Geschlecht zweiter Klasse

An einer Angabe des Geschlechts bei behördlichen Fragebögen kommt scheinbar niemand vorbei. Eine der beiden Kategorien männlich oder weiblich muss auf das jeweilige Individuum zutreffen. Denke der/die/das-jenige was er/sie/es wolle. Die Gesellschaft kennt nur Mann oder Frau und diesem Willen müssen wir uns zwangsläufig, spätestens beim Gang auf die verscheidenen Ämter, fügen.
Sehr nett ist dann was bei einer solchen Einteilung letztendlich herauskommt.
Siehe hier:

Zur Erklärung: Geschlecht 2 soll heißen, weiblich.
Aha! das Phänomen des „zweiten Geschlechts“ wurde schon 1949 von Simone de Beauvoir in „Le Deuxième Sexe“ beschrieben. Heute, über 60 Jahre danach hat sich im Bereich Zweitklassigkeit der Frauen* scheinbar noch nicht viel geändert. Schade!


37 Antworten auf “Geschlecht zweiter Klasse”


  1. 1 Lisa S. 09. Mai 2011 um 14:24 Uhr

    Hallo,
    über so was kann ich mich nicht aufregen.
    Wer sagt denn, dass diese Aufteilung nicht rein zufällig oder einfach alphabetisch ist?
    Evtl. ist „männlich“ auch 3 zugeordnet.
    Grüße
    Lisa S.

  2. 2 leonie 09. Mai 2011 um 15:46 Uhr

    Ja und F kommt vor M, oder wie? Deshalb leb ich aber noch lang nicht im nem Matriarchat.
    Naja, aufregen über ein System, welches ein Geschlecht systematisch unterdrückt kann ich mich sehr wohl und leidenschaftlich gut. Aber ich werde jetzt hier keine Diskussion um die Sinnhaftigkeit des Feminimus im Allgemeinen führen-> http://maedchenblog.blogsport.de/netiquette/

  3. 3 Susi 09. Mai 2011 um 20:25 Uhr

    Ist nicht ungewöhnlich. Ist bei Banksoftware oft auch so. Ich weiß noch was es für Diskussionen gebraucht hat als ich die Anrede „Fräulein“ verbannen wollte…

  4. 4 crashintoahouse 09. Mai 2011 um 20:41 Uhr

    in der statistik isses ziemlich latte, welche ziffern für die geschlechter vergeben werden.
    es ist aber eigentlich kein problem, die 0 und die 1 für das merkmal geschlecht zu vergeben. das ist erstens weniger symbolisch aufgeladen und zweitens lässt es rechenoperationen zu, die mit anderen ziffernzuordnungen nicht möglich sind.

  5. 5 Trxie 09. Mai 2011 um 20:54 Uhr

    ich seh mich als frau jetzt nicht unterdrückt, nur weil in sonem blöden fragebogen „weiblich“ mit 2 bezeichnet wird.
    btw. m kommt vor w

  6. 6 jali 09. Mai 2011 um 21:40 Uhr

    Es handelt sich bei der Aufteilung um eine Nominalskala. Deren Grundeigenschaft ist, dass sie nicht gewichtet sind, die Symbole (in diesem Fall Zahlen), stellen also keine Sortierung oder Wertung dar. Sie dienen lediglich der Definition von unterscheidbaren Merkmalen.
    Ich zitiere da mal aus [Gehring, Weis]:

    „1. Nominalskala: Können Ausprägungen von Merkmalen lediglich im Hinblick auf Gleichheit oder Ungleichheit unterschieden werden, dann liegt ein nominales Skalenniveau vor. Typisch Beispiele hierfür sind das Geschlecht, die Parteipräferenz, die Haarfarbe oder die Religionszugehörigkeit. Welche Zahlen welcher Ausprägung zugeordnet sind, ist beliebig, solange für jede Merkmalsausprägung genau eine eigene Zahl verwendet wird. Ob Männer mit 1 oder und Frauen mit 2 oder erstere mit 20 und letztere mit 17 bezeichnet werden, ist dabei unerheblich. Allerdings darf nur die Ungleichheit zwischen den Zahlen interpretiert werden. Die Aussage Frauen seien „doppelt so gut“ wie Männer, weil Frauen mit 2 und Männer mit 1 kodiert wurden ist sinnlos, weil die Zahlenzuordnung unerheblich ist.“

    Mit anderen Worten: Das Symbol ist beliebig gewählt (man könnte auch einen Buchstaben oder ein Bild nehmen), und sagt gerade *nichts* über die Gewichtung der Zuordnung aus, sonder nur darüber, dass weiblich und männlich zwei unterschiedliche Eigenschaften sind. Die Zuordnung von Zahlen hat darüber hinaus den Vorteil, dass man problemlos ein weiteres Geschlecht hinzufügen kann, ohne die Berechnungsgrundlage ändern zu müssen (es gibt eben einfach eine Eigenschaft mehr). Wichtig ist bloß, dass die Zahlen aufzählbar verschieden sind.

    Das man darüber diskutieren kann, inwieweit die Angabe des Geschlechts überhaupt sinnvoll ist, ist ein anderes Thema.

