexpraktiken oder auch allen möglichen Sexpraktiken „Ja“ gesagt und auch „Ja“ gemeint, und sie merkt dann, daß es ihr doch nicht gefällt, und sie ändert ihren Willen, und Du machst aber weiter, dann verwirklicht das objektiv den Tatbestand „Sex gegen den Willen der anderen Person“.
    4. Wenn Du von der Willensänderung nichts mitbekommen hast und auch nichts mitbekommen konntest, dann hast Du nicht vorsätzlich und erst nicht schuldhaft gehandelt.

    Ist doch eigentlich ziemlich klar und einfach, oder?

    @ Julinoir (09. August 2010 um 15:38 Uhr):

    Ja.

  62. 62 julia seeliger 09. August 2010 um 22:18 Uhr

    Hm, ihr meint, mangelnde Solidarität unter Frauen sei also kein Problem? Ich fürchte, doch und meine hierzu auch schon mal was gelesen zu haben. Könnte es raussuchen, falls es interessiert. Deswegen schrieb ich „Stutenbissigkeit“. Man muss das nicht automatisch als „antifeministisch“ sehen – kann man natürlich, wenn man böse ist.

  63. 63 TaP 09. August 2010 um 22:38 Uhr

    @ Julia Seelinger:

    „Hm, ihr meint, mangelnde Solidarität unter Frauen sei also kein Problem? Ich fürchte, doch und meine hierzu auch schon mal was gelesen zu haben.“

    Hm, ist das ist jetzt eine Selbstkritik? Oder soll das dodo treffen?

  64. 64 julia seeliger 10. August 2010 um 8:51 Uhr

    TaP meine „Selbstkritik“ ist in meinem Blog. Aber wirklich interessant, dass sogar diese Begrifflichkeit genutzt wird. Bei den Grünen passiert solches nur noch implizit (ich finde das übrigens sinnvoll).

    Es soll niemand treffen. Warum denkst du in solchen Kategorien?

  65. 65 TaP 10. August 2010 um 9:40 Uhr

    Liebe Julia,

    ich würde ja sagen: Wer/welche kein kritisches Verhältnis zu sich selbst hat, geht im Pragmatismus unter – das ist vielleicht auch der Grund, warum ich schon vor ewigen Zeiten aus den Grünen ausgetreten bin.

    Zu Deinem blog-Eintrag:

    „Ich habe das Gefühl, dass Feministinnen wie Schwarzer das Problem der Ungleichheit von Frauen und Männern viel zu sehr gesamtsystemisch betrachten.“

    „zu sehr gesamtsystemisch“ – da fällt mir als Theorie-FanIn wirklich nichts mehr zu ein.

    „Schon früher, als ich noch aktiv Frauenpolitik machte, wunderte mich diese Sichtweise insbesondere mit Blick auf den Kapitalismus und ich kritisierte solche Herangehensweisen schon damals.“

    Aber durch besonders intensiven Antikapitalismus hebt sich doch Alice Schwarzer nicht hervor oder ist mir da etwas entgangen? -

    Zu dem Rest Deines blog-Eintrages vielleicht später noch.

  66. 66 TaP 10. August 2010 um 10:58 Uhr

    Lieber Genosse Granit,

    vielen Dank für Deine Bewerbung bei der Bild-Zeitung. Du bist hier aber beim Mädchenblog gelandet.

    Und wir hatten schon bei verschiedenen Gelegenheiten (mindestens 1, 2, 3 und 4) auf diesen Text zum Thema Definitionsmacht verlinkt. Dort hättest Du lesen können:

    „Hegemoniale Männlichkeit ist eng mit Vorstellungen von Stärke, Macht und Aggressionen verknüpft und die Demonstration von Gewaltbereitschaft gehört zum herrschenden Selbstverständnis. Männlichkeit wird über die Abwertung des Weiblichen konstituiert und wird in alltäglichen Praxen der Unterwerfung reproduziert. […]. Sexuelle Gewalt ist konstitutiver Kern und strukturelles Merkmal der gegenwärtigen Gesellschaftsordnung, über die Menschen erst zu Männern und Frauen gemacht werden. Nicht alle Männer wollen dem Ideal der hegemonialen Männlichkeit entsprechen oder werden sexuell gewalttätig. Die Vorherrschaft dieser Männlichkeitsform reproduziert jedoch eine Gesellschaftsordnung, in der die überwiegende Mehrzahl der Männer von der Unterwerfung des Weiblichen profitiert. Dieses Gewaltverhältnis ist strukturell geschlechtsspezifisch, wobei konkrete Täterschaft durch Frauen nicht auszuschließen ist. Sexuelle Gewalt ist im Grundverständnis der bestehenden Gesellschaftsstruktur verankert und es findet eine permanente Reproduktion der Voraussetzungen für potentielle und manifeste Täterschaft statt. Vergewaltiger sind keine abnormen oder gestörten Persönlichkeiten, die sich von anderen Männern deutlich unterscheiden würden. Sexuelle Übergriffe sind Praxen einer Machtdemonstration, die einem ‚normalen’, jedenfalls in der Mehrheitsgesellschaft aber auch innerhalb der ‚Linken’ breit akzeptierten Männlichkeitsbild entsprechen und gesellschaftlich geduldet werden. Dadurch dass die Gesellschaft den Vergewaltiger als fremden und brutalen Täter konstruiert, wird die Normalität und Alltäglichkeit des selbigen geleugnet und es wird keine gesellschaftliche Verantwortung gegenüber der Problematik übernommen.“ (S. 1, 2 – Hv. d. TaP).

    Und ich hatte auch schon auf eine Kritik an einem (in dem Fall: autonomen) Politikverständnis, das sich auf Sozialarbeit reduziert, hingewiesen.

    Insofern hättest Du Dir – als Großer Gedanken-Denker – eigentlich denken können, daß Dein Vorschlag Vergewaltigungen als „Gedanken“-Problem zu behandeln („Vielleicht könnte es zuträglicher sein, sich […] mehr [Gedanken] über den Inhalt des Vergewaltigergedankens [zu machen]“), in unseren Reihen wahrscheinlich nicht auf all zuviel Anklang stoßen wird und mich auch nicht zu der von Dir erbeten Revision meiner Position bringen wird.

    Ach, und um das noch mit der Bild-Zeitung zu erklären: Es ist doch kein Zufall, daß die Medien, die Vergewaltigungen nicht als politisches Problem, sondern als Skandalgeschichte verhandeln, die Täter mal als psychisch (= gedanken-) gestörte Sex-Monster darstellen und mal als nette, unschuldig verfolgte Menschen (wobei ich gar nicht weiß, ob die Bild bei Kachelmann gerade das eine oder das andere macht; wahrscheinlich kombiniert sie beides erfolgreich). Sexualisierte Gewalt als Normalität und Teil der gesellschaftlichen Struktur wird so de-thematisiert – auch von Dir.

    „Du musst mir mal erklären (Achtung: nur rhetorischer Einstieg), wie jemand oder viele geschützt wird/werden, wenn nach einer Vergewaltigung dem Opfer prinzipiell Glauben geschenkt wird. Die gelaufene Vergewaltigung ist damit nicht einfach weg und ‚weitere Schäden‘ sind damit nicht notwendig ausgeschlossen. Wie auch: Dann weiß halt jeder, dass Person X eine Vergewaltigungsperson_in ist. Und jetzt?“

    Da Bild-Zeitungs-bloggern in spe anscheinend auch das erklärt werden muß: Nein, „notwendig ausgeschlossen“ werden kann gar nichts.
    Aber, wenn ein Vergewaltiger geoutet wird, können sich die, die dies erfahren, ihm gegenüber besonders vorsichtig verhalten.
    Außerdem fangen die weiteren Schäden nicht erst mit einer erneuten Vergewaltigung an: Wenn das Opfer nicht gerade Rachebedürfnisse hat, dürfte in aller Regel jede weitere Begegnung mit dem Typen eine Zumutung sein. Auch das Bedürfnis von Bild-Zeitungs-JournalistInnen, Szene-Klatsch-Onkeln und Großen Gedanken-Denkern, möglichst viele Details zu erfahren, bedeutet in aller Regel neue Belästigungen für das Opfer – und zwar in jedem Fall von Vergewaltigung, d.h. unbhängig von der Frage, ob der Täter die Vergewaltigung auch vorsätzlich begangen hat.

    „Der ganze Gedanke der Definitionsmacht ist ohne Strafe bzw. deren Androhung völlig wirkungslos, einen Betroffenenschutz zu organisieren.“

    Und, hast Du auch ein Argument dafür? Wie Julinoir schon ausführte, gibt es durchaus auch einige einsichtige Täter.
    Aber klar, wenn das Konzept nicht eingehalten wird, dann kann es dafür Sanktionen geben. Aber auch dann geht es um die Durchsetzung des Konzeptes und nicht um die Bestrafung der ursprünglichen Tat.

    „Denn wer sich über das Funktionieren von Vergewaltigungen seine Gedanken macht, mag zu dem Ergebnis kommen, das Funktionieren zu verbieten, aber nicht den Grund dafür aus der Welt zu schaffen.“

    Kannst Du vielleicht einem kleinen Mädel wie mir noch erklären, was dieser Gang des Denkens des Gedankens des Vergewaltiger besagen soll?
    Was auch so ein kleines Mädel wie ich versteht, ist: Etwas zu verbieten bedeutet nicht zwangsläufig, daß das Verbot auch eingehalten wird. Dafür, daß das Verbot auch eingehalten wird, helfen im gewissen Maße Sanktionen. Wenn das verbotenen Verhalten aber letztlich der gesellschaftlichen Struktur entspricht und die eigentlich angedrohte Sanktion deshalb nur höchst selten stattfindet, dann ist es mit strafrechtlichen Sanktionen allein oder auch nur in erster Linie nicht getan. Auch das hatte ich bereits ausgeführt.

    Aber da Du so ein Schlauer bist, Genosse Granit, Genosse Gedanken-Denker, erklär uns doch mal, was Deines Erachtens der „Grund“ für Vergewaltigungen ist und wie Du den aus der Welt schaffen willst? Ich tippe mal: Das falsche Bewußtsein des Vergewaltigers durch sein wahres Bewußtsein ersetzen. Und wie macht das ein Großer Gedanken-Denker?

    Es verbleibt mit bestem Gruße

    Deine von Dir gut unterhaltene TaP_in

  67. 67 earendil 10. August 2010 um 15:15 Uhr

    Diskussionskultur à la Seeliger: Hier sind viele nicht meiner Meinung, da hat eine Diskussion keinen Sinn. Das geht nur mit Leuten, die so denken wie ich.

    Nach ihrem ressentimentgeladenen, argumentfreien taz-Kommentar ist das aber nicht weiter verwunderlich. (Ok, wenigstens kam die Einsicht, dass die Bemerkung über Schwarzers Alter daneben war.)

    Die Kommentare unter ihrem Artikel sollten aber nicht als typisch für Leser_innen dieser Zeitung genommen werden. In diesen Kommentarspalten treibt sich halt auch das im Netz übliche sexistische und rassistische Gesindel herum, das gegen Gutmenschen, Multikulti und Feminazis hetzt, aber ein taz-Abo nicht mal geschenkt annehmen würde. Allerdings ist es schon bemerkenswert, dass Frau Seeliger es offenbar für weniger wichtig hält, diesen unbestellten Claqueuren entgegenzutreten, als anders denkende Feministinnen abzuwatschen.

    @TaP: Deine Argumentation finde ich im wesentlichen überzeugend. Wenn Definitionsmacht (an sich völlig richtig) als Schutz- statt als Strafkonzept propagiert wird, sollte aber bedacht werden, dass das in den Konsequenzen für den Täter/Verursacher/Beschuldigten wenig Unterschied machen kann. Ist ein bisschen ähnlich der Sicherungsverwahrung: Die soll auch keine Strafe, sondern Schutz potentieller Opfer sein, aber für den Verwahrten ist es egal, ob er zur Strafe oder aus Sicherheitsgründen im Knast sitzt. Natürlich sind die Konsequenzen in der linken Szene nicht mit einem Gefängnisaufenthalt vergleichbar, aber das Prinzip ist schon vergleichbar.

    PS: Ich bin für jeden Beitrag von dir dankbar, der weniger als fünf Absätze und drei Fußnoten enthält…

  68. 68 onyx 10. August 2010 um 17:44 Uhr

    Witzig fand ich diesen kleinen Seitenhieb einer der Kommentatoren des Taz-Artikels:

    „…(Man könnte annehmen, dass es bei der taz eine Frauenquote gibt, anders ist die Qualität solcher Kommentare nicht zu erklären. Von Männern wird ja gemeinhin eine ordentliche Arbeitsleistung verlangt, wenn sie bezahlt werden wollen.)…“

    :d

  69. 69 Jan 10. August 2010 um 18:12 Uhr

    @Julinoir

    Das Definitonsmachtkonzept, so wie es mir bekannt ist, geht nicht davon aus, dass nur Frauen Betroffene und nur Männer Täter sein können. Macht aus einer queerfeminsitischen Perspektive (die viele U-Gruppen z.B. haben) ja auch keinen Sinn.

    Das war aber ein harter Kampf, der auch noch nicht ausgefochten ist. Noch im AS.ISM 1 von vor drei Jahren findest du wie selbstverständlich eine Definition der Definitionsmacht ausschließlich für Frauen. Und auch heute ist es eher die Regel, dass sie nur Frauen zugestanden wird. Allerdings ist es so plausibel auch dem Mann, der durch einen anderen Mann vergewaltigt wird, Definitionsmacht zuzugestehen, dass das langsam aufweicht. Die spannende Frage ist aber bei Definitionsmacht eines Mannes gegenüber einer Frau. Die wird doch in der Regel abgelehnt, da man „damit gesellschaftliche Machtverhältnisse ignorieren würde“. Nicht, dass ich der Meinung wäre, dass dieser Fall oft eintritt und es die gleiche Qualität wie bei Frauen hat(der Griff an meinen Po durch eine mir körperlich unterlege Person, ist etwas komplett anderes, als der Griff an den Po durch eine körperlich überlegene Person), aber es hat schon etwas Anmaßendes die Fälle, die natürlich auch vorkommen(auch wenn sie meinetwegen nur 1% aller Fälle ausmachen und eine Vergewaltigung eines Mannes durch eine Frau wohl sehr, sehr selten ist) mit dem Verweis auf ein gesellschaftliches Machtgefälle vom Tisch zu fegen. Und zu entscheiden wie die sexualisierte Gewalt, die ich durch Frauen erlebt habe auf mich wirken.
    Wenn sich mal eine Gruppe hinstellen und sagen würde: „Alle Menschen haben potentiell Definitionsmacht, wobei wir natürlich wissen, dass in ca. 98% der Fälle der Täter männlich ist.“ dann wäre dies schon ein emanzipatorischer Fortschritt. Ich schreibe im folgenden auch querbeet von Mann/Frau, halte aber einen (sprach-)sensibleren Umgang für richtig.

    Vielmehr geht es um die Unfähigkeit, in bestimmten Machtstrukturen handlungsfähig zu sein – nicht schön, dass es so ist, aber Fakt: Nein sagen, nicht einfach still halten fällt einer ganzen Menge Leute (durchschnittlich wahrscheinlich mehr Frauen) nicht nur schwer, sie können es manchmal nicht. Und dafür muss ein Umgang gefunden werden

    Und hier kann für mich, weshalb ich mich auch nach Jahren der größten Verteidigung von diesem Konzept verabschiedet habe, in meinen Augen die Antwort nicht lauten: der Mann, der nichts wissen konnte, ist äquivalent zu behandeln, wie der brutale Vergewaltiger.
    In Fällen, wo auch mit viel Empathie und Rücksichtnahme nicht ersichtlich war, dass was ungewolltes passiert, dort müssen andere Mechanismen greifen. Zum einen können natürlich jederzeit auf freiwilliger Basis Regelungen getroffen werden, wer welche Kneipen meidet, aber hier kann es kein einseitiges Ding, kein einseitiger Anspruch sein, denn, so doof das ist, in diesem Fall ist der Mann einfach nicht der Verursacher der Situation, sondern die Verantwortung für diese liegt in solchen, und nur in solchen(lest bitte hier nichts raus, was da nicht steht) bei ihr und wie gesagt, mir geht es explizit nur um Fälle, wo sie normal mitgemacht hat und ihr Unwille durch nichts ersichtlich war. Also zum einen natürlich immer gegenseitige Rücksichtnahme, das heißt natürlich eventuell auch bestimmte Kneipen zu meiden, aber auch die Frau hat hier auch die Verantwortung einen Umgang damit zu finden, zu realisieren, dass er nichts Kritikwürdiges getan hat.
    Das kommt natürlich sehr selten vor(hoffentlich), aber ich hatte auch schon Situationen, wo bei der anderen plötzlich Dinge hochkamen, irgendwas getriggert wurde(ohne, dass ich irgendwas schlimmes getan hätte, sondern „weil es zu schön war“, weil sie es nicht so weit von sich weghalten konnte und es zu nah war), wir haben dann sofort aufgehört und geredet, aber genauso finde ich es naheliegend, dass andere Frauen in der Situation weitermachen, obwohl sie gerade eigentlich nicht mehr können und wollen, das aber überspielen und sich nichts anmerken lassen.

    Abgesehen davon: Wie kommt es eigentlich, dass Definitionsmacht oft mit der Begründung abgelehnt wird, dass sie auch für zugebenermaßen schwierige Fälle, wo der Willen tatsächlich und wirklich nicht erkennbar war, gleich komplett abgelehnt wird?

    Das Motiv von den einen ist recht offensichtlich Antisexismus in toto abzuservieren. Ich möchte nicht darüber Vergewaltigungen bagtelisieren, sondern mir geht es real um die Schrankenlosigkeit, die jede soziale Handlung potentiell unter „Strafe“ stellt. Wenn man das Definitionsmachtkonzept zurechtstutzen würde, dass es genau die Fälle von dem was wir gemeinhin als sexualisierte Gewalt auffassen(Angrapschen, bewußtes über den Willen hinwegsetzen,…) dann würde ich sie vehement hochhalten. Das Problem ist, dass die parteiischen TheoretikerInnen dieses Konzepts das so fassen möchten, dass jede erdenkliche doofe Situation darunter fallen kann und deshalb fassen sie es so weit wie möglich. Meiner Meinung nach wird es aber auch gerade deshalb nicht akzeptiert. Wenn man egal wie man sich verhält bestraft werden kann, dann gibt es zum einen keine Erziehung hin zu einem bestimmten Verhalten und zum anderen ist die Regelung so unkonkret, so nebulös, dass man nie genau weiß, was jetzt ok ist.

    was ist mit den zahlreichen Fällen von
    - z.B. Belästigung auf Parties in Kneipen, wo Typen rausgeschmissen werden, ohne das lange diskutiert wird […]

    hier wundere ich mich wieder und hoffe, dass du einfach nicht alle meine Kommentare gelesen hast. Das ist der übliche Kurzschluss von DefinitionsmachtsvertreterInnen, nur weil ich Probleme mit der Definitionsmacht sehe, bin ich doch noch lange nicht anti-anti-sexistisch. Diesen Gedankengang find eich total daneben und deshalb wohl auch die später angemerkte Emotonalität. Es nervt einfach, dass es nicht möglich ist das Für und Wider eines Konzepts zu diskutieren, die Probleme und Schwachstellen kenntlich zu machen, ohne direkt als Anti-Anti-Sexist gebrandmarkt zu werden. Die Definitionsmacht ist für eine bestimmte Szene ein heiliger Gral, an dessen Anbetung sich der Grad des Anti-Sexismus misst.

    Aber jetzt zu den Kneipen: ich weiß nicht, wo du lebst, da wo ich lebe, ist das nicht die Realität. Beispiel: Party im Antisexistischen Infoladen, du würdest keinen Ort dieser Welt finden, wo die Dichte an AntiSexistInnnen höher ist. Ein Mensch, wahrscheinlich zufällig vorbeigekommen grapscht vor allen Augen eine betrunkene junge Frau an. Sie ist sturzbetrunken und fängt irgendwann an mit ihm zu knutschen, schupst ihn dann irgendwann doch weg und nach einer gefühlten Stunde kommt dann mal eine von der Orgacrew und spricht die Frau an, woraufhin der Typ dann doch gegangen wird. Und genau diese Situation hat uns, meiner Meinung nach, die Definitionsmacht beschert. Alle warteten halt darauf, dass die Frau artikulierte, ob sie das wollte oder nicht, sie verhielt sich ambivalent, mal ablehnend, mal mitmachend, deshalb blieben alle untätig.

    Die DefinitionsmachtsbefürworterInnen wollen zwar auf der einen Seite, dass selbst, wenn die Person nichts artikuliert, dass dies trotzdem ein Übergriff ist, andererseits greifen sie aber auch nicht ein, wenn es offensichtliche übergriffige Anmachen gibt, da die Frau das ja wollen könnte. Das ist paradox und wenn es nach mir gänge, dann wäre es genau umgekehrt. Gerade bei Partys kommt es doch zig mal zu Situationen, dass Menschen gegen ihren Willen angetatscht werden und sich nicht wehren (können) oder auch nicht dafür sorgen, dass der Täter rausfliegt. Andere greifen nicht ein, weil es ja von dem was die Frau will abhängt, ob das Übergriffe sind oder nicht(vor allem bei „niederschwelligeren“ Übergriffen, Antanzen, umarmen…). Ich würde hier einen Katalog von NoGos aufstellen(also klare Regeln), weshalb Täter schnell und konsequent rausfliegen, ohne, dass noch groß gefragt werden muss, wie sie es denn empfunden hat(sie kann natürlich sagen, hey, das ist mein Freund und wir begrüßen uns immer mit einem Klaps auf den Po…), denn das Verhalten geht nicht und er wird das gleiche Verhalten vielleicht 10 Minuten später bei jemandem anderen zeigen, für den das dann nicht ok ist.
    Deshalb verhindert in meinen Augen die Definitionsmacht eher den Schutz vor sexualisierter Gewalt!

    - Angrapschereien, die zu Ausschlüssen aus Strukturen führen
    - Fälle, in denen sich über ein Nein hinweggesetzt wurde

    Ich sehe nicht, dass um das zu verhindern die Definitionsmacht in dieser Form notwendig ist, wie gesagt, es geht mir um die Schwächen der Definitionsmacht und ich fände eher viel mehr Schutz vor sexualisierter Gewalt notwendig. Die Beispiele vom Antisexismus Infoladen oder vom tCSD zeigen es doch, wenn schon dort die Definitionsmacht nichts aber auch gar nichts bringt, wo dann?

    - Fälle, in denen innerhalb einer Beziehung über einen längeren Zeitraum psychische Gewalt ausgeübt wurde, die es der_dem Betroffenen unmöglich machten, einen Willen klar zu artikulieren (Angst, emotionale Abhängigkeit)

    Ich merke hier nur an, dass wenn du das Fass aufmachst, du hier auch keine klaren Verhältnisse mehr hast. Denn psychische Gewalt wird im gleichen oder größeren(weil die physische in der Regel keine Option ist) Maße auch von Frauen angewendet(„wenn du mich verlässt, dann bringe ich mich um“,…).

    - Nicht-Reaktion: Sex, der nicht klar abgelehnt wird, bei dem eine_einer aber total offensichtlich passiv bleibt und wenig Begeisterung zeigt. Da ist mangelnder Wille zum Sex schon klar erkennbar, oder?

    Ja, steht auch irgendwo in meinen Kommentaren.

    - Sex mit Leuten auf Drogen/Betrunkenen. Da ist für den Täter offensichtlich, das die Person nicht in einem Zustand ist, in der sie willen klar artikulieren kann. Er nimmt die Nicht-Zustimmung dann wissentlich in Kauf.

    Ich würde es etwas von dem Grad des Betrunkenseins abhängig machen und hier sehe ich halt auch Verantwortung bei der Betroffenen sich nicht in Situationen zu begeben, wo sie keine Kontrolle mehr über sich hat und mit Leuten ins Bett geht, mit denen sie bei klarem Kopf kein Wort wechseln würde.

    Alle diese möglichen Vorkommnisse fallen auch unter Definitionsmacht, und die Tatsache, dass DefMa als Konzept exisitert, macht es zumindest teilweise möglich, die Betroffenen in solchen Fällen zu schützen und zu unterstützen. Anders wäre es noch häufiger als ohenehin schon so, dass einfach nix passiert im sozialen Umfeld der Betroffenen.

    Und das sehe ich komplett anders, dies ließe sich auch über einen Taten-Katalog regeln(oder man könnte mal diskutieren, was für alternative Möglichkeiten es gibt) und dann hätte man auch nicht die Diskussionen darüber, ob das denn wirklich so schlimm war oder ähnliches, denn man lenkt den Blick von dem Opfer weg auf die Tat. Und damit ließe sich in meinen Augen viel mehr verhindern.

    Die Verengung der Diskussion auf Fälle, wo der Täter tatsächlich gar nicht und unter keinen Umständen hätte wissen können, dass es nicht okay ist (was meiner Einschätzung nach die wenigsten Fälle sind), scheint mir dazu zu dienen, nicht über das zu diskutieren, was Alltag ist: offensichtliche sexualisierte Gewalt.

    In der Regel hast du recht, in der Indymedia-Kommentarspalte und im Kneipengespräch dürfte das so gemeint sein. Der Fehler, den die Queer-fem-Szene macht ist der, sich wegen all den erlebten grottigen Kneipengesprächen und Politgruppendiskussion, die Definitionsmacht wie ein Heiligenbild hochzuhalten, wer dazu gehören möchte, der muss es anbeten und der alle anderen sind böse. Dabei müßte doch gerade aus einer queer-feministischen Szene gesehen werden, dass die Definitionsmacht eben nicht bewirkt, „offensichtliche sexualisierte Gewalt“ aus dem „Alltag“ zu verbannen. Die These, dass ohne sie alles noch viel schlimmer wäre, müßte erst bewiesen werden, vielmehr müßten doch alternative Konzepte, die probieren die Schwächen und Widersprüche aufzuheben vielfälltig, intern diskutiert werden.

    In einem Definitionsmachtfall gehe ich aber, auch wenn mir tatsächlich kein Schuldvorwurf gemacht werden kann, nicht ohne Konsequenzen heraus, sondern im Gegenteil, ich muss die gleichen Konsequenzen tragen, wie jemand der wen krass vergewaltigt hat.

    Aus der Art, wie du über Definitionsmacht schreibst, schließe ich, dass das Thema erstens für dich emotional besetzt ist, zweitens, dass du deine Kenntnisse darüber, was passiert oder nicht passiert, wenn es einen Vorwurf gibt, hauptsächlich aus Fällen beziehst, die öffentlich bekannt geworden sind.
    Was weisst du über Vorfälle, in denen es möglich war, einen anderen Umgang zu finden? Einen, durch den nicht alle möglichen und unmöglichen Leute sich auf mögliche und unmögliche Weise positioniert haben (wie in dem von dir zitierten Schnarup-thumby/AAB-Umfeld Fall), und bei denen es irgendwann um sonstwas ging, aber nicht mehr darum, der Betroffenen Schutz und Unterstützung zukommen zu lassen? Vermutlich nicht so viel, das ist ja der Sinn der Sache. Es gibt verdammt viele Vorfälle, die nach den Prinzipien der DefMa geregelt werden, von denen nicht viele Leute was mitbekommen, weil das oft der Betroffenen nix hilft und er_sie das auch gar nicht will. Das geht allerdings meist nur dann, wenn der Täter_in gesprächsbereit und einsichtig ist, und nicht seinerseits eine Kampagen gegen die Betroffene beginnt.

    Das hoffe ich. Konkret liegt der einzige Fall, der in meinem Umfeld passierte einige Jahre zurück und dort hätte ich mir bis heute ein viel stärkere Umsetzung des Betroffenenschutzes gewünscht. Ansonsten kriege ich die veröffentlichten Dinge und die Szenegerüchte mit. Sie ist deshalb nicht emotional besetzt, mich nervt nur der Umgang mit ihr, sich jede Kritik daran zu verbitten. Ich war wie geschrieben, jahrelang vehemnter Verfechter von der Definitionsmacht, nur irgendwann möchte man nicht mehr, nur weil es pc ist Konzepte unterstützen, wo man vor lauter Widersprüchen Bauchschmerzen bekommt.

    Verwechsle doch bitte konkrete Fälle nicht mit dem Konzept. Verwechsle TaP nicht mit anderen Leuten (und deren Handlungsweisen), die du mit DefMa in Verbindung bringst.

    Da weiß ich nicht genau, was du meinst oder worauf du hinauswillst. Ich weiß wer TaP ist und ich kritisiere doch die Theorie, unabhängig von konkreten Fällen(ich könnt mir sogar vorstellen, dass ein Fall, wo ich die Verwendung der Definitionsmacht kritisiere, noch nie eingetreten ist)

    Was wäre denn ein Umgang mit sexualisierter Gewalt, der die Interessen der Betroffenen in den Mittelpunkt stellt? In sexistischen, patriarchalen Strukturen, in einem Rechtssystem, in dem einem auch Staatsanwälte abraten, eine Vergewaltigung anzuzeigen?

    Es ist immer ein problematisches Vorgehen, Kritik durch die Einforderung eines konstruktiven Vorschlags vom Tisch zu wischen. Der Kritiker muss nicht konstruktiv sein, er muss nicht mitmachen, die Kritik ist davon unabhängig richtig oder falsch und wenn sie richtig ist, dann ist es Aufgabe aller sich an einem konstruktiven Vorschlag zu beteiligen.
    Ich will aber dennoch mal skizzieren, was ich mir vorstellen könnte.
    Der Fokus wird auf die Tat gelegt, d.h. es gibt einen Katalog von Taten, die zu Konsequenzen führen. Beispiel: Ein bewußtes Antanzen auf einer Party führt zum sofortigen Rausschmiss. Unabhängig davon, ob die Betroffene, das schlimm, grauenvoll oder ganz lustig fand. Das Verhalten geht nicht, jeder kriegt es spätestens am Eingang mitgeteilt und weiß, dass er sich das nicht leisten kann. Dies hätte die Konsequenz, dass jetzt zwar nicht mehr die von mir kritisierten nur empfundenen Vergewaltigungen(also die, wo sie mitmacht, obwohl sie eigentlich nicht will, aber es sich nicht anmerken lässt) nicht mehr darüber erfasst werden, dafür wird alles andere viel konsequenter sanktioniert. Bei der Frage, wie dies sanktioniert wird, wird zum einen der Betroffenenschutz ähnlich wie bisher beachtet(der Täter kriegt Hausverbot in den Orten, wo sich die Person aufhält oder es werden Strassen/Stadtteilverbote ausgesprochen,…), wobei hier auch eine gewisse Relation gewahrt werden muss. Es gibt kein Stadtverbot wegen einem doofen Anmachspruch(ein Verbot sich der Person zu nähern aber schon), wegen einer Vergewaltigung aber schon. Das psychische Empfinden, das ja auch schwer gestört sein kann, ist hier nicht mehr unumstößlicher Maßstab. Wer wegen eines doofen Anmachspruchs den Täter nicht mehr in der gleichen Stadt ertragen kann, der kriegt support und der Täter darf sich nicht mehr nähern, aber die Sanktionen müssen noch in einem Verhältnis zu der Tat stehen. Wobei ich da durchaus für großen Betroffenenschutz bin, ihn aber nicht ins Absurde treibe. Die Nichteinhaltung von Sanktionen führt wiederum konsequent zu Szenesanktionen.
    Es gibt so eine Art Ombudspersonen, für jede Party, aber auch für einzelne Szene-Substrukturen, für Gruppen und Zusammenhänge. Das sind Leute, die weit geachtet sind, eine betroffenensolidarische Position haben und die über natürliche Autorität verfügen. Es sind Ansprechpersonen(auch durchaus mehrere, also Ansprechteams), die vor jedem Vorfall durch die Strukturen mit der Autorität ausgestattet werden, dass ihr Wort in solchen Fragen gilt. Eine Betroffene kann sich, auch über FreundInnen an diese Ombudsleute wenden, ihnen wird grob skizziert, was vorgefallen ist. Keine Details, aber so, dass sie sich ein Bild machen können und gleichzeitig wird gesagt, was sich die Betroffene wünscht. Die Ombudspersonen sorgen dann dafür, dass aus den Bedürfnissen der Betroffenen UND dem Schutz der Szene-Allgemeinheit Sanktionen für den Täter abgeleitet werden, die dann auch von der Szene-Substruktur mitgetragen werden, da der Ombudsmensch auch die nötige Autorität besitzt sie durchzusetzen.
    Die Vorteile des Konzepts wären
    - Die Ombudsperson macht einen kleinen Plausibilitätscheck, der natürlich in 99,9% der Fälle bestätigen wird, dass das stimmt, was die Betroffene sagt, aber die potentiell als Täter in Betracht kommenen wissen, dass sie nicht zu Unrecht oder unverhältnismäßige Sanktionen erleiden. Damit fällt das Standardargument gegen den bisherigen Umgang weg, weshalb ein solches Konzept eine viel größere Akzeptanz hätte und damit auch zu mehr und besserer Unterstützung für die Betroffene und schnellere und konsequentere Sanktionen für den Täter führt.
    - auch Opfer ohne große „Hausmacht“ können ihre Bedürfnisse durchsetzen, bisher braucht es dafür in der Regel einen großen Freundeskreis oder Kontakt zu den spezialisierten Awareness-Gruppen, was wohl nur für Berlin gilt.
    - Die Ombudspersonen sind nicht mehr selbsternannt, und deshalb nicht akzeptiert, sondern werden von der jeweiligen Struktur vor einem Vorfall gewählt oder im Konsens bestimmt.
    - es erfährt niemand, wer das Opfer ist und was passiert ist: der Ombudsmensch ist zum Schweigen verpflichtet und die Sanktion Nr.1 an den Täter lautet: Halte die Klappe über den Vorfall.
    - andere werden vor einem Täter geschützt, nicht nur das Opfer
    - und noch einige mehr, auf die ich gerade nicht komme.

    Was sagst du denn zur Anwendung von DefMa in den ganzen Fällen, wo eine Grenzüberschreitung nicht strittig ist? Bzw., wie soll innerhalb von Szenestrukturen das denn aussehen, der Beweis, dass der Übergriff nicht strittig ist? Wenn Eine_r sagt, „Typ X hat mich angegrapscht, hat aber keine_r gesehen, ich will trotzdem nicht, dass der in nächster Zeit in meiner Stammkneipe und meiner Politgruppe auftaucht“?

    Hier unterstellst du mir wieder was. Es geht mir nicht darum, dass die Definitionsmacht dazu genutzt werden könnte, jemanden fälschlich zu beschuldigen. Dies kann unabhängig vom gefahrenen Konzept passieren. Das X mich vergewaltigt hat, kann ich auch mit oder ohne Definitionsmacht behaupten und sein Szene-Leben wäre schnell kaputt.

    Soll die Person eine Anzeige bei den Bullen machen und dann mal sehen, was dabei rumkommt, damit die rechtsstaatliche Unschuldsvermutung gewahrt bleibt?

    Mir geht es nicht um die Unschuldsvermutung, da liest du wieder etwas rein, was da nicht steht. Allerdings finde ich einen Plausibilitätscheck, dass ich mich darauf verlassen kann, dass nicht jemand mit einer starken dissozialen Persönlichkeitsstörung, zu deren Krankheitsbild u.a. das Aufstellen falscher Anschuldigungen gehört, mir irgendwas abwegiges vorwirft ganz sinnvoll. Dies führt zu einer breiteren Unterstützung des Konzepts, weil es die Angst vor der Definitionsmacht, die die Triebfeder dieser geringen Unterstützung ist, beseitigt.

  70. 70 Jan 10. August 2010 um 18:30 Uhr

    @TaP II

    „ich muss nur die Strukturen bekämpfen, die aus Menschen Unterdrückte machen.“

    Ja, das würde ich als LeninistIn sofort unterschreiben. – Nur: Schlicht als Strukturen sind sie uns ja wurscht, oder? Wir bekämpfen sie wegen der Effekte, die sie haben, oder?
    Und tendenziell kann vermutet werden, daß – zumindest auf lange Sicht – eher diejenigen, die bei diesen Strukturen ’schlechter wegkommen‘ ein Interesse (zwar nicht haben, aber zumindest) entwickeln, diese Strukturen zu überwinden, als diejenigen, die von den Strukturen profitieren.

    „Die Erwartung, dass eigene Unterdrückungserfahrungen von selbst und selbstverständlich für die Benachteiligung anderer sensibilisieren ist mehr romantisch als realistisch“ (Cornelia Klinger)
    Ich würde das zwar auch so sehen, aber schon eine große Betonung auf „tendenziell“ legen, wahrscheinlich eine deutlich größere als ein Leninist.

    „macht den eklatanten Denkfehler eine Durchschnittsbetrachtung(Männer sind tendenziell privilegiert gegenüber Frauen) auf den Einzelfall runterzubrechen(in einer Beziehung ist per se der Mann über- und die Frau unterlegen)“

    Naja, ich würde nicht sagen „Denkfehler“, sondern: das ist der notwendig Preis für generelle, berechenbare Regelungen (auf die Du ja eigentlich soviel Wert legst). Rechtssicherheit (Berechenbarkeit durch Generalität) geht notwendigerweise zulasten der kasuistischer ‚Einzelfallgerechtigkeit‘.

