Berlin Pornfilmfestival

Bericht und Geschmacksurteile

Von Do. – So. (28. – 31.10.) fand in Berlin das 5. Pornfilmfestival statt. Im Jahre 2007 hieß es in der Ankündigung des 2. Festivals: „Unterhaltsam, horizonterweiternd, lustig, schamlos, verblüffend und sexy – das kann Porno sein. Das Berliner Pornfilmfestival zeigt, wie es geht, denn die Zeiten von unappetitlichen Vorführungen unmotivierten Geschlechtsverkehrs sind vorbei.“
In diesem Jahr war ich erstmals da, und ich habe mir sieben Vorstellungen mit achten Filmen angesehen. Darunter waren drei lange Filme, in denen es jeweils nur einige explizite Sex-Szenen gab; die anderen waren im wesentlichen reine Sex-Filme – jeweils mit einer unterschiedlichen Anzahl von Sex-Szenen. Das meiste waren lesbische oder lesbisch-trans Sex-Szenen; in drei Filmen waren es hetero/a/sexuelle Szenen. Außerdem war ich bei zwei workshops: einem tollen workshop mit Sadie Lune zu safer sex und einem ebenfalls interessanten mit Jennifer Lyon Bell zu Porn and Feminism. Zu dem workshop mit Sadie Lune folgen später vielleicht noch genauere Informationen.
Zu dem Feminismus-workshop sei angemerkt, daß ich bei den dort gezeigten Ausschnitten viel eher den Eindruck hatte, daß „die Zeiten von unappetitlichen Vorführungen unmotivierten Geschlechtsverkehrs […] vorbei“ sind, als bei dem, was ich im Rahmen des Festivalprogramms in voller Länge gesehen habe.

[trigger-Warnung]

[teilweise Beschreibung von gewaltsamen Sex; Nacktfotos]


154 Antworten auf “Berlin Pornfilmfestival”


  1. 1 TaP 04. November 2010 um 23:57 Uhr

    Performance mit Sadie Lune u.a.:

    So., 7.11. in Berlin
    http://www.bendovermagazine.com/events.html

  2. 2 DrNI 05. November 2010 um 1:22 Uhr

    Technische Anmerkung: Die Trigger-Warnung (ich musste erst lernen, was das ist) ist im Feedreader hinfällig, da dort der ganze Inhalt angezeigt wird. Um ihren Zweck zu erfüllen müsste also im Feedreader der Artikel auch abgeschnitten werden.

  3. 3 TaP 05. November 2010 um 1:26 Uhr

    Danke für den Hinweis. Habe leider nicht die geringste Idee, ob und ggf. wie sich das ändern läßt.

    Kümmere mich morgen drum.

  4. 4 TaP 05. November 2010 um 12:00 Uhr

    Ich habe mir jetzt erst den feed angeguckt:

    http://maedchenblog.blogsport.de/feed/">http://maedchenblog.blogsport.de/feed/

    Sieht doch sehr gut aus. Von diesem Beitrag ist bspw. – jedenfalls bei meinen browser-Einstellungen – nur dies zu sehen:

    „Bericht und Geschmacksurteile
    Von Do. – So. (28. – 31.10.) fand in Berlin das 5. Pornfilmfestival statt. Im Jahre 2007 hieß es in der Ankündigung des 2. Festivals: „Unterhaltsam, horizonterweiternd, lustig, schamlos, verblüffend und sexy – das kann Porno sein. Das Berliner Pornfilmfestival zeigt, wie es geht, denn die Zeiten von unappetitlichen Vorführungen unmotivierten Geschlechtsverkehrs sind […]“

  5. 5 OKAY 05. November 2010 um 17:42 Uhr

    „Warum diese Paare mit einander Sex haben, wie sie sich kennengelernt haben, usw. erfahren wir von den lesbischen Paaren genau wenig, wie von dem schwulen.“

    LOL

  6. 6 schons 05. November 2010 um 17:49 Uhr

    Davor gab es den Kurzfilm Noir Slut mit hetero/a/sexuellem SM (Domina tröpfelt heißen Kerzenwachs auf einen Mann.) Prädikat: Kein Mitleid mit Männern im Patriarchat, aber: ich hätte es nicht sehen müssen.

    das ist so unfassbar dumm, und „oldschool“ heißt hier wahrscheinlich einfach nur strunzenkonservativ, reaktionär und lustfeindlich.

    Neben den Bühnenperformances sehen wir lauter Sex zwischen den Darstellerinnen außerhalb der Shows, ohne daß wir erfahren würden, warum diese überhaupt bzw. in der konkreten Situation mit einander Sex haben.

    ein qualitätskriterium für einen porno ist der konkrete grund in einer konkreten situation sex? unfassbar.

  7. 7 DrNI 05. November 2010 um 20:24 Uhr

    @TaP: Da hat Dich wohl Firefox ausgetrickst, der in Feeds nicht allen Text anzeigt. Ein Feedreader wie Akregator tut das. Wenn Du in Firefox mal Ctrl+U drückst, dann siehst Du die Quelldaten (XML) und damit das, was ein Feedreader bekommt. Man kann nun eben nicht wissen, welches Programm der Leser benutzt und was dieses Programm anzeigt und was nicht, die einzig zuverlässige Variante ist, die Daten im Feed nicht drin zu haben.

  8. 8 TaP 05. November 2010 um 20:38 Uhr

    Hallo OKAY,

    magst Du der geneigten LeserInnenschaft auch noch mitteilen, was Dich daran so amüsiert?

    Und geschätzter schons,

    auch der argumentative Gehalt Deines Beitrages tendiert gegen Null. Daß der Feminimus „strunzenkonservativ, reaktionär und lustfeindlich“ sei, war ja schon immer ein bekanntes (Vor)urteil der Männer-Linken und sagt vor allem etwas über deren Begriff von „fortschrittlich“ und „Lust“ aus.

    Und:

    „ein qualitätskriterium für einen porno ist der konkrete grund in einer konkreten situation sex? unfassbar.“

    Was wäre denn für Dich ein Qualitätskriterium?

    Und was mich anbelangt:

    1. Ich messe das Festival zunächst einmal an seinem eigenen Anspruch – nämlich zu zeigen, daß „die Zeiten von unappetitlichen Vorführungen unmotivierten Geschlechtsverkehrs“ vorbei seien.
    Davon war halt nicht viel zu sehen. Das wird eine ja wohl schreiben dürfen.

    2. Der Anspruch des Festivals (den Du nicht zu teilen scheinst – Dein Bier) scheint mir auch richtig zu sein:
    Das Herumstöchern in irgendwelchen Körperöffnungen ist nämlich als solches durchaus nicht lustvoll: Es kann langweilig sein, es kann Vergewaltigung sein, es kann für eine, einige oder alle beteiligten Personen lustvoll sein.
    Und im Zusammenhang mit der Erotisierung von Gewalt ist die politische spannend Frage, was da nun eigentlich genau die Lust bereitet.
    „Lust“ ist kein Freibrief, der alles rechtfertigt.

    3. In den meisten Filmen war Körperöffnungsgestoche sans phrase zu sehen. Vielleicht habe ich ein paar Szenen nicht mehr im Gedächtnis – ich würde aber fast sagen „The Final Girl“ war der einzige Film, wo – wenn auch überdeterminiert von der Kautionsgeschichte – vor dem Sex so etwas wie eine erotische Spannug aufgebaut wurde.

    PS:

    Feministische Kriterien

    „Derzeit scheint sich einiges zu tun, was das weibliche Verständnis von Pornographie anbelangt. So hat sich eine Gruppe sexpositiver Feministinnen dazu entschlossen, dem Sexismus in der Mainstreampornographie schlichtweg mit eigenen Kriterien, was positive, pornographische Darstellung angeht, entgegen zu treten:
    -- Sex-positive Grundeinstellung, keine menschen- und frauenverachtenden Darstellungen
    -- Praktiken in Absprache mit den Agierenden / keine Grenzüberschreitungen
    -- Ethische Arbeitsbedingungen / Safer-Sex- Einsatz begrüßenswert.
    -- Die Agierenden werden in Beziehung zueinander gezeigt, Augen-, Haut-, Hände- und Körperkontakt, Energieaustausch.
    -- Emotionen und Liebesbekundungen sind erwünscht, machbar und zeigbar.
    -- Vielfalt der Kamera-Einstellungen, Licht- und Schattenspiel
    -- Variationen der Sex-Praktiken in freudvollem Übergang, keine Leistungsschau; Erweiterung des stereotyp dargestellten Spektrums.
    -- Vielfalt der Körpertypen, Personen verschiedenen Alters, Geschlechtes, sexueller Orientierung und ethnischen Hintergrundes
    -- Authentische Tonaufnahmen oder Musik, keine Geschlechtsstererotypen verstärkenden Synchronisationen des Gestöhnes
    -- Darstellung von Lust und Freude, Schwerpunkt auf weiblicher Lust und deren Vielfalt.
    Keine schematische Darstellung der sexuellen Höhen-Verlaufskurve, d.h. kein geradliniges Hinarbeiten auf die Ejakulation des Mannes, keine Betonung männlicher Cumshots. Orgasmen sind nicht das einzige Ziel
    Frauen sind maßgeblich bei der Produktion des Filmes beteiligt, als Produzentin, Regisseurin oder Kamerafrau.“

    (http://les-petits-plaisirs.blogspot.com/2009/08/poryes-1-feministischer-pornofilmpreis.html)

  9. 9 OKAY 05. November 2010 um 23:56 Uhr

    Das Vorspulen bei Pornos ist keine Legende: Es interessiert einfach nicht, wie sich welche kennenlernen. Dann dennoch solche Szenen zu produzieren in der Hoffnung, dass man(n?) die plötzlich gut findet, ist zumindest sportlich. Möglicherweise gibt’s ja Porn-Soaps für den geneigten Interessentenkreis.

  10. 10 gtz 06. November 2010 um 0:45 Uhr

    Das Vorspulen bei Pornos ist keine Legende: Es interessiert einfach nicht, wie sich welche kennenlernen

    das wird ja wohl nich jede_r selber entscheidden können. mithin steht eben geschmacksurteil drüber.

    TaP: kannst du mal n paar worte dazu sagen, inwiefern du die assoziative verknüpfung von sex mit gewalt als problem siehst? ich meine… in der welt, in der wir leben, is diese assoziation ja beinahe zwingend.

  11. 11 TaP 06. November 2010 um 0:53 Uhr

    „ich meine… in der welt, in der wir leben, is diese assoziation ja beinahe zwingend.“

    Eben. Aber das heißt doch, daß der Sex, der dieser Nahelegung folgt, die bestehenden Verhältnisse bestätigt.

    Daß das nicht besonders feministisch ist, dürfte auf der Hand liegen.

  12. 12 OKAY 06. November 2010 um 2:00 Uhr

    „das wird ja wohl nich jede_r selber entscheidden können.“
    Falls gemeint war: „Das wird ja wohl jeder selber entscheiden können.“

    Das zerfaseln mit: weil jeder selbst entscheidet, also abstrakt ‚viele‘ Entscheidungen stattfinden, soll darin auch schon was differentes liegen, als könnten nicht viele das Gleiche entscheiden, weil denen das Gleiche durch den Kopf geht. Als würde so eine Präferenz dann nicht objektiv z.B. im Gebrauchswert von Kommerzpornos. Und als dürfte man das nicht benennen.

  13. 13 tee 06. November 2010 um 2:21 Uhr

    Eben. Aber das heißt doch, daß der Sex, der dieser Nahelegung folgt, die bestehenden Verhältnisse bestätigt.

    inwiefern bestätigt sex denn die verhältnisse? ich meine mal eher, die spielarten des sex spiegeln die bestehenden verhältnisse wider. aber das ist nie und nimmer eine bestätigung, die ja eine affirmation impliziert.

    im gegenteil hilft oft sogar eine aufarbeitung sexueller natur, mit gewaltverhältnissen der gesellschaft klarzukommen. bdsm ist nicht umsonst die neue psychotherapie!

    bdsm … tap … jetzt erinner ich mich!

  14. 14 tee 06. November 2010 um 2:32 Uhr

    Prädikat: Kein Mitleid mit Männern im Patriarchat, aber: ich hätte es nicht sehen müssen.

    ein schlechter witz, zuviel von deiner anti-bdsm-sexualmoral oder schlichter sexismus? :-?

  15. 15 Klopfzeichen 06. November 2010 um 2:35 Uhr

    Mal feiner formuliert als das von schons getan wurde:
    Es stellt sich finde Ich schon die Frage wo es hinführt Verknüpfungen von Sex und Gewalt automatisch als unfeministisch zu bezeichnen. Das kommt doch sehr sehr stark auf den Gewalt Begriff an.
    Wenn dies ein rein körperlicher ist kommt man da denke Ich ganz schnell an die Grenzen des sinnvollen.
    Auch die Assoziation „Keine Gnade mit dem Patriarchat“ finde Ich seltsam. BDSM runterzubrechen auf Gewalt und damit ausserhalb der Wiederholung wahlweise von Unterdrückungsmechanismen oder Gegenkämpfen (je nachdem wer grade dominiert, gefesselt, geschlagen oder wasauchimmer wird) steht doch im krassen Gegensatz zu „Variationen der Sex-Praktiken in freudvollem Übergang, keine Leistungsschau; Erweiterung des stereotyp dargestellten Spektrums.“
    Es muss sich doch eher die Frage stellen welches Potential in der Beschäftigung mit SM sowohl für den persönlichen Lustgewinn als auch anhand der Erkentnisse der (queer)feministischen SM Szene zu Fragen wie Konsens, „Abusive Relationships“, sexueller Unterdrückung uswusw.
    Als Geschmacksurteil zu sagen „will Ich nicht sehen und nicht tun“ ist ja völlig leigitim, ja sogar notwendig. Aber den eigenen Geschmack zu politisieren und Menschen die eine Sexpraktik X mögen automatisch der Reproduktion patriarchaler Verhältnisse zu bezichtigen halte Ich für falsch und ungerechtfertigt. Die rücksichtlose polemik dazu hat dann eben Begriffe wie „reaktionär, lustfeindlich“ usw. parat ohne sie in Kontext zu setzen.
    Oder kurz gesagt: Wenn Frau Mann innerhalb eines Encounters Wachs auf den Körper tropft, er sie aber später im Gegenzug zb würgt, wer reproduziert dann was und inwieweit geht das noch schwarzweiß bzw. ist überhaupt eindeutig nach der Patriarchatsschablone aufzulösen?

  16. 16 TaP 06. November 2010 um 10:11 Uhr

    OKAY (05.11.2010; 23:56 h):

    Das Vorspulen bei Pornos ist keine Legende: Es interessiert einfach nicht, wie sich welche kennenlernen.

    Das überrascht mich schon nicht; entspricht dies doch ganz der herrschenden, biologistisch-mechanistischen Konzeption männlicher Sexualität.
    Nur es sollte Dich auch nicht wundern, daß welche, die Sex, der dieser Konzeption folgt, ankotzt, auch die entsprechenden Filmchen ankotzen.

    OKAY (06.11.2010; 2:00 h):

    „Als würde so eine Präferenz [für Sex nicht nur ohne Liebe, sondern ohne jedwedes Kennenlernen!] dann nicht objektiv z.B. im Gebrauchswert von Kommerzpornos [liegen / begründetsein???]. Und als dürfte man das nicht benennen.“

    Wenn das wahr ist, darfst Du die Wahrheit auch aussprechen. Dann wissen wenigsten alle, woran sie mit Dir sind. -
    Ich würde allerdings die Frage aufwerfen wollen, ob es ein vernichtenderes Urteil für die herrschenden (sexuellen) Verhältnisses geben kann, als den Umstand, daß derartige Produktionen für (einige / ziemlich viele?) (Leute / Männer?) Gebrauchswert haben.

    (Wobei ‚Gebrauchswerten haben‘ von ‚ein Versprechen enthalten, das nicht eingehalten wird‘ – bzw. aus der Nutzerperspektive: ‚einer Illusion nachjagen‘ – zu unterscheiden ist.
    Ich denke: Dies – und nicht den Gebrauchswert – zeigt das unglückliche Sex- und Liebesleben der Vormieterin aus dem besprochenen Film The Final Girl: eine gescheiterte Liebesbeziehung und lauter One Night Stands, bei denen sich alles darum dreht, den schalen Nachgeschmack zu vermeiden – nur am Ende springt sie doch in den Freitod.)

    tee (06.11.2010; 2:21 h und 2:32 h):

    1. Schön, daß doch mal an Deine alte Position erinnerst:

    „sex an einem „feministischen Maßstab […] rechtfertigen“ … :-&“ (tee 03.10.2009; 12:16 h)

    Dann sind wenigstens die Diskussionsgrundlagen klar.

    2.

    „inwiefern bestätigt sex denn die verhältnisse? ich meine mal eher, die spielarten des sex spiegeln die bestehenden verhältnisse wider.“

    Sex ist ja nun nichts rein Passives; etwas, was nur widerspiegelt, sondern ein Tun:
    Ein Tun, das die herrschenden Verhältnisse bestätigt (meinetwegen: widerspiegelt), oder aber, das den Spiegel (das Spiegelverhältnis zwischen dem status quo und unserer Praxis) zerbricht – und den Weg aufmacht für neue Verhältnisse und neue Praxen.

    3.

    „im gegenteil hilft oft sogar eine aufarbeitung sexueller natur, mit gewaltverhältnissen der gesellschaft klarzukommen. bdsm ist nicht umsonst die neue psychotherapie!“

    Diese Tendenz zur umfassenden Psychotherapisierung der Gesellschaft, der Ersatz von Politik durch Therapie und der Hang zu irgendwelchen self-made-Therapien – das wäre wohl ein Thema für sich. Wenn Du da BDSM einordnen willst – meinetwegen.

    4.

    „ein schlechter witz, zuviel von deiner anti-bdsm-sexualmoral oder schlichter sexismus? :-?“

    Und wo war jetzt noch gleich das Argument?

  17. 17 TaP 06. November 2010 um 10:58 Uhr

    @ Klopfzeichen (06.11.2010; 2:35 h):

    Deine Einwände sind demggü. von ganz anderem Kalliber:

    Du bestreitest – wenn ich recht verstehe – nicht, daß es richtig ist, Sex an feministischen politischen Maßstäben zu messen, sondern daß ich eine korrekte Bestimmung dieser Maßstäbe vornehme. Das verdient eine Debatte.

    „BDSM runterzubrechen auf Gewalt und damit ausserhalb der Wiederholung wahlweise von Unterdrückungsmechanismen oder Gegenkämpfen (je nachdem wer grade dominiert, gefesselt, geschlagen oder wasauchimmer wird) steht doch im krassen Gegensatz zu ‚Variationen der Sex-Praktiken in freudvollem Übergang, keine Leistungsschau; Erweiterung des stereotyp dargestellten Spektrums.‘“

    a) Genau dieses „wahlweise“ bzw. die „Variationen“ habe ich in den besprochenen Filmen gerade nicht bzw. kaum gesehen.
    Besonders deutlich war die Koppelung von gender-Verhältnis und Dominanz-Verhältnis in der ersten Episode von Roulette Berlin: Die butch dominiert die femme; kein Rollentausch; keine ironischen Brechungen – außer das Schreien wie am Spieß soll die ironische Brechung sein… (Und Judy Minx scheint überhaupt nur passive Rolle zu spielen.)
    Anders eine fist-Szene aus 7 Minutes: Gespielt wird ein ÄrztInnen-Patientin-Verhältnis. Es werden nicht gesellschaftliche Machtverhältnisse realistisch mit weißen Kitteln, sondern in ‚ziviler‘ Bekleidung nachgespielt (1. ironische Brechung), es wird dabei Herumgealbert (2. ironische Brechung), das fisten erfolgt nicht gewaltsam und der Darstellerin ist die Freude an der Sache anzusehen. In einem derartigen Kontext habe ich nichts dagegen einzuwenden, wenn einer gleich drei Hände in die Vagina geschoben werden.

    b) Allerdings ist es auch mit der einfachen Rollenumkehrung noch nicht getan (s. dort schon, Nr. 6): Kontextlos einem gefesselten Mann heißen Wachs auf den ganzen Körper zu träufeln – darin ist für mich wenig Subversives zu sehen.

    „Es muss sich doch eher die Frage stellen welches Potential in der Beschäftigung mit SM sowohl für den persönlichen Lustgewinn als auch anhand der Erkentnisse der (queer)feministischen SM Szene zu Fragen wie Konsens, ‚Abusive Relationships‘, sexueller Unterdrückung uswusw.“

    Vielleicht. Aber das müßte dann auch gemacht – und nicht nur immer wieder versprochen oder postuliert – werden. Wenn ich mich recht erinnere, war – außer daß die Darstellerinnen in 7 Minutes ihre sexuellen Präferenzen nannten – in keinem Film zu sehen, wie abgesprochen wird, was gemacht wird. Folglich war auch in keinem Film die Vereinbarung eines safe words zu sehen; und es kam auch nie zur Anwendung eines safe words.
    Wo bleiben denn da die – angeblichen – Erkenntnisse der „(queer)feministischen SM Szene zu Fragen wie Konsens, ‚Abusive Relationships‘, sexueller Unterdrückung“?! Statt dessen wird sexuelle / sexualisierte Gewalt aus dem nichts Heraus gezeigt.
    Das scheint mir die Reproduktion von Herrschaft und Ausbeutung zu sein; das ist deren Erotisierung (= Legitimierung), nicht deren Ironisierung (De-Konstruktion).

    „Als Geschmacksurteil zu sagen ‚will Ich nicht sehen und nicht tun‘ ist ja völlig leigitim, ja sogar notwendig. Aber den eigenen Geschmack zu politisieren und Menschen die eine Sexpraktik X mögen automatisch der Reproduktion patriarchaler Verhältnisse zu bezichtigen halte Ich für falsch und ungerechtfertigt.“

    Zum Politischen daran: siehe vorstehend. (Das „Geschmacksurteil“ sollte nur besagen, daß ich hier in diesem blog-Beitrag nicht zu jeder besprochenen Szene eine vollständig theoretisch ausgearbeitete Argumentation vorlegen wollte/konnte, sondern mich – abgesehen von einigen Andeutungen – auf das ‚Urteil‘ / die Schlußfolgerung beschränkte. Mir ging es schon nicht [nur] darum, der Welt mitzuteilen, welche Sex-Szenen mir gefallen und welche nicht. Ich denke in der Tat, daß auch ‚Geschmack‘ einen politischen Einsatz hat; aber auch das hatten wir schon in der BDSM-Debatte vom letzten Jahr [meine Zusammenfassung].)

  18. 18 schons 06. November 2010 um 11:57 Uhr

    auch der argumentative Gehalt Deines Beitrages tendiert gegen Null. Daß der Feminimus „strunzenkonservativ, reaktionär und lustfeindlich“ sei, war ja schon immer ein bekanntes (Vor)urteil der Männer-Linken und sagt vor allem etwas über deren Begriff von „fortschrittlich“ und „Lust“ aus.

    oh, da liegt ein missverständnis vor; feminismus ist keineswegs strunzkonservativ, reaktionär und lustfeindlich. das habe ich nie geschrieben oder gemeint. ich wollte lediglich ausdrücken, dass ich nicht denke, dass primitive, atavistische rachegelüste auch nur im geringsten irgendwas mit feminismus oder einer emanzipatorischen kritik an dernverhältnissen zu tun hat. das wiederum sehen die eine oder ander feministin, um mir mal einen kronzeugen ins haus zu holen, durchaus ähnlich wie wir männerlinken pornomacker.

    Was wäre denn für Dich ein Qualitätskriterium?

    warum diese feministischen kriterien (also individuell – im sinne des geschmackes – können das ja durchaus kriterien sein, aber diese moralisierende allgemeingültigkeit bzw. die implizite forderung, sind doch angesichts des ausdifferenzierten wesens von kulturprodukten im jahr 2010 eher absurd) ziemlicher blödsinn (auch hier noch mal; sie wollen fordern und handlungen anweisen, doch sind nichts als ein künstlerisches dogma) sind, wurde, wenn ich mich recht erinnere, in dem bdsm-beitrag respektive der diskussion, die in den comments folgte ganz gut herausgestellt.

  19. 19 TaP 06. November 2010 um 12:11 Uhr

    „ich wollte lediglich ausdrücken, dass ich nicht denke, dass primitive, atavistische rachegelüste auch nur im geringsten irgendwas mit feminismus oder einer emanzipatorischen kritik an dernverhältnissen zu tun hat.“

    „ziemlicher blödsinn (auch hier noch mal; sie wollen fordern und handlungen anweisen, doch sind nichts als ein künstlerisches dogma“

    Hast Du mehr so treffende Argumente?

  20. 20 schons 06. November 2010 um 12:34 Uhr

    naja, ich thematisiere deine primitiven rachegelüste, woraufhin du mir als direkte reaktion daraufhin und doch etwas kontextlos wie reflexhaft unterstellst ich sei ein antifeministischer linksmann und jetzt möchtest du argumente? als würden die etwas gegen die deine induktiv-moralisierendes weltbild und die selbstvergewissernde wohligkeit der zirkulären argumentation ausrichten können.

  21. 21 bigmouth 06. November 2010 um 14:36 Uhr

    „Zu meinem eigenen Mißfallen muß ich sagen, daß ich die Dominanz der butch eine ganze Zeit lang sexy fand. “

    ich finde es ja verstörend, wenn leute sich mit ihrer eigenen moral dermaßen in die mangel nehmen

  22. 22 TaP 06. November 2010 um 14:49 Uhr

    Ja, das hatten wir ja neulich schon von Julia Seeliger gehört – Selbstkritik is out; Fatalismus und Mit-Machen is in:

    http://maedchenblog.blogsport.de/2010/08/06/nichts-kapiert/#comment-44155

  23. 23 tee 06. November 2010 um 17:39 Uhr

    „ein schlechter witz, zuviel von deiner anti-bdsm-sexualmoral oder schlichter sexismus? :-?„

    Und wo war jetzt noch gleich das Argument?

    das war eine verständnisfrage, checkst du das nicht? wieso also „Kein Mitleid mit Männern im Patriarchat“?

  24. 24 TaP 06. November 2010 um 17:51 Uhr

    Is das nicht evident?

    Frauen sind im Patriarchat eh in der dominierten Position. Wenn sie sich nun beim Sex auch noch dominieren lassen, kann vermutet werden, daß beides mit einander zusammenhängt – und es besteht Anlaß zu politischer Sorge.

    Wenn sich nun Männer, die im Patriarchat die dominierende Position einnehmen, beim Sex dominieren lassen (und wenn darüber hinaus vielleicht auch noch die Hypothese stimmt, daß es gerade Manager usw. sind, die Dienste von Dominas in Anspruch nehmen), dann kann vermutet werden, daß sie (die Männer) es freiwillig machen. Was soll ich die dann ‚bemitleiden‘, wenn sie sich mit heißen Kerzenwachs quälen lassen?!

    (Über ein System, dessen Herrschafts-Agenten nur funktionieren können, in dem diese sich in ihrer Freizeit von Dominas quälen lassen, sagt allerdings auch dies noch wenig Schmeichelhaftes aus.)

  25. 25 tee 06. November 2010 um 18:01 Uhr

    weil mitleid bei solchen sm-praktiken überhaupt nichts zu suchen hat. aber du kannst dir scheinbar nicht vorstellen, dass sie einfach nur lust empfinden. zeigt ja diese wirre aussage:

    Über ein System, dessen Herrschafts-Agenten nur funktionieren können, in dem diese sich in ihrer Freizeit von Dominas quälen lassen, sagt allerdings auch dies noch wenig Schmeichelhaftes aus.

    ohne worte.

  26. 26 tee 06. November 2010 um 18:06 Uhr

    und wenn darüber hinaus vielleicht auch noch die Hypothese stimmt, daß es gerade Manager usw. sind, die Dienste von Dominas in Anspruch nehmen

    die stimmt eben keineswegs, sondern ist lediglich den verqueren vorstellungen einer bürgerlichen sexualmoral geschuldet. die du hier zum wiederholten male zum besten gibst.

  27. 27 TaP 06. November 2010 um 18:21 Uhr

    „[TaP:] ‚und wenn darüber hinaus vielleicht auch noch die Hypothese stimmt, daß es gerade Manager usw. sind, die Dienste von Dominas in Anspruch nehmen‘

    die stimmt eben keineswegs, sondern ist lediglich den verqueren vorstellungen einer bürgerlichen sexualmoral geschuldet. die du hier zum wiederholten male zum besten gibst.“

    Lieber Tee,

    diese Hypothese wurde nicht von mir, sondern von BDSM-VerteidigerInnen vorgebracht – zum vermeitlichen Beleg, daß meine Behauptung, daß die Rollen von Dominanz und Submissivität bei BDSM konform zu sonstigen gesellschaftlichen Positionierungen verteilt werden, unzutreffend sei. -

    Tja, aber netter Versuch… – Ich habe mich da jetzt nur for the sake of argument drauf bezogen.

  28. 28 schons 06. November 2010 um 19:07 Uhr

    Was soll ich die dann ‚bemitleiden‘, wenn sie sich mit heißen Kerzenwachs quälen lassen?!

    falsch gedacht. das schwein empfindet doch lust dabei, mitleid möchte er ja gar nicht, im gegenteil, es steigert seinen lustgewinn noch, wenn du kein mitleid zeigst. hier zeigt sich ganz eindeutig auf wessen seite du stehst! AUF DER SEITE DER SCHWANZTRÄGER!!!

  29. 29 TaP 06. November 2010 um 19:16 Uhr

    Und das sollen ernsthafte Argumente sein? Ach nee, hast Du ja schon gesagt, daß Du den Anspruch gar nicht hast.

  30. 30 schons 06. November 2010 um 19:33 Uhr

    offensichtlich war das eher ein scherz.

    sehr viel mehr als das, wirst du aber von mir auch nicht mehr lesen. ob das nun mit meinem unvermögen „ernsthafte argumente“ vorzubringen oder jenen von mir um 12:34 geschriebenen einschätzung zu tun hat, soll der evidentor entscheiden!

    naja, ich thematisiere deine primitiven rachegelüste, woraufhin du mir als direkte reaktion daraufhin und doch etwas kontextlos wie reflexhaft unterstellst ich sei ein antifeministischer linksmann und jetzt möchtest du argumente? als würden die etwas gegen die deine induktiv-moralisierendes weltbild und die selbstvergewissernde wohligkeit der zirkulären argumentation ausrichten können.

  31. 31 tee 06. November 2010 um 19:43 Uhr

    mit „wenn darüber hinaus vielleicht auch noch die Hypothese stimmt“ hast du ja die hypothese als beleg für deine argumentation angeführt, machst sie dir also durchaus zu eigen bei deinem urteil über das system der „herrschafts-agenten“.

    über solchen quatsch muss frau wie mann hier nun wirklich nicht diskutieren.

  32. 32 tee 06. November 2010 um 19:45 Uhr

    diese Hypothese wurde nicht von mir, sondern von BDSM-VerteidigerInnen vorgebracht

    … und vor allem von bdsm-gegner_innen (wie dir). so what?!

  33. 33 TaP 06. November 2010 um 19:51 Uhr

    @ Tee, lies Dir das einfach noch mal alles durch.

    Die Manager-Hypothese wurde von mir zu keinem Zeitpunkt vorgebracht. Ich habe dazu weder Untersuchungen vorgenommen, noch habe ich dazu Vermutungen.

    Das einzige was ich gemacht habe, war zu zeigen, daß die BDSM-Verteidigung mittels der Manager-Hypothese (selbst unterstellt, sie sei zutreffend) nicht haltbar ist. :-P

  34. 34 dh 06. November 2010 um 20:54 Uhr

    Über ein System, dessen Herrschafts-Agenten nur funktionieren können, in dem diese sich in ihrer Freizeit von Dominas quälen lassen, sagt allerdings auch dies noch wenig Schmeichelhaftes aus.

    Mal angenommen, die Hypothese träfe zu, warum sagt dies dann nichts Schmeichelhaftes aus?

    Mir scheint die Argumentation hier ein wenig zirkulär.

  35. 35 hubertonius 06. November 2010 um 21:06 Uhr

    „nicht schmeichelhaft“ ist doch nur synonym für das moralische (geschmacks)urteil „bäh!“. aber tap redet sich sicher gleich wieder raus.

  36. 36 TaP 06. November 2010 um 21:09 Uhr

    @ dh:

    Inwiefern zirkulär? -

    Allerdings ist meine grundlegende Annahme, daß es für gesellschaftliche Verhältnisse wenig schmeichelhaft ist, wenn sie Individuen (seien es herrschende oder beherrschte) hervorbringen, die Lust dabei empfinden, daß ihnen Schmerzen zugefügt werden oder daß sie Schmerzen zufügen.

    Und mögen auch unter heutigen Bedingungen tatsächlich Leute auf der Opferseite Lust empfinden, was mir in der Tat schier unvorstellbar ist, gehe ich doch davon aus, daß dieses Lustempfinden unter herrschaftsfreien Bedingungen verschwinden würde.

    Und ich gehe des weiteren davon aus, daß dieses Lustempfinden oder dessen Befriedigung nichts zur Veränderung, sondern vielmehr etwas zur Stabilisierung der bestehenden Verhältnisse beitragt – sagen wir ähnlich, wie es für Gläubige einen „Gebrauchswert“ (um schons Begriff aufzugreifen) haben mag, mit dem Pfarrer zu sprechen, es aber doch an den Ursachen ihres Elends nichts ändert.

    @ hubertonius:

    Du erliegst der gegenstandpunkt-lerischen Verwechselung von politischer Parteilichkeit und Moral:

    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/08/17/pi-mal-daumen-fuer-die-antidemokratische-aktion-genug/ (Nr. 4), http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/08/17/pi-mal-daumen-fuer-die-antidemokratische-aktion-genug/#comment-200 (das PS. am Ende) und die daran anschließende Diskussion in verschiedenen Folge-threads.

  37. 37 OKAY 06. November 2010 um 21:24 Uhr

    Mit objektiv werden, meinte ich, dass Gedanken manifest in Dingen werden, z.B. im Pornofilm. Den kaufen viele Männer erst, wenn er ihnen Gebrauchswert bietet: der besteht nicht in Beziehungskisten (dafür gibt’s dann andere Filme), sondern soll (schnell) geil machen und mit den richtigen Szenen zum Orgasmus anregen. Welche Szenen dabei anregen sollen, kann man auf ihren Inhalt ja befragen (z.B. Vergewaltigungszenen), aber es soll zunächst mal zum Orgasmus anregen. „Kennenlernen“ ist dabei überflüssig. Dann kann man aber keinen Porno dafür kritisieren, dass er etwas nicht leistet, was der garnicht leisten will/soll.

  38. 38 TaP 06. November 2010 um 21:44 Uhr

    Aber was „geil“ macht, ist nicht naturgegeben, sondern gesellschaftlich konstruiert – und kann damit (wie alle anderen Elemente der gesellschaftlichen Realität) zum Gegenstand politischer Kritik werden.
    Und die Produktion anderer Pornos (falls sie denn weiterhin so heißen sollen) kann ein Mittel zur Veränderung dieser Realität sein; während die gängigen sie bestätigen.

  39. 39 tee 06. November 2010 um 21:47 Uhr

    Allerdings ist meine grundlegende Annahme, daß es für gesellschaftliche Verhältnisse wenig schmeichelhaft ist, wenn sie Individuen (seien es herrschende oder beherrschte) hervorbringen, die Lust dabei empfinden, daß ihnen Schmerzen zugefügt werden oder daß sie Schmerzen zufügen.

    Und mögen auch unter heutigen Bedingungen tatsächlich Leute auf der Opferseite Lust empfinden, was mir in der Tat schier unvorstellbar ist, gehe ich doch davon aus, daß dieses Lustempfinden unter herrschaftsfreien Bedingungen verschwinden würde.

    unvorstellbar, ja. was der bauer nicht kennt … :-“

    worauf gründen deine ANNAHMEN denn? mir kommt das bisher nur so vor wie die gute alte bürgerliche sm-moral – SCHMERZ! das kann man ja nur gut finden, wenn einem selbst pein widerfahren ist.

    … und im kommunismus gibt’s nur kuschelsex. |-)

  40. 40 TaP 06. November 2010 um 21:58 Uhr

    „SCHMERZ! das kann man ja nur gut finden, wenn einem selbst pein widerfahren ist.“

    Das habe ich weder geschrieben; noch meine ich es.

    06.11.2010; 18:06 h: „ist lediglich den verqueren vorstellungen einer bürgerlichen sexualmoral geschuldet.“
    06.11.2010; 21:47 h: „mir kommt das bisher nur so vor wie die gute alte bürgerliche sm-moral“

    Erklär doch mal was „bürgerlich“ in dem Zusammenhang heißen soll. (Im spezifisch marxistischen Sinne scheinst Du den Ausdruck ja nicht zu verwenden, sondern eher so wie die 68er von „Establishment“ sprachen.)

  41. 41 bla 06. November 2010 um 22:22 Uhr

    Inwiefern zirkulär?

    Naja, bisher sollte bei dir immer gegen SM sprechen, dass es Produkt dieser Gesellschaft sei. Nun soll es gegen diese diese Gesellschaft sprechen, dass in ihr SM praktiziert wird.
    SM ist schlimm, weil es im Kapitalismus vorkommt. Der Kapitalismus ist schlimm, weil in ihm SM praktiziert wird.
    Mal wieder einer dieser TaP-Konstruktionen bei denen klar denkenden Leuten ganz schwindelig wird.

  42. 42 tee 06. November 2010 um 22:22 Uhr

    japp, ich benutze das „bürgerlich“ hier eher als schlichtes gegenstück zu deinem emanzipatorisch anmutenden inhalt. der ist tatsächlich recht etabliert.

    wenn du allerdings eine gehaltvolle analyse anbieten kannst, warum bdsm-praktiken immer vom herrschaftszustand der gesellschaft abhängen – lass dich nicht aufhalten.

    darin käme allerdings ein „schier unvorstellbar“ oder „schmeichelhaft“ sicher nicht vor.

  43. 43 TaP 06. November 2010 um 23:57 Uhr

    @ bla & tee:

    1. Wenn Ihr meinen Text gelesen hättet, wüßtet Ihr, daß er sich überhaupt nur am Rande um BDSM dreht.

    2. bla: „bisher sollte bei dir immer gegen SM sprechen, dass es Produkt dieser Gesellschaft sei. Nun soll es gegen diese diese Gesellschaft sprechen, dass in ihr SM praktiziert wird. SM ist schlimm, weil es im Kapitalismus vorkommt. Der Kapitalismus ist schlimm, weil in ihm SM praktiziert wird.“
    a) Die Wörter „Produkt“ und „Kapitalismus“ kommen weder in meinem Text noch in meinen Kommentaren vor.
    b) Die tatsächlich von mir im vergangenen Jahr vertretene und ausführlich begründete These lautete: „Sexismus und Patriarchat werden auch durch Sex, durch die Verteilung der Rollen von Aktivität und Passivität, von penetrieren und penetriert werden, und eben auch – und vielleicht sogar in noch extremerer Weise (durch schlagen und geschlagen werden) – bei BDSM reproduziert, indem es nämlich erstens weitaus mehr an BDSM Interessierte Männer als Frauen zu geben scheint und unter den Männern wiederum der Anteil der Dominanten deutlich höher ist als unter den Frauen.“ (vgl. mein Resümee nach ausführlicher Debatte).

    3. bla: „Mal wieder einer dieser TaP-Konstruktionen bei denen klar denkenden Leuten ganz schwindelig wird.“
    Der Begriff der Reproduktion gesellschaftlicher Verhältnisse ist sicherlich etwas komplexer als Tees simpler Widerspieglungs-Materialismus („ich meine mal eher, die spielarten des sex spiegeln die bestehenden verhältnisse wider.“). Auch, wenn Dir, lieber bla, dabei schwindlig wird, ist er notwendig um die Komplexität der gesellschaftlichen Verhältnisse zu denken.

    4. Um auch Dir, bla, verständlich zu bleiben:
    a) Ich lehne Herrschaft, Ausbeutung und Gewalt ab. Das ist nicht moralisch, sondern eine parteilich-politische Wahl.
    b) Dies ändert nichts daran, daß der Einsatz von Gewalt zur Beseitigung von Herrschaft notwendig sein kann.
    c) Dies wiederum rechtfertigt nicht die (kontextlose) Erotisierung von Gewalt.
    d) Von dieser Frage nach der Parteilichkeit (= Bewertungsfrage) ist die anders gelagerte Frage zu unterscheiden, warum und wodurch die Erotisierung von Gewalt auftritt (= die Ursachen- oder ‚Produkt‘frage). Mein vorliegender Artikel hatte nicht den Anspruch letztere Frage zu beantwortet (und hat dies auch nicht nebenbei geleistet).

    5.a) tee: „ich benutze das ‚bürgerlich‘ hier eher als schlichtes gegenstück zu deinem emanzipatorisch anmutenden inhalt.“
    „schlicht“? „Gegenstück“? „emanzipatorisch anmutenden“? „Inhalt“?
    b) tee: „der [von tee benutzte Begriff von „bürgerlich“] ist tatsächlich recht etabliert.“
    Na, dann müßte sich ja eine halbwegs knackige Definition angeben lassen.

    6. tee: „wenn du allerdings eine gehaltvolle analyse anbieten kannst, warum bdsm-praktiken immer vom herrschaftszustand der gesellschaft abhängen – lass dich nicht aufhalten.“
    a) „abhängen“ – meine These ist, wie gesagt, komplexer; siehe 3.
    b) Da kannst ja gerne die von mir angeblich vertretene These widerlegen und damit praktisch vorführen, was in Deinen Augen eine „gehaltvolle analyse“ ist – aber bitte in Deinem blog.

    Ich finde, Ihr – tee, bla und schons – habt Euch hier mit Euren Albernheiten hinreichend ausgemärt. Da meine Zeit begrenzt ist und auch die LeserInnen nicht gelangweilt werden sollen, setze ich Debatte nur noch mit Leuten fort, die bspw. auf der Grundlage der Position von Klopfzeichen argumentieren, oder ganz neue Gesichtspunkte in die Debatte einbringen.

    PS.:

    Ach, und um hier mal wieder zum tatsächlichen Thema zurückzukommen:

    utrumque schreibt ‚nebenan‘ im thread „Frau Schröder, …“:

    „Ich finde das Statement unter aller Kanone. Da drückt wieder einer auf die Tränendrüse, weil der bööööse Feminismus ihm es ja sooo schwer macht, seine gewohnte Männlichkeit (rein, rüber, runter, fertig, na, wie war ich) auszuleben.
    Es geht hier scheinbar nur um Leistung, Konkurrenz und Wettbewerb, statt um konsensualen körperlichen Spaß miteinander. Was für ein Bild ist das denn bitte von Sex?!?“

  44. 44 tee 07. November 2010 um 0:37 Uhr

    Wenn Ihr meinen Text gelesen hättet, wüßtet Ihr, daß er sich überhaupt nur am Rande um BDSM dreht.

    auf den trichter, dass der rest nicht vor deiner sexualmoral trieft und deshalb nicht kritisiert wird, scheinst du nicht zu kommen.

    ja, wirklich albern.

  45. 45 Klopfzeichen 07. November 2010 um 2:43 Uhr

    Das solche Diskussionen immer wieder explodieren weil alle Beteiligten glauben sie müssten Vorwürfe entkräften, Argumente schlagen und Ausreden verhindern die alle noch nichtmal gebracht worden sind. Jeder ist sich selbst der Troll.

    (Ich fühle mich grad nicht html-savvy genug für den coolen Hyperlinkkram, ich hoffe das wird mir verziehn)

    @TaP
    Ja die Einschätzung das Sex an politischen Maßsstäben zu beurteilen ist, erst recht wenn dieser in Form von Kunst öffentlich gezielt und aktiv öffentlich gemacht wird, teile Ich in der Tat.

    Die Gegenstände müssen sauber getrennt werden. Der konkrete Pornofilm als politisch gemeintes Kunstwerk und die gezeigte sexuelle Praxis in ihrer spezifischen Konstellation will Ich zumindest nicht über einen Kamm brechen.

    Leider hab Ich das Werk um das es sich hier dreht nicht gesehn. Aber Ich stimme zu das für die Umsetzung eines dediziert feministischen Kunstproduktes das versucht mit den Normalitäten von Sex und Gender zu brechen es nicht reicht dazu „passende“ Akteur_Innen zu wählen und die einfach genauso machen zu lassen wie in jedem anderen Porno.
    Der Inhalt ist damit in erster Linie ästhetischer Natur. Der Kampf wird nicht um oder gegen die Form Porno geführt, sondern darum welche Körper und Identitäten sich in diesem Schema zeigen dürfen.
    Kann mensch machen, kann mensch aber auch zu kurz gegriffen finden.
    Die Frage also inwiefern eine nicht weiter gebrochene SM-Szene zwischen Butch und Femme sich konkret von dem Genreüblichen Produkt unterscheidet muss zumindest gestellt werden. Mangels Werkekntnnis breche Ich da ab, sehe aber die grundlegende Kritik ein. Wer hier rumstänkert Porno sei halt in erster Linie Gebrauchswert hat einen funktionalistischen Kulturbegriff. Oder auf deutsch:
    Es gibt mehr als nur Fressen und Reflex abspulen, ihr Schmocks.

    Dann ist da aber noch dieser lästige Akt, diese Handlung ohne die es nichts zu zeigen, nichts zu verkunsten gäbe. Der Übergang „da wird geschrien, das muss ja total scheisse sein“ muss ja erstma gemacht werden. Das liegt nicht in der Sache. Die Möglichkeit und Faktische Existenz der Verknüpfung von Schmerz und Lust zu erkennen und zu akzeptieren würde Ich sogar als essentiell feministisch bezeichnen, auch wenn es sich nicht mit dem eigenen empfinden deckt. BDSM ist eben nicht für jede_n und das ist okay so.
    Will eigentlich auf folgendes hinaus:
    auch SM Sexualität ist vor der (re)produktion von Geschlechter- und Herrschaftsverhältnissen nicht gefeit. Das liegt aber nicht im Akt selbst, sondern in dem Raum in dem er getätigt wird (der wieauchimmer gearteten „Beziehung“ der ausübenden nämlich) das schließt bewusst die Möglichkeit psychologischer Rückkopplungen mit Gewalttätiger Gesellschaft und Kindheisterfahrungen und wasweissich mit ein. Aber im Ernst, ma so gaz frei nach Adorno: Wen interresiert das bitte?
    For the Sake of the Argument ma angenommen die, meiner Meinung nach Absurde, These das SM nur eigenes Leiden zu verarbeiten und umzudeuten sucht, wäre korrekt. Dann ist das doch deswegen für niemanden ein Problem, und mit der Umsetzung von Utopie doch auch gegessen.
    Bis dahin muss der Schwerpunkt doch aber sein Sexualität, genau wie Geschlecht, von Normen und Ressentiments freizukämpfen, unabhängig davon ob es sich um mein eigenes Geschlecht (oder eben Nicht-Geschlecht) oder meine eigene Sexualität handelt die da angegriffen wird.

    Gerade zm nichtaushandeln bzw. benutzen eines Safewords möchte Ich dann doch nochma was sagen. Ich glaube das hat mit der Tatsache zu tun das Safewords dazu da sind Grenzen zu markieren und Dinge zu beenden. Das Ideal von BDSM ist ja aber eben nicht die Grenzverletzung. In der Praxis wirft das auch immer wieder für alle beteiligten Probleme auf, da gibt es Idioten die meinen Safeword nutzen sei Schwäche zeigen, menschen mit schlechtem gewissen beim nutzen desselbigen…Ohne weiter aufzuzählen, es ist die ganze Debatte wie bei jedem anderen Nein.
    Einen Film zu drehen in dem Grenzen gesetzt werden, in dem der SM Encounter unterbrochen wird, indem Frau (oder Mann) deutlich zu etwas nein sagt. Das wäre in der Tat ein wünschenswertes politisches Projekt, Ist aber mit der naiven Funktion von Porno als idealisiertem Sex zur Lusterweckung beim Betrachter kaum zu vereinen.

    Die Fragen von Konsens, Abuse, Unterdrückung usw. werden eben IN der SM Szene diskutiert, Foren, Blogs, Chats, Bücher, reale Gespräche. Wenn du damit nichts zu tun haben willst, dich damit nicht beschäftigst und nicht bereit bist in „Kink-Spaces“ wie es auf englisch so schön heissen würde abzutauchen (was mit dem Lesen eines blogs schon einen Schritt weit getan sein kann ;) ), dann liegen diese Gespräche tatsächlich ausserhalb deiner diskursiven Griffweite.

    Tausend unsauberkeiten und furchtbarkeiten (bürgerlich und emanzipatorisch sind ja zb so begriffe…) über die Ich mich auf allen Seiten noch aufregen könnte aber der Einfachheit lieber ein par Behauptungen:

    1.
    Wenn das was Geil macht gesellschaftlich bedingt ist. Dann ist das erstma n ganz billiger Satz der nicht viel bringt. Denn alle sexuellen Geschmäcker von zärtlichstem Vanillasex bis BDSM und Objektfetische aller art auf ein ja immer gleich bleibendes Vergesellschaftungsverhältnis zurückbrechen zu wollen ist logisch gesehen ziemlich Aussichtslos. Diesen Satz zu sagen aber sich keine Gedanken darüber zu machen ob nicht Schmerz genauso Gesellschaftlich bedingt und kontextabhängig ist wie Geilheit, sondern einfach den Begriff mit seiner üblichen negativen Aufladung Gesellschaftlich zu übernehmen.
    Da fallen einem schon Worte wie „bürgerlich, affirmativ, unreflektiert, repressiv, inkonsequent“ zu ein.
    Die dann einfach auszurotzen und das Fenster zuzuklicken ist halt auch nur Polemik.
    Ich würde das erstma hinterfragen wollen ob dieser Umgang mit „Schmerz“ politisch richtig ist.

    2. Was eine schöne Überleitung zu der anderen Behauptung ist. Zu sagen „Ich tue XY aus politischer Parteinahme“ aber keine Klarheiten darüber zu schaffen für wen, gegen was und mit welchen Mittel da gestanden wird. Vorallem: nicht klarzumachen aus welchen Gründen das Geschieht…Auf Basis der eigenen Befindlichkeiten (Zb eben nicht auf BDSM zu stehen) Übergänge zu schlagen (Ich leide unter Schmerzen, Ich leide unter Herrschaft, Herrschaft gibts nur im Kapitalismus, also gibts ohne auch keine Schmerzen mehr. oder Ich leide unter Schmerzen, Ich leide unter Herrschaft, wer Herrschaft toll findet ist krank, also ist auch krank wer Schmerzen gut findet) und Werturteile zu fällen die nicht Argumentativ gestützt sind und über andrer Menschen Empfindungen und Welten rücksichtlos hinwegwalzen, nun das ist so ziemlich der Inbegriff von Moral.
    Daher: Wenn Gewalt heisst das mir Dinge angetan werden die Ich nicht will, Ich das was diese Gesellschaft „Schmerzen“ heisst aber will, ist das dann Gewalt?

    In dem Sinne:
    It aint my revolution if I can‘t get whipped! ;)

  46. 46 bigmouth 07. November 2010 um 14:55 Uhr

    Und mögen auch unter heutigen Bedingungen tatsächlich Leute auf der Opferseite Lust empfinden, was mir in der Tat schier unvorstellbar ist,

    dass du deine ignoranz noch stolz vor dir herträgst, ist wahrscheinlich wirklich das bestürzendste. das erinnert mich an leute, die sich ihres unverständnis für homosexuelle anziehung brüsten

  47. 47 tee 07. November 2010 um 18:36 Uhr

    im kommunismus gibt es wahrscheinlich auch nur hetero-blümchensex!

    weil irgendwo müssen diese ganzen sexuallen abnormitäten doch herkommen!!!1!

  48. 48 gtz 07. November 2010 um 21:31 Uhr

    Eben. Aber das heißt doch, daß der Sex, der dieser Nahelegung folgt, die bestehenden Verhältnisse bestätigt.

    oder schlicht symptom der zustände ist.

    und ja, es sollte nOch statt nIch heissen.

  49. 49 kinky 07. November 2010 um 23:11 Uhr

    Toll finde ich allein eine Dildo-blow job-Szene, bei der nicht die Dildoträgerin als aktiv penetrierende, sondern die andere als aktiv Blasende agiert. Hier fungiert der Dildo mal tatsächlich nicht als ‚Natur-Ersatz’ (Penis-Ersatz-Penetrations-Instrument), sondern er gewinnt eine eigenständige – ent-naturalisierte, d.h.: politisch konstruierte – sexuelle Bedeutung: denn der Dildo kann weder ‚aufgeblasen’ noch zum Abspritzen gebracht werden (und insofern nichts ersetzen).

    liebe_r tap, das findest du gut?! jetzt verstehe ich ja nun gar nichts mehr…

  50. 50 kinky 07. November 2010 um 23:23 Uhr

    bei einer domina sind überproportianal viele manager und unterproportional viele hartz-iv-empfänger zu finden. warum wohl?

  51. 51 TaP 08. November 2010 um 0:37 Uhr

    @ kinky:

    Zu 1.: Warum überrascht Dich dies? Ich habe das doch sogar versucht zu erklären: Weil diese Szene eine ‚anti-naturalistische‘ (eine nicht die vermeintliche Natürlichkeit der hetero/a/sexuellen Normen bestätigende) Verwendungsweise des Dildos ist.
    Und abgesehen davon, ob Dich dies hinsichtlich meiner Position überrascht oder nicht – was ist denn Deine Meinung zu der Szene?

    Zu 2.: Das ist zwar eigentlich eine Frage an diejenigen, die jene Hypothese im vergangenen Jahr für ein ausschlaggebendes Argument hielten – aber dessen ungeachtet:
    a) Es gibt ja nun auch noch einiges zwischen Managern und Hartz IV-Empfängern.
    b) Es müßte geklärt werden, ob der Manager-Anteil unter den Domina-Kunden höher ist, als unter den Kunden anderer Prostituierten.

  52. 52 TaP 08. November 2010 um 1:11 Uhr

    @ Klopfzeichen:

    1.

    „Der Kampf wird nicht um oder gegen die Form Porno geführt, sondern darum welche Körper und Identitäten sich in diesem Schema zeigen dürfen.“

    und ich würde ergänzen wollen: welche Praxen.

    (Bevor sich die etwaige Frage stellt, ob Pornos der von mir kritisierten Art nicht mehr produziert werden sollten, stehen wir vor dem Sachverhalt, daß selbst bei einem solchen sich als – irgend ‚alternativ‘, ‚nicht-mainstream‘ verstehenden – Festival fast nur die gängigen Praxen gezeigt wird: Der Opferkult des mainstreams, der sich meint gegen eine vermeintlich repressive „Sexualmoral wehren zu müssen, ist doch reine Paranoia.)

    2.

    „Die Frage also inwiefern eine nicht weiter gebrochene SM-Szene zwischen Butch und Femme sich konkret von dem Genreüblichen Produkt unterscheidet muss zumindest gestellt werden. Mangels Werkekntnnis …“

    Nur zur Klarstellung: Ich sprach zwar von „klar die dominierende“, und so mag die Szene unter BDSM fallen. Da gab es aber weder Fetischklamotten, noch BSM-typisches Spielzeug, noch war irgendwie ein Rollenspiel erkennbar. Es war einfach harter Sex, bei dem die Rollen von aktiv und passiv klar verteilt waren.

    3.

    „Die Möglichkeit und Faktische Existenz der Verknüpfung von Schmerz und Lust zu erkennen und zu akzeptieren würde Ich sogar als essentiell feministisch bezeichnen, auch wenn es sich nicht mit dem eigenen empfinden deckt.“

    Warum?
    (Was ich noch verstehen würde ist, wenn gesagt würde, die Schmerzgrenzen seien je individuell unterscheidlich: Was die eine noch als lustvoll empfindet, würde der andere schon als schmerzhaft empfinden.
    Aber die Behauptung, daß Schmerzen Lust bereiten, das scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein. Von Lust war – wie schon ausgeführt – in den ganzen Filmen für mich wenig zu sehen.)

    4.

    „For the Sake of the Argument ma angenommen die, meiner Meinung nach Absurde, These das SM nur eigenes Leiden zu verarbeiten und umzudeuten sucht, wäre korrekt. Dann ist das doch deswegen für niemanden ein Problem, und mit der Umsetzung von Utopie doch auch gegessen.“

    Ja, insoweit hättest Du recht.
    Mal angenommen, jene These würde stimmen (auch sie war eine These, die die BDSM-ApologetInnen letztes Jahr aufbrachten) – dann würde, konsequent weitergedacht, gelten:
    a) BDSM wäre weniger unter dem Gesichtspunkt „Sex“, als vielmehr unter dem Gesichtspunkt „Therapie“ zu diskutieren. (Diese Konsequenz wollte aber niemandE ziehen, statt dessen wurde versucht mal wieder die zusammengeschusterte Front zwischen sog. „sex-positiven“ und [vermeintlichen] „Anti-Sex“-Positionen aufzubauen.)
    und
    b) BDSM wäre dann nicht generell völlig unproblematisch, sondern BDSM hätte seine Berechtigung genau in derartigen Konstellationen („eigenes Leiden […] verarbeiten“). Auch diese Konsequenz wollte letztes Jahr keineR ziehen. Statt dessen ging es den BDSM-ApologetInnen um eine allgemeine Legitimation von BDSM.

    5.

    „Einen Film zu drehen in dem Grenzen gesetzt werden, in dem der SM Encounter unterbrochen wird, indem Frau (oder Mann) deutlich zu etwas nein sagt. Das wäre in der Tat ein wünschenswertes politisches Projekt, Ist aber mit der naiven Funktion von Porno als idealisiertem Sex zur Lusterweckung beim Betrachter kaum zu vereinen.“

    Ja, aber das heißt entweder:
    a) ist möglich auch nicht-naive (d.h.: reflektierte) Pornos zu drehen.
    oder
    aber b): Die Position „Die richtige Antwort auf schlechte Pornos ist nicht keine Porno, sondern gute Porno.“ würde sich doch als falsch erweisen.
    Falls Porno per se naiv sein müßte, dann könnte es nur schlechte Pornos geben. Und das von Dir für wünschenswert erklärte (ich stimmte völlig zu!) politische Projekt müßte einen anderen Namen als Porno bekommen.

    6.

    „Die Fragen von Konsens, Abuse, Unterdrückung usw. werden eben IN der SM Szene diskutiert, Foren, Blogs, Chats, Bücher, reale Gespräche. Wenn du damit nichts zu tun haben willst, dich damit nicht beschäftigst und nicht bereit bist in „Kink-Spaces“ wie es auf englisch so schön heissen würde abzutauchen (was mit dem Lesen eines blogs schon einen Schritt weit getan sein kann ;) ), dann liegen diese Gespräche tatsächlich ausserhalb deiner diskursiven Griffweite.“

    Aber es geht ja hier nicht darum, daß ich eine umfassende Analyse der SM-Szene liefern will. Vielmehr geht es darum, daß Leute die SM-Pornos produzieren, mindestens eine Verantwortung haben: nämlich zu zeigen, daß das, was da passiert zumindest verbal einvernehmlich geschieht, und die Anwendung des safe words legitim ist.

    7.

    „Wenn das was Geil macht gesellschaftlich bedingt ist. Dann ist das erstma n ganz billiger Satz der nicht viel bringt. Denn alle sexuellen Geschmäcker von zärtlichstem Vanillasex bis BDSM und Objektfetische aller art auf ein ja immer gleich bleibendes Vergesellschaftungsverhältnis zurückbrechen zu wollen ist logisch gesehen ziemlich Aussichtslos.“

    Ich habe ja auch nicht mehr gesagt als:
    „Aber was ‚geil‘ macht, ist nicht naturgegeben, sondern gesellschaftlich konstruiert – und kann damit (wie alle anderen Elemente der gesellschaftlichen Realität) zum Gegenstand politischer Kritik werden.“ – während die Gegenposition politische Kritik von vornherein ausschließt (so explizit und wiederholt Tee).
    Der entscheidende Punkt ist, daß die gesellschaftlichen Verhältnisse widersprüchliche und umkämpfte sind, daß daher die unterschiedlichen Konzepte von „geil“ (falls wir den Ausdruck überhaupt verwenden wollten) nicht graue Katzen in der Nacht sind.

    8.

    „Werturteile zu fällen die nicht Argumentativ gestützt sind

    ?

    9.

    „und über andrer Menschen Empfindungen und Welten rücksichtlos hinwegwalzen, nun das ist so ziemlich der Inbegriff von Moral.“

    Wenn „Moral“ heißt, über die eigene Praxis und die Praxis anderer Leute eine Meinung zu haben, für diese Meinung Argumente vorzubringen, und dafür zu streiten und sich selbst zu bemühen, die Praxis den Argumenten anzupassen, dann bin ich in der Tat „moralisch“.
    Für mich ist das politisch und keinesfalls moralisch.

    10.

    „Wenn Gewalt heisst, dass mir Dinge angetan werden, die Ich nicht will, Ich das, was diese Gesellschaft ‚Schmerzen‘ heisst aber will, ist das dann Gewalt?“

    Diese Unterscheidung ist in dieser Form für mich nicht nachvollziehbar.
    Ich würde vielmehr sagen: Schmerzen sind die Folge von Gewalt und/oder psychischem Zwang. Insofern gibt es keinen Schmerzen ohne Gewalt oder andere Formen des Zwangs.

  53. 53 tee 08. November 2010 um 1:45 Uhr

    Aber die Behauptung, daß Schmerzen Lust bereiten, das scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein.

    das denken sich die gegner scharfer küche auch immer. ich kann nur noch den kopf schütteln ob so viel anmaßung.

  54. 54 tee 08. November 2010 um 1:48 Uhr

    ps: mit schmerzen ist es wie mit der gewalt. gewalt ist ein mittel für einen bestimmten zweck, schmerzen eine der folgen davon. teilen beteiligte personen den zweck und empfinden die folgen der anwendung der mittel als positiv, dann ist das halt so.

    ob dir das widersprüchlich erscheint oder nicht – das leben ist schon ein wenig komplexer als deine denkschemata.

  55. 55 bigmouth 08. November 2010 um 11:26 Uhr

    Aber die Behauptung, daß Schmerzen Lust bereiten, das scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein. Von Lust war – wie schon ausgeführt – in den ganzen Filmen für mich wenig zu sehen.)

    und schon wieder ignoranz

  56. 56 TaP 08. November 2010 um 12:02 Uhr

    @ gtz (07.11.2010; 21:31 h):

    „[TaP:] Eben. Aber das heißt doch, daß der Sex, der dieser Nahelegung folgt, die bestehenden Verhältnisse bestätigt.
    oder schlicht symptom der zustände ist.
    und ja, es sollte nOch statt nIch heissen.“

    Aber: Wie bereits gesagt: Sex ist nicht bloßer Reflex, Symptom, Ausdruck o.ä., sondern ein aktives Tun – mit Entscheidungen, dieses zu tun und jenes zu lassen.

    Und selbst: Wenn die bloße Symptom-Hypothese richtig wäre, würde sich doch immer noch – außer für die Bestätiger-Fraktion – die Frage nach der Veränderung der bestehenden Verhältnisse und der von ihnen hervorgebrachten Praxen stellen.

  57. 57 tee 08. November 2010 um 16:12 Uhr

    Und selbst: Wenn die bloße Symptom-Hypothese richtig wäre, würde sich doch immer noch – außer für die Bestätiger-Fraktion – die Frage nach der Veränderung der bestehenden Verhältnisse und der von ihnen hervorgebrachten Praxen stellen.

    da verrat mal eine, warum man die neben den schädlichen verhältnissen dann auch die lustbringenden praxen verändern soll.

  58. 58 TaP 08. November 2010 um 16:36 Uhr

    Der Witz ist wirklich so toll, daß ich doch mal antworten muß.

    Die sexuellen Praxen sind bloßes Symptom der bestehenden Verhältnisse und lustvoll… – das scheinen ja tolle bestehende Verhältnisse zu sein, die solche Sympotome hervorbringen.

    Mach nur weiter so, tee, Du schwadronierst Dich noch um Kopf und Kragen.

  59. 59 tee 08. November 2010 um 16:54 Uhr

    tja, du fährst deine stumpfe psycho-tour einfach weiter, nach der nur gutes gutes hervorbringt und schlechtes nur schlechtes. das beschreibt deine einfache moralische sicht auf die welt aber ganz gut.

    tap macht sich die welt, wiedewiedewie sie ihm gefällt …

  60. 60 TaP 08. November 2010 um 17:19 Uhr

    Aus Schlechtem kann nur Gutes werden durch den Kampf der Widersprüche – und nicht durch eine fatalistische Haltung: ‚Ich nehme alles hin, so wie’s ist.‘

  61. 61 scharfekritik 08. November 2010 um 17:23 Uhr

    Insofern gibt es keinen Schmerzen ohne Gewalt oder andere Formen des Zwangs.

    Ach, wenn Du bspw. ohne Fremdeinwirkung stürzt, hast Du keine Schmerzen? :O

  62. 62 TaP 08. November 2010 um 17:26 Uhr

    Schon mal was von Naturgewalten gehört?

    Oder passieren Dir öfters Stürze ex nihilo und sine causa?

  63. 63 tee 08. November 2010 um 18:47 Uhr

    allein die einstellung, schmerzen per se als negativ einzuordnen und dies nicht der jeweiligen person in der jeweiligen situation zu überlassen, ist anmaßend und ignorant genug, um mit den vielen anderen paternalisten dieser welt schritt zu halten.

  64. 64 scharfekritik 08. November 2010 um 18:52 Uhr

    Diese fiesen Stolpersteine mit ihrer Naturgewalt aber auch immer …

    Die Rede von „Naturgewalten“ ist doch ein Überbleibsel eines animistischen Weltbildes, welches in die Natur und/oder in ihre einzelnen Bestandteile ein Bewusstsein projiziert. Denn da Gewalt ein Mittel zur Durchsetzung eines Willens ist, kann ohne die Projektion von Bewusstsein und darüber Willen in die Natur auch nicht sachlich korrekt von „Naturgewalten“ gesprochen werden – auch wenn einem das in der Alltagssprache ruhig schnurzpiepegal sein kann.

  65. 65 schons 08. November 2010 um 18:55 Uhr

    ein sturz ist also eine naturgewalt?

  66. 66 kinky 08. November 2010 um 19:02 Uhr

    naturgewalten? sone biologistische argumentation, pah. <:-p

    hallo tap, zu deiner antwort, zu 2.: ja.

    Zu 1.: Warum überrascht Dich dies? Ich habe das doch sogar versucht zu erklären: Weil diese Szene eine ‚anti-naturalistische‘ (eine nicht die vermeintliche Natürlichkeit der hetero/a/sexuellen Normen bestätigende) Verwendungsweise des Dildos ist. Und abgesehen davon, ob Dich dies hinsichtlich meiner Position überrascht oder nicht – was ist denn Deine Meinung zu der Szene?

    naja es klingt schon ein bisschen nach ds oder woraus gewinnen denn die beteiligten ihre lust? was ist denn erotisch an einem hoffentlich jellyfreien dildo herumzulecken. oder einen zu tragen und daran geleckt zu werden? und auch bei

    Domina tröpfelt heißen Kerzenwachs auf einen Mann.

    wäre nach deiner sexualmoral/politik die domina zu kritisieren, weil sie einfach männliche verhaltensweisen (gewalt) annimmt.

    Aber die Behauptung, daß Schmerzen Lust bereiten, das scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein.

    was nicht sein darf, das kann auch nicht sein?! was ist mit menschen, die von sich sagen, dass sie schmerzen in einem bestimmten kontext lustvoll empfinden? lügen die denn?

    tap, du bringst oft ziemlich interessante gedanken auf den bildschirm. aber wenn um es das thema bdsm geht, dann nicht mehr. ich will dir da nicht zu nahe treten. das machst du allerdings hinsichtlich einer vielzahl von menschen, wenn du ihnen ihre sexualität absprichst. das hat nicht mehr viel mit feminismus zu tun.

  67. 67 DrNI 08. November 2010 um 19:46 Uhr

    @TaP: „Aber was „geil“ macht, ist nicht naturgegeben, sondern gesellschaftlich konstruiert – und kann damit (wie alle anderen Elemente der gesellschaftlichen Realität) zum Gegenstand politischer Kritik werden.“

    Glaubst Du wirklich, dass sexuelle Präferenzen von einer Gesellschaft anerzogen werden? Da stellt sich doch wieder spontan die Frage nach dem Anlage-Umwelt-Verhältnis. Ich finde das deutlich angeborener als anerzogener, was mich geil macht. Wäre das anders, dann könnte man ja wirklich (wie lange Zeit geglaubt) Homosexualität „heilen“, in dem man die Leute einfach dazu instruiert, gleichgeschlechtliche Mitmenschen nicht mehr „geil“ zu finden.

    Schafft es die Gesellschaft also wirklich, ein „Geilheitsideal“ aufzustellen? Und falls das wirklich möglich ist, läuft eine feministische Bewegung nicht einfach wieder Gefahr, mit einem anderen Ideal dagegen zu halten, dass auch nicht freier ist?

    Letztendlich: Warum ficken wir nicht einfach alle wie wir wollen? Im Regelfall muss ich mir da nicht mit der Welt einig sein, wie politisch korrekt, grün und ökologisch und esoterisch passend gevögelt wird. Mir reicht es, wenn ich meine Ansichten darüber mit genau einem anderen Menschen in Einklang bringen kann.

  68. 68 bigmouth 08. November 2010 um 19:47 Uhr

    welche naturgewalt wirkt denn, wenn ich mich beim kartoffeln schälen schneide?

  69. 69 TaP 09. November 2010 um 0:28 Uhr

    @ scharfekritik (08.11.2010; 18:52 h) und die, die auf der gleichen Linie schrieben:

    „da Gewalt ein Mittel zur Durchsetzung eines Willens ist“

    Interessante Hypothese – nur leider nicht von den Tatsachen gedeckt. Das Wort geht auf eine Form mit der Bedeutung „stark sein“ zurück (was bekanntlich auch sowohl für Tiere als auch unbelebte Objekte gelten kann); Bedeutungen, die einen Willen implizieren, sind davon ausgehende Spezifizierungen, die aber nie die breitere Bedeutung verdrängt haben.
    Dafür braucht es keinen Animismus, sondern nur die Erfahrung, daß die Welt nicht gegenstandpunkt-lerischer Wille und Vorstellung ist. Physische Kräfte sind das erste, woran sich die Menschen stoßen.

    @ kinky (08.11.2010; 19:02 h):

    1.

    „naturgewalten? sone biologistische argumentation, pah.“

    Wat‘n daran biologistisch?

    2.

    „naja es klingt schon ein bisschen nach ds oder woraus gewinnen denn die beteiligten ihre lust? was ist denn erotisch an einem hoffentlich jellyfreien dildo herumzulecken.“

    a) An der konkreten Szene war nichts dominant: Weder wurde die Dildoträgerin zwangsweise ausgezogen oder so; noch wurde die Blasende penetriert. Das Interessante war vielmehr, daß die mit dem Dildo im Mund die Aktive (aber nicht Dominante) war und es so gezeigt wurde, daß es beiden Spaß machte.
    b) Was ist denn überhaupt daran erotisch, an anderen Körperteilen zu lecken, zu saugen, zu reiben usw. (Nr. 2 und 3)? – das macht doch in allen Fällen nur das emotionale Verhältnis zwischen den beiteiligten Personen.

    3.

    „[TaP:] ‚Aber die Behauptung, daß Schmerzen Lust bereiten, das scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein.‘
    was nicht sein darf, das kann auch nicht sein?!“

    Ich sage ja nicht, ‚dürfen‘ – ich beharre schlicht auf eine kohärente Begrifflichkeit. Wie gesagt: „Was ich noch verstehen würde ist, wenn gesagt würde, die Schmerzgrenzen seien je individuell unterscheidlich: Was die eine noch als lustvoll empfindet, würde der andere schon als schmerzhaft empfinden.“

    4.

    „ich will dir da nicht zu nahe treten. das machst du allerdings hinsichtlich einer vielzahl von menschen, wenn du ihnen ihre sexualität absprichst. das hat nicht mehr viel mit feminismus zu tun.“

    und
    @ DrNI (08.11.2010; 19:46 h):: „Schafft es die Gesellschaft also wirklich, ein „Geilheitsideal“ aufzustellen? Und falls das wirklich möglich ist, läuft eine feministische Bewegung nicht einfach wieder Gefahr, mit einem anderen Ideal dagegen zu halten, dass auch nicht freier ist?“

    Inwiefern „absprechen“?

    Wenn ich Leute, die Lust nur erleben, wenn es nicht nur eine gespielte, sondern eine wirkliche Vergewaltigung ist, kritisiere – ist das dann auch unfeministisch?
    Wenn ich Pädos kritisiere – ist das dann auch unfeministisch?

    Ich denke nicht, daß Feminismus heißt, Toleranz für alles und jeden.

    @ DrNI (08.11.2010; 19:46 h):

    „Glaubst Du wirklich, dass sexuelle Präferenzen von einer Gesellschaft anerzogen werden?“

    „Anerzogen“ würde ich nun nicht gerade sagen. Kämpfe um gesellschaftliche Hegemonie – u.a. in sexuellen Fragen – sind sicherlich ‚etwas‘ komplizierter als schlichte „Erziehung“.
    Aber von hängen sie denn Deines Erachtens ab?

  70. 70 tee 09. November 2010 um 1:33 Uhr

    Wenn ich Leute, die Lust nur erleben, wenn es nicht nur eine gespielte, sondern eine wirkliche Vergewaltigung ist, kritisiere – ist das dann auch unfeministisch?

    eine „wirkliche vergewaltigung“ bricht den willen der vergewaltigten person, was ÜBERHAUPT NICHTS mit einverständlichem sex jedweder art zu tun. im normalfall (komm nicht wieder mit deinem extrembeispiel wie letztes jahr) gibt es immer die möglichkeit eines abbruchs, wenn es sich gegen jemandens willen wenden sollte. also erkenne den unterschied und lass gefälligst diesen blödsinn!

    das hatten wir übrigens alles schon letztes jahr und du hast davon scheinbar nichts zur kenntnis genommen!

    so, und jetzt kannst du wieder frauen ihren willen absprechen wie schon letztes mal, du oberfeminist.

  71. 71 tee 09. November 2010 um 2:03 Uhr

    ps: um auf die „lust“ zu kommen, bevor du dich wieder rauslaberst:

    ich gehe einfach nicht davon aus, dass es menschen gibt, die lust bei einer „richtigen vergewaltigung“ empfinden (lasse mich gern belehren, aber nicht mit „gor/kajira“ extremstbeispielen, die null repräsentativ sind. ausnahmen …). ich frage mich echt, wo du auf einmal diese leute hernimmst, die du vorgibst zu kritisieren.

    ps:

    Was die eine noch als lustvoll empfindet, würde der andere schon als schmerzhaft empfinden.

    dass beides auch zusammen geht, kannst du dir einfach nicht vorstellen, was?!

    so engstirnig und ignorant muss man erstmal sein, allen anderen empfinden nach dem eigenen beschränkten vorstellungsvermögen zu unterstellen! ^:)^

  72. 72 AltLeser_in-Neu-Kommentator_in 09. November 2010 um 2:53 Uhr

    […]noch wurde die Blasende penetriert. Das Interessante war vielmehr, daß die mit dem Dildo im Mund die Aktive (aber nicht Dominante) war und es so gezeigt wurde, daß es beiden Spaß machte.[…]

    Ich verstehe nicht, warum du die Penetration eines Mundes mit einem Dildo nicht als Penetration zählst. Zumindest im Kontext dieser Szene. Kannst du das nochmal etwas ausführen?

    Ich hatte nämlich nicht den Eindruck, dass die Aktivität allein von der Darstellerin, die den/die Dildo/s im Mund hatte ausging (dann würde ich deine Argmuentation eher nachvollziehen können), sondern von verschiedenen Akteur_innen in der Szene durchaus mitgewollt und auch aktiv mitbetrieben wurde.

  73. 73 AltLeser_in-Neu-Kommentator_in 09. November 2010 um 3:03 Uhr

    Nachtrag: Ich würde allerdings mitgehen, dass die Szene relativ „besonders“ im Kontext der Filme die ich am PFF gesehen habe war, da sie viele der klassischen Porno-Narrative zu „queeren“ scheint, weil – innerhalb der „Story“ – nicht mehr entscheidbar war, wer hier nun aktiv und wer passiv agiert – falls man dieses Vokabular überhaupt noch auf diese Szene anwenden möchte.

  74. 74 TaP 09. November 2010 um 10:50 Uhr

    @ tee:

    „eine ‚wirkliche vergewaltigung‘ bricht den willen der vergewaltigten person, was ÜBERHAUPT NICHTS mit einverständlichem sex jedweder art zu tun.“

    Also ist das Problem jedenfalls nicht, daß ich den Sex von anderen Leuten bewerte; daß ich sexual‘moralisch‘ bin; sondern der Streitpunkt ist:

    -- Welche Kriterien sind bei der Bewertung anzulegen?
    -- Reicht einvernehmlich aus? Was ist „einvernehmlich“ in einer von Herrschaft und Ausbeutung strukturierten Welt Wert?
    -- Und: Wurden die – von wem/welcher auch immer angelegten – Kriterien bei den besprochenen Filmen eingehalten oder nicht?

    Und schon bei der Einhaltung des Kriteriums „einvernehmlich“ hapert es – selbst, wenn wir eine schlichte verbale Zustimmung genügen lassen.
    Wir können zwar relativ unproblematisch annehmen, daß die an de Filmen Beteiligten dazu nicht mit vorgehaltener Waffe gezwungen wurden. Aber in den Filmen wird (fast) keine Zustimmung zu dem praktizierten Sex gezeigt, und er findet häufig ziemlich gewaltsam statt – was jedenfalls vorderhand „nicht konsensuell“ anzeigt.

    „im normalfall (komm nicht wieder mit deinem extrembeispiel wie letztes jahr) gibt es immer die möglichkeit eines abbruchs, wenn es sich gegen jemandens willen wenden sollte“

    Nur wurde ein Abbruch in keinem der Filme gezeigt!

    „das hatten wir übrigens alles schon letztes jahr und du hast davon scheinbar nichts zur kenntnis genommen!“

    In der Tat hatten wir das letztes Jahr schon so ähnlich: Einerseits wird in Anspruch genommen, alles sei konseuell, die gesellschaftlichen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse würden nicht reproduziert, sondern reflektiert und gebrochen – aber wenn konkret nachgefragt oder konkrete Vorschläge gemacht werden, dann kommt entweder nichts oder aber: ‚Dann is es doch nicht mehr sexy.‘

    „ich gehe einfach nicht davon aus, dass es menschen gibt, die lust bei einer ‚richtigen vergewaltigung‘ empfinden“

    Die Opfer sicherlich nicht, aber die Täter – und auch die wahrscheinlich nicht am Sex, sondern an der Machtausübung. Aber eben dies ist das Problem an der Erotisierung von Gewalt.

    „ich frage mich echt, wo du auf einmal diese leute hernimmst, die du vorgibst zu kritisieren.“

    Siehe oben: Eure Kriterien sind doch reine Lippenbekenntnisse.

    @ AltLeser_in-Neu-Kommentator_in:

    „Ich verstehe nicht, warum du die Penetration eines Mundes mit einem Dildo nicht als Penetration zählst. Zumindest im Kontext dieser Szene. Kannst du das nochmal etwas ausführen?“

    Ja, wenn jedes Objekt in einer Körperöffnung eine Penetration (hier dann also: i.S.v. Zustand/Resultat) ist, dann zeigt auch diese Szene eine Penetration.
    Wenn Penetration ein Prozeß ist, bei dem die weitüberwiegende Aktivität bei dem/der BesitzerIn des Objektes liegt und die penetrierte Person weitgehend passiv ist, dann war diese Szene – soweit ich mich erinnere – keine Penetration.

    „Ich hatte nämlich nicht den Eindruck, dass die Aktivität allein von der Darstellerin, die den/die Dildo/s im Mund hatte ausging (dann würde ich deine Argmuentation eher nachvollziehen können), sondern von verschiedenen Akteur_innen in der Szene durchaus mitgewollt und auch aktiv mitbetrieben wurde.“

    Dem würde ich i.S.d. Vorstehenden durchaus zustimmen; v.a. war hier mal die Lust von allen Beteiligten zu sehen.

  75. 75 Einwurf 09. November 2010 um 15:49 Uhr

    „Aber es geht ja hier nicht darum, daß ich eine umfassende Analyse der SM-Szene liefern will. Vielmehr geht es darum, daß Leute die SM-Pornos produzieren, mindestens eine Verantwortung haben: nämlich zu zeigen, daß das, was da passiert zumindest verbal einvernehmlich geschieht, und die Anwendung des safe words legitim ist.“

    Zumindest eines der international größten BDSM-Pornoportale, kink.com, löst das mE ganz gut, in dem am Ende der Pornos immer ein kurzes Interview mit den Beteiligten kommt, in dem sie – jenseits des im Porno selbst dargestellten Machtverhältnisses – ihre subjektive Wahrnehmung der Dreharbeiten darstellen, was ihnen gefallen hat, was nicht … Das ist so auch schon aus den Previews ersichtlich (ich hab mir da ehrlich gesagt nie einen Film in voller Länge gekauft). Das finde ich eigtl ne ganz gute Lösung, um klar die Grenze von Illusion und Realität darzustellen – und dass es den Beteiligten Darsteller_innen tatsächlich Lust bereitet hat, da mitzuspielen.

  76. 76 tee 09. November 2010 um 16:43 Uhr

    das wird mir jetzt langsam echt zu blöd, diese rausrederei.

    1.weil kein einverständnis in form eines (mündlichen) vertrages in den filmen gezeigt wurde geht tap von vergewaltigung aus, zieht dies zumindest in betracht. ich weiss nicht was tap so für pornos schaut, aber nach meinen erfahrungen ist den beteiligten das einverständnis durchaus anzusehen. (ja, ausnahmen bestätigen die regel) wenn bei dem festival tatsächlich filme zu sehen waren, in denen nichtkonsensueller sex gezeigt wurde bzw. sie so aufgefasst werden mussten, finde ich es doch höchstverwunderlich dass bei vergewaltigung auf der leinwand dies niemand kritisiert. nichtmal tap hier im ausgangsbeitrag. das versteh mal eine.

    3. dass kein abbruch in einer bdsm-szene gezeigt wurde (also ein übertreten der verabredeten grenzen), soll nicht etwa dafür sprechen, dass die sexpartner_innen sex hatten. nein, es soll darauf hinweisen, dass dieser sex evtl. nicht konsensuell war. hallo?! ein vertrag wird auch nicht dadurch in zweifel gezogen, dass ihn niemand aufkündigt! und wenn ich mir demnächst einen liebesfilm ansehe, in dem das pärchen eine romatische (kuschelsex-)hochzeitsnacht verbringt, kritisiere ich dann auch erstmal die zwangsheirat! 8-|

    4. dass bei einer vergewaltigung täter auch lust empfinden, ist unbestritten. da hab ich mich dann wohl unklar ausgedrückt und tap wieder eine lücke gelassen, aus der er sich rauswinden kann. natürlich ging es mir nur um die personen, deren willen gebrochen wird, die sich dem sex verweigern. verweigert keine der beiden personen den sex (besser: STIMMT ZU!), so ist beim (gespielten!) „vergewaltiger“ (um weiterhin dies extreme, mit viel emotion besetzte und von tap ganz bewusst gewählte beispiel zu behalten) die lust nämlich auch kein problem. wenn tap leute kritisieren will, die bei einer „wirklichen vergewaltigung“ lust empfinden, also die vergewaltiger, dann bitte schön! aber das ist eine völlig andere debatte, die hier reingeworfene „wirkliche vergewaltigung“ hat nichts mit dem thema zu tun. wenn man bei pornografie, die sich über den kuschelsex erhebt, natürlich immer aus den gewaltvollen verhältnissen, innerhalb derer der sex stattfindet, auf gewaltvollen sex schliesst, so ist die vergewaltigung für kurzschlussdenker dieser art nicht weit. nur gibt es einen essentiellen unterschied zwischen GEWALT und VERGEWALTIGUNG. gewalt kann man anderen und sich selbst antun und dabei sogar lust empfinden (gewalt ist eben nicht per se schlecht, sondern ein schlichtes mittel. aber das schreib ich schon). bei vergewaltigung jedoch ist es ein stattfindender WILLENSBRUCH.

    dass du menschen (insbesondere frauen) ihren freien willen aber gern mal absprichst, das hatten wir vor einem jahr schon und jetzt geht es wieder weiter damit:

    Reicht einvernehmlich aus? Was ist „einvernehmlich“ in einer von Herrschaft und Ausbeutung strukturierten Welt Wert?

    :-@

    ps: bevor die diskussion um den (eigentlichen) willen wieder aufflammt und das unpassende beispiel im kapitalismus angeführt wird: es ist ein unterschied, ob jemand seinen willen nach realen zwängen richtet (heiraten o.ä. um nicht zu verhungern) oder ob es um sex geht. so zwanghaft sexbesessen ist doch kaum jemand, dass aus diesem zwang ein willen zu bspw. bdsm-praktiken entsteht, die mensch *eigentlich* nicht will. im gegenteil, sind diese spielarten doch lustbringer.

  77. 77 TaP 09. November 2010 um 19:35 Uhr

    @ tee:

    Zu 1.: Daß das definitiv Vergewaltigungen waren, würde ich auch nicht sagen – deshalb habe ich es ja auch nicht geschrieben. Das Problem ist aber gerade, daß die Sache in der Schwebe bleibt: Wir erfahren nichts über den Kontext, in dem die sexuellen Handlungen stattfinden. Und das ist schon in dem Artikel kritisiert.
    Leute, die Pornos drehen, habe die Verantwortung zu zeigen, daß Sex nur einvernehmlich stattzufinden hat, und nicht gerade damit zu spielen, daß dies in der Schwebe bleibt. Letzteres ist aber gerade bei den harten Szenen der Fall (während bei den soften vermutetet werden kann, daß der Sex einvernehmlich ist).

    Zu 3.: Nein, ich habe nicht gesagt: ‚Weil kein Abbruch, deshalb nicht konsensuell.‘ Vielmehr habe ich unter diesem Gesichtspunkt kritisiert, daß keine vorhergehenden Absprachen gezeigt wurden.
    Das Fehlen des Zeigens eines Abbruchs ist kritisieren, weil zur Verantwortung von Porno-ProduzentInnen auch gehört zu zeigen, daß Abbrüche möglich und legitim sind.

    Zu 4.: Erübrigt sich in Anbetracht der Antwort zu 1.; Du redest an dem tatsächlichen Problem vorbei.
    Im übrigen: „wenn tap leute kritisieren will, die bei einer ‚wirklichen vergewaltigung‘ lust empfinden, also die vergewaltiger, dann bitte schön!“ Also ist Lust nicht die Instanz, die alles rechtfertigt. Das hast Du aber bisher behauptet: „sex an einem ‚feministischen Maßstab […] rechtfertigen‘ … :-&“

    Zum PS.:
    „so zwanghaft sexbesessen ist doch kaum jemand, dass aus diesem zwang ein willen zu bspw. bdsm-praktiken entsteht, die mensch *eigentlich* nicht will.“
    Ach so, auf einmal. Letztes Jahr wurde mir noch vorgeworfen, ich würden den Leute das Schöneste überhaupt – nämlich den Sex – nehmen wolle, wenn ich auf ein paar politischen Minimalregeln bestehe. Ja, menschenverachtend sei ich.
    Damals hörte es sich so an, als sei ‚Sexbessenheit‘ eine solche conditio humana, daß jede politische Regel für Sex schon in eine Reihe mit Folter und Massenmord zu stellen sei.

    Außerdem ist die ganze Argumentation in dem PS. unstimmig:

    „es ist ein unterschied, ob jemand seinen willen nach realen zwängen richtet (heiraten o.ä. um nicht zu verhungern) oder ob es um sex geht. so zwanghaft sexbesessen ist doch kaum jemand, dass aus diesem zwang ein willen zu bspw. bdsm-praktiken entsteht, die mensch *eigentlich* nicht will.“

    Der Hinweis auf die gesellschaftlichen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnis besagt ja nicht, daß die Leute, weil sie ’sexbessenen‘ seien, lieber SM praktizieren, als gar keinen zu haben.
    Vielmehr besagt der Hinweis, sich Leute wegen ihrer geringeren Machtressourcen auf Sexpraxen einlassen, die sich nicht wollen, aber ihre Partner verlangen.

  78. 78 gtz 10. November 2010 um 2:10 Uhr

    Und selbst: Wenn die bloße Symptom-Hypothese richtig wäre, würde sich doch immer noch – außer für die Bestätiger-Fraktion – die Frage nach der Veränderung der bestehenden Verhältnisse und der von ihnen hervorgebrachten Praxen stellen.

    die frage nach der veränderung der verhältnisse durchaus und ganz sicher. die frage nach der veränderung der durch die verhältnisse produzierten symptome muss ich mir aber nich mehr stellen. die fallen mit der veränderung der zustände ja eh weg.
    an symptomen rumzudoctorn, unter denen niemand leidet, kann ich mir doch ernsthaft sparen.

  79. 79 TaP 10. November 2010 um 11:19 Uhr

    @ gtz:

    Du hast insofern recht: Wenn die mechanistische Symptom-Hypothese zutreffend wäre, dann wären geänderte sexuelle Praxen ein genauso automatischer Effekt zukünftiger geänderter gesellschaftlicher Verhältnisse, wie die jetzigen sexuellen Praxen angeblich automatischer Effekt der jetzigen gesellschaftlichen Verhältnisse sind.

    Insofern mag sich in jener mechanistischen Logik in der Tat nicht die – relativ unabhängige – Frage nach der „Veränderung“ der Praxen stellen. Aber selbst dann wäre ja aber wohl immer noch so etwas wie eine „kritische Haltung/Meinung“ zu den – von den bestehenden gesellschaftlichen Verhältnissen hervorgebrachten – Praxen richtig. ---

    Und was ich ja vor allem mal wissen wollen würde, ist: Wie stellt sich denn die mechanistische Fraktion vor, daß eine Änderung der gesellschaftlichen Verhältnisse zu erreichen ist?

    Siehe dazu auch http://theoriealspraxis.blogsport.de/2010/11/06/was-ist-geschmack/#comment-3313: „Die Verhältnisse ändern, ohne daß auch (die) Individuen ihre Praxis ändern, dürfte unmöglich sein.“
    und http://theoriealspraxis.blogsport.de/2010/11/06/was-ist-geschmack/#comment-3338:wie willst Du die Verhältnisse ändern, wenn sich die Individuen nicht weigern, sie zu reproduzieren?“
    Es ist notwendig, den Kampf für die Revolutionierung der sexuellen Verhältnissse heute zu beginnen – und sich nicht damit trösten, daß im Kommunismus vielleicht schon alles von alleine besser wird.

  80. 80 TaP 10. November 2010 um 14:54 Uhr

    Thiel Schweiger äußert sich gleich zwei-mal zur hiesigen Diskussion – jeweils in den gleichen Worten:

    „Anlässlich eines Berichts über das diesjährige Berliner Pornfilmfestival von TaP auf dem Mädchenblog ist dort schon wieder – man erinnere sich – eine kontroverse Debatte zur politischen Bewertung von SM-Pornographie wie BDSM im Allgemeinen entflammt. Immerhin gesteht TaP diesmal selbst ein: ‚Zu meinem eigenen Mißfallen muß ich sagen, daß ich die Dominanz der butch eine ganze Zeit lang sexy fand. Irgendwann sagte aber nicht nur der Kopf, sondern auch der Bauch ‚nein‘.‘ ‚Das Böse‘ liegt uns also – wieder einmal – näher als uns lieb ist.
    Freilich wirkt es angesichts des hohen moralischen Anspruchs des/r AutorIn doch verwunderlich, wenn Sätze fallen wie: ‚Davor gab es den Kurzfilm Noir Slut mit hetero/a/sexuellem SM (Domina tröpfelt heißen Kerzenwachs auf einen Mann.) Prädikat: Kein Mitleid mit Männern im Patriarchat, aber: ich hätte es nicht sehen müssen.‘“

    1. „Immerhin gesteht TaP diesmal selbst ein“ – das ist ja ein wirklich kolossal überraschendes ‚Eingeständnis‘, wo doch meine Rede seit mehr als einem Jahr ist, daß auch unsere spontanen Gefühle usw. von den bestehenden gesellschaftlich-politischen Kräftverhältnissen geprägt sind und auch queer Kontexte nicht davor gefeit sind, die bestehenden Verhältnisse zu reproduzieren.
    Nur sage ich ebenso – heute wir vor einem Jahr –, daß es aber auch möglich ist, eine reflektierte, politische – bspw. feministisch-kritische – Haltung dazu einzunehmen.

    2. Tja, ich erhebe ja gar keinen moralischen Anspruch; ich nehme eine kämpferische politische Position ein – und Moral ist dafür in der Tat äußerst hinderlich.

  81. 81 bigmouth 10. November 2010 um 15:18 Uhr

    Aber selbst dann wäre ja aber wohl immer noch so etwas wie eine „kritische Haltung/Meinung“ zu den – von den bestehenden gesellschaftlichen Verhältnissen hervorgebrachten – Praxen richtig. ---

    warum?

  82. 82 TaP 10. November 2010 um 15:21 Uhr

    Ja, außer natürlich – Du hast auch gegen die bestehenden Verhältnisse ganz allgemein nichts einzuwenden (inzwischen würde mich ja gar nichts mehr überraschen…).

  83. 83 bigmouth 10. November 2010 um 22:16 Uhr

    wir reden hier über konsensuellen sex, dem du einfach negative auswirkzngen zuschreibst

  84. 84 TaP 10. November 2010 um 22:29 Uhr

    Nu laß‘ mal nicht die Hypothese weg, auf deren Grundlage wir gerade diskutieren:

    daß dieser „konsensuelle sex“ ein Symptom der bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse ist – das ist ja wohl keine Kleinigkeit.

  85. 85 tee 10. November 2010 um 22:58 Uhr

    daß dieser „konsensuelle sex“ ein Symptom der bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse ist – das ist ja wohl keine Kleinigkeit.

    doch.

  86. 86 TaP 10. November 2010 um 23:03 Uhr

    Ach so, das Symptom – in einem Akt unbefleckter Empfängnis von den bestehenden gesellschaftlichen Verhältnissen gezeugt…

    Die Verhältnisse scheiße – das Symptom, der Gestank der Scheiße, völlig okay.

    Gut, bitte, macht weiter so.

  87. 87 tee 10. November 2010 um 23:57 Uhr

    Klar daß Du zu den Leuten gehörst, die so widerliches WC-Duftspray benutzen.

    Aber das Bild passt freilich nicht, womit Du zum wiederholten Male Deine Einstellung gegenüber BDSM geäußert hast – Für Dich stinkt es halt. Du empfindest dabei keine Lust, also muss es ja nach Scheiße stinken. Nur ist auch Dein Kuschelsex Symptom der Scheiße und duftet genauso wie BDSM. Ja, es DUFTET!

    Und jetzt soll ich nicht dran schnuppern, bevor ich die Spülung betätige. TZE!

  88. 88 TaP 11. November 2010 um 0:12 Uhr

    „Du empfindest dabei keine Lust, also muss es ja nach Scheiße stinken.“

    Ihr habt die Symptom-Hypothese eingeführt – und wenn Ihr denn doch nicht zur offenen Affirmation der bestehenden Verhältnisse übergehen wollt, dann müßt Ihr (zumindest falls Euch Logik irgendetwas bedeutet) auch zugestehen, daß das Symptom von seiner – negativ zu bewertenden – Ursache geprägt ist.

    „Nur ist auch Dein Kuschelsex Symptom der Scheiße und duftet genauso wie BDSM.“

    Nur ist Kuschelsex ja gesellschaftlich alles andere als hegemonial; BDSM steigert nur die Gewaltsamkeit, die normalen Hetero/a/sex ohnehin inhärent ist.
    Noch einmal utrumque, ‚nebenan‘ im thread „Frau Schröder, …“:

    „seine gewohnte Männlichkeit (rein, rüber, runter, fertig, na, wie war ich) […]. Es geht hier scheinbar nur um Leistung, Konkurrenz und Wettbewerb, statt um konsensualen körperlichen Spaß miteinander. Was für ein Bild ist das denn bitte von Sex?!?“

    ###

    Und nur noch mal der Klarheit halber – die mechanistische Symptome-These ist Eure; meine These lautet:

    http://maedchenblog.blogsport.de/2010/11/04/1114/#comment-46764">09.11.; 0:28 h: „‚Anerzogen‘ würde ich nun nicht gerade sagen. Kämpfe um gesellschaftliche Hegemonie – u.a. in sexuellen Fragen – sind sicherlich ‚etwas‘ komplizierter als schlichte ‚Erziehung‘.“

    08.11.; 1:11 h:
    „Der entscheidende Punkt ist, daß die gesellschaftlichen Verhältnisse widersprüchliche und umkämpfte sind, daß daher die unterschiedlichen Konzepte von ‚geil‘ (falls wir den Ausdruck überhaupt verwenden wollten) nicht graue Katzen in der Nacht sind.“

  89. 89 tee 11. November 2010 um 0:25 Uhr

    dann müßt Ihr (zumindest falls Euch Logik irgendetwas bedeutet) auch zugestehen, daß das Symptom von seiner – negativ zu bewertenden – Ursache geprägt ist.

    kein problem. ein kind ist auch oft von seinen eltern geprägt und trotzdem beurteilt man es für sich selbst. sagt doch über bdsm erstmal nix per se negatives aus, dass es von negativen verhältnissen geprägt wurde. das wurdest ja sogar du.

  90. 90 TaP 11. November 2010 um 0:29 Uhr

    „geprägt wurde. das wurdest ja sogar du.“

    Ja, nur gehe ich von widersprüchlichen gesellschaftlichen Verhältnissen und gesellschaftlichen Kämpfen aus.

    Während Ihr eine mechanistische Symptom-These vertretet: da – bei Euch – is keine Spielraum für eine Abweichung des Geprägten von den schlechten, prägenden gesellschaftlichen Verhältnissen.

  91. 91 tee 11. November 2010 um 1:17 Uhr

    natürlich ist bei mir da spielraum. im gegenteil ist deine these ja „mechanistisch“: jede gewalthandlung im sex reproduziert die gewalttätigen gesellschaftlichen verhältnisse, so dein credo. und das ist blödsinn, denn die menschen, die die gewalt ausüben und ihre gründe/zwecke dafür, kommen darin nicht vor. gewalt wird vermittelt und so reproduziert bdsm nur dann automatisch gewalt, wenn es völlig unreflektiert (also auch mechanistisch) vollzogen wird. das ist aber in den meisten sexuellen beziehungen keineswegs der fall. und erfahrungsgemäss setzen sich gerade bdsmer_innen bewusst mit gewalt auseinander. „widersprüchlich“ ist darin übrigens gar nichts, aber den fehler in deinem monoistischen denken hatte ich oben schon angemahnt.

    also kritisiere gefälligst das (fehlende) bewusstsein der menschen, WENN deren bdsm die schrecklichen verhältnisse reproduziert.

  92. 92 TaP 11. November 2010 um 1:48 Uhr

    „jede gewalthandlung im sex reproduziert die gewalttätigen gesellschaftlichen verhältnisse, so dein credo.“

    Ja, jede Gewalt, die keine revolutionäre ist, reproduziert die bestehenden Verhältnisse. Warum es revolutionär sein soll, Gewalt gegen Liebes- (oder angelegentliche Sex)partnerinnen anzuwenden, ist nicht im geringsten einleuchtend; und in bis jetzt drei hiesigen threads zu diesem Thema wurde kein einziger Anhaltspunkt dafür vorgebracht: nur Behauptungen ohne Belege.

    „also kritisiere gefälligst das (fehlende) bewusstsein der menschen, WENN deren bdsm die schrecklichen verhältnisse reproduziert.“

    Und? Was kam bei der letzten BDSM-Debatte heraus?!

    1. Ich darf noch mal an meine eigene Auswertung von SM-Anzeigen im Berliner Stadtmagazin Zitty und an die von einem BDSM-Befürworter angeführte Datenschlag-Umfrage erinnern: http://maedchenblog.blogsport.de/images/Abschlubilanz.pdf, Anti-These 4, Seite 3.

    2. noch einmal TaP – 09.11.2010; 10:50 h:
    „in den Filmen wird (fast) keine Zustimmung zu dem praktizierten Sex gezeigt, und er findet häufig ziemlich gewaltsam statt – was jedenfalls vorderhand ‚nicht konsensuell‘ anzeigt. […]. In der Tat hatten wir das letztes Jahr schon so ähnlich: Einerseits wird in Anspruch genommen, alles sei konseuell, die gesellschaftlichen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse würden nicht reproduziert, sondern reflektiert und gebrochen – aber wenn konkret nachgefragt oder konkrete Vorschläge gemacht werden, dann kommt entweder nichts oder aber: ‚Dann is es doch nicht mehr sexy.‘“

  93. 93 gtz 11. November 2010 um 4:31 Uhr

    ich frag mich schlicht, wes zweckes ob sich jemand eine entspechende dekonditionierung sollte angedeihen lassen, wenn unter der zwar die zustände entlarvenden, ansonsten aber gesellschaftlich weitgehend folgenlosen (das wäre zumindest mein eindruck) und für alle beteiligten lustbringenden sexuellen praxis niemand leidet. welcher gewinn kommt da für die welt bei rum?

    die demaskierung der zustände und zusammenhänge auch und gerne erst recht am sexualverhalten ist nötig. damit hat sichs dann aber auch.

  94. 94 tee 11. November 2010 um 10:40 Uhr

    Ja, jede Gewalt, die keine revolutionäre ist, reproduziert die bestehenden Verhältnisse.

    was für ein schwachsinn. komm mal wieder von deinem linksradikalo-trip runter.

    Warum es revolutionär sein soll, Gewalt gegen Liebes- (oder angelegentliche Sex)partnerinnen anzuwenden, ist nicht im geringsten einleuchtend

    für.

  95. 95 tee 11. November 2010 um 10:50 Uhr

    :o „naturgewalten“ reproduzieren die bestehenden verhältnisse!

    was es nicht alles gibt.

  96. 96 TaP 11. November 2010 um 10:57 Uhr

    @ gtz:

    „ansonsten aber gesellschaftlich weitgehend folgenlosen (das wäre zumindest mein eindruck) […] sexuellen praxis niemand leidet.“

    Meine im vergangenen Jahr ausführlicher begründete These lautet: SM-Praxen üben das Herrschen und Beherrschtenwerden ein, tragen zur Kontituierung / ‚Einberufung‘ von sub-jekte in herrschenden und beherrschten Subjektpositionen bei:
    http://maedchenblog.blogsport.de/images/Reproduktion_herrschender_Verh.pdf, bes. S. 6 – 8 und http://maedchenblog.blogsport.de/2009/10/15/sex-wars-beim-maedchenblog/#comment-33507.

    Das ist die aktive Seite der Reproduktion der herrschenden Verhältnisse.

    @ tee:

    „komm mal wieder von deinem linksradikalo-trip runter.
    [TaP:] Warum es revolutionär sein soll, Gewalt gegen Liebes- (oder angelegentliche Sex)partnerinnen anzuwenden, ist nicht im geringsten einleuchtend
    für.

    Wenn es „linksradikal“ ist, auf einem kohärenten Sprachgebrauch zu bestehen, dann bin ich gerne „linksradikal“.

    „:o ‚naturgewalten‘ reproduzieren die bestehenden verhältnisse!
    was es nicht alles gibt.“

    Tja, nur habe ich das nicht geschrieben (falls Du mit „Verhältnissen“ gesellschaftliche meinst; ansonsten: die Naturgewalten ‚erinnern‘ immer wieder daran, daß die Menschen ihren materiellen Existenzbedingungen, die sie nur begrenzt ändern können, unterworfen sind; insofern ist das schon ähnlich). Pech gehabt.

  97. 97 TaP 11. November 2010 um 11:39 Uhr

    @ DrNI(05.11.2010; 20:24 h):

    Das Problem müßte jetzt gelöst sein – Dank:

    http://forum.blogsport.de/topic.php?id=860.

  98. 98 tee 12. November 2010 um 13:07 Uhr

    exemplarischer nachtrag zum thema „rauslabern“.

    zuerst:

    Aber in den Filmen wird (fast) keine Zustimmung zu dem praktizierten Sex gezeigt, und er findet häufig ziemlich gewaltsam statt – was jedenfalls vorderhand „nicht konsensuell“ anzeigt.

    dann:

    Daß das definitiv Vergewaltigungen waren, würde ich auch nicht sagen – deshalb habe ich es ja auch nicht geschrieben.

    du schriebst aber der sex sei „gewaltsam“ und „nicht konsensuell“ (anzusehen)- und die leser_innen dieses kommentars sollen da nicht auf vergewaltigung schliessen?! klar, „definitiv“ würdest du das nie sagen!

    deine diskussionsweise (dieses elende labern um die sache, um ja keine klare aussage zu treffen und doch alles behaupten zu können) ist derart widerlich, dass die meisten ja schon entnervt aufgegeben haben. ich auch.

    ps:

    Vielmehr besagt der Hinweis, sich Leute wegen ihrer geringeren Machtressourcen auf Sexpraxen einlassen, die sich nicht wollen, aber ihre Partner verlangen.

    nachweise statt billigen vorurteilsbeladenen behauptungen! als ob du weisst, was die leute beim sex wollen! geh endlich richtig in die politik, da kannst du dich anmaßen, deine MEINUNG* als gesellschaftlich gegebenes verhältnis zu BEHAUPTEN und auf diesen falschen anspruch des argumentierens endlich verzichten!

    *besser projektion – schliesslich willst DU den harten sex nicht, was du als geschmacksurteil deutlich postuliert hast.

  99. 99 tee 12. November 2010 um 13:13 Uhr

    na einen hab‘ ich noch:

    scharfe kritik mit zitat taps:

    „Insofern gibt es keinen Schmerzen ohne Gewalt oder andere Formen des Zwangs. “

    Ach, wenn Du bspw. ohne Fremdeinwirkung stürzt, hast Du keine Schmerzen? :O

    woraufhin tap:

    Schon mal was von Naturgewalten gehört?

    Oder passieren Dir öfters Stürze ex nihilo und sine causa?

    später dann tap:

    Ja, jede Gewalt, die keine revolutionäre ist, reproduziert die bestehenden Verhältnisse.

    <:-p

  100. 100 TaP 12. November 2010 um 14:05 Uhr

    Ja, Tee, wenn du weder Argumente noch Fakten anzuführen hast, solltest du wirklich aufgeben.

    1.

    „zuerst:
    [TaP:] Aber in den Filmen wird (fast) keine Zustimmung zu dem praktizierten Sex gezeigt, und er findet häufig ziemlich gewaltsam statt – was jedenfalls vorderhand „nicht konsensuell“ anzeigt.
    dann:
    [TaP:] Daß das definitiv Vergewaltigungen waren, würde ich auch nicht sagen – deshalb habe ich es ja auch nicht geschrieben.
    du schriebst aber der sex sei ‚gewaltsam‘ und ‚nicht konsensuell‘ (anzusehen)- und die leser_innen dieses kommentars sollen da nicht auf vergewaltigung schliessen?! klar, ‚definitiv‘ würdest du das nie sagen!“

    Genau! Es gibt nämlich Leute, die wägen ihre Worte: „vorderhand“ – das ist alles was wir sagen können.
    Und, daß die Filme – nicht ich! – es derart in der Schwebe lassen, ist in feministische Perspektive zu kritisieren.

    2.

    „nachweise statt billigen vorurteilsbeladenen behauptungen! als ob du weisst, was die leute beim sex wollen! geh endlich richtig in die politik,“

    Okay, Du hast mit Politik nix am Hut; hast du ja letztes Jahr schon klargestellt; dann laß es doch einfach bei einem politischen blog zu kommentieren.
    Und apropos „Behauptungen“: noch einmal: http://maedchenblog.blogsport.de/images/Abschlubilanz.pdf, Anti-These 4, Seite 3.

    3.

    Nocheinmal zu den Naturgewalt:

    „Tja, nur habe ich das nicht geschrieben (falls Du mit ‚Verhältnissen‘ gesellschaftliche meinst; ansonsten: die Naturgewalten ‚erinnern‘ immer wieder daran, daß die Menschen ihren materiellen Existenzbedingungen, die sie nur begrenzt ändern können, unterworfen sind; insofern ist das schon ähnlich). Pech gehabt.“
    (http://maedchenblog.blogsport.de/2010/11/04/1114/#comment-46906">TaP – 11.11.2010; 10:57 h)

  101. 101 tee 12. November 2010 um 14:27 Uhr

  102. 102 lasterfahrerei 12. November 2010 um 16:59 Uhr

    Ja, jede Gewalt, die keine revolutionäre ist, reproduziert die bestehenden Verhältnisse.

    jede revolutionäre gewalt errichtet neue verhältnisse, welche dann das selbe in anders sind, wie die vorher bestehenden, da die bestehenden verhältnisse auf gewalt aufbauen, sind die auf gewalt aufbauenden neuen verhältnisse nicht revolutionär.
    btw. was ist revolutionär und wer entscheidet da ob das den nun gut ist. revolutionär alleine sagt ja erstmal nicht unbedingt viel, ausser das sich irgendwas umdreht oder irgendwo hin weiterdreht.

  103. 103 TaP 12. November 2010 um 20:08 Uhr

    Ja, bitte, postet noch mehr Belege für Euren fatalistischen Frieden mit dem Bestehenden.

  104. 104 lasterfahrerei 12. November 2010 um 20:57 Uhr

    weiss nicht ob das fatalistische moment ein frieden ist. war jetzt auch nicht gepostet um von dir als beleg benutzt zu werden gemeint.

    was ist das bestehende?

  105. 105 xxy 13. November 2010 um 5:03 Uhr

    lieber tap,
    schau dir doch mal dein schreibverhalten hier an (stell es dir zum beispiel als eine diskussion vor – und wieviel der zeit du redest und wie lange die anderen). oder dein post-verhalten (wie du hier in der vergangenheit schon manchmal den mädchenblog zugespamt hast zb). was ich damit sagen will: magst du dir nicht erstmal gedanken über dein eigenes dominates macker-verhalten machen, bevor du hier so einen bullshit über bdms schreibst?
    das wäre toll, und endlich auch mal selbstreflektiert.

  106. 106 TaP 13. November 2010 um 10:19 Uhr

    1. Tee, die arme unterdrückte Frau… – auf dieses coming out bin ich gespannt.

    2. Lies noch mal – insb. das Ende – meines Kommentars vom 06. November 2010 um 23:57 Uhr:

    „Ich finde, Ihr – tee, bla und schons – habt Euch hier mit Euren Albernheiten hinreichend ausgemärt. Da meine Zeit begrenzt ist und auch die LeserInnen nicht gelangweilt werden sollen, setze ich Debatte nur noch mit Leuten fort, die bspw. auf der Grundlage der Position von Klopfzeichen argumentieren, oder ganz neue Gesichtspunkte in die Debatte einbringen.“

    und guck Dir an, was danach passierte. Okay, vielleicht hätte ich den Quatsch löschen sollen, statt doch irgendwann wieder zu antworten.

    3. Du kannst ja gerne mal auszählen, wieviel Kommentare es durchschnittlich pro Mädchenblog-Artikel gibt und wieviel Kommentare es von anderen Leute als mir gibt, wenn ich mit diskutiere.

    4. Was wahrscheinlich zutrifft, ist, daß meine Kommentare im Durchschnitt etwas länger sind. Ich beschränke mich aber auch noch nicht auf so durchgreifende Argumente wie „bullshit“.

  107. 107 XXY 13. November 2010 um 11:58 Uhr

    nee das hat nix mehr mit produktivem argumentationsaustausch zu tun, deswegen habe ich auch gar keine lust, mit dir zu diskutieren – es ist ja wirklich schon alles gesagt.
    aber darum gings mir in meinem letzten post auch gar nicht, sondern um dein krass raumeinnehmendes verhalten. ich weiss fast hundertprozentig, kommt ein post von TaP, dann ist der ewig lang und furchtbar ausufernd – und auf jeden kleinen kommentar eine mindestens dreifach so lange antwort von dir, in der du die leute einfach „tot redest“. oft dann noch ein zweiter oder dritter post, der dann zb. den „fortgang der debatte“ dokumentiert…
    ich persönlich fände das ja an sich auch gar nicht SO schlimm (wenn ich inhaltlich zustimmen würde, was ich meist eben nicht tue!) – aber gerade aufgrund der standpunkte, die du so beziehst, könntest du mal ein bisschen drüber nachdenken, was du da online so reproduziert ;-)

  108. 108 TaP 13. November 2010 um 12:21 Uhr

    „ich persönlich fände das ja an sich auch gar nicht SO schlimm (wenn ich inhaltlich zustimmen würde, was ich meist eben nicht tue!)“

    Möchte noch jemand seine Bigotterie ausbreiten?

  109. 109 tee 13. November 2010 um 13:42 Uhr

    Tee, die arme unterdrückte Frau… – auf dieses coming out bin ich gespannt.

    häh?

  110. 110 xxy 13. November 2010 um 15:57 Uhr

    wenn ich dir inhaltlich zustimmen würde, dann würde mich persönlich dein raumeinnehmende verhalten weniger nerven – logisch oder? auch wenn es weiterhin dominantes verhalten wäre und als solches kritisierbar.
    und den vorwurf der scheinheiligkeit (die ich eben dir vorgeworfen habe, falls du das nicht verstanden hast) einfach wieder zurückzuwerfen, macht es nicht besser

  111. 111 gtz 15. November 2010 um 3:27 Uhr

    tap:

    @ gtz:

    „ansonsten aber gesellschaftlich weitgehend folgenlosen (das wäre zumindest mein eindruck) […] sexuellen praxis niemand leidet.“

    Meine im vergangenen Jahr ausführlicher begründete These lautet: SM-Praxen üben das Herrschen und Beherrschtenwerden ein

    ne these mag das sein und ich möchte nich in abrede stellen, dass die vermutung nich auch in vielen bis den meisten fällen zutreffend is, nur gibt es eben überhauptkeine hinweise darauf, dass das notwendigerweise so sein.

  112. 112 TaP 16. November 2010 um 11:10 Uhr

    @ gtz:

    Ich sage ja auch gar nicht, daß das „notwendigerweise“ so sein muß.
    Ich werte nur das aus, was über die gegenwärtige Praxis bekannt ist.
    Und ich beziehe mich kritisch darauf, daß so ziemliches alles, was hier in der letztjährigen Diskussion zu dem Thema vorgeschlagen wurde, um eine eine ironische Brechung bestehender Herrschaftsverhältnisse nicht nur einen hohen Anspruch sein zu lassen, als ‚nicht sexy‘ abgelehnt wurde.

    @ Alle:

    Vielleicht läßt sich der Intervention von xxy insofern etwas Positives abgewinnen, daß wir an dieser Stelle die erneute allgemeine BDSM-Diskussion abbrechen und zum Thema des Beitrages zurückkommen – nämlich zu den besprochenen Filmen.

    Haben die Filme welche bei dem Festival oder bei anderer Gelegenheit gesehen?

  113. 113 kinky 16. November 2010 um 14:33 Uhr

    tap, als beleg für die behauptung:

    Und ich beziehe mich kritisch darauf, daß so ziemliches alles, was hier in der letztjährigen Diskussion zu dem Thema vorgeschlagen wurde, um eine eine ironische Brechung bestehender Herrschaftsverhältnisse nicht nur einen hohen Anspruch sein zu lassen, als ‚nicht sexy‘ abgelehnt wurde.

    verweist du auf dich selbst mit der behauptung:

    Einerseits wird in Anspruch genommen, alles sei konseuell, die gesellschaftlichen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse würden nicht reproduziert, sondern reflektiert und gebrochen – aber wenn konkret nachgefragt oder konkrete Vorschläge gemacht werden, dann kommt entweder nichts oder aber: ‚Dann is es doch nicht mehr sexy.‘

    wen zitierst du denn nun mit ‚nicht sexy‘?

  114. 114 TaP 16. November 2010 um 16:40 Uhr

    1. Zu meiner letztjährigen Zusammenfassung (S. 3, Anti-These 4) hatte ich schon mehrfach verlinkt. Nun dann also doch noch die wörtliches Zitate:

    Zu meinem vielfachen Nachfragen nach ironischen Brechungen in den BDSM-Machtspielen sowie nach switchen (s. bspw. 20.12.; 12:59 h) antwortete earendil schließlich

    earendil – 24.10.; 1:14 h: „Für mich sind ironische Brechungen, wenn sie auch auf die Beteiligten ironisch wirken, einfach ungeil.“
    und anscheinend zustimmend n.n. – 24.10.; 1:37 h: „Scheiße, ja. Das kann einiges [anscheinend: an der BDSM-‘Spiel‘-Konstellation oder so, TaP] kaputt machen. Und dann steht man da.“ – anscheinend ohne Lustbefriedigung oder so.
    und bereits earendil – 09.10.; 23: 42 h: „Nein, denn die Leute haben kein ‚Interesse an BDSM überhaupt‘, sondern nur an bestimmten Sachen. Und vielen macht eben nur die eine Rolle Spaß.“

    (Letzteres als Antwort auf TaP – 09.10.; 22: 42 h: „Und wenn DSM tatsächlich etwas Spielerisches, Theatralisches, Kreatives usw. ist – warum sollte es für Leute, die überhaupt Interesse an SM haben nicht interessant sein, vermehrt zu switchen? Daß das nur begrenzt stattfindet, weist doch jedenfalls auf einen problematischen Rollen-Essentialismus hin.“ Argument, warum die einseitige Fixierung des Spaßes kein Essentialismus sei? Keines.)

    2. Das paßt auch noch:

    earendil – 01.10.; 17:10 h: „abgesehen davon ist es verdammt noch mal nicht Aufgabe und Zweck von BDSM, etwas zur Gesellschaftskritik beizutragen, sondern es soll den Beteilig-ten Lustgewinn verschaffen! Dazu ist es aber auch nötig, zumindest für die Zeit der ‚Spiele’ die Schere im Kopf mal wegzulegen, d.h. die Gesellschaftskritik mal beiseite zu schieben. Oder reflektierst du bei sexuellen Aktivitäten, welcher Art auch immer, immer die gesell-schaftskritischen Implikationen desselben? Dann hättest du mein Mitleid.“
    zustimmend laylah – 01.10.; 18:02 h: „‚Zusammenhängen zwischen SM und feministischer Herrschafts- und Ausbeutungssensibilität’ […] sind […], wie earandil schön formuliert hat, ‚verdammt noch mal nicht Aufgabe und Zweck von BDSM’.“

  115. 115 kinky 17. November 2010 um 5:01 Uhr

    hi tap, ach so, das wort „sexy“ hast du jetzt in die debatte eingeführt, deshalb hab ich es beim durchsuchen des blogs nicht gefunden. aber es ist gar nicht so unzutreffend. ich würde es auch als „nicht sexy“ bezeichnen, dass du von bestimmten leuten bestimmte sexualpraktiken abverlangst.
    die these ist unzutreffend – im kapitalismus wird doch zwischen den beteiligten nicht freiwillig ein konsens darüber hergestellt, wer eine dominante position innehat und wer eine submissive. außerdem ist kapitalismus kein spiel, sondern bitterer ernst, unter dem menschen leiden. wenn jene unter diesen, die bdsm mögen, dies praktizieren, diskriminiert du sie zusätzlich, indem du ihnen vorwirfst mit ihrem konsensuellen sex die gewaltätigen verhältnisse zu reproduzieren. das meinte ich damit, dass du einer vielzahl von menschen absprichst ihre sexualität zu leben. und von wegen „kohärenten sprachgebrauch“: da geht es um konsensuellen sex und nicht um nazis (hast du vergessen), vergewaltigung oder pädos. in deinem „kohärenten sprachgebrauch“ tust du das alles in einen topf werfen. das ist einfach nur :-& wenn wir davon ausgehen, dass mindestens eine million menschen in brd, österreich und schweiz bdsm mögen(1), sind da natürlich auch ein paar hunderttausend frauen* darunter, die du bevormundest. zum beispiel wenn du empört feststellst:

    Und Judy Minx scheint überhaupt nur passive Rolle zu spielen.

    pfui teufel, eine kollaborateurin mit dem patriarchat. bdsm, analverkehr und geräusche beim sex sind böse und werden nach der revolution von der antisexliga verboten.
    und noch einmal zu deiner aussage:

    Aber die Behauptung, daß Schmerzen Lust bereiten, das scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein.

    die frage: was ist mit menschen, die von sich sagen, dass sie schmerzen in einem bestimmten kontext lustvoll empfinden? lügen die denn?
    n8

    --------------------------------------------------------------
    (1) kathrin passig, ira strübel „die wahl der qual. handbuch für sadomasochisten und solche, die es werden wollen.“, s. 94.

  116. 116 TaP 19. November 2010 um 1:07 Uhr

    Hallo kinky,

    hi tap, ach so, das wort „sexy“ hast du jetzt in die debatte eingeführt, deshalb hab ich es beim durchsuchen des blogs nicht gefunden.

    Ja. Weil ich nur aus dem Gedächtnis und in einfachen Anführungszeichen zitiert hatte, entsprach es dem von mir präferierten Sprachregister „nicht sexy“ statt „einfach ungeil“ (earendil) zu schreiben.

    „aber es ist gar nicht so unzutreffend. ich würde es auch als „nicht sexy“ bezeichnen, dass du von bestimmten leuten bestimmte sexualpraktiken abverlangst.“

    „Abverlang[en]“ tue ich ihnen diese Pratiken ja nur, wenn sie einen bestimmten politischen Anspruch erheben. – Wenn sie ihn nicht erheben, dann belasse ich es bei einem negativen politischen Urteil.

    „die these ist unzutreffend – im kapitalismus wird doch zwischen den beteiligten nicht freiwillig ein konsens darüber hergestellt, wer eine dominante position innehat und wer eine submissive.“

    Als Ganzes nicht; aber die einzelnen Tauschakte finden schon freiwillig statt – genau wie beim Sex und überhaupt im Rahmen von Beziehungen die einzelnen Akte – mit Ausnahme von sexuellen Nötigungen / Vergewaltigungen – freiwillig stattfinden. Trotzdem finden sie im Rahmen und unter Determinierung durch eine herrschaftliche und ausbeuterische Struktur statt.

    „außerdem ist kapitalismus kein spiel, sondern bitterer ernst, unter dem menschen leiden.“

    Ja, aber das Patriarchat auch. – Und bisher hat keineR meinen – immerhin indizien-gestützten – Verdacht widerlegt, daß es sich beim ‚queeren‘ butch-femme-Verhältnis auch um ein Patriarchat handelt.

    „wenn jene unter diesen, die bdsm mögen, dies praktizieren, diskriminiert du sie zusätzlich,“

    Was heißt denn „zusätzlich“? Wo werden sie denn überhaupt diskriminiert?

    „indem du ihnen vorwirfst mit ihrem konsensuellen sex die gewaltätigen verhältnisse zu reproduzieren. das meinte ich damit, dass du einer vielzahl von menschen absprichst ihre sexualität zu leben.“

    Ja, in dem Sinne schon. Allerdings bestreite ich ja nicht, dass auch der von mir kritisierte Sex Sex ist. In diesem Sinne spreche ich ihnen gar nichts ab.

    „und von wegen ‚kohärenten sprachgebrauch‘: da geht es um konsensuellen sex und nicht um nazis (hast du vergessen), vergewaltigung oder pädos. in deinem ‚kohärenten sprachgebrauch‘ tust du das alles in einen topf werfen.“

    Nein, ich habe ja nicht gesagt, dass das alles das Gleiche sei. Ich habe mich nur gegen die These gewandt, daß irgendetwas allein deshalb nicht kritisiert werden dürfe, weil es irgendjemandem „Lust“ bereitet oder irgendwie etwas mit Sex zu tun hat.

    „das ist einfach nur :-& wenn wir davon ausgehen, dass mindestens eine million menschen in brd, österreich und schweiz bdsm mögen(1), sind da natürlich auch ein paar hunderttausend frauen* darunter, die du bevormundest.“

    Bevormunden würde ich sie allenfalls, wenn ich ihnen ihren BDSM durch Staatsgesetz verbieten lasssen wolllen würde – das will ich aber nicht (und selbst dann wäre die ‚Bevormundung‘-These noch diskutabel). – Was ist vielmehr mache, ist eine politische Kritik üben. Das ist keine Bevormundung.

    „zum beispiel wenn du empört feststellst:

    ‚Und Judy Minx scheint überhaupt nur passive Rolle zu spielen.‘

    pfui teufel, eine kollaborateurin mit dem patriarchat.“

    Ach, wenn ich wirklich empört wäre, würde ich meine Empörung schon nicht nur in die Form einer Feststellung kleiden.

    „bdsm, analverkehr und geräusche beim sex sind böse und werden nach der revolution von der antisexliga verboten.“

    Na, nu übertreib‘ mal nicht. Gegen Analverkehr habe ich gar nichts gesagt; und gegen Geräuche beim Sex nur insofern, als diese nicht unterscheiden lassen, ob es es Lust- oder Leid-Geräuche sind.

    „und einmal zu deiner aussage:

    ‚Aber die Behauptung, daß Schmerzen Lust bereiten, das scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein.‘

    die frage: was ist mit menschen, die von sich sagen, dass sie schmerzen in einem bestimmten kontext lustvoll empfinden? lügen die denn?“

    Nein, lügen werden sie wahrscheinlich nicht. Denn sie werden ja selbst glauben, was sie sagen. – Aber das Mindeste, was ihnen vorgeworfen werden kann, ist, daß sie – wie gesagt – eine inkohärente Terminologie verwenden.

  117. 117 Neo R. 19. November 2010 um 4:20 Uhr

    Menschen die BDSM praktizieren werden deshalb nicht diskriminiert, weil sie das nicht öffentlich ausleben. Stell dich doch nicht blind.

    Gegen Analverkehr und allgemein penetrativen Verkehr hast du dich glaube ich schon ausgesprochen. Vielleicht hast du deine Meinung dazu aber geändert, kann sein.

  118. 118 TaP 19. November 2010 um 4:29 Uhr

    Nein, ich habe mich gegen auf Penetration reduzierten Sex, gegen gewaltsame Penetration und gegen eine verstetigte, einseitige Rollenverteilung bei Penetration ausgesprochen.

    Jenseits davon bleibt noch viel Spielraum für die sexuelle Phantasie!

  119. 119 dodo 19. November 2010 um 6:53 Uhr

    ich hab jetzt keinen bock, auf alles einzugehen (hab letztes jahr schon meine meinung gepostet, die steht noch), also nur ein paar anmerkungen:
    MIR persönlich ist es unverständlich, daß jemand „lust“ und „schmerz“ als klar getrennt und unvereinbar ansieht. blödes beispiel: wenn ich total verspannt bin und meine mitbewohnerin mich massiert, dann tut das WEH und gleicbhzeitig tut es GUT.
    wenn ich nicht aufhöre, an demselben mückenstick immer und immer wieder rumzukratzen, tut das weh und blutet. aber es gibt eben auch diese befriedigung, dem juckreiz nachzugeben.
    wenn ich bei einem guten konzi in den moshpit gehe, kann ich davon ausgehen, daß ich mit gewissen schmerzen (blaue flecke,…) zu rechnen habe, aber es macht auch mords spaß!
    sich zum spaß prügeln/raufen ist auch nicht jedermann/fraus sache, kann aber auch verdammt lustig sein (und auch hier müssen individuelle grenzen respektiert werden).
    warum sollte das auf sexueller ebene, mit jeweils individuellen grenzen, nicht genauso sein können?
    allerdings verstehe ich totaL taps bedürfnis nach einer versicherung, daß „alles okay zugeht“ in pornos (das zeigen von safewords, offensichtliches erkennen von lust,…). ich bin da auch manchmal verunsichert und wenn ich mir nicht sicher sein kann, daß alle beteiligten spaß an den szenen haben, schleicht sich da ein ungutes gefühl ein, das natürlich auch die lust killt. den wunsch nach diesbezüglich klaren verhältnissen finde ich nur verständlich, ist doch sinnvoll.

  120. 120 TaP 21. November 2010 um 20:13 Uhr

    @ dodo:

    Ich finde die Beispiele interessant, aber ich habe nicht den Eindruck, daß sie die Gleichzeitigkeits-These stützen:

    -- Fangen wir mit der Massage an: Die eine mag vielleicht ein bißchen kräftiger massiert werden, die andere sanfter und die dritte gar nicht. Aber ich würde sagen: Die drei haben unterschiedliche Schmerzgrenzen: Was für die eine schon schmerzhaft ist, fängt für die andere gerade erst an angenehm zu sein. Was ich aber nicht verstehe, ist, daß gerade der Schmerz das Angenehme ist – bzw., was ein solcher Sprachgebrauch für einen Sinn haben soll.
    Was ich dagegen auch noch verstehen würde, ist: Ich nehme den momentanen Schmerz in Kauf, um später die Verspannung los zu sein. Das ist dann aber kein Fall der Gleichzeitigkeit von wehtun und guttun, sondern ein Nacheinander.
    -- Genauso (bzw. gerade in umgekehrter Reihenfolge, aber wiederum ohne Gleichzeitigkeit) bei dem Mückenstich: Im Moment des Kratzens bringt das eine angenehme Erleichterung, wenn die Stelle dann aber erst einmal wundgekrazt ist, tut sie umso mehr weh.
    -- Schließlich beim Pogo: Den blauen Fleck habe ich am nächsten Tag und der tut mir dann vielleicht auch weh. Würde es mir dagegen schon beim Pogo wehtun, würde ich aufhören und doch lieber wieder an den Rand der Tanzfläche gehen.
    -- Beim Raufen: Okay, das ist wieder ähnlich, wie bei der Massage: Ein gewisses Maß an Kraftentfaltung mag angenehm sein, wenn es dann aber (wirklich) wehtut, dann es aber auch zu viel.

    „warum sollte das auf sexueller ebene, mit jeweils individuellen grenzen, nicht genauso sein können?“

    Ja, genau – aber im Sinne individuell unterschiedlicher Grenzlinien; nicht im Sinne der Gleichzeitigkeits-These in Bezug auf Schmerz und Lust.

  121. 121 tee 21. November 2010 um 22:22 Uhr

    teilweise schon ganz gute bespiele. denn so sieht man gut, wie tap dazu steht:

    Die drei haben unterschiedliche Schmerzgrenzen: Was für die eine schon schmerzhaft ist, fängt für die andere gerade erst an angenehm zu sein.

    wobei es also keinen schmerz gäbe bei sm. also die ganze aufregung um nix bei dieser schwammigen definition.

    Würde es mir dagegen schon beim Pogo wehtun, würde ich aufhören und doch lieber wieder an den Rand der Tanzfläche gehen.

    eben.

    ich für meinen teil messe schmerz nicht erst ab dem punkt, an dem ich ihn für negativ empfinde, sondern ab der grenze, ab der er eben weh tut. weh tun ist aber nicht per se negativ. dieses ablenkungsargument „subjektive schmerzgrenze“ ist nichts weiter als eine nebelkerze.

  122. 122 TaP 22. November 2010 um 1:29 Uhr

    „also die ganze aufregung um nix bei dieser schwammigen definition.“

    Wo liegt denn da nun die Schwammigkeit?! Es ist nicht schwammig, sondern klar, die Bedeutung der Begriffe „Schmerz“ und „Lust“ klar zu unterscheiden.
    Wer diese Unterscheidung verwischt, arbeitet der Vorstellung zu, Vergewaltigungen könnten für die Opfer lustvoll sein.

    „[TaP:] Würde es mir dagegen schon beim Pogo wehtun, würde ich aufhören und doch lieber wieder an den Rand der Tanzfläche gehen.

    eben.
    ich für meinen teil messe schmerz nicht erst ab dem punkt, an dem ich ihn für negativ empfinde, sondern ab der grenze, ab der er eben weh tut.“

    „eben.“?! – Eben!

    Würde es mir dagegen schon beim Pogo wehtun, würde ich aufhören und doch lieber wieder an den Rand der Tanzfläche gehen.“

    „Würde“ = Konjunktiv! Da bzw. solange es nicht wehtut, beteilige ich mich am Pogo. Das besagt nichts anderes als Dein Satz: „ich für meinen teil messe schmerz […] ab der grenze, ab der er eben weh tut.“ – Was willst Du also?!

  123. 123 tee 22. November 2010 um 1:39 Uhr

    „würde es mir“ und „würde ich“ setzte ich fett. also: DU! das sagt null über alle anderen menschen, nur über DEIN EIGENES empfinden aus. check das endlich mal!

    Es ist nicht schwammig, sondern klar, die Bedeutung der Begriffe „Schmerz“ und „Lust“ klar zu unterscheiden.
    Wer diese Unterscheidung verwischt, arbeitet der Vorstellung zu, Vergewaltigungen könnten für die Opfer lustvoll sein.

    das geht mir jetzt echt zu weit. du hast sie doch nicht alle.

  124. 124 dodo 22. November 2010 um 2:29 Uhr

    tap – würde raufen/pogotanzen nicht weh tun, würde ichs sein lassen. vllt magst du nur sanft massiert werden, auch okay, aber ich genieße einen gewissen schmerz beim massieren. ich empfinde da durchaus gleichzeitigkeit von lust und schmerz. es MUSS ein bißchen weh tun, sonst ist das für mich keine anständige massage, sondern gestreichel.
    der vergleich „Wer diese Unterscheidung verwischt, arbeitet der Vorstellung zu, Vergewaltigungen könnten für die Opfer lustvoll sein.“ ist, sorry, aber ABSOLUT DANEBEN!!!! sogar wenn ich bei dem massagebeispiel bleibe: es gibt leute, von denen will ich mich überhaupt gar nicht erst mal ANFASSEN lassen – das ist nicht der schmerz, der das problem ist, sondern WER mich WANN anfasst.
    es kann auch ein vergewaltiger „schmerzfrei“ vorgehen (zum beispiel, indem er den vorerst gewollten sex, nicht bei verlangen abbricht), das ist trotzdem noch vergewaltigung.
    erzähl mir bitte nicht, das hauptproblem bei vergewaltigungen sei, daß es weh tut! das erinnert mich an dieses saublöde statement von jemandem, der mal sagte „vergewaltigt werden ist doch auch nicht viel anders als verdroschen zu werden“ – du kannst mir nicht erzählen, daß du DAS nicht begriffen hast!!!

  125. 125 scharfekritik 22. November 2010 um 2:48 Uhr

    Und zur anderen TaPschen Nebelkerze: Gleichzeitigkeit ist nicht Gleichheit. Aber man kann es ja auch als die Abfolge aufschreiben, die es logisch ist: bei Masochisten wird durch den Schmerz Lust ausgelöst, also erst der Schmerz und dann die Lust. Nur dass das zeitlich (beinahe) zusammenfällt. Das muss man doch wenigstens erstmal klar haben, bevor man sich darüber streiten kann, wie man zu dieser Art des Lustgewinns und den Überlegungen hinter ihm steht.

  126. 126 Neo R. 22. November 2010 um 3:06 Uhr

    Hallo?! Muss man sich jetzt hier vorwerfen lassen Vergewaltigungen zu verharmlosen?

  127. 127 TaP 22. November 2010 um 10:01 Uhr

    @ tee:

    „DU! das sagt null über alle anderen menschen, nur über DEIN EIGENES empfinden aus. check das endlich mal!“

    Du kannst ja gerne mal eine empirische Untersuchung zum allgemeinen Sprachgebrauch durchführen:
    Für wieviel Prozent der Leute bedeutet Schmerzen Unwohlsein?
    Und wieviel Prozent der Leute folgen Deiner Begriffsverwirrung, daß Schmerzen – unter irgendwelchen nebulösen Umständen – Lust bedeuten können?

    @ dodo:

    „es kann auch ein vergewaltiger ’schmerzfrei‘ vorgehen […], das ist trotzdem noch vergewaltigung.“

    Das ist zutreffend, erlaubt aber nicht den Umkehrschluß, daß es – auf Grundlage einer kohärenten Begriffsbildung – Sex mit Gewalt/Schmerzen geben kann, der nicht Vergewaltigung ist.
    Ein solcher Sprachgebrauch würde nur die alten Vergewaltigermär von der vis non ingrata, der nicht unwillkommenen Gewalt, stützen, die – wie MacKinnon zurecht kritisiert (aber auch dies hatten wir schon im vergangenen Jahr) – immer noch der herrschenden Konzeption von Sexualität zugrundeliegt:

    „Vergewaltigung aus dem Bereich ‚Sex‘ herauszunehmen und statt dessen in den Bereich ‚Gewalttätigkeit‘ einzuordnen, erlaubt es einem, gegen Vergewaltigung zu sein, ohne sich auch nur zu fragen, inwieweit die Institution Heterosexualität Gewalt als normalen Anteil des ‚Vorspiels‘ definiert.“ (Feminismus, Marxismus, Methode und der Staat: Ein Theorieprogramm, in: List/Studer (Hg.), Denkverhältnisse, FfM, 1989, 219).

    Und deshalb ist auch das immer wieder vorgebrachte ‚Argument‘, für BDSM den Status einer diskriminierten sexuellen Minderheit zu beanspruchen, falsch: Sofern BDSM impliziert, daß Gewalt/Schmerz Lust bedeuten könne, ist das nur die Radikalisierung der herrschenden Konzeption von Sexualität.

    Dieser Konzeption sollte auch nicht aus dem Bedürfnis nach mehr oder weniger existentiellen Lebenserfahrungen (Pogo tanzen; kräftige Massage) nachgegeben werden. Nein, Pogo ist keine Gewalt. Kräftige Massagen auch nicht.

  128. 128 bigmouth 22. November 2010 um 13:49 Uhr

    du konfundierst hier absichtlich schmerzen und gewalt – DAS steht eienr kohärenten begriffsbildung entgegen

  129. 129 dodo 22. November 2010 um 14:47 Uhr

    wir kommen hier auf keinen grünen zweig.
    meine persönlichen erfahrungen (und offensichtlich auch die vieler anderer) zeigen mir, daß schmerz und lust eins sein können – und das gehört zu meiner erfahrungswelt und das möchte ich nicht missen (dabei bin ich noch nicht mal BDSMlerin) – und in diesem individuellen fall nicht als „gewalt“ zu bezeichnen sind. genausowenig wie eine gewollte, schmerzhafte massage ist gewollter schmerz beim sex auch keine gewalt.
    das bestreitest du einfach, punktum, egal, wie anderer leute erfahrung aussehen mag.
    da läßt sich nicht mehr weiterdiskutieren.

  130. 130 kinky 22. November 2010 um 15:15 Uhr

    Wer diese Unterscheidung verwischt, arbeitet der Vorstellung zu, Vergewaltigungen könnten für die Opfer lustvoll sein.

    und

    Das ist zutreffend, erlaubt aber nicht den Umkehrschluß, daß es – auf Grundlage einer kohärenten Begriffsbildung – Sex mit Gewalt/Schmerzen geben kann, der nicht Vergewaltigung ist.

    Jeder Sex, wo Schmerzen im Spiel sind, ist Vergewaltigung?
    Also hast du doch jede Menge Vergewaltigungen auf der Leinwand gesehen.
    Also bin ich jetzt z.B. letztens von einer Freundin Vergewaltigt worden als sie mich mit ihrer veganen Peitsche geschlagen hat, was (schöne) SCHMERZEN verursacht hat?
    Das ist doch völlig lächerlich.
    Leider ist das ein ernstes Thema.
    Ich glaube, du hast dich da völlig drin verrannt, dass du jetzt so einen Unsinn behauptest.
    Konsensuellen Sex und Vergewaltigung gleichsetzen.
    I agree with tee:
    „das geht mir jetzt echt zu weit. du hast sie doch nicht alle.“

  131. 131 Julinoir 22. November 2010 um 17:01 Uhr

    „Abverlang[en]“ tue ich ihnen diese Pratiken ja nur, wenn sie einen bestimmten politischen Anspruch erheben. – Wenn sie ihn nicht erheben, dann belasse ich es bei einem negativen politischen Urteil.“

    „Wo liegt denn da nun die Schwammigkeit?! Es ist nicht schwammig, sondern klar, die Bedeutung der Begriffe „Schmerz“ und „Lust“ klar zu unterscheiden.
    Wer diese Unterscheidung verwischt, arbeitet der Vorstellung zu, Vergewaltigungen könnten für die Opfer lustvoll sein.“

    Und deshalb ist auch das immer wieder vorgebrachte ‚Argument‘, für BDSM den Status einer diskriminierten sexuellen Minderheit zu beanspruchen, falsch: Sofern BDSM impliziert, daß Gewalt/Schmerz Lust bedeuten könne, ist das nur die Radikalisierung der herrschenden Konzeption von Sexualität.“

    Sag mal, TaP, merkst du eigentlich noch, in welche Richtung du da argumentierst?
    Ich will mich eigentlich in diese Diskussion nicht einschalten, weil mir ja schon aus der vergangenen BDSM-Diskussion TaPs dogmatische Haltung bekannt ist und ich Diskussionen vorziehe, die von gegenseitigem Respekt und der Aussicht auf interessante Erkenntnisse geprägt sind.
    Allerdings finde ich das Ausmaß der Feindseligkeit, die hier gegen BDSMler_innen zu Tage kommt, nicht mehr erträglich. DAS, meine liebe TaP, IST (verbale) Gewalt, die du hier BDSMler_innen, und damit auch mir, zumutest.

    Ich fasse mal die Essenz deiner obigen Zitate zusammen:
    1) Als praktizierende BDSMlerin (dazu noch hetero, auweia), sprichst du mir einen „bestimmten politischen Anspruch“ – nämlich einen feministischen – ab. Herzlichen Dank dafür. Vermeiden könnte ich diese Negation meiner politischen Haltung durch TaP nur, würde ich mir mein Begeheren klemmen und kein BDSM praktizieren. Das entspricht der Aufforderung konservativer Christen, man könne ja homosexuell sein, aber doch bitte dabei keinen Sex mit Gleichgeschlechtlichen haben, wenn man in den Himmel komen will.

    2) Ich bin offenbar nicht in der Lage, meine eigenen Empfindungen richtig zu beurteilen, und Schmerz und Lust je nach Kontext als zusammenfallend oder getrennt zu erleben. Dadurch leiste ich der Verharmlosung von Vergewaltigungen vorschub. (Womöglich bin ich als Sub auch nicht in der Lage zwischen mir angetaener Gewalt und mir konsensuell zugefügten Schmerzen zu unterscheiden.)

    3) Den Status als sexuelle Minderheit – und daraus resultierenden Diskriminierungen kann ich mir abschminken. BDSMler_innen werden nicht diskirmniert, die kriegen nur die verdiente politische Kritik ab und müssen sich sagen lassen, dass sie Vergewaltigungen verharmlosen und sie ihre Gefühle durcheinander bringen (also vielleicht ein bißchen ne Macke haben, oder wie?). Auch dieses Argument – selber schuld, ihr BDSMler_innen, und krank seid ihr auch – kommt mir in seiner Struktur bekannt vor. Ich bedanke mich an dieser Stelle noch mal herzlich dafür, dass mir von TaP nur „politische Kritik“ mit Aberkennung eines politischen Anspruchs angedroht wird und nicht gleich die Prügelstrafe mit Aberkennung der Staatsbürgerschaft (ach nee, ich steh ja auf Prügel, das bringt dann ja gar nix.)

    Ok, < / Polemik >Ganz im Ernst, TaP, was du dir hier an Werturteilen und Diskriminierung geleistet hast, sprengt den Rahmen. Ich kann mir gerade schwer vorstellen, mit jemandem, der mich, bzw. meine sexuelle Orientierung derart diskriminiert und teilweise schon mit offener Verachtung daher kommt, noch in einem Blogkollektiv zu verweilen.

  132. 132 TaP 22. November 2010 um 17:11 Uhr

    @ dodo: „das bestreitest du einfach, punktum, egal, wie anderer leute erfahrung aussehen mag.“

    @ kinky: „Also bin ich jetzt z.B. letztens von einer Freundin Vergewaltigt worden als sie mich mit ihrer veganen Peitsche geschlagen hat, was (schöne) SCHMERZEN verursacht hat?“

    Nein, ich bestreite nicht die „erfahrung“ – auf welcher Grundlage sollte ich das tun? Und ich sage auch nicht, daß die Praxis des einvernehmlichen Schlagens Vergewaltigung ist (was aber anderseits auch nicht heißt, daß sie allein deshalb schon außerhalb der politischen Kritik steht).

    Was ich sage ist: Es ist feministisch untunlich, derartige Erfahrungen in den Begriffen von Schmerzen und/oder Gewalt auszudrücken.
    Die Leute, die derartige Erfahrungen machen, sollten sich entweder auf eine deskriptive Sprache beschränken (es also z.B. bei „Schlagen mit einer Peitsche“ belassen) oder aber – falls sie auf die Verwendung eines einzelfall-übergreifenden Begriffs wertlegen – einen Begriff verwenden oder neubilden, der von Schmerzen klar abgesetzt ist.
    Warum das meiner Überzeugung nach feministisch geboten ist, hatte ich bereits ausgeführt.
    Hinzugefügt sei, daß es – auch unabhängig vom Geschlechterverhältnis – einen luxurierender Zynismus gegenüber Leute, die an Schmerzen leiden, darstellt, von „(schöne) SCHMERZEN“ zu sprechen.

    @ kinky: „Also hast du doch jede Menge Vergewaltigungen auf der Leinwand gesehen.“

    Was ich gesehen habe, ist, daß in vielen Darstellungen unklar blieb, ob die Frauen Lust oder Schmerz verspüren – und daß damit der herrschenden Erotisierung von Gewalt zugearbeitet wird.

  133. 133 bigmouth 22. November 2010 um 17:38 Uhr

    ist das jetzt ein scherz? nur weil du schmerz, gewalt und unwohlsein durcheinander werfen willst, sollen sich andere leute diesem sprachgebrauch anpassen? das ist doch total lächerlich!

  134. 134 dodo 23. November 2010 um 2:16 Uhr

    okay, letzter versuch:

    - was genau meinst du damit, daß es „feministisch untulich ist“, sm-verlangen mit den begriffen schmerzen/gewalt zu beschreiben? ich glaube, hauptsächlich sprichst nur DU von „gewalt“. ICH trenne die begriffe – wenn mir bestimmte schmerzen guttun, dann ist es nicht gewalt (es liegt ja keine willensbeugung vor, sondern ist einvernehmlich). aber dennoch schmerz, darum geht es ja. schmerz kann – ganz individuell – sowohl positiv, als auch negativ erfahren werden. ist er gewollt und wird positiv erfahren, liegt meiner meinung nach keine gewalt vor und das zu praktizieren ist auch nicht „unfeministisch“.
    es GEHT um den schmerz, also muß ich ihn auch so benennen.
    - vergewaltigung sind sexuelle handlungen, die nicht konsensual sind. hat also mit einvernehmlichem sex nüscht zu tun. bei gewollten schmerzen geht es darum, sich gegenseitig lust zu bereiten. bei vergewaltigngen wohl definitiv nicht. da müssen wir gar nicht weiterreden. der vergleich von einvernehmlichem, lustbringendem schmerz mit vergewaltigung ist scheiße. punkt.
    - ich kenne schmerzen. ich kenne schmerzen, die ich meinem ärgsten feind nicht wünsche. und ich kenne schmerzen, die lustvoll sind. und ich weiß, daß beide erfahrungen absolut individuell von der jeweiligen person abhängen. da ist NICHTS zynisches da. das ist nur eine beschreibung der realität.
    - du hast recht, daß sm nicht außerhalb feministischer kritik stehen kann, genausowenig wie blümchensex. das macht aber das eine nicht kritikwürdiger als das andere. ich finde es prinzipiell gut, wenn mensch sich hin und wieder mal, auch im sexuellen kontext politisch selbst hinterfragt(es muß aber auch jedeR für sich entscheiden, ob er/sie das im moment tun möchte und sich für die selbstkritik bereit/wohl fühlt) – WARUM gefällt mir gerade dies oder jenes? kann es sein, daß das mit den üblichen patriarchalen rollenbildern zusammenhängt? mit bestimmten persönlichen erfahrungen? einer anti-haltung? inwiefern ist esw „freie lust“? eine bewältigungsstrategie in dieser gesellschaft? etc.
    sowas ist immer sinnvoll. bei bdsm, blümchensex, oder beim schuhekaufen. aber die erkenntnisse, die bei so einer selbstanalyse dabei rumkommen, sind eben auch individuell. die konsequenzen, die daraus gezogen werden, auch.
    sogar WENN (supervereinfachtes beispiel jetzt) ne sekretärin feststellt, daß sie gern sub ist, weil ihr boss sie nicht für voll nimmt – und sie feststellt, ja, das ist so, aber ich brauch das momentan als katalysator, um lust zu empfinden – ist das okay.
    vergleich: ich geh nur zu männlichen frauenärzten, aufgrund persönlicher erfahrungen. daß das ne sexistische handlung ist, WEISS ich. aber frauenarzt ist etwas sehr intimes und ich will mich bei sowas schlichtweg nicht unwohl fühlen. solang mir das bewußt ist, find ich das auch okay. die alternative wäre nämlich, zu einer frau zu gehen und mich absolut unwohl zu fühlen – da hab ich keinen bock drauf.
    die alternative für nen bdsmler wäre ansonsten ja wohl, nur blümchensex zu haben und sexuell absolut unerfüllt zu bleiben. klingt nach ner echten scheißalternative und nicht gerade nach sexueller, feministischer selbstbestimmung.
    abgesehen davon glaube ich auch, daß es genug bdsmlerInnen gibt, bei denen es gar nicht mal so viel mit patriarchaler gehirnwäsche zu tun hat. es gibt ja auch genügend individuelle veranlagerungen – der eine kriegt schon beim 10 meterbrett nen kotzkrampf, wenner runterguckt, der andere liebt die angst/den nervenkitzel/das adrenalin beim bungeejumping.
    (und der kann im übringen auch sagen „klar hab ich vorm sprung ein bißchen bammel, das ist ja das geile“, ohne daß er zynisch gegenüber leuten mit höhenangst sein muß…)

  135. 135 TaP 23. November 2010 um 11:38 Uhr

    @ bigmouth:

    „nur weil du schmerz, gewalt und unwohlsein durcheinander werfen willst, sollen sich andere leute diesem sprachgebrauch anpassen?“ (meine Hv.)

    Siehe dort, @ tee -
    und den vielleicht nicht ganz unrepräsentativen DUDEN:

    „1. durch Krankheit, Verletzung o.Ä. ausgelöste, sehr unangenehme körperliche Empfindung:[…].
    2. tiefe seelische Bedrückung; Kummer, Leid: […].“
    (Duden – Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM]).
    „Das westgerm. Substantiv mhd. smerze, ahd. smerzo, niederl., engl. smart gehört wie das Verb schmerzen (mhd., ahd. smerzen, niederl. smarten, engl. to smart) zu der erweiterten idg. Wurzel *[s]mer- »aufreiben, scheuern« (vgl. mürbe). Außergerm. sind z. B. griech. smerdnós »schrecklich, furchtbar« (eigentlich »aufreibend«) und lat. mordere »beißen« verwandt.“
    (Duden – Das Herkunftswörterbuch, 3. Aufl. Mannheim 2001 [CD-ROM]).

    @ julinoir:
    „Als praktizierende BDSMlerin (dazu noch hetero, auweia), sprichst du mir einen ‚bestimmten politischen Anspruch‘ – nämlich einen feministischen – ab. Herzlichen Dank dafür. Vermeiden könnte ich diese Negation meiner politischen Haltung durch TaP nur, würde ich mir mein Begeheren klemmen und kein BDSM praktizieren. Das entspricht der Aufforderung konservativer Christen, man könne ja homosexuell sein, aber doch bitte dabei keinen Sex mit Gleichgeschlechtlichen haben, wenn man in den Himmel komen will.“
    a) Daß ich bestimmten Personen – in dem Fall vielleicht Dir – den feministischen Anspruch abspreche, ließe sich ganz einfach vermeiden: indem gezeigt würde, daß mein Verständnis von Feminismus falsch ist.
    b) Ja, in der ‚Argumentationsstruktur‘ ist meine Haltung zu BDSM in der Tat der Haltung konservativer Christen zu Homosexualität gleich – und der Haltung aller anderen Leute, die irgendetwas (was es auch immer sei!) ablehnen oder kritisieren und deshalb zum Unterlassen der kritisierten Praxis auffordern.1
    Ich sehe nicht im geringsten, was daran auf dieser stukturellen Ebene falsch sein soll. Falsch ist nicht, daß konservative Christen überhaupt eine Meinung über Homosexualität haben, sondern daß sie die falsche Meinung haben.
    Genauso wüßte ich nicht, was daran falsch sein könnte, daß ich eine Meinung über BDSM habe und sie ausspreche; falsch sein könnte der konkrete Inhalt meiner Meinung,2 aber nicht das Haben einer Meinung (und sei es über anderer Leute Sex-Praktiken).

    „Ich bin offenbar nicht in der Lage, meine eigenen Empfindungen richtig zu beurteilen, und Schmerz und Lust je nach Kontext als zusammenfallend oder getrennt zu erleben. Dadurch leiste ich der Verharmlosung von Vergewaltigungen vorschub.“ Siehe dort.

    „BDSMler_innen werden nicht diskirmniert, die kriegen nur die verdiente politische Kritik ab und müssen sich sagen lassen, dass sie Vergewaltigungen verharmlosen und sie ihre Gefühle durcheinander bringen (also vielleicht ein bißchen ne Macke haben, oder wie?).“ – Wo werden sie denn „diskriminiert“?! – Im Gegensatz zu Homosexualität war BDSM meines Kenntnisstandes nach niemals verboten.
    Und ansonsten: Nein, sie bringen nicht ihre Gefühle durcheinander, sondern ich kritisiere die Begriffe, mit denen sie ihre Gefühle artikulieren, als konfus – und diese konfusen Begriffe untergraben (gewollt oder nicht) eine unzweideutige Verurteilung von Vergewaltigungen.

    „Ok, Ganz im Ernst, TaP, was du dir hier an Werturteilen und Diskriminierung geleistet hast, sprengt den Rahmen.“ – Was ist denn nun an meinen Werturteilen falsch (oder sind Werturteile generell verwerflich?)? Und wo ‚diskriminiere‘ ich?
    Klar, im etymologische Sinne diskriminiere ich: Ich treffe Unterscheidungen3 – zwischen feministischem Sex und nicht-feministischem Sex; aber hinsichtlich BDSM fordere ich keine Sanktionen; in diesem heutige Sinne ‚diskriminiere‘ ich nicht.

    „Ich kann mir gerade schwer vorstellen, mit jemandem, der mich, bzw. meine sexuelle Orientierung derart diskriminiert und teilweise schon mit offener Verachtung daher kommt, noch in einem Blogkollektiv zu verweilen.“

    Also, wenn ich mit „Verachtung“ (ob nun offen oder nicht) oder mit „Feindseligkeit“ (weiter oben in Deinem Kommentar) schreibe, dann liest sich das anders – aber abgesehen davon:
    1. Ich muß hier nicht schreiben.
    und
    2. und wichtiger: a) Ich finde nicht, daß alle mit allen Bündnisse schließen müssen.
    Wenn ich zu alt-feministisch für diesen queer-feministischen blog bin, dann bitte.
    b) Wenn Du oder andere nicht mit mir in in einem Blogkollektiv verweilen magst oder mögen, dann sag(t) es einfach – und verschwiemel(t) es nicht als „gerade schwer vorstellen“. Ich bin dann sofort weg; es bedürfte keines förmlichen Antrages, keiner Diskussion und keiner Abstimmung drüber.

    @ dodo:

    „was genau meinst du damit, daß es ‚feministisch untulich ist‘, sm-verlangen mit den begriffen schmerzen/gewalt zu beschreiben? ich glaube, hauptsächlich sprichst nur DU von ‚gewalt‘. ICH trenne die begriffe – wenn mir bestimmte schmerzen guttun, dann ist es nicht gewalt (es liegt ja keine willensbeugung vor, sondern ist einvernehmlich).“
    a) Zwar ist Vergewaltigung eine Willensbeugung, aber nicht jede Gewalt impliziert eine Willensbeugung.
    Schmerzen (die darüber hinaus noch von anderen Ursachen hervorgerufen werden können [z.B. psychische Zwänge/Notlagen]) sind wiederum die Folge von stärker Gewaltausübung.
    (Schwache Gewalt ruft bei den Objekten der Gewaltausübung [sofern diese überhaupt Schmerzempfindungen haben, woran es bei Schaufensterscheiben bekanntlich fehlt] dagegen nicht unbedigt Schmerzen hervor. In diesem Sinne, würde ich sagen, sind Schmerzen sogar noch negativer als Gewalt.)
    b) Daß Gewaltausübung in bestimmten Fällen konsensuell geschieht, mag dagegen sprechen, sie (in diesem Fall) strafrechtlich zu verfolgen.
    c)
    Ich wüßte aber nicht, was an Gewaltausübung – außerhalb von (revolutionärer) Notwehr und revolutionären Gegenangriffen – positiv sein sollte. Das hat hier bisher auch noch niemandE versucht zu erklären.
    d) Klopfzeichen sagte: „Wenn das was Geil macht gesellschaftlich bedingt ist. Dann ist das erstma n ganz billiger Satz der nicht viel bringt. […]. Diesen Satz zu sagen aber sich keine Gedanken darüber zu machen ob nicht Schmerz genauso Gesellschaftlich bedingt und kontextabhängig ist wie Geilheit, sondern einfach den Begriff mit seiner üblichen negativen Aufladung Gesellschaftlich zu übernehmen.“
    Was an der negativen Konnotation von Schmerz kritikabel sei, erklärte auch Klopfzeichen nicht.
    e) Mag auch Schmerz hegemonial negativ konnotiert sein – wie gesagt: ich wüßte nicht, was in diesem Fall an dem Hegemonialen zu kritisieren sein sollte –, Gewalt wird in dieser Gesellschaft nicht allgemein verworfen. Vielmehr wird die herrschende Gewalt legitimiert und die oppositionelle delegitimiert.
    f) Die entscheidende Frage ist nun: Gehört Gewalt in sexuellen Beziehungen zur herrschenden oder zur oppositionellen Gewalt?

    Mit „daß es ‚feministisch untulich ist‘, sm-verlangen mit den begriffen schmerzen/gewalt zu beschreiben“, meine ich – wie ausgeführt –, daß es die herrschende Verknüpfung von Sex und Gewalt stützt – MacKinnon: „die Institution Heterosexualität [definiert] Gewalt als normalen Anteil des ‚Vorspiels‘“ (meine Hervorhebung – es geht hier nicht um Biologie!). ‚Erst, wenn sich der – typischerweise: die – andere zunächst sträubt und sich darüber hinweggesetzt wird; erst, wenn der Sex nicht zärtlich, sondern gewaltsam ist, wird es richtig „geil“.‘ – das ist weiterhin die herrschende Logik, und diese Logik scheint unter dem Label „queer“ mittlerweile weit in feministische Kontexte eingedrungen zu sein.

    Jetzt kann natürlich gesagt werden (und das ist hier ja auch schon zu genüge gesagt worden), es mache einen Unterschied, ob das Sträuben und das Brechen des Sträubens ‚gespielt‘ oder ‚ernst‘ ist. Aber damit sind wir wieder bei der Frage, was uns die Sicherheit gibt, daß das Spiel wirklich nur Spiel und nicht ernst ist (vgl. schon im vergangenen Jahr). Und wir sind wieder bei der Frage nach der Ironie und den Brechungen.

    Und erschwerend kommt hinzu: In dem obenstehenden Beitrag ging es nicht um Sex, bei dem die Gewaltanwendung zumindest verbaliter konsensuell vereinbart wird, sondern um Repräsentationen von Sex (Pornofilme), bei denen weitgehend nur der Sex – und keine Vereinbarung darüber, was stattfinden soll – gezeigt wird.

    „ich kenne schmerzen. ich kenne schmerzen, die ich meinem ärgsten feind nicht wünsche. und ich kenne schmerzen, die lustvoll sind.“ – Wenn das so unterschiedliche Phänomene sind, dann sollten dafür doch wohl auch zwei unterschiedliche Begriffe verwendet werden…!

    „sogar WENN (supervereinfachtes beispiel jetzt) ne sekretärin feststellt, daß sie gern sub ist, weil ihr boss sie nicht für voll nimmt – und sie feststellt, ja, das ist so, aber ich brauch das momentan als katalysator, um lust zu empfinden – ist das okay.“ – Ja, natürlich läßt sich nicht jedes politische Programm sofort in die Praxis von Individuen umsetzen: Ich habe das ja an meiner eigenen Ambivalenz gegenüber dem Anfang von Roulette Berlin beschrieben.
    Das heißt ja aber nicht, daß es „menschenverachtend“ (so im vergangenen Jahr ein Kommentar) oder ‚feindselig‘ (Julinoir) ist, diese Differenz zu thematisieren.

    1. Auf die spezifische essentialistische Variante, die annimmt, es könnte ein ‚homosexuelles Sein‘ ohne homosexuelle Praxis geben; es gäbe ein ‚BDSM sein‘ (was ich gerade bestreite) usw., kommt es hier nicht entscheidend an. [zurück]
    2. Das Beanspruchen, selbst tolerant zu sein und die Gegenmeinung als intolerant abzulehnen (das scheint ja hinter Deiner Kritik zu stehen: ich sei genauso intolerant, wie konservative Christen), trägt (in politischen Diskussionen) nicht besonders weit:
      Intolerant ist es allein, anderen Leuten das Recht abzusprechen, ihre Meinung zu sagen (und selbst, das kann in historischen Ausnahmesituationen [z.B.: revolutionärer BürgerInnenkrieg] leider unvermeidlich sein.)
      Nicht intolerant ist, andere Meinungen und die Praktiken von anderen Leuten zu kritisieren. Vielmehr dient Toleranz im Sinne des vorstehenden Absatzes genau dazu, eine solche kontroverse Diskussion (und die daraus zu ziehenden praktischen Konsequenzen) zu ermöglichen.
      Ebenfalls nicht unter den Begriff der Intoleranz fällt es, bestimmte Handlungen zu verbieten: Ein Tempolimit ist nicht ‚intolerant‘ gegenüber AutofahrerInnen; und auch Verbote homosexueller Handlungen waren nicht treffend als ‚intolerant‘ zu kritisieren – was nicht heißt, daß sie nicht mit anderen Argumenten und Vorwürfen treffend kritisiert werden konnten und können. [zurück]
    3. „Das Verb ist kontinuierlich seit dem 19. Jh. als Entlehnung aus lat. discriminare »trennen, absondern« belegt. Es bedeutet demnach eigentlich etwa »jemanden von anderen absondern, ihn unterschiedlich behandeln und damit in den Augen der anderen herabsetzen«. Zugrunde liegt lat. discrimen »Trennendes, Unterschied«, das zu lat. discernere »trennen« gehört (vgl. diskret).“ (Duden – Das Herkunftswörterbuch, 3. Aufl. Mannheim 2001 [CD-ROM]). [zurück]
  136. 136 neo. R. 23. November 2010 um 17:15 Uhr

    Gegen diese aggressive Diskriminierung kann ich mich aufgrund der raum- und wortgreifenden Art des Angriffs nicht mehr ausreichend wehren. Ich will einfach das zur Kenntnis genommen wird, dass ich mich davon als bedroht und verletzt empfinde.

  137. 137 scharfekritik 23. November 2010 um 17:36 Uhr

    Die entscheidende Frage ist nun: Gehört Gewalt in sexuellen Beziehungen zur herrschenden oder zur oppositionellen Gewalt?

    Oder vielleicht hat es auch gar nix mit Verteidigung des Ladens hier oder seiner revolutionären Beseitigung zu schaffen, wenn Leute konsensuell unter BDSM gefasste Sexpraktiken ausüben? :shock:

    Für den Zweck, für den sie dieses Mittel verwenden, trifft dies jedenfalls schon mal zu. Aber ich weiß, Du bist mal wieder bei Wirkungen, die zwecklos vom Himmel fallen. Aber auch für diese hättest Du zu belegen, dass die Anwendung des Mittels Gewalt als konsensuelle Sexualpraktik entweder eine revolutionäre oder eine diese Gesellschaft verteidigende Wirkung haben muss. Oder eigentlich angesichts der Generalität Deiner Behauptung noch prinzipieller: dass überhaupt jede Anwendung des Mittels Gewalt eine revolutionäre oder eine diese Gesellschaft verteidigende Wirkung haben muss.

    Bis jetzt behauptest Du das nämlich lediglich, um darüber, dass es nicht revolutionär ist (na ach!), BDSM der Verteidigung dieser Gesellschaft zuordnen zu können.

  138. 138 TaP 23. November 2010 um 18:13 Uhr

    @ scharfekritik:

    Ja, hypothetisch ist es möglich, daß sich dabei schlicht und einfach um ein neutrales Feld handelt, dem der Feminismus (an dem Du ohnehin nicht interessiert bist), mit Indifferenz begegnen könnte.
    Aber geh‘ doch einfach mal auf die schon vorbrachten Indizien und Argumente ein: 11.11.10 – 01:58 h: „Ich darf noch mal an meine eigene Auswertung von SM-Anzeigen im Berliner Stadtmagazin Zitty und an die von einem BDSM-Befürworter angeführte Datenschlag-Umfrage erinnern: http://maedchenblog.blogsport.de/images/Abschlubilanz.pdf, Anti-These 4, Seite 3.“

    und aus dem vergangenen Jahr bspw. 23.10.09; 0:43 h.

  139. 139 dodo 23. November 2010 um 19:04 Uhr

    zu c „Ich wüßte aber nicht, was an Gewaltausübung – außerhalb von (revolutionärer) Notwehr und revolutionären Gegenangriffen – positiv sein sollte. Das hat hier bisher auch noch niemandE versucht zu erklären.“
    doch, ständig. konsensuelle gewaltanwendung (wenn du denn bei dem begriff gewalt bleiben willst) kann positiv sein, wenn lustgewinn daraus folgt. so einfach ist das.

    „„ich kenne schmerzen. ich kenne schmerzen, die ich meinem ärgsten feind nicht wünsche. und ich kenne schmerzen, die lustvoll sind.“ – Wenn das so unterschiedliche Phänomene sind, dann sollten dafür doch wohl auch zwei unterschiedliche Begriffe verwendet werden…!“

    nein. das wäre eine verfälschung, denn es SIND beides schmerzen, das ist nicht wegzudiskutieren. von mir aus kannst DU das, was ich lustvolle schmerzen nenne, meinetwegen „grenzanzeigende nervenstimulation“ oder wasweißich nennen, wenn die sache dann plötzlich für dich okay ginge. aber wozu, wir reden dann immer noch vom selben: schmerz.
    genauso wie es (ich weiß, ich weiß, wieder mal saublödes beispiel) positiv empfundene und negativ empfundene müdigkeit gibt. ist und bleibt aber beides müdigkeit.

  140. 140 TaP 23. November 2010 um 20:21 Uhr

    @ dodo:

    1. „konsensuelle gewaltanwendung (wenn du denn bei dem begriff gewalt bleiben willst) kann positiv sein, wenn lustgewinn daraus folgt.“ – Und den Gedanken, daß an gesellschaftlichen Verhältnissen, in denen in Individuen daraus Lust ziehen, daß sie Gewalt erleiden, etwas nicht in Ordnung ist, findest Du ganz abwegig?
    Und abgesehen davon: Damit (also, wenn Du Dich auf Konsens + Lustgewinn als Kriterium begnügst) verbaust Du Dir doch jeden gesellschaftstheoretischen Zugriff auf irgendetwas und jede gesellschaftliche Regulierung. Nehmen wir mal an, in fünf Jahren reichen auch BDSM und bungeejumping nicht mehr als ultimativer kick aus. Einige Leute kommen auf die Idee, sich irgendein Gift in kleinen Dosen unter’s Essen zu mischen: ‚Lieber ein paar Monate oder Jahre die ultimative Spannung, wann das Gift anfängt zu wirken, als ein solch armseliges Moral-Spießerin-Leben wie die old school FeministIn TaP führen.‘ Die Bewegung findet soviel Anklang, daß es sich lohnen würde, daß die Leute sich das Gift nicht mehr individuell untermischen, sondern vergiftetes Essen industriell zu produzieren. Muß dann die Lebensmittelgesetzgebung geändert werden? Würde es reichen, daß das entsprechende Essen gut gekennzeichnet und nur an Volljährige verkauft werden darf? Wäre es eine „Diskriminierung“ einer Minderheit, wenn ich eine solche Änderung des Lebensmittelrechts kritisieren würde?

    2. „von mir aus kannst DU das, was ich lustvolle schmerzen nenne, meinetwegen ‚grenzanzeigende nervenstimulation‘ oder wasweißich nennen, wenn die sache dann plötzlich für dich okay ginge.“

    Wieso ich? Ich habe ja kein Bedürfnis, es zu legitimieren! Ich sage nur, wenn es schon Leute legitimieren wollen, dann sollen sie wenigstens auf eine kohärente Begriffsbildung achten und nicht Schmerz und Lust vermischen.
    Ich sage nur, daß die BDSM-VerteidigerInnen selbst sich nicht darauf beschränken, von „Lust“ zu sprechen, sondern auch von „Schmerzen“, ist ein weiteres Indiz dafür, daß die Sache nicht so unproblematisch ist, wie sie behaupten, und daß dieser unklare Sprachgebrauch (die Vermischung von Lust/Schmerz) darüber hinaus auch unerfreuliche Auswirkungen über BDSM hinaus auf die Wahrnehmung von Sexualität im allgemeinen und allem möglichen hat, indem es die Lust/Schmerz-Unterscheidung verwischt.

  141. 141 Julinoir 23. November 2010 um 20:40 Uhr

    @ tap:
    Okay, ich sehe, dass du in keiner Art und Weise bereit bist, Kritik an deinen Inhalten oder der Art und Weise, diese hier zum Ausdruck zu bringen, anzunehmen, obwohl sie dir von etlichen Menschen auf unterschiedlichste Art nahe gebracht wurde. Das ist schade, denn unter diesen Umständen muss ich dich tatsächlich bitten, diesen feministischen Raum zu verlassen.
    Offensichtlich bist du nicht bereit, zur Kenntnis zu nehmen (geschweige denn, dich dazu zu verhalten), dass sowohl ich als auch Neo R. dein Verhalten als gewalttätig, verletzend und diskriminierend wahrnehmen. Das deine Verbohrtheit dir verunmöglicht, zu reflektieren, dass dein Verhalten feindselig und verächtlich ist, ist traurig genug, dass du dich weigerst, zumindest anzuerkennen, dass Andere dies so sehen (unabhängig von deiner eigenen Einschätzung), dürfte auch deinen eigenen moralischen Ansprüchen kaum genügen.

    Daß ich bestimmten Personen – in dem Fall vielleicht Dir – den feministischen Anspruch abspreche, ließe sich ganz einfach vermeiden: indem gezeigt würde, daß mein Verständnis von Feminismus falsch ist.

    Du hast mir in deiner Antwort noch einmal bestätigt, dass du mir auf Grund meiner sexuellen Orientierung (und das ist eine Neigung zu BDSM, BDSM ist keine Krankheit, kein verdrehtes Bewusstsein oder whateever) einen feministischen Anspruch nicht zugestehtst. Mal abgesehen davon, dass sich m.E. daraus sowieso die Frage ergibt, wie wir uns dann noch gemeinsam in einem feministischen (!) Kollektiv aufhalten sollten, hast du damit den Konsens, den wir in der Netiquette festgelegt haben, verlassen:
    „0. Das Mädchenblog versteht sich als queerfeministisch (auch wenn es DEN Queerfeminismus genausowenig gibt wie DEN Feminismus), es besteht gewisser Grundkonsens – beide Ausdrücke sind jedoch unsere Diskussionsgrundlage und werden von den Autor_innen auf verschiedene Weisen repräsentiert und diskutiert.“

    Du gestehst mir meinen Feminismus nicht (mehr) zu – und damit auch nicht, dass hier verschiedene Arten und Weisen von Feminismus repräsentiert werden. Es geht einfach nicht, dass du deinen Mitautor_innen absprichst, Feminist_in zu sein. Das ist keine Grundlage für eine Zusammenarbeit.
    Und: Nein, nicht ich muss dir beweisen, dass dein Feminismus falsch ist – ich habe ja nicht das Bedürfnis, dir abzusprechen, du seist Feminist_in. Du musst Anderen zugestehen, dass sie unabhängig von ihren sexuellen Orientierungen eine feministische Position haben – zumindest wenn du in diesem Blog schreiben willst.

    Und wo ‚diskriminiere‘ ich?

    Du bezichtigst Menschen, die BDSM praktizieren – damit eben auch mich – der Vorstellung zuzuarbeiten „Vergewaltigungen könnten für die Opfer lustvoll sein.“
    Meine sexuellen Praktiken – bzw. das Sprechen in der von mir und vielen Anderen gewählten Sprache (Lust/Schmerz) – verharmlost also Vergewaltigungen, bzw. leistet der Rechtfertigung von Vergewaltigung Vorschub. (Genauso wie das Tragen von Miniröcken auch, nicht wahr?)
    Selbstverständlich ist Deine Art, Angehörigen einer Sexuellen Minderheit die kollektive (!) Schuld an sexueller Gewalt oder deren Rechtfertigung (kurzum: Schuld an Dingen, die sie selber nicht ausgeführt haben) zuzuweisen, diskrimnierend. Unbelievable, dass ich das einer Feminist_in in einem feministischen Blog erklären muss. Auch damit – und vor allem mit der Hartnäckigeit, mit der du auf deinen diskriminierenden Äußerungen beharrst und sie wiederholst – verstösst du gegen die Netiquette.

    Also, wenn ich mit „Verachtung“ (ob nun offen oder nicht) oder mit „Feindseligkeit“ (weiter oben in Deinem Kommentar) schreibe, dann liest sich das anders – aber abgesehen davon:
    1. Ich muß hier nicht schreiben.
    und
    2. und wichtiger: a) Ich finde nicht, daß alle mit allen Bündnisse schließen müssen.
    Wenn ich zu alt-feministisch für diesen queer-feministischen blog bin, dann bitte.

    Ich hatte schon oben darauf verwiesen: Nimm zumindest mal zur Kenntnis, dass sich hier nicht nur ich, sondern auch andere von dir verächtlich und feindselig behandelt fühlen. (Hast schon mal was von Definitionsmacht gehört, oder?)
    Ich denke auch nicht, dass alle mit allen Bündnisse schließen müssen – aber mit jemandem, der mir meinen feminisitischen Anspruch aberkennen will, und darauf besteht, dass meine sexuelle Orientierung keine sei, und ich in Folge auch keiner Diskrimnierung ausgesetzt sei, kann und will ich nicht auf ein und derselben Plattform schreiben. Ich bestehe darauf, das die Menschen, mit denen ich zusammenarbeite – sei es auch in einem losen virtuellen Zusammenhang – mich als Feministin anerkennen – und meine politischen Ansichten unabhängig von meiner sexuellen Praxis respektieren. Du tust das nicht. Ich hatte ehrlich gesagt gehofft, dass du dich im Verlauf dieser Diskussion eines Besseren besinnst, gerade weil ich nicht glaube, dass dein momentanes Verhalten deinen eigenen Ansprüchen an einen menschlichen Umgang genügt. Leider war das nicht Fall. Da Du diejenige bist, die hier verletzend und diskriminiernd agiert, du diejenige bist, die Anderen einen feministischen Anspruch nicht zugestehen will – und nicht ich es bin, die dir sagt, du seist keine ordentliche Feministin, sehe ich ganz ehrlich gesagt nicht ein, warum ich mich zurückziehen sollte. Ich fordere dich daher auf, dich diesem Blog so lange fernzuhalten, bis du in der Lage bist, dein verletzendes und diskriminierendes Verhalten zu reflektieren.

  142. 142 dodo 24. November 2010 um 0:17 Uhr

    „Und den Gedanken, daß an gesellschaftlichen Verhältnissen, in denen in Individuen daraus Lust ziehen, daß sie Gewalt erleiden, etwas nicht in Ordnung ist, findest Du ganz abwegig?“
    nein. ich halte es – wie gesagt – für möglich, daß diese art von lustgewinn unter anderem aus einer gewalttätigen gesellschaft resultiert. aber nicht nur. ich halte es für abwegig, anzunehmen, daß menschen in einer friedlichen gesellschaft nur auf blümchensex stehen würden.
    nochmal: ich sage nicht, daß das deswegen außer kritik steht, weil sex immer kritikabel ist und interessant zu analysieren. aber eben sex im allgemeinen, nicht bdsm im besonderen.

    „Und abgesehen davon: Damit (also, wenn Du Dich auf Konsens + Lustgewinn als Kriterium begnügst) verbaust Du Dir doch jeden gesellschaftstheoretischen Zugriff auf irgendetwas und jede gesellschaftliche Regulierung.“
    ich will auch ganz bestimmt nicht, daß sex gesellschaftlich reguliert wird – konsensualität reicht doch als basis.
    gift in kleinen dosen wird auch jetzt schon in form von drogen und medikamenten benutzt, legal oder illegal. das ist bestimmt nichts neues, und dafür gibt es regelungen, die teilweise meiner meinung nach gut, teilweise schlecht sind. so what? was hat das jetzt konkret mit bdsm zu tun?

    „Ich sage nur, wenn es schon Leute legitimieren wollen, dann sollen sie wenigstens auf eine kohärente Begriffsbildung achten und nicht Schmerz und Lust vermischen.“
    es IST die REELLE erfahrung von SCHMERZ UND LUST, die nunmal einfach gemischt I-S-T. also muß man das auch so benennen. da werden keine begriffe vertauscht, im gegenteil, es wird benannt, wie es ist. lustgewinn durch bestimmte schmerzen in bestimmten situationen, durch bestimmte partner, etc.
    schmerz und lust. ist. vermischt. für dich vielleicht nicht. für viele andere aber schon. resektiere das.

  143. 143 tee 24. November 2010 um 4:43 Uhr

    Ich wüßte aber nicht, was an Gewaltausübung – außerhalb von (revolutionärer) Notwehr und revolutionären Gegenangriffen – positiv sein sollte. Das hat hier bisher auch noch niemandE versucht zu erklären.

    kann nichtmal jemand tap erklären, dass erst die rezeption einer handlung diese positiv oder negativ dastehen lässt?! dass gewalt erstmal nichts weiter als ein mittel ist und dessen negative (oder positive) deutung ja wohl vom zweck und nutzen für die jeweiligen betroffenen personen abhängt?! ach, hatte ich doch schon?

    na was ein wunder.

    ps: duden-zitate von wahrscheinlich genauso stumpfen moralisten und unreflektierten leuten als beleg rauszukramen ist fast noch lustig. als hätten die je eines der argumente hier gelesen/gehört oder sich mit sm beschäftigt.

    pps: so etwas wie feministischen (genauso wie revolutionären) sex gibt es nicht. wenn überhaupt(!), so ist doch nicht die handlung das feministische, sondern die reflexion darüber.

    wie pele das schon so schön ausdrückte:

    zum durchficken/durchgefickt werden: wenn du angeblich so eine reflektierte position dazu hast, kannst du es ja ruhig mal versuchen. dann besteht nämlich keine gefahr zur bestätigung der gesellschaftlichen machtverhältnisse, die sich darin angeblich zwangsweise ausdrücken.

    ppps: und out. tap labert sich ja doch aus jeder scheisse raus.

  144. 144 tee 24. November 2010 um 4:58 Uhr

    pppps: sorry, aber wenn ich noch sowas lese:

    Wo werden sie denn „diskriminiert“?! – Im Gegensatz zu Homosexualität war BDSM meines Kenntnisstandes nach niemals verboten. […] Und wo ‚diskriminiere‘ ich?
    Klar, im etymologische Sinne diskriminiere ich: Ich treffe Unterscheidungen3 – zwischen feministischem Sex und nicht-feministischem Sex; aber hinsichtlich BDSM fordere ich keine Sanktionen; in diesem heutige Sinne ‚diskriminiere‘ ich nicht.

    um dann den duden heranzuziehen, wo von sanktionen/verboten gar keine rede ist und letztlich auf die etymologie geschissen wird, wenn es um begriffsklärung der diskriminierung, die tap hier sehr wohl betreibt, geht:

    „Das Verb ist kontinuierlich seit dem 19. Jh. als Entlehnung aus lat. discriminare »trennen, absondern« belegt. Es bedeutet demnach eigentlich etwa »jemanden von anderen absondern, ihn unterschiedlich behandeln und damit in den Augen der anderen herabsetzen«. Zugrunde liegt lat. discrimen »Trennendes, Unterschied«, das zu lat. discernere »trennen« gehört (vgl. diskret).“ (Duden – Das Herkunftswörterbuch, 3. Aufl. Mannheim 2001 [CD-ROM]).

    ja geht’s eigentlich noch?!

  145. 145 nummer.drei 24. November 2010 um 10:08 Uhr

    hmmmm, vielleicht atmen alle mal kurz durch.

    in der diskussion zeigt sich ziemlich schön ein ganz grundsätzliches problem, das wir hier auf dem mädchenblog haben – und das mE uns als feminist_innen generell so massiv angreifbar macht: die erkenntnis, dass persönliche erfahrungen und gelüste etwas mit gesellschaftsverhältnissen zu tun haben und vice versa.

    so berichten wir einerseits über ganz eigene befreiungserfahrungen und -momente, über lust und unlust, liebe und gewalt – und andererseits versuchen wir dies im jargon der universitäten zu erklären,rechtfertigen, verstehen. in den letzten beiträgen zeigt sich dann deutlich wie schmal plötzlich der grat zwischen argument und beleidigung, zwischen rhetorik und grenzüberschreitung ist. und wenn plötzlich nicht mehr klar ist, wer auf welcher ebene spricht bzw. alle auf einmal proklamiert werden, passiert das, was gerade vorgeht: wir sind persönlich verletzt, ziehen uns zurück.

    heißt jede theoretische erkenntnis, dass ein_e feminist_in dementsprechen fühlen und leben muss? heißt jede eigene erfahrung, dass die theorie ihr entgegen kommen kann/muss?

    wenn ich verschiedene feminismen proklamiere und diese sich in gewissen punkten ausschließen, kann streit produktiv wirken. wenn diese punkte aber einzelne ganz persönlich betreffen, wirkt es – und das wird hier deutlich – verletzend und beleidigend.
    ich denke wir sollten als feministische blogger_innen gerade in diskussionen untereinander (das schließt autor_innen und leser_innen/kommentator_innen ein) am mädchenblog daran arbeiten, eine sprache zu finden, die dies mitbedenkt und eine streitkultur möglich macht, die nicht nur überzeugt, sondern auch im stande ist menschen zu berühren (nicht, verletzen!) – auch in punkten, die vielleicht weh tun.
    ich glaube nicht, dass das leicht ist. vielleicht gelingt es auch nicht. der verlauf der debatte zeigt aber die notwendigkeit.

    :d/

  146. 146 Nome 24. November 2010 um 18:09 Uhr

    Genau! Habt euch lieb! :x
    Schließlich wollt ihr doch eigentlich alle aufs selbe Ziel hinarbeiten.
    … Warum ist das nur immer so schwierig in der (radikalen) Linken?…

    Naja… jedoch: Lasst euch nich unterkriegen, macht weiter, sprecht euch – und mir – unaufhaltsam aus der Seele!
    - ein feministischer Mann

  147. 147 Neo R. 24. November 2010 um 20:51 Uhr

    Wer spricht dir hier aus der Seele? Derjenige der hier als bedrohend und diskriminierend angesehen wird? Das finde ich jetzt sehr unempathisch. Bitte versuch doch zu verstehen, dass es nicht schön ist ständig angegriffen zu werden und keine Möglichkeit zu haben sich zu verteidigen.

  148. 148 Julinoir 25. November 2010 um 14:31 Uhr

    Um die Situation auch für unsere Leser_innen transparent zu machen:
    TaP hat zugestimmt, sich aus diesem Blog zurückzuziehen. Allerdings sieht er_sie sich „in keiner Weise verpflichtet
    BDSM-VerfechterInnen eine Definitionsmacht darüber zuzugestehen, ob meine Kritik an BDSM „diskriminierend“ ist.“ Er_Sie möchte jedoch vermeiden, dass sich das Kollektiv des Mädchenblogs über diese Frage spaltet.

    Ich schließe diesen Strang jetzt erstmal für Kommentare – die Gegebenheiten für eine sinnvolle Diskussion sind hier wohl kaum mehr gegeben.

  1. 1 Berlin Pornfilmfestival | Sandy Marceau Pingback am 05. November 2010 um 16:37 Uhr
  2. 2 Aus aktuellem Anlass … Ein Rückblick auf die 11. Gegenuni « La vache qui rit. Pingback am 09. November 2010 um 23:16 Uhr
  3. 3 Aus aktuellem Anlass … Ein Rückblick auf die 11. Gegenuni « meta . ©® . com Pingback am 10. November 2010 um 2:01 Uhr
  4. 4 Berlin Pornfilmfestival – Teil 2: Ein Interview « mädchenblog Pingback am 11. November 2010 um 11:37 Uhr
  5. 5 Gegen den Strom « Theorie als Praxis Pingback am 03. Mai 2011 um 12:56 Uhr
  6. 6 Neu von mir in der PREZIÖSE: „Queer Porn und Safer Sex“ (zum 9. Pornfilmfestival) « Theorie als Praxis Pingback am 20. November 2014 um 17:06 Uhr
Die Kommentarfunktion wurde für diesen Beitrag deaktiviert.