Katholische Rechte gegen Thomas Krüger

Die katholische Recht macht einmal wieder gegen Thomas Krüger, den Präsident der Bundeszentrale für politische Bildung, mobil.
Dieser hat sich in einer Rede anlässlich des Kongresses „Das flexible Geschlecht: Gender, Glück und Krisenzeiten in der globalen Ökonomie“ gegen Heteronormativität und Kleinfamilie ausgesprochen.

Die gleichgeschlechtliche Ehe und Inter- und Transsexuellengesetzgebungen sind nach wie vor politische Baustellen. Die Menschenrechte von Personen, die der Vorstellung und den Normen der Zweigeschlechtlichkeit nicht entsprechen wollen oder können werden tagtäglich kontinuierlich verletzt. In Transgender und Intersexuellenbewegungen verstärkt sich der Widerstand gegen diese Diskriminierungen, und die Debatten finden langsam Eingang in feministische und Gender-Diskurse.

Bei soviel Weltoffenheit sieht die katholische Rechte natürlich sofort schwarz und forderte den Rücktritt Krügers. Vorne mit dabei sind das Forum Deutscher Katholiken ( „Sollen jetzt von Deutschland Theorien ausgehen, die das Wesen des Menschen zerstören, der seiner seiner Natur gemäß unverwechselbar Mann oder Frau ist?“), sowie Poiliker_innen der CSU/CDU, namentlich Alois Glück, Norbert Geis (beide CSU) sowie Saskia Ludwig. Ludwig nannte Krüger einen sozialutopischen Träumer: „Daß der Präsident der Bundeszentrale für politische Bildung die sozialistische Geschlechterpolitik lobt und über linke Feministinnen1 philosophiert, ist fragwürdig. Diese unkritische und einseitige Sichtweise wird der Bedeutung dieses wichtigen Amtes nicht gerecht.“

Jedoch dürfte auch diese Hetzkampagne erfolglos bleiben. Gott sei Dank!

via

  1. Krügers nimmt in seiner Rede Bezug zu Clara Zetkin und Rosa Luxemburg [zurück]

36 Antworten auf “Katholische Rechte gegen Thomas Krüger”


  1. 1 dodo 01. Dezember 2010 um 5:04 Uhr

    daß die hardcore-christen das scheiße finden, war klar.
    interessieren würde mich, wie die 08/15-bevölkerung das sieht.

  2. 2 Anora 01. Dezember 2010 um 16:09 Uhr

    Hier die KatholikInnen mit ihrer Verherrlichung der Zweigeschlechtlichkeit, dort die postmodernen FeministInnen, die in ihrem blinden Dekonstruktivismus jede Essenz negieren.
    IdeologInnen wohin das Auge blickt.
    Dass jetzt aber der Präsident der rechten BPB sich auf diesen Trip begibt verwundert doch etwas, vorallem, wenn er so einen Blödsinn von sich gibt, dass „die Menschenrechte von Personen, die der Vorstellung und den Normen der Zweigeschlechtlichkeit nicht entsprechen wollen […] tagtäglich kontinuierlich verletzt werden“. Was für Menschenrechte sollen das denn bitte sein? Werden diese Menschen gefoltert oder Menschenversuche an ihnen ausgeführt? So Zeiten sind dann doch etwas vorbei. Das was zu Recht häufig kritisiert wird, ist, dass Eltern ihre neugeborenen Kinder operieren lassen, um sie eindeutig einem Geschlecht zuzordnen, das hat mit Menschenrechten aber mal gar nichts zu tun.

  3. 3 dodo 01. Dezember 2010 um 17:38 Uhr

    stell dir vor, ich bin katholikin und feministin zugleich und weder negiere ich alles noch verherrliche ich etwas. schon blöd, wenn nicht alle menschen in die vorgeformten vorurteile passen, hm?
    abgesehen davon solltest du dir die menschenrechte nochmal durchlesen. die werden nicht nur dadurch verletzt, daß wer gefoltert wird…

  4. 4 Anora 01. Dezember 2010 um 17:53 Uhr

    Hi dodo,
    ersteres war nicht auf dich bezogen, auch wenn ich diese Kombination etwas obskur finde, aber das ist deine Sache. Letzteres habe ich natürlich vor dem Posten getan. Könntest du mir ein „Menschenrecht“ nennen, das durch den Staat gegenüber Transmenschen oder Intersexuellen „tagtäglich kontinuierlich verletzt“ wird? Ich habe wirklich keines gefunden.

  5. 5 dodo 01. Dezember 2010 um 18:13 Uhr

    die werd ich bestimmt nicht ALLE aufzählen.
    beispiele wären „Die Familie ist die natürliche Grundeinheit der Gesellschaft und hat Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat.“ – wenn familie per definitionem aber auf die angesprochenen „Vorstellung und den Normen der Zweigeschlechtlichkeit“ beschränkt sind, sehen familien, die NICHT aus einem hetenpaar bestehen, ganz schön alt aus.
    problematisch wäre auch die gesellschaft, in der „freie und volle Entfaltung seiner Persönlichkeit“ möglich sein soll – das sehe ich einfach nicht realisiert bei transgendern/intersex.
    eine, wie von dir bereits angesprochene, zwangsweise vorgenommene geschlechtsumwandlung fällt auch nicht gerade unter „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“

  6. 6 Anora 01. Dezember 2010 um 18:37 Uhr

    beispiele wären „Die Familie ist die natürliche Grundeinheit der Gesellschaft und hat Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat.“ – wenn familie per definitionem aber auf die angesprochenen „Vorstellung und den Normen der Zweigeschlechtlichkeit“ beschränkt sind, sehen familien, die NICHT aus einem hetenpaar bestehen, ganz schön alt aus.

    Falsch, das sind dann per definitionem eben keine Familien. Deswegen werden diese Nichtfamilien eben auch nicht in ihren Menschenrechten beschränkt(was an sich auch durchaus üblich ist, es gibt keinen Rechtsanspruch auf Wahrung der Menschenrechte).

    problematisch wäre auch die gesellschaft, in der „freie und volle Entfaltung seiner Persönlichkeit“ möglich sein soll – das sehe ich einfach nicht realisiert bei transgendern/intersex.

    Inwiefern nicht? Das einfach nicht realisiert zu sehen ist etwas zu abstrakt.

    eine, wie von dir bereits angesprochene, zwangsweise vorgenommene geschlechtsumwandlung fällt auch nicht gerade unter „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“

    Diese Operationen werden nicht zwangsweise vorgenommen. Das ist falsch, sie werden von den Eltern, die für das Kind vertretungsberechtigt sind, gestattet. Man könnte darüber diskutieren, ob sich die Eltern oder die Mediziner damit strafbar machen, was ich, da es unnötige Operationen sind, bejahen würde, aber das hat mit Menschenrechten nichts zu tun, sondern mit Strafrecht. Der Staat hat mit der Elternentscheidung nichts zutun.
    Man muss mit Behauptungen schon genau sein und zumindestens das würde ich von dem Leiter der BPB erwarten, so ist der Verweis auf die Menschenrechte nur eine Floskel.

  7. 7 Julinoir 01. Dezember 2010 um 22:45 Uhr

    @ anora:
    Neben den Beispielen, die Dodo genannt hat – sowohl die Zwangsoperatioenen bei Intersexuellen als auch die Gewalt, der Transgender häufig (und auf Grund ihres Transgender-Seins) ausgesetzt sind verstoßen gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

  8. 8 dodo 01. Dezember 2010 um 23:02 Uhr

    Genau darum geht es mir: die heutige definition von familie entspricht einfach nicht den menschenrechten. allen anderen wird es per menschenrechten gestattet, sich frei zu entfalten, zu heiraten, kinder zu kriegen. wer nicht in diese normvorstellung paßt, hat halt pech gehabt und fällt nicht unter die menschenrechte oder wie? würden wir die definition „familie“ ausweiten, wäre menschenrechtstechnisch schon viel gewonnen.
    und bei den operationen sehe ich das eben genauso: würde wer rein theoretisch sein neu geborenes mädchen nach und nach operationstechnisch zum jungen umgestalten wollen, na, wie sähe es dann aus? sicher ist die familie verantwortlich – aber es besteht ja auch der schutz des kindes in den menschenrechten (eben DAMIT die verantwortlichen eltern nicht jeden scheiß mit dem kind anstellen können nach gutdünken!), es ist nämlich das kind, das diesen irrsinn dann ein leben lang ausbaden muß!
    „Der Staat hat mit der Elternentscheidung nichts zutun“??? Ja klar, deswegen hat das Jugendamt ja auch immer so wenig zu tun…
    und wenn die menschenrechte eben nicht strafrechtlich auch umgesetzt werden, also vom staat geschützt werden, wofür sind sie dann gut?