    Das sehe ich nicht so, nur weil es zu Lasten geht, ist es nicht der Notwendige Preis. Man kann nicht mehr jedem Einzelfall gerecht werden, aber im großen und ganzen schon.

    „Definitionsmacht so breit aufgestellt ist, dass sie jedes noch so erdenklichen Fall und sei er noch so abstrus(Frau macht jemanden an, will umbedingt mit ihm ins Bett und sagt ganz explizit JA, dies wäre nach deiner Definition auch eine Vergewaltigung, wenn sie tief im Inneren doch nicht wollte) abdeckt,“

    1. „Frau macht jemanden an“, heißt noch nicht, daß sie, wenn sie ihn (näher) kenngelernt hat, auch mit ihm ins Bett will.

    Habe ich auch nicht geschrieben, deshalb steht der zweite Satzteil dort.

    2. Mit einem/r ins Bett zu gehen, heißt nicht gleich, mit der anderen Person auch, 1. überhaupt Sex und 2. alle möglichen und denkbaren Sexpraktiken haben zu wollen.

    Ja, das ist ein konstruiertes Beispiel, es meint einfach: A offenbart den Wunsch nach genau dem was dann eintritt. Das Beispiel hätte ich noch genauer auskleiden können, aber eigentlich ist doch klar, was es sagen soll.

    3. Nehmen wir an, sie hat zu bestimmten Sexpraktiken oder auch allen möglichen Sexpraktiken „Ja“ gesagt und auch „Ja“ gemeint, und sie merkt dann, daß es ihr doch nicht gefällt, und sie ändert ihren Willen, und Du machst aber weiter, dann verwirklicht das objektiv den Tatbestand „Sex gegen den Willen der anderen Person“.
    4. Wenn Du von der Willensänderung nichts mitbekommen hast und auch nichts mitbekommen konntest, dann hast Du nicht vorsätzlich und erst nicht schuldhaft gehandelt.

    Ist doch eigentlich ziemlich klar und einfach, oder?

    Ja, das haben wir ja auch breit diskutiert, mir geht es um die Frage, was es bedeutet, dass der Wille nicht sichtbar war. Mir geht es darum, was aus dieser Situation folgt.

  71. 71 julia seeliger 10. August 2010 um 19:27 Uhr

    TaP Nein, das mit dem Antikapitalismus waren andere. Wollte nur eine Analogie aufzeigen. Ich hielte mehr Pragmatismus in der Tat für angebracht, hätte für dieses Blog allerdings andere Wege finden müssen, dies deutlich zu machen.

  72. 72 TaP 10. August 2010 um 21:29 Uhr

    @ earendil:

    „Ist ein bisschen ähnlich der Sicherungsverwahrung: Die soll auch keine Strafe, sondern Schutz potentieller Opfer sein, aber für den Verwahrten ist es egal, ob er zur Strafe oder aus Sicherheitsgründen im Knast sitzt. Natürlich sind die Konsequenzen in der linken Szene nicht mit einem Gefängnisaufenthalt vergleichbar, aber das Prinzip ist schon vergleichbar.“

    Beide Sätze ja; aber ein weiterer Unterschied kommt noch hinzu: Sicherheitsverwahrung scheint mir (aber kenne ich mich nicht genauer mit aus) im Rahmen eines biologistisch-pathologisierenden, also ent-politisierenden Diskurses zu erfolgen, was für das Szene-Konzept der Definitionsmacht gerade nicht gilt (s. meine Antwort an G.G.). Mit der Pathologisierung durch Sicherheitsverwahrung geht wiederum eine tendenzielle Ent-Mündigung, damit Un-Verantwortlichmachung der Täter einher (während das liberale Strafrecht ja eigentlich, da hat Jan recht, von Schuld, also Verantwortlichkeit der Täter ausgeht). Dies (Das Unverantwortlichmachen) gilt für ‚Szene-Definitionsmacht‘ ebenfalls nicht: Vielmehr macht ‚Szene-Definitionsmacht‘ die Täter durchaus dafür verantwortlich, wie sie sich in den gesellschaftlichen Verhältnissen positionieren (sei es mit der Tat, sei es mit dem anschließenden Verhalten).

    @ Jan:

    „[TaP:] ‚Und tendenziell kann vermutet werden, daß – zumindest auf lange Sicht – eher diejenigen, die bei diesen Strukturen ’schlechter wegkommen‘ ein Interesse (zwar nicht haben, aber zumindest) entwickeln, diese Strukturen zu überwinden, als diejenigen, die von den Strukturen profitieren.‘ ‚Die Erwartung, dass eigene Unterdrückungserfahrungen von selbst und selbstverständlich für die Benachteiligung anderer sensibilisieren ist mehr romantisch als realistisch‘ (Cornelia Klinger)
    Ich würde das zwar auch so sehen, aber schon eine große Betonung auf ‚tendenziell‘ legen, wahrscheinlich eine deutlich größere als ein Leninist.“

    Nein, letzteres denke ich nicht. Denn Lenin war doch mit Was tun? (Abschnitt II. und III.) der große Kritiker des ‚Selbst‘ und des ‚Selbstverständlich‘ (C.K.), oder in Lenins Sprache: des Ökonomismus = Spontaneismus. (Deshalb hassen ihn ja alle Autonomen.)

    „Man kann nicht mehr jedem Einzelfall gerecht werden, aber im großen und ganzen schon.“

    Ja, eben das gilt für Definitionsmacht: „im großen und ganzen“ wird das Konzept den Einzelfällen gerecht; in einigen wenigen Fällen von Falschbeschuldigung wird das Konzept dieses wenigen Einzelfällen nicht gerecht. Aber letzteres ist unvermeidlich, wenn der großen Masse der Einzelfälle gerecht werden soll.

    „mir geht es um die Frage, was es bedeutet, dass der Wille nicht sichtbar war. Mir geht es darum, was aus dieser Situation folgt.“

    Das habe ich doch aber nun auch schon mehrfach gesagt: Lügen seitens des Opfers ist m.E. keine Anwendung, sondern eine Transgression des Konzeption Definitionsmacht. Ich erwarte von Opfern, daß wenn sie ihren tatsächlichen Willen nicht artikuliert haben und auch nicht erkennbar angedeutet, den Täter nicht für die Tat verantwortlich machen (daß das trotzdem – in wenigen Fällen – vorkommt, ist realistischerweise einzukalkulieren, aber wegen der generellen Richtigkeit des Konzeptes hinzunehmen [s.o.]). Von dem Täter erwarte ich, daß auch wenn er nicht verantwortlich war, Mitgefühl zeigt und nicht auf seinem Nicht-Verantwortlich-Sein herumhackt. – Ist alles kein großes Drama, oder?

  73. 73 TaP 10. August 2010 um 21:33 Uhr

    Noch einmal @ earendil:

    „Ich bin für jeden Beitrag von dir dankbar, der weniger als fünf Absätze und drei Fußnoten enthält… „

    Das war schon nicht schlecht, oder: Keine Fußnoten, vier eigene Absätze (und vier Absätze Zitate, um ehrlich zu sein)?

  74. 74 dodo 11. August 2010 um 1:58 Uhr

    jan schrieb:
    Ich würde es etwas von dem Grad des Betrunkenseins abhängig machen und hier sehe ich halt auch Verantwortung bei der Betroffenen sich nicht in Situationen zu begeben, wo sie keine Kontrolle mehr über sich hat und mit Leuten ins Bett geht, mit denen sie bei klarem Kopf kein Wort wechseln würde.
    nein. dieses „sich nicht in so eine situation begeben“ schiebt die schuld wieder auf das opfer zurück. dann dürften sich ja frauen nie vollaufen lassen – ohne gleich mal verantwortung für ein eventuelles vergewaltigt werden zu übernehmen. das wäre, als müßte man sich mit „immer vernünftig handeln“ erstmal das recht erkaufen, nicht vergewaltigt zu werden.
    warum sagt nicht mal wer „hey, begebt euch nicht in eine situation, in die ihr vielleicht vergewaltigt!!“, d.h. nicht mehr abschätzen könnt, ob der andere mensch sex will!!???

    überhaupt, jan – du fokussierst dich auf eine sehr spezifische und recht konstruierte situation: wenn wer sex mit einem/r unwilligen hat ohne die chance zu erkennen, daß das so ist.
    wie wärs mit: nachfragen? schon vorher sicherheitsgefühl geben, indem man solche situationen anspricht? normalerweise meine ich doch, es ist möglich zu unterscheiden, ob wer lust- und genußvoll bei der sache ist oder einfach nur „ja“ piepst und still hält.
    oder aufhören, zurücksetzen und sagen „okay, ich mach erst weiter, wenn du mich dazu aufforderst, weil ich nichts gegen deinen willen tun möchte“.
    ich bin der meinung, wenn man will, man kann durchaus rauskriegen, ob der gegenüber wirklich den sex auch möchte.
    und wenn man sich nicht 100% sicher ist – dann vielleicht auch einfach sein lassen?

  75. 75 TaP 11. August 2010 um 8:15 Uhr

    @ dodo:

    „jan – du fokussierst dich auf eine sehr spezifische und recht konstruierte situation“

    Ja, das sehe ich auch so. Und Julinoir hatte das auch schon bemängelt: „Wie kommt es eigentlich, dass Definitionsmacht oft mit der Begründung abgelehnt wird, dass sie auch für zugebenermaßen schwierige Fälle, wo der Willen tatsächlich und wirklich nicht erkennbar war, gleich komplett abgelehnt wird?“
    Vielleicht sollen wir diesen Punkt der Debatte bald mal abschließen, bevor sich das endlos im Kreise dreht.

    „wenn wer sex mit einem/r unwilligen hat ohne die chance zu erkennen, daß das so ist.
    wie wärs mit: nachfragen? […]. normalerweise meine ich doch, es ist möglich zu unterscheiden, ob wer lust- und genußvoll bei der sache ist oder einfach nur „ja“ piepst und still hält.“

    Ja, klar. Aber das geht an Jans konstruiertem Fall vorbei: Er meint ja gerade den Fall: ‚Das Opfer macht sich selbst betrunken, sagt deshalb ‚Ja‘, obwohl es ‚nein‘ meint. Und der Art des Sex ist auch nicht anzumerken, daß das Opfer eigentlich nicht will.‘
    Das ist in der Tat ein ziemlich unwahrscheinlicher Fall. Aber abgesehen von der Unwahrscheinlichkeit des Falles, vergeben sich Definitionsmacht-BefürworterInnen m.E. nichts, wenn sie zu diesem unwahrscheinlichen Fall sagen:
    Ja, es war Vergewaltigung, weil Sex gegen den tatsächlichen Willen des Opfers. Aber der Täter ist nicht verantwortlich für den Willensbruch; er konnte den tatsächlichen Willen in dieser – ziemlich unwahrscheinlichen Situation – wirklich nicht wissen.

    „dann dürften sich ja frauen nie vollaufen lassen – ohne gleich mal verantwortung für ein eventuelles vergewaltigt werden zu übernehmen.“

    Auch das muß m.E. differenziert werden: Wenn sie sich so volllaufen lassen, daß sie dann und deshalb ihren tatsächlichen Willen nicht mehr artikulieren können (also „Ja“ sagen, obwohl sie „nein“ meinen), dann sind diese Frauen auch m.E. (insofern würde ich Jan zustimmen) verantwortlich 1. für ihren übermäßigen Alkoholkonsum, 2. für die daraus resultierende Konsequenz, daß sie ihren Willen nicht mehr richtig artikulieren können, und auch dafür, daß deshalb 3. ein Mann unwissentlichen gegen ihren Willen mit ihnen Sex hat (wiederum vorausgesetzt, daß auch an Art des Sex nicht zu merken ist, daß die Frau eigentlich nicht will. Und wiederum: ein ziemlich unwahrscheinlicher Fall).
    Anders natürlich, wenn die Frau trotz ihres Alkoholkonsums in der Lage ist, „nein“ zu sagen und auch „nein“ sagt, oder die Frau sich nicht aus eigenem Entschluß betrinkt, sondern von dem Täter oder seinen Mit-Tätern betrunken gemacht wird. Letztere beiden Fälle sind klare Fälle von Täter-Verantwortung.

    Bliebe noch ein letztes:

    „ich bin der meinung, wenn man will, man kann durchaus rauskriegen, ob der gegenüber wirklich den sex auch möchte. und wenn man sich nicht 100% sicher ist – dann vielleicht auch einfach sein lassen?“

    Ja, das sehe ich auch so. Das gilt auch für den Fall, wo die Frau sich selbst betrunken gemacht hat.
    Der Täter, der in einer solchen Situation trotzdem Sex mit der Betrunkenen hat, ist aber nicht für den Bruch des Willens (den er nicht kennen konnte) verantwortlich, sondern schlicht dafür, daß er in einer verdammt gefährlichen Situation Sex hatte. (Das ist nun in der Tat so ähnlich wie Sex mit Kindern, Sex mit Gefangenen, unter Ausnutzung einer Amtsstellung oder eines Beratungsverhältnisses usw. [§§ 174 ff. StGB].)
    Im Gesetz fällt das wahrscheinlich unter § 179 I StGB – in der Variante „wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung“ (ob damit aber tatsächlich die Konsequenzen von Alkohol- und anderem Drogenkonsum gemeint sind, muß ich erst nachschlagen):
    „Wer eine andere Person, die
    1. wegen einer geistigen oder seelischen Krankheit oder Behinderung einschließlich einer Suchtkrankheit oder wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder
    2. körperlich
    zum Widerstand unfähig ist, dadurch mißbraucht, daß er unter Ausnutzung der Widerstandsunfähigkeit sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.“
    In diesem Fall scheint es – anders als beim § 177 StGB – nicht auf das Vorhandensein eines entgegenstehenden Willens des Opfers, sondern schlicht auf dessen Widerstandsunfähigkeit anzukommen. (Ganz sicher bin ich mir aber auch insofern nicht; evtl. soll das Wort „mißbraucht“ den entgegenstehenden Willen implizieren. Muß ich auch erst nachschlagen.)
    Jedenfalls muß beim § 179 StGB keines der drei im § 177 StGB genannten Nötigungsmittel zur Anwendung kommen.
    Unabhängig davon, was im Gesetz steht, würde ich jedenfalls als politische Positinierung sagen: Kein Sex mit Leuten, die so betrunken sind, daß nicht mehr einzuschätzen ist, ob sie meinen, was sie sagen. Wer in einer solchen Situation trotzdem Sex mit der Betrunkenen hat, trägt die Verantwortung für dieses riskante Verhalten (= hohes Risiko, den wirklichen Willen des Opfers – wenn auch unwissentlich – zu brechen) und kann sich nicht am Ende damit heraus reden, daß Opfer habe ja glaubwürdig „ja“ sagt. Vielmehr bedeutet hoher Alkohlkonsum per se Zweifel an der Glaubwürdigkeit des „Ja“.

  76. 76 earendil 11. August 2010 um 13:00 Uhr

    @TaP:

    Das war schon nicht schlecht, oder: Keine Fußnoten, vier eigene Absätze (und vier Absätze Zitate, um ehrlich zu sein)?

    @};- ;)

  77. 77 Jan 11. August 2010 um 16:39 Uhr

    @ TaP I

    Ich hab ja sonst keine Hobbys…

    1. Zum letzten Mal: „Sagen“ heißt nicht „wollen“ – oder: Was heißt „Nötigung“?

    „Und genau hier liegt, in meinen Augen dein Denkfehler: Willensbeugung ist der zentrale Begriff. Du sagst: ‚wenn A einen bestimmten Willen hat und B etwas tut, was nicht diesem Willen entspricht, dann wurde der Wille des A gebeugt‘. Ich sage: ‚wenn A einen bestimmten Willen offenbart und B etwas tut, was nicht diesem Willen entspricht, dann wurde der Wille des A gebeugt‘. Beugen ist eine aktive, bewußte Handlung und deshalb erfordert sie auch die Kenntnis des gegenteiligen Willens von A. Sonst wird da nichts gebeugt.[…]“

    Zumindest liegt jetzt die Differenz klar auf dem Tisch: Du weigerst Dich zwischen tatsächlichem Willen und – evtl. trotz gegenteiligen Willen – Gesagtem zu unterscheiden – und folglich ist für Dich der tatsächliche Bruch des Willens des Opfers bloß subjektiv, letztlich: irreal.

    Nein, lies meinen Satz nochmal. Die Differenz ist, ich sage, der tatsächliche Wille ist dann gebeugt, wenn er erkennbar war, ansonsten ist er nicht einbezogen. Du sagst, der tatsächliche Wille ist dann gebeugt, wenn etwas gegen diesen getan wird.
    Ich unterscheide sehr wohl und eigentlich die ganze Zeit, darum geht es doch, zwischen dem gesagten und dem tatsächlichen Willen.Ich sage nur, dass wenn er, nach meinem Verständnis, nicht gebeugt wurde, dass dann auch nicht die gleiche Folge eintreten darf, wie bei einem gebeugten Willen.

    …Exkurs in Jura…

    Ich will das Juristische nicht vertiefen und da ich in meinem Leben auch noch nie eine Jura-Vorlesung besucht habe, kann ich da auch nur begrenzt mitreden und glaube dir deshalb auch, dass die h.M. dir folgt. Ich bin allerdings juristisch gesehen Dogmatiker, der BGH kann von mir aus nach Belieben hin-und herinterpretieren und sich die Dinge zurechtlegen, wie es ihm passt. Wenn im Gesetz „Willensbeugung“ steht, dann muss nach meinem Verständnis der Wille durch eine aktive, bewußte Handlung gebeugt werden. Dies folgt in meinen Augen direkt aus dem Begriff, der eine aktive Handlung impliziert.

    a) Genau, das hatte ich ja schon in meinem ersten Kommentar versucht zu erklären: Bei dem Konzept Definitionsmacht geht es nicht um Schuld und Bestrafung, sondern um Schutz für die Betroffenen.
    Genau deshalb können aber auch Beweisanforderungen heruntergeschraubt und letztlich sogar Vorsatzfragen hintenangestellt werden.
    Es geht nicht darum, Leute für nachgewiesene, vorsätzliche usw. Taten zu bestrafen; es geht bei Definitionsmacht im Szene-Sinne darum, eine Person, der es schlecht geht, zu unterstützen.
    Es geht nicht darum, für vergangenes Tun zu bestrafen, sondern weiteren Schäden vorzubeugen. Und für solche Vorbeugemaßnahmen werden in Politik und Recht ganz allgemein nicht nur Leute in Anspruch genommen, denen eine vorsätzliche Straftat nachgewiesen werden konnte.

    Ja, grundsätzlich hast du recht, aber Menschen werden vom Staat aber auch nur sehr, sehr begrenzt in Anspruch genommen, dies wird so weit es geht vermieden. Dies ist hier nicht der Fall, es geht ja nicht darum, mal eine Party zu verlassen, sondern die Stadt od.ä. und deshalb hinkt dein Vergleich.

    b) „In einem Definitionsmachtfall gehe ich aber, auch wenn mir tatsächlich kein Schuldvorwurf gemacht werden kann, nicht ohne Konsequenzen heraus, sondern im Gegenteil, ich muss die gleichen Konsequenzen tragen, wie jemand der wen krass vergewaltigt hat.“
    Hier muß wieder differenziert werden:
    aa) Wenn Du den – auch nicht erklärten – Willen wissentlich gebeugt hast oder hättest zumindest mit der gebotenen Aufmerksamkeit wissen können, daß Du den Willen beugst, dann wird Dir ein Schuldvorwurf gemacht und Du mußt die vollen Konsequenzen tragen.

    Vollkommen d‘accord.

    bb) Wußtest Du den tatsächlichen Willen des Opfers nicht und konntest ihn auch nicht wissen, dann wird Dir kein Schuldvorwurf gemacht, aber an Dein Mitgefühl für das Opfer appelliert. Kommst Du diesem Appell nicht nach, dann ist das ein Grund für einen Schuldvorwurf (Selbstzitat: „Wenn Dir nicht leidtut, was passiert ist, sondern Du Dich nur dicke damit machst, daß Du es ja nicht gewollt und gewußt hast, dann ist das nicht in Ordnung.“)

    Ja, das würde ich auch unterschreiben, aber das ist aber dann ein anderer Vorwurf, an dem auch andere Konsequenzen hängen. Wenn du das so fasst, dann näherst du dich meiner Position an.

    3. (Keine) Ansprüche auf Empathie?

    „Wenn jemand ein Problem mit mir hat, und sei es noch so irrational, dann ist es natürlich eine Selbstverständlichkeit für mich, mit dem anderen zu kommunizieren, so dass damit ein Umgang gefunden werden kann, der ok für beide ist. Dies könnte auch heißen bestimmte Orte nicht mehr aufzusuchen. Aber dies folgt aus meiner Empathie, aus meiner Rücksichtnahme und es ist halt kein Anspruch den irgendwer hat. Ich gewähre das, aus dem Wunsch heraus, dass es dem anderen auch gut geht.(für alle, die hier Querlesen, es geht nur um Fälle, wo mir wirklich kein Vorwurf für irgendwas gemacht werden kann, diese Argumentation für auch objektiv erkennbare Vergewaltigungen wäre eklig.) Es wäre ein Treffen auf Augenhöhe.“

    Wenn wir an dieser Stelle, unsere unterschiedlichen Auffassungen, was objektiv eine Vergewaltigung ist für einen Moment zurückstellen, so habe ich dagegen gar nicht soviel einzuwenden. Ich will nur fragen, ob denn eine Person, die die von Dir beschriebene Empathie nicht aufbringt, nicht zurecht Gegenstand von Kritik ist – und ob wir insofern dann nicht doch von einem Anspruch auf Empathie sprechen sollen?

    Wie schon gerade geschrieben, natürlich wäre sie Gegenstand von Kritik und ich würde einen solchen Menschen mit dem Arsch nicht mehr angucken und dessen fehlende Empathie kann natürlich auch zu einem Rausschmiss aus Gruppen oder Freundeskreisen führen, einfach weil sich damit herausstellt, dass er menschlich gesehen ein Arsch ist. Das ist dann aber kein Ausschluss wegen dem Vorfall, sondern wegen einem sozial unmöglichen Verhalten.

    4. Nicht die Regel ist unklar, sondern der Sachverhalt

    „Deine Argumentation hat schon fast etwas demagogisches, wie sie immer wieder an dem Punkt vorbeigeht, nur weil dort deine Argumentation aufgeht. Es geht doch gerade um Fälle, wo ein zustimmender Wille artikuliert wurde und es trotzdem nicht gewollt wurde. Darum geht es und deshalb ist es eben keine klar definierte Regel, sondern was richtig und falsch ist findet sich ausschließlich tief im Denken(wenn Psyche hier nicht stehen soll) der anderen Person.“

    Nein, die Regel wird nicht dadurch unklar, daß unklar ist, ob im Einzelfall ein bestimmter Sachverhalt unter die Regel fällt.

    Doch, das sehe ich komplett anders als du, wenn bei A das ok ist, bei B das gar nicht geht, C das wieder ok findet, dafür man bei ihm für etwas anderes sofort aus allen Zusammenhängen rausfliegt, was aber für D wieder total ok wäre, dann ist das keine klare Regel!

    Und, wie bereits mehrfach erläutert: Das geltende Recht bietet dafür eine ganz einfach Regelung: Vermeidbare Irrtümer werden dem/der TäterIn zugutegehalten.

    Ja, und wie mehrfach erläutert, geht man im geltenden Recht ohne Konsequenzen raus und bei der Definitionsmacht eben nicht, deshalb passt deine Gleichsetzung nicht.

    „Hier argumentierst du aber auch wieder manipulativ. Das Strafrecht kennt eben keine Fälle der Art: „A hat den Willen sein Geld zu behalten, er verschenkt es aber vollkommen freiwillig an B. Folglich ist B Dieb, aber straffrei.“

    Doch: „Der A kommt, mit einer Handgranate spielend, zu dem B und sagt: ‚Kannst Du mir bitte 1.000 Euro geben.‘ Der A sagt: ‚Ja, Dir gebe ich doch gerne 1.000 Euro.‘“
    B hat zu keinem Zeitpunkt „nein“ gesagt; er hat sogar „ja“ gesagt. Trotzdem wurde sein Wille gebeugt, d.h. er wurde genötigt, sofern er nicht schon vorher den Willen hatte, dem A 1.000 Euro zu geben.

    Ja, aber darum geht es doch nicht. Es geht mir nicht um Fälle, wo jemand durch sein Auftreten deutlich macht, dass das Opfer jetzt alles zu tun hat, wenn es nicht richtig Probleme kriegen will.

    „Du analogisierst hier das Strafrecht mit der Definitionsmacht du weißt aber genau, dass das worum es geht sich in keinem Strafrecht dieser Welt, jenseits der Willkürrechte irgendwelcher Herrscher, findet. Nulla poena sine culpa! Keine Strafe(in diesem Fall besser mit Konsequenz übersetzen) ohne Schuld ist der Eckpfeiler jedes Rechts.“

    Nein, denn ich sage ja: 1. wenn unvermeidbarer Irrtum über den tatsächlichen Willen des Opfers, dann kein Vorsatz, also erst recht kein Schuld – und folglich auch im Falle einer erneuten StGB-Reform keine Strafe. 2. Das Konzept Definitionsmacht zielt nicht auf Bestrafung der Täter, sondern auf Opferschutz; auf Prävention weiter Schäden. Und Prävention erfolgt generell unabhängig von Schuldfragen.

    Es gibt eine Opferprävention, die sich gegen einen anderen Menschen richtet, der keine Schuld hat, fast nie. Vielleicht wenn jemand vom Dach springen will und deshalb der Bereich gesperrt wird, aber sonst hat immer jemand Schuld aufsichgeladen. Der Stalker, der schlagende Ehemann.
    Kein Gericht wird einen Bartträger einschränken, nur weil eine Nachbarin panische Angst vor Menschen mit Bart hat.

    6. Die ‚Kernfrage‘

    Der Satz „war ernst und eigentlich der Kernpunkt meines Arguments: wenn nur die Psyche/das Denken/die Gedanken einer Person der Maßstab für die Beurteilung der Szenerie sind, dann gibt es keine Verhaltensnormen, die man befolgen und sicher vor Fehlverhalten sein kann.

    Wie nun schon mehrfach ausführt, kannst Du Dir in diesem Sinne nie sicher sein. Bei jeder noch zu klaren Norm, kannst Du Dich im wirklichen Leben immer über den tatsächlichen Sachverhalt irren. Und wenn Du diesen Irrtum nicht vermeiden konntest, dann wirst Du nicht bestraft. Was willst Du mehr?

    Aber hier wird man ja sanktioniert. Das ist der Punkt. Zu sagen, das sei keine Strafe, sondern Opferschutz ist Wortklauberei, für den Betroffenen sind die Konsequenzen identisch. Und deshalb kannst du Strafrecht hier nicht einfach so gleichsetzen.

  78. 78 Jan 11. August 2010 um 17:12 Uhr

    @TaP

    „mir geht es um die Frage, was es bedeutet, dass der Wille nicht sichtbar war. Mir geht es darum, was aus dieser Situation folgt.“

    Das habe ich doch aber nun auch schon mehrfach gesagt: Lügen seitens des Opfers ist m.E. keine Anwendung, sondern eine Transgression des Konzeption Definitionsmacht. Ich erwarte von Opfern, daß wenn sie ihren tatsächlichen Willen nicht artikuliert haben und auch nicht erkennbar angedeutet, den Täter nicht für die Tat verantwortlich machen (daß das trotzdem – in wenigen Fällen – vorkommt, ist realistischerweise einzukalkulieren, aber wegen der generellen Richtigkeit des Konzeptes hinzunehmen [s.o.]).

    Ja, das ist wohl der Unterschied, ich möchte ein Widerspruchsfreies Konzept, wo es eben nicht darauf ankommt, ob es sich um ehrliche Menschen handelt, du sagst, „ach, das klappt schon“.

    @dodo

    dieses „sich nicht in so eine situation begeben“ schiebt die schuld wieder auf das opfer zurück. dann dürften sich ja frauen nie vollaufen lassen

    In manchen Situationen, so leid es mir tut, haben aber auch die Opfer eine Mitschuld an dem Zustandekommen der Situation. Darauf wird dann in der Regel erwidert, dass man das nicht sagen dürfe, da es ein großes Problem ist, dass Opfer sich selber die Schuld geben. Aber deshalb wird es ja nicht falsch, dass sie auch etwas zu dem Zustandekommen der Situation beigetragen haben.
    Das entschuldigt nur in keinster Weise die Tat, wenn es sich um eine Vergewaltigung handelt. Es ist für eine Schuldbetrachtung des Täters irrelevant, ob das Opfer eine Burka oder einen Minirock trug. Nur desahlb wird es halt nicht falsch, von Leuten, die sich betrunken nicht unter Kontrolle haben(und nicht Frauen allgemein, wie du insistierst), sich nicht richtig volllaufen zu lassen.
    Ansonsten hat TaP eigentlich genau das geschrieben, was ich jetzt nochmal schreiben könnte.

    „okay, ich mach erst weiter, wenn du mich dazu aufforderst, weil ich nichts gegen deinen willen tun möchte“.

    Aber auch wenn sie ihn auffordert ist es, so wie du es ganz oben geschrieben hast oder wie TaP es zwischendurch vertreten hat eine Vergewaltigung. Ich finde diese Vorschläge, die du macht ja gut und befolge sie vielfach auch. Der Punkt gegen den ich anschreibe ist halt der, dass mir das alles nichts nutzt. Selbst, wenn sie mich zum Sex überredet und es die ganze Zeit nicht ein Indiz dafür gibt, dass sie nicht will, wäre ich ein Vergewaltiger(wenn auch im Irrtum und deshalb schuldlos), wenn sie es tief im Inneren nicht wollte.

    überhaupt, jan – du fokussierst dich auf eine sehr spezifische und recht konstruierte situation: wenn wer sex mit einem/r unwilligen hat ohne die chance zu erkennen, daß das so ist.

    Ich frage mich halt, warum DefinitionsmachtbefürworterInnen die Definitionsmacht so unglaublich weit fassen. Wem würde denn ein Zacken aus der Krone fallen, wenn die Fälle, die offensichtlich nicht so eindeutig als Vergewaltigung bezeichnet werden können, von dieser ausgenommen wären? Dann würde zumindestens die Akzeptanz steigen und es hat keine Relevanz für irgendwen. Wer stellt sich denn hin und sagt: „Ich hab ihn zwar angemacht und zum Sex überredet, er hat ihm widerwillig zugestimmt, aber tief im Inneren wollte ich doch nicht und deshalb hat er mich vergewaltigt und ich verlange, dass er die Stadt verlässt!“
    Es müßte doch um Schutz für wirkliche Übergriffe gehen und dafür ist ein widerspruchsfreies und breit akzeptiertes Schutzkonzept unerlässlich. Lieber eines, was in einem von 1000 Fällen nicht funktioniert, wo alle das auch schon sehr komisch finden, als eins was in 100 von 1000 nicht wirklich funktioniert.

  79. 79 TaP 11. August 2010 um 20:04 Uhr

    @ Jan:

    1. Doch noch ein weiteres Mal: Was heißt nötigen?

    „Nein, […]. Die Differenz ist, ich sage, der tatsächliche Wille ist dann gebeugt, wenn er erkennbar war, ansonsten ist er nicht einbezogen. Du sagst, der tatsächliche Wille ist dann gebeugt, wenn etwas gegen diesen getan wird.“

    Okay, dann mißhagt Dir also die Unterscheidung zwischen – juristisch gesprochen – Tatbestandsverwirklichung und dem Modus der Tatbestandsverwirklichung (vorsätzlich, fahrlässig, nicht einmal fahrlässig).
    Etwas tun bedeutet für Dich also, es mit Wissen und Wollen zu tun: Es muß eine „bewußte Handlung“ sein, wie Du an anderer Stelle gesagt hast; das, was der Täter tut, muß für den Täter selbst „erkannbar“ sein, wie Du hier sagst.
    Aber das widerspricht nicht nur dem juristischen Prüfungsschema, sondern auch dem alltäglichen Sprachgebrauch.
    Zum Beispiel:
    Du liest in der Zeitung, daß es einen ganz tollen neuen schwedischen Film gibt, gehst ins Kino, denkst die ganze Zeit, daß es ein schwedischer Film ist. Am Ende stellt sich heraus, daß es eine norwegische Produktion ist. Hast Du einen schwedischen oder einen norwegischen Film gesehen?
    Oder doch noch einmal ein juristisches Beispiel:
    Du bist besoffen; landest vor einer Wohnungstür; Du glaubst, es ist Deine; Du findest im Suff Deinen Schlüssel nicht und trittst die Tür ein, weil Du ja denkst, es ist Deine. Tatsächlich ist es die Tür von jemand anderem. Hast Du objektiv die Tatbestände der Sachbeschädigung und des Hausfriedensbruchs verwirklicht? Ja. (Eine andere Frage ist auch in diesem Fall, ob Du als Vorsatz-Täter verurteilt wirst.). Hast Du Deine oder eine fremde Wohnungstür aufgebrochen? -

    Dieser Unterschied zwischen der Frage nach der Tatbestandsverwirklichung als solcher und der Frage, ob sie vorsätzlich erfolgt ist, und nicht die Bedeutung des Wortes „Willensbeugung“ scheint mir auch der wirkliche Grund für Dein Unbehagen an der BGH-Definition von „nötigen“ zu sein.

    „Wenn im Gesetz ‚Willensbeugung‘ steht, dann muss nach meinem Verständnis der Wille durch eine aktive, bewußte Handlung gebeugt werden.“

    Du sagst, eine „Willensbeugung“ muß eine „aktive, bewußte Handlung“ sein. Warum?
    Es muß vielmehr eine „Beugung“ stattfinden und diese Beugung kann genauso bewußtlos stattfinden wie alle möglichen anderen Handlungen. Und es muß einen Willen geben, der gebeugt wird: d.h. es passiert etwas anderes, als gewollt ist. Auch das ist bei ‚Sex entgegen – unartikuliertem – Willen‘ der Fall.

    Nächste Frage ist: Erfolgte die Tat vorsätzlich? Kannte der Täter den Willensinhalt nicht, war die Tat nicht vorsätzlich; ergo: Freispruch (da es nach geltendem Recht keine fahrlässige Vergewaltigung gibt).

    2. Behandelt das Konzept Definitionsmacht die Vorsatztat und die unwissentliche und ungewollte Tat gleich?

    Du sagst:

    „Ich sage nur, dass wenn er, nach meinem Verständnis, nicht gebeugt wurde, dass dann auch nicht die gleiche Folge eintreten darf, wie bei einem gebeugten Willen.“

    „Ja, und wie mehrfach erläutert, geht man im geltenden Recht ohne Konsequenzen raus und bei der Definitionsmacht eben nicht, deshalb passt deine Gleichsetzung nicht.“

    [TaP:] ‚Bei jeder noch zu klaren Norm, kannst Du Dich im wirklichen Leben immer über den tatsächlichen Sachverhalt irren. Und wenn Du diesen Irrtum nicht vermeiden konntest, dann wirst Du nicht bestraft. Was willst Du mehr?‘
    Aber hier [bei Definitionsmacht] wird man ja sanktioniert. Das ist der Punkt. Zu sagen, das sei keine Strafe, sondern Opferschutz ist Wortklauberei, für den Betroffenen sind die Konsequenzen identisch. Und deshalb kannst du Strafrecht hier nicht einfach so gleichsetzen.“

    a) Ich sage im Ergebnis nichts anderes: Wenn der Wille unwissentlich und ungewollt gebeugt wurde, dann ist der Täter nicht nur nach dem geltenden Recht freizusprechen, sondern er ist auch nach dem, was ich für ein sinnvolles Verständnis von Definitionsmacht halte (keine Ahnung, ob das welche anders sehen), nicht wie ein Vorsatz-Täter zu behandeln.
    08.08; 20:56 h: „Ich argumentiere jedenfalls die ganze Zeit: Wenn der Täter tatsächlich nicht wußte, was er tat (und es auch nicht wissen konnte), dann ist ihm weder politisch noch juristisch ein Schuldvorwurf zu machen.“ (nachträglich von mir hv.)
    08.08.; 13:56 h: „Das erstere, die Tatbestandsverwirklichung, charakterisiert die Vergewaltigung. Die Vorsätzlichkeit, Rechtswidrigkeit und Schuldhaftigkeit charakterisiert den Vergewaltiger.
    Und beides zu unterscheiden hat Sinn: Denn es geht um den Unterschied zwischen dem, was objektiv geschehen ist, und Frage nach der subjektiven Verantwortlichkeit dafür.“
    In den Fällen, in denen der Täter nicht wußte, was er tut, gibt es also eine Verwirklichung des Tatbestandes der Vergewaltigung, aber keinen Vorsatz-Vergewaltiger, keinen Straftäter. Auch das Konzept Definitionsmacht berücksichtigt das nach meinem Verständnis:
    09.08.; 20:24 h: „Wußtest Du den tatsächlichen Willen des Opfers nicht und konntest ihn auch nicht wissen, dann wird Dir kein Schuldvorwurf gemacht, aber an Dein Mitgefühl für das Opfer appelliert. Kommst Du diesem Appell nicht nach, dann ist das ein Grund für einen Schuldvorwurf (Selbstzitat: ‚Wenn Dir nicht leidtut, was passiert ist, sondern Du Dich nur dicke damit machst, daß Du es ja nicht gewollt und gewußt hast, dann ist das nicht in Ordnung.‘)“ (Das Selbstzitat ist vom 08.08.; 20:56 h.)
    (Wenn das Opfer in einer solchen – wie allerdings bereits mehrfach gesagt: sehr unwahrscheinlichen – Situation den Täter als Vorsatz-Täter behandelt wissen will und unterschlägt, daß es seinen Willen nicht artikuliert hatte und er auch nicht angedeutet war, dann ist das m.E. nicht vom Konzept Definitionsmacht gedeckt. „Definitionsmacht“ bedeutet nach meinem Verständnis:
    -- Das Opfer definiert seinen Willen. Es muß es sich nicht sagen lassen, es habe „ja“ gemeint, obwohl es „nein“ gesagt hat. Es muß sich auch nicht an einem gesagten „Ja“ festhalten lassen, wenn es in Wirklichkeit „nein“ meinte. Und das Opfer wird auch nicht von Sachverständigen darauf überprüft, was angeblich sein ‚wirklicher‘ Wille zur Tatzeit war.
    -- Was aber nach meinem Verständnis auch das Konzept Definitionsmacht von dem Opfer erwartet ist, seinen Willen nicht nachträglich umzudefinieren.
    -- Das Konzept Definitionsmacht gibt dem Opfer einen Vertrauensvorschuß [in Anbetracht der generellen gesellschaftlichen Machtverhältnisse; in Anbetracht dessen, daß es allzu häufig auch in der Szene für das Opfer eine Qual ist, eine Vergewaltigung offenzumachen usw.], aber es legitimiert nicht das Lügen. Ein nachträgliches Umlügen der Situation wäre ein Mißbrauch des gewährten Vertrauensvorschusses. Das Konzept Definitionsmacht rechnet damit, daß ein solches Umlügen in seltenen Fällen vorkommt und hält dies in Anbetracht der genannten Umstände für vertretbar.)
    b) Wo sich Definitionsmacht – außer hinsichtlich der gerade erwähnten Nicht-Überprüfung des Opfers – in meinem Verständis vom geltenden Recht unterscheidet, ist die Behandlung des Fahrlässigkeits-Täter: Derjenige, der mit der gebotenen Aufmerksamkeit hätte wissen können, daß er den Willen des Opfers beugt, wird behandelt wie der Vorsatz-Vergewaltiger.

    3. Zur Frage der Unbestimmtheit des Konzeptes bzw. der vom Konzept Definitionsmacht aufgestellten Norm

    „Doch, das sehe ich komplett anders als du, wenn bei A das ok ist, bei B das gar nicht geht, C das wieder ok findet, dafür man bei ihm für etwas anderes sofort aus allen Zusammenhängen rausfliegt, was aber für D wieder total ok wäre, dann ist das keine klare Regel!“

    Das konkret erwartete Verhalten mag unterschiedlich sein, aber das ist auch richtig so: Es wird erwartet, daß sich die potentiellen TäterInnen am Willen des jeweiligen potentiellen Opfers orientieren. Das ist die generelle und klare Norm, und mit etwas Sozialkompetenz ist die doch nun wirklich nicht so schwierig einzuhalten. Das zum einen.
    Und zum anderen scheint mir, daß Du die Berechenbarkeit Deines Katalogmodells völlig überschätzt: Welche Instanz(en) soll(en) diesen Katalog beschließen? Wieviele (unterschiedliche) Kataloge wird es dann in der Szene geben? Wie konkret müßten die Kataloge sein, um in ihrer Anwendung tatsächlich halbwegs berechenbar zu sein? Wie lang müßten dann die Flyer sein, die vor jeder Party, Veranstaltung, Demo verteilt und gelesen werden müßten? – um im Moment nur ein paar Bedenken gegen Dein Konzept zu nennen.

    4. Zur Frage der Prävention

    „Es gibt eine Opferprävention, die sich gegen einen anderen Menschen richtet, der keine Schuld hat, fast nie.“

    Es gibt doch nicht nur im Strafrecht Opferprävention: In der Straßenverkehrsordnung, im Umweltrecht usw. werden Leuten oder Unternehmen lauter Verhaltensweisen aufgedrückt, um potentielle Schäden zu vermeiden. Und das ist richtig.

  80. 80 kinky 12. August 2010 um 21:59 Uhr

    @ dodo: danke.

  81. 81 Jan 14. August 2010 um 13:36 Uhr

    auf ein letztes…

    „Nein, […]. Die Differenz ist, ich sage, der tatsächliche Wille ist dann gebeugt, wenn er erkennbar war, ansonsten ist er nicht einbezogen. Du sagst, der tatsächliche Wille ist dann gebeugt, wenn etwas gegen diesen getan wird.“

    Okay, dann mißhagt Dir also die Unterscheidung zwischen – juristisch gesprochen – Tatbestandsverwirklichung und dem Modus der Tatbestandsverwirklichung (vorsätzlich, fahrlässig, nicht einmal fahrlässig).
    Etwas tun bedeutet für Dich also, es mit Wissen und Wollen zu tun: Es muß eine „bewußte Handlung“ sein, wie Du an anderer Stelle gesagt hast; das, was der Täter tut, muß für den Täter selbst „erkannbar“ sein, wie Du hier sagst.
    Aber das widerspricht nicht nur dem juristischen Prüfungsschema, sondern auch dem alltäglichen Sprachgebrauch.
    Zum Beispiel:
    Du liest in der Zeitung, daß es einen ganz tollen neuen schwedischen Film gibt, gehst ins Kino, denkst die ganze Zeit, daß es ein schwedischer Film ist. Am Ende stellt sich heraus, daß es eine norwegische Produktion ist. Hast Du einen schwedischen oder einen norwegischen Film gesehen?[…]

    Dieser Unterschied zwischen der Frage nach der Tatbestandsverwirklichung als solcher und der Frage, ob sie vorsätzlich erfolgt ist, und nicht die Bedeutung des Wortes „Willensbeugung“ scheint mir auch der wirkliche Grund für Dein Unbehagen an der BGH-Definition von „nötigen“ zu sein.

    „Wenn im Gesetz ‚Willensbeugung‘ steht, dann muss nach meinem Verständnis der Wille durch eine aktive, bewußte Handlung gebeugt werden.“

    Du sagst, eine „Willensbeugung“ muß eine „aktive, bewußte Handlung“ sein. Warum?
    Es muß vielmehr eine „Beugung“ stattfinden und diese Beugung kann genauso bewußtlos stattfinden wie alle möglichen anderen Handlungen. Und es muß einen Willen geben, der gebeugt wird: d.h. es passiert etwas anderes, als gewollt ist. Auch das ist bei ‚Sex entgegen – unartikuliertem – Willen‘ der Fall.

    Ich probiere es dir nochmal mit juristischen Beispielen zu belegen wie a) das in diesem Bereich und b) damit auch in der Alltagssprache benutzt wird.

    Fall 1. A ermordet B. Das bedeutet nicht, wie du es analog benutzt: B ist tot und A hatte irgendwas damit zu tun. A ermordet B bedeutet, dass B durch ein Tun oder Unterlassen des A starb und dass ein Mordmerkmal(eine als solche definierte Motivation des A) erfüllt ist. Der Blick richtet sich also auf A, auf sein Denken, auf seine Motive, auf ihn und das was er tat. Wenn seine Motive andere waren, dann ist es kein Mord, dann A B vielleicht getötet, aber nicht ermordet.

    Fall 2. A beraubt B. Neben der Tatsache, dass A B irgendetwas entwendet hat, wird auf die Ziele von A geguckt: Hatte er eine Zueignungsabsicht, was beabsichtigte er, wenn er die nicht hatte, dann spricht man nicht von Raub. Und dann ist es auch egal, ob er im Irrtum war oder nicht, es ist dann kein Raub.

    Und analog wird der Begriff Vergewaltigung verwendet. A vergewaltigt B, wenn er dies bewußt tat.

    2. Behandelt das Konzept Definitionsmacht die Vorsatztat und die unwissentliche und ungewollte Tat gleich?

    Du sagst:

    „Ich sage nur, dass wenn er, nach meinem Verständnis, nicht gebeugt wurde, dass dann auch nicht die gleiche Folge eintreten darf, wie bei einem gebeugten Willen.“

    „Ja, und wie mehrfach erläutert, geht man im geltenden Recht ohne Konsequenzen raus und bei der Definitionsmacht eben nicht, deshalb passt deine Gleichsetzung nicht.“

    „[TaP:] ‚Bei jeder noch zu klaren Norm, kannst Du Dich im wirklichen Leben immer über den tatsächlichen Sachverhalt irren. Und wenn Du diesen Irrtum nicht vermeiden konntest, dann wirst Du nicht bestraft. Was willst Du mehr?‘
    Aber hier [bei Definitionsmacht] wird man ja sanktioniert. Das ist der Punkt. Zu sagen, das sei keine Strafe, sondern Opferschutz ist Wortklauberei, für den Betroffenen sind die Konsequenzen identisch. Und deshalb kannst du Strafrecht hier nicht einfach so gleichsetzen.“

    a) Ich sage im Ergebnis nichts anderes: Wenn der Wille unwissentlich und ungewollt gebeugt wurde, dann ist der Täter nicht nur nach dem geltenden Recht freizusprechen, sondern er ist auch nach dem, was ich für ein sinnvolles Verständnis von Definitionsmacht halte (keine Ahnung, ob das welche anders sehen), nicht wie ein Vorsatz-Täter zu behandeln.

    Dann haben sich unsere beiden Positionen ja recht angenährt, allerdings ist es ja gerade das Problem, dass das Konzept Definitionsmacht so schwammig und ungenau ist, dass jedeR etwas anderes darunter verstehen kann, wenn klar wäre, dass deine Interpretation die gängige wäre, dann hätte ich damit auch kein Problem, allerdings ist mir deine Definition in noch keinem Text untergekommen, deshalb dürftest du eher eine Minderheit unter den DefinitionsmachtvertreterInnen darstellen.

    „Doch, das sehe ich komplett anders als du, wenn bei A das ok ist, bei B das gar nicht geht, C das wieder ok findet, dafür man bei ihm für etwas anderes sofort aus allen Zusammenhängen rausfliegt, was aber für D wieder total ok wäre, dann ist das keine klare Regel!“

    Das konkret erwartete Verhalten mag unterschiedlich sein, aber das ist auch richtig so: Es wird erwartet, daß sich die potentiellen TäterInnen am Willen des jeweiligen potentiellen Opfers orientieren. Das ist die generelle und klare Norm, und mit etwas Sozialkompetenz ist die doch nun wirklich nicht so schwierig einzuhalten.

    Da drehen wir uns im Kreis. Eine Norm ist nicht deshalb klar definiert, weil man sie in einem Satz aufs Papier bringen kann. Eine Norm ist dann klar definiert, wenn ich in einer bestimmten Situation weiß, wenn ich das tue, dann verletze ich sie und wenn ich das tue, dann nicht.
    Gehe nicht bei Rot über die Ampel ist eine klar definierte Norm. Gehe über die Strasse, wann du willst, achte auf Autos, aber wenn sich ein Autofahrer an deinem Rübergehen stört, dann verletzt du die Norm, ist alles andere als klar definiert.

    „Es gibt eine Opferprävention, die sich gegen einen anderen Menschen richtet, der keine Schuld hat, fast nie.“

    Es gibt doch nicht nur im Strafrecht Opferprävention: In der Straßenverkehrsordnung, im Umweltrecht usw. werden Leuten oder Unternehmen lauter Verhaltensweisen aufgedrückt, um potentielle Schäden zu vermeiden. Und das ist richtig.

    Ich denke eher an vergleichbares, also Anti-Stalking oder Wohnungsverweis, dies richtet sich im Grunde immer begründet gegen Menschen, die auch etwas getan haben. Wenn eine Frau psychisch nicht mehr auf ihren Mann klarkommt(z.B. weil er mit jemandem anders was hatte) und der ganz lieb und nett ist und ihr nichts getan, dann wird er nicht aus der Wohnung verwiesen. Davon abgesehen kann man natürlich von ihm moralisch erwarten sich ein Hotelzimmer zu nehmen.

  82. 82 TaP 14. August 2010 um 21:01 Uhr

    Gehöre ich zu einer Minderheit unter den DefinitionsmachtverfechterInnen?

    „ist es ja gerade das Problem, dass das Konzept Definitionsmacht so schwammig und ungenau ist, dass jedeR etwas anderes darunter verstehen kann, wenn klar wäre, dass deine Interpretation die gängige wäre, dann hätte ich damit auch kein Problem, allerdings ist mir deine Definition in noch keinem Text untergekommen, deshalb dürftest du eher eine Minderheit unter den DefinitionsmachtvertreterInnen darstellen.“

    Ja, interessante Frage – würde mich ebenfalls interessieren, was andere dazu sagen: Gibt es welche, die sagen, Definitionsmacht deckt auch die nachträgliche Umdefinition des Opferwillens durch das Opfer ab?
    Ich hatte ja schon am vergangenen Sonntag (08. August 2010) um 20:56 Uhr geschrieben:
    „Was (jedenfalls nach meinem Verständnis von Definitionsmacht) nicht vom Konzept Definitionmacht gedeckt wäre, wäre der Fall: Die andere Person wollte erst tatsächlich und überlegt sich erst nachträglich, daß sie besser nicht hätte gewollt haben sollen.“
    (Dieser Fall ist allerdings – wie ebenfalls damals bereits gesagt – von dem Fall zu unterscheiden: Das Opfer wollte tatsächlich nicht, hat es aber nicht gesagt. – Und, wie auch schon mehrfach gesagt: Der von Dir angesprochene Fall ist einfach ziemlich unwahrscheinlich; deshalb dürften viele nicht bereit sein, sich auf diese Ebene einzulassen.)1

    1. Alles andere nur als Fußnote:

      1. Zu Mord und Raub:

      Ja, da gibt es besondere subjektive Tatbestandsmerkmale. Bei Mord z.B.: „aus Habgier“ und/oder „um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken“. (Es gibt aber auch die rein objektive Variante „grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln“.) Bei Raub (und auch bei Diebstahl): „in der Absicht […], die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen“.
      Aber dies sind Ausnahmen. Im Normalfall reicht die Verwirklichung einer Reihe von objektiven Tatbestandsmerkmalen + einfachem Vorsatz.
      In den Fällen Raub und Mord gibt es aber auch ein Grunddelikt, bei dem keine besonderen subjektiven Tatbestandsmerkmale vorliegen müssen: z.B. Totschlag (Verwirklichung des Tatbestandes: Die Handlung des A war kausal für den Tod des B. Für eine Verurteilung muß einfacher Vorsatz hinzukommen.) z.B. Unterschlagung: die fremde Sache wurde angeeignet (für eine Verurteilung muß dies vorsätzlich geschehen sein), es ist aber – anders als bei Diebstahl und Raub – nicht die gesteigerte Vorsatzform der „Absicht“ erforderlich.

      Auch bei sexueller Nötigung bzw. Vergewaltigung gibt es keine besonderen subjektiven Tatbestandsmerkmal. Es wäre aber möglich, solche einzuführen und zum Anknüpfungspunkt einer Erhöhung des Strafmaßes zu machen, z.B.:
      „Wer absichtlich den Willen einer anderen Person beugt, um an dieser sexuelle Handlungen vorzunehmen oder sie zur Vornahme von sexuellen Handlungen zu veranlassen, …“ – dies würde dann Täter erfassen, die sich gerade an der Willensbeugung aufgeilen, denen es vielleicht noch mehr auf die Machtdemonstration als solche, denn einfach darauf, (ohne Rücksicht auf das Opfer) Sex zu haben, ankommt.
      Oder als Variante zu § 177 Abs. 2 Nr. 1 („sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen“ – rein faktisch): „sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, um dieses besonders zu erniedrigen“ – es kommt dem Täter gerade auf die Erniederung an).
      Oder nach dem Vorbild von § 176a Abs. 3: „wer die Tat in der Absicht vornimmt, die Tat zum Gegenstand einer pornographischen Schrift (§ 11 Abs. 3) zu machen“.

      Aber wie gesagt: Derartige besonderen subjektven Tatbestandsmerkmale gibt es bisher im § 177 nicht. Es reicht für eine Verurteilung: sexuelle Handlung trotz entgegengesetztem Willen des Opfers + Einsatz eines der drei Nötigungsmittel + einfacher Vorsatz. Fehlt der Vorsatz, ist der gesetzliche Tatbestand zwar verwirklicht, aber es kommt zu keiner Verurteilung.

      2. Noch einmal: Unklarer Sachverhalt oder unklare Norm?

      „Gehe über die Strasse, wann du willst, achte auf Autos, aber wenn sich ein Autofahrer an deinem Rübergehen stört, dann verletzt du die Norm, ist alles andere als klar definiert.“

      Das „stört“ ist ein bißchen vage-alltagssprachlich; aber wenn da stände „gegen den Willen“, dann wäre auch das eine klare Norm (ob eine wünschenwerte Norm, wäre eine andere Frage).
      Begrifflich sind „nötigen“ oder „gegen den Willen der anderen Person“ völlig klar – ganz im Gegensatz zur Verwerflichkeits-/Abwägungsklausel im § 240 Abs. 2 StGB oder „auf erhebliche Weise“, „erheblich (zu beeinträchtigen)“ und „erheblich (schädigen)“ im § 129a Abs. 2 StGB. Was der Wille einer Person ist, ist auf der begrifflichen Ebene ziemlich klar (wenn auch im Einzelfall schwierig festzustellen); was einen „erheblich[en]“ und von einem „unerheblich[en]“ Schaden unterscheidet, ist dagegen schon begrifflich ziemlich unklar.

      3. Noch mal zur Prävention

      „Ich denke eher an vergleichbares, also Anti-Stalking oder Wohnungsverweis, dies richtet sich im Grunde immer begründet gegen Menschen, die auch etwas getan haben.“

      Ja, und zwar vorsätzlich getan (§ 1 Gewaltschutzgesetz). Definitionsmacht bezieht – wie gesagt – Fahrlässigkeitstaten mit ein.
      Wußte der Täter den tatsächlichen Willen des Opfers nicht und konnte den Willen nicht wissen, so beschränkt sich auch das Konzept Definitonsmacht nach meinem Verständnis auf: „Wenn Dir nicht leidtut, was passiert ist, sondern Du Dich nur dicke damit machst, daß Du es ja nicht gewollt und gewußt hast, dann ist das nicht in Ordnung.“ [zurück]

  83. 83 Sergeant Pepper 16. August 2010 um 21:22 Uhr

    @Dodo:

    „Weißt du eigentlich, wie viele Frauen in Angesicht so einer Situation sich einfach nicht trauen, „Nein“ zu sagen? Aus Angst, daß ihnen noch etwas schlimmeres passieren könnte? Wie viele Vergewaltigungsopfer nach mehrmaligem massiven drängen dann einfach „ja“ sagen, um das ganze hinter sich zu bringen? augen zu und durch?
    die den sex überhaupt nicht wollen, ihn dann aus angst einfach ertragen?
    das passiert, sehr, sehr häufig. und diese menschen fühlen sich danach nciht minder vergewaltigt, mißbraucht, beschmutzt, traumatisiert. das ist nicht das, was ich unter einvernehmlichem sex verstehe.“

    Dann muß die Frau halt lernen, nein zu sagen. Willst Du die Verantwortung dafür dem Mann in die Schuhe schieben?

    Wenn die Frau sich nicht traut, nein zu sagen, ist das ihr Problem.

    Wieviele Fälle sind das denn Deiner Meinung nach?

    Ich denke, daß das weniger als 5% der Fälle sind, vielleicht auch noch weit weniger. Du tust so, als sei das ein virulentes Problem.

    Soll der Mann erraten, ob die Frau möchte oder nicht? Das empfinde ich als totalitäres Gedankengut.

  84. 84 TaP 16. August 2010 um 22:52 Uhr

    Zur Editierung:

    „Dann muß die Frau halt lernen, nein zu sagen.“

    Nein, denn bei gesellschaftlichen Machtverhältnissen geht es nicht in erster Linie um Wissen („lernen“) und auch nicht um psychische Probleme oder Konditionierung, sondern um die Eroberung von Kampfpositionen.

    „Wenn die Frau sich nicht traut, nein zu sagen, ist das ihr Problem.“

    Nein, denn es handelt sich nicht um ein individuelles „Problem“, sondern es ist eine Frage des gesellschaftlichen Kräfteverhältnisses.

    „Du tust so“

    Spar‘ Dir Unterstellungen.

    „Soll der Mann erraten, ob die Frau möchte oder nicht?“

    Nein, Männer sollen nicht „raten“, sondern aufmerksam gegenüber ihren SexpartnerInnen sein und im übrigen ihre Machtpositionen aufgeben.

    „Das empfinde ich als totalitäres Gedankengut.“

    Du wirst wahrscheinlich selbst überzeugt sein, daß Deine ‚Empfindungen‘ hier nicht so richtig her passen.

  85. 85 dodo 21. August 2010 um 13:46 Uhr

    @sgt. pepper:

    nein, leider kann ich dir keine zahlen nennen, wie oft das genau passiert. was aber dummerweise daran liegt, daß es dazu keine statistiken gibt. es gibt ja noch nicht mal ne aktuelle studie dazu, inwieweit sich bei einem vergewaltigungsversuch wehren etwas bringt. scheinbar will keiner dafür geld ausgeben, das mal genauer unter die lupe zu nehmen…

    einfach so zusammenreimen tu ich mir das nicht. ich beschäftige mich mit dem thema schon recht lange. ich kenne leute, denen das selbst so passiert ist, und freunde/bekannte, die in frauenhäusern bzw. beim frauennotruf arbeiten sowie ein befreundeter jurist haben alle geschildert, daß dies ein sehr, sehr häufiges und unterschätztes phänomen ist – deine schätzung von unter 5% halte ich daher für jenseits von realistisch.

  86. 86 Amph 29. August 2010 um 8:31 Uhr

    @Jan:

    Danke, mir hat selten jemand so aus dem Herzen gesprochen. Vor allem gefällt mir deine Frage nach Verantwortung und sexueller Selbstbestimmung.

    Ich finde es geht auch nicht an Menschen für die Retraumatisierung vorgeschädigter Menschen, die selbst sexuelle Handlungen initiiert oder explizit gefordert haben, verantwortlich zu machen. Menschen sind nicht zu 100% für die Gefühle anderer verantwortlich, alles andere ist übergriffig und verunmöglicht jegliche Abgrenzung. Es leugnet auch die Verantwortung die Menschen für ihr Handeln übernehmen können, und dass sexuelle Selbstbestimmung auch von Frauen fordert zu ihrem „Ja“ und Vereinbarungen zu stehen.

    Im Endeffekt sind das aber normative Fragen, die auch nicht durch das „subjektive Gefühl“ aufgelöst werden können. Ich gehe auch manchmal aus Situationen heraus und habe ein etwas mulmiges Gefühl. Ich beantworte das normativ für mich mit „ich war freiwillig dabei und hätte nein sagen können“. Würde ich das anders setzen wäre die gleiche Situation (und das gleiche Gefühl!) ein Übergriff. Witzig oder? Aber es geht noch weiter: Anscheinend liegen auch hinter den Gefühlen normative Annahmen, weil wenn ich den anderen Schuld für meine Gefühle zu schanze, werde ich auch leichter Hass auf sie entwickeln. Weil dann hätten Sie sagen und merken müssen, und nicht ich.

    Das ist meiner Meinung nach kein so abstruser Fall. Ich habe selbst schon Fälle in meinem persönlichem Umfeld erleben müssen, bei denen Männer für die Handlungen die Frauen initiiert haben, und bei denen jedes „Nein“ respektiert wurde, zur Verantwortung gezogen wurden.

    Gut finde ich auch deine Warnung vor der Ausdehnung auf psychische Gewalt. Wie ich hier geschrieben habe kann das schnell nach hinten losgehen: http://julia-seeliger.de/vergewaltigungsdebatten/#comment-44219

    Aber mir ist dieses binäre Denken: „Frau per se Mann unterlegen, Frau wird per se von Mann unterdrückt, Frau wird beherrscht und Mann herrscht“ nichts anfangen, es bietet wenig für die Analyse gesellschaftlicher Strukturen und macht den eklatanten Denkfehler eine Durchschnittsbetrachtung(Männer sind tendenziell privilegiert gegenüber Frauen) auf den Einzelfall runterzubrechen(in einer Beziehung ist per se der Mann über- und die Frau unterlegen). Dies ist offensichtlich ein Fehlschluss und ein ziemlich dummer, bzw. interessengeleiteter dazu.

    Ich zitiere das noch einmal, weil ich das teilweise für einen der größten Fehler der Definitionsmacht BefürworterInnen halte – das abstrakte wird da mit dem konkreten in eines gesetzt. Da wird sich gar nicht mehr angesehen, in welchen Verhältnis die Leute zueinander gestanden sind, und wie Macht und Ressourcen verteilt sind. Statt dessen wird von der Durchschnittsstatistik ausgegangen und Männer und Frauen in die entsprechenden Rollen hinein gezwängt.

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