Ärzte Mit Grenzen

Pakistan steht unter Wasser, 6 Millionen Menschen brauchen dringend Lebensmittel und Trinkwasser, 14 Millionen Menschen sind von der Flut betroffen. Im Moment befürchten die Hilfsorganisationen vor allem den Ausbruch von Epidemien, Cholera-Fälle gibt es bereits.
Pakistan wird mit dieser Situation nicht alleine fertig werden, und allein die Anzahl der betroffenen Menschen ist – für mich- fast unvorstellbar.
Ärzte ohne Grenzen ist eine der Organisationen, die die so dringend benötigte Hilfe bereitstellen. Ich zweifle allerdings gerade sehr an den ethischen Grundsätzen, mit denen die grenzenlosen Ärzte an ihre Arbeit herangehen. Der Präsident der deutschen Sektion gab am 12.08.2010, kurz vor seinem Abflug nach Pakistan, ein Interview, in dem er ziemlich haarsträubende Dinge von sich gab:

Es sei selbstverständlich, dass seine Kolleginnen dort Kopftücher trügen, um auch von der Bevölkerung akzeptiert zu werden, sagte Tankred Stöbe (41), Präsident des deutschen Zweigs der Nothilfe-Organisation, in einem epd-Gespräch am Donnerstag, kurz bevor er nach Pakistan flog.

Frauen im Katastrophengebiet würden auch nur von Ärztinnen oder Krankenschwestern behandelt, nicht von männlichen Medizinern. Der Respekt vor der Kultur gehe soweit, dass Frauen nicht behandelt würden, wenn der Ehemann das ablehne.

Wie bitte? Wenn ein Mann das nicht will, wird eine Frau nicht behandelt? Weil deren Leben weniger wert ist als die religiösen, misogynen Gefühle des örtlichen Patriarchen? Schonmal was von Menschenrechten gehört, Herr Stöbe? Wie kommt eine humanitäre Organisation dazu, in vorauseilendem Gehorsam universelle Rechte einer Ideologie unterzuordnen, die von Freiheit und Gleichheit scheinbar nicht viel hält?

Okay, der Fairness halber sei angefügt, dass offenbar auch den Ärzten ohne Grenzen aufgefallen ist, dass ihr Präsident da menschenverachtenden Dreck von sich gegeben hat, darum gibt es seit gestern eine korrigierte Version, die vom evangelischen pressedienst (epd) zirkuliert wird:

In den Überschwemmungsgebieten im islamischen Pakistan müssen westliche Hilfswerke nach Angaben von «Ärzte ohne Grenzen» die kulturellen und religiösen Traditionen respektieren. Es sei selbstverständlich, dass seine Kolleginnen dort Kopftücher trügen, um auch von der Bevölkerung akzeptiert zu werden, sagte Tankred Stöbe (41), Präsident des deutschen Zweigs der Nothilfe-Organisation, in einem epd-Gespräch am 12.08.2010, kurz bevor er nach Pakistan flog.

In unterschiedlichsten Kontexten komme die Organisation hin und wieder in Situationen, in denen Ihnen durch Angehörige nicht erlaubt wird, Patienten zur Untersuchung direkt anzufassen oder Frauen durch Männer behandeln zu lassen. In solchen extremen Fällen verhandelt Ärzte ohne Grenzen mit Familie und lokalen Autoritäten und versucht so sicherzustellen, dass der Patient oder die Patientin so gut wie möglich medizinisch versorgt wird. Das stellt sicher, dass diese Patienten nicht die Behandlung abbrechen oder zukünftig aus mangelndem Vertrauen keine medizinische Hilfe mehr suchen, weil ihre Vorstellungen einfach ignoriert werden.

Zunächst mal: Ich finde es auch problematisch, wenn die Ärztinnen sich verhüllen, um den Vorschriften einer Religion Folge zu leisten, die sie nicht als vollwertige Menschen anerkennt. Aber das müssen die Ärztinnen ohne Grenzen selbst entscheiden. Ich verstehe auch, dass es nicht einfach ist, in Kontexten zu arbeiten, die so völlig andere Vorstellungen haben. Der Punkt ist aber: die Ärzte verhandeln mit Dritten über die Gesundheit der Patientin, damit deren Vertrauen nicht erschüttert wird. Wird sie Ärzt_innen vertrauen, die ihre Menschlichkeit genauso wenig anerkennen wie ihr soziales Umfeld? Wäre es nicht vielleicht auch eine vertrauensbildende Maßnahme, deutlich zu machen, dass die Patientin ein Recht auf Gesundheit hat, und dass dieses Recht nicht abhängt von dem Willen eines anderen Menschen?

Die Frauenverachtung, die in dem nachträglich korrigeirten Interview mit Tankred Stöbe aufblitzte, wird mich jedenfalls in Zukunft davon abhalten, mein Geld ausgerechnet den Ärzten ohne Grenzen anzuvertrauen. Dann doch lieber medica mondiale unterstützen.


53 Antworten auf “Ärzte Mit Grenzen”


  1. 1 Der Ekelbaron 19. August 2010 um 22:04 Uhr

    Das ist nicht frauenverachtend sondern pragmatisch. Was sollen die ÄrztInnen sonst machen, als mit Dritten zu verhandeln?
    Einfach allen Familienmitgliedern aufs Maul hauen und das Opfer notfalls zwangsbehandeln?
    Hierzulande müsste in so einem Fall doch auch mit lokalen Autoritäten (sprich: Der Polizei) verhandelt werden, um das Recht auf Gesundheit durchzusetzen…

  2. 2 Julinoir 20. August 2010 um 10:49 Uhr

    - Pragmatismus und Frauenverachtung schliessen sich nicht gegenseitig aus.
    - Erkläre mir bitte, was an dieser Aussage nicht frauenverachtend ist:

    Frauen im Katastrophengebiet würden auch nur von Ärztinnen oder Krankenschwestern behandelt, nicht von männlichen Medizinern. Der Respekt vor der Kultur gehe soweit, dass Frauen nicht behandelt würden, wenn der Ehemann das ablehne.

  3. 3 Der Ekelbaron 20. August 2010 um 11:16 Uhr

    Der Satz ist unglücklich formuliert, deshalb wurde er ja auch ausgetauscht.
    Ich finde die rassistischen Tendenzen, die darin zum Ausdruck kommen übrigens weitaus ekliger als die sexistischen, die ich nicht bestreiten will.
    Von so einer Aussage darauf zu schließen, dass der Sprecher ein Sexist/Rassist ist, fände ich aber unfair.

  4. 4 Julinoir 20. August 2010 um 11:26 Uhr

    Ich glaube eben nicht, dass es sich da um eine „unglückliche Formulierung“ handelt. Ich denke, da kommen ziemlich misogyne (und, ja, auch rassistische, bzw. kulturalistische) Haltungen zum Vorschein. Dass du Rassismus ekliger findest als Frauenverachtung, ist allerdings dein Privatvergnügen.

    Wo ich Herrn Stöbe als Sexisten bezeichnet habe, müsstest du belegen – aber selbst wenn ich dies getan hätte, sehe ich nicht, was die Vokabel „unfair“ zur Sache beitrüge.

  5. 5 Cyrano 20. August 2010 um 12:36 Uhr

    Das entscheidente an der Aussage findet sich doch in dem Satzfagment: „Der Respekt vor der Kultur gehe soweit…“. Ob bewusst oder unabsichtlich wird hier das nicht Behandeln von Frauen aufgrund des Ehemanns positiv aufgeladen, als respektvolles Verhalten in den Kontext irgend einer Völkerverständigung gestellt. „Respekt vor [‘fremder‘] Kultur“ ist im derzeitigen Diskurs eher positiv konnotiert. Hätte Stöbe stattdessen gesagt, „aus pragmatischen Gründen, etc…“ und die Gründe ausgeführt (mitsamt der Folgen für ÄrztInnen und die in Frage stehenden zu behandelnden Frauen, wenn die Behandelnten sich über den Wunsch des Ehemanns hinwegsetzen, sowie es dann in der zweiten Erklärung zumindest ansatzweise geschieht), fände ich wenig zu meckern. Aber zumindest die erste Erklärung halte ich für mehr als nur „unglücklich formuliert“, immerhin reproduziert sie doch die sexistischen Handlungsweisen der Ehemänner im Zuge eines Kulturalismus. Die Vorstellung, dass das etwas mit Respekt, und weniger was mit Zwang zu tun hat, entsteht doch nicht im gesellschaftlichen Vakuum.

  6. 6 bigmouth 20. August 2010 um 13:57 Uhr

    ey, wahrswcheinlich gibt es ein real existierendes risiko für leib und leben von menschen, wenn sie sich nicht an die idiotischen regeln der arschlöcher da unten anpassen. das denen selbst zum vorwurf zu machen, ist doch affig

  7. 7 Cyrano 20. August 2010 um 19:48 Uhr

    Hab ich doch garnicht. Es ging um die Erklärung, die dafür gegeben wurde.
    Deshalb schreibe ich „Hätte Stöbe stattdessen gesagt, „aus pragmatischen Gründen, etc…“ und die Gründe ausgeführt“(…)
    Dass die vor Ort aktiven die Erklräung „kultureller Respekt“ nicht teilen müssen, weil irgendein Sprecher sie raushaut, versteht sich wohl sowieso von selbst.

  8. 8 Adrian Lang 21. August 2010 um 12:45 Uhr

    „[verhüllen,] um den Vorschriften einer Religion Folge zu leisten, die sie nicht als vollwertige Menschen anerkennt“ Welche Religion (!) leistet denn solche Vorschriften, und wo sind diese Vorschriften dazu gedacht, Menschen nicht als vollwertige Menschen anzuerkennen? Dieser Kopftuchdiskurs ist so schon grenzwertig. Von Ärzt_innen, die helfen wollen, zu verlangen, dass sie ihre Vorstellungen raushängen lassen, gar zur Vorbedingung für medizinische Hilfe machen, ist missionarisch.

  9. 9 Julinoir 21. August 2010 um 15:13 Uhr

    @ Adrian Lang:

    Von Ärzt_innen, die helfen wollen, zu verlangen, dass sie ihre Vorstellungen raushängen lassen, gar zur Vorbedingung für medizinische Hilfe machen, ist missionarisch.

    Bitte unterstelle mir keine Forderungen, die aus meinem Text nicht hervorgehen. Da steht, dass ich es für problematisch halte, wenn die Ärztinnen ohne Grenzen Kopftücher tragen, sie dies aber selbst entscheiden müssen – nicht, dass ich von ihnen verlange, dass sie „Vorstellungen raushängen lassen“ (wie sähe das eigentlich aus, deiner Meinung nach?). Von einer kausalen Abhängigkeit von medizinischer Hilfe und dem Raushängen lassen von Vorstellungen steht da auch nix.

    Das Wort „Mission“ steht laut Wikipedia dafür, zu einer bestimmten Haltung, zumeist einer religiösen, aufzufordern, zumeist für die Verbreitung der christlichen Religion. Ich sehe auch da leider keinen Sinnzusammenhang zu meinem Text: Die von mir als problematisch beschriebene Handlung besteht ja darin, dass sich die Ärztinnen der (vermeintlichen !) Haltung der Flutopfer anpassen, nicht darin, dass sie die Flutopfer vom Christentum überzeugen wollen.
    Von einer humanitären Organisation zu verlangen, dass sie die Menschenrechte zur Grundlage ihres Handelns macht, ist von einer Aufforderung zur Missionierung weit entfernt.

  10. 10 bigmouth 21. August 2010 um 15:58 Uhr

    Von einer humanitären Organisation zu verlangen, dass sie die Menschenrechte zur Grundlage ihres Handelns macht, ist von einer Aufforderung zur Missionierung weit entfernt.

    wenn es dazu führt, dass sie sich selbst in gefahr begeben und dadurch weniger leuten helfen können, ist es aber trotzdem töricht

  11. 11 Siri 21. August 2010 um 18:53 Uhr

    Vielleicht sollte man sich einmal in die Flutopfer hineinversetzen. Diese wollen auch mit Respekt behandelt werden – und dazu könnte das Kopftuch gehören. Möglicherweise würden es viele betroffene Frauen selbst auch ablehnen, von einem Mann behandelt zu werden.

    Und angesichts einer solchen Katastrophe müssen die humanitären Helfer vor allen Dingen und zuallererst pragmatisch sein und das heißt u.U., sich an gewisse lokale Gepflogenheiten anzupassen. Es ist nicht immer das richtig, was uns am deutschen Schreibtisch als solches erscheint.

  12. 12 Julinoir 21. August 2010 um 21:23 Uhr

    Diese wollen auch mit Respekt behandelt werden – und dazu könnte das Kopftuch gehören. Möglicherweise würden es viele betroffene Frauen selbst auch ablehnen, von einem Mann behandelt zu werden.

    Vielleicht. Vielleicht möchte ein Mensch, der medizinischer Hilfe bedarf, aber diese auch erhalten – und nicht davon abhängig sein, dass ein Dritter dem Arzt gewährt, diese Hilfe zu leisten. Eben dies war es nämlich, was der Präsident der Ärzte ohne Grenzen sagte: dass Frauen nicht gegen den Willen ihrer Ehemänner behandelt werden, nicht etwa, dass sie nicht gegen ihren eigenen Willen behandelt werden. Der Unterschied ist doch eigentlich leicht zu erkennen, oder?

  13. 13 Mademoiselle Nocturne 23. August 2010 um 19:02 Uhr

    Problematisch finde ich nach lesen dieses Artikels vor allem eines:

    „Ich finde es auch problematisch, wenn die Ärztinnen sich verhüllen, um den Vorschriften einer Religion Folge zu leisten, die sie nicht als vollwertige Menschen anerkennt.“

    Was hier und auch an einigen anderen Stellen Deines Artikels zum Ausdruck kommt ist nämlich, dass Du selbst offenbar nicht frei von Eurozentrismus oder Kulturalismus bist.

    Wenn Du schreibst, dass Du es unmöglich findest, dass über das Wohlergehen von Frauen über deren Kopf hinweg verhandelt wird, dass diesen die Behandlung verwehrt wird, weil die Behandelnden Männer sind, so ist dies furchtbar. Wenn Du die Worte Stöbes kritisierst – die Kritikpunkte sehe ich auch. Allerdings fehlen mir Lösungsvorschläge. Und das ist wiederum das Problem. Zudem es auch nicht so ganz sicher ist, aus welchem Grund den Frauen die Behandlung in der Form verwehrt wird. Nicht dass ich das gut heißen möchte. Doch gehe ich nicht davon aus, dass diese „Kultur“ oder „Gesellschaft“ – Begriffe, die ich so nicht gerne verwende, weil sie verallgemeinern, aber ich weiß jetzt nichts besseres – grundsätzlich auf Hass und auf den Hass von Männern gegen ihren Frauen aufbaut, sondern dass sie auch um das Wohlergehen ihrer Frauen besorgt sind.

    Ich mag Dich nicht angreifen. Doch stößt es mir zutiefst auf zu lesen, dass der Islam eine Religion ist, die Frauen verachtet. Nicht, dass Religion immer von denen abhängig ist, die sie interpretieren. Und dass ein Kopftuch ein Symbol ist, das Frauen als Menschen zweiter Klasse stigmatisiert… ist schon eine heftige Aussage und das Islambashing macht mich krank.

  14. 14 Thomas 23. August 2010 um 20:17 Uhr

    Meine Reaktion auf diese Ungeheuerlichkeit:

    Sehr geehrte Frau Schwarzer,
    ich bin fassungslos und schockiert von dem was sich der Vorsitzende Tankred Stöbe, der Organisation „Ärzte ohne Grenzen“ erlaubt.
    Es ist nicht zu glauben was in unserem Land mittlerweile wieder möglich ist.
    Anbei sende ich Ihnen den Artikel und das Interview.
    Ebenso meine Nachricht an „Ärzte ohne Grenzen“ vom 21.08.2010

    „Helfer achten religiöse Gefühle in Pakistan“

    aus inFranken.de

    Es sei selbstverständlich, dass seine Kolleginnen dort Kopftücher trügen, um auch von der Bevölkerung akzeptiert zu werden, sagte Tankred Stöbe (41), Präsident des deutschen Zweigs der Nothilfe-Organisation, in einem epd-Gespräch am Donnerstag, kurz bevor er nach Pakistan flog.
    Frauen im Katastrophengebiet würden auch nur von Ärztinnen oder Krankenschwestern behandelt, nicht von männlichen Medizinern. Der Respekt vor der Kultur gehe soweit, dass Frauen nicht behandelt würden, wenn der Ehemann das ablehne. Zugleich müsse der Fastenmonat Ramadan respektiert werden: „Da muss man auch Kompromisse finden.“
    Der Aufruf von radikal-islamischen Taliban, westliche Hilfe zurückzuweisen, hat nach Stöbes Worten auf den Hilfseinsatz von „Ärzte ohne Grenzen“ keine Auswirkungen. „Wir erleben bisher, dass wir in Pakistan akzeptiert werden, nicht nur von der Bevölkerung, sondern auch von den jeweiligen Machtstrukturen“, sagte der Arzt. Die Resonanz solche Aufrufe sei schwer abzusehen. Einzelne radikale Stimmen versuchten offenbar, aus der Not Kapital zu schlagen.
    Stöbe zufolge muss „Ärzte ohne Grenzen“ in einem politisch unruhigen Land wie Pakistan seine weltanschauliche Neutralität ganz besonders betonen. „Wir sprechen mit allen Konfliktparteien“, sagte der Pakistan-Kenner, der bereits im vergangenen Jahr im jetzt überfluteten Swat-Tal war, wo zwei Millionen Menschen vor Militäraktionen geflohen waren. Trotzdem drohten humanitären Helfern Anschläge, Entführungen, Erpressungen und Tötungen. „Die Gefahr ist unsichtbar“, sagte Stöbe.
    In den überfluteten Gebieten in Pakistan zeichnet sich nach seinen Worten noch längst keine Entspannung ab. „Wir erleben oft, dass die medizinische Not nach dem Abfließen des Wassers noch wächst, weil Krankheiten wie Durchfall und Cholera auftreten“, sagte Stöbe.
    Die Not sei riesig. „Die Menschen haben nicht nur überflutete Keller, sie haben all ihr Hab und Gut verloren, sie haben ihre Angehörigen verloren.“ Es sei sehr schwer, Zelte und andere Hilfsgüter an die richtigen Orte zu bringen. „Ganze Dörfer sind verschwunden.“ Aber sehr beeindruckend sei auch die große Hilfsbereitschaft, so dass viele Obdachlose bei Verwandten, Bekannten und Freunden unterkämen.
    Nach Angaben der Vereinten Nationen sind 14 Millionen Menschen von den Überschwemmungen betroffen. Sechs Millionen Menschen brauchen dringend Lebensmittel und sauberes Trinkwasser. Bisher wurden 1.600 Tote registriert. epd

    Meine Nachricht:
    Hauptgeschäftsstelle Deutschland
    Ärzte ohne Grenzen office@berlin.msf.org

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    was ich heute lesen musste und sich nach Überprüfung auch noch als wahr herausstellte, macht mich fassungslos und sprachlos.
    Wie können sie Frauen die Ihrer Hilfe benötigen, diese verweigern, wenn der Ehemann nicht zustimmt.
    Es ist ungeheuerlich und auch gesetzeswidrig.
    Damit stehen sie nicht mehr auf dem Boden des deutschen Grundgesetzes und sie verletzen Ihren hippokratischen Eid.

    Zitat:
    Es sei selbstverständlich, dass seine Kolleginnen dort Kopftücher trügen, um auch von der Bevölkerung akzeptiert zu werden, sagte Tankred Stöbe (41), Präsident des deutschen Zweigs der Nothilfe-Organisation, in einem epd-Gespräch am Donnerstag, kurz bevor er nach Pakistan flog.
    Frauen im Katastrophengebiet würden auch nur von Ärztinnen oder Krankenschwestern behandelt, nicht von männlichen Medizinern. Der Respekt vor der Kultur gehe soweit, dass Frauen nicht behandelt würden, wenn der Ehemann das ablehne.

    Respekt vor welcher Kultur denn? Ist das denn Kultur wenn der Ehemann darüber entscheidet ob die Frau Hilfe benötigt oder nicht. Seit wann hat denn der Einzelne bedürftige Mensch nicht mehr zu entscheiden ob er Hilfe benötigt oder nicht.

    Damit machen sich die Ärzte ohne Grenzen des Rassismuses schuldig. Weiterhin müssen Sie sich jetzt mit dem Vorwurf der Unterstützung von Geschlechterapartheid auseinandersetzen. Hinzu kommt dass in der oben zitierten Äußerung Ihres Vorsitzenden Tankred Stöbe faschistoides Gedankengut verankert ist.

    Solange dieser Vorsitzende nicht zurücktritt und sich die „Ärzte ohne Grenzen“, davon nicht distanzieren, wird Ihre Organisation von mir keine weiteren Spenden mehr erhalten.

    Mit freundlichen Grüßen
    T.Meiser

  15. 15 Thomas 23. August 2010 um 20:19 Uhr

    Antwort von Ärzte ohne Grenzen an Ungeheuerlichkeit und Frauenverachtung nicht zu überbieten.

    Sehr geehrte/r Frau/Herr Meiser,

    vielen Dank für Ihre Email.

    Leider sind einige Darstellungen in dem von Ihnen genannten Artikel von der Redaktion/Nachrichtenagentur aus dem Zusammenhang des Interviews gerissen worden und drücken somit nicht aus, was wir darzustellen versuchten (am 18.8.2010 hat die Agentur eine Richtigstellung versendet): Selbstverständlich steht für Ärzte ohne Grenzen die Behandlung jedes Patienten, jeder Patientin an erster Stelle. Ärzte ohne Grenzen gewährt allen Opfern Hilfe, ungeachtet ihrer ethnischen Herkunft, ihrer politischen und religiösen Überzeugungen und selbstverständlich ungeachtet ihres Geschlechts. Ärzte ohne Grenzen ist dabei in allen Ländern, in denen die Organisation arbeitet, höchst neutral und unparteiisch.

    In einigen Kontexten und Ländern, in denen wir arbeiten und der Bevölkerung Nothilfe leisten, ist diese neutrale Hilfe aber nicht immer einfach umzusetzen. Wir müssen dort manchmal Regeln respektieren, auch wenn wir diese nicht befürworten und diese unserer Kultur fremd sind, um genau diese Hilfe erbringen zu können. Selbstverständlich respektieren wir, wenn Frauen nicht von Männern untersucht werden möchten, oder wenn unsere Mitarbeiterinnen gebeten werden, durch Kopftücher ihre Haare zu bedecken.

    Jeder Patient hat für Ärzte ohne Grenzen die gleichen Rechte – doch leider sind wir manchmal mit Kulturen konfrontiert, in denen dies nicht selbstverständlich scheint. Hin und wieder kommen wir somit in Situationen, wo uns nicht erlaubt wird, Patienten zur Untersuchung anzufassen. In diesen Fällen versuchen wir alles, um den Patienten oder die Patientin dennoch so gut wie möglich medizinisch zu versorgen – um zu vermeiden, dass diese Patienten zukünftig aus mangelndem Vertrauen keine medizinische Hilfe mehr ersuchen, falls wir ihre Wünsche einfach ignorieren. Dies würde schlimmstenfalls bedeuten, dass für sie keinerlei medizinische Versorgung gewährleistet ist.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Christiane Winje

    Meine Antwort hierauf:

    Sehr geehrte Frau Christiane Winje,

    mit anderen Worten der Vorwurf stimmt.

    Es ist ungeheuerlich und nicht zu glauben, lesen Sie bitte Ihren eigenen Brief nochmals.

    Damit geben Sie die ungeheuerliche menschenverachtende Haltung der Ärzte ohne Grenzen zu.

    Mit Ihrem Brief haben Sie meine Haltung noch verstärkt. Ich werde die Haltung der Ärzte ohne Grenzen anprangern wo es nur geht. Sie werden von mir und meiner Familie keine weiteren Spenden mehr bekommen.

    Weiterhin werde ich in meiner Gemeinde und meinem Wohnort aufklären wo es nur geht.

    Mit freundlichen Grüßen

    T.Meiser

  16. 16 Thomas 23. August 2010 um 20:29 Uhr

    Ich kann es nicht mehr hören. Ständiges unterstellen von Islambashing und das von Menschen die keine Ahnung vom Islam haben.
    Frauenunterdrückung ist ein Bestandteil dieser Religion und nicht nur Ausdruck von patriarchalischen Gesellschaften.
    Lest den Koran, seine Auslegungen und die dazu herausgegebenen Fatwas.
    Ebenso die Rechtsschule der Scharia, seht euch die Länder an die, diese Rechtsschule in ihrer Verfassung haben und welche Rechte und Stellung die Frauen dort haben.

    Ich kann dieses rassistische Gutmenschengerede nicht mehr hören.
    Immer ist darin verborgen sie hinken halt noch fünfhundert Jahre zurück und wissen es nicht besser. Selbst wenn, haben die Frauen keine anderen Menschenrechte als hier in Europa. Menschenrechte sind universell auch wenn euch Gutmenschen das nicht passt.

  17. 17 kraeuterzucker 24. August 2010 um 10:42 Uhr

    @Mademoiselle Nocturne: Danke vor allem für den letzten Absatz.

    Ich finde die Arbeit von Ärzte ohne Grenzen unglaublich unterstützenswert. Sie leisten wichtige Arbeit in vielen Krisengebieten dieser Welt. Doch Hilfe muss auch angenommen werden. Wenn diese Entscheidung nicht von der Frau sodnern von ihrem Ehemann getroffen wird, ist das zwar schlimm, aber was soll ein Arzt vor Ort denn bitte tun?
    Verschleppen und zwangs-operieren?
    Ich glaube das die Helfer vor Ort die Situation am Besten einschätzen können, deswegen finde ich die Verurteilung aus dem entfernten Europa eher lächerlich.

  18. 18 Billy Regal 24. August 2010 um 12:52 Uhr

    [Moderationskommentar: Beleidigungen rausgenommen]

    Ich neige nicht dazu, über andere zu urteilen, aber

    WAS BILDEN SIE SICH EIGENTLICH EIN!

    So etwas ungeheurliches habe ich noch nicht gelesen!
    Mit dem ärmlichen finger auf andere zu zeigen, die ehrenamtlich in die ärmsten Länder fahren, mit dem schlimmsten elend konfronitert werden und einfach nur HELFEN!

    Stehen Sie doch bitte erstmal von Ihrer Couch auf und machen es besser!!

    Behlaten Sie Ihre ärmlichen Spenden, Gott sei dank gibt es noch Leute, die Hilfe in der Not anders sehen!

    Ich wünsche Ihnen, wenn sie mal wieder ein fettes, gutes, deutsches Schnitzel verspeisen, dass Ihnen dann einfällt, dass gerade ein Kleinkind verhungert!

  19. 19 Der Ekelbaron 24. August 2010 um 13:13 Uhr

    Ich muss zugeben, dass ich Thomas´ Briefwechsel ganz interessant zu lesen fand.

    Trotzdem sollte das Mädchenblog derart explizit rassistischen Äußerungen kein Forum bieten. Dafür gibt es pi-news und altermedia.

  20. 20 Fritz 24. August 2010 um 14:38 Uhr

    Verstehe, wenn Frauen gene den Willen ihres Mannes keine medizinische Versorgung erhalten, ist das schrecklich, aber man darf es nicht kritisieren, denn das wäre Islambashing (was offenbar noch schrecklicher ist).

  21. 21 Marcie 24. August 2010 um 15:10 Uhr

    @Thomas:
    den Brief an Frau Schwarzer hättest Du Dir sparen können.
    Hast Du schon die ultrapeinliche „Burma-Sache“ vergessen?
    http://www.faz.net/s/Rub4694CFEF46E04113B2625E709D786A26/Doc~E5BECD2C91CFF44D39EB22C038C15DBB9~ATpl~Ecommon~Scontent.html
    Vermutlich spitzt sie schon den Stift für einen ähnlichen Artikel über Pakistan.

  22. 22 Der Ekelbaron 24. August 2010 um 17:05 Uhr

    Mein zweiter Kommentar scheint irgendwo verschwunden zu sein… Ich hatte gegen halb 2 meinen Rassismusvorwurf zurückgenommen, und vorgeschlagen, die Disskussion lieber ohne stigmatisierende Begriffe wie Rassismus, Sexismus, faschistoid oder Islamophob zu führen. Sorry nochmal an Thomas.

    [Sorry, den Kommentar habe ich nicht gesehen. Keine Ahnung, was da los war. – Julinoir]

  23. 23 Der Ekelbaron 24. August 2010 um 17:15 Uhr

    … außerdem wollte ich noch auf die Studie „Fatale Effekte“ von Margret Jaeger hinweisen:

    http://www.unrast-verlag.de/unrast,2,158,8.html

  24. 24 Thomas 24. August 2010 um 19:03 Uhr

    Wer bitte ist hier eigentlich rassistisch?
    Diejenigen die Frauendiskriminierung, Unterdrückung, Folter und Totschlag anprangern, oder die, die im Namen einer fremden Kultur argumentieren.
    „Das ist da halt so, dann muss man es halt auch akzeptieren“.
    Das ist Rassismus in reinster Form, in dem wunderbar das totalitäre Denken dieser Anhänger zum Vorschein kommt.
    Menschenrechte sind universell, ob es euch passt oder nicht.
    Sie gelten nicht nur für die, die mit ihren ärmlichen Fingern aus einer geschützten Position heraus auf andere zeigen.
    Wer an so eine Organisation spendet, wird es nicht mehr mit einem guten Gewissen tun können.
    Wie immer wird es dann so sein, dass sie in ein paar Jahren nichts mehr damit zu tun haben wollen und ja von allem eh nichts gewusst haben.

  25. 25 Der Ekelbaron 24. August 2010 um 20:16 Uhr

    Diejenigen, denen Frauendiskriminierung, Unterdrückung, Folter oder Homophobie immer nur in fremden Kulturen auffällt bezeichne ich normalerweise mit dem R-Wort. Wenn das jemand übertrieben findet, diskutiere ich da gerne drüber.
    Es ist halt so das Problem, dass man mit jemandem, den man als SexistIn, RassistIn etc. bezeichnet hat selten gescheit weiterreden kann. Andererseits will ich ja auch nicht die Klappe halten müssen, wenn sich jemand diskriminierend verhält. Hat jemand ne Lösung für diese Zwickmühle?
    Zum Thema Menschenrechte: Ich find die inhaltlich ziemlich ok. Wobei es bezeichnend ist, dass etwa die freie Wahl des Wohnortes nicht dazugehört. Die philosophische Legitimation ist an den Haaren herbeigezogen. Das gilt aber auch für fast alle Alternativen (10 Gebote, Scharia, „tu was du willst“…)
    Das wichtigste finde ich, dass in keinem Staat dieser Welt die Menschenrechte befolgt werden. (Auch wenn ständig Vertreter westlicher Staaten so tun, als ob.) Meine Konsequenz daraus: Think global, act local. Solange ich nicht vorhabe nach Pakistan zu ziehen, werd ich mich bestimmt nicht in die dortige Frauenbewegung einmischen. Denn was die am wenigsten gebrauchen kann sind selbstgerechte MissionarInnen.

  26. 26 Julinoir 25. August 2010 um 9:49 Uhr

    Liebe Mademoiselle Nocturne,
    schön, dass du mich nicht angreifen möchtest. Schade allerdings, dass du es trotzdem nötig hast, mir Kulturalismus und Eurozentrismus zu unterstellen, ohne dies vernünftig zu begründen. Den Satz „Der Islam ist eine Religion, die Frauen verachtet“ wirst du in meinem Text nämlich nicht finden. Ebensowenig steht da: „Das Kopftuch stigmatisert Frauen als Menschen zweiter Klasse“. Wenn dir das also „aufstößt“, so muss ich schließen, dass du nicht sorgfältig liest, oder irgendwas auf meinen Text projizierst, oder mir halt erstmal was unterstellen musst, damit du dann loswerden kannst, dass dich „Islambashing krank macht“. Mag sein, dafür bin ich aber nicht verantwortlich.

    Was ich geschrieben habe ist, dass der Islam Frauen nicht als vollwertige Menschen anerkennt. Vielleicht wäre es präziser gewesen zu schreiben: Männer und Frauen sind im Islam nicht gleichwertig. Und das ist schon so sehr „stating of the obvious“, das sich kaum Lust habe, es auszuführen. Selbstverständlich ist Religion flexibel und veränderbar. Und selbstverständlich ist die Praxis, die MuslimInnen haben, nicht immer deckungsgleich mit den Texten. Dennoch ist der Islam eine patriarchale Religion, und in vielen patriarchalen Gesellscahften, die auch islamisch sind, führt dies zu Menschenrechtsverletzungen an Frauen (auch an anderen Menschen natürlich).
    (Vielleicht ist es ja auch eine Neuigkeit für dich, dass im Katholizismus Männer und Frauen nicht gleichwertig sind, und dass das Christentum eine patriarchale Religion ist, auch wenn es KatholkInnen geben mag, die gleichberechtigt zusammenleben.)

  27. 27 Julinoir 25. August 2010 um 10:14 Uhr

    @ Ekelbaron:
    Woher nimmst du das Wissen darüber, dass jemandem „Frauendiskriminierung, Unterdrückung, Folter oder Homophobie immer nur in fremden Kulturen auffällt“? Willst du mir das ernsthaft unterstellen, ohne mich auch nur zu kennen?

    Die Lösung für deine „Bezeichnungs-Zwickmühle“ ist folgende:
    1. Halte dich mit Labelling zurück. Du kennst die Leute, mit denen du hier diskutierst, nicht. Du kannst zunächst mal nicht beurteilen, ob sie z.B. ein geschlossen rassistisches Weltbild haben.
    2. Kritisiere Inhalte als sexistisch/rassistisch/… nicht Personen. Begründe deine Einschätzung und arbeite dabei nicht mit Unterstellugen.

    So, und jetzt zum Thema Menschenrechte. Du hast natürlich recht damit, dass kein Staat die Menschenrechte einhält. Es gibt aber sehr wohl Unterschiede in Bezug auf die Einhaltung der Menschenrechte zwischen, sagen wir mal, Frankreich, China und dem Iran.
    Als Handlungsmaxime nennst du „act local, think global“. Nun, die meisten Menschrechtsaktivisten handeln nach genau dieser Regel. Allerdings folgt daraus nicht, sich bloß nicht in die pakistanische Frauenbewegung einzumischen.
    Zum einen sind Menschenrechte universell, d.h. Menschenrechtsverletzungen woanders gehen mich als Mensch nicht weniger an als Menschrechtsverletzungen an deutschen Menschen. Zweitens arbeiten Menschenrechtsaktivisten meistens nach dem Prinzip der Solidarität. D.h., dass in Abstimmung mit – als Beispiel – pakistanischen Frauenorgansiationen überlegt wird, welche Aktionen angemessen sind. Das kann Lobbyarbeit bei der Bundesregierung sein, dass können Briefaktionnen an Offizielle in den jeweiligen Ländern sein, dass kann auch Menschnerchtsbildung hier sein (wenn ich mir die Posts hier so angucke, ist das auch bitter nötig). Sprich: Menschenrechtsaktivisten fahren nicht zeigefingerwedelnd und voll missionarischen Eifers ganz selbstgerecht nach Pakistan. Sie arbeiten solidarisch und in Absprache mit den Betroffenen von Menschenrechtsverletzungen zusammen. Und, glaub mir, die Aktivisten aus Ländern des Südens haben gegen eine solidarische Zusammenarbeit selten etwas einzuwenden.
    Aber dein Post zeigt sehr schön, wie man ohne Kenntnisse des Themas und einer Portion Vorurteile zu dem Werturteil „selbstgerechte MissionarInnen“ kommen kann. Das zeugt allerdings eher von begrenztem Denken, weniger von globalem.

  28. 28 bigmouth 25. August 2010 um 12:01 Uhr

    zurück zum thema: die aufgabe von ärzten ist nicht die durchsetzung von menschenrechten, sondern die behandlung von kranken und verletzten. wenn sie dabei kompromisse eingehen müßen, ist das zu rechtfertigen, wenn sie dadurch am ende mehr leuten helfen können. und welcher rhetorik sie sich zur rechtfertigung bedienen, ist absolut zweitrangig

  29. 29 Der Ekelbaron 25. August 2010 um 12:35 Uhr

    @Julinoir:

    Das erste Zitat ist aus einem von Thomas Posts entnommen, richtet sich also nicht an dich. Ich hatte absichtlich Homophobie statt Totschlag geschrieben, weil es meiner Meinung nach noch besser das gängige Vorurteil abbildet, um das es mir darum mehr ging, als um Thomas persönliche Meinung.

    Dein Vorschlag klingt in der Theorie ganz gut. Im Grunde bemühe ich mich auch, Antisemitismus etc. nur auf Texte und Diskurse zu beziehen und nicht auf Menschen oder Ideologien.
    Praktisch ist es sicherlich höflicher, zu sagen: „Was du gesagt hast war antisemitisch.“ Als „Du bist ein Antisemit.“
    Die Reaktion ist aber normalerweise ungefähr die selbe: Aggressive Versuche der Ehrenrettung.
    Btw: Im Artikel sprichst du selber von der „Frauenverachtung, die in dem nachträglich korrigeirten Interview mit Tankred Stöbe aufblitzte.“ Nicht nur das Interview ist frauenverachtend, es ist auch ein Hinweis auf den (eigentlichen) Menschen TS. Oder interpretiere ich das falsch?

    Menschenrechte sind nicht universell und sie gelten schon garnicht universell. Sie SOLLEN universell sein/gelten. Zumindest ist das die Meinung einiger Menschen (v.A. privilegierter Menschen).
    Wie gesagt… Inhaltlich hab ich da nix gegen… Was mich stört ist dieser Dogmatismus. Der kann schon mal dazu führen, dass MenschenrechtsaktivistInnen sich als AufklärerInnen mit überlegenem Wissen begreifen.
    Und das wird dann völlig zu Recht als missionarisch wahrgenommen.

    Menschenrechte basieren (wie auch andere universalistische Ethiken) bloß auf westlich-bürgerlich-patriarchalen Wertvorstellungen und ein paar logischen Spielereien. Sie sind nicht ewig oder unränderbar. Überhaupt ist der Begriff „Recht“ auf übelst problematische Weise mit Gesetz, Ordnung und Strafe verbunden, und eben mit stark kulturspezifischen Varianten davon.

    Dass Islam und Christentum patriarchale und autoritäre Religionen sind, die der Kritik bedürfen hast du ja erkannt. Aber anstatt die hier herrschende Religion anzugreifen hackst du auf den Leuten rum, die hierzulande ihr Gebet mehrheitlich in billigen Hinterhofmoscheen verrichten dürfen, während du die Christen in ihren Denkmalgeschützten Prachtbauten hocken lässt.
    Du kritisierst nicht die Religion, die du (ich unterstelle das mal) besser kennst, deren Anhänger dich wahrscheinlich auch (zumindest in der Schule) erzogen haben, sondern die, von der du (auch das unterstelle ich blindlinks) kaum mehr als ein überzeichnetes Abziehbild kennst, dass du den latent rassistischen Massenmedien entnommen hast, oder auch der persönlichen Erfahrung mit Leuten, die ihre benachteiligte Position durch einen Männlichkeits/Weiblichkeitskult zu kompensieren versuchen. Den gibt es in der christlichen Unterschicht aber auch. Christen werden bloß nicht mit Unterschicht assoziiert.
    Du kritisierst nicht die Privilegierten, Reichen, Gesunden, Schlanken, Weißen, Patriotischen, Redegewandten, Herrschenden… sondern machst dir Leute zum Opfer, die in unserer Gesellschaft mehrheitlich ganz unten stehen und sich nicht wehren können, weil den meisten Muslimen schon die sprachlichen Mittel fehlen, sich adäquat zu verteidigen.

  30. 30 Julinoir 25. August 2010 um 12:57 Uhr

    @ Ekelbaron:
    Sorry, mir geht langsam die Geduld mit dir aus. Kritisiert habe ich ja nun zunächstmal die Aussagen von Tankred Stöbe (der wohl zumindest weiß ist, ob er auch gesund, schlank usw. usf. ist, weiß ich nicht), zweitens habe ich angemerkt, das der Islam eine patriarchale Religion ist. Was das mit in Deutschland lebenden MuslimInnen zu tun hat, die ich angeblich fertig mache, kapiere ich nicht. Krass finde ich die Stereotype über in Schland lebende MuslimInnen, die du da raushaust („denen fehlen die sprachlichen Mittel“ … wtf?).
    Im übrigen hast du selbst erkannt, dass du blindlings unterstellst: du hast schlicht und einfach keine Ahnung, welche Religion ich besser kenne, wo und wie ich Religionskritik ausserhalb dieses Threads betreibe und wen ich sonst noch kritisiere. Kleiner Tipp: Du liegst ziemlich falsch.

    Noch eine Anmerkung: Ich hab keinen Nerv darauf, mit jemandem zu diskutieren, der mir am laufenden Band Dinge unterstellt, die er sogar nach eigener Aussage („blindlings“) schlicht nicht wissen kann. Such dir dafür doch bitte eine andere Spielwiese.

  31. 31 Thomas 26. August 2010 um 8:49 Uhr

    Es ist doch immer wieder schön wie sich Menschen entblättern und sich outen können.
    Ich danke Ekelbaron für seine Ehrlichkeit zu sagen, wessen Geistes Kind er doch ist.
    Zum Thema Menschenrechte schreibt er;“ Zum Thema Menschenrechte: Ich find die inhaltlich ziemlich ok.“
    Was heißt den ziemlich bitte schön?
    Was gefällt dir daran denn nicht?
    Warum relativierst du die Menschenrechte? (Kulturrelativismus)
    Synonyme von ziemlich sind: begrenzt, halbwegs, leidlich, erträglich, relativ

    Weiterhin schreibt Ekelbaron:
    „Menschenrechte sind nicht universell und sie gelten schon gar nicht universell. Sie SOLLEN universell sein/gelten. Zumindest ist das die Meinung einiger Menschen (v.A. privilegierter Menschen).
    Wie gesagt… Inhaltlich hab ich da nix gegen… Was mich stört ist dieser Dogmatismus. Der kann schon mal dazu führen, dass MenschenrechtsaktivistInnen sich als AufklärerInnen mit überlegenem Wissen begreifen.
    Und das wird dann völlig zu Recht als missionarisch wahrgenommen.“

    Menschenrechte sind universell und so sind sie auch von der Charta der Vereinten Nationen aufgenommen.
    Wer wirft denn dem Westen Mission vor. Das sind Staaten wie der Iran, Saudi Arabien, Malaysia, China usw..
    Welche Staaten relativieren die Menschenrechte?
    (siehe die oben genannten)
    Hier kann man Relativierung der Menschenrechte und deren Verfechter betrachten.
    http://blogs.tampabay.com/photo/2009/11/terrorism-thats-personal.html
    http://www.joerg-hutter.de/iran_gay_teenagers_hanged_July_2005.htm

    Dazu schreibt Ekelbaron:
    „Ich hatte absichtlich Homophobie statt Totschlag geschrieben, weil es meiner Meinung nach noch besser das gängige Vorurteil abbildet, um das es mir darum mehr ging, als um Thomas persönliche Meinung.“
    Welches Vorurteil denn?
    Ja glaubst du denn die betroffenen Schwulen und Lesben in diesen Ländern sehen das als Vorurteil und als missionarische Einmischung des Westens?
    Sie werden umgebracht, gesteinigt usw.
    Eine offizielle Tötungsart im Iran ist Homosexuelle von Hochhäusern zu stoßen.

    Diese deine Argumentation führt dazu wie die Grünen mit der „Grünen Partei Iran“ umgehen, die ausgeladen wird, weil man diesem verbrecherischen Mullah Regime nicht zu nahe treten will.
    Siehe; http://de.indymedia.org/2009/08/258045.shtml
    Eine Frage nebenbei wer hat denn das Mullah Regime unterstützt gegen den ach so bösen Schah?

    Weiterhin schreibt Ekelbaron in seinem endgültigen Outen:
    „Menschenrechte basieren (wie auch andere universalistische Ethiken) bloß auf westlich-bürgerlich-patriarchalen Wertvorstellungen und ein paar logischen Spielereien. Sie sind nicht ewig oder unränderbar. Überhaupt ist der Begriff „Recht“ auf übelst problematische Weise mit Gesetz, Ordnung und Strafe verbunden, und eben mit stark kulturspezifischen Varianten davon.“

    Wieder ist es scheinbar der böse dekadente Westen.
    Menschenrechte sind nicht nur oder ausschließlich im Westen entstanden sondern geschichtlich gewachsen.
    • ca. 3. Jahrtausend v. Chr.: die älteste schriftlich überlieferte Rechtssammlung Codex Ur-Nammu, sieht eine Gleichheit der Bürger vor.
    • Mitte 6. Jh. v. Chr.: Sogenannte Priesterschrift, eine vermutlich in Babylon verfasste Grundlagenschrift des Pentateuch, spricht von der Gottebenbildlichkeit des Menschen (Genesis 1, 27).
    usw.

    Was bitte ist denn an den Menschenrechten bürgerlich-patriarchalisch?
    Alle Ethiken kommen also aus dem Westen?

    Ich bin froh im Westen leben zu können und froh darum dass er eine Religion hat bzw. hatte die, die Aufklärung möglich gemacht hat und die letztendlich zur Deklaration der Menschenrechte geführt hat.

    Auch hier kann man wieder nur sehen, wie so genannte Gutmenschen andere ins Feuer jagen (siehe iranische Grüne und Revolution), Homosexuelle, Frauen….
    Ekelbaron vertritt genau die Klasse die Frauen wie Necla Kelek, Fathima Mernissi, Cem Ates usw. verteufeln, weil sie offen trotz Totesdrohungen und Fatwas für ihre Überzeugung eintreten und vom Westen fordern doch zu seinen Werten zu stehen.

  32. 32 Fritz 26. August 2010 um 10:41 Uhr

    Oh oh, ich kann mir schon denken, was jetzt folgt: Es gibt keine allgemeinverbindlichen Werte (die Idee, dass es sowas gäbe, ist Kulturimperialismus); es gibt nur verschiedene Diskurse, von denen keiner Vorrang beanspruchen kann. Oder so….

  33. 33 Thomas 26. August 2010 um 11:36 Uhr

    Ja Fritz da das hast du wahrscheinlich Recht.
    Aber so zeigen diejenigen wer wirklich rassistisch ist und faschistoides Gedankengut pflegen.
    Wer Menschenrechte dahingehend relativiert, dass sie nur für bestimmte Menschen gelten ist ein Faschist.
    Sehr schön dabei zu sehen ist auch immer welche Länder, Systeme Ideologien von solchen Menschen unterstützt und verteidigt werden.

  34. 34 TaP 26. August 2010 um 11:44 Uhr

    @ Fritz

    „ich kann mir schon denken, was jetzt folgt: Es gibt keine allgemeinverbindlichen Werte“

    In der Tat kommt das jetzt. Allgemein verbindliche (moralische) „Werte“ gibt es nur, soweit sie allgemein konsentiert sind. Dieser Fall ist meines Wissens in der Weltgeschichte noch nicht aufgetreten; spätestens, wenn es um die konkrete Auslegung derartiger „Werte“ geht, fangen die Dissense an.

    Darüber hinaus gibt es juristische Normen, die Gesetzgeber – ggf. legitimiert durch freie, gleiche, geheime Wahlen und delegitimiert durch ungleiche Möglichkeiten zur ökonomischen Einflußnahme und Druckausübung – in einseitigen Akten mit Gültigkeitsanspruch erlassen.
    Derartige Normen hätten dann – zwar keine universelle Gültigkeit, aber – einen Anspruch auf universelle Gültigkeit, wenn es entweder einen Gesetzgeber gäbe, der weltweite Gesetzgebungskompetenz beanspruchen würde (was es nicht gibt), oder aber alle lokalen Gesetzgeber (einige) übereinstimmende Normen erlassen würden und sich auch einig wären, was sie mit den (ggf. nur scheinbar gleichen) Normen meinen.

    Alles andere sind politische und philosophische Präferenzen, die begründungsbedürftig sind und nicht Begründungen ersetzen können. Was davon tatsächlich Geltung erlangt, hängt von jeweiligen politischen Kräfteverhältnissen ab.
    Folglich kann sich auch der Feminismus nur auf zweierlei gründen: 1. Argumente und 2. Macht. Auch (Menschen)recht(e) sind dem nicht vorgelagert, sondern ggf. das Resultat von Macht und Argumenten.

    @ Thomas und überhaupt:

    Später.

  35. 35 Thomas 26. August 2010 um 12:15 Uhr

    TaP
    Ganz toll was du da schreibst.
    Also haben Frauen nur in bestimmten Gegenden der Welt gleiche Rechte zu haben. Super.
    Was willst du uns denn wirklich sagen?
    Mach dich gerade und sage was du wirklich denkst und möchtest, anstatt leere Hülsen von dir zu geben.

  36. 36 Der Ekelbaron 26. August 2010 um 12:15 Uhr

    Hmm… eigentlich hatte ich mich gestern schon entschlossen, nichtmehr in diesem Artikel zu antworten. Es ist schon strange, wenn ich bei machen Themen eine so große Fresse hab, dass ich mich alle 2-3 Kommentare entschuldigen muss.
    Keine Ahnung, warum ich den letzten Post mit dieser seltsamen Predigt abgeschlossen habe. Und warum ich sie auf Julinoir und nicht auf Thomas bezogen habe (was abgesehen vom immernoch schlechtem Stil inhaltlich eher gepasst hätte…) Trotzdem… Selbsthass nicht auf andere projezieren und so… Vielleicht muss Antifa nicht immer direkt Angriff heißen…

    Naja… so sehr ich mich von meiner Art, über dieses Thema zu diskutieren (mal wieder… argh) distanziere und mich bei Julinoir entschuldige. So sehr fühle ich mich inhaltlich von den letzten drei Kommentaren verstanden.
    Genau das ist meine Meinung. Und genau darüber wollte ich (v.A.) mit Julinoir eigentlich diskutieren, weil mir schon bei mehreren ihrer Artikel aufgefallen war, dass sie in Punkto Menschenrechte ähnlich argumentiert, wie die beiden letzten Posts. Das kann man natürlich auch tun, ohne direkt was gegen Muslime/as zu haben.

    Wenn ich mir den Thread mit etwas Abstand in nem Monat nochmal durchlese verstehe ich glaubich sehr viel besser, warum es in den letzten 10 Jahren so kompliziert war, über die Politik der israelischen Regierung zu diskutieren. Dafür schonmal danke an alle.

  37. 37 Thomas 26. August 2010 um 12:22 Uhr

    Zu dem Kommentar von Billy Regal,

    wer Männern signalisiert durch Tolerierung angeblicher kultureller Hintergründe, muss auch die Verantwortung dafür übernehmen zu was diese Handlung führt. Wer Männern signalisiert dass es ihr Recht ist Frauen als Besitz zu betrachten und zu entscheiden ob sie der Hilfe benötigen oder nicht unterstützt diese Auswirkungen.
    http://blogs.tampabay.com/photo/2009/11/terrorism-thats-personal.html
    Ich bin mehrmals im Jahr in solchen Ländern wie Pakistan unterwegs. Ich kenne die Zustände vor Ort sehr genau.
    Meine Aufgabe und mein Beruf ist es, solchen Frauen wieder zu einem halbwegs menschenwürdigen Leben zu verhelfen.
    Keine dieser Frauen wird je wieder ohne Schmerzen leben können.
    Ist es Ihnen überhaupt möglich, das auf ihrem Sofa nach zu vollziehen?
    Weiterhin wird durch die Tolerierung dieser Männerbilder unterstützt dass Homosexuelle umgebracht werden.
    http://www.joerg-hutter.de/iran_gay_teenagers_hanged_July_2005.htm
    Ich selbst habe homosexuelle Jugendliche behandeln müssen, die mit 14 Jahren Massenvergewaltigungen in den dortigen Gefängnissen über sich haben ergehen lassen müssen.
    Diese Jugendlichen werden für den Rest ihres Lebens nie mehr ohne Schmerzen zur Toilette gehen können, sofern sie überhaupt überleben.
    Können sie sich überhaupt ausmahlen wie diese Menschen nach so einer Massenvergewaltigung aussehen?
    Das ist es was ihre Haltung fördert und unterstützt.
    Sie nennen mich einen Couchpotato der angeblich Chips schnurpselt. Es ist ihre Phantasie, das heißt sie sind der Couchpotato, der sich ein ruhiges Gewissen durch Spenden verschaffen will.
    Zur Verantwortungsübernahme für ihre Haltung sind sie aber nicht bereit.
    Wer nur mit Beleidigungen und Unterstellungen arbeitet deklassiert sich selbst.

  38. 38 TaP 26. August 2010 um 12:30 Uhr

    Dann doch noch kurz @ Thomas:

    „Also haben Frauen nur in bestimmten Gegenden der Welt gleiche Rechte zu haben. Super.“

    So ist das. Wer/welche wollte das bestreiten, Du Wunsch-Denker?!

    Es hat weder erkenntnistheoretisch noch politisch Sinn, die Existenz von Recht(en), das/die (noch) nicht existiert/en, dennoch als existierend zu behaupten.
    Was Sinn hat, ist: sie zu ‚erobern‘ / durchzusetzen – was die Frage nach geeigneten politischen Strategien aufwirft und wozu das Schweben im Himmel der Rechtsphilosophen wenig beiträgt.

    S. dazu am anderen Beispiel:
    http://www.trend.infopartisan.net/trd1108/D_G_Schulze_Vortrag.pdf

  39. 39 Fritz 26. August 2010 um 13:48 Uhr

    @TaP

    „Allgemein verbindliche (moralische) „Werte“ gibt es nur, soweit sie allgemein konsentiert sind. Dieser Fall ist meines Wissens in der Weltgeschichte noch nicht aufgetreten; spätestens, wenn es um die konkrete Auslegung derartiger „Werte“ geht, fangen die Dissense an.“

    Die Vorschrift der islamischen Scharia, nach der Frauen nicht von männlichen Ärzten behandelt werden dürfen (bzw. nicht gegen den Willen des Ehemannes), ist mit Sicherheit nicht konsensfähig und hat sich damit erledigt. Wer solche Forderungen vertritt oder fordert, sie zu akzeptieren, ist nicht ernst zu nehmen.

    Im Übrigen gibt es durchaus so was wie kulturtranszedente moralische Vorstellungen, die bei allen Menschen auftreten, unabhängig von ihrer Kultur, z.B. die sog. Goldene Regel (Behandle die anderen so, wie du von ihnen behandelt werden willst), s. etwa hier: http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/media/The%20Moral%20Instinct%20-%20New%20York%20Times.htm

  40. 40 blupp 26. August 2010 um 14:32 Uhr

    „Allgemein verbindliche (moralische) „Werte“ gibt es nur, soweit sie allgemein konsentiert sind.“

    Aha, wenn alle EINVERSTANDEN sind dann gibts diese Werte, an die
    MUSS sich dann aber jeder auch VERBINDLICH halten. Der Blödsinn
    der Moral auf den Punkt gebracht.

  41. 41 TaP 26. August 2010 um 18:15 Uhr

    @ Fritz (26.08.10; 13:48 h):

    „Die Vorschrift der islamischen Scharia, nach der Frauen nicht von männlichen Ärzten behandelt werden dürfen (bzw. nicht gegen den Willen des Ehemannes), ist mit Sicherheit nicht konsensfähig und hat sich damit erledigt. Wer solche Forderungen vertritt oder fordert, sie zu akzeptieren, ist nicht ernst zu nehmen.“

    Witzbold.

    Habe ich behauptet, daß die Scharia ein universell geltender Wert ist? Nein. Ich habe vielmehr bestritten, daß es solche Werte gibt.
    Habe ich die Position der „Ärzte ohne Grenzen“ verteidigt? Nein. Dazu habe ich nämlich gar nichts gesagt. Ohne, daß ich dazu etwas gesagt habe, kannst Du meinem Kommentar (26.08; 11:44 h) allein entnehmen, daß ich es offensichtlich für falsch bzw. zahnlos halte, die „Ärzte“ unter Berufung auf Menschenrechte zu kritisieren.

    „Im Übrigen gibt es durchaus so was wie kulturtranszedente moralische Vorstellungen, die bei allen Menschen auftreten, unabhängig von ihrer Kultur, z.B. die sog. Goldene Regel (Behandle die anderen so, wie du von ihnen behandelt werden willst),“

    Habe ich mit „Kultur“ argumentiert? Nein. – Ich habe bestritten, daß es universell geltende Regeln gibt. Da die „Goldene Regel“ kein Bestandteil des geltenden Rechts ist und es mindestens eine Person gibt, die die Geltung dieser Regel bestreitet, ja sie für eine völlig nutzlose Leerformel hält, – nämlich mich –, gilt auch diese Regel nicht universell.

    Beispiel: Ich weiß, daß es in einer etwaigen künftigen revolutionären Situation nötig sein wird und finde es daher auch richtig, einige Leute zu erschießen. Heißt das, daß ich erschossen werden will? Nein. Heißt das, daß ich damit dennoch – „objektiv“ – in meine Erschießung einwillige? Nein.

    Was ‚die Leute‘ als tatsächliche Handlungsnorm akzeptieren, ist nicht die (moralische) „Goldene Regel“ von irgendwelchen Philosophen, Theologen oder Religionsstifern, sondern das (realistische) Kalkül, das Gegenüber nicht so sehr zu provizieren, daß am Ende der Spieß umgedreht wird.

    blupp (26.08.10; 14:32 Uhr):

    „Aha, wenn alle EINVERSTANDEN sind dann gibts diese Werte, an die MUSS sich dann aber jeder auch VERBINDLICH halten. Der Blödsinn der Moral auf den Punkt gebracht.“

    Genau, Du hast mich verstanden: Moral ist Blödsinn – Pi mal Daumen.

    Die Behauptung von A, daß irgendetwas moralisches Gebot ist, ist nicht mehr Wert als mit den Füßen zu stampfen, wenn es A nicht gelingt, andere davon zu überzeugen, daß die fragliche Norm tatsächlich ein moralisches Gebot ist -
    oder A implementiert seine/ihre Privatnorm mit Waffengewalt (dann ist die moralische Behauptung aber auch – mehr oder minder – wurscht: legitimatorische Begleitmusik für die Waffengewalt; bzw. – insofern wichtiger –: nützliches Mittel, um BündnispartnerInnen zu gewinnen; dann muß aber argumentiert und nicht nur behauptet werden).

    Um meinen Punkt am bisher extremsten historischen Beispiel deutlich zu machen:

    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/07/20/rechts-staat-gegen-recht-staat-mythos-20-juli/

    Wurde die Etablierung der nationalsozialistischen Rechtsordnung dadurch verhindert, daß es die Weimarer Verfassung gab? Nein, sie wurde einfach verletzt. Wurde sie dadurch verhindert, daß es den Weimarer Staatsgerichtshof gab? Nein, er stellte einfach seine Arbeit ein (ohne offizielle Auflösung/Abschaffung) – obwohl (u.a.?) noch eine Klage der SPD-dominierten, geschäftsführenden preußischen Landesregierung gegen die reichspräsidiale Entziehung (v. 06.02.1933) ihres Stimmrechtes im Reichsrat anhängig war, wodurch überhaupt erst die auch dort erforderliche 2/3-Mehrheit für das Ermächtigungsgesetz (v. 23.03.1933) zustande kam (S. 58).

    Wodurch wurde die nationalsozialistische Rechtsordnung zerschlagen? Dadurch, daß sich der Sozialdemokrat Gustav Radbruch in der ‚inneren Emigration‘ über „gesetzliches Unrecht“ Gedanken machte und seine Gedanken publizierte, nachdem die Alliierten den NS besiegt hatten?
    Oder wurde die nationalsozialistische Rechtsordnung dadurch zerschlagen, daß die Alliierten bereit waren, bis zur bedingungslosen Kapitulation Deutschlands Bomben, Panzer, Flugzeuge und Kriegsschiffe einzusetzen?
    Und wie wichtig waren universelle moralische Werte für diese Bereitschaft? Und wie wichtig strategisches Kalkül und Zwangslagen, die am Ende wenig andere Handlungsmöglichkeiten ließen?
    War es deshalb falsch den Krieg zu führen? Nein.

  42. 42 TaP 26. August 2010 um 19:28 Uhr

    @ Thomas (26.08.10 um 8:49 Uhr):

    „Warum relativierst du die Menschenrechte?“

    Ich weiß zwar nicht, ob und warum der Ekelbaron die Menschenrechte relativiert; aber ich weiß, daß sie relativ und nicht absolut sind.
    Die Idee „Menschenrechte“ wurden unter bestimmten historischen (ökonomischen, politischen, philosophischen usw.) Bedingungen in bestimmten Regionen entwickelt und von dort aus weiter verbreitet; und sie sind weiterhin nicht universell anerkannt. Das heißt für sich weder, daß sie gut noch das sie schlecht sind; es heißt nur das sich nicht absolut, sondern relativ sind.
    Und wer/welche die Menschenrechte ‚gut‘ findet und will, daß andere Leute das auch finden, muß also Argumente dafür vorbringen – und kann nicht Menschenrechte als Argument-Ersatz vorbringen.
    Behauptungen (z.B. darüber, was richtig und was falsch ist), ohne dafür Argumente vorzubringen, ist ein Musterbeispiel von „Fundamentalismus“.

    Des weiteren erkläre ich feierlich:
    Ich will Art. 17 (Recht auf Eigentum) der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte abschaffen.
    Ich bin auch nicht mit Art. 16 einverstanden, der allen Menschen das Recht zuspricht „zu heiraten“, denn ich will die Institution Ehe abschaffen. -
    um nur mal zwei Beispiele zu nennen, warum es für mich nicht überzeugend ist, einfach über „die Menschenrechte“ zu schwafeln, ohne genauso zu sagen, was und warum gemeint ist.

    „Menschenrechte sind universell und so sind sie auch von der Charta der Vereinten Nationen aufgenommen.“

    Die UN-Charta ist also ein handlungsfähiges Subjekt, das etwas tun kann, Deines Erachtens: ‚Menschenrechte als universell aufnehmen‘ (was Du damit auch immer genau sagen willst)?!

    Was tatsächlich passiert war, ist folgendes: Die Autoren (und Autorinnen?) haben sie – in einem Akt politischer Entscheidung unter spezifischen historischen Bedingungen – hineingeschrieben.

    Konkret haben sie hineingeschrieben, daß sie entschlossen seien, ihren „Glauben an die Grundrechte des Menschen, an Würde und Wert der menschlichen Persönlichkeit, an die Gleichberechtigung von Mann und Frau sowie von allen Nationen, ob groß oder klein, erneut zu bekräftigen“.
    Was willst Du denn aus der ‚Bekräftigung‘ eines „Glaubens“ konkret politisch ableiten? Oder – noch schwieriger: Welche juristische Subsumtion soll aus der ‚Bekräftigung‘ eines „Glaubens“ folgen?

    „ca. 3. Jahrtausend v. Chr.: die älteste schriftlich überlieferte Rechtssammlung Codex Ur-Nammu, sieht eine Gleichheit der Bürger vor.“

    Aha, „der Bürger“, falls denn da tatsächlich „Bürger“ steht. Nicht „Gleichheit der Bürgerinnen“ und auch nicht „aller Menschen“. Und welche Bedeutung hatte das Wort, das mit „Gleichheit“ übersetzt wird, in diesem 5.000 Jahre alten Dokument konkret?

    „Mitte 6. Jh. v. Chr.: Sogenannte Priesterschrift, eine vermutlich in Babylon verfasste Grundlagenschrift des Pentateuch, spricht von der Gottebenbildlichkeit des Menschen (Genesis 1, 27).“

    Aha, und das soll ich jetzt gut finden? Ich soll nicht nur an die Menschenrechte „glauben“, sondern auch noch daran, daß es einen Gott gibt und daß die Menschen ihm ähnlich sind?! Na, Danke schön.

    „Ich bin froh im Westen leben zu können und froh darum dass er eine Religion hat bzw. hatte die, die Aufklärung möglich gemacht hat und die letztendlich zur Deklaration der Menschenrechte geführt hat.
    […] und vom Westen fordern doch zu seinen Werten zu stehen.“

    Sind die Menschenrechte nun „universell“ oder ‚westlich‘? – Zumindest entscheidend solltest Du Dich! ---

    Und noch etwas:

    Die International Covenant on Civil and Political Rights, die – im Gegensatz zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, die als UN-Vollversammlungsbeschluß nur Empfehlungscharakter hat – tatsächlich ein für die Vertragsparteien gültiger völkerrechtlicher Vertrag ist, lautet in Art. 3:

    „The States Parties to the present Covenant undertake to ensure the equal right of men and women to the enjoyment of all civil and political rights set forth in the present Covenant.“

    Das ist keine allgemeine Rechtsgleichheit, sondern eine auf die in der Konvention selbst genannten Rechte begrenzte Gleichberechtigung. Außerdem steht selbst diese begrenzte Gleichberechtigung noch unter dem Notstandsvorbehalt in Art. 4 I. Findest Du Menschenrechtsjünger das gut, weil es ja in einem Menschenrechts-Dokument steht und Menschenrechte ‚geglaubt‘ werden müssen? Oder dürfen Feministinnen solches Recht kritisieren?

    Gibt es ewiges Recht? Oder ist das Recht Produkt politischer Kämpfe? – Ich bin gespannt auf Deine sicherlich den Geist der Aufklärung atemende, vollständig materialistisch-irdische Antwort…

  43. 43 TaP 26. August 2010 um 21:18 Uhr

    Um zu dem Ausgangs-Artikel zurückzukommen -

    1.

    die wirklich problematische Stelle scheint mir diese zu sein:

    „Stöbe zufolge muss ‚Ärzte ohne Grenzen‘ in einem politisch unruhigen Land wie Pakistan seine weltanschauliche Neutralität ganz besonders betonen. ‚Wir sprechen mit allen Konfliktparteien‘, sagte der Pakistan-Kenner, […] humanitären Helfern […]“

    Hinter den Abstraktionen „humanitär“ (und ‚Mensch‘) verschwindet wieder einmal jeder konkrete gesellschaftliche Widerspruch – und deshalb bleibt die Berufung auf „die Menschenrechte“ gegen die widerspruchs-blinde „humanitäre Hilfe“ nur eine hilflose Geste – gefangen in der gleichen Ideologie:

    „Feministische Analysen weisen nach, wie das Schweigen der Frauen und ihr Ausschluß vom Kampf um Repräsentation Bedingung für humanistisches Denken gewesen ist.“
    (Biddy Martin, Weiblichkeit als kulturelle Konstruktion [1980], in: Das Argument H. 138, März/April 1983, 210-215 [212]).

    „the whole classical Marxist tradition has refused to say that Marxism is a Humanism. Why? Because practically, i.e. in the facts, the word Humanism is exploited by an ideology which uses it to fight, i.e. to kill, another, true, word, and one vital to the proletariat: the class struggle.“
    (Louis Althusser, http://www.marx2mao.com/Other/LPOE70i.html; dt. Für Marx, FfM, 1968, 213 [Neuauflage im Erscheinen]).

    2.

    Es wäre wohl notwendig, das gesamte paternalistische setting dieser humanitären Hilfe, die die imperialistische ökonomische und politische Struktur, die derartige ökologische Katastrophen mithervorruft und die Rollen von Helfenden und Hilfebedürftige immer aufs Neue reproduziert, weitgehend ausblendet, zu thematisieren.
    Letztlich gilt für den reinen Humanismus nichts andere als für den militärischen Humanismus:
    Die Individuen werden zum bloßen „‚Material’ der Menschenrechtsverwirklichung’“ (Ingeborg Maus, Zum Verhältnis von Freiheitsrechten und Volkssouveränität. Europäisch-US-amerikanische Verfassungstradition und ihre Herausforderung durch globale Politik, in: Wolfgang Glatzer (Hg.), Ansichten der Gesellschaft. Frankfurter Beiträge aus Soziologie und Politikwissenschaft, Leske + Budrich: Opladen, 1999, 274 – 285 [284, s.a. 275 f., 277]); im Namen von Menschenrechten wird „politische Partizipation“ durch Caritas ersetzt (insoweit zutreffend Hito Steyerl 2000, nach FN 25).

    3.

    a) Wenn sich ungeachtet dieser grundsätzlichen Bedenken, auf eine immente Kritik an Tankred Stöbe eingelassen werden soll, so müßten m.E. zwei Fragen zu folgendem Satz der epd-Meldung geklärt werden:

    „Der Respekt vor der Kultur gehe soweit, dass Frauen nicht behandelt würden, wenn der Ehemann das ablehne.“

    aa) Hat Stöbe wörtlich gesagt: „Der Respekt vor der Kultur geht soweit, …“ – oder ist das (wie mir sehr wahrscheinlich erscheint) eine kritisch-ironische Paraphrase durch den evangelischen pressedienst?
    bb) „Frauen nicht behandelt würden, wenn der Ehemann das ablehne“ – wie haben wir uns denn eine solche Situation vorzustellen? Wo spielt sich eine derartige Situation ab? Welche Personen sind in einer solchen Situation anwesend? Welche Handlungsoptionen haben die verschiedenen Personen in einer solchen Situation?
    Eine Handlungsoption wäre sicherlich: Koffer packen und nach Hause fahren, aber das sprengt jedenfalls das Konzept „humantäre Hilfe“ – ist das glatte Gegenteil davon.
    Auch die Hilfe unterbrechen und anfangen, politische Diskussionen zu führen, wäre etwas anderes als „humanitäre Hilfe“. Wie lange wäre das möglich?
    Ich sage nicht, daß das falsch wäre. Aber so konkret müßte das schon diskutiert werden, wenn sich auf die immanente Ebene eingelassen werden soll.

    b) Und:

    „Es sei selbstverständlich, dass seine Kolleginnen dort Kopftücher trügen, um auch von der Bevölkerung akzeptiert zu werden“

    Was sagen denn die Kopftuchträgerinnen dazu? Und: Spenden die ihren Jahresurlaub dafür – machen das Kopftuchtragen also völlig freiwillig? Oder ist das für die ein Job wie jeder andere, für den sie aus Spendengeldern bezahlt werden – beugen sich also ggf. ökonomischen Zwänge, wenn sie sich zum Kopftuchtragen entschließen.

    Und schließlich c):

    „Frauen im Katastrophengebiet würden auch nur von Ärztinnen oder Krankenschwestern behandelt, nicht von männlichen Medizinern.“

    Gibt es denn dadurch Frauen, die nicht (von Männern) behandelt werden, obwohl sie von Männern behandelt werden wollen würden? Oder gibt es ohnehin keine Interessentinnen?

  44. 44 Thomas 27. August 2010 um 13:41 Uhr

    Was für ein unsagbares menschenverachtentes Geschreibse.
    Mehr ist hierzu nicht zu sagen.
    Schade das hier nur bestimmte Kommentare veröffentlicht werden.
    Hätte ich nicht von dieser Seite gedacht.
    [EDIT: Falls du von dieser Seite gedacht hast, dass hier mit Leuten diskutiert wird, die von „Linksfaschisten“ und „roter SA“ schreiben, lagst du allerdings falsch. – Julinoir -]

  45. 45 Sophie 27. August 2010 um 14:39 Uhr

    Hallo, diese Diskussion hier macht mich wütend!
    Stellt euch mal eine Familie vor, in der die Frauen zum tragen eines Kopftuches gezwungen werden, eine Familie, die nicht erlaubt, dass ein Mann (Arzt, Pfleger, Snaitäter…) die Frauen behandelt. Ich bin überzeugt davon, dass sich die Helfer hier anpassen müssen. Die Frage ist vermutlich nicht, ob eine Frau behandelt wird, die auf dem OP-Tisch vor den Ärzen liegt, wenn ihr Ehemann das nicht will. Die Frage ist wohl viel eher, wie man das Vertrauen der Menschen gewinnt. Wenn den Frauen zugesagt wird, dass sie von Frauen behandelt werden, wenn die Einheimischen nicht durch scheinbar unzüchtiges Auftreten der Ärztinnen (und als das würde ein Auftreten ohne Kopftuch wohl in vielen Gegenden gewertet werden), dann werden sie die angebotene Hilfe annehmen.
    Was ist denn die Alternative? Dass die Frauen gar nicht erst zum Arzt/zur Ärztin gelassen werden!
    Und ich finde, dass hier zuerst einmal die Grundbedürfnisse versorgt werden müssen: Gesundheit, Wasser, Nahrung, ein Dach über dem Kopf.
    Wenn das nicht Organisationen aus dem Ausland machen, dann werden das teilweise einheimische Gruppierungen übernehmen, die vielleicht fundamental islamisch sind und die diese Katastrophe zu Propagandazwecken missbrauchen, oder sich viel einfacher so als die „Retter“ in den Köpfen der Betroffenen verankern und Zulauf gewinnen.(Vgl die ZEIT von letzte Woche)
    Jeder soll entscheiden können, wieviel Körper/Kopf, was auch immer er zeigt. Ich möchte zum Beispiel nicht nackt durch die Sraßen laufen müssen. Und wenn ich in einem Land unterwegs bin, in dem andere Kleidungsregeln herrschen, dann passe ich mich an – auch um mich dort wohl zu fühlen. Es gibt Länder, die ich wohl niemals bereisen werde, weil ich mich nicht verschleiern will und/oder nicht nur in Begleitung eines Familienangehörigen auf die Straße gehen möchte. Auch das macht mich wütend, ABER: Wenn ich in ein Land reise und dort den Menschen helfen möchte, dann werde ich nicht riskieren, dass sie diese Hilfe nicht in Anspruch nehmen (dürfen?!) weil ich kein Kopftuch tragen möchte.
    Wenn der Westen in Pakistan nicht hilft, dann tuen es extremistische Vereinigungen. Diese gewinnen dadurch Anhänger und wäre deutlich verhängnissvoller für den Weg zu einer offenen Kultur und damit zur EInhaltung der Menschenrechte. Hier geht es um viel mehr, als darum, ib eine Ärztin sich unterdrücken lässt, weil sie ein Kopftuch trägt. Es ist schade, dass sie das scheinbar tun müssen, aber für die Menschen in Pakistan kann das ein Schritt in ie richtige Richtung sein, vielleicht einer auf dem Weg dahin, dass in Zukunft jede Frau dort entscheiden kann, ob sie ein Kopftuch tragen möchte, oder nicht.

  46. 46 blupp 27. August 2010 um 16:24 Uhr

    „Genau, Du hast mich verstanden: Moral ist Blödsinn – Pi mal Daumen.“

    „Pi mal Daumen“? Was soll das heissen?

    Wohl, dass du die Finger nicht ganz davon lassen willst, denn:

    „War es deshalb falsch den Krieg zu führen? Nein.“

    Was soll denn hier „falsch“ bedeuten, wenn nicht irgendeine moralische Einordnung? „Unzweckmäßig“ in Bezug auf die alliierten Interessen?

  47. 47 August Bebel 28. August 2010 um 10:27 Uhr

    Entlarvend – ungeheuerlich entlarvend

  48. 48 M. Manie 28. August 2010 um 10:39 Uhr

    Lieber Himmel! Habt Ihr keine anderen Sorgen? – Recht sorgsam las ich alles durch und war teils erschüttert:

    Philosophie schön und gut – aber das hier artet in Menschen verachtenden Sophismus aus. Sophistische Erörterung kann sehr hilfreich sein, um Dinge und Begriffe zu erkennen und ihren Kern bzw. Gehalt begreifen. Doch hier wird viel zu oft um des ‚Geschwätzes‘ Willen ein Post nach dem anderen gesetzt. – Inhaltsleer!

    Wenn Dritte nicht betroffene (in diesen Fällen Ehe- oder andere Männer) über ärztliche Behandlung entscheiden, von der sie keine Ahnung haben und aus welchen Gründen auch immer, dann ist das unannehmbar! Und: Es gibt nichts widerlicheres als zweierlei Maß (Die dürfen das, weil… Die dürfen das nicht, weil…)! Der Gipfel der Verlogenheit! Kulturalismus hin oder her… Lutscht lieber am Daumen oder sonst wo. Doch offenbar haben etliche ‚Herrschaften‘ hier nichts anderes vor als solchem Wortwust zu frönen.

    Scheußlich!

  49. 49 David 28. August 2010 um 13:25 Uhr

    Man sollte den Islamismus und die Frauenversklavung nicht unterstützen, das ist abartig.

  50. 50 TaP 28. August 2010 um 13:40 Uhr

    @ Sophie (27.08.2010; 14:39 h):

    1.

    „Ich bin überzeugt davon, dass sich die Helfer hier anpassen müssen.“ (Hv. d. TaP)

    Was heißt es denn hier „müssen“? Es kommt doch immer darauf an, welche Ziele und Prioritäten sowie Mittel und Möglichkeiten Leute haben; welche sie für richtig und effektiv halten usw.
    Eine gemischt-geschlechtliche Organisation wird in aller Regel andere Prioritäten setzen als eine Frauenorganisationen; eine religiöse andere als eine sekuläre usw.

    Das heißt wiederum: Bevor entweder Oppotunismus oder aber dogmatische Prinzipienreiterei kritisiert werden kann* (beide Vorwürfe sind ja letztlich bei jedem Schritt politischer Praxis immer ‚wahr‘), bräuchten wir doch fundierte Kenntnisse der rechtlichen und faktischen Grundlagen, auf denen derartige Hilfsorganisationen dort tätig sind (die – scheint mir – hat keineR von uns) und einen über ein paar Fernsehbilder hinausgehenden Eindruck von den konkreten Interaktionssituationen zwischen Helfenden und Hilfebedürftigen.

    Ohne derartiges Wissen führen wir doch hier eine Diskussion in den Blauen Dunst hinein. Du schreibst selbst:
    „Die Frage ist vermutlich nicht, …“ / „Die Frage ist wohl viel eher, …“
    Nichts genaues wissen wir nicht. Ich auch nicht, weshalb ich mich – im Ggs. zu Fritz, Thomas, August und Manie, die anscheinend alle ganz genau wissen, wie die Welt ist – mit einem Urteil, was den konkreten Fall betrifft, zurückhalte.

    * Sofern nicht schon der gewählte, z.B. religiöse, Ausgangspunkt prinzipiell falsch ist.

    2.

    „wenn die Einheimischen nicht durch scheinbar unzüchtiges Auftreten der Ärztinnen“

    „die Einheimischen“ – das macht die zu einer ziemlich homogenen Gruppe, was so vielleicht gar nicht stimmt. Was wissen wir denn über feministische Organisierung in Pakistan?

    „unzüchtiges“ – ist es nicht allein schon problematisch, sich diesen Ausdruck zu eigen zu machen?

    3.

    „Wenn das nicht Organisationen aus dem Ausland machen, dann werden das teilweise einheimische Gruppierungen übernehmen, die vielleicht fundamental islamisch sind und die diese Katastrophe zu Propagandazwecken missbrauchen, oder sich viel einfacher so als die ‚Retter‘ in den Köpfen der Betroffenen verankern und Zulauf gewinnen.“
    „Wenn der Westen in Pakistan nicht hilft, dann tuen es extremistische Vereinigungen. Diese gewinnen dadurch Anhänger und wäre deutlich verhängnissvoller für den Weg zu einer offenen Kultur und damit zur Einhaltung der Menschenrechte.“

    Also,
    ich für meinen Teil identifiziere mich weder mit ‚dem Westen‘, noch halte ich es für sinnvoll, politische Kräfte daran zu messen, ob sie „extremistisch“ sind**, denn „extremistisch“ ist nicht immer schlecht und „gemäßigt“ nicht immer gut. Das Beschwören der ‚Goldenen Mitte‘ ist auch so eine vordergründig unpolitische, aber hintergründig sehr wohl politisch interessierte Philosophen-Königen-Schlauheit, um den status quo zu befestigen.

    Und: Wenn Du auf den „Weg zu einer offenen Kultur und damit zur Einhaltung der Menschenrechte“ schielst, dann ist das nicht mehr und nicht weniger ein Gebrauch oder Mißbrauch der Katastrophe für politische Zwecke, wie das, was die IslamistInnen machen. Das Dogma der reinen humanitären Hilfe blamiert sich alle Mal an der Realität. Das ist aber auch nicht weiter ’schlimm‘.

    Denn auch eine feministische Hilfsorganisation würde politische Zwecke verfolgen – und zwar zurecht (die schwierige Frage ist nur, wie das effektiv funktionieren kann). Es wäre schon viel gewonnen, wenn alle mal ihre politischen Karten auf den Tisch legen würden, statt sich hinter ‚dem Menschen‘ zu verstecken.

    ** S. auf die Schnelle: http://www.facebook.com/group.php?gid=376581372274; http://www.facebook.com/group.php?gid=368341477031.

    4.

    „Hier geht es um viel mehr, als darum, ib eine Ärztin sich unterdrücken lässt, weil sie ein Kopftuch trägt. Es ist schade, dass sie das scheinbar tun müssen, aber für die Menschen in Pakistan kann das ein Schritt in ie richtige Richtung sein, vielleicht einer auf dem Weg dahin, dass in Zukunft jede Frau dort entscheiden kann, ob sie ein Kopftuch tragen möchte, oder nicht.“

    „dass sie das scheinbar tun müssen“ – damit kommen wir zur Ausgangsfrage zurück: Müssen sie es nun tun? Oder ist es nur scheinbar so?

    „für die Menschen in Pakistan“ – und damit kommen wir zu dem m.E. zentralen Problem: dem Problem des für andere Handelns und für andere Sprechens.
    Und das betrifft beide Varianten:
    Sowohl die märtyrinnenhafte Variante, das Kopftuch ‚taktisch geschickt‘, ‚gemäßigt‘, ‚wohl kalkuliert‘, ‚den Umständen Rechnung tragend‘ zu tragen,
    als auch die heldinnenhafte Variante, es nicht zu tragen ---
    jeweils um damit etwas „für die Menschen in Pakistan“ zu tun.

    Ich habe den schweren Verdacht, daß beide Varianten des feministischen Paternalismus nicht funktionieren. Die wirklich schwierige Frage, die hinter all den hier besprochenen Fragen (die Sprüche der Sprücheklopfer mal beiseite gelassen) steht, scheint mir die zu sein, wie eine eigenständige feministische Position und Praxis aussehen kann, die sich weder mit dem patriarchalen, westlichen Imperialismus noch mit dem patriarchalen, islamistischen Antiimperialismus gemein macht*, und das eigene emzipatorische Ziel nicht durch den Einsatz paternalistischer Mittel untergräbt1.

    * S. dazu:
    http://maedchenblog.blogsport.de/2010/06/20/dis-identification-means-to-transform-the-imperialist-war-into-revolutionary-civil-war/.

    1. S. zum Paternalismus-Problem an anderen Beispielen: http://theoriealspraxis.blogsport.de/2010/06/27/bombardiert-das-hauptquartier-der-philosophen-koenige-oder/; http://theoriealspraxis.blogsport.de/2010/04/23/antifranquismus-mittels-recht/ (Nr. 4. und 5. der „Anmerkungen“ am Ende) und http://theoriealspraxis.blogsport.de/2005/07/08/formaljuristisches-und-machtpolitisches/. [zurück]
  51. 51 Feminist 28. August 2010 um 16:00 Uhr

    Ich möchte Julinoir für diesen Artikel ausdrücklich danken!

    Und den Kritikern des Artikels sei gesagt: Ihr beweist einmal mehr, dass das Bekenntnis zur Gleichheit von Mann und Frau bei vielen Menschen nur ein Lippenbekenntnis ist.

    Ich beobachte das immer wieder: Im Zweifelsfalle wird das Eintreten für Frauenrechte ganz schnell eine sekundäre Angelegenheit.

    Rassistisch ist für mich *nicht* eine Kritik an den Zuständen in Pakistan, wie sie Julinoir formuliert hat. Rassistisch wäre für mich eine Einstellung wie die folgende: „Menschenrechte? Ja, für micht bitte! Aber diese einfachen Leute in Pakistan wollen sowas doch gar nicht…“

    Mit anderen Worten: Rassistisch (und nicht nur frauenfeindlich!) ist die Vorstellung, dass es irgendwo auf der Welt Mädchen gibt, die gerne unterdrückt, zwangsverheiratet, vergewaltigt oder was auch immer werden. Die Vorstellung ist deshalb rassistisch, weil
    ihr die Idee zugrunde liegt, Menschen bestimmter Kulturen seien unwiderruflich und für alle Ewigkeit unfähig, das Gute einzusehen, das in der Gleichberechtigung von Mann und Frau liegt.

    Über die absurde Vorstellung, es könne irgendwo eine „kulturell gute“ Frauenfeindlichkeit geben, möchte ich mich gar nicht äußeren.

  52. 52 TaP 28. August 2010 um 17:43 Uhr

    @ Feminist (28.08.2010; 16:00 h):

    „Rassistisch (und nicht nur frauenfeindlich!) ist die Vorstellung, dass es irgendwo auf der Welt Mädchen gibt, die gerne unterdrückt, zwangsverheiratet, vergewaltigt oder was auch immer werden.“

    Ist ja sehr schön, daß Du Dir die Mühe machst, eine Position als rassistisch zu erweisen, die hier überhaupt nicht vertreten wurde.

    Dito, @ M. Manie (28. August 2010; 10:39 h):

    „Wenn Dritte nicht betroffene (in diesen Fällen Ehe- oder andere Männer) über ärztliche Behandlung entscheiden, von der sie keine Ahnung haben und aus welchen Gründen auch immer, dann ist das unannehmbar!“

    Abgesehen davon, daß ich nicht weiß, was die Empörungsphrase „unannehmbar“ genau besagt soll, hat auch das niemandE behauptet.

    Die Kontroverse dreht sich nicht um die Bewertung islamischer (und anderer religiöser) Frauenbilder und Geschlechternormen.
    Sie dreht sich vielmehr zum einen um die Frage, welche Handlungsmöglichkeiten a) westliche und/oder b) humanitäre Organisationen in anderen Staaten a) haben und/oder sich b) nehmen könnten sowie schließlich darum, welche dieser möglichen Handlungsoptionen effektiv ist.

    Zum anderen dreht sich die Diskussion – ganz unabhängig vom Geschlechterverhältnis – um die Frage, ob ein idealistisches oder realistisches Rechtsverständnis vorzuziehen ist. Ist es sinnvoll oder ein Schmarren, das individuell je für gut Gehaltene mit ‚dem [ewgigen, universellen] Recht‘ gleichzusetzen? Meine Antwort lautet nein – was nicht ausschließt, sondern überhaupt erst möglich macht, Recht zu kritisieren.

    @ Fritz, Thomas, August, Manie, David, Feminist und Gesinnungsfreunde:

    Wo seid Ihr eigentlich alle, wenn sich bei uns in den Kommentar-Spalten Maskulinisten und andere AntifeministInnen versuchen auszutoben?
    Wollt Ihr nicht mal unserem eifrigen Leser und externen Kommentator Christian erklären, warum das mit der Frauenpower so eine tolle Sache ist?!

    Der Unterschied zwischen Euch und Julinoir ist nämlich der, daß Julinoir Sexismus nicht selektiv kritisiert, während Ihr exklusiv ankommt, wenn es gilt, Sexismus in fernen Ländern zu kritisieren und Euch selbst und die hiesigen gesellschaftlichen Verhältnissen in ein kontrastiv gutes, ‚fortschrittliches‘ Licht zu rücken.

    @ Feminist:

    „Rassistisch wäre für mich eine Einstellung wie die folgende: ‚Menschenrechte? Ja, für micht bitte! Aber diese einfachen Leute in Pakistan wollen sowas doch gar nicht…‘“

    Auch das hat hier niemand gemacht. Ich bspw. halte von diesem idealistischen Menschenrechts-Gesülze ganz allgemein nichts. Und die Kategorie der „einfachen Leute“ führst Du ein.

    Ein missionarisches, paternalistisches Politikverständnis beruht auf der Vorstellung, daß es einige Leute gibt, die ‚es‘ schon ‚wissen‘ (‚fortschrittlich‘, ‚differenzierte‘, ‚offene‘ Gesellschaft) und die deshalb andere (die ‚Einfachen‘ oder die ‚Rückschrittlichen‘) meinen ‚aufklären‘ zu sollen und sogar ungefragt für andere handeln zu sollen. Und eine solches Politikverständnis ist nur zu rechtfertigen auf der Grundlage der Annahme, daß es – trotz aller konträren Empirie – universelle ‚Werte‘ oder Normen gäbe.

    Ich sage dagegen: Es muß über politische Interessenskonflikte, über Parteilichkeit statt über Universalismus geredet werden (ohne, daß ich mir – wie wohl blupp [27.08.; 16:24 h] – einbilden würde, daß Interessen etwas Objektives, nahezu mathematisch Berechenbares seien, und es ermöglichen würden/sollten, jedes Element von subjektiver Bewertung der gesellschaftlichen Verhältnisse auszuschalten. – Inter-essen das ist gerade das Dazwischen-Sein, das Dabeisein, das subjektive Involviertsein, die subjektive Haltung zu den gesellschaftlichen Verhältnissen – aber dies nur am Rande).

  53. 53 TaP 28. August 2010 um 17:56 Uhr

    @ M. Manie (28.08.2010; 10:39 h):

    „Es gibt nichts widerlicheres als zweierlei Maß“

    Der Kampf für Herrschaft und Ausbeutung und der Kampf dagegen wird niemals mit dem gleichen Maß gemessen werden. Weder von den Herrschenden noch von Beherrschten – auch, wenn es I. Kant & Co. grämen mag.

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