  9. 9 Anora 02. Dezember 2010 um 1:17 Uhr

    Hi,
    ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mir geht es um den juristischen Begriff der Menschenrechte, dessen Verwendung ich einem Leiter der BPB auch unterstellen würde. Euch geht es um den Begriff der Menschenrechte in einem moralischen Sinne.
    Die Operation an Intersexuellen ist wie schon geschrieben keine Zwangsoperation, niemand wird gezwungen. Der Begriff dient dazu dies zu skandalisieren. So richtig ich es finde, so komisch finde ich die Biegung von Begriffen bis dort hinaus.
    Juristisch sind Menschenrechte Rechte gegenüber dem Staat und nicht gegenüber Einzelnen, deshalb fällt die Gewalt gegenüber Transgendern höchstens dann darunter, wenn sie durch den Staat ausgeführt oder zumindestens gedultet wird und das sehe ich nicht.

    Die Hetero-Familie ist genau diejenige, auf die sich die Menschenrechte beziehen, so einleuchtend deine Argumentation, dodo, auch ist, es ist eine rein moralische. Auf diese Ebene beziehe ich mich nicht.

    Ich habe das Gefühl, dass Thomas Krüger sich die moralische Kritik beispielsweise an der frühkindlichen OP an Intersexuellen zu eigen macht und seine Kritik in der gleichen Terminologie wie beispielsweise InteressenvertreterInnen von Intersexuellen und damit falsch formuliert. Wo man bei einer Politgruppe noch höflich drüber wegsehen kann, wird bei einem BPB-Chef peinlich.

  10. 10 dodo 02. Dezember 2010 um 2:09 Uhr

    doch, das kind wird gezwungen, es hat nämlich keine wahl. ich halte das nicht für eine „skandalisierung“, es IST bereits ein skandal.
    da der staat das DULDET, müßte es eigentlich auch deine kriterien erfüllen.
    den diskurs aufs juristische zu beschränken, halte ich für kontraproduktiv. wie will man über menschenrechte diskutieren, wenn man die moral wegläßt? Läßt man die komplett weg, braucht man keine Menschenrechte.

    und wenn man die menschenrechte vom egalitätsprinzip her ernst nimmt und alle menschen gleich sind, dann KANN sich der begriff der familie eigentlich gar nicht ausschließlich auf klassische hetenfamilien beziehen. menschenrechte hat man allein aufgrund der tatsache, daß man ein MENSCH ist – unter diese definition fallen auch transgender, intersex usw. würd ich mal behaupten.
    wenn nun ein teil der menschen laut menschenrechten sich frei entfalten, heiraten, kinder kriegen,… darf und ein anderer teil nicht, kann das nicht im egalitären sinne der menschenrechte sein. es sei denn, die menschenrechte bestehen doch nicht darauf, daß alle menschen gleichwertig sind. oder man zählt nur menschen mit eindeutigem geschlecht „frau“ bzw. „mann“ als menschen und die anderen nicht. und bei so einer aufspaltung kann man die menschenrechte eh in die tonne treten, weil wir dann bei orwells animal farm angelangt sind.

  11. 11 bigmouth 02. Dezember 2010 um 10:51 Uhr

    menschenrechte sind eine juristische angelegenheit, deswegen heißen sie überhaupt RECHTE

  12. 12 Anora 02. Dezember 2010 um 20:35 Uhr

    @dodo

    doch, das kind wird gezwungen, es hat nämlich keine wahl. ich halte das nicht für eine „skandalisierung“, es IST bereits ein skandal.

    Nein, die Eltern entscheiden, dass diese OP für das Kind Sinn macht, ähnlich wie sie auch entscheiden, dass es ein Gymnasium besuchen soll. Diese Entscheidung treffen sie in Stellvertretung des Kindes, weil dieses noch nicht so alt ist, wo man ihm attestieren kann selber zu entscheiden. Wenn jetzt viele Intersexuelle Menschen sagen, dass dies eine falsche Entscheidung ihrer Eltern war, dann wird sich das hoffentlich auf die Praxis niederschlagen. Zudem halte ich die Zustimmung zu einer nicht-notwendigen OP auch juristisch für proplematisch, aber das sollen andere entscheiden. Aber da ist erstmal der Staat außen vor. Bevor dem Staat die Duldung vorgeworfen wird, müßte auch erstmal geklärt werden, ob dies für einen Großteil der Betroffenen negativ ist, bisher kenne ich nur höchstens eine Handvoll, die diese Praxis anklagen, wenn auch sehr lautstark. Zwar halte ich die Abschaffung für absolut erstrebenswert, ich bin aber vorsichtig diese Praxis als einen so unfassbaren Skandal aufzufassen, wenn ich immer nur die Pamphlete einer einzelnen Person dazu sehe. Es könnte daneben noch Tausende geben, die absolut froh sind in dieser Gesellschaft nicht als Intersexuelle zu leben.

    den diskurs aufs juristische zu beschränken, halte ich für kontraproduktiv. wie will man über menschenrechte diskutieren, wenn man die moral wegläßt? Läßt man die komplett weg, braucht man keine Menschenrechte.

    Die Menschenrechte sind moralisch, ohne Frage. Das Problem liegt darin, wenn du deine eigene situierte Moral in die Menschenrechte projezierst und damit alles was du moralisch verwerflich findest als einen Verstoß gegen die Menschenrechte siehst.

    und wenn man die menschenrechte vom egalitätsprinzip her ernst nimmt und alle menschen gleich sind, dann KANN sich der begriff der familie eigentlich gar nicht ausschließlich auf klassische hetenfamilien beziehen. menschenrechte hat man allein aufgrund der tatsache, daß man ein MENSCH ist – unter diese definition fallen auch transgender, intersex usw. würd ich mal behaupten.
    wenn nun ein teil der menschen laut menschenrechten sich frei entfalten, heiraten, kinder kriegen,… darf und ein anderer teil nicht, kann das nicht im egalitären sinne der menschenrechte sein.

    Das ist wieder genau das Problem, du projezierst deine Moral, deine Vorstellung von Familie in die Menschenrechte. Ein Jurist würde feststellen, dass kein Mensch, weder Transgender, Intersexuelle, Homosexuelle oder was auch immer daran gehindert wird zu heiraten oder Kinder in die Welt zu setzen. Alle dürfen das! Nur können sie das halt eventuell nicht mit einem Menschen ihres präferierten Geschlechts. Ebensowenig können Pädophile keine Kinder ehelichen, aber selbstverständlich hindert sie der Staat nicht daran einen erwachsenen Lebenspartner zu heiraten. Zu Heiraten ist quasi ein Angebot zu bestimmten Konditionen, für das man sich entscheiden kann oder nicht, es wird ja niemand gezwungen dies zu tun. So ist die juristische Argumentation und deshalb verstößt all das was du so empfindest eben nicht gegen die Menscherechte, sondern nur gegen deine Moral. Anders sähe es aus, wenn z.B. Männer über 1,90 m verboten würde zu heiraten, das wäre ein Verstoß gegen die Menschenrechte, nicht aber, wenn gesagt wird, natürlich könnt ihr heiraten, halt nur nicht Menschen des gleichen Geschlechts.

  13. 13 utrumque 03. Dezember 2010 um 11:40 Uhr

    unnötig die menschenrechte zu bemühen, das GG der BRD gibt bereits her, worum es geht. artikel 2 absatz 1: recht auf freie entfaltung der persönlichkeit; absatz 2: recht auf leben und körperliche unversehrtheit.

    es wird damit m.E. mit einer operation im genitalbereich – rechtlich als schwerer eingriff und damit nicht stellvertretend durch die eltern entscheidbar (damit würde ich dir recht geben, anora) – das recht auf körperliche unversehrtheit und das reht auf freie entfaltung der persönlichkeit verletzt. damit liegt doch eine juristische verletzung der grundrechte vor?

  14. 14 luxemburg 03. Dezember 2010 um 12:00 Uhr

    @Anora:
    Ich gebe dir Recht das man über Menschenrechte auch aus juristischer Sicht diskutieren kann. Ich versteh‘ nur nicht wo das in dieser Diskussion weiterhilft. Ausser darin zu erkenne, dass es eine juristische Sicht gibt die den moralischen Ansprüchen nicht genügt..

    Kannst du vielleicht erklären warum du von Herrn Krüger erwartest rein rechtlich zu argumentieren?