  7. 7 tee 09. Mai 2011 um 22:20 Uhr

    den beitrag ganz gut begonnen, aber dann – feminismus wie 1949. heute, über 60 jahre danach hat sich im bereich geschlechtskritik scheinbar noch nicht viel geändert. schade!

  8. 8 leonie 09. Mai 2011 um 22:52 Uhr

    Meine Meinung: geschlechtskritik erstezt nicht den feminismus!

  9. 9 lahma 09. Mai 2011 um 23:15 Uhr

    ob 1= männlich oder 2 = weiblich ist egal,denn:
    nominalskala = keine rangfolge.

    einführung in die empirische sozialforschung.

    hat leonie kein problem, wenn:
    1 = weiblich und 2 = männlich?

    lachhaft. am aufteilen an sich keine kritik (bei beiden varianten ist die info identisch), aber an einer kodierung, die genau null aussagt schon.

    das soll unterdrückung sein? da lacht die alleinerziehende proletarische mutter.

  10. 10 tee 10. Mai 2011 um 1:42 Uhr

    geschlechtskritik erstezt nicht den feminismus!

    meinetwegen. vielleicht wäre ein feministischer anteil in einem beitrag über geschlechtskategorien nicht mal schlimm, wenn auch eine kritik an der grundsätzlichen einteilung geübt würde. denn die stellt die basis für die von dir feministisch bemängelte ungleichbehandlung.

  11. 11 tee 10. Mai 2011 um 1:48 Uhr

    wobei ungleich behandelt sich hier nur auf die bezeichnung mit einer „2″ bezieht, was ich auch als lächerlich empfinde. siehe jari.

    oder facebook stellt wirklich die speerspitze des neuen matriarchats dar, weil weiblich dort bei der anmeldung als geschlechtsangabe VOR männlich steht. feminismus 3.2 …

  12. 12 tee 10. Mai 2011 um 1:50 Uhr

    ps: da steht nicht „2.“, was bei dem zweiten geschlecht wohl stehen müsste, wäre dies gemeint.

  13. 13 schorsch 10. Mai 2011 um 2:07 Uhr

    Ihr beharrt darauf, dass die Zahlen der „neutralen“ Nominalskala beliebig gewählt werden können. Eben diese Beliebigkeit ist es doch, die Platz für eine wertende Verwendung der Zahlen lässt. Die Logik der Zahlen in dieser Skala ist an sich selbst indifferent gegen Wertungen, daher können diese Wertungen umso leichter hineingetragen werden, weil die Logik der Zahlen zwar neutral sein mag, die Art und Weise, wie diese Zahlen aufgefasst werden, aber immer schon in einem sozialen Zusammenhang steht, in dem das Sekundäre als Minderwertig gilt, zumal wenn es geschlechtlich konnotiert ist, was im vorliegenden Beispiel ja der Fall ist. Es ist doch sehr wahrscheinlich, dass die Zuordnung „2″ und „weiblich“ eben nicht im Zufall, sondern im Sexismus fundiert ist.
    Ich wundere mich darüber, wie sich einige hier dieser Banalität versperren.

  14. 14 lahma 10. Mai 2011 um 8:16 Uhr

    schorsch, für einen datensatz ist es vollkommen unerheblich, wie menschen die zahlen auffassen. eine nominalskala ist und bleibt nunmal eine skala ohne rangffolge innerhalb der merkmalsausprägungen.

    die zwei soll also sexismus anzeigen. aber es gibt beim vercodieren von geschlecht immer ne zwei. wenn man denn geschlecht vercodiert. wenn die 2 für männlich stünde, wäre es dann kein sexismus?

    aber du, schorsch, schreibst selber: die 2 zeigt gar keinen sexismus an. die zuordnung war/ist beliebig. und das mache es einfach, dann zu werten … – für wen? und sind das dann nicht leute, die sowieso sexistisch sind und auch noch, wenn weiblich mit 1 vercodiert ist?

    was man wirklich kritisieren könnte, wollte man:
    - dass es diese zwei kasterl überhaupt gibt (siehe teresa de lauretis grundsätzlich, elisabeth holzleither zB juristisch – also staat & heteronormativität).

    aber insgesamt: ich finde es verwunderlich und symptomatisch zugleich, dass sich heute so auf das symbolische gestürzt wird. denn auch dass es 2 kasterl gibt, ist nur ein symptom. dahinter steht – in soziologiesprech ausgedrückt – eine struktur; ein machtapparat, der staat nämlich. und der ist nicht beseitigt mit dem kasterl-beseitigen oder dem kasterln neu vercodieren.

  15. 15 Jali 10. Mai 2011 um 9:13 Uhr

    @Schorsch: Ich glaube Du verkennst hier etwas das Wesen der Statistik. Für den Statistiker ist die 2 als Zahl genauso gut wie die 1 oder die 3.
    Die Beliebigkeit bezieht sich hier nur auf die Wahl des Symbols, und eben gerade *nicht* auf dessen Bedeutung. Die Gleichwertigkeit der Zahlen ist nicht von irgendjemandes Gnaden, sondern Teil der Definition. Den von Dir angenommenen sozialen Kontext gibt es in diesem Falle nicht. Wer ihn hinein interpretiert, liest die Daten falsch.

    Aus der Softwareentwicklung weiß ich, dass es im Allgemeinen übrigens tatsächlich nicht Zufall ist, dass „männlich“ mit 1 und „weiblich“ mit 2 codiert wird. In vielen Fällen enthalten die GUIs nämlich Drop-Down Listen mit den Werten, die dann wiederum als Worte ausgegeben werden (der besseren Lesbarkeit wegen), und es ist allgemein üblich solche Listen alphabetisch zu sortieren.
    Deswegen ist in Datenbanken mit Anreden auch üblicherweise = 0, Frau = 1, Herr = 2 usw.

  16. 16 basti 10. Mai 2011 um 9:27 Uhr

    in dem text ist die staatsangehörigkeit auch auf „000″ gesetzt. ich gehe mal davon aus, dass das „deutsch“ bedeutet. ist daher jemand mit der nummer 012 schlechter gestellt? oder jemand mit der 023 schlechter als jemand mit der 020?
    ich stimme dir vollkommen zu, dass die ursprüngliche festlegung der quanitifizerung zu 1 = männlich und 2= weiblich vermutlich zu damaligen zeiten auf einem sexistisch geprägten bild beruhte. allerdings verbindet heute glaube ich keiner mehr etwas solches damit. ich bin mir recht sicher, dass jeder auch schon mal gesagt hat: es ist er herrlicher tag. oder: das war ja dämlich. ob diese person dabei einen sexistischen gedankengang hatte ist fraglich (dämlich von dame, herrlich von herr).
    auch wenn vor jahren leute entscheidungen auf basis sexistischer vorstellungen getroffen haben, kann sich das was wir damit verbinden durchaus gewandelt haben. ich halte deinen ansatz daher zwar für richtig, aber auch für wenig relevant für die aktuelle diskussion.

  17. 17 bigmouth 10. Mai 2011 um 10:49 Uhr

    „Es ist doch sehr wahrscheinlich, dass die Zuordnung „2″ und „weiblich“ eben nicht im Zufall, sondern im Sexismus fundiert ist.“ es ist genau so möglich, dass es dem alphabet geschuldet ist

    und selbst wenn: das ist doch mal wirklich etwas, wo die diskriminierung latte ist

  18. 18 bigmouth 10. Mai 2011 um 11:34 Uhr

    dämlich kommt nicht von dame, kann mensch googlen

  19. 19 schorsch 10. Mai 2011 um 19:25 Uhr

    „es ist genau so möglich, dass es dem alphabet geschuldet ist“

    Das kann sein, plausibler finde ich aber den anderen Grund. Aber klar: ein letztlicher Beweis wird hier nicht geführt werden können.

  20. 20 schorsch 10. Mai 2011 um 19:26 Uhr

    Und zu den anderen Einwänden:

    Klar ist für mich, dass sich die Kritik auf die Existenz von Kästen überhaupt zu richten hätte. Aber solange es Geschlecht gibt, finde ich nicht, dass man alle realen Kämpfe (etwa um Gleichberechtigung) einfach mit dem Hinweis abschmettern darf, dass sie duale Geschlechterkonstruktionen reproduzieren. So auch in diesem Kästchen-Fall. Ich würde dir natürlich auch recht geben, dass die Kritik der Kästchen die Kritik an der sozialen Struktur, die hinter dem Sexismus (auch) steht, nicht ersetzen kann. Ob es jetzt wirklich sinnvoll ist, eine alternative Codierung für Geschlecht einzuführen, halte ich auch für fragwürdig. Eben, weil ich auch denke, dass die realen Auswirkungen, die diese Codierung (1 für männlich, 2 für weiblich) hat, gegen Null gehen, oder gar keine haben, die sexistische Grundstruktur wird sich nicht über diese Kästchen (mit)reproduzieren (aber auch da bin ich mir gar nicht so sicher und das Thema ist zu wichtig um mit dieser Frage lax umzugehen – wie es bigmouth ja tut: ob hier Diskriminierung wirklich so egal ist, wie sie/er es mit vollster Überzeugung sagt, müsste erstmal geprüft werden). Hier und in der ganzen Diskussion symptomatisch: mangelnde Sensibilität im Umgang mit Sexismus, was grade deshalb fatal ist, weil sich Sexismus sicherlich insbesondere dort reproduziert, wo man(n) meint, es wäre doch „alles halb so wild“ und eben, ein „etwas, wo die diskriminierung latte ist“.
    Jetzt noch zu der Frage nach der Codierung: Mir leuchtet es auch ein, dass die Statistik im ihrem Wesen indifferent gegen Bedeutungen ist. Die Statistik ist wohl ein nach bestimmten Prinzipien funktionierendes Denksystem, das ganz indifferent gegen gesellschaftliche Machtverhältnisse ist. Aber auch hier wäre es interessant, näher zu untersuchen, ob das wirklich stimmt. Vielleicht reproduziert sich die Gesellschaft ja hinein bis in die abstraktesten und scheinbar völlig von Gesellschaft losgelösten, a-sozialen, Denkfiguren u.ä. Aber fürs Folgende einmal angenommen, dass ist nicht so: Für die Statistik sind die Zahlen beliebig und verweisen in der Statistik auf keine weitere Bedeutung. Nun denken wir aber ja nicht einfach nur in der Statistik. Die Statistik ist ein in sich geschlossenes System. Deswegen kann es innerhalb ihrer selbst indifferent gegen soziale Tatsachen sein. Diese Geschlossenheit bedeutet aber eben auch, dass die Statistik immer von gesellschaftlichen Individuen aufgefasst wird. Diese Individuen denken eben nicht gemäß der Eigenlogik der Statistik, sondern in sozialen Kategorien. Daher kann es eben vorkommen, dass, sehe ich die Zahl „2“ bei „weiblich“ mir indirekt-unbewusst bestätige: Ja, natürlich sind Frauen Menschen zweiter Klasse, selbstverständlich werden sie mit der „2“ versehen. Hier wäre eben zu fragen, ob sich darin bestimmte Geschlechtsbilder reproduzieren. Ich bin mir aber eben ziemlich sicher (und darauf verweist max ja auch), dass in der Verbindung von „1“ mit „Mann“ und „2“ mit Frau, nicht der Zufall gespielt hat, sondern sexistisches Denken. Nochmal: Für die Statistik und in der Statistik ist diese Zuordnung irrelevant, nicht aber für das lesen des statistischen Systems, in dem nämlich in sich bedeutungsleere Symbole (womöglich) mit Bedeutung gefüllt werden (eben weil sie in der Statistik bedeutungslos sind). Daher ist es eben möglich, innerhalb der Statistik der Gleichwertigkeit der Zahlen zu kennen. Weil diese Gleichwertigkeit aber eben nur eine statistische oder mathematische ist, sind die Zahlen für andere Interpretationen jenseits der Statistik oder Mathematik offen; und diese Offenheit ermöglicht es eben auch, dass die Wahl der Zahl durch gesellschaftliche, sexistische Vorstellungen mitbeeinflusst ist (Warum ist die Frau nicht mit „1“ codiert? Kaum wird das nur Zufall gewesen sein). Die Zahl ist mit Sicherheit immer auch mehr als nur mathematisch, denn sonst würde sich unsere soziale Lebenswelt auf die mathematische Wirklichkeit reduzieren – und die ist ja nunmal komplexer, vielfältiger, anders, als die Konstruktionen der Mathematik. Die Statistik als in sich geschlossene Logik wird ja immer auf eine Wirklichkeit bezogen, die nicht in der „Wirklichkeit“ der Statistik aufgeht. Der Punkt ist: die Zahlen werden eben notwendigerweisenicht nur statistisch aufgefasst und wurden auch nicht nur statistisch mit der (außerstatistischen) Bedeutung „männlich“ und „weiblich“ verbunden.
    Und dass die „2“ eben für „weiblich“ und die „1“ für männlich steht, zeigt mal wieder, wo überall sich Sexismus zeigt (und vielleicht sogar reproduziert). Sexismus ist eben weitaus mehr als nur beleidigende Rede oder ekelhaftes Verhalten und taucht wahrscheinlich in jeder Pore der Wirklichkeit auf.

  21. 21 Jan 10. Mai 2011 um 22:13 Uhr

    „Sexismus ist eben weitaus mehr als nur beleidigende Rede oder ekelhaftes Verhalten und taucht wahrscheinlich in jeder Pore der Wirklichkeit auf.“

    Wenn es „Sexismus“ in jeder Pore der „Wirklichkeit“ gibt, er also absolute allumfassende (soziale) Wirklichkeit ist, so kann dieser nicht mehr als solcher bezeichnet und wahrscheinlich gar nicht bekämpft werden. Doppelte Nomenklatur für ein und das selbe ist unzulässig. Arbeite an deiner Definition.

  22. 22 schorsch 10. Mai 2011 um 23:45 Uhr

    @Jan: Sexismus als soziale Totalität zu verstehen ist erstmal meine Arbeitshypothese, damit lassen sich Begriffe schärfen und man entgeht einer Leichtfertigkeit im Umgang mit den Phänomenen. Um den Thesencharakter hervorzustellen habe ich daher geschrieben, dass Sexismus „wahrscheinlich in jeder Pore der Wirklichkeit auf[taucht]“. Vielleicht eben auch nur in fast jeder Pore, das nimmt dem Ganzen aber in einer bestimmten Weise auch nicht allviel. Aber selbst wenn er tatsächlich umfassende soziale Wirklichkeit wäre: dann denke ich, dass immer noch Kritik und Kampf gegen ihn möglich ist. Du hast natürlich recht, dass die Kritik an ihm dann eine schwere Sache wird (du meinst, sie wäre unmöglich, das denke ich nicht, aber das ist eine andere Diskussion), aber lieber einen schweren Kampf, als einen zu einfachen und wirkungslosen. Aber das ist wie gesagt auch erstmal ein anderes Thema: wie aus einem Zustand umfassender Herrschaft, repressiver, sexistischer, sozialer Totalität, herauszukommen ist.

  23. 23 tee 11. Mai 2011 um 0:31 Uhr

    Für die Statistik und in der Statistik ist diese Zuordnung irrelevant, nicht aber für das lesen des statistischen Systems, in dem nämlich in sich bedeutungsleere Symbole (womöglich) mit Bedeutung gefüllt werden (eben weil sie in der Statistik bedeutungslos sind).

    wahre worte. liest sicher auch leonie.

  24. 24 schorsch 11. Mai 2011 um 2:48 Uhr

    ach komm, tee, als ob die Rezeption dieser Zahlen nicht gesellschaftlich vermittelt wäre. Das schreibe ich doch später auch: die „2″ ist immer mehr als nur bloß mathematische zwei – und zwar als „2″ selbst, relativ unabhängig von individueller Rezeption, aufgeladen. Außerdem ging es ja auch nicht nur um das Lesen, sondern die Zuordnung. Es wurde schlicht von niemandem die Statistik angegriffen (aber auch dort wäre erst noch zu fragen, ob sie wirklich so neutral ist, aber das ist ein anderes Thema), sondern eben die Art und Weise, wie die Statistik eben sozial vermittelt ist und wie in diesem Fall die Zuordnung zustande gekommen ist. Das kann natürlich auch alphabetisch – m/w – geschehen sein, muss aber nicht.

  25. 25 lahma 11. Mai 2011 um 7:51 Uhr

    ad mangelnde sensibilitätfür sexismus: es wurde darauf aufmerksam gemacht, dass das „problem“ viel tiefgreifender ist – stichwort: wieso gibt es die kästchen? etc.

    ad kodierung: man kann sich das jetzt mal zwischendurch vorstellen als stricherlliste. man will (wieso eigentlich?*) wissen, wie viele männer, wie viele frauen. dann macht man links stricherl für die männer, rechts für die frauen – oder umgekehrt.
    ich hoffe, jetzt wird klarer, dass die codes nicht werten bei der nominalskala.

    *wie kam die in die welt und wieso gibt es sie noch?
    http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2006-2-188

  26. 26 schakri 11. Mai 2011 um 8:14 Uhr

    Zu der Rezeption der Zahlen hat lahma doch schon das entscheidende Argument aufgeschrieben: man muss bereits Sexist sein, um diese sexistisch zu interpretieren. Und wenn man mit diesem sexistischen Interesse auf diese losgeht, ist es auch egal, wie die Zahlen gewählt sind, weil sich immer eine eine sexistische Wertung herantragen lässt. Wenn Frauen die „1″ und Männer die „2″ zugeordnet bekommen, denkt sich der Sexist eben, dass Männer doppelt so viel wert sind wie Frauen, oder, dass da mal wieder fiese Feministinnen und ihre Handlanger die Männer knechten.

    Und mal am Rande bemerkt: die Zahlenzuordnung bekommt man doch überhaupt nur innerstatistisch mit. Bei den für die Öffentlichkeit aufbereiteten Ergebnissen heißt es dann eh nur noch „48% Männer und 52% Frauen“

  27. 27 manna 11. Mai 2011 um 11:50 Uhr

    Es wurde schlicht von niemandem die Statistik angegriffen (aber auch dort wäre erst noch zu fragen, ob sie wirklich so neutral ist, aber das ist ein anderes Thema), sondern eben die Art und Weise, wie die Statistik eben sozial vermittelt ist und wie in diesem Fall die Zuordnung zustande gekommen ist.

    dann hätte ich zumindest gern einen beleg für die behauptung, daß die „2″ für „zweites“ zugeordnet wurde. „sozial vermittelt“ ist hier erstmal nur die lesart, die mit einem sexismusVORurteil auf die statistik losgeht.

  28. 28 schorsch 11. Mai 2011 um 16:21 Uhr

    Letztlich gibt es gar keine Differenz zwischen uns; ich denke nur, dass es nicht so einfach ist zu sagen, „Sexist“ oder „Nichtsexist“. Ich glaube es gibt auch ein Zwischenbereich und der ist doch grade das Hauptproblem. Manifesten Sexismus lässt sich verhältnismäßig „leicht“ bekämpfen, er ist schnell markierbar. Aber grade den latenten, den unbewußten, der hält m.E. die ganze Scheiße vor allem am Laufen. Und der wird durch so feine Symbolisierungen bedient oder bestätigt. Von daher ist es zu grob zu sagen, Sexisten spricht das an, Nicht-Sexisten eben nicht. Wie schon gesagt: man kann sich über die Reichweite des Beispiels streiten, aber unsere Diskussion bezog sich ja implizit auf das Thema symbolischer Repräsentation überhaupt.

    Dementsprechend denke ich eben, dass sich in kulturellen Produkten immer mehr einschreibt, als einfach das, was subjektiv-individuell in sie gelesen wird – und davon auch Zahlen nicht ausgenommen sind bzw. wenigstens eingenommen sein können.

    Es kann natürlich sein, dass die Zahlenzuordnung immer sexistisch interpretiert wird, ich finde die vorgeschlagene Deutung plausibler als die doppelte Wertigkeit von Männern, die sich z.B. in einer „2″ für sie ausdrücken würde – hier stände eben noch aus, zu zeigen, dass das nicht einfach meine individuelle Plausibilität ist, sondern dass das sozial plausibler ist.

    Aber ich denke schon – und darin könnte doch eine Differenz bestehen zwischen unseren Ansätzen –, dass die Auffassung von Darstellungen/Symbolisierungen/Repräsentationen nicht einfach nur von der Rezipientin/dem Rezipienten abhängen.

    „sozial vermittelt“ ist hier erstmal nur die lesart, die mit einem sexismusVORurteil auf die statistik losgeht.“ Oder eben ggf. die Zuordnung. Sonst würde ich dir gar nicht widersprechen, der Punkt ist m.E. dass dieses Vorurteil evtl. durch die „2″ stärker hervorgerufen wird. Das ist eben die oben angesprochene Eigenbedeutung von Zeichen (die sie nicht an sich haben, sondern durch soziale Zuordnungen), auf die ich gegen eine Auflösung von Bedeutung in Subjektivität beharren würde. Ich glaube das ist hier der eigentliche Streitpunkt: ob Zeichen (egal, was sie sonst so bedeuten mögen) nicht auch immer sozial vermittelt eine bestimmte, spezifische Bedeutung materialisieren, die sie relativ unabhängig von der rein individuellen Auffassung an die Subjekte herantragen. Ich würde sagen: ja.

  29. 29 1 12. Mai 2011 um 20:06 Uhr

    Was wäre denn, wenn die 1 für weiblich und die zwei für männlich stünde?

  30. 30 tee 12. Mai 2011 um 22:55 Uhr

    Ich glaube das ist hier der eigentliche Streitpunkt: ob Zeichen (egal, was sie sonst so bedeuten mögen) nicht auch immer sozial vermittelt eine bestimmte, spezifische Bedeutung materialisieren, die sie relativ unabhängig von der rein individuellen Auffassung an die Subjekte herantragen. Ich würde sagen: ja.

    ich sage: nein.

    was trägt die „2″ denn „relativ unabhängig“ heran? woher soll das denn bitte kommen?

  31. 31 schorsch 13. Mai 2011 um 2:02 Uhr

    Ich glaube nicht, dass diese Sache sich mal eben ausdiskutieren lässt, da sie wohl an die Gründe von ganz differenten philosophischen Paradigmen rührt, daher nur kurz einige grobe Anüberlegungen:

    Woher das kommt: von „der Gesellschaft“, die Bedeutung ist, wie geschrieben, „sozial vermittelt“.
    Deutlicher als bei der „2″ wird die Materialisierung von Bedeutung vielleicht bei generellen kulturellen Symbolen, wie etwa dem Buch als Zeichen für Intellektualität, in verschiedenen Artefakten liegt eben eine ganze Geschichte, die sich in ihnen Objektiviert. Aber auch Geschlecht oder bestimmte Körper lassen sich als Zeichen im weitesten Sinne verstehen.
    In sie ist Bedeutung eingewandert. Ein (und ich bediene mich hier absichtlich der sozial gültigen Sprechweisen um diese Effekte zu verdeutlichen) „fetter“ Körper ist „hässlich“, Zeichen für Trägheit und Faulheit usw. Man kann diese Bedeutungsablagerungen sicherlich teilweise unterlaufen, aber man ist immer auch in sie eingefangen und man wird zugestehen müssen, dass diese Bedeutungen in einer vom Subjekt relativ unabhängigen Weise existieren. Das Phänomen „Schönheit“ gibt davon wohl ein sehr deutliches Beispiel.

    Man kann das ganze natürlich auch umdrehen und sagen, dass Bedeutung und ihre Zuweisug von den Subjekten internalisiert wird, sodass die Bedeutung in den Subjekten liegt und von ihnen gesendet wird. Aber diese Subjekte konstituieren in dieser Sendung mit ihrem sozial geformten Blick die (Sozial- )Welt. Der Blick mag geformt sein und ist grade dadurch selbst formend, also konstitutiv für Wirklichkeit, die dadurch zu einem objektiven Produkt des sozialen Blicks wird. Würde aus dieser Konstitution keine beharrliche Objektivierung, wäre subversive Unterwanderung dieser Bedeutung flugs möglich.

  32. 32 Jan 13. Mai 2011 um 12:27 Uhr

    Aber auch Geschlecht oder bestimmte Körper lassen sich als Zeichen im weitesten Sinne verstehen.
    In sie ist Bedeutung eingewandert. Ein (und ich bediene mich hier absichtlich der sozial gültigen Sprechweisen um diese Effekte zu verdeutlichen) „fetter“ Körper ist „hässlich“, Zeichen für Trägheit und Faulheit usw. Man kann diese Bedeutungsablagerungen sicherlich teilweise unterlaufen, aber man ist immer auch in sie eingefangen und man wird zugestehen müssen, dass diese Bedeutungen in einer vom Subjekt relativ unabhängigen Weise existieren. Das Phänomen „Schönheit“ gibt davon wohl ein sehr deutliches Beispiel.

    Mir fehlt gerade die Zeit mal wieder eine ((Post-)Strukturalismus-) Diskussion zu führen, deshalb nur dazu: Ein „‚fetter‘ Körper“ ist nicht hässlich a priori, sondern in der konkreten Gesellschaft. Es gab und gibt viele Gesellschaften, wo fette Körper das Schönheitsideal sind. Zudem ist es verkehrt, aus der Rezension des Adult-Regals der Bahnhofsbuchhandlung auf die Dominanz eines gesellschaftlichen Schönheitsideals zu schließen. Die individuellen Schönheitsideale sind dann doch differenzierter und vielfältiger. Das Subjekt ist diesen gesellschaftlichen Verhältnissen also nicht total ausgeliefert. Der Behauptung, dass die Bedeutungen in einer vom Subjekt relativ unabhängigen Weise existieren, würde ich nichts entgegensetzen. Sie sind aber weder in einer konkreten Ausprägung a priori existent, noch beliebig, sondern aus den gesellschaftlichen, und damit in letzter Konsequenz aus den ökonomischen, Verhältnissen abgeleitet.
    Um dies zu verdeutlichen, dass die mit „fetten Körpern“ assoziierte Faulheit, die du benennst, als ein Makel aufgefasst wird, lässt sich ohne den Kapitalismus und seine Ideologien, wie Pietismus, Liberalismus etc. nicht erklären. In darbenden Gesellschaften waren „fette Körper“ das Schönheitsideal, eben weil das für Faulheit, die sich nur die oberen Schichten leisten konnten, stand.

  33. 33 schorsch 13. Mai 2011 um 20:19 Uhr

    „Ein „‚fetter‘ Körper“ ist nicht hässlich a priori, sondern in der konkreten Gesellschaft.“ Ich habe nichts anderes behauptet.

    “ Zudem ist es verkehrt, aus der Rezension des Adult-Regals der Bahnhofsbuchhandlung auf die Dominanz eines gesellschaftlichen Schönheitsideals zu schließen. Die individuellen Schönheitsideale sind dann doch differenzierter und vielfältiger. Das Subjekt ist diesen gesellschaftlichen Verhältnissen also nicht total ausgeliefert.“

    Ich finde hier machst du einen falschen Schluss. Du wählst einen begrenzten Bereich eines Schönheitsideal (der noch nichtmal soo gängig ist), identifizierst diesen mit „Gesellschaft“, bemerkst, dass es davon abweichende Schönheitsideale gibt, die dann – weil du gesellschaftlich bestimmte Ideale dem begrenzten Bereich restlos zugeordnet hast – Beispiel dafür geben sollen, dass nicht alle Ideale durch Gesellschaft bestimmt sind. Gesellschaftliche Schönheitsideale lassen sich eben nicht (nur) mit den Bildern des „Adult-Regals der Bahnhofsbuchhandlung“ identifizieren.

    „Die individuellen Schönheitsideale sind dann doch differenzierter und vielfältiger.“ Definitiv, nur damit widersprichst du eben der These von der sozialen Produktion dieser Ideale noch nicht. Eben diese Vielfältigkeit ist ja selber ein sozialer Effekt.

    Unmittelbarer Natur dürften die a-sozialen Ideale kaum sein, ich denke, dass es unmittelbare Natur schlicht nicht gibt, sondern Natur immer vermittelt ist – die Natur selbst existiert für die Menschen nur als X, ist unzugänglich – wir können sie uns zugänglich machen, aber damit formen wir sie eben auch sofort wieder. Woher sollen Schönheitsideale kommen, wenn nicht aus der Gesellschaft?

    „Der Behauptung, dass die Bedeutungen in einer vom Subjekt relativ unabhängigen Weise existieren, würde ich nichts entgegensetzen. Sie sind aber weder in einer konkreten Ausprägung a priori existent, noch beliebig, sondern aus den gesellschaftlichen, und damit in letzter Konsequenz aus den ökonomischen, Verhältnissen abgeleitet.“

    Hier würde ich dir auch nicht widersprechen, ich wollte auf nichts anderes hinaus. Als Effekt dieser sozialen Verhältnisse gibt es eben soetwas wie eine „zweite Natur“, Beharrlichkeit von Bedeutungen, Strukturen usw. Aber ich glaube hier gibt es keinen Dissens.

  34. 34 Jan 14. Mai 2011 um 13:21 Uhr

    „Die individuellen Schönheitsideale sind dann doch differenzierter und vielfältiger. Das Subjekt ist diesen gesellschaftlichen Verhältnissen also nicht total ausgeliefert.“

    Ich finde hier machst du einen falschen Schluss. Du wählst einen begrenzten Bereich eines Schönheitsideal (der noch nichtmal soo gängig ist), identifizierst diesen mit „Gesellschaft“, bemerkst, dass es davon abweichende Schönheitsideale gibt, die dann – weil du gesellschaftlich bestimmte Ideale dem begrenzten Bereich restlos zugeordnet hast – Beispiel dafür geben sollen, dass nicht alle Ideale durch Gesellschaft bestimmt sind.

    Hier verstehst du mich falsch. Du wirst von mir niemals die von dir in meine Zeilen reingelesene These, dass diese Ideale nicht sozial produziert seien, lesen.
    Natürlich sind Schönheitsideale immer sozial produziert, also durch Gesellschaft bestimmt.

    Worauf ich entgegnen wollte ist deine These:
    „Ein […] ‚fetter‘ Körper ist „hässlich“, Zeichen für Trägheit und Faulheit usw.“
    die ich in dieser Rigorosität verneinen würde. Ein „fetter Körper“ kann auch durch die Bank als sehr ästhetisch empfunden werden. Dein Begriff eines Schönheitsideals passt eher auf die 1950er Jahre und ist heute in dieser Ausprägung nicht mehr existent. Es gibt heute keine Marilyn Monroe und keinen Elvis mehr, sondern eine unheimliche Diversität im Schönheitsempfinden, weshalb der Begriff des Schönheitsideals beginnt obsolet zu werden oder es schon ist.

  35. 35 schorsch 14. Mai 2011 um 18:57 Uhr

    Achso. Okay, ja da würde ich dir voll und ganz zustimmen, ich habe das der Einfachheit des Beispiels wegen, etwas runtergebrochen. Bis jetzt ist mir allerdings tatsächlich fast ausschließlich Abscheu gegen „Fette“ aufgefallen. Sicherlich hat das damit zu tun, dass sich andere Leute nicht trauen, dagegen zu opponieren, es also bereits andere Bilder von Schönheit gibt. Aber sie sind eben noch (zumindest nach dem, was ich so erfahre) marginalisiert.
    Wobei ich gegen die „unheimliche Diversität im Schönheitsempfinden“ in dieser starken Weise doch noch Skepsis hätte. Da erlebe ich die gesellschaftliche Wirklichkeit anders. Was ich feststelle ist, dass Schönheit als situationsübergreifende Idee teilweise verloren geht, und das Aussehen sich stärker den Anforderungen bestimmter Situationen anpassen muss. Also auch die Schönheit als eine feste Größe wird von Anpassungsimperativen flexibilisiert und segmentiert. Das heißt aber natürlich nicht, dass in diesen Segmenten nicht wieder bestimmte Vorstellungen von Schönheit aufgebaut werden: was z.B. in einer Berufssituation als unpassend empfunden werden kann, mag dann beim Dinner wieder adäquat sein – und umgekehrt. Und aus diesen Segmenten kann wieder ein Bild des Aussehens gepresst werden, das es dann zu einer gewissen übersektionalen Ausprägung bringt. Das lässt sich z.B. an die Anforderungen, denen Frauenkörpern gemäß sein müssen, um als „schön“ empfunden zu werden ziemlich gut nachvollziehen. Die stärkere Integration in die Arbeitswelt, in den Sport, … hat das Bild der „schönen Frau“ tatsächlich verändert. Das bedeutet natürlich auch, dass die „alten“ Strukturen, in denen Frauen klassische Hausarbeit machen usw. immer noch wirkmächtig sind (und eben auch existieren) und entsprechende Bilder formen. Stärker wird „Schönheit“ so eben auch zu einer Frage, in welcher sozialen Position sich (in diesem Bsp.) die Frau aufhält.

  36. 36 delilah 14. Mai 2011 um 21:36 Uhr

    jan, zu „obsolet“: ich würde dir ja empfehlen, mal menschen zu fragen, die dem schönheitsideal nicht entsprechen, ob sie das auch so sehen wie du. aber das geht nicht, weil du so individuell bist, dass du gar nicht wüsstest, wen du fragen solltest.

  37. 37 Jan 15. Mai 2011 um 23:00 Uhr

    @delilah Ich verstehe auch nach mehrmaligem Lesen nicht, was du sagen möchtest. Vielleicht kannst du es ja noch mal anders formulieren.

    @schorsch Nur zur Klarstellung, ich behaupte nicht, dass es kein Schönheits- oder Ästhetikempfinden mehr gibt. Das wäre absurd. Ich behaupte nur, dass es de facto kein gesellschaftliches Schönheitsideal mehr gibt. In den 50er Jahren gab es einen Fernsehkanal, Bild war die meist verkaufte Tageszeitung Europas und das Anlaufen eines neuen Hollywoodfilms war ein gesellschaftliches Ereignis. In dieser Zeit waren die Voraussetzungen für die Existenz eines gesellschaftlichen Schönheitsideals gegeben.
    Heute ist die Gesellschaft viel segmentierter, geteilt in unzählige Subkulturen und Milieus, die jeweils eigene Schönheitsideale hervorbringen und natürlich gibt es in jedem Milieu Menschen, die diesem mehr und welche, die ihm weniger entsprechen.
    Es gibt nur in meinen Augen nicht mehr das gesellschaftliche Schönheitsideal.

Antwort hinterlassen

XHTML: Du kannst diese Tags benutzen: <a href=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote> <code> <em> <i> <strike> <strong>


+ eins = zehn