Kontroverse um Präimplantationsdiagnostik

Auf dem CDU-Parteitag wurde heute ein Thema besonders heftig diskutiert – die Präimplantationsdiagnostik. Bei dieser molekulargenetischen Untersuchung sollen in-vitro erzeugte Embryos auf mögliche Gendefekte untersucht werden.
Während sich die anderen großen Parteinen mehrheitlich für die PID aussprechen, wollen einige Unionspolitiker_innen die PID verbieten.
Bisher gibt es kein Gesetz, das die PID ausdrücklich verbietet oder erlaubt. Für Schwangere hat diese Grauzone wiedereinmal verherrende Folgen.

Immer mehr deutsche Frauen sind in den vergangenen Jahren ins Ausland gereist, um ihre im Reagenzglas erzeugten Embryos auf Erbkrankheiten oder Chromosomendefekte testen zu lassen.

Geburtsmediziner sprechen – ähnlich wie beim Abtreibungstourismus der 70er Jahre – bereits von einem «Schwangerschafts-Tourismus» in die Nachbarländer.

Wenn es der CDU/CSU gelingt ein gesetzliches Verbot jener Untersuchungen durchzubringen, wird dieses unter dem Begriff „Schutz des ungeborenen Lebens vom Zeitpunkt der Befruchtung an“ stehen. Und je mehr dieser Floskeln in die Gesetzbücher wandern, destso unwahrscheinlicher wird es, dass Frauen in Deutschland jemals frei über ihre Gebärmutter entscheiden können.
Außerdem, auch wenn das zu sagen nicht leicht fällt, muss ich Ursula von der Leyen ausnahmsweise mal recht geben, denn wie sie auf dem Parteitag gesagt hat, „kann die PID spätere Schwangerschftskonflikte, wie Todgeburten oder Spätabtreibungen, vermeiden helfen“.


37 Antworten auf “Kontroverse um Präimplantationsdiagnostik”


  1. 1 Khaos.kind 17. November 2010 um 0:06 Uhr

    Mal ganz blöd gefragt, wo ist da die Kontroverse?
    Die christsozialen setzen wieder ihr Menschenbild vom gottgeschaffenen Menschen ein und der Rest, der logisch denken kann, diskutiert wann „Leben“ beginnt und ob die Würde einer Frau mehr wiegt als die Würde eines Zellklumpen.

    Finde ich super, dass du ansprichst, dass sich in dem Bereich was tut. Aber so kontrovers finde ich das jetzt nicht.

  2. 2 utrumque 17. November 2010 um 9:07 Uhr

    ich setze mich seit längerem mit dem thema auseinander, um irgendwann zu einem festen standpunkt zu kommen. ich finds ziemlich schwierig, sich einhellig für PID auszusprechen:

    ja, gebährfähige personen haben das recht, und zwar uneingeschränkt, über ihren körper (und in diesem fall die folgen einer gebährfähigkeit) zu entscheiden. vollkommen unhinterfragt.

    was mir derzeit bauchschmerzen bereitet, sind berichte von intersex-aktivist_innen, dass bspw. verwandten von ihnen eine solche PID angeboten wird, um eine in der familie scheinbar häufiger auftretende form der intersexualität ‚rechtzeitig‘ zu erkennen und das kind abtreiben zu können. es gibt eine schilderung, in der der arzt auf die möglichkeit der spätabtreibung verwies, als per ultraschall klar wurde, dass das kind intersex ist.

    ein problem bei der PID mag derzeit vielleicht eine fehlende rechtslage/rechtliche grauzone sein, ich sehe schwierigkeiten aber vor allem bei jenen halbgötter_innen in weiß, die ihr eigenes moralisches verständnis an das leben (und die ungeborenen kinder) anderer anlegen.
    ein gesetz verhindert noch lange nicht, dass gebärfähige personen einem_r kompetent und selbstbewusst auftretenden arzt_ärztin glauben, der ihnen nachdrücklich versichert, ein intersexuelles kind könne gar kein lebenswertes leben haben, weil es nicht in diese – zweigeschlechtliche – gesellschaft gehört.

    ich bin gespannt auf eure gedanken..

  3. 3 GwenDragon 17. November 2010 um 13:51 Uhr

    PID erlauben? Wie praktisch, dann werden wir auch bald die harmlosen Behinderungen und diagnostizierbaren Abweichungen beim „Wunschkind“ los! PID macht’s möglich.

    Spätabtreibung verhindern? Dass ich nicht lache. Auch die werden durchgeführt. Das Kind wird euthanasiert wie eine Katze oder ein Hund, mit einer Gift-Injektion ins Herz getötet.

    Genau, säubern wir die Welt von Abweichungen und von Vielfalt, weil es stört.

    Intersex? Da schaudert es doch der armen Mutter, wie das wohl aussieht, das Monster. Weg mit dem Kind, dann muss es nicht leiden.

    Turner-Syndrom? Ach je, die sind ja dumm und missgestaltet, brauchen lebenslange Führung und Unterstützung. PID und weg damit.

    Tri-24? Muss das noch sein? Ach so, die sind ja schon zum Glück fast wegdignostiziert und nicht mehr sichtbar.

    Wie? Ich bin zynisch? Ja.
    So ist unsere eugenische Gesellschaft. Alles zum Wohl und Schutz der Frau.

    Befürworter von PID oder Abtreibung müssen sich auch nicht vorhalten lassen, warum es immer noch diese oder jene Behinderte gibt wo es doch diagnostizierbar ist.
    Früher vor 30-50 Jahren hieß es: Dich hätte man vergast. Sowas ist nicht notwendig dass es lebt.
    Heute heißt es: Sowas kann man doch vorher diagnostizieren.

    Niemand berücksichtigt, dass die meisten Behinderungen durch Ärztepfusch bei der Geburt oder durch Suchtmittel entstehen.

    Es gibt kein Recht auf Abtreibung, auch kein Recht auf ein gesundes Kind.

    Wer die Entfernung von Behinderung und Abweichung aus der Gesellschaft durch diverse Diagnostiken befürwortet, unterstützt auch damit auch die Entfernung der jetzigen lebenden Behinderten und Abweichler.

    Statt Unterstützung und Hilfe von Eltern mit behinderten Kindern in einer Gesellschaft zu fordern, wird dann zum Wohl der Mutter/der Eltern das Kind „entfernt“. Und zuviel Geld kosten die Behinderten schließlich auch.

    Mir graut vor einer solchen arisch-medizinischen sauberen Gesundheitsgesellschaft.
    Hadamar 2.0?

  4. 4 Anora 17. November 2010 um 16:52 Uhr

    Ich kann GwenDragon nur komplett zustimmen. Einen Embryo so zu testen, um sich dann für die Abtreibung zu entscheiden, wenn nicht alles 100% stimmt ist Eugenik.
    Es gibt kein Grundrecht darauf, eineN spätere Harvard-AbsolventIn zu gebären. Wer sich für ein Kind entscheidet, d.h. die drei Monatsfrist verstreichen lässt, der hat sich auch dafür entschieden ein behindertes Kind zu bekommen. Wenn man eine Lebensentscheidung trifft, dann muss man auch die Konsequenzen tragen, so bitter das sein mag.
    Ich finde es immer wieder erschreckend wie schnell FeministInnen sich mit FaschistInnen gemein machen, wenn es um Eugenik geht.
    Die Unterscheidung von wertem und unwertem Leben ist so evident faschistisch, dass es mich graut, wenn ich sehe wie locker flockig FeministInnen darüber hinweggehen.

  5. 5 leonie 17. November 2010 um 17:00 Uhr

    Es geht hier nicht „nur“ um Behinderungen mit denen ein menschliches Wesen leben kann, sondern auch darum früh genug zu erkennen, dass ein Kind nicht lebend geboren werden kann und das erspart Frauen definitiv eine traumatsiche Erfahrung.
    PID mit Eugenik gleichzusetzen ist in dem Sinn ziemlich übertrieben!

  6. 6 bigmouth 17. November 2010 um 18:36 Uhr

    PID ist nicht in jedem Fall Eugenik, bedient sich aber natürlich in vielen Fällen klar eugenischer kriterien.

    ich denke, bei einer abwägung zwischen dem abstrakten bedürfnis nach fairness für behinderte, und den konkreten wünschen einer frau über ihren körper zu verfügen, ist letzteres immer gewichtiger

  7. 7 l 17. November 2010 um 18:55 Uhr

    PID mit Eugenik gleichzusetzen ist in dem Sinn ziemlich übertrieben!

    nein.

  8. 8 l 17. November 2010 um 19:36 Uhr

    was wichtig wäre: dass man mal thematisiert, wie es denn so ausschaut – ist es nicht so, dass viele frauen, die gerne ein kind hätten, keines kriegen bzw. eine schwangerschaft abbrechen, weil es an geld fürs kind fehlt oder auch einfach nur belastend ist, dass kindererziehung in dieser gesellschaft privatsache ist? und ist das nicht was, was sich gerade wenn es um kinder mit speziellen bedürfnissen geht, nochmal verschärft? es gibt kaum unterstützung zB.
    so wie man für das „recht“ auf abtreibung bestehen sollte, sollte man auch überlegen, ob man nicht mal auch das pendant anspricht: den wunsch nach mutterschaft (egal ob kind mit spez. bedürfnissen oder nicht). zweites geht hier aber immer wieder unter?!

  9. 9 dodo 17. November 2010 um 19:43 Uhr

    ich bin definitiv FÜR PID. aber es müssen klare regeln her, auf was getestet werden soll: eben nur solche dinge, die WIRKLICH schwerwiegend sind. intersex fiele da nicht drunter.
    auch spätabtreibungen sind genau geregelt: das geht nur, wenn die physische oder psychische gesundheit der schwangeren gefährdet ist bzw das kind nicht lebensfähig wäre. da entscheidet sich keineR mal hopplahopp dafür – und somit wäre es durchaus sinnvoll, durch PID eine spätabtreibung zu vermeiden.
    und gwendragon: deine hetzerisch-bildliche darstellung hilft bei der lösung des problems ECHT niemandem. die mutter einer freundin MUSSTE damals ein nicht lebensfähiges kind austragen, mit spätabtreibung war nix damals. dafür durfte das kind dann geboren werden und innerhalb 3 tage verrecken. dann vllt doch lieber vorher „töten wie eine katze oder einen hund“? bei denen macht man das in der regel übrigens auch nicht einfach so…

    wichtig ist doch erstmal, aus der grauszone rauszukommen, sich mit dem problem zu beschäftigen und eine lösung dafür zu finden. vorschläge, wie PID gerecht und sinnvoll geregelt werden könnte, wären hier hilfreicher wie blöde eugenikvergleiche.

  10. 10 dodo 17. November 2010 um 19:45 Uhr

    ups…ich meinte grauzone, nicht grauszone;)

  11. 11 l 17. November 2010 um 19:58 Uhr

    aber es müssen klare regeln her, auf was getestet werden soll: eben nur solche dinge, die WIRKLICH schwerwiegend sind. intersex fiele da nicht drunter.

    meinst du. und was meint die überwiegende mehrheit der gesellschaft?

  12. 12 leonie 17. November 2010 um 21:02 Uhr

    @ l: was sollen die „“ um das Recht? Willst du hiermit das Recht auf einen Abbruch kritisieren, oder nur die Legitimation durch die Exikutive in allgemeinen?

    ob man nicht mal auch das pendant anspricht

    ich finde nicht, dass dies hier zu wenig getan wird. Viel eher wollen die konservativen Kräfte die auch die PID verurteilen, eben genau jene gesellschaftlich Ordnug aufrechterhalten.

    Ansonsten stimme ich dodo zu.

  13. 13 l 17. November 2010 um 22:11 Uhr

    was soll ich gegen schwangerschaftsabbrüche haben? nichts. ich wollte nur betonen, dass „recht“ eben sehr prekär ist, generell.

    ja, du findest das nicht. ich finde das hingegen schon (hätte es sonst nicht geschrieben). mir geht es nicht um PID, sondern darum, dass manche, die gerne ein kind hätten, heute nachgerade zur abtreibung getrieben werden, weil das geld nicht reicht, weil es keine unterstützung für eltern gibt – kurzum, die gesellschaft scheisse ist. ich kenne genügend frauen, die etwas älter als ich sind, und die jahrelang sagten: naja, wünsche mir ein kind, aber dann ist die karriere vorbei – und dann wartet die armut in dieser gesellschaft. weil es eben keine unterstützung gibt; und weil jemand, der nicht reinhaut, heute eh nur verarmt (und wer reinhaut, verarmt auch oft genug). weißt du, was ich meine?
    ich denke: frauen sollten bestimmen, ob sie ein kind wollen oder nicht. das heißt a.) pro freiheit zur abtreibung und b.) aber auch pro andere gesellschaft, in der einen das muttersein nicht in den abgrund stösst (ausnahme: man ist eh reich).

  14. 14 GwenDragon 17. November 2010 um 22:43 Uhr

    Keine Regelungen der PID. Denn diese werden kaum dem Anspruch gerecht, dass die Frau über ihren Körper bestimmen kann. Juristische Regelungen und Ethikempfehlungen für Ärzte werden nur die Autonomie von Frauen zu ihrem Nachteil einschränken.

    Ich will, dass sich die Frau allein entscheiden kann, zu PID, zu PD oder irgendeiner Art der Abtreibung, ohne Rücksicht auf irgendwen nehmen zu müssen – ohne moralische, juristische oder gesellschaftliche Zwänge.

    Das aus mir eine feministisch orientierte Frau und eine Behinderte spricht, welche manche Einsichten anderer grausig oder nicht mit eigenen Vorstellungen vereinbar hält, welche die Tötungsabsicht durch Ärzte im Säuglingsalter nicht besonders gut überwunden hat, ist eine ganz andere Chose.

  15. 15 dodo 18. November 2010 um 1:56 Uhr

    @l: wenn es immer nach der überwiegenden meinung in der gesellschaft ginge, würde man wahrscheinlich auch den islam verbieten oder ähnliche scherze…
    schwerwiegend kann man schon mehr oder weniger objektiv eingrenzen: ein intersexkind hat auf jeden fall ein lebenswertes leben vor sich. ein kind, dessen behinderung ihm nicht erlaubt, länger als eine woche nach der geburt selbstständig zu atmen, eher weniger.

  16. 16 PingPong 19. November 2010 um 17:57 Uhr

    „schwerwiegend kann man schon mehr oder weniger objektiv eingrenzen: ein intersexkind hat auf jeden fall ein lebenswertes leben vor sich. ein kind, dessen behinderung ihm nicht erlaubt, länger als eine woche nach der geburt selbstständig zu atmen, eher weniger.“

    Das Potential eines Lebens (lebenswert ja oder nein) kann unmöglich ein Argument für oder gegen Abtreibung zu sein, „Lebensschützer“ bringen dies häufig mit dieser Beethoven-Geschichte, das man so ja ein mögliches Talent vernichten würde. ABER: Es gibt nunmal menschliche Leben die das Potential haben Mutter Theresa zu werden, andere Jack the Ripper. Daraus folgt aber nichts, da es Zufall ist, genau wie die Entscheidung Fötus A abzutreiben, während B ausgetragen wird.

    Ebenso ist es doch lächerlich zu sagen das durch PID „Vielfalt“ verloren ginge. Wofür zum Geier benötigt jemand solche „Vielfalt“? Einem Menschen den bestmöglichen Start ins Leben zu ermöglichen ist meines erachtens Pflicht, und nebenbei auch im Interesse der Eltern. Es ist so schon schwer genug ein Kind großzuziehen, ohne das es noch weitere, speziellere Bedürfnisse gibt. Und das führt uns unmittelbar zu den Motiven zur Abtreibung: Der Großteil der Frauen treibt ab weil sich das Kind nicht mit dem eigenen Lebensentwurf/den Ansprüchen vereinbaren lässt, dies wird gemeinhin als Ok angesehen, ist es aber behindert oder intersexuell so wird diese wachsene Schwierigkeit nicht anerkannt und das ganze einfach als Eugenik abgetan, die „Vielfalt“ verhindern soll. Fakt ist und bleibt: Ein Zellklumpen ist kein Mensch (außer für den Papst) und deswegen ist es absolut in Ordnung hier eine Auswahl zu treffen. Denn gegenteilig muss man einfach mal sehen: Ich höre immer nur das sich Eltern ein absolut gesundes Kind wünschen, keines mit Behinderungen oder Abweichungen. Wer hier mit dem Zufall argumentiert das diese Abweichungen geschützt werden müssten kann sich gleich bei den Christen im tausend-Kreuze-Marsch einreihen.

  17. 17 delilah 20. November 2010 um 14:38 Uhr

    geht es bei der PID nicht erstmal darum, den embryo auf konkreten verdacht hin auf erbkrankheiten zu untersuchen? also weil in der familie eine krankheit bereits bekannt ist o.ä.?

    interessant fand ich folgenden punkt: wenn der arzt zb weiß, welches geschlecht die werdenden eltern für ihr kind am liebsten hätten, soll er dann mit absicht das „falsche“ nehmen? oder das „richtige“?

  18. 18 utrumque 21. November 2010 um 13:51 Uhr

    Keine Regelungen der PID. Denn diese werden kaum dem Anspruch gerecht, dass die Frau über ihren Körper bestimmen kann. Juristische Regelungen und Ethikempfehlungen für Ärzte werden nur die Autonomie von Frauen zu ihrem Nachteil einschränken.
    […]
    Das aus mir eine feministisch orientierte Frau und eine Behinderte spricht, welche manche Einsichten anderer grausig oder nicht mit eigenen Vorstellungen vereinbar hält, welche die Tötungsabsicht durch Ärzte im Säuglingsalter nicht besonders gut überwunden hat, ist eine ganz andere Chose.

    @GwenDragon:
    aber ich denke eben, dass genau solche ‚chosen‘ mitgedacht werden sollten, auch asl feministin. es bleibt deine definitionsmacht, wie du dein erlebtes einordnest und damit umgehst, das ist unhinterfragt.
    ich habe deinen beitrag aufgegriffen, weil er sich eignet, um in die oben begonnene diskussion wieder einzusteigen.

    sicher, und das habe ich ja bereits geschrieben: gebährfähige personen haben die definitionsmacht über ihren körper zu erhalten. es kann keine diskussionen über, sondern nur mit den betreffenden personen geführt werden – eigentlich. in der politischen diskussion wird über PID entschieden, ohne angemessen personen einzubeziehen, die es betrifft. stattdessen kommen pastoren und priester zu wort, die sich (natürlich) gegen PID aussprechen; schönen dank.. (so gehört auf deutschlandradio kultur; finde leider die sendung nicht mehr als stream..)

    grwens ausgangszitat nutzend zurück zum punkt, der daran für mich diskussionswürdig ist und bleibt:
    intersex kinder haben der zeit keine aussicht darauf, vermittelt zu bekommen, dass sie ein lebenswertes leben haben. so sehr einige inclusive mir das auch so sehen mögen, dass das so ist: der medizinische umgang ist ein anderer. da wird operiert, traumatisiert und die definitionsmacht der betroffen gemachten massiv – auch juristisch! – verletzt und keine_r greift ein. die empfehlung, intersex-kinder doch per spätabtreibung zu entsorgen, passt da sehr gut in die linie der medizinischen praxis im umgang mit intersex personen. und genau das ist das problem: es wird hier eine weitere möglichkeit geschaffen, menschen ‚auf linie‘ zu bringen.

    ich finde es keinesfalls übertrieben, PID mit eugenik zu vegleichen.

    wer die eugenische seite der PID nicht mitdenkt, verkennt eine seite der medallie. zu glauben, dass PID und spätabtreibung von einigen mediziner_innen nicht als eugenisches instrument eingesetzt werden, ist blauäugig. schon gegenwärtig werden ‚leichte‘ behindeungen und intersex-diagnosen von einigen mediziner_innen unter diejenigen geburten gefasst, die einer spätabtreibung würdig sind.
    ein kind, das nicht in die körperlichen normen der gesellschaft passt, wird normiert, ausgegrenzt oder entsorgt. das ist faktisch das derzeitige handlungsspektrum.
    da werden personen mit trisomie 21 nach der geburt minutenlang nicht angemessen ärztlich versorgt, um zu schauen, ob sie nicht eventuell verrecken. erst, wenn diese ersten minuten geschafft sind, ‚darf‘ das kind weiterleben. dann ist es würdig, eine ärztliche versorgung zu erhalten. würden die tri-21 kinder rechtzeitig und angemessen versorgt, gäbe es ein ganz anderes spektrum an möglichkeiten der persönlichen entfaltung, weil diverse schädigungen des gehirns durch unterversorgung mit sauerstoff gar nicht zustandekämen. da frage ich mich doch: sind die ‚geistigen behinderungen‘ folgen der körperverletzung? sind sie verursacht oder angeboren??

    PID ist eben nicht nur ein symbol für die freie entscheidungsgewalt von gebährfähigen.
    sie ist ebenso symptom für eine eugenische praxis, in der nicht-normgerechte körper keine (gleichberechtigte) daseinsberechtigung haben. und dieser aspekt sollte m.e. ebenso in feministische überlegungen mit einfließen.

    indiskutabel bleiben auch für mich die fälle, in denen PID gebährfähige vor traumatischen totgeburten oder gefährdung des lebens und der körperlichen unversehrtheit bewahrt.

  19. 19 utrumque 21. November 2010 um 14:46 Uhr

    Der Großteil der Frauen treibt ab weil sich das Kind nicht mit dem eigenen Lebensentwurf/den Ansprüchen vereinbaren lässt, dies wird gemeinhin als Ok angesehen, ist es aber behindert oder intersexuell so wird diese wachsene Schwierigkeit nicht anerkannt und das ganze einfach als Eugenik abgetan, die „Vielfalt“ verhindern soll.

    @pingpong:
    du hälst also die normen, die in unserer gesellschaft ausschlüsse produzieren, für in ordnung so? für mich klingt das jedenfalls so. und ich finde das sehr kurzsichtig, so zu argumentieren. es machen sich hier diverse menschen reflektiert und mehrseitig gedanken und du steckst sie gleich in die evangelikalen-ecke. was ist das denn bitte für ein gegenargument??
    alle phänomene haben mehr als eine dimension. dazu gehört auch, was ich bereits geschrieben habe: PID ist möglichkeit und gefahr gleichzeitig. und vielleicht ist es sinnvoller, sich eine differenzierte meinung dazu zuzulegen, um mit gegner_innen und verantwortungslosen nutzer_innen angemessen diskutieren zu können, anstatt hier mit dogmatismus und angriffen aufzuwarten.

    intersexualität ist KEINE ‚KRANKHEIT‘, sondern wird dazu gemacht: diese personen unterscheiden sich nur durch die diagnostizier- und damit bei ihnen sichtbare variabilität in ihren als solche klassifizierten geschlechtsmerkmalen. – bist du sicher, dass bei dir alle geschlechtsanzeigenden merkmale im ‚eindeutigen‘ bereich sind? was ist für dich geschlechtlich ‚eindeutig‘? -

    der umgang ist eine ähnliche wie bei behinderung, die ausgangslage aber eine andere: im medizinischen sinne wird eine vollkommen gesunde person geboren, die ohne medizinische behandlung überleben würde. stattdessen wird diese person entweder gleich entsorgt oder ggf. so lange und oft operiert, bis ein ‚eindeutiges‘ geschlecht zumindest äußerlich hergestellt ist. diese menschen werden also pathologisiert und es wird ein behandlungsweg erfunden, um intersexualität als kranheit zu markieren.

    bei intersexualität wird ein in die gesellschaftliche realität integrierbarer körper pathologisiert.
    bei behinderung weigert sich die gesellschaft, modifikationen vorzunehmen (das beginnt bei rampen statt treppen und hört bei fehlender übersetzungen in blindenschrift oder gebärdensprache noch lange nicht auf). die verwerfung ist also von unterschiedlicher natur.
    das macht die eine nicht besser oder schlechter als die andere, erklärt mir aber deinen einwand gegen intersexuelle kinder nicht, denn mit denen gäbe es kein gesellschaftliches problem, wenn sie nicht medizinisch zu einem gemacht würden. klar, ein von sexualisierter medizinischer gewalt traumatisiertes kind ist natürlich eine andere herausforderung als eins ohne traumata. das ist dann aber keine frage von christlichkeit, sich dagegen einzusetzen, sondern von menschenrechten.

  20. 20 Anora 21. November 2010 um 22:38 Uhr

    Ich finde es relativ krass, was ich hier lese. Ich hatte mir lange überlegt, ob ein Satz wie „Ich finde es immer wieder erschreckend wie schnell FeministInnen sich mit FaschistInnen gemein machen, wenn es um Eugenik geht.“ nicht zu polemisch ist und muss feststellen, dass dem nicht so ist.

    @leonie

    Es geht hier nicht „nur“ um Behinderungen mit denen ein menschliches Wesen leben kann, sondern auch darum früh genug zu erkennen, dass ein Kind nicht lebend geboren werden kann […] PID mit Eugenik gleichzusetzen ist in dem Sinn ziemlich übertrieben!

    Du argumentierst demagogisch. Willst du ernsthaft bestreiten, dass mittels PID in sicherlich 90% der Fälle es um Behinderung und nicht um deinen vorgeschobenen Grund geht? Dass ein Kind nicht lebend geboren werden kann, lässt sich auf vielfältige andere Art und Weise feststellen.

    @bigmouth

    ich denke, bei einer abwägung zwischen dem abstrakten bedürfnis nach fairness für behinderte, und den konkreten wünschen einer frau über ihren körper zu verfügen, ist letzteres immer gewichtiger

    Es geht nicht um „fairness für behinderte“ und es geht auch nicht darum, dass eine „frau über ihren körper“ verfügen will. Es geht darum, dass man mit ausgeklügelten Methoden einen werdenen Menschen untersucht, um ihn wenn er behindert ist abzutreiben. Von mir aus könnte Abtreibung bis zur Geburt möglich sein, was nicht geht ist, dass sich jemand hinstellt und einen werdenden Menschen je nach biologischen Eigenschaften in lebenswert oder nicht -wert einteilt. Wenn man Adornos kategorischen Imperativ „das Handeln so einzurichten, daß Auschwitz nicht sich wiederhole, nichts Ähnliches geschehe“ ernst nimmt, dann muss die erste Forderung sein, nie wieder eine Rampe aufzustellen, von der aus Menschen in lebenswert und lebensunwert unterteilt werden.

    @dodo

    dafür durfte das kind dann geboren werden und innerhalb 3 tage verrecken. dann vllt doch lieber vorher „töten wie eine katze oder einen hund“?

    Du kannst, nur weil du einen anderen Lebenshorizont hast, nicht beurteilen, ob diese drei Tage, und seien sie auch unter Schmerzen durchlebt, nicht lebenswert gewesen sind. Du projezierst deine Lebenswirklichkeit in dieses Kind und urteilst von dieser Warte aus über dessen Daseinsberechtigung. Was machst du mit Kindern, die nur zehn Jahre zu leben haben? Auch unwert? Oder ziehst du bei drei Jahren die Grenze, bei Zweien? Ab wann hat ein Kind in deinen Augen das Recht zu leben?

    @pingpong

    Der Großteil der Frauen treibt ab weil sich das Kind nicht mit dem eigenen Lebensentwurf/den Ansprüchen vereinbaren lässt, dies wird gemeinhin als Ok angesehen, ist es aber behindert oder intersexuell so wird diese wachsene Schwierigkeit nicht anerkannt und das ganze einfach als Eugenik abgetan, die „Vielfalt“ verhindern soll. Fakt ist und bleibt: Ein Zellklumpen ist kein Mensch (außer für den Papst) und deswegen ist es absolut in Ordnung hier eine Auswahl zu treffen.

    Nein! Dieses Auswahltreffen ist genuin faschistisch, egal zu welchem Zeitpunkt. Wie geschrieben, von mir aus kann Abtreibung bis zur Geburt möglich sein, sich aber dafür oder dagegen zu entscheiden aufgrund der biologischen Eigenschaften des Fötus, ist die Definition von Eugenik. Mir geht es auch nicht darum „Vielfalt zu verhindern“, mir geht es nur um diese faschistische Komponente.

    In dem Moment, wo ihr euch anmaßt zu entscheiden, dieses oder jenes Leben sei nicht lebenswert bereitet ihr der Barbarei den Weg.

  21. 21 bigmouth 22. November 2010 um 9:25 Uhr

    @Anora Föten sind eben keine Menschen im ethischen Sinne, das macht für mich eien Unterschied ums Ganze

  22. 22 Anora 22. November 2010 um 13:59 Uhr

    @bigmouth
    Da sind wir uns einig, deshalb hätte ich auch kein Problem damit, wenn Abtreibung generell bis zur Geburt möglich wäre. Aber es macht keinen Unterschied, ob man bei einem werdenden Menschen oder wie oben beschrieben bei einem lebenden Menschen direkt nach der Geburt die Selektion vornimmt, das Ergebnis ist das gleiche: eine Gesellschaft von Gesunden, Nichtbehinderten, (Arischen,…) Kindern.
    Diese Selektion mit diesem Ziel ist das eugenische, das faschistische Moment, nicht die Abtreibung selber! Deshalb macht es auch keinen Sinn über „Mein Bauch gehört mir“ zu diskutieren, denn der Punkt ist nicht, Abtreibung zu verwehren, sondern Abtreibung aus eugenischen Motiven. Der Punkt ist, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt der Entwicklung eines Menschen geprüft wird, ob er lebenswert ist/sein wird oder nicht. Und das sollte für AntifaschistInnen ein absolutes No-Go sein.

  23. 23 bigmouth 22. November 2010 um 19:13 Uhr

    das geht nicht. wenn frauen über ihren körper bestimmen dürfen sollen, dann auch an hand von kriterien, die uns nicht gefallen

  24. 24 PingPong 22. November 2010 um 23:10 Uhr

    Heyho,
    @utrumque:
    Ob ich die Normen gutheiße oder nicht, habe ich nicht gesagt. Dennoch existieren sie und haben entsprechende Wirkung in der Realität, ganz unabhängig davon was wünschenswert sei. Intersexuelle sind zwar als intelligente Wesen mit zentralem Nervensystem natürlich dazu in der Lage sich in die Gesellschaft zu integrieren wie alle anderen auch, allerdings sieht selbige das Dasein dieses Zwischengeschlechtes nicht vor (wie zB in verschiedenen Antiken oder Indigenen Kulturen), was zwangsläufig zu einer Isolation führen muss. Ein solches kultuelles Element künstlich in einer Gesellschaft zu implementieren ist aber nicht möglich (ich weiß zumindest nicht wie das gehen soll), da alles immer den möglichst einfachen Weg gehen will, und der ist eben vielfach dualistisch. Insofern werden sich Eltern mit einer gewaltigen Mehrheit immer gegen Intersex-Föten entscheiden, insbesondere im PID-Fall wenn „der Braten noch nicht in der Röhre“ ist. Ich gehe hier NUR von PID´s aus. Nicht von lebenden Menschen die in dieser oder jenen Weise behandelt werden, was für die PID selbst auch keine Rolle spielt.

    @Anora:
    Es gibt also „falsche“ und „richtige“ Motive für Abtreibungen? Mir ist deine Argumentation zur PID schon klar: Das beginnt bei Behinderungen, geht über sexuelle Abweichung und endet beim Designerbaby. Aber wer wills verbieten? Und wie? Ansonsten müsste man ja Frauen verpflichten sich jeden Fötus einsetzen zu lassen der von einer Ethikkommission für tauglich befunden wird, aber wie lächerlich wäre das bitte? Die PID kann helfen Hochrisikoschwangerschaften zu verhindern, zieht aber eben auch einen ganzen Rattenschwanz (nämlich das Wissen um diverse andere Eigenschaften des Fötus) nach sich. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das sich Eltern mit der der Diagnose „Trisomie“, „Zwergenwuchs“ oder „Intersexualität“ auf dem Tisch für die Implantation des Fötus entscheiden. Ein Zellklumpen in der Petrischale ist einfach zu abstrakt als das da ein emotionaler Bezug zu bestehen könnte. Und genau darum geht es mir: Abtreibungen werden nach solchen Diagnosen durchgeführt oder nicht, aber eine Schwangerschaft wird garantiert niemals unter solchen Vorzeichen begonnen.
    Keine Frage: Es führt zu einer Gesellschaft die kaum noch besondere Abweichungen kennt, nur sehe ich das Problem dabei nicht. Niemand kommt dabei zu schaden, denn erst das wäre faschistisch und barbarisch. „Vielfalt“ um ihrer selbst willen zu schützen ist albern.

  25. 25 ku-tschi-ku 23. November 2010 um 3:28 Uhr

    „Es geht darum, dass man mit ausgeklügelten Methoden einen werdenen Menschen untersucht, um ihn wenn er behindert ist abzutreiben.“

    Anora, ich glaube, du hast noch nicht verstanden, worum es bei PID geht. Es geht hier nicht darum, ob und wann und wieso eine Abtreibung okay ist oder nicht, sondern ob PID verboten gehört. Und PID (= Präimplantationsdiagnostik) bedeutet lediglich, dass im Falle einer künstlichen Befruchtung (und nur dann) der Embryo auf schwere genetische Krankheiten, etc. untersucht wird, BEVOR er der Frau eingepflanzt wird.

    PS: Ich bin übrigens pro-PID.
    Und ich sehe ganz und gar nicht, wo das was mit „behinderte Menschen vernichten“ zu tun hat, sorry, das ist m.E. polemischer Mumpitz … wie jemand vor mir schon sagte, die meisten Behinderungen entstehen sowieso nach der Geburt (z.B. durch Unfälle oder Krankheiten).

  26. 26 Anora 23. November 2010 um 15:23 Uhr

    @bigmouth & PingPong

    das geht nicht. wenn frauen über ihren körper bestimmen dürfen sollen, dann auch an hand von kriterien, die uns nicht gefallen

    Es geht nicht darum, sich vor die Frau zu stellen und sie als Faschistin zu beschimpfen. Mir geht es nicht um die individuelle Entscheidung einer Frau, mir geht es um die Möglichkeiten, die gesellschaftlich und politisch geschaffen werden. Natürlich kann der Staat keine Direktive herausgeben: behinderte Föten seien generell abzutreiben. Es wird andersherum verfahren und der Frau die Entscheidung überlassen, ob sie in einer behindertenfeindlichen Gesellschaft ohne große Unterstützung, unter in Kaufnahme hoher Kosten einen behinderten Fötus austragen möchte. Und wer, außer ein paar Christen würde so etwas denn tun?
    Das bedeutet, meine Forderung wäre zum einen den Umgang mit Behinderten grundlegend zu ändern, aber auch die Feststellung einer Behinderung(abgesehen von welchen, die zu einer Gefahr für die Frau werden können) gar nicht ante partum zu ermöglichen.

    Keine Frage: Es führt zu einer Gesellschaft die kaum noch besondere Abweichungen kennt, nur sehe ich das Problem dabei nicht. Niemand kommt dabei zu schaden, denn erst das wäre faschistisch und barbarisch. „Vielfalt“ um ihrer selbst willen zu schützen ist albern.

    Es geht nicht um Vielfalt. Ich spende auch nicht dem WWF um eine Tierart vor dem Aussterben zu bewahren. Vielfalt ist kein Kriterium für mich. Es geht mir um die Unterteilung von Menschen in lebenswert und -unwert und diese Unterteilung ist, und ich kann mich nur wiederholen, genuin faschistisch.

    @ku-tschi-ku

    Anora, ich glaube, du hast noch nicht verstanden, worum es bei PID geht. Es geht hier nicht darum, ob und wann und wieso eine Abtreibung okay ist oder nicht, sondern ob PID verboten gehört. Und PID (= Präimplantationsdiagnostik) bedeutet lediglich, dass im Falle einer künstlichen Befruchtung (und nur dann) der Embryo auf schwere genetische Krankheiten, etc. untersucht wird, BEVOR er der Frau eingepflanzt wird.

    Du hast recht, ich diskutiere das Ganze als ginge es, um die pränatale Diagnostik. Das mag unsauber sein, ich tue das, weil ich die PID für den Türöffner für eben diese Frage halte und die PID gar nicht isoliert davon denken kann. Wenn es sich durchgesetzt hat, dass bei einem noch nicht eingepflanzten Embryo der Gentest erlaubt ist, dann ist es eine Frage der Zeit bis mit den gleichen Argumenten auch die Pränataldiagnostik in dieser Form möglich ist.
    Die Schlacht, die es zu schlagen gilt, muss also an dieser Stelle schon gewonnen werden, sonst ist die Büchse der Pandora geöffnet.

  27. 27 Stefan N. 25. November 2010 um 4:29 Uhr

    Das ganze Problem besteht ausschließlich darin das es Menschen gibt die anderen, die sie gar nichts angehen, vorschreiben wollen (im wahrsten Sinne des Wortes, per Gesetz) was sie zu tun haben.

    Wenn ich der Meinung bin das ich nicht versuchen sollte zu beeinflussen welchen Fötus ich austragen werde, dann versuch ich es halt nicht. Wenn alle andern das aber bei sich selber wollen, dann hab ich eben Pech gehabt und es werden eben weniger von den Menschen geboren die ich durchaus geboren hätte. So what? Es ist ja nicht so das manche Menschen besser als andere wären und das Universum irgendwas verpassen würde wenn ein Mensch mit nem Körper der Anika zwar gefallen hätte aber Uschi eben nicht, nicht geboren würde.

    Wenn wir nicht so eine minderbemittelte Spezies wären, dann könnten wir sowieso super beeinflussen was für Nachkommen wir haben. Es nur so schlecht zu können ist nichts als eine kurze historische Episode, die – so wir uns nicht vorher alle umbringen – irgendwann überwunden haben werden. Früher konnten wir auch nicht fliegen, keinen Tripper heilen und keine Filme übers Internet kopieren. Wie peinlich war das den?

  28. 28 Anora 25. November 2010 um 15:08 Uhr

    Das ganze Problem besteht ausschließlich darin das es Menschen gibt die anderen, die sie gar nichts angehen, vorschreiben wollen (im wahrsten Sinne des Wortes, per Gesetz) was sie zu tun haben.

    Ich muss dir leider mitteilen, dass dies ein Spezifikum von Gesellschaft ist. Dass eben darum gerungen wird, an welchen Punkten wie auf das Individuum eingewirkt wird.
    Wenn jemand sein Kind totschlägt, dann wärest du zwar wohl der Meinung, dass dich weder das schlagende Elternteil noch das Kind irgendwas angehen und er/sie es deshalb ruhig machen kann, aber die Gesellschaft sagt dann halt: Ach ne, so was wollen wir nicht und verbieten das dem Elternteil.
    Die Gesellschaft nimmt sich das Recht heraus in 100000 Sachen dem Individuum etwas abzuverlangen, es ist deshalb nicht automatisch ein Affront, wenn sie es auch an diesem Punkt tut. Die Diskussion, die hier geführt wird ist die, ob es berechtigt ist, an dieser Stelle Regelungen zu treffen, ob es vielleicht aus antifaschistischen Gründen sogar geboten ist, etc. Dein Individualanarchismus trägt herzlich wenig zur Klärung dieser Frage bei.

  29. 29 Stefan N. 25. November 2010 um 23:43 Uhr

    @Anora: Von dieser Gesellschaft, ja.

    Wenn jemand sein Kind totschlägt, dann wärest du zwar wohl der Meinung, dass dich weder das schlagende Elternteil noch das Kind irgendwas angehen und er/sie es deshalb ruhig machen kann[…]

    Der Meinung wär ich nicht – und das du denkst ich wäre es, gibt mir einen Hinweis wo wir uns nicht verstehen. Wenn ich mitbekomme das jemand jemanden totschlägt, geht es mich sehr wohl etwas an. Wenn ich dem geschlagenen nicht helfe, würde es mich schließlich nicht überraschen dürfen wenn mir auch keiner hilft wenn ich totgeschlagen werde. Es vorher zu verbieten find ich ok, aber auch witzlos, es verhindert es ja nicht.

    Ich meinte was ich schrieb eben ganz genau so wie ich es schrieb. Und mir scheint du siehst es gar nicht so anders. Es stimmt natürlich das Leute unterschiedlicher Meinung sind ob sie etwas angeht oder nicht. Dann muss man sich eben streiten oder auch schon mal brutalst kämpfen, etwa um aus der Todeszelle auszubrechen weil jemand anders glaubt dich dafür bestrafen zu müssen das du mit einem fremdem Mann geschlafen hast.

    Die Diskussion, die hier geführt wird ist die, ob es berechtigt ist, an dieser Stelle Regelungen zu treffen, ob es vielleicht aus antifaschistischen Gründen sogar geboten ist, etc. Dein Individualanarchismus trägt herzlich wenig zur Klärung dieser Frage bei.

    Ich meinte das nicht individualanarchistisch – igitt! Ich denke lediglich das es dich nichts angeht welche Föten ein anderer Mensch austrägt. Leute zu benachteiligen weil ihre Physiologie nicht so ist wie man sie gerne sähe finde ich genauso scheiße wie du, aber vor kurzen befruchtete Eizellen sind nie Leute gewesen. Und das ist in dieser Frage wohl der Knackpunkt. Ich habe diese Meinung nicht weil ich irgendwie böse sein will, ich kann einfach in diesen Föten keine Leute erkennen.

  30. 30 Anora 26. November 2010 um 1:13 Uhr

    @Stefan

    aber vor kurzen befruchtete Eizellen sind nie Leute gewesen. Und das ist in dieser Frage wohl der Knackpunkt. Ich habe diese Meinung nicht weil ich irgendwie böse sein will, ich kann einfach in diesen Föten keine Leute erkennen.

    Natürlich sind das keine Menschen, aber das behaupte ich auch nicht. Ich plädiere gegen PID nicht mit dem Ziel irgendwelche Zellansammlungen zu unterstützen. In meinen Augen existiert der Mensch als solcher erst ab der Geburt. Ich plädiere gegen PID, weil diese Selektion, die Unterteilung in lebenswert und unwert Eugenik ist. Lies dir doch mal die gesamte Diskussion durch, dann wirst du zum einen deine Argumente wiederfinden und zum anderen auch meine Ansichten nachvollziehen können.

  31. 31 Stefan N. 26. November 2010 um 6:12 Uhr

    @Anora: Ich verstehe dich. Sogar sehr gut. Es ist tatsächlich so das jemand entscheidet ob er einen Menschen für Wert befindet ausgetragen zu werden oder nicht. Und das finde ich auch nicht schön.

    Vielleicht habe ich Eugenik nicht richtig verstanden, aber so wie ich sie verstanden habe geht es bei ihr doch darum derartige Selektion gesellschaftlich zu betreiben. Also zum Beispiel ein Gesetz zu erlassen das alle die Mütter werden wollen dazu zwingt ihre Föten zu untersuchen oder sogar bei unerwünschtem Befund nicht einsetzen zu lassen. Oder wenn der Staat Belohnungen dafür bietet unerwünschte Föten abzutreiben. Oder ganz raffiniert Menschen mit mit unerwünschtem Nachwuchs zu benachteiligen. Das ist z.B. Momentan der Fall, und da sollte man etwas gegen tun.

    Ich sehe aber keine Rechtfertigung Menschen zu verbieten Techniken anzuwenden die im Wissen über seine Föten verschaffen.

    Auf aufwendige Verfahren angewiesen zu sein um festzustellen ob der Fötus auch hübsch genug wird ist glücklicher Zufall für die die sich einmischen wollen, aber wahrscheinlich nur temporär. Bitte verzeih den Sprung in die Science Fiction, aber wenn in 2000 Jahren jede Armbanduhr ein Tricorder ist, wirst du nicht mal mehr mitbekommen das eine Frau ihren Fötus untersucht. Sie weiss mit einem beiläufigen Blick aufs Handgelenk im privatem Badezimmer ob er ihr zusagt. Niemand wird etwas mitkriegen und niemand wird etwas dagegen tun können, es sei den die Welt wäre ein einziger Überwachungsstaat mit Kamaras im Bad oder Chips im Kopf. Die Pille und Schwangerschaftstest aus der Drogerie haben andere Kompetenzlücken geschlossen. Kontrolle über unsere eigenen Körper wächst stetig und es wird immer deutlicher werden das die Entscheidung welche Föten man austrägt andere einfach nichts angeht. Was gut ist, denn dann schreibt dir auch niemand vor das dein Fötus nicht gut genug ist.

    Man mag PID und ähnliches nicht mögen aber solange niemand gezwungen wird derartiges anzuwenden ist es nichts als Privatsache.

    Macht das für dich gar keinen Sinn?

  32. 32 Anora 26. November 2010 um 16:01 Uhr

    Vielleicht habe ich Eugenik nicht richtig verstanden, aber so wie ich sie verstanden habe geht es bei ihr doch darum derartige Selektion gesellschaftlich zu betreiben.

    Ich hatte dazu geschrieben: „Natürlich kann der Staat keine Direktive herausgeben: behinderte Föten seien generell abzutreiben. Es wird andersherum verfahren und der Frau die Entscheidung überlassen, ob sie in einer behindertenfeindlichen Gesellschaft ohne große Unterstützung, unter in Kaufnahme hoher Kosten einen behinderten Fötus austragen möchte. Und wer, außer ein paar Christen würde so etwas denn tun?“
    Und deshalb ist diese Selektion eine gesellschaftlich vorgenommene. Sie funktioniert anders als vor 100 Jahren oder im Nationalsozialismus nicht mehr per Erlass, sondern versteckter und subtiler, indem sie in den Verantwortungsbereich des Individuums verschoben wird, so dass selbst bis in weite Teile der Linken ihren gesellschaftlichen und politischen Charakter nicht mehr erkennen.

    Ich sehe aber keine Rechtfertigung Menschen zu verbieten Techniken anzuwenden die im Wissen über seine Föten verschaffen.

    Gehen wir mal zehn Jahre weiter und Mediziner können dann anahnd der Gene erkennen wie der Mensch in etwa mit 20 Jahren aussehen wird(so SF ist das nicht, das grobe Aussehen lässt sich heute schon aus den Genen ablesen). Die Entscheidung wäre dann nicht mehr behindert versus nicht-behindert, sondern schön oder weniger schön. Hälst du es dann immer noch für eine Privatangelegenheit?

    Im Nationalsozialismus wurde auch ganz viel Rasseforschung betrieben. Danach wurde politisch entschieden sie nicht mehr fortzuführen und sie wurde eingestellt. Das war eine politische Entscheidung, die dazu führte, dass ein ganzer Forschungszweig wegbrach. Deshalb steht technische Entwicklungen nicht isoliert und sind so unausweichlich, dass man sich ihnen unterortnen muss. Sondern es sind politische Entscheidungen und was erforscht wird, ist eine Frage der herrschenden Moral. Hätte diese Gesellschaft eine „antieugenische“ Moral, dann wäre es keine Frage, dass so etwas wie PID ethisch nicht geht und es würde gar nicht in diese Richtung geforscht. Deshalb hinkt auch dein Science Fiction Vergleich.

    Man mag PID und ähnliches nicht mögen aber solange niemand gezwungen wird derartiges anzuwenden ist es nichts als Privatsache.

    Man mag Heroin, Maschinengewehre,… und ähnliches nicht mögen aber solange niemand gezwungen wird derartiges anzuwenden ist es nichts als Privatsache.
    Die Gesellschaft nimmt sich einfach an vielen Stellen heraus, von der herrschenden Moral aus Dinge zu erlauben und zu verbieten. Dass du der Meinung bist, dass die PID Privatsache sei, besagt nur, dass du in dieser Frage die herrschende Moral teilst, ich plädiere aber für eine andere Moral, eine Moral, in der so etwas eben nicht als Privatsache gesehen wird. Deshalb geht deine Argumentation komplett an meiner vorbei.

  33. 33 Stefan N. 26. November 2010 um 23:03 Uhr

    Ich hatte dazu geschrieben: „Natürlich kann der Staat keine Direktive herausgeben: behinderte Föten seien generell abzutreiben. Es wird andersherum verfahren und der Frau die Entscheidung überlassen, ob sie in einer behindertenfeindlichen Gesellschaft ohne große Unterstützung, unter in Kaufnahme hoher Kosten einen behinderten Fötus austragen möchte.

    Tja, und ich hatte dazu geschrieben: „Oder ganz raffiniert Menschen mit mit unerwünschtem Nachwuchs zu benachteiligen. Das ist z.B. Momentan der Fall, und da sollte man etwas gegen tun.“ – Du arbeitest an der falschen Baustelle. Wenn man gegen die Benachteiligung etwas tut will eine Frau vielleicht gar nicht mehr wissen wie ihr Kind werden würde.

    Die Entscheidung wäre dann nicht mehr behindert versus nicht-behindert, sondern schön oder weniger schön. Hälst du es dann immer noch für eine Privatangelegenheit?

    In rede die ganze Zeit nur von Hübschheit, ich glaube nicht an Behinderung. Ohne die Kontruktionspläne des verantwortlichen Gottes zu konsultieren kann man nicht feststellen ob jemand richtig oder falsch gebastelt ist. Die hat aber noch keiner gefunden und ich denke das liegt daran das es gar keine gibt.

    Dass du der Meinung bist, dass die PID Privatsache sei, besagt nur, dass du in dieser Frage die herrschende Moral teilst,

    Wieviele andere meine Meinung haben ist irrelevant. Dadurch wird meine Meinung nicht unlogisch.

    ich plädiere aber für eine andere Moral, eine Moral, in der so etwas eben nicht als Privatsache gesehen wird. Deshalb geht deine Argumentation komplett an meiner vorbei.

    Ich habe genau begründet warum ich finde das PID Privatsache ist. Zu wiederholen das du es anders siehst nützt nix wenn du meine Argumente nicht widerlegst. Wie soll ich den da meine Meinung ändern?

    Du willst dich in Angelegenheiten mischen die dich aus deiner Sicht etwas angehn und aus meiner Sicht nicht. Ich habe Argumente gebracht warum sie dich nichts angehn und du keine warum doch. Du reitest nur darauf rum das dir das ganze nicht gefällt – mir auch nicht, aber das ist nicht genug um sich über die Wünsche anderer hinwegzusetzen.

    Hätte diese Gesellschaft eine „antieugenische“ Moral, dann wäre es keine Frage, dass so etwas wie PID ethisch nicht geht

    Äh, logisch :-)

    und es würde gar nicht in diese Richtung geforscht.

    So läuft Wissenschaft nicht http://de.wikipedia.org/wiki/Teflon und ich finde nicht das es Dinge gibt über die man nicht nachdenken sollte.

    Ich habe keine Lust mehr aber es war sehr interessant mit dir, ich habe mir wirklich Mühe gegeben weil es mir Spaß gemacht hat mit dir zu diskutieren, danke und machs gut.

  34. 34 Anora 27. November 2010 um 15:04 Uhr

    Du arbeitest an der falschen Baustelle.

    Man kann sich auch mit mehreren Baustellen beschäftigen.

    In rede die ganze Zeit nur von Hübschheit, ich glaube nicht an Behinderung. Ohne die Kontruktionspläne des verantwortlichen Gottes zu konsultieren kann man nicht feststellen ob jemand richtig oder falsch gebastelt ist.

    Nicht falsch gebastelt, darum geht es nicht. Aber Menschen mit bestimmten physischen Eigenschaften sind in dieser Gesellschaft über ein bestimmtes Maß hinaus an vielen Dingen gehindert. Insofern finde ich diesen Begriff der Behinderung richtig. Die DiskursfetischistInnen mögen das anders sehen, aber ich halte den Begriff für angebracht.

    Ich habe genau begründet warum ich finde das PID Privatsache ist.

    Nennst du
    „Das ganze Problem besteht ausschließlich darin das es Menschen gibt die anderen, die sie gar nichts angehen, vorschreiben wollen […] was sie zu tun haben.“
    „Wenn alle andern das aber bei sich selber wollen, dann hab ich eben Pech gehabt“
    „Ich sehe aber keine Rechtfertigung Menschen zu verbieten Techniken anzuwenden die im Wissen über seine Föten verschaffen.“
    „Man mag PID und ähnliches nicht mögen aber solange niemand gezwungen wird derartiges anzuwenden ist es nichts als Privatsache.“


    das eine „genaue Begründung“? Ich nenne das eine Meinung haben. Ich bin deine kompletten Schriebe durchgegangen und das einzige, was in die Richtung einer Begründung ging war, dass „aber vor kurzen befruchtete Eizellen sind nie Leute gewesen“, sowie dein Hinweis, dass man die technische Entwicklung ja eh nicht aufhalten könne. Um den ersten Punkt drehte sich die komplette vorige Diskussion, hättest du dir die Mühe gemacht, sie zu lesen, hätten wir uns hier viel ersparen können, da es mir gar nicht um diese Frage geht, ich ja sogar deine Meinung dazu teile. Den zweiten Punkt sehe ich anders, was wie in welche Richtunge erforscht wird ist auch eine gesellschaftliche Frage.

    Das Problem an unserer Diskussion hier war in meinen Augen gerade, dass du nicht die bisherige Debatte zur Kenntnis nimmst und hier vorallem eine Meinung und weniger Argumente von dir gibst. Das soll nicht böse gemeint sein, aber ich bin nochmal sämtliche Beiträge von dir durchgegangen und habe x-mal eine Satz gefunden, wie „Man mag PID und ähnliches nicht mögen aber solange niemand gezwungen wird derartiges anzuwenden ist es nichts als Privatsache“ und das ist halt nur eine Meinung, kein Argument, da es zig Fälle gibt, wo niemand zu irgendwas gezwungen wird und es dennoch keine Privatsache ist. Sorry, aber ich konnte wirklich nicht viele Argumente finden, die paar habe ich versucht zu widerlegen, auch wenn ich teilweise nur schon geschriebenes wiederholen konnte.

  35. 35 Fiona 18. Februar 2011 um 12:46 Uhr

    @GwenDragon / Zwitterkinder sind auch glücklich:
    Die wohl schwierigste Frage „Intersex-Kinder“ an der Geburt zu hindern hat keine Antwort. Traumatisierte Eltern die an den Folgen einer Zwiietgeburt sterben. Sie ziehen hunderte von Kilometern weg von der Verwandschaft in fremde Städte. Dort wo man niemanden kennt und niemand „was weiss“. Die Familie lebt schweigend nebeneinander und auch das „Zwitterkind“ lebt alleine. Oftmals ist das dann doch der letzte Satz der schweigenden Eltern wenn man am Totenbett sitzt. Endlich gibt das Mosaik-Leben ein Bild. Alle Verdrängungen sind wieder da. Und dem Zwitterkind wird die Welt unter den Füssen weggerissen.
    Weder Ärzte noch Psychologen sind darauf vorbereit.
    Und nun lebt man wirklich völlig alleine und medizinische Gutachten bestätigen die Ungeheuerlichkeit des Lebens.
    Ab da ist man wirklich fast alleine auf der Welt.
    Da nützen die Vorteile einer hohen Intelligenz nichts, der Körper wie eines Model, das globale erfolgreiche Business-Leben, usw.
    Denn nun ist es bestätigt: man zählt weder zu den männlichen Menschen und nicht zu den weiblichen. Obwohl Zwitter immer weiblich sind heist es „der Zwitter“.
    Ja, Zwitter sein ist nicht schlimm aber die Welt in der man leben soll ist das eher problematisch. Deshalb sollte man bereits die 3-jährigen Zwitterkinder fragen was die wollen – die wissen das sehr genau was sie sind. Dann einfach leben lassen, das geht in Ordnung. Lügen und falsche Operationen sind das Problem.
    Sollte man Zwitterkinder abtreiben wäre dann genauso wichtig auch Kinder mit anderen Eigenschaften abzutreiben: dumm, klein, gross, Kramkheiten wie Allergien, genetische defekte, Hormonelle abweichungen, hässlich, glatzig, Hasenscharte, mögliche Erbkrankheiten, Nikotin-Babys, Frühgeburten auf Grund von Alkohol, …
    Also Zwitter leben lassen – nur frühstmöglichst dem Zwitterkind sagen was es ist. So kann man auch auch mit der Umwelt besser Kommunizieren.
    Die Vorteile ein Zwittermensch zu sein ergibt aber auch Neid und Missgunst bei Mitmenschen, oftmals durch Unwissen befruchtet.
    Nochmals, Zwitterkinder am Leben lassen.
    Auch Zwitterkinder sind glückliche Menschen.
    Fiona

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