  15. 15 dodo 03. Dezember 2010 um 12:29 Uhr

    ich projiziere nicht „meine eigene“ moral in die menschenrechte. wenn alle menschen gleichwertig sein sollen, alle ein recht auf familiengründung und selbstentfaltung haben, dann muß rein logisch daraus folgen, daß es eben NICHT angehen kann, das den einen zuzugestehen und den anderen vorzuenthalten.
    „Ein Jurist würde feststellen, dass kein Mensch, weder Transgender, Intersexuelle, Homosexuelle oder was auch immer daran gehindert wird zu heiraten oder Kinder in die Welt zu setzen. Alle dürfen das! Nur können sie das halt eventuell nicht mit einem Menschen ihres präferierten Geschlechts.“
    ach ja… da kann man sich als homosexuelleR mal so ganz toll selbst entfalten, wenn man ein normatives familienmodell, das den eigenen bedürfnissen entgegenläuft, annehmen muß, um sich das menschenrecht zum familienschutz zu verdienen…
    Die juristische Argumentation mag so schon lauten, sie widerspricht damit aber den Menschenrechten. Darum genau geht’s ja auch.

    und zurück zu meinem letzten post, um die frage nochmal zu stellen: wenn eltern sich eben verantwortungsLOS in ihren entscheidungen zeigen, wird zum wohl des kindes von staatlicher seite eingegriffen – zum schutz des kindes.
    wenn dies NICHT der fall ist, ist das eine Unterlassung. Einem gesunden Kind die Tortur einer Geschlechtsveränderung zuzumuten, kann die physische und psychische Gesundheit des Kindes nachhaltig schädigen. Meint irgendwer, wenn einer sein Neugeborenes weiblichen Geschlechts in einen Jungen „verwandeln“ möchte, daß das für verantwortungsbefähigte Eltern spricht? Nein? Aber von Intersex als Ausgangspunkt isses okay? Also zählt wieder ein Menschenrecht nur für einen Teil der Menschen? Das kann’s doch nicht sein.

  16. 16 Anora 03. Dezember 2010 um 21:31 Uhr

    @utrumque
    Du machst einen weit verbreiteten Fehler. Die Grundrechte, bis auf die unter die Ewigkeitsgarantie fallenden Artikel 1 und 20 sind einschränkbar. Ich darf bei einer Alkoholkontrolle Blut abgenommen bekommen. Zwar werde ich durch die Spritze körperverletzt, dieses Rechtsgut-Verletzung wiegt aber nicht so schwer, wie das Rechtsgut der anderen Verkehrsteilnehmer auf Schutz vor alkoholisierten FahrerInnen.
    Wenn du Recht hättest, dann dürfte es keine Hausdurchsuchungen, keinen finalen Rettungsschuss, keine prügelnden Bullen, etc. geben, weil in all diesen Fällen jemand durch den Staat in seinen Grundrechten verletzt wird.
    Nur, wenn eine staatliche Maßnahme gegen die Menschenwürde verstößt, dann ist sie definitiv nicht möglich. Und Menschenwürde muss nicht mit eurem Begriff davon konvergieren. Menschenwürde ist klar definiert. Sie ist dann verletzt, wenn „der Mensch zum Objekt gemacht wird“. Deshalb ist ein Flugzeugabschuss, wo Unbeteiligte mit den TerroroistInnen umkommen nicht mit dem GG vereinbar, weil hier diese nur als Objekt gesehen werden, deren Tod man gegenüber dem Tod derer, die eventuell bei einem Absturz umkommen in Kauf nehmen kann.

    @luxemburg

    Ich gebe dir Recht das man über Menschenrechte auch aus juristischer Sicht diskutieren kann. Ich versteh‘ nur nicht wo das in dieser Diskussion weiterhilft. Ausser darin zu erkenne, dass es eine juristische Sicht gibt die den moralischen Ansprüchen nicht genügt..

    Umgekehrt wird ein Schuh draus, eine juristische Frage moralisch aufzuladen macht keinen Sinn. Die Menschrechte waren eine im Grunde rein juristische Ausprägung der damalig herrschenden moralischen Prinzipien. Sie wurden dann zu einem Topos auf den sich jeder berief, der irgendetwas moralisch anprangern wollte. Ganz ähnlich wie in Bezug auf das Grundgesetz wo so ziemlich jeder Verfassungsbeschwerde noch hinzugefügt wird, dass das angegriffene Gesetz ja auch noch gegen die Menschenwürde nach Art. 1 verstößt.

    Kannst du vielleicht erklären warum du von Herrn Krüger erwartest rein rechtlich zu argumentieren?

    Wie gesagt, der Begriff der Menschenrechte wurde in linken und alternativen Kreisen moralisch benutzt, es ist ansonsten ein rein juristischer Begriff. Wenn sich jetzt der Chef der konservativen BPB so weit aus dem Fenster lehnt und die Argumentation einer linken Subkultur wortwörtlich übernimmt und dann auch noch eine Menschenrechtsverletzung anprangert, wo im juristischen Sinne weit und breit keine zu sehen ist, dann macht er sich nicht nur angreifbar, sondern auch fast untragbar, zumindestens aus konservativer Sicht. Mich wundert einfach, warum er sich, wenn er das Thema auf die Tagesordnung setzen möchte, was nur zu begrüßen ist, dies in einer Diktion tut, die eher an ein Indymedia-Pamphlet erinnert. Dass er für seine Haltung zu diesem Thema scharf angegangen würde konnte er sich denken, warum Argumentiert er dann nicht genau, sondern an der Realität vorbei.

    @dodo

    alle ein recht auf familiengründung und selbstentfaltung haben, dann muß rein logisch daraus folgen, daß es eben NICHT angehen kann, das den einen zuzugestehen und den anderen vorzuenthalten.

    Aber das hatte ich doch geschrieben, es wird jedem zugestanden, nur vielleicht nicht in der Form wie er sich das wünscht. Das mag man moralisch verwerflich finden, juristisch ist das vollkommen plausibel.

    ach ja… da kann man sich als homosexuelleR mal so ganz toll selbst entfalten, wenn man ein normatives familienmodell, das den eigenen bedürfnissen entgegenläuft, annehmen muß, um sich das menschenrecht zum familienschutz zu verdienen…
    Die juristische Argumentation mag so schon lauten, sie widerspricht damit aber den Menschenrechten. Darum genau geht’s ja auch.

    Zu der Zeit wo die Menschenechte erklärt wurden, wurde in Deutschland homosexuelle Handlungen mit bis zu zehn Jahren Gefängnis geahndet, wie kommst du darauf, dass ein Nichteinbeziehen von homosexuellen Lebensgemeinschaften den Menschenrechten zuwider läuft? Es läuft deiner Moral zuwider, in Ordnung, aber die ist wie schon geschrieben nicht Deckungsgleich mit den Menschenrechten. Letztere sind ein Produkt der Nachkriegszeit.

    Einem gesunden Kind die Tortur einer Geschlechtsveränderung zuzumuten, kann die physische und psychische Gesundheit des Kindes nachhaltig schädigen. Meint irgendwer, wenn einer sein Neugeborenes weiblichen Geschlechts in einen Jungen „verwandeln“ möchte, daß das für verantwortungsbefähigte Eltern spricht? Nein? Aber von Intersex als Ausgangspunkt isses okay? Also zählt wieder ein Menschenrecht nur für einen Teil der Menschen? Das kann’s doch nicht sein.

    1948 hätten 99% der Bevölkerung, einschließlich der Linken diese Operation für richtig und sinnvoll erachtet und selbst heute, wirst du wahrscheinlich noch die Hälfte der Bevölkerung gegen dich haben. Außerdem gibt es keine Studien, etc. die wissenschaftlich belegen, dass es nicht sinnvoll, sondern wirklich eine Tortur ist. Nur weil wir beide und ein paar Hundert andere der festen Überzeugung sind, dass so etwas absoluter Schwachsinn ist, weil wir uns auch eine Sexualität jenseits der Heterosexualität vorstellen, deshalb ist das noch lange nicht richtig. Du universalisierst deine eigene Moral, deine eigene Ideologie und erwartest, dass alle das gefälligst auch so wie du zu sehen haben, obwohl es von einem anderen Standpunkt aus auch gute Argumente für diese OP gibt. Seine eigene Ideologie als die einzig vernünftige und richtige anzusehen ist grundsätzlich ein schwerer Fehler, es vernebelt die Sicht auf die Realität.
    Wir stimmen komplett darin überein, dass es richtig ist dieser Tortur ein Ende zu bereiten, allerdings bringt uns das legalistische Rekurrieren auf die Menschenrechte oder die Grundrechte keinen Schritt weiter, denn das geben sie einfach nicht her.

  17. 17 dodo 07. Dezember 2010 um 7:13 Uhr

    juristerei befaßt sich mit recht und gerechtigkeit, begriffe, die per se moralisch geladen sind. läßt du die moral komplett weg, wär es auch vollkommen okay, wenn du deinen nachbarn erschießt, weil er den fernseher zu laut aufgedreht hat.
    was die leute sich daaaaamals bei den menschenrechten eventuell vorgestellt haben, ist mir ehrlich gesagt ziemlich wurscht. wir leben nicht mehr in den 40ern. die menschenrechte MÜSSEN „modern“ interpretiert werden, sonst sind sie nutzlos. wieso willst du argumentieren „es entspricht den menschenrechten, jemanden zu diskriminieren, weil die sich das damals so gedacht haben“? das ist doch irrelevant.
    es gibt bei den menschenrechten übrigens auch das prinzip der unteilbarkeit – also daß ALLEN menschen ALLE rechte zugestanden werden; sie mssen stets in ihrer gesamtheit verwirklicht werden – das heißt aber eben auch, daß es dann NICHT den menschenrechten entspricht, wenn homosexuellen nicht, um bei unserem beispiel zu bleiben, bEIDE rechte (selbstverwirklichung UND recht auf familie/heirat) zugestanden werden, sondern sie sich für eins entscheiden müssen (entweder freie entfaltung (homosexuell sein) oder familie).das widerspricht sich, widerspricht den prinzipien des menschenrechts. das mögen die in der nachkriegszeit damals nicht erkannt haben, aber hey, die hatten so einiges (noch) nicht gecheckt.
    nochmal: ich universalisiere nicht MEINE moralität, sondern die, die in den menschenrechten bereits vorhanden ist. (bsp intersex babies: ) WENN alle menschen unabhängig ihres geschlechts gleich sind, KANN ich nicht diese rechte nur ZWEI geschlechtern zugestehen, ich muß sie allen zugestehen.
    bzw. WENN alle Menschen gleich sind, ihnen ALLE mernschenrechte in ihrer gesamtheit zugestanden werden müssen, dann kann ich nicht sagen, A darf heiraten und hat anspruch auf familie – aber B darf das nicht, es sei denn, er gibt seine persönliche, individuelle freie entfaltung auf.

  18. 18 Keks 07. Dezember 2010 um 12:11 Uhr

    Es gibt doch auch allein im täglichen Leben Verletzungen der Menschenwürde. Alles, angefangen bei Toiletten, ist doch binär aufgeteilt.

    Die kleinkarierte GG-Auslegung finde ich im Übrigen seltsam. Gesetze werden doch *immer* nach dem aktuellen Zeitgeist interpretiert. Sonst würden niemals Gesetze geändert werden können.

  19. 19 schokolade 07. Dezember 2010 um 12:47 Uhr

    „ähnlich wie sie auch entscheiden, dass es ein Gymnasium besuchen soll. Diese Entscheidung treffen sie in Stellvertretung des Kindes“

    dieser vergleich ist inkorrekt – sein abi kann man notfalls auf dem 2. bildungsweg nachholen, die körperliche unversehrtheit kann einem aber niemand wieder geben.

  20. 20 tp 07. Dezember 2010 um 15:01 Uhr

    dodo, du machst einen grundlegenden Fehler, indem du Recht als ein Mittel zur „freien Entfaltung der Persönlichkeit“ nach DEINEN Maßstäben begreifst. Recht und Gesetz sind alles andere als moralische Begriffe, denn sie werden in letzter Instanz ausschließlich (!) vor Gericht verhandelt; es handelt sich dabei um ein vom Staat eingesetztes System zur Garantie der kapitalistischen Produktionsweise, deren Grundlage nämlich das Recht (!) auf Privateigentum und damit übrigens auch das Recht auf diese freie Entfaltung da ist. Wir dürfen (! – Recht!) uns alle frei entfalten, aber manche können’s eben und manche nicht (das führt dazu, dass Fabrikbesitzer Menschen einstellen und von dem Ertrag der Arbeit dieser Leute leben können, während die eingestellten Arbeiter jeden Monat aufs Neue schuften gehen müssen). Die Frage des Könnens wird vom Recht gar nicht berührt. Wie absurd wäre denn bitte eine Klage gegen den Kapitalismus, weil ich durch ihn vom Verkauf meiner Arbeitskraft abhängig bin und mich somit – nach MEINEN Maßstäben – eben nicht frei entfalten kann? Da sagt der Staat doch: „Wieso, du bist doch frei, du darfst alles! Ob du es auch kannst, das ist mir egal!“ Beim Eherecht usw. ist es genauso.

    Aus diesem Grund ist es ein Fehler der Linken, stets das Recht zu bemühen, wenn sie bemerkt, dass irgendwo Leute unter diesem System leiden. Stattdessen sollte das Recht als unzureichendes Mittel für Emanzipation grundlegend kritisiert werden.

  21. 21 Anora 07. Dezember 2010 um 15:06 Uhr

    Hi dodo,

    juristerei befaßt sich mit recht und gerechtigkeit, begriffe, die per se moralisch geladen sind. läßt du die moral komplett weg, wär es auch vollkommen okay, wenn du deinen nachbarn erschießt, weil er den fernseher zu laut aufgedreht hat.

    Ja, Gesetze werden aus bestimmten Interessenlagen und auf Grundlage der herrschenden Moral einer bestimmten Zeit geschrieben. Was ich an deiner Argumentation kritisiere ist nicht, dass du deine Moral gerne in Gesetzesform sehen möchtest, das wäre gerade in Fragen von Intersex-OPs, Kinderadoption für Homosexuelle,… absolut sinnvoll. Ich kritisiere, dass du in Normen, die zu einer bestimmten Zeit aus der damalig vorherrschenden Moral heraus geschrieben wurden, durch deine LinkeMoral2010-Brille interpretierst.

    es gibt bei den menschenrechten übrigens auch das prinzip der unteilbarkeit – also daß ALLEN menschen ALLE rechte zugestanden werden; sie mssen stets in ihrer gesamtheit verwirklicht werden – das heißt aber eben auch, daß es dann NICHT den menschenrechten entspricht, wenn homosexuellen nicht, um bei unserem beispiel zu bleiben, bEIDE rechte (selbstverwirklichung UND recht auf familie/heirat) zugestanden werden, sondern sie sich für eins entscheiden müssen (entweder freie entfaltung (homosexuell sein) oder familie).

    Jetzt siehst du nicht mehr Menschenrechte, sondern den Begriff der „selbstverwirklichung“ durch deine Moral-Brille und lädst ihn mit deiner Interpreation auf.
    Es kann durchaus sein, und ich halte das für sehr wahrscheinlich, denn darauf laufen die Richtersprüche und die Entwicklung der gesellschaftlichen Moral zu, dass das BVerfG die Rechte Homosexueller in jeder Hinsicht als gleichwertig zu Heteroexuellen stellt. Aber, dies ist noch nicht der Fall und solange bis dies nicht passiert, drückt die in Deutschland vorherrschende Interpretation der Menschenrechte in Form der Grundrechte und damit auch der Begriff der Selbstverwirklichung dies nicht aus(um das mal nachdrücklich deutlich zu machen. Art.2 GG lautet: „(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht […] gegen […] das Sittengesetz verstößt.“ und auf wen sich letzteres bezieht, wirst du dir denken können).
    Es macht dann Sinn mit Normen zu argumentieren, wenn sie das hergeben und damit das Argument unterfüttern, wenn man mit einer Norm argumentiert, die nach herrschender Interpretation dies nicht hergibt, dann bringt das Argument nichts oder zerstört das ganze Anliegen, weil sich die Gegner darauf zurück ziehen können, dass man da was falsch verstanden hat.
    Deshalb macht es Sinn, gegen Intersex-OPs zu argumentieren, indem man auf die Qualen des Kindes verweist, darlegt, dass es vielfältigste Formen von Sexualität gibt, etc. Es macht aber keinen Sinn, sich auf eine Norm zu berufen, die dies nicht verbietet.

    WENN alle menschen unabhängig ihres geschlechts gleich sind, KANN ich nicht diese rechte nur ZWEI geschlechtern zugestehen, ich muß sie allen zugestehen.

    Allein die These, dass es mehr als zwei Geschlechter gäbe ist eine ideologische, die in meinen Augen viel unplausibler ist, wie die, auch ideologische, aber durchgesetzte, These, dass es zwei gibt. Nur weil man in einem Kontinuum in der Mitte keine eindeutige Aussage treffen kann, heißt das nicht, dass dort ein eigenes Geschlecht entsteht. Bei fast jedem Kontinuum hast du irgendwo den Punkt, wo man es nicht eindeutig sagen kann, was es denn jetzt ist. Wenn Schnee taut, dann kommt auch ein Zustand, wo du weder von Wasser, noch von Schnee ausgehen kannst, aber deshalb nennst du das ja nicht Schnasser. Deshalb halte ich die Annahme, es gibt zwei Geschlechter, das eine definiert sich durch das im Durchschnitt vorhandene Potential irgendwann im Leben ein Kind auszutragen, das andere durch das im Durchschnitt vorhandene Potential irgendwann im Leben ein Kind zuzeugen für deutlich überzeugender, wie die dekonstruktivistischen Ideologien, nach denen es mehr Geschlechter gäbe oder Menschen sich nach Belieben eins herbeidefinieren können. Aber das ist eine andere Diskussion.

  22. 22 dodo 07. Dezember 2010 um 19:06 Uhr

    @tp: es sind nicht meine persönlichen maßstäbe. das egalitätsprinzip habe nicht ICH erfunden. es geht hier um reine logik – wer die menschenrechte akzeptiert, muß auch die konsequenzen daraus tragen, und das ist momentan noch niocht der fall. du hast sicher recht, daß der kapitalismus, nationalismus etc. den menschenrechten ganze felsbrocken in den weg legt und den menschenrechten eher hinderlich ist. und auch damit, daß rechtsangelegenheiten meist eher pro system statt pro mensch entscheiden. aber das brauch man ja nicht so hinzunehmen. meistens muß man das, aber in kleinen schritten kann man daran rütteln, damit sich was verbessert.
    klar haben wir dann wieder die uralte frage zwischen „weltrevolution now“ und „schritt für schritt ins paradies“. aber nur weil „gerechtigkeit“/“recht“ JETZT enorme mängel aufweist, halte ich es durchaus für vorstellbar, daran zu arbeiten und immerhin einige mängel anzugreifen, idealerweise zu korrigieren.
    sicher, das wird nicht das system stürzen – aber es wird die lebensqualität einiger menschen bessern und die dinge ins (öffentliche) bewußtsein tragen.
    @anora:
    ich kann dir definitiv versichern, daß ich keine „LinkeMoral2010-Brille“ trage.
    nochmal: es geht nicht darum, daß ICH MEINE persönliche moral in die menschenrechte hineininterpretieren möchte – es geht darum, daß die in den menschenrechten BEREITS VORHANDENE moral umgesetzt wird. wie schon gesagt, ICH habe das egalitätsprinzip nicht erfunden.
    mein logikschein ist zwar schon einige jahre her, aber das kann man auch in einem einfachen syllogismus ausdrücken:
    - WENN wer ein mensch ist, hat er menschenrechte
    - WENN wer menschenrechte hat, muß er sie in vollem umfang, in ihrer gesamtheit, haben
    - Homosexuelle, Menschen, die nicht klar Frau/Mann sind, etc. … sind Menschen.

    So. Den Rest kann man sich eigentlich denken. Das ist nicht Interpretation, das ist Logik. Es sei denn, man spricht gewissen Leuten das Menschsein ab natürlich…

    Nur weil irgendwelche Leuts in den Vierzigern oder auch noch heute, die logischen Konsequenzen, die aus den Menschenrechten folgen (siehe oben), nicht ziehen wollen, nicht daran gedacht haben etc., heißt das noch lange nicht, daß man das deswegen auch so lassen müßte.
    Zu der „mehr Geschlechter vorhanden als zwei“-Debatte: daß es Menschen gibt, die weder klar „FRau“ noch klar „Mann“ sind, ist ein Fakt. Ob du die jetzt als eigenständiges Geschlecht oder als Mischform oder was auch immer bezeichnen willst, ist in unserer Debatte hier letztendlich wurscht, es geht darum, daß diese Menschen nicht diskriminiert werden.
    Ganz abgesehen davon halte ich persönlich die zwei-Geschlechteraufteilung für ideologischer als die Annahme, es gibt eben so viele Geschlechter, wie Unterschiede vorhanden sind (viel zu grobe Umschreibung, jaja, weiß ich, aber du verstehst schon, was ich meine).
    Man hat auch lang genug geglaubt, daß es letztendlich nur ein Geschlecht gibt (das männliche, eh klar) und die Frau nur ne fehlerhafte Version davon ist.

    EDIT: die verwendung des begriffes „selbstverwirklichung“ war evtl. daneben/unklar. war lediglich ein kläglicher versuch, ein synonym für „freie selbstentfaltung“ zu finden.

  23. 23 bigmouth 08. Dezember 2010 um 0:11 Uhr

    dodo, lies doch endlich mal was darüber, wie und warum die menschenrechte entstanden sind

  24. 24 dodo 08. Dezember 2010 um 0:38 Uhr

    ist mir bereits bekannt. seitdem ist aber ne weile vergangen und wenn schon alles heutzutage yay menschenrechte schreit, dann wäre es nur folgerichtig, auch die konsequenzen – nach heutigen maßstäben – draus zu ziehen.

  25. 25 Anora 08. Dezember 2010 um 15:51 Uhr

    @schokolade

    „ähnlich wie sie auch entscheiden, dass es ein Gymnasium besuchen soll. Diese Entscheidung treffen sie in Stellvertretung des Kindes“

    dieser vergleich ist inkorrekt – sein abi kann man notfalls auf dem 2. bildungsweg nachholen, die körperliche unversehrtheit kann einem aber niemand wieder geben.

    Es war nicht in dem Sinne gemeint, dies gleichzusetzen, sondern in dem, dass Eltern in Vertretung des Kindes beliebig folgenreiche Entscheidungen fällen können. Ebenso auch bei medizinischen Eingriffen anderer Art ist dies völlig selbstverständlich.

    @dodo

    @anora:
    nochmal: es geht nicht darum, daß ICH MEINE persönliche moral in die menschenrechte hineininterpretieren möchte – es geht darum, daß die in den menschenrechten BEREITS VORHANDENE moral umgesetzt wird. wie schon gesagt, ICH habe das egalitätsprinzip nicht erfunden.

    Ich probiere dir jetzt seit x Beiträgen zu erklären, dass das Egalitätsprinzip hier gar nicht in Frage gestellt ist(„alle Erwachsene haben die Möglichkeit zu heiraten“), sondern nur dann in Frage gestellt wird, wenn man deine Moral(„dass ein Homosexueller nicht einen anderen Mann heiraten darf ist ein Verstoß gegen das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit“) in die Menschenrechte projeziert.
    Dabei sind die UN-Menschenrechte entstanden, als Homosexualität noch als Verbrechen geahndet wurde und auch heute findest du in dem einschlägigen Paragraphen des Grundgesetzes den Hinweis, dass die Freie Entfaltung durch das Sittengesetz eingeschränkt wird. Es gibt also überhaupt keinen Grund auf die Idee zu kommen, dass die Menschenrechte deine Moral teilen. Wo nimmst du das her?
    Man kann der Meinung sein, dass die Freie Entfaltung der Persönlichkeit auch in der heutigen Zeit bedeuten muss, dass Homosexuelle einen Menschen ihres Geschlechts heiraten dürfen, dann kann man dafür kämpfen, dass die Menschenrechte in Deutschland(in Form der Grundrechte) dies einschließen, beispielsweise indem der Absatz mit dem Sittengesetz gestrichen wird. Und wenn das erreicht ist, dann kann man feststellen, dass die Verwehrung einer Homosexuellen-Ehe in Deutschland gegen die Menschenrechte verstößt.

    mein logikschein ist zwar schon einige jahre her, aber das kann man auch in einem einfachen syllogismus ausdrücken:
    - WENN wer ein mensch ist, hat er menschenrechte
    - WENN wer menschenrechte hat, muß er sie in vollem umfang, in ihrer gesamtheit, haben
    - Homosexuelle, Menschen, die nicht klar Frau/Mann sind, etc. … sind Menschen.

    So. Den Rest kann man sich eigentlich denken. Das ist nicht Interpretation, das ist Logik. Es sei denn, man spricht gewissen Leuten das Menschsein ab natürlich…

    Der Logikschein ist wohl wirklich etwas her oder du hast immer noch nicht verstanden, wo der Punkt ist: Homosexuelle haben sämtliche Menschenrechte! Dein Fehler liegt in deinem zweiten Axiom. Nämlich, dass du der Meinung bist, dass der „volle Umfang“ und „die Gesamtheit“ der Menschenrechte deckungsgleich mit deiner Moral ist.
    Nochmal:
    1) Alle Schwulen dürfen heiraten, zwar eine Frau, aber sie dürfen heiraten. Alle Lesben dürfen einen Mann heiraten.
    2) Die Grundrechte besagen explizit, dass die Freie Entfaltung der Persönlichkeit nicht gegen das Sittengesetz verstößt. Die Menschenrechte wurden erklärt, als Homosexuelle froh sein konnten nur mit ein paar Jahren Zuchthaus davonzukommen.

    Ist das denn so schwer zu verstehen?

    Nur weil irgendwelche Leuts in den Vierzigern oder auch noch heute, die logischen Konsequenzen, die aus den Menschenrechten folgen (siehe oben), nicht ziehen wollen, nicht daran gedacht haben etc., heißt das noch lange nicht, daß man das deswegen auch so lassen müßte.

    Deine Konklusion ist falsch, weil du deine eigenen moralischen Vorstellungen in die Annahmen reinlegst. Wenn man andere moralische Vorstellungen oder keine in die Annahmen legt, dann kommt man nicht zu deiner Schlussfolgerung.
    Dass die Menschenrechte änderbar und anpassbar sind, stimmt und in 50 Jahren hast du mit deiner Argumentation vielleicht auch recht, aber erst müssen die Menschenrechte angepasst sein und dann kannst du argumentieren, dass die Verwehrung der Homosexuellen-Ehe gegen diese verstößt. Du machst es aber umgekehrt.

  26. 26 dodo 09. Dezember 2010 um 9:54 Uhr

    ich glaube nicht, daß es irgendeine bestimmte persönliche moral braucht, um zu verstehen, daß heirat&sex mit einer person des NICHT präferierten geschlechts gegen „freie selbstentfaltung“ verstößt. wer würde sagen, es gehe in ordnung, wenn ein(e) heterosexuelle(r) zu heirat und sex mit einem gleichgeschlechtlichen partner verprflichtet wäre, um sein/ihr recht auf heirat udn familie wahrnehmen zu können? ich behaupte mal, das würde keine(r), egal welche persönliche moral er verfolgt, als „freie und volle Entfaltung seiner Persönlichkeit“ bezeichnen. folglich darf es andersherum auch nicht gelten, sonst wäre wieder gegen das egalitätsprinzip verstoßen.
    wenn also alle menschen gleich sind UND den menschen die menschenrechte in ihrer gesamtheit zustehen müssen (also auch freie selbstentfaltung), dann ist das eine moral, die in den menschenrechten bereits vorhanden ist und nicht von mir reininterpretiert.
    sicher kann man jetzt drauf rumreiten, inwiefern heirat mit einem menschen, zu dem man aufgrund sexueller präferenz gar nicht romantisch/sexuell ne beziehung aufbauen kann überhaupt die freie und volle selbstentfaltung behindert – aber ich möchte mal behaupten, daß eine VOLLE entfaltung auch die sexuelle seite eines menschen miteinschließt.
    und ja, ICH WEIß, daß die leuts in den 40ern damals und oftmals auch heute noch nicht an homosexuelle oder intersex gedacht haben bzw. denken, wenns um die menschenrechte geht!!!
    ABER dann folgen sie nicht der bereits in den menschenrechten innewohnenden logik. „heirate und pflanze dich fort entgegen deiner sexuellen identität oder vergiß artikel 16″ GEHT einfach nicht mit dem recht auf volle und freie persönlichkeitsentfaltung konform. siehe „umgedrehtes beispiel“ weiter oben.

  27. 27 Anora 11. Dezember 2010 um 19:35 Uhr

    ich glaube nicht, daß es irgendeine bestimmte persönliche moral braucht, um zu verstehen, daß heirat&sex mit einer person des NICHT präferierten geschlechts gegen „freie selbstentfaltung“ verstößt. wer würde sagen, es gehe in ordnung, wenn ein(e) heterosexuelle(r) zu heirat und sex mit einem gleichgeschlechtlichen partner verprflichtet wäre, um sein/ihr recht auf heirat udn familie wahrnehmen zu können? ich behaupte mal, das würde keine(r), egal welche persönliche moral er verfolgt, als „freie und volle Entfaltung seiner Persönlichkeit“ bezeichnen.

    1) Wie schon x-mal geschrieben, es wird niemand zu irgendetwas verpflichtet. Das mag jetzt nur sprachlich schlecht formuliert sein, aber das musst du verstanden haben, denn das ist einer der entscheidenden Punkte(Die Ehe ist quasi ein Angebot, zu bestimmten Konditionen, das man annhemen oder ablehnen kann. Ich bin bisexuell und nehme dieses Angebot auch nicht wahr) sonst diskutieren wir hier noch bis zum Ende aller Tage.
    2) Wenn ich in deinem Beispiel mal das verpflichtet entferne und dann folgenden Satz „es gehe in ordnung, wenn ein(e) heterosexuelle(r) nur mit einem gleichgeschlechtlichen partner eine Ehe eingehen darf“ habe, dann wird daraus schon deutlich, was ich mit dem Verweis auf Moral meine. Diese Situation wird eben nicht eintreten, weil die gesellschaftliche Moral eine andere ist. Dass ein Homosexueller nicht heiraten darf wird nach dem Stand der aktuellen gesellschaftlichen Moral(und damit auch in der aktuellen Form der Menschenrechte im GG) als in Ordnung angesehen. Dafür, dass dein Beispiel als moralisch okay angesehen würde, müßten die gesellschaftlichen Strukturen und damit auch die gesellschaftliche Moral gänzlich anders sein. Deshalb ist das natürlich eine Frage der persönlichen Moral. Eine Umfrage in einer bayrischen Dorfschenke oder einer Brandenburger Dorfdisco würde dir recht deutlich vor Augen führen, dass die gesellschaftliche Moral zur Zeit noch Unterschiede zwischen Homo- und Heterosexuellen beinhaltet.

    Wir sind uns beide einig, dass es total daneben ist irgendeine Trennung zwischen Homo- und Heterosexuellen zu machen, aber das bedeutet halt eben nicht, dass dies auch für die Gesellschaft und für die Teile von ihr, die relevant für die Hervorbringung der herrschenden Moral sind, gilt. Und sämtliche Gesetze, deren Interpretationen nach herrschender Meinung, etc. sind ein Produkt dieser aktuell herrschenden Moral/Ideologie.
    Von einem progressiven, nicht konservativem Standpunkt aus auf Gesetze zu rekurrieren ist deshalb der falsche Weg. Es müßte eher darum gehen, was die Homosexuellen-Bewegung in den letzten Jahren auch hervorragend geschafft hat, die herrschende Moral/Ideologie, den herrschenden Diskurs zu ändern. Die Gesetze ziehen dann nach, aber sie sind in den seltnsten Fällen avantgardistisch.

    wenn also alle menschen gleich sind UND den menschen die menschenrechte in ihrer gesamtheit zustehen müssen (also auch freie selbstentfaltung), dann ist das eine moral, die in den menschenrechten bereits vorhanden ist und nicht von mir reininterpretiert.

    Bitte dodo, lies wirklich mal meine Argumente. Das ist ja alles richtig und bestreite ich auch nicht. Die Moral liegt in deiner Auffassung, was unter „freie selbstentfaltung“ fällt. Da ist dein Argumentationsfehler, dass du der Meinung bist unter freie Selbstentfaltung müßten zwangsläufig diese und jene Rechte fallen. Du wirst sicherlich auch dagegen sein, dass sich ein Pädophiler in diesem Sinne frei entfalten kann(in Griechenland vor 3000 Jahren wäre diese Frage wieder anders beantwortet worden), deshalb ist die Frage, was unter Freie Selbstentfaltung fällt eine rein moralische.

    sicher kann man jetzt drauf rumreiten, inwiefern heirat mit einem menschen, zu dem man aufgrund sexueller präferenz gar nicht romantisch/sexuell ne beziehung aufbauen kann überhaupt die freie und volle selbstentfaltung behindert – aber ich möchte mal behaupten, daß eine VOLLE entfaltung auch die sexuelle seite eines menschen miteinschließt.

    Mir wäre es aber neu, wenn Homosexuelle massiv in der Ausübung ihrer Sexualität gehindert würden. Hier in Berlin können Männer jeden Tag zwischen zig Homo-Sexpartys wählen und entsprechendes gibt es auch für Frauen. Wie gesagt, die Ehe ist ein Angebot, die bestimmte Dinge umfasst, aber durch die Verwehrung von ihr wird halt niemand massiv gehindert.

    und ja, ICH WEIß, daß die leuts in den 40ern damals und oftmals auch heute noch nicht an homosexuelle oder intersex gedacht haben bzw. denken, wenns um die menschenrechte geht!!!
    ABER dann folgen sie nicht der bereits in den menschenrechten innewohnenden logik. „heirate und pflanze dich fort entgegen deiner sexuellen identität oder vergiß artikel 16″ GEHT einfach nicht mit dem recht auf volle und freie persönlichkeitsentfaltung konform. siehe „umgedrehtes beispiel“ weiter oben.

    Denk deine Argumentation doch mal weiter, beispielsweise bezogen auf Pädophile, Nudisten, notorische Vergewaltiger, etc. Wenn deine Argumentationslinie stimmen würde und die freie und volle Entfaltung der Persönlichkeit bedeuten würde, dass alle alles machen können, was sie wollen, warum sollten dann die genannten nicht analog argumentieren?
    Du hast in meinen Augen falsch verstanden, was „freie und volle Entfaltung der Persönlichkeit“ bedeutet. Deshalb lass uns dafür kämpfen, dass sich die gesellschaftliche Moral so wandelt, dass bald deine Interpreation des Paragraphen vorherrschenden ist. Ein Verweis auf bestehende Gesetze bringt uns dabei aber nicht weiter, da sie die Moral der vergangen Zeiten ausatmen.

  28. 28 dodo 13. Dezember 2010 um 22:58 Uhr

    ich glaube, d willst mich nicht verstehen…
    wenn ich wirklich, wie von dir behauptet, meine moral in die menschenrechte reininterpretieren würde, dann sähe das nochmal ganz anders aus.
    aber so wie du das darstellst, richten sich die menschenrechte nach der bestehenden gesellschaftlichen moral – und ich sage, die meschenrechte sind /müssen unabhängig davon sein. wieso bräuchte es überhaupt menschenrechte. wenn diese sich nach meinungen iner bayrischen dorfschenke richten müßten???
    meine „interpretation“ von freier und voller selbstentfaltung richtet sich nach den bestehenden rechten für (um bei dem beispiel ehe usw. zu bleiben) otto- und ernanormalheten. wenn ehe & kinderkriegen mit dem ihnen präferierten geschlecht für diese zur freien selbstentfaltung gehört, muß es auch für homosexuelle gelten, sonst wird gegen das egalitätsprinzip verstoßen, punkt. indem ehe von dir bzw. eben der gesellschaft nur heterosexuell definiert wird, wird somit gegen die menschenrechte verstoßen.
    dein vergleich mit pädophilen und vergewaltigern ist SOWAS von daneben – also wirklich… die eigene freiheit hört da auf, wo sie die freiheit des anderen beschneidet. dein vergleich hinkt auf allen 4 füßen.

  29. 29 Anora 14. Dezember 2010 um 4:28 Uhr

    @dodo, ok ich geb es auf, das Pingpong-Spiel führt wohl zu nichts.

    ich glaube, d willst mich nicht verstehen…
    wenn ich wirklich, wie von dir behauptet, meine moral in die menschenrechte reininterpretieren würde, dann sähe das nochmal ganz anders aus.
    aber so wie du das darstellst, richten sich die menschenrechte nach der bestehenden gesellschaftlichen moral – und ich sage, die meschenrechte sind /müssen unabhängig davon sein. wieso bräuchte es überhaupt menschenrechte. wenn diese sich nach meinungen iner bayrischen dorfschenke richten müßten???

    Stattdessen müssen sie sich nach den Vorstellungen von dodo richten oder was? Ich komme bei deiner Logik wirklich nicht mehr mit, du weißt ganz genau, wie die Menschheit die Menschenrechte auszulegen hat und wehe, wenn ein bayrischer Kneipenbesucher es wagen sollte sie anders zu interpretieren.
    So eine Haltung: „Meine Position ist wahr und richtig und wenn die Menschenrechte nicht mit meiner Position identisch sind, dann braucht es sie nicht“ kann ich beim Papst, bei Zeugen Jehovas oder Gegenstandpunktlern akzeptieren, aber mit denen diskutiere ich auch nicht.

    meine „interpretation“ von freier und voller selbstentfaltung richtet sich nach den bestehenden rechten für (um bei dem beispiel ehe usw. zu bleiben) otto- und ernanormalheten. wenn ehe & kinderkriegen mit dem ihnen präferierten geschlecht für diese zur freien selbstentfaltung gehört, muß es auch für homosexuelle gelten, sonst wird gegen das egalitätsprinzip verstoßen, punkt. indem ehe von dir bzw. eben der gesellschaft nur heterosexuell definiert wird, wird somit gegen die menschenrechte verstoßen.

    Ach dodo, warum probierst du denn so krampfhaft mit den komischsten Argumentation deine Position zu retten. Es nervt, dass du kein Stück auf die Argumenation eingehst, sondern das immer gleiche längst widerlegte in einen neuen rethorischen Umhang packst, nur um irgendwie zu obsiegen. Du kannst nicht gut damit umgehen, dass du einfach mal falsch liegst.
    Du interpretierst bar jeder juristischen Ahnung vollkommen willkürlich irgendwas in die „freien selbstentfaltung“(„freie Entfaltung der Persönlichkeit“) hinein. Du tust so, als würde „ehe & kinderkriegen mit dem ihnen präferierten geschlecht“ irgendwie zwingend darein fallen um dann mit deinem VHS Logik-Wissen irgendwas zu folgern. Sorry, ich habe das jetzt schon in so vielen Postings versucht dir deine gesammelten Denk- und Wissensfehler aufzuzeigen. Wenn du es nicht verstehen willst, dann sei es drum.
    Nur mal als Beispiel, nach deiner Logik müßte man auch zwingend jemanden heiraten dürfen, der schon verheiratet ist, da es sonst einer Person verwehrt würde die präferierte Person zu ehelichen, da es anderen zugestanden wird, verstieße das gegen das Egalitätsprinzip.
    Wie hundert Mal gesagt: jeder Erwachsene darf jemanden unter bestimmten Bedingungen heiraten(anderes Geschlecht, nicht verheiratet, alt genug…). Es wird keinem zurechnungsfähigem Erwachsenen verwehrt, was dann durchaus ein entsprechender Verstoß gegen die Menschenrechte wäre. Genauso wie mir auch Autofahren nur unter bestimmten Bedingungen gestattet wird. Eine Ehe ist ein staatlich geregeltes Rechtsverhältnis, genauso wie das Kindersorgerecht. Also ist es nicht abwegig, dass der Staat dafür bestimmte Kriterien aufstellt. Es verbietet dir niemand deine romantische Zweierbeziehung, sondern nur den Abschluss eines bestimmten Rechtsverhältnisses unter anderen Konditionen als vom Staat vorgesehen.

    dein vergleich mit pädophilen und vergewaltigern ist SOWAS von daneben – also wirklich… die eigene freiheit hört da auf, wo sie die freiheit des anderen beschneidet. dein vergleich hinkt auf allen 4 füßen.

    Mal wieder eine dodo-Meinung. Wo die eigene Freiheit aufhört steht im Gesetz und sie hört nicht dort auf, wo sie die eines anderen beschneidet.
    Im Übrigen war das kein Vergleich. Es war ein Hinweis für dich, dass das von dir so interpretierte „recht auf volle und freie persönlichkeitsentfaltung“ für sehr viele Menschen sehr wohl beschränkt wird, was du auch an diesen Stellen hoffentlich absolut richtig findest.
    Aber nimm mal bitte die NudistInnen. Die tuen niemandem was, werden aber trotzdem in ihrem „recht auf volle und freie persönlichkeitsentfaltung“ eingeschränkt. Auf feministischen Partys werden Typen, die ihren Oberkörper entblößen häufig einfach rausgeschmissen und welche, die sich komplett ausziehen wohl noch deutlich schneller. Du müßtest eigentlich mal was gegen diese böse Menschenrechtsverletzung tun. Oder kümmert dich dann das Egalitätsprinzip einen Scheißdreck? Vielleicht einfach deshalb, weil deine Moral Nudismus nicht einschließt, obwohl er niemandem schadet?

    dodo, dir würde neben einer Auffrischung deiner Logikkenntnisse auch ein bißchen Jura-Grundwissen nicht schaden.
    Eine solche Diskussion, wo du weder auf meine Argumente eingehst, noch ein Grundverständnis dafür aufbringst, was Gesetze zum Ausdruck bringen, wo du in jedem Posting immer nur die alte Argumentation neu formulierst, wo du nicht wenigstens recherchierst, was denn jetzt die Freie Entfaltung der Persönlichkeit eigentlich meint, bevor du dich seitenlang auf sie berufst, ist mir zu anstrengend.

    Das letzte Posting gönne ich dir, ich habe es ohnehin schon in den vorigen Postings widerlegt.

  30. 30 dodo 14. Dezember 2010 um 11:34 Uhr

    ne, ich hab keinen bock mehr… ich verstehe deine argumente schon, nur widerlegen sie meine eben nicht.
    NOCHMAL: das dargestellte ist NICHT meine eigene moral, sondern die in den menschenrechten innewohnende.
    wenn es WIRKLICH nach mir ginge, würden die menschenrechte nochmal ganz anders aussehen.
    auch die tatsache, daß ehe&kinder für sehr viele menschen zur freien selbstentfaltung bgehören, stammt nicht von mir (wegen mir müßte es ehe überhaupt nicht geben, ich persönlich kann mit dem konzept eh nix anfangen). frag mal deine bayrischen kneipenbesucher, ob sie sich in ihrer selbstentfaltung behindert sähen, wenn man es ihnen verwehren würde zu heiraten. es ist nicht MEINE meinung, daß ehe zur freien entfaltung dazugehört, sondern die deiner kneipenbesucher und eben auch vieler mehr, die eben halt hetero oder eben auch nicht sein können. den einen wird diese form der selbstentfaltung vorenthalten, den anderen wird sie zugestanden. das ist fakt. einen wird was zugestanden, den anderen nicht. das läßt sich logisch nicht mit „alle menschen sind gleich usw.“ verbinden.
    aber da du ja meinst, ich würde meine eigene moral da runterschieben, schreib ich meine wirkliche eigene moral diesbezüglich noch dazu: leuts, scheißt auf die ehe, braucht eh kein mensch.
    DAS steht nicht in den menschenrdchten. klar. behaupte ich aber auch nicht, auch wenn du mir das unterstellst.

    auch daß die eigene freiheit da aufhört, wo sie die freiheit des anderen beschneidet, ist keine „dodo-meinung“, wie du es mir unterstellst, es steht, wenn auch anders formuliert, klar in den menschenrechten. artikel 29. (und DU wirfst MIR mangelnde kenntnis vor? tsts…)
    so wie du argumentierst, müßten sich die menschenrechte nach der jeweiligen gesellschaftsstimmung richten. ich sage, das müssen sie nicht.
    daß du persönlich wirst, hilft da auch nichts; mein logikwissen hab ich im übrigen unter anderem von der uni und nicht aus nem VHS-kurs. dort hab ich mich auch schon sehr intensiv mit den menschenrechten (auch der juristischen ebene, aber eben nicht nur) befasst.
    ich versuche auch nicht, ums verrecken zu „obsiegen“. es ist nur so, daß ich auf meiner position bleibe, weil du mich mit keinem argument überzeugen konntest. während ich versuchte, objektiv die in den menschenrechten bereits innewohnenden argumenten zu arbeiten (wie gesagt: brächte ich wirklich meine eigene moral ins spiel, gäb’s noch gaaaaanz andere rechte.)
    aber hey – liegt bestimmt alles nur an meiner mangelnden recherche, meinem mangelnden verständnis, meinen denkfehlern, meiner linken brille, und überhaupt hab ich mich noch nie und wenn, dann nur oberflächlich, mit dem ganzen kram beschäftigt. weil ich ja keine ahnung hab, du aber schon.
    du beharrst einfach darauf, daß die menschenrechte keine eigene moral besitzt, sondern nur eine juristische hülle ist, die je nach stimmung von bayrischen kneipenbesuchern oder hardcore-linken gefüllt wird. und eben DA unterscheidet sich unser verständnis von den menschenrechten.

    weitere diskussion also sinnlos.

  31. 31 Anora 20. Dezember 2010 um 17:10 Uhr

    Hi dodo, ein kleiner Nachtrag, da du ja an Logik interessiert bist könnte dich das interessieren. Da mein Logikschein auch etwas zurückliegt, kam ich die ganze Zeit nicht auf den Begriff und bin gerade erst wieder über ihn gestolpert.
    Deine Argumentationsweise ist ein Petitio principii, also ein „Scheinbeweis, bei dem eine Behauptung durch Aussagen begründet wird, welche die zu beweisende Behauptung schon als wahr voraussetzen“. Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii
    Du nimmst eine willkürlich gewählte und nicht richtige Behauptung(„Heirat nach freiem Gusto gehört zur freien Entfaltung der Persönlichkeit“) als Prämisse, um aus dieser dann korrekt das abzuleiten, was du rausbekommen willst.

  32. 32 dodo 20. Dezember 2010 um 18:05 Uhr

    mir ist der begriff durchaus noch geläufig, seit dem philosophie grundkurs in der zwölften. trotzdem, sorry, aber das hier ist kein petitio principii.
    ganz einfach deswegen, weil ich meine behauptung, wie bereits mehrmals erwähnt und mit beispielen vershen, NICHT willkürlich aufgestellt habe.
    frag mal die von dir erwähnten bayrichen, heterosexuellen kneipenbesucher, ob sie sich eingeschränkt fühlen würden, wenn sie NICHT nach „freiem gusto“ heiraten dürften.
    es IST bereits gesellschaftlicher konsens – nur eben für homos nicht.

  33. 33 Anora 20. Dezember 2010 um 19:06 Uhr

    dodo, es geht nicht darum, ob sich irgendwer eingeschränkt fühlt. Du nimmst den Begriff der „Freien Entfaltung der Persönlichkeit“. Dieser Begriff ist juristisch relativ exakt definiert und diese Definition hat nichts mit dem zu tun, wie du ihn verstehst!!! Du nimmst diesen Begriff, mit seiner feststehenden Bedeutung, ignorierst dessen Bedeutung komplett und definierst ihn entsprechend deinem Bauchgefühl willkürlich so, dass am Ende genau das rauskommt, was du möchtest.
    Das ist recht evident ein petitio principii.
    dodo, wenn du einen Begriff nehmen würdest, der das, was du darunter verstehst beinhalten könnte würde ich nichts sagen. Sich aber einen Begriff, sogar einen Paragraphen zu nehmen und den, unter kompletter Missachtung dessen juristischer Auslegung, nach freiem Gusto zu interpretieren, ist halt einfach falsch.
    Mir ist absolut schleierhaft, warum du das einfach nicht verstehst?!

  34. 34 dodo 20. Dezember 2010 um 22:48 Uhr

    ich versteh schon, was du meinst, bin aber trotzdem nicht deiner meinung.
    nochmal: nach MEINEM „gusto“ würden nochmal ganz andere dinge drunterfallen. und mit bauchgefühl hat das ja wohl echt nichts zu tun.
    juristische definitionen sind ne tolle sache, aber was sie heute „relativ exakt“ formulieren, muß morgen schon nicht mehr so aufgefasst werden. in der prä-bürgerrechtsbewegung waren die dinge auch juristisch exakt definiert, wurden aber mit der zeit eben auch anders ausgelegt.
    die menschenrechte haben eben (und das ignorierst du) nicht nur eine juristische komponente – sondern eben auch eine historische, eine philosophische, eine psychologische,…
    klar, die kann man einfach ignorieren, aber das bringt uns keinen schritt weiter.
    du selbst hast damit angefangen, daß erst ein gewisser gesellschaftlicher konsens vorhanden sein muß, um z.b. homoheiraten miteinzubeziehen. ich hab das aufgegriffen und versucht, dir zu zeigen, daß „ehe nach gusto“ unter heten bereits diesen status (teil der freien persönlichkeitsentfaltung) besitzt, dann auch folgerichtig, weil alle menschen gleich, für homos genauso gelten muß.

  35. 35 Claire 22. Dezember 2010 um 12:48 Uhr

    daß die hardcore-christen das scheiße finden, war klar.
    interessieren würde mich, wie die 08/15-bevölkerung das sieht.

    wie die 08/15-bevölkerung das findet, zeigen die kommentare hier ja ganz deutlich. noch mehr davon unter www.claire-horst.de und http://missy-magazine.de

  1. 1 Katholische Rechte gegen Thomas Krüger « mädchenblog » my-tag.de Pingback am 01. Dezember 2010 um 9:45 Uhr

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