Fleisch und Sex

Neulich an der Bushaltestelle: Ein Lieferwagen fuhr vorbei; ich stutzte. Auf dem Dach des Lieferwagens ragte das Modell eines gebratenen Hähnchens hervor, den Hintern weit in die Luft gestreckt. Auf dem Lieferwagen selber stand drauf: ,,Nimm mich!“
Und kleiner: Der Lieferservice/Metzger/Tiermörder Ihres Vertrauens bla bla …

huhn
… sexy? …

Ich wusste nicht, was mich mehr anekelte: Der Text, der aus dem Mund eines getöteten Tieres stammen soll, das eine_n auffordert, es doch zu konsumieren – oder die kaum verhohlene Sexualisierung, die in dem Satz ,,Nimm mich!“ mitschwingt. Das Tier, hier nicht allein zur Ware gemacht, sondern zur Sexualware, die nicht nur passiv auf das Verbrauchtwerden wartet, sondern sich dabei noch anbietet. ,,Nimm mich!“ als Statement, dass es dem Tier letztendlich gefällt … – der alte Mythos, den auch Jäger-und Sammlergesellschaften mit sich herumtrugen: Das Tier will eigentlich gegessen werden. Genauso wie die Sexualware Frau gefickt werden will. Oder als Handelsware getauscht (,,verheiratet“). Oder als Wirtschaftskraft verbraucht. Oder …

woman
… zum Vernaschen?

Es ist kein Zufall, dass ,,die Frau“ und ,,das Tier“ hier verglichen werden können; wurden und werden beide noch als ,,das Andere“ in Naturnähe gerückt, wobei auch hier der Begriff der ,,Natur“ schwammig bleibt, vielleicht nur etwas, von dem ,,der“ Mensch sich bewusst anders machen, sich bewusst unterscheiden will.

In ihrem Aufsatz: ,,What will they be doing next, educating cows?“ schreibt die Politologin Mieke Roscher ein Plädoyer für die Beachtung der Tierbefreiungsfrage im Feminismus. Sie sagt dazu:

Die anklagende Feststellung ,,Sie behandeln uns wie die Tiere“ muss […] darin münden, sich fundamental mit dem Speziesismus auseinanderzusetzen und ihn anzugreifen, anstatt eine partielle Besserstellung von Frauen erreichen zu wollen. Es sollte Frauen nicht genügen, nicht mehr wie die Tiere ausgebeutet zu werden und sich gleichberechtigt an ihrer Unterdrückung zu beteiligen.

(2007, S.241)
Dabei kritisiert sie:

Dem (liberalen) Feminismus ist […] vorzuwerfen, dass er sich in übertriebener Speziessolidarität darum bemüht, den Essentialismus, der im Frau-Tier-Vergleich verborgen liegt, abzustreifen. Er strebt danach, sich dem ‚Herrschenden‘ anzugleichen. Dabei greift er allerdings genau auf die gleichen Hierarchisierungsmittel zurück, denen er sich vorher verwehrt hat. Diesem Feminismus geht es darum, zugunsten eigener Heraufsetzung das Tier dauerhaft in seiner unfreien Position zu belassen. Er übernimmt die autoritäre Denkstruktur, in der die unterdrückte Gruppe immer das diskursive Tier bleibt, ob menschlich oder nicht, ist dabei ohne Belang.

(2007, S. 247, zur Literaturquelle hier)

Ich schrieb darüber in einem ersten Posting: ,,Wollen wir solche (Männer-)Menschen werden – nämlich uns in Abgrenzung gegen das Andere definieren, obwohl wir selber schmerzlich erfahren haben, was es heißt, als das Andere gesehen zu werden?“ Damals griffen mich Maskulinisten an und bewiesen mir blutjunger Bloggerin (ein Tag damals!), dass auch online dem Geschlechtergehäcksel nicht zu entkommen war. Hatr.org war zu der Zeit leider noch nicht am Start, deshalb ging ich auch nicht mehr weiter auf das Thema ein.

Aber hier und heute, können wir als bewusste Feminist_innen noch klar sagen: Feminismus ja, Tierbefreiung nein? Oder auch: Was hat die Wurst auf meinem Brötchen schon mit Herrschaft zu tun?

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Für weitere Informationen:
Donna Haraways antispeziesistischer Ausflug nach Anderswo.
Antispe Tübingen, Redebeitrag zum Internationalen Frauentag 2011

edit 16.Juli 2011: Danke an diesen Blog, der das Bild des ,,Nimm-mich“-Wagens fand. Wie ihr seht, doch kein Metzger, sondern eher eines dieser Hähnchengrillwagen.
nimmich


62 Antworten auf “Fleisch und Sex”


  1. 1 Melanie 10. Juli 2011 um 8:29 Uhr

    toll, so einen text hier zu finden! da ich langsam vom vegetarismus zum veganismus übergehe, ist mir aufgefallen, dass es auch durchaus viele veganerinnen unter feministinnen (und umgekehrt?) gibt. ich würde mich freuen, mehr über deren gründe und motivation zu hören. sonst schreib ich das thema auf die liste der bücher, die ich noch schreiben werde…

  2. 2 bigmouth 10. Juli 2011 um 14:11 Uhr

    ich finde, die parallelisirung hinkt. fleischessen und patriarchat gehören halt nicht notwendig zusammen, auch nicht nicht-patriarchalische gesellschaften haben tiere gegessen, einige traditionell vegetarische gesellschaften sind gleichzeitig strikt patriarchal

  3. 3 xmomox 10. Juli 2011 um 15:19 Uhr

    Neulich gab es an der Hamburger Uni eine Konferenz zum Thema „Fleisch Essen. Das Gesellschaftliche Mensch-Tier-Verhältnis und die Bedeutung von Fleisch“ bei dem auch Gender-Aspekte thematisiert wurden, und zwar u.a. in diesem Vortrag: infos zur konferenz gibt es unter

  4. 4 Bäumchen 10. Juli 2011 um 17:01 Uhr

    @ Melanie: Freut mich, wenns dir gefällt; die Soziologin Birgit Mütherich hat auch schon sehr Interessantes darüber geschrieben in dem Buch: Die soziale Konstruktion des Anderen – zur soziologischen Frage nach dem Tier. In der EMMA schrieb sie bereits 2006 darüber.
    --> http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2006/januarfebruar-2006/dossier/sie-sind-die-anderen-1-06/
    Wenn das dich nicht anspricht: Schreib ein Buch, wäre sehr gespannt darauf!

    @bigmouth: Ich sprech ja nicht von irgendeinem Patriarchat, sondern von unserem. ,,Patriarchat“ das ist ja nicht nur eine abstrakte, einheitliche Idee in den Köpfen der Menschen, sondern ein Machtverhältnis, das sich mit anderen Machtverhältnissen verflechten kann (die sogenannte ,,Unity of Oppression“), mal mehr, mal weniger und abhängig von den Bedingungen, die in einer Gesellschaft gegeben sind. Zudem bedeutet für mich Speziesismus nicht einfach, Tiere zu essen. Dass ich Nomaden, die in der Wüste umherziehen und nur von ihren Tieren leben, nicht moralisierend vorwerfen kann, sie würden die armen Tiere verspeisen, ist für mich eindeutig. Ich werfe es uns in der westlichen Gesellschaft vor, wo die technischen Bedingungen soweit gegeben sind, dass wir uns ohne Tierausbeutung ernähren könnten.
    Zu der ,,Parallelisierung“: Es passt find ich schon :-D. Adorno schrieb, dass die Menschenwürde sich erst durch die Abwertung des Tieres erklärt. Marco Maurizi schrieb in seinem Text ,,Die Zähmung des Menschen“ darüber, dass die Idee der ,,Natur“ des Menschen nie einheitlich war: Die Vorstellung von ,,Mensch“ ist historisch gewachsen: Aristoteles, der einen allgemeinen Begriff vom Menschen bildete, machte einen wesentlichen Unterschied zwischen freien Menschen und Sklaven, also keine formaljuristische Differenz (d.h. mit verschiedenen Rechten und Pflichten), sondern eine natürliche Differenz. ,,Mensch“, das waren die privilegierten weißen männlichen Griechen, alles andere waren keine Menschen. In der Geschichte sehen wir Beispiele dafür, wo andere Menschen von den Machthabenden zu Tieren ,,heruntergestuft“ wurden, um den Zugriff auf Ressourcen und Macht zu legitimieren. Schwarze, Frauen, Kinder, sie alle wären der Natur ,,nahe“, irrational, ,,ursprünglich“, naiv …
    Ich hoffe, ich hab das etwas klarer darstellen können …

  5. 5 oh krass 10. Juli 2011 um 21:36 Uhr

    liebe leute,

    veganismus und tierbefreiung und und sind in meinen augen vollkommen undurchdachte ideologien mit völlig verkürzter herrschaftskritik.

    das könnte man jetzt aufdröseln, hier lieber ein paar links.
    http://www.projektwerkstatt.de/tierrechte/haupt.html

    ansonsten gibt es noch einen -etwas polemischen aber dennoch aufschlussreichen vortrag zu dem thema von jan Ger­ber und micha­el bauer unter dem titel: „who kil­led bambi? über das re­gres­si­ve be­dürf­nis der tier­freun­de“
    finde den link leider nicht. vielleicht kann wer helfen?!

    frauen = keine tiere
    tiere = keine frauen
    menschen = keine tiere
    tiere = keine menschen

  6. 6 tee 10. Juli 2011 um 23:31 Uhr

    ansonsten gibt es noch einen -etwas polemischen aber dennoch aufschlussreichen vortrag zu dem thema von jan Ger­ber und micha­el bauer unter dem titel: „who kil­led bambi? über das re­gres­si­ve be­dürf­nis der tier­freun­de“
    finde den link leider nicht. vielleicht kann wer helfen?!

    8-|

    ich hab‘ hier und hier mal was dazu geschrieben. da findet sich links zu mitschnitten bzw. der geschriebenen version. also wer sich den blödsinn wirklich mal reinziehen will …

  7. 7 Bäumchen 10. Juli 2011 um 23:44 Uhr

    Drösel es lieber auf. Ich habe nicht die Zeit, die Links durchzulesen, nur um deine Argumente zu kennen; hab ja auch keinen Artikel geschrieben in dem steht: Ja hier und hier könnt ihr nachlesen, was ich schreiben will. Den einzigen Eindruck, den ich bisher aus deinem Kommentar gewinne ist, dass du es dir ziemlich einfach machst, in deinen Worten: undurchdachte Ideologie mit völlig verkürzter Herrschaftskritik, aber diesmal bezogen auf die Formel am Ende deines Kommentars:

    frauen = keine tiere
    tiere = keine frauen
    menschen = keine tiere
    tiere = keine menschen

    Dass das für uns heute ,,klar“ abgegrenzt zu sein scheint, lenkt nicht von der Tatsache ab, dass das, was wir heute als ,,natürlich“ ansehen, kulturell und diskursiv erzeugt wurde. Bevor du solche platten Formeln von dir gibst, würde ich dich darum beten, mir doch deine Definition von ,,Mensch“ zu nennen (und wo wir gerade dabei sind, deine Definition von ,,Frau“) sowie deine Definition vom ,,Tier“, eine Bezeichnung, in der wir alles zusammenfassen von der Wellhornschnecke bis zur Abruzzengämse hin zum Menschenaffen. Und dann definiere mir den Punkt, wo du die Grenze ziehen würdest und welche Faktoren diese Grenze ausmachen.

  8. 8 bigmouth 11. Juli 2011 um 0:29 Uhr

    die tatsache, dass wir uns überhaupt darüber gedanken machen und darüber diskutieren können, zeigt bereits, dass wir uns von tieren in einigen punkten unterscheiden

  9. 9 lasterfahrerei 11. Juli 2011 um 0:46 Uhr

    komisch weil wer sagt den „nimm mich“ in einem sex kontext? heutzutage! klingt für mich irgendwie ziemlich alt. ich glaube zuletzt sowas in der biebel gelesen zu haben. dort, neben das es als sex gelesen wurde, bedeutet es aber weiterführend auch eben zur frau nehmen. also die heirat, kinder usw.
    habe selbst schon ähnliche werbegrafiken gesehen, keine ahnung was die abgebildeten figuren da in ihren sprechblasen hatten, ich fands absurd weil tiere ja nicht sprechen können und auch nicht grinsen können und bestimmt niemals wenn sie es könnten einen auffordern würden sie aufzuessen. ausser vielleicht im restaurant am ende des universums.

    gegen was wird den die sexualware getauscht? oder anders gefragt: wollen waren etwas?

  10. 10 linda 11. Juli 2011 um 0:52 Uhr

    freue mich, dass dieses thema auf mädchenblog gelandet ist. ich habe auch mal einen artikel bei indymedia zum thema sexistische und speziesistische werbung geschrieben und die kommentare dazu können sich viele veganen feminist_innen/feministische veganer_innen wohl denken. übrigens findet am kommenden wochenende das international animal rights gathering statt, das sich u.a. auch mit sexismus innerhalb der tierbefreiungs/tierrechtsbewegung auseinandersetzt. wer noch zeit hat: http://www.argathering.net/
    wer sich für weitere artikel zum thema interessiert: http://www.tierbefreier.de/magazin/FrauenundTiere_tb47.pdf (Frauen und Tiere, Perpektiven jenseits der Macht; die Tierbefreiung setzt sich generell relativ oft mit Sexismus auseinander, z.B. neulich erst bei einem Artikel über den Unity of Opression Ansatz)
    oder http://anonymous.org.il/e-feminism.htm (Vegetarianism as Feminism. Meat as a symbol of male domination from Naama Harel; israel. Tierrechtswebsite)
    oder… einfach mal selber stöbern. Carol F. Adams ist beispielsweise eine vegane Feministin, die auch schon einige Bücher zum Thema verfasst hat, wie „the dexual politics of meat“, „the feminist care tradition on animal ethics“ oder „pornography of meat“.
    LG

  11. 11 unbekannt 11. Juli 2011 um 8:37 Uhr

    Hier der fehlende Link den oh krass nicht fand.

    http://dissonanz.blogsport.de/2011/04/14/who-killed-bambi-vortrag-zum-antispeziesimus/

    Kann ja sein, dass es doch jemand interessiert.

  12. 12 Bäumchen 11. Juli 2011 um 11:28 Uhr

    @bigmouth
    Dass wir uns unterscheiden, bezweifle ich gar nicht. Aber dein Argument ist nichtig. Denn auch Ameisen unterscheiden sich von allen anderen (menschlichen und nichtmenschlichen) Tieren durch einige ihrer Fähigkeiten und es gibt Dinge, die sie besser machen als andere Tiere; demnach müssten wir eigentlich jedes Tier in seiner besonderen Umgebung und seinen besonderen Fähigkeiten betrachten und nicht willkürlich ein Grenze setzen, indem wir aus anthropozentrischer Sichtweise Sprache, Kultur, technische Errungenschaften als das Maß aller Dinge setzen. Was berechtigt uns, wegen eines von uns willkürlich gesetzten Unterschiedes, Tiere auszubeuten, sie ein Leben lang einzusperren, sie krank zu machen und dann zu töten? Anstatt zu betrachten, welche Gemeinsamkeiten wir haben – nämlich mit vielen Tieren die Gemeinsamkeit Schmerz zu empfinden, sich am sozialen Leben zu erfreuen, Freiheit zu genießen. Auch Frauen sind wegen des ,,kleinen Unterschieds“ sehr lange unterdrückt worden und auch ihnen wurde der Biologismus insbesondere in wissenschaftlichen Kreisen zum Verhängnis. Heute sind sich Queer-Theoretiker_innen im Klaren, dass dieser Dualismus Mann-Frau von vornherein nicht naturgegeben, sondern im kulturellen Miteinander entstanden ist und aufgebrochen werden muss, um die Machtverhältnisse zu ändern.

  13. 13 Bäumchen 11. Juli 2011 um 11:40 Uhr

    @ Linda Ziemlich cool, an mehreren Fronten unterwegs zu sein! Kannst du mir den indymedia-Artikel mal schicken; würde ihn gerne lesen! Und danke für deine Links :-)

  14. 14 bigmouth 11. Juli 2011 um 11:54 Uhr

    2 schritte zurück: ich hab an die existenz von unterschieden erstmal noch gar nichts geknüpft. aber ich finde es offensichtlich, dass der vorgang des sich gedanken-machens darüber, ob unterschiede bestehen, selbstwidersprüchlich ist, weil man damit etwas macht, das nur menschen können – und das ist ein essentieller unterschied zu unterdrückungsverhältnissen zwischen menschen, wo leute fähigkeiten abgesprochen wurden, die sie aber hatten, bzw hätten haben können

    ich finde zum beispiel deinen absatz

    „demnach müssten wir eigentlich jedes Tier in seiner besonderen Umgebung und seinen besonderen Fähigkeiten betrachten und nicht willkürlich ein Grenze setzen, indem wir aus anthropozentrischer Sichtweise Sprache, Kultur, technische Errungenschaften als das Maß aller Dinge setzen. “

    total merkwürdig, weil du als mensch von menschen verlangst, menschliches verhalten zu zeigen, das irgendwie nichtanthropozentrich sein soll. ich glaube, das geht gar nicht; du nimmst selbst zuschreibungen vor, wenn du davon redest, tiere würden „Freiheit […] genießen“

    die aufforderung, von seinem menschlichen standpuntk zu abstrahieren, ist selbstwidersprüchlich, weil sie wiederum auf eine sehr menschliche fähigkeit rekuriert

    -

    ich denke, überlegungen, tieren nicht zu schaden, zielen gerade auf besonders menschliche eigenschaften ab, nämlich reflexion über die ethischen dimensionen es eigenen handelns.

  15. 15 Bäumchen 11. Juli 2011 um 12:35 Uhr

    ,,weil man damit etwas macht, das nur menschen können – und das ist ein essentieller unterschied zu unterdrückungsverhältnissen zwischen menschen, wo leute fähigkeiten abgesprochen wurden, die sie aber hatten, bzw hätten haben können“

    (edit)Sag mir: Ist das Unterdrückungsverhältnis gerechtfertigter wenn ein Lebewesen diese ,menschlichen“ Fähigkeiten nicht besitzt? Und was machen wir mit körperlich Behinderten, geistig Behinderten, Autisten, psychisch Kranken, die gewisse ,,menschliche“ Fähigkeiten eben nicht haben, nie haben können? Sprechen wir ihnen dann das Lebensrecht ab? Peter Singer ist soweit gegangen; weshalb ich auch kein Fan von ihm bin.

    Aber dir geht es mehr um den Unterschied der Unterdrückungsverhältnisse, glaub ich, als darum, etwas zu rechtfertigen …Um es klarzustellen, ich ziehe Parallelen zwischen den verschiedenen Machtverhältnissen Mensch-Mensch, Mensch-Tier, aber ich setze sie dennoch nicht gleich. Aber m.E. ist die Zuschreibung nicht so weit hergeholt, dass nichtmenschliche Tiere auch Freiheit genießen, so eine Zuschreibung will ich mir durchaus leisten, weil ich oft genug gesehen habe, wie Tiere aus Käfigen ins Freie hetzten (und ja, wir Soziologen sagen, empirische Erfahrungen im Alltag machen eine These erst haltbar). Letztendlich ist es ja auch nur eine Zuschreibung, wenn wir empathisch versuchen herauszufinden, was ein Mensch will der z.B. nicht in der Lage ist, auf gewohnte Weise zu kommunizieren oder der z.B. nicht die elaborierte, also distinguierte Sprachbildung genossen hat. Über Ethik lässt sich schön und differenziert reden, wenn mensch die Möglichkeiten der Sprache kennt; wer sie nicht kennt, kann am gesellschaftlichen Diskurs kaum teilnehmen und muss erfahren, dass über ihn, nicht mit ihm geredet wird. Aber ich schweife ab.

    Dass wir nicht aus unser anthropozentrischen Haut rauskönnen ist mir klar, aber dass wir nichtmenschliche Tiere mit unserem Maß messen müssen, um darüber zu spekulieren, ob sie jetzt ethisch zu berücksichtigen sind, ist mir nicht klar. Aber ich will auch gar nicht in diese selbstbeweihräuchernde Haltung kommen, wie super ethisch wir doch sind, unsere Handlungen sagen nämlich was ganz anderes … Marco Maurizi schrieb auch darüber in einem Plädoyer für einen materialistischen Speziesismusbegriff (und weg von dem moralphilosophischen alá Peter Singer), dass nicht unser Denken über Tiere unser Handeln an ihnen beeinflusst, sondern die Tatsache, wie wir an ihnen handeln, beeinflusst unser Denken über sie. So haben wir eine ganz andere Beziehung zu unseren Haustieren als zu den Tieren, die wir essen; die einen werden als Persönlichkeiten wahrgenommen, die anderen als ein lebendiges Stück Fleisch, manchmal nicht mal innerhalb unserer Wahrnehmung; wir wissen oft kaum etwas über die Haltung oder wie sie getötet werden; den einzigen Kontakt mit ihnen haben wir an der Wursttheke.

    Aber interessanterweise haben wir bei beiden Extremformen, wie wir Tieren begegnen, den Glauben, dass sie ,,für uns“ sind, die einen zum Kuscheln, zum Liebhaben,,meine“ Katze, ,,dein“ Hund, und dabei auch demonstrieren zu können, wie tierlieb wir doch eigentlich sind; die anderen zum Essen. Nichtmenschlichen Tieren einen Sinn, eine Selbstständigkeit, einen eigenen Lebenswillen zu erlauben, wäre ja auch zuviel erwartet.

    (P.S.SORRY, hab meinen Kommentar noch editiert, während du bereits geschrieben hast, war blöd aber naja)

  16. 16 bigmouth 11. Juli 2011 um 12:48 Uhr

    ich finde es einfach nur verkehrt, weil widersprüchlich, wie du teilweise argumentierst. ich denke, es ist nicht hilfreich für „die sache“, faktisch bestehende unterschiede einzuebnen zu versuchen. ich meine, du verwendest sprache, um menschen zu überzeugen, sich der interessen von tieren anzunehmen.

  17. 17 Bäumchen 11. Juli 2011 um 12:54 Uhr

    Nochmal: Sorry, hab meinen Beitrag editiert, während du schon am Antworten warst; hab nicht erwartet, dass deine Reaktion so schnell kommt und wollte mich selbst nochmal berichtigen.

    Zu dem, was du sagst: Ich ebne nicht die Unterschiede ein, die sehe ich nämlich; ich versuche, die Gemeinsamkeiten zu betonen.

  18. 18 wsderf 11. Juli 2011 um 18:21 Uhr

    „Ist das Unterdrückungsverhältnis gerechtfertigter wenn ein Lebewesen diese ,menschlichen“ Fähigkeiten nicht besitzt?“

    Da steckt dein Fehler. Der Bezug auf einen angeblich gemeinsamen Maßstab unter dem Sachen eben „gerechtfertigt“ sind oder nicht. Da ist man automatisch vom argumentieren weg. Du hast deinen Maßstab, ich meinen, das wars.

  19. 19 tee 11. Juli 2011 um 18:34 Uhr

    Was berechtigt uns, wegen eines von uns willkürlich gesetzten Unterschiedes, Tiere auszubeuten, sie ein Leben lang einzusperren, sie krank zu machen und dann zu töten?

    na die menschen berechtigen sich selbst. oder auch mal nicht. genau DAS ist der unterschied. sie können es.

  20. 20 illith 13. Juli 2011 um 0:39 Uhr

    @bigmouth: welche traditionell vegetarischen gesellschaften sprichst du denn an?

  21. 21 fallu 13. Juli 2011 um 13:09 Uhr

    @bigmouth:
    „aber ich finde es offensichtlich, dass der vorgang des sich gedanken-machens darüber, ob unterschiede bestehen, selbstwidersprüchlich ist, weil man damit etwas macht, das nur menschen können – und das ist ein essentieller unterschied zu unterdrückungsverhältnissen zwischen menschen, wo leute fähigkeiten abgesprochen wurden, die sie aber hatten, bzw hätten haben können“

    sorry, aber ich finde deine argumentation ganz schön billig. ich mein, du weisst doch, wie das gemeint war, oder?
    1. meinst du, allein der unterschied, dass wir über unterschiede nachdenken können und tiere (wahrscheinlich) nicht, macht so einen riesen unterschied, dass, wenn du die dreiergruppe nacktschnecke, meschenaffe und mensch in zwei teilen müsstest, der mensch alleine dastände? wirklich?
    2. gehts bei unterdrückungsverhältnissen doch nicht nur darum, fähigkeiten abzusprechen – und bei tierrechten gehts im gegenteil nicht primär darum, fähigkeiten anzuerkennen, sondern erstmal um die einhaltung von grundbedürfnissen (und die kann fast jedes tier artikulieren! geh mal aufn schlachthof, da gehts laut zu…)
    „weil du als mensch von menschen verlangst, menschliches verhalten zu zeigen, das irgendwie nichtanthropozentrich sein soll.“
    naja das ist jetzt keine besonders ungewöhnliche forderung, oder? es wird ja desöftern mal verlangt, seinen eigenen standpunkt zu reflektieren, egal, ob der auf einer „biologischen“ oder konstruierten identität basiert (zb. gender, race, class,…) und andere interessen mitzudenken – ohne sich selber dabei verlieren zu müssen …
    im übrigen: wenn man sich schon als die krönung der schöpfung sieht, u.a. aufgrund der möglichkeit zur reflexion und empathie, und man diese werte hochhalten möchte, dannn ist die conclusion eigentlich auch fast die selbe (was die praktischen konsequenzen angeht, zumindest).

  22. 22 tee 13. Juli 2011 um 17:30 Uhr

    im übrigen: wenn man sich schon als die krönung der schöpfung sieht, u.a. aufgrund der möglichkeit zur reflexion und empathie, und man diese werte hochhalten möchte, dannn ist die conclusion eigentlich auch fast die selbe (was die praktischen konsequenzen angeht, zumindest).

    und wenn man sich nicht so sieht und einfach das tut, was mensch kann?! die vielbeschworenen „werte“ sind übrigens meist humanistische.

  23. 23 Bäumchen 13. Juli 2011 um 17:55 Uhr

    ,,und wenn man sich nicht so sieht und einfach das tut, was mensch kann?!“

    Okay, diesen Einwand finde ich komisch. Du meinst, einfach weil der Mensch dazu in der Lage ist und sich das Recht nimmt, andere Lebewesen zu töten, sollen wir uns jetzt mit der Lage zufrieden geben? Ebenso wie mit Krieg, Vergewaltigungen, Sexismus, all die Dinge, die der Mensch ,,kann“ …? Vielleicht hab ich dich ja falsch verstanden. Anstatt über unser Handeln zu reflektieren, ist die Handlung damit schon ,,abgesegnet“, weil sie ausgeführt wurde?
    … aber vielleicht meinst du es auch auf einer materialistischen Ebene (und ich hab dich total falsch verstanden): In dem Sinne, dass nicht eine Ethik heute unser Handeln bestimmt, sondern die gegebenen Möglichkeiten? Ich ,,kann“ heute in Deutschland vegan leben, also mache ich es auch. Der Schafhirte an der türkischen Grenze zu Syrien kann es vielleicht nicht und kann umso weniger dann ethischen Werte gebrauchen, die ihm irgendetwas von oben überstülpen.
    Ach, ich bin verwirrt. Das liegt am Wetter …

  24. 24 tee 13. Juli 2011 um 22:29 Uhr

    doch doch, eine ethik bestimmt unser handeln. aber da menschen größtenteils einer humanistischen/anthropozentrischen ethik folgen, behandeln menschen nichtmenschliche tiere nicht dieser ethik folgend. logisch. und dann eben, wie menschen es halt können. da werden tiere dann als ware behandelt.

    „abgesegnet“ wird eben nichts, das ist ja genau der punkt. es gibt keine ethische instanz, die werte feststellt und anmahnt, sondern die menschen machen sich ihre ethik größtenteils selbst bzw. ist sie mit durch das recht . das tun veganer_innen ebenso wie reflektierte fleischesser_innen (wie ich). das mag speziesistisch sein, aber außer der empathiekeule gibt’s da halt schwerlich ein argument gegen.

    Ich ,,kann“ heute in Deutschland vegan leben, also mache ich es auch.

    genau. und ich „kann“ heute in deutschland omnivor leben, also mache ich es auch. schließlich tu ich keinem menschen weh (lohnarbeit und ähnlich ablehnenswerte ausbeutungen sind mal ein anderes thema), das unterscheidet meinen tierkonsum von krieg, sexismus und vergewaltigung.

  25. 25 Lydia 14. Juli 2011 um 3:42 Uhr

    Mir ist Tierschutz auch sehr wichtig, – das heißt, Katzenschutz. Mir ist schon öfters aufgefallen, dass Menschen Katzen deswegen hassen oder ihnen sogar Leid antun, weil Katzen die Neigung haben, sich an Mäusen oder Vögeln zu vergreifen. Ich weiß nicht, wie viele Veganer sich unter diesen Arschlöchern befinden, aber das ist für mich die einzige Erklärung, warum ein Mensch ein Tier dafür hassen könnte, dass es andere Tiere isst.

    Ein großer Widerspruch in der veganen Logik ist der: Oben wurde angemerkt, dass die Unterscheidungen zwischen Mensch und Tier kulturell bedingt sind und auch der Mensch letztendlich ein Tier ist (was stimmt). Gleichzeitig bemerken aber nur Menschen, dass Tiere Schmerzen und Leid empfinden könnten, wenn man sie schlachtet und isst. Ich glaube nämlich nicht, dass der Löwe in der Savannah sich viele Gedanken drüber macht, ob der Gazelle, die er grade gerissen hat, das jetzt wehgetan hat oder nicht. Wenn jetzt aber das Argument kommt, dass wir Menschen ja keine Löwen sind und deswegen „humaner“ (=menschlicher) mit Tieren umgehen können, dann ist das genau der Widerspruch, den bigmouth oben schon angeführt hat. Warum soll es bei Menschen schlecht sein, wenn wir Tiere töten, aber bei Tieren nicht?

    Ironischerweise wird die Tierbefreiung hauptsächlich von einer Organisation vertreten, die mit der Frauenbefreiung so garnichts am Hut hat, nämlich Peta. Als ich zum ersten Mal den Ausspruch „The woman, animalised; the animal, sexualised“ von besagter Carol J. Adams gehört hatte, dachte ich, es geht darum, wie Peta Frauen quasi anstelle der Tiere ausbeutet und erniedrigt. Wie soll man durch den Kampf für Tierrechte auch Frauen befreien, wenn Frauen anschließen von den Tieren (oder besser: den Tierschützern) unterdrückt werden?

    Noch was: Viele menschliche Urvölker, darunter die amerikanischen und etliche andere Ureinwohner, töten auch Tiere, aber sie werden dafür interessanterweise von Tierschützern nicht ebenfalls als „Tiermörder“ bezeichnet. Und ich weiß auch, warum nicht: weil viele „zivilisierte“ Leute, besonders Weiße, diese Urvölker für eine Art „Untermenschen“, sprich Tiere, halten, die eben, wie Tiere, nicht anders können. Spricht aus der Vegetarier- und Veganerbewegung, die es so hauptsächlich im Westen gibt, da nicht auch ein wenig Elitismus und sogar Rassismus?

    Naja, zuletzt kann ich mich da nur tee anschließen: Wer’s machen will, solls machen, wer nicht, soll aber auch in Ruhe gelassen werden. Ich esse selbst kaum Fleisch, richte meinen Fischkonsum an den Empfehlungen von Greenpeace aus und trage am liebsten Baumwolle. Meines Erachtens erreicht man in Sachen Umweltschutz viel mehr, wenn man das Bevölkerungswachstum stoppt (denn eine rein vegane Versorgung von 7 Milliarden Menschen kann auch nicht sonderlich umweltschonend sein) und ansonsten eben konsequent auf grün und Bio aus der Region setzt. Auf jeden Fall bin ich keinesfalls eine „Tiermörderin“, zumindest nicht mehr als meine Katze.

  26. 26 bigmouth 14. Juli 2011 um 10:19 Uhr

    erstmal ist das nicht „die vegane logik“, die gibt es nämlich nicht. erst gibt da verschiedene ethische positionen. einige vertreten da explizit die auffassung, menschen hätten gegenüber tieren verantqwortung, eben WEIL sie ihnen überlegen sind

    dann ist deine rhetorische frage „Warum soll es bei Menschen schlecht sein, wenn wir Tiere töten, aber bei Tieren nicht?“ nicht sinnvoll. tiere vergewaltigen auch andauernd, daraus leitet ja auch niemand ab, deshalb sei das bei menschen unproblematisch

    dann glaube ich nicht, dass bei „naturvölkern“ rassismus ausschlaggebend ist, sondern einsicht darin, dass deren lebensumstände vegetarismus nicht erlauben, nicht diese option bieten

    „denn eine rein vegane Versorgung von 7 Milliarden Menschen kann auch nicht sonderlich umweltschonend sein“

    tierrechte und umweltschutz sind ja auch zwei verschiedene paar dinge. davon abgesehen, kann es durchaus sein, dass 7 mrd veganer weniger verbrauchen als 3 mrd omnivoren, die viel angebaute biomaße verfüttern

    @illith: es gibt wohl einige in indien, südsee und afrika, oft religiös begründet

  27. 27 Bäumchen 14. Juli 2011 um 10:25 Uhr

    @ tee

    Deine Argumentation, dass du mit deinem Fleischkonsum keinem Menschen wehtust ist tatsächlich, wie du sagst, speziesistisch; schön, dass du es selber erkannt hast. Herrschaftskritisch ist es jedenfalls nicht, wenn du die eine Ausbeutung zulässt und die andere abmahnst, nur weil dir gerade so danach ist. Hier ein Zitat von Susann Witt-Stahl: „Wer immer noch nicht auf die Idee kommt, dass die In-Wert-Nahme von empfindungsfähigen Individuen, der Konsum ihrer Körperteile und -substanzen etwas mit Unterdrückung und Ausbeutung zu tun hat, der soll von Herrschaftskritik schweigen. Denn totaler, direkter und gewalttätiger kann Herrschaft nicht ausgeübt werden als durch den Prozess vollständiger Entindividualisierung und Verdinglichung, Zerstückelung und schließlicher Einverleibung der Herrschaftsobjekte.“

    @Lydia
    Wenn ich im Artikel auf die Verflechtung von Sexismus und Speziesismus eingehe, glaubst du dann wirklich ich mag PETA? Und übrigens, PETA steht nicht unbedingt für Veganismus und ich weiß auch nicht, inwieweit sie ,,hauptsächlich“ die Tierbefreiung vertreten; sie sind auf jedenfall die Gruppe, die sich am stärksten vermarkten kann.
    Katzenschutz ist dir also wichtig … ein hübsches Beispiel dafür, wie willkürlich der Mensch seine Zuneigung an die nichtmenschlichen Tiere verteilt; die einen frisst er, die anderen werden mit Liebe überschüttet, aber wie ich oben schon schrieb: bei beiden extremen Formen der Haltung zu Tieren hat der Mensch die Idee dabei, dass nichtmenschliche Tiere ,,für ihn“ seien, so oder so.
    Der ,,große Widerspruch in der veganen Logik“: ,,Warum soll es bei Menschen schlecht sein, Tiere zu töten, bei Tieren aber nicht?“ –
    1. Weil viele Menschen, v.a. aus den Industrienationen, eine Wahl haben. (Wobei ich mit meiner Unterscheidungsdebatte eben nicht auf Gleichmacherei hinaus wollte, sondern darauf, dass der Unterschied zwischen nichtmenschlichen und menschlichen Tieren nicht natürlich gegeben, sondern vom Menschen gemacht ist).
    2. Weil wir Tiere nicht einfach nur töten, um einen Bedarf zu decken, sondern weil Tiere heutzutage in einem unvergleichbaren Ausbeutungsverhältnis stehen, der keinen Bedarf decken, sondern v.a. Gewinn bringen soll. Deshalb reicht Veganismus oder Antispeziesmius allein nicht für mich, sondern muss auch in seiner Konsequenz antikapitalistisch sein.

    Was deine ,,Urvölker“ betrifft: Genau das halte ich eben nicht für Speziesismus; sie essen Fleisch, weil sie sich andersweitig kaum ausreichend ernähren können. Viele solcher Stämme haben eine ganz andere Haltung zu nichtmenschlichen Tieren wie wir heute; sie werden als ,,Gleiche“ anerkannt und nicht abgewertet und verdinglicht. Ich finde das eine ziemlich arrogante mitteleuropäische Haltung, unsere Ethik ihnen aufzudrücken, wo wir die technischen Möglichkeiten haben, unsere Nahrung auch rein pflanzlich herzustellen (so gut wie rein pfanzlich, niemand kann m.E ,,ganz“ vegan leben, leider), sie aber nicht. Aber das habe ich oben schon erwähnt. An deiner Stelle würde ich deinen Rassismusvorwurf hübsch reflektieren und nicht blind damit um dich werfen.

    ,,Ich esse selbst kaum Fleisch, richte meinen Fischkonsum an den Empfehlungen von Greenpeace aus und trage am liebsten Baumwolle. Meines Erachtens erreicht man in Sachen Umweltschutz viel mehr, wenn man das Bevölkerungswachstum stoppt (denn eine rein vegane Versorgung von 7 Milliarden Menschen kann auch nicht sonderlich umweltschonend sein) und ansonsten eben konsequent auf grün und Bio aus der Region setzt.“

    Selbstbeweihräucherung anstatt Selbstkritik. Glaubst du, dass alle Menschen, selbst hier in Deutschland, sich Bio leisten können? Und was haben all meine Argumente mit Umweltschutz zu tun? Es geht um lebende, empfindsame Individuen, die zu Milliarden abgeschlachtet werden. Und dich interessiert allein der Umweltschutz? … Aber wenn wir schon dabei sind, schau dir bitte an, was industrielle Massentierhaltung der Umwelt antut und dann sag mir nochmal, dass eine vegane Ernährung für 7 Milliarden Menschen nicht schonender für die Umwelt ist.

  28. 28 tee 14. Juli 2011 um 17:12 Uhr

    Herrschaftskritisch ist es jedenfalls nicht, wenn du die eine Ausbeutung zulässt und die andere abmahnst, nur weil dir gerade so danach ist.

    hab‘ ja auch keine herrschaftskritik geübt. wie witt-stahl sagt, ich schweig davon.

    und wenn sie „herrschaftsobjekte“ meint, so sollte sie doch erstmal den (meinetwegen speziesistischen) objektivierungsvorgang erklären und kritisieren. na hat sie sicher auch schonmal, aber da bin ich zu faul zum suchen/nachlesen.

  29. 29 lafu 14. Juli 2011 um 18:01 Uhr

    „Herrschaftskritisch ist es jedenfalls nicht“ – und immer wieder nur eines: Die Leute die Fleisch essen halten einfach nicht dem Abgleich mit _deinen_ Maßstäben stand. Für Leute die nicht eh schon alle deine Gedanken teilen, findet sich hier kein einziges Argument.

    Du meinst auch noch, wenn einer deine „Herrschaftskritik“ nicht teilt, hat er auch nix gegen Kapitalismus oder oder.
    Der Kapitalismus schadet meinen Interessen, deswegen ist es mein Eigennutz der mich zu seinem Gegner macht. Nicht irgendeine moralische Herrschaftskritik.

  30. 30 Bäumchen 14. Juli 2011 um 21:01 Uhr

    Bei dem letzten Punkt gebe ich dir sogar Recht, lafu. Deshalb ist das hier eines meiner Lieblingszitate:
    ,,Jetzt geht es um die Bedürfnisse selbst. Auf dieser Stufe lautet die Frage nicht mehr: wie kann das Individuum seine Bedürfnisse befriedigen, ohne andere zu verletzen, sondern vielmehr: wie kann es seine Bedürfnisse zufriedenstellen, ohne sich selbst zu verletzen, ohne durch seine Wünsche und Befriedigungen seine Abhängigkeit von einem ausbeuterischen Apparat zu reproduzieren, der, indem er Bedürfnisse befriedigt, Knechtschaft verewigt“ (Herbert Marcuse)

  31. 31 tee 15. Juli 2011 um 7:25 Uhr

    tolles zitat, bäumchen. aber was soll es uns sagen? was hat das mit tieren zu tun?

  32. 32 pünktchen 15. Juli 2011 um 12:34 Uhr

    mir klappen sich beim text vom bäumchen die fussnägel hoch. so viel gedanklicher kurzschluss auf so wenig raum war selten.

    1. „das getötete tier“ ist hier wohl das tierrechtlerische äquivalent zum „ungeborenen kind“ der lebensschützer. sprachlich wird die existenz von etwas suggeriert, was nicht mehr bzw. noch nicht existiert. es handelt sich um ein hähnchen oder wahlweise um den gerupften und ausgenommenen leichnam einer dahingemeuchelten hühnerperson.

    2. das hähnchen wird nicht durch die werbung zur ware, sondern durch seine (ver)kaufbarkeit. wäre es keine ware, existierte es gar nicht erst.

    3. dass waren in der werbung zu uns sprechen und sich anpreisen, ist nicht besonders neu und originell. das hat nichts damit zu tun, dass diese spezielle ware aus einem tier hergestellt wurde.

    4. zum angeblichen alten mythos, tiere wollten gegessen werden, hätte ich gerne näheres gewusst. ich halte das für frei erfunden. natürlich will kein tier gegessen werden, soweit man bei ihm überhaupt von willen sprechen kann.

    5. kommen wir zum sex und zu deinen absurd schrägen vergleichen: frauen die keinen haben wollen dürften so in etwa so häufig sein wie tiere die gegessen werden wollen. wann und wo und wie mit wem ist doch wohl in der regel eher die frage.

    6. eine heirat ist kein warentausch, sondern ein gegenseitiger vertrag. menschliche arbeitskraft ist zwar ware, wird aber anders als andere nicht einfach verbraucht. der inhaltliche zusammenhang ist mir unklar, das scheint mir über eine suggerierte allgemeine gemeinigkeit der welt nicht hinauszugehen.

    7. ob das genderklischee „frau“ diese als naturnäher darstellen als das des „mannes“ halte ich für zweifelhaft. dem entgegenlaufend ist z.b. die vorstellung des triebgesteuerten mannes und der familie und ehre und ähnliche kulturellen ideen bewahrenden frau.

    8. mieke roscher pläoyer für den revolutionären antipeziesismus ist eine traurige parodie früher auseinandersetzungen zu haupt- udn nebenwiderspruch. jetzt dürfen die frauen nicht mal mehr auf die befreiung der arbeiterklasse warten, sondern gleich auf die der ganzen tierwelt. toller feminismus.

    9. speziessolidarität, wirklich schrecklich. fast so schlimm wie frauensolidarität. überhaupt scheint mir diese auflösung sämtlicher solidarität begründender klassierungen auf die abschaffung jeglicher solidarität hinauszulaufen. ist ja auch regressive scheisse, solidarität und so.

    10. völlig unter geht bei dem ganzen geschwurbel, was an der werbung überhaupt sexistisch ist, nämlich doch die herabwürdigung von (imaginierten) sexualpartnern zum konsumobjekt, dass man kaufen und dann frei über es verfügen kann

    mit den ganzen völlig falschen vergleichen und dem einebnen jeder unerschiede zwischen mensch und tier, subjekt und objekt usw., wird jede kritik am sexismus und allen möglichen anderen zu kritisierenden zuständen der menschenlichen gesellschaft unmöglich. es bleibt ein hirnloses wettern gegen die gemein eingerichtete natur.

    mit speziesistischen grüssen

    pünktchen

  33. 33 tee 15. Juli 2011 um 15:38 Uhr

    10. völlig unter geht bei dem ganzen geschwurbel, was an der werbung überhaupt sexistisch ist, nämlich doch die herabwürdigung von (imaginierten) sexualpartnern zum konsumobjekt, dass man kaufen und dann frei über es verfügen kann

    warum ist das denn sexistisch? von geschlecht oder gender sagst du ja gar nichts, nur von einer „herabwürdigung […] zum konsumobjekt“.

  34. 34 unbekannt 15. Juli 2011 um 17:38 Uhr

    „tolles zitat, bäumchen. aber was soll es uns sagen? was hat das mit tieren zu tun? “

    Sehr viel, Veganer denken eben weiter!
    Wer vegan lebt, geht den nächsten Schritt. Er überlegt sich, wie
    er leben kann, ohne an der Reproduktion der Ausbeutungsverhältnisse mitzuwirken.

  35. 35 unbekannt 15. Juli 2011 um 17:49 Uhr

    „4. zum angeblichen alten mythos, tiere wollten gegessen werden, hätte ich gerne näheres gewusst. ich halte das für frei erfunden. natürlich will kein tier gegessen werden, soweit man bei ihm überhaupt von willen sprechen kann.“

    Ein Tier hat zwar einen Willen, aber keinen „freien Willen“, auch nicht die Möglichkeit sich „freiwillig“ mit seiner Lage abzufinden.
    (Ein Mensch dagegen, unterwirft sich aus Einsicht.)
    Das ist auch ein Grund, warum die Tiere z. B. in Massentierhaltungen wahnsinnig werden können.

  36. 36 unbekannt 15. Juli 2011 um 17:56 Uhr

    „6. eine heirat ist kein warentausch, sondern ein gegenseitiger vertrag.“

    In der Regel auf der Grundlage eines ökonomischen Zwanges.

    „Es versteht sich übrigens von selbst, dass mit Aufhebung der jetzigen Produktionsverhältnisse auch die aus ihnen hervorgehende Frauengemeinschaft, d. h. die offizielle und nichtoffizielle Pros-titution, verschwindet.“ K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 478f.
    http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_e/ehe.html

  37. 37 pünktchen 15. Juli 2011 um 20:58 Uhr

    sexistisch ist es, weil der hochgereckte hintern des „chicks“ + „nimm mich“ doch recht deutlich auf frauen als heterosexuellen objekt anspielen und eben speziell diese und eben nicht alle potentiellen sexualpartner so verwurstet werden. und es eben in unserer gesellschaft dauernd so läuft und man deshalb diesen einzelfall nicht isoliert betrachten kann. dann wäre die werbung lediglich lustig und/oder geschmacklos. so reproduziert sie aber geschlechterrollen, in welchen frauen allein objekte männlicher sexualsubjekte sind.

    zum ganzen theoretisch mit allem gerade populärem hoch aufgeladenen (adorno und co rotieren in ihren gräbern) speziesismuskrams nur eins: meint irgendwer von euch wirklich, der verzehr eine brathähnchen sei moralisch ein ähnliches verbrechen wie z.b. eine vergewaltigung eines mitmenschen? und handelt auch wirklich entsprechend dieser doch irgendwie erstaunlichen einsicht? [edit Bäumchen: ab hier gelöscht; Beleidigungen kannst du dir sparen]

  38. 38 traumtanz 15. Juli 2011 um 22:02 Uhr

    im gegensatz zum tier produziert der mensch seine lebensmittel selbst. der feminismus versucht das sich daraus ergebende leben möglichst hierachiefrei im bezug auf gechlechterverhältnisse zu gestalten. tiere werden im kapitalismus zur ware. wo da der zusammenhang besteht verstehe ich nicht. tiere können ja keine politschen subjekte sein.

    „9. speziessolidarität, wirklich schrecklich. fast so schlimm wie frauensolidarität. überhaupt scheint mir diese auflösung sämtlicher solidarität begründender klassierungen auf die abschaffung jeglicher solidarität hinauszulaufen. ist ja auch regressive scheisse, solidarität und so.“ sehr cool!:d

  39. 39 Bäumchen 16. Juli 2011 um 16:56 Uhr

    @ Pünktchen
    Deine rhetorische Begabung in Ehren; ich liebe es, wenn Menschen Beleidigungen und nicht zuerst Argumente vornean stellen, als müssten sie sich erstmal warmschimpfen. Freut mich, dass mein Text so eine physische Reaktion bei dir ausgelöst hat; das ist doch wahrer Journalismus.
    Zu deinen Punkten:
    Nr.1: Was genau ist hier die Kritik? Das ,,getötete Tier“ …? Ist das Huhn auf dem Bild nicht tot?
    Nr.2: Das Huhn wird nicht durch die Werbung zur Ware? Vielleicht ist Ware tatsächlich das falsche Wort, wenn wir mit marxschen Ansprüchen herangehen, vielleicht sollte ich mehr vom Objekt reden, wenn es um die (reine) Vermarktung geht. Aber andererseits, im Kapitalismus ist fast alles, was vermarktet wird, auch mit einem Kaufpreis verbunden, deshalb verstehe ich auch diese Kritik wieder nicht.
    Nr.3: Mag nicht neu und originell sein, dafür aber pervers. Es ist ein Unterschied, ob leblose Waren personifiziert sind und sich in einer Werbung anpreisen; ober ob ein totes Lebewesen dazu aufruft, es doch zu verspeisen. Du sagst selber später, ein Tier will sicher nicht getötet werden; umso perverser ist dann die Darstellung eines sich selbst als reine Konsumware begreifendes totes Tier.
    Nr.4: Aus dem Text ,,Die Zähmung des Menschen“ von Marco Maurizi: ,,Die anthropologische und paläontologische Forschung hat gezeigt, dass der altsteinzeitliche Jäger sich selbst nicht als ,,besser“ oder ,,wichtiger“ – nicht einmal als ,,anders“ – als seine Beute vorstellte. Die Rituale sind heute die einzigen Zeugen für die Abläufe der vorgeschichtlichen Jagd. […] Der Jagd ging gewöhnlich ein Ritus voran: die Jäger beteten zum ,,Herrn der Tiere“ und entschuldigten sich für den Mord, den sie begehen würden. […]Es scheint, als ob die paläolithischen Jäger unbedingt glauben mussten, dass das von ihnen getötete Tier eigentlich getötet werden wollte; dass sein Tod eine freiwillige Gabe des Tieres, ein Selbstopfer war.“(S.113)
    Nr.5: Ich habe einen Vergleich gezogen zwischen der Idee, dass Frauen als Sexualware so wie Tiere als (essbare) Konsumware sich immer zur Verfügung stellen und in der Werbung so dargestellt werden. Keineswegs, dass Frauen keinen Sex wollen. Ich kann dir nur die anderen Postings über sexualisierte Werbung auf dem Mädchenblog empfehlen, ich glaube, da könntest du viel lernen, v.a. was Unterscheidungen betrifft, ob jemand Sex will oder sexualisiert dargestellt wird.
    Nr. 6: Da gab es schon eine kluge Aussage von unbekannt, der ich mich anschließe.
    Nr.7: Es gibt beide Formen: Frauen wurden in Naturnähe gerückt, aber auch stärker als Kulturwesen angesehen, eine wirre Paradoxie. Fakt ist, dass sie sich immer mehr zu Kulturwesen machen mussten als Männer (z.B. durch Sport, der v.a. in seinen Anfängen für Frauen eher als Körpermanagement denn als Stressabbau
    gepriesen wurde). Beides diente aber dazu, die Freiheiten der Frau einzuschränken (sie muss aufpassen wegen zu freizügiger Kleidung nicht vergewaltigt zu werden, der Mann ist durch sein triebhaftes Wesen entschuldigt; andererseits wurde von Mutterinstinkten und weiblicher Intuition gesprochen, die die Frau ,,von Natur aus“ näher an Haus, Kinder und Küche binden soll als einen Mann)
    9. Jetzt ist es an mir, deine Vergleiche zu hinterfragen. Du willst Frauensolidarität mit (menschlicher) Speziessolidarität vergleichen? Frauen solidarisieren sich (jedenfalls wünsche ich mir das als Feministin, obwohl Simone de Beauvoir meinte sie tun es eben NICHT, weil eine bürgerliche Frau immer solidarisch mit ihrem bürgerlichen Mann ist und nicht mit einer Frau z.B. aus der Arbeiterbewegung), um sich gegen das Patriarchat zu stellen, ein sie unterdrückendes Machtverhältnis. Mieke Roscher greift die ,,übertriebene Speziessolidarität“ an, indem sie Feministinnen kritisiert, die ein ,,Menschsein“ zu ihrem Menschsein machen wollen, das bisher nur von (privilegierten) Männern definiert wurde, ein Menschsein, das ausgrenzt und abwertet und alles Abgewertete ausbeutet.
    10. Versteh ich nicht.
    Ich bin schonmal darauf eingegangen, dass ich hier nichts einebne und gleichmache, ich glaube, ich bin sogar schon zweimal darauf eingegangen, aber wiederholen werde ich es nicht. Ich habe nichts dagegen, mit Antiveganern zu diskutieren, aber ich würde es vorziehen, Argumente zu hören und nicht rhetorische Formulierungen, die letztendlich auf Beleidigungen hinweisen oder es auch sind. Wenn du dein Privileg Fleisch zu essen, verteidigen willst, dann tu es, aber bitte anders als bisher. Ich kann keinen Menschen zwingen, kein Fleisch zu essen und das will ich auch nicht; aber umso unverständlicher ist diese panische Angst von manchen Omnivoren, ich könnte ihnen was verbieten, wenn ich ihre speziesistische Haltung kritisiere.
    Was Adorno und Co. und die Herumrollen in Gräbern betrifft, würde ich dir vorschlagen, den Text ,,Mensch und Tier“ zu lesen, den Horkheimer und Adorno in ihrer ,,Dialektik der Aufklärung“ veröffentlicht haben, und dich dann nochmal fragen, ausgehend von der Lektüre dieses Textes was genau sie gegen meinen Post hätten. Hier der Link: http://www.kritiknetz.de/mensch_tier.pdf. Da gehen sie übrigens auch auf das Mann-Frau-Verhältnis ein, seltsam, nicht wahr?

  40. 40 pünktchen 16. Juli 2011 um 17:26 Uhr

    @ unbekannt:

    - „ausbeutungsverhältnis“ ist kein argument. das sagt nicht mehr aus, als das menschen tiere nutzen. warum das verwerflich sein soll, gälte es zunächst zu begründen.

    - ob es angenehmer ist, sich (als mensch) aus einsicht in die aussichtslosigkeit von widerstand zu unterwerfen, ich weiss ja nicht. und was soll eigentlich diese ominöse massentierhaltung sein? äusserst schwammiger begriff.

    - der ökonomische zwang ändert nichts daran, dass die frau in der ehe nicht als ware verkauft wird.

    @ bäumchen: das sollte keine beleidigung sein. ich formuliere es mal anders, wer nicht die konsequenzen aus seinem antispeziesismus zu ziehen bereit ist, hat sich wohl nur theoretisch verrannt und wird da auch wieder rausfinden. du hast den artikel unter „tierbefreiung“ eingestellt, einige ex-antispezen sehen sich bewusst als tierbefreier, weil sie sich von dieser unhaltbaren ideologie verabschiedet haben

    @ traumtanz: der punkt mit der solidarität scheint mir durchaus wesentlich zu sein. der antispeziesismus ist eine durch und durch individualistische theorie, jedes individuum soll jeweils einzeln betrachtet und keinesfalls aufgrund irgendwelche gruppenzugehörigkeiten anders behandelt werden. das ist mit knallharten kapitalismus bestens vereinbar (leibstrafen müsste man aber wohl wieder einführen), jede gesellschaftliche solidarität wird damit allerdings zur ungerechtfertigten diskriminierung der davon nicht profitierenden.

  41. 41 dodo 16. Juli 2011 um 21:15 Uhr

    was soll eigentlich diese ominöse massentierhaltung sein? äusserst schwammiger begriff.
    Was soll daran schwammig sein? Schön definiertfindet man’s beispielsweise auf wikipedia schon:

    „Intensivtierhaltung, auch Intensive Tierhaltung, Massentierhaltung oder landlose Tierproduktion, bezeichnet die technisierte Viehhaltung meist nur einer Tierart in Großbetrieben zur Gewinnung möglichst vieler tierischer Produkte.“

  42. 42 Helena 17. Juli 2011 um 0:18 Uhr
  43. 43 Dani 17. Juli 2011 um 12:15 Uhr

    Toll so einen Artikel hier zu finden! Ich habe mich etwas mühselig auch noch durch die Kommentare gekämpft und muss ganz ehrlich sagen, das es mich wundert, wie kompliziert die Sache hier gemacht wird.

    Der Konsum von Tieren und ihren Produkten schneidet auf fast allen Ebenen schlechter ab, als der Nicht-Konsum. Hier geht es nicht nur um Tierrechte. Bevor wir bei den Tierrechten angekommen sind, gibt es schon so viele Dinge, die gegen einen solchen Konsum sprechen. Abholzung des Regenwaldes für Gensoja und Genmais als Futtermittel, Überfischung der Meere, nitratverseuchte Böden und Grundwässer von der ganzen Tierscheiße, ungerechte Nahrungsmittelverteilung da in Afrika teilweise Getreide für unsere Nutztiere eingekauft wird (was Märkte zerstört und in Äthiopien schon zur Hungersnot geführt hat), Ressourcenverschwendung von Wasser, Soja, Getreide usw, Klima, Gesundheit usw.
    Und dann bleibt zum Schluss die Frage, ob es überhaupt legitim ist, den Tieren solche Sachen anzutun. Für mich ist die Frage ganz klar nein, denn es besteht schlicht keine Notwendigkeit, und schon gar nicht in diesem Ausmaß. Aber selbst wenn man hier sagt „doch es ist ok das Menschen sich erheben und Tiere (aus)nutzen“, dann sprechen all die anderen Argumente immer noch dagegen.

    Ansonsten ist die Anzeige für mich klar sexistisch und auch tierverachtend. „Nimm mich“ ist ein sexuell assoziierter Begriff, welcher die Frau als allzeitbereiten Liebesdienstler deklariert und das wird gleichgesetzt mit einem toten Tier, welches gegessen werden will. Mal ehrlich, wie unsinnig und unappetitlich ist das bitte?

    Ach so und ich hab mich auf meinem Blog auch mal darüber ausgelassen, ich bin sozusagen femministischer Neuling und ein solches Thema erleichtert mir natürlich den Einstieg ;)
    http://idogiveadamn.blogspot.com/2011/07/sexismus-und-tiere-essen.html

  44. 44 fallu 17. Juli 2011 um 18:10 Uhr

    quote Pünktchen:

    speziessolidarität, wirklich schrecklich. fast so schlimm wie frauensolidarität. überhaupt scheint mir diese auflösung sämtlicher solidarität begründender klassierungen auf die abschaffung jeglicher solidarität hinauszulaufen. ist ja auch regressive scheisse, solidarität und so.

    ah das ist ja sweet. du solidarisierst dich also nur mit „deiner art“ (theoretisch wäre das dann vielleicht auch: deutsch, weiß, frau, mittelschicht,….). DAS finde ich regressiv! für mich bedeutet solidarität eben schon – da schließe ich mich dir an, gruppenzugehörigkeiten mitzudenken, aber genau da geht es im zweifelsfall auch darum, über seinen eigenen tellerand (nämlich die eigenen gruppenzugehörigkeit plus interessen) hinauszudenken.

  45. 45 unbekannt 17. Juli 2011 um 18:36 Uhr

    Die Analyse über die Folgen des Konsums finde ich richtig.
    Nur wo liegen die Ursachen? Warum steigt Jahr für Jahr der Umsatz an Tierprodukten, obwohl all Deine aufgeführten Folgen bekannt sind?
    Ohne Kritik an den kapitalistischen Produktionsverhältnissen ist meiner Ansicht nach dieses komplexe System nicht zu verstehen und schon gar nicht zu verändern.
    „…bewusst oder unbewusst, ihre sittlichen Anschauungen in letzter Instanz aus den praktischen Verhältnissen schöpfen, in denen ihre Klassenlage begründet ist – aus den ökonomischen Verhältnissen, in denen sie produzieren und austauschen …“ F. Engels, Anti-Dühring, MEW 20, 86f.
    Arbeiter und Kapitalisten haben demnach eine völlig unterschiedliche Moral.
    Ich bin der Überzeugung, dass Auswirkungen und Zusammenhänge der Klassengesellschaft, Herrschaftsverhältnisse und der Arbeitsteilung untersucht werden müssen. Die kapitalistische Produktionsweise ist kein Naturgesetz! Sie ist historisch gewachsen. Die Marktwirtschaft integriert den Veganismus als Teil des Systems und für die Tiere hat das kaum positive Auswirkungen.

    „Wird Speziesismus allein vom Individuum her begriffen kommt man schnell zur Diagnose, dass ein Grossteil der Menschen einfach zu dumm für eine vegane Gesellschaft ist und das Projekt der Tierbefreiung kann für gescheitert erklärt werden. Erst durch ein materielles Verständnis von Speziesismus wird begreiflich, dass die Ausbeutung von Menschen und die Ausbeutung von Tieren [edit Bäumchen: zusammenhängt]“
    http://www.tierrechtsgruppe-zh.ch/?p=1416
    Für Speziesismus könnte auch Sexismus oder Rassismus oder eine andere Art von Diskriminierung stehen. Auch hier sind Verbindungen, keine Art der Diskriminierung existiert für sich allein.

  46. 46 pünktchen 17. Juli 2011 um 23:18 Uhr

    @admin‘in: meine letzte antwort hängt seit gestern im spamfilter, könntest du da mal einen blick reinwerfen?

    [Bäumchen: Ich find da nix, sorry; dein gestriger Beitrag ist veröffentlicht, hast du noch einen geschrieben? Ich hab bisher nix gelöscht oder als Spam markiert]

  47. 47 ich bins 18. Juli 2011 um 12:40 Uhr

    Also ich halte Speziesismus für falsch, auch deswegen, weil ich in der Gleichsetzung von Mensch und Tier eine Gefahr für die Menschen sehe.
    Ich glaube also nicht, daß Antispeziesismus zur Erhebung des Tieres führt, sondern nur zur Relativierung der Menschenwürde. Und noch ein paar lose Gedanken:

    1. Peta
    Es wurde schon kurz darauf hingewiesen. Peta ist aber soo schlim, daß eine Dopplung nicht schaden kann. Peta ist eine Tierrechts (nicht Tierschutz!)Organistation, die ekelhaftes vormacht: Im Namen der Tierrechte stehen sie Prototypisch für widerwärtige sexualisierende Werbekampagnen, am liebsten mit nackten Frauen.
    http://www.petastore.de/poster#/postkarten/pelz__leder/peta_postkarten-set_viola_moebius_die_nackte_wahrheit.html
    Das ist nur ein Beispiel aus tausenden, am liebsten nimmt Peta „Busenstars“ wie Pamela Anderson oder Playboy-Bunnies.
    Interessant (und mal wieder Patriarchat in Reinform!) ist, wenn man durch die Masse der Motive auch, wie Männer posieren dürfen und wie die Frauen. Männer sind sehr männlich, Frauen sehr „nimm mich“. Weitere Beispiele (weils so schön schrecklich ist)
    Frau = Fleisch: http://www.mediapeta.com/peta/Images/Main/Sections/MediaCenter/PrintAds/PAMpartsPETA300.jpg
    Frau = Bunny: http://www.mediapeta.com/peta/Images/Main/Sections/MediaCenter/PrintAds/steph_pratt_fur_bunnies.jpg

    Aber Peta steht auch für Holocaustrelativierung („Holocuast on the Plate“) und dafür, Kiddies in Sozialen Netzwerken mit neueseten Tiersplattervideos zu versorgen ohne dazu auch seriöse Infos zu bieten. Bringt sonst ja weniger Spenden, schätze ich.

    2. Texttipp
    Einen alten Text ohne direkten Zusammenhang zu Peta, aber zum Thema Veganismus gibt es noch hier: http://web.archive.org/web/20080213135929/http://www.junge-linke.de/vermischtes/meine_freunde_ess_ich_nicht_kr.html

    Das alles bedeutet natürlich nicht, daß Teiere nicht trotzdem besser, tiergerechter gehalten werden sollten, daß man nicht mehr Respekt vor auch tierischen Leben haben sollten.
    Ich glaube, die Erkenntnis, daß Fleischproduktion im großen Stil pervers ist, und Tier“schutz“regelungen zu kurz greifen, erfordert keinen Antispeziesismus. Ich vermute stark, daß jede Massentierhaltung per se nicht tiergerecht sein kann. Was in der Konsequnez wieder gut zur Forderung nach reginalen Produkten und zu Umwelterwägungen (Boden nicht mit Gülle tränken) passt.

  48. 48 pünktchen 18. Juli 2011 um 12:55 Uhr

    hm, da stand was von spamfilter. dann versuch ich es noch mal:

    bäumchen, ich wollte dich nicht beleidigen. mir ist bewusst, dass ich zu einer wortwahl neige, die oft als aggressiv empfunden wird – das werde ich mir wohl nicht mehr abgewöhnen können. ich denke aber, dass ich nicht persönlich geworden bin.

    zu deinen nachfragen / einwänden:

    1. es handelt sich eben nicht mehr um ein huhn, sondern um eine brathähnchen. das magst du als haarspalterei empfinden, ich sehe die verwendung des vergangenes statt gegenwärtiges bezeichnenden begriffes als ideologisch geladene sprache.

    2. natürlich sind sowohl huhn als auch später das hähnchen ware – sie werden aber doch nicht erst durch die werbung dazu. deshalb ist es etwas albern, der werbung ihre darstellung als waren vorzuwerfen.

    3. die ware hähnchen ruft dazu auf, sie zu kaufen („nimm mich“). hinzu kommt die sexuelle doppelbedeutung. „iss mich“ steht da nicht, und ein lebendes huhn spricht dort auch nicht.

    4. „es scheint“ dem maurizi so zu sein, der dabei auf logik keinen wert legt. wieso ist es ein mord, wenn die tiere getötet werden wollen? wieso wenden sie sich an den „herren der tiere“ und nicht an die tiere selbst? die hingen pantheistischen religionen an, in welchen die ganze welt göttlich war und jede entnahme entsprechend bei den göttern auf unwillen stossen konnte. das hat nichts mit irgendeinem individuellem willen der getöteten tiere zu tun,

    5. du schreibst aber eben von „gefickt werden wollen“ und nicht über die darstellung als sexualobjekt und setzt das dann mit „gegessen werden wollen“ in beziehung. und der vergleich hinkt gewaltig.

    6. s.o. – die frau ist in (wohl jeder form von) ehe weder im marxistischen sinne noch in sonst irgendeinem sinne einfach ware. das scheint mir eher ein rhetorischer vorwurf zu sein, der die komplexität patriarchaler herrschaft aber völlig verfehlt.

    7. da stimm ich dir zu. ich würde noch eine variante hinzufügen wollen, wo frauen als naturnäher dargestellt worden und dies gepriesen wurde: der differenzfeminismus. halte ich für eine ziemlich reaktionäre sackgasse, und ich denke, dass der vergleich von frauen und tieren als opfern von xyz in eine ziemlich ähnliche richtung geht.

    8. da hast du nichts zu geschrieben – meinst du, feminismus müsse sich dem antispeziesismus unterordnen?

    9. ja, wieso nicht? jede solidarität baut auf gemeinsamkeiten auf – ein mensch wie ich, eine frau wie ich, ein tier wie ich, ein arbeiter wie ich usw. wenn solidaritäten wie in deinem beispiel in konflikt geraten, zieht die der weiter gefassten gemeinsamkeit meist den kürzeren. das ist an sich nicht verwerflich – die frage ist nur, welche solidarzusammenhänge man ablehnt. die der menschen oder der menschlichen frauen abzulehnen, ist für eine menschliche frau schon eine ziemlich absurde position.

    10. schade. ist die werbung für dich nicht sexistisch?

    mir geht es hier weniger um die allgemeine frage, fleisch essen ja oder nein. meine angst davor, dass die handvoll veganer mir das verbieten könnte, ist auch eher gering ausgeprägt. mir geht es konkret um den kurzschluss zwischen „speziesismus“ und sexismus.

    den abschnitt aus der dialektik der aufklärung kenn ich, seine interpretation durch mütherich u.a. antispezen stellt die aussage aber von den füßen auf den kopf. in aller kürze: die abwertung von menschen zu un(ter)menschen bekämpft man nicht, indem man das unmenschliche aufwertet. zudem handelt es sich nicht um eine frage der wertigkeit, sondern der zugehörigkeit zur menschlichen gesellschaft.

  49. 49 tee 18. Juli 2011 um 17:47 Uhr

    kann nicht endlich mal jemand den „hochgereckten hintern“ dieser werbung zeigen?! da wird alles mögliche reininterpretiert, ohne überhaupt was gesehen zu haben …

  50. 50 pünktchen 18. Juli 2011 um 19:12 Uhr

    inzwischen steht da oben am ende des blogbeitrages ein bild und da ist tatsächlich nichts hochgereckt, das war lediglich eine vermutung von mir.

  51. 51 frankenstein 19. Juli 2011 um 16:26 Uhr

    „@ ich bins: „Das alles bedeutet natürlich nicht, daß Teiere nicht trotzdem besser, tiergerechter gehalten werden sollten, daß man nicht mehr Respekt vor auch tierischen Leben haben sollten.“

    was ist denn „tiergerecht“ und wie zeigst du respekt vor leben, das nur so viel wert ist wie es auf dem markt einbringt?

    mal ein zitat aus einem interview mit dem amerikanischen tierrechtsaktivisten und rechtsprofessor gary l. francione (kann man sich auf seiner seite ansehen, nämlich dieser: http://www.abolitionistapproach.com/new-interview-from-the-documentary-project-im-vegan/ )

    „we all believe that it is wrong to inflict unnecessary suffering and death on animals. alright, so the next question becomes: what do we mean by necessary? (…) it’s minimal meaning has to be that it is wrong to inflict suffering and death on animals for reasons of pleasure, amusement or convenience, because if it’s alright to inflict suffering and death on animals for the reasons of pleasure, amusement or convenience you‘ve got a loophole that is so large you can drive a truck through it.
    so if the moral notion, that we all accept, if that has any meaning than it got to be the case that we can‘t inflict suffering and death on animals for reasons of pleasure, amusement or convenience. ok. problem is: 99,99999 % of our animal use can only be justified by reasons of pleasure, amusement or convenience. if we mean what we say we have no choice: veganism is the only rational, logical response to accepting that it is morally wrong to inflict unnecessary suffering and death on animals.“

    viel spaß beim truckfahren.

  52. 52 linda 22. Juli 2011 um 14:54 Uhr

    btw finde es zum kotzen, dass hier auf antivegane seiten verlinkt werden darf, gibt es schutzräume nur für tierkonsumierende feminist_innen? antivegan bezeichnet veganismus oft als geisteskrankheit und recherchenfilme als snuff, sie verletzen persönlichkeitsrechte von veganer_innen, um diese in verruf zu bringen. würden solche seiten auch geduldet, wenn es sich beispielsweise um die listen sog. „lila pudel“, also profeminist_innen handeln würde? warum gibts gerade bei diesem artikel so viel gegenwind und bei anderen artikeln gibts einstimmige solidarität solange es nur unter dem label des feminismus verkauft wird. vielen leuten scheint gar nicht bewusst zu sein, dass es vielen vegane feminist_innen fast unmöglich gemacht wird, sich feministisch zu vernetzen, weil sie mit anfeindungen überschüttet werden, wenn sie auch auf gewalt gegen nichtmenschl. tiere aufmerksam machen wollen. so darf zb über die silhouette einer schlanken person auf einer diät“wurst“ diskutiert werden, nicht aber über das zur „wurst“ verarbeitete tier. als ich einen kurs zu feminismus und veganismus anbieten wollte, wurde mir das fast unmöglich gemacht, weil ich angeblich vergewaltigung von frauen verharmlosen würde und nur darauf abzielen würde, frauen der natur statt kultur zuzuordnen. wie wäre es, wenn sich feministische seiten mal mit ihren antiveganen tendenzen auseinandersetzen würden? in veganen kreisen ist es, wie ich oben schon an zahlreichen beispielen zeigte, keine seltenheit, sich mit sexismen zu befassen.

  53. 53 petr 23. Juli 2011 um 18:42 Uhr

    darf ich anmerken, dass die werbung lediglich dazu dient, ein Blickfänger zu sein?
    Hier wird überhaupt nichts versexualisiert, oder gar ein „Reiz“ geschaffen, nein, hier geht es lediglich darum mit einer Paradoxie im Kopf eines Menschen möglichst lange die Aufmerksamkeit beim Essen zu haben und somit Hunger und Appetit zu wecken!

    Und ich finde es ehrlichgesagt etwas, naja, ich würde fast sagen erbärmlich, dass pflanzen, nur weil sie sich von uns unterscheiden als geringere lebensform gesehen werden. Tiere haben ein Gehirn, deshalb gelten sie oft als relativ hoch entwickelt… Pflanzen denken anders/haben andere Struckturen, aber das ist ja egal…. nur so nebenbei

    Woher du die Vorstellung nimmst, dass Jäger und Sammler der Meinung waren, Tiere wöllten gegessen werden ist vermutlich eine sinnfreie Frage – vorallem wenn man bedenkt, unter wie großen Opfern die frühere Jagd nach Fleisch unternommen wurde… es muss den Tieren eher so vorgekommen sein, als würden die Menschlein gegessen werden…

    Dieser Beitrag ist ein wenig aggressiv, das ist mir bewusst, aber ich muss ehrlich sagen, dass ich diesen Blog-Beitrag nicht ernst nehmen kann, zumal gegen ende des Beitrags auch noch versucht wird mit dem persönlichem schicksal und der Boshaftigkeit anderer Gruppen die eigene Meinung versucht wird zu rechtfertigen…

  54. 54 frankenstein 23. Juli 2011 um 21:34 Uhr

    @linda: word!

    gibt einfach noch zu viele bauchlinke.

  55. 55 pünktchen 24. Juli 2011 um 14:45 Uhr

    klassische vegane diskussionskultur! =d>

    wenn du schon mit bizzaren analogien weiter machst und die errichtung von psychischen schutzräumen in einem vermutlich auch mehrheitlich auch von fleischessenden speziesismus betriebenen blog verlangst, müsste dann nicht zuerst das bild einer hühnerleiche oben im artikel verschwinden? und dann jede rechtfertigung von unveganem verhalten? und erst ganz zuletzt der link auf eine seite, wo deine ideologie kritisiert wird?

    ich hab mal nachgekuckt, veganismus wird im antiveganforum genau einmal in etwa 60 tausend beiträgen als geisteskrankheit bezeichnet, mit direkten bezug auf die seltsamen gestalten von vegan-central und ihren menschenhass. und die typischen veganen propagandafilmchen dienen eher der erregung ihrer konsumenten als der aufklärung, deshalb ähneln sie snufffilmen.

  56. 56 AYS 25. Juli 2011 um 9:05 Uhr

    Mensch, pünktchen,

    „klassische vegane diskussionskultur!“

    Ja, ja, ich weiß schon. Als würde es so etwas wirklich geben. Klassische antivegane Diskussionskultur, sozusagen.

    Schon interessant, wie du Leuten Dinge in den Mund legt, die sie so weder gemeint, noch jemals irgendwo gesagt haben.

    „veganismus wird im antiveganforum genau einmal in etwa 60 tausend beiträgen als geisteskrankheit bezeichnet, mit direkten bezug auf die seltsamen gestalten von vegan-central und ihren menschenhass.“

    Ach so! Na, dann. Dass diese Leute scheiße sind, dass sie Menschenfeinde, Anthroposophen, rechtsoffene Spinner, Verschwörungsideologen sind, ist schon klar, aber der Zusatz soll doch wohl nicht ernsthaft Verständnis für diesen Veganismus = Krankheit – Quatsch wecken, oder was? In einem Video auf youtube wurde es ebenfalls als Krankheit bezeichnet, in ALTEN Forenbeiträgen sowieso (seit dem Rechtsstreit hat sich da ja gezwungenermaßen einiges getan) Außerdem geht es nicht direkt um diesen Begriff:

    „Aufgrund einer schweren degenerativen Erkrankung ist er wohl erwerbsunfähig und kann sich die ganze Zeit dem Internet widmen.“
    - aus dem Artikel über Arndt im „wiki“

    Sowas fällt laut antiveganer Ideologie bestimmt unter deskriptive Berichterstattung.

    Und komm jetzt nicht damit, dass Arndt glühender Antisemit ist, das weiß ich schon.

    Try again, fail better.

  57. 57 pünktchen 26. Juli 2011 um 16:19 Uhr

    liebes ays,

    gut, die verallgemeinerung nehm ich zurück. es gibt aber nicht weniger veganer, welche kritik als unzumutbar empfinden. in der üblichen analogie zu sexismus und rassismus: mit sexisten und rassisten diskutiere man doch schliesslich auch nicht. nun ist aber die ansicht, dass sich sexismus und rassismus nicht gehören, recht dominant während speziesismus als so selbstverständlich gilt, das kaum wer das wort kennt. es wirkt doch reichlich albern, wenn sich eine winzige minderheit der diskussion verweigert oder das gar noch von dritten verlangt.

    was hab ich denn wem in den mund gelegt? ich versteh diesen satz von linda als forderung nach bereinigung dieses blogs von kritik am veganismus:

    „btw finde es zum kotzen, dass hier auf antivegane seiten verlinkt werden darf, gibt es schutzräume nur für tierkonsumierende feminist_innen?“

    indem sie dies als „schutzraum“ bezeichnet, erklärt sie sich nebenbei zum opfer und kritik an ihrer ideologie als persönlichen angriff auf ihre existenz, vergleichbar mit sexismus und rassismus. lächerlich, aber gar nicht so selten. manche veganer sehen sich selbst als opfer, wenn tiere leiden – schliesslich leiden sie doch ganz dolle mit.

    „der Zusatz soll doch wohl nicht ernsthaft Verständnis für diesen Veganismus = Krankheit – Quatsch wecken, oder was?“

    wenn der erste kontakt zu veganern in einem besuch auf vc besteht, find ich die schlussfolgerung „die sind doch krank im kopf“ tatsächlich nicht völlig unverständlich. mir geht es aber eher darum, dass es lächerlich ist, wegen vereinzelt in einem forum oder im umfeld geäusserten meinungen auf die gesamtheit zu schliessen. verbreiteter dürfte da im antiveganforum schon die ansicht sein, dass es sich bei veganismus oft um die ideologisierung einer essstörung handelt. auch aus feministischer sicht wird teils eben das am veganismus kritisiert:

    http://no-racism.net/article/2975/

    „seit dem Rechtsstreit hat sich da ja gezwungenermaßen einiges getan“

    durch die rechsstreitigkeiten hat sich im antiveganforum meines erachtens eher wenig geändert, warum auch. da scheinen seltsame gerüchte zu im umlauf zu sein. wenn du das neue moderater als das alte findest, dann liegt das vielleicht an anderen usern.

    was du mit dem artikel zu detlef für ein problem hast, versteh ich nicht. der ist tatsächlich schwer krank und macht daraus auch kein geheimnis, ist doch schliesslich auch nicht ehrenrührig. und niemand hat behauptet, dass er wegen seiner veganen ernährung erkrankt ist. der ist auch nicht wegen seines veganismus oder seines „antizionismus“ im wiki, sondern weil er ein guter alter bekannter und stammgast im antiveganforum ist.

  58. 58 kern 30. Juli 2011 um 13:43 Uhr

    zur vertiefenden beschäftigung zum historischen verhältnis von tierausbeutung und sexismus empfehle ich birgit mütherich: http://home.arcor.de/arcorrevia/pdf/B.Muetherich-Speziesismus.pdf

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