Sexismus fürs Klo

Einfach nur widerlich.

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32 Antworten auf “Sexismus fürs Klo”


  1. 1 onyx 05. Oktober 2011 um 22:56 Uhr

    Gab es sowas ähnliches nicht schon mal in Wien?
    Da gab es Herren-Pissoirs in Form von rot geschminkten Frauenmündern. Diese wurden meines Wissens nach lautstarken Protesten aber wieder entfernt.

  2. 2 Lukas 06. Oktober 2011 um 11:12 Uhr

    Am besten ist der Kommentar auf Fratzenbuch dazu:

    „hehehe, geil, so kommen die männer in der arbeit bereits in stimmung, da darf sich die frau zuhause freuen!“

  3. 3 leonie 06. Oktober 2011 um 11:57 Uhr

    ja die kommentare machen mich auch mal wieder fertig. es ist alles also wirklich so schlimm…

  4. 4 Butler 06. Oktober 2011 um 16:00 Uhr

    Hä?

    Ich verstehe das Problem nicht.

    Wenn ich als Schwuler mir gerne erotische Männerunterleibwaschbecken in meinen Club stellen will, dann bin ich nicht sexistisch, und ich finde das sollte doch wohl auf jeden Menschen zutreffen, egal welches Geschlecht er hat und egal auf welches Geschlecht er steht.

    Sexistisch ist es jemanden seines Geschlechtes wegen scheiße zu behandeln oder von andern zu fordern das zu tun.

  5. 5 leonie 06. Oktober 2011 um 18:03 Uhr

    seximus ist nicht nur eine schlechter behandlung von geschlecht, sondern auch eine anders behandlung. und ja männerunterkörper in dieser art und weise abzubilden fände ich auch sexistisch.
    hier findet eine krass primitive sexualisierung des weiblichen körpers statt.
    keinen kopf, nur arsch, highheels und netzstrümpfe..

  6. 6 sellerie 06. Oktober 2011 um 20:17 Uhr

    ja, aber warum nochmal gibts dafür dann hier nen repost?
    hätte nicht der link (eigentlich auch nicht unbedingt), oder ne beschreibung, oder aber die nennung des ladens/ arbeitgebers/ whatsoever gereicht?

    meiner meinung nach entledigt sich reproduziertes nicht der bedeutung des reproduzierten und muss deshalb, wenn icht unbedingt notwendig, auch besser nicht reproduziert werden…

  7. 7 Butler 06. Oktober 2011 um 20:36 Uhr

    Ja, eine Andersbehandlung aufgrund des Geschlechts reicht um von Sexismus zu sprechen. Aber das ich z.B. Frauen alleine weil sie Frauen sind nicht für sexuelle Sachen in Betracht ziehe ist von anderer Qualität als wenn ich denken würde sie seien deswegen zu Blöd für Mathe.

    hier findet eine krass primitive sexualisierung des weiblichen körpers statt. keinen kopf, nur arsch, highheels und netzstrümpfe

    Ja und? Das hat nichts mit Sexismus zu tun. Wenn wir in einer Gesellschaft leben würden in der weibliches so dargestellt werden müsste und männliches nicht so dargestellt werden dürfte und Männer überhaupt etwas darstellen dürfen und Frauen aber nicht, dann wäre diese Klodeko ein Artefakt solch einer sexistischen Gesellschaft.

    So ist es aber nicht.

    Ein Artefakt der sexistischen Gesellschaft in der wir uns tatsächlich befinden ist ein Blogpost in dem sich über solch eine Klodeko beschwert wird. Viele Heteromänner finden solche Kunstwerke gut und stellen sie her. Viele Heterofrauen nicht. Das liegt sicher an unserer sexistischen Geschichte. Nun ist es aber an der Zeit das man sich nicht darüber beschwert das jemand Dinge bastelt die einem nicht gefallen, sondern Zeit dafür selber Dinge zu basteln die einem gefallen – und wenn das etwas anderes ist, bitte!

    Aber ich lasse mir nicht vorwerfen sexistisch zu sein nur weil ich Kunst mag oder mache in der Dinge dargestellt werden die mich anmachen. Und wenn das männliche Unterkörper wären, nackt und mit Turnschuhen an – super! Und da ich schwul bin hat das nix mit Sexismus zu tun sondern nur damit das ich Pornografisches (das was du „krass primitive Sexualisierung von Körpern“ nennst) mag und du scheinbar nicht. Geschmackssache, du musst so was ja nicht selber basteln.

  8. 8 Liriana 07. Oktober 2011 um 0:53 Uhr
  9. 9 mysa 07. Oktober 2011 um 1:09 Uhr

    Also wenn ich Butler recht verstehe, dann sprecht ihr derb aneinander vorbei.

    Zum einen könnte man das ja nun wirklich auch mal gegendert beschreiben, und sich einfach mal vorstellen, da stehen Menschenhälften viellerlei Geschlechts, dann ist’s doch nur noch halb so schlimm.

    Vielleicht ist das Bild ja auch, wie Butler vermutet, aus einer Lesbenbar. Kann doch sein.

    Und wenn man’s so sieht, findet man’s halt scheiße oder lustig, oder beliebig je nach Tagesform (meine variante

  10. 10 fallu 07. Oktober 2011 um 7:48 Uhr

    naja, etwas als „primitiv“ zu schimpfen, find ich schon mal nicht sonderlich subversiv. und sexualisierung find ich per se auch nicht schlimm – warum auch? das einzige problem hierbei ist meiner meinung nach die konstruktion mit dem waschbecken, die symbolisiert: hey typ, nimm dir, welche du auch immer willst -während du die hände wäschst. das ist insofern sexistisch, als dass es auf eine sexistischen einstellung bezug nimmt.

  11. 11 hurz 07. Oktober 2011 um 20:10 Uhr

    hm mir ist bei dem bild nicht zuerst: sexismus in den sinn gekommen, sondern: wie unpraktisch sich dort die hände waschen zu müssen.
    ich seh das eher als kreative gestaltung eines raums(ob das jetzt ästhetisch ist oder irgendwie sonderlich kreativ ist ne andere sache). und hier gehts nicht um irgendeinen beliebigen raum, sondern um einen club, wo sich unterschiedlichste menschen treffen. und wer dort mal zugegen war wird feststellen, dass das ein raum ist in dem eine (selbst-)sexualisierung der meisten menschen stattfindet. und das unabhängig von geschlecht/geschlechtsidentität/sexuellen vorlieben. insofern kann das auch als subtile kritik des clubs verstanden werden am verhalten der meisten (männlichen)gäste, dass sie ihr hauptinteresse aufs abschleppen legen und nicht zb. auf die musik.
    sicher, in dem fall schätze ich, dass das eher im koksrausch geborene eye-catcher pr mit „höhöhö fickön“-hintergedanken ist.
    aber ein bild dem kontext zu entreißen und als sexistisch zu bezeichnen, weil eine sexualisierung des weiblichen körpers stattfindet ist meiner meinung nach unfug. denn dann sind viele dinge, die unter dem label kunst laufen auch sexistisch(aktfotographie,skulpturen,formen des performativen ausdrucks etc.pp.). als alternative bleibt dann die mystifizierung des weblichen körpers und ihrer sexualität, zu einem reinem, moralisch integrem wesen. ich halte das für den falschen weg sexistische strukturen zu beseitigen, indem mensch einfach nur geschlechtsidentitäten umdefiniert(und dann wiederum raum für unterdrückung geben). und nebenbei: gerade beim thema club fallen mir genug konkrete sachen ein, die kritisierbar und angreifbar wären aus antisexistischer perspektive. aber das wäre etwas für einen eigenen artikel oder gar ein buch.

  12. 12 oli wer 08. Oktober 2011 um 11:55 Uhr

    „hier findet eine krass primitive sexualisierung des weiblichen körpers statt.“

    ja, leonie. aber das ist noch kein sexismus.

  13. 13 Butler 08. Oktober 2011 um 13:10 Uhr

    Danke @mysa

    Aber ich glaube ich verstehe leonie. Ich verstehe die Perspektive, also im wahrsten Sinne des Wortes der Standpunkt von dem aus sich eine Sicht ergibt in der man als erstes denkt: „Wiederlich! Sexistisch!“. Ich glaube aber auch das dieser Standpunkt einen nicht das ganze Bild liefert.

    Im Grunde geht es hier doch um die Sache die Schwarzer sagt: Pornographie ist per se schlecht, weil sie Frauen, oder Interaktionen von Frauen und Männer unvorbildlich darstellt (ohne jetzt auf die uns bekannten Details der Unvorbildlichkeit einzugehen).

    Jedesmal denke ich dann: Wenn ich mir also zwei Männer beim Sex auf Video ansehe oder einen nackten Mann der in beliebiger, meinetwegen unterwürfiger, obzönen Pose fotografiert oder gemalt wurde, dann ist das per se schlecht weil Frauen… – Ah ja, Homosexualität gibt es hier gar nicht, denn das würde Schwarzers Argumentation stören.

    Die Perspektive aus der du, Leonie, diese Klodeko siehst, oder aus der Schwarzer Porno allgemein sieht, ist auch die Perspektive von Leuten in einer Bevölkerungsgruppe:

    • Der seit Jahrzehnten per Werbung gesagt wird sie müssen immer schön und sexy sein.
    • Der früher gesagt wurde es sei ihre Pflicht die Bedürfnisse ihres Ehemannes zu befriedigen (und die sogar per Gesetz unmöglich von ihm Vergewaltigt werden konnte).
    • Der man nicht glaubt sie sei vergewaltigt worden, wenn sie sich auch nur ein wenig so anzieht wie Frauen in Pornos.

    Aus dieser Perspektive ist jede Pornografische Darstellung von dieser Bevölkerungsgruppe Symbol für all dies und mehr.

    Das wahre Problem liegt aber nicht an der Pornographie – bewiesen durch ihre homosexuelle Variante – sondern eben an diesem gesellschaftlichem Drumrum!

    Ein Vergleich an den mich das erinnert: Ich weiss von Frauen die es total scheiße finden wenn ihnen Abends der Freund einfach an den Hintern packt wenn er Lust bekommt. Was soll das für eine uneinfühlsame Anmache sein, denken sie sich. Nun, fast alle Schwule finden es toll wenn ihnen der Freund einfach an den Arsch packt – sie sehen darin nur das, was es gewöhnlich ist: Ein Zeichen für sexuelles Begehren, nicht für Respektlosigkeit, Besitzansprüche oder Grenzüberschreitung. Schwule haben aber auch Nachts auf den Weg von der Bushaltestelle keine Angst von nem Typen sexuell blöd angemacht zu werden – Frauen dagegen müssen leider immer noch permanent auf der Hut sein! Selbst wenn meistens nichts passiert, die Anspannung ist den ganzen Tag da. Der eigene Freund kann gar nichts dafür das seine Freundin abends nicht lässig auf seine ihm völlig natürlich erscheinende Anmache reagiert. (Wenn er selber ein Asi ist der fremden Frauen auf der Straße hinterher pfeift ist es allerdings nur ironisch das er auf diese Weise den Backlash kriegt.)

    Diese Klodeko ist kein Problem. Es ist kein Problem wenn ein Mann oder eine Fraue es geil findet wenn ihnen Frauen oder Männer in Netzstrümpfen den Hintern hinhalten und dementsprechende Skulpturen erschaffen.

    Es ist ein Problem von echten Menschen zu erwarten sich wie Skulpturen zu verhalten oder sie für Skulpturen zu halten. Das kann man aus den Skulpturen aber nicht über ihre ErschafferInnen schließen.

  14. 14 dodo 08. Oktober 2011 um 14:46 Uhr

    @Butler: wieso hat das nichts mit sexismus zu tun? die reduzierung der fraun auf ein „geiles stück“ ist eben nicht bloße Waschbeckenkunst, sondern auch fiese realität für frauen, gerade in clubs. und schafft nicht gerade eine atmosphäre, in der frau sich sicher und wohl fühlen kann. es wird eine umgebung geschaffen, die „Frau=hirnlose Beute“ atmet. Was wohl leider auch genug Typen anstachelt bzw in die Stimmung versetzt, in der sie sich beim Grabschen wohlfühlt. wer eh so ein grabscher ist, der fühlt sich nochmal extra wohl in einer umgebung, die zu zotigen Witzen über Frauenärsche etc. einladen. Was dann auch konkrete Nachteile für die Frauen im Club mit nach sich zieht, wenn Grabscher sich ermutigt fühlen. Auch Nachteile für die anständigen Jungs, denen die Stimmung gleich mit versaut wird dank der Grabscher.
    Im Übrigen hab ich nun schon von ein paar Männern (ihres Zeichens NICHT-Grabscher) über das Bild gehört, wie aufdringlich und unangenehm ihnen die Benutzung so einer Toilette wäre. Aufgrund „künstlerischer“ Manifestierung eines sexistisch-chauvinistischen Blicks. Was soll daran UNsexistisch sein?

    Ein Artefakt der sexistischen Gesellschaft in der wir uns tatsächlich befinden ist ein Blogpost in dem sich über solch eine Klodeko beschwert wird.
    Ein Problem zu benennen (und ja, die plastische Darstellung eines abgesägten Frauenkörpers, an den Mann sich zwangsweise dranquetschen muß, um das Becken zu benutzen, halte ich in einer Gesellschaft, in der Frauen allzuoft als Sexobjekt statt als vollwertiger Mensch behandelt werden und deren Körper „zur Verfügung zu stehen haben“, obwohl immer öfter Opfer sexueller Belästigung – ja, da sehe ich ein Problem! Ich sähe auch ein Problem, wenn es beispielsweise auf die Knie geworfene Männer mit Waschbecken auf dem Rücken in einem Lesbenclub gäbe.) ist also Sexismus? Also Probleme besser nicht nennen, weil könnte ja sexistisch sein? Sorry, aber das ist nur eine rhetorisch elegantere Version von „Stell dich nicht so an und gib Ruhe!“ – „Wenn Du diese Art Kunst nicht magst, bastel halt was anderes“ ist in etwa als Argument genauso sinnvoll wie „Wenn du die Lyrics von Bushido scheiße findest, dann schreib halt einen anderen Rap“.
    Und nur weil du schwul bist, heißt das noch lange nicht, du könntest nicht sexistisch sein. Wie du auf die Idee kommst, daß Homosexualität Dich automatisch von Sexismus reinwäscht, ist mir nicht ganz begreiflich…
    Und niemand beschimpft Dich als Sexisten, weil Du (pornographische) Kunst magst. Aber wenn du bei Kunst, die abgesägte weibliche Unterkörper, an deren stark sexualisierten Hinterteilen man sich zum Händewaschen schmiegen muß, absolut keinen Grund zur Kritik findest, sei ja alles in Ordnung so, dann mußt Du Dir halt evtl mal ne kritische Nachfrage zu Deinem Frauenbild gefallen lassen.
    Man kann auch (selbst)kritisch mit Kunst, die man mag, umgehen. Dem verweigerst Du Dich aber total und stattdessen kommt ein Beißreflex zum Vorschein. Das kann man schon seltsam finden, dazu noch mit der Argumentation „schwul kann nicht sexistisch sein“.
    Tut mir leid, ich hoff ja, daß ich mich irre, aber dein Post klingt für mich wie „ich find das toll und weils kritik an dem becken gibt, soll ich mir jetzt auch nen kopf drum machen und das stinkt mir, weil mir als schwulem die weiber eh wurscht sind, sollen die doch allein klar kommen.“

  15. 15 dodo 08. Oktober 2011 um 15:05 Uhr

    @hurz:
    insofern kann das auch als subtile kritik des clubs verstanden werden am verhalten der meisten (männlichen)gäste, dass sie ihr hauptinteresse aufs abschleppen legen und nicht zb. auf die musik.
    Wäre das Ding als solches Teil einer Kunstausstellung oder eines Kreativworkshops, würd ich mit der Theorie, das könnte ja auch Kritik üben, wahrscheinlich sogar mitgehen.
    Aber auf nem Diskoklo? Ich mein, so als Clubchef(in), der/die sich ärgert, daß die Männer nur am Baggern sind statt die Musik zu schätzen, fällt einem doch bestimmt was besseres und vor allem deutlicheres ein, als (wahrscheinlich auch noch sauteure) Frauenarschwaschbecken ins Herrenklo zu stellen!
    aber ein bild dem kontext zu entreißen und als sexistisch zu bezeichnen, weil eine sexualisierung des weiblichen körpers stattfindet ist meiner meinung nach unfug.
    Aber den Kontext (Herrentoilette in einem Club) haben wir doch, oder? Und da es eben Waschbecken inem Scheißhaus sind und keine Ausstellungsstücke, nervt mich auf die ständige Kunst-Beschwörung hier. Das ist nicht große Kunst, die provoziert, um zum Denken anzuregen und zu inspirieren etc., das ist nicht cindy sherman, das ist ein überdimensionaler altherrenwitz-scherzartikel auf nem stillen örtchen!!! also kommt mir hier doch bitte nicht mit dem kunstargument (und auch echte Kunst kann sich bewußt gegen sexistische darstellungen nur wegen der ästhetik verwehren. akt, sexualisierung und meiner meinung nach auch pronographie muß überhaupt nicht sexistisch sein. Waschbecken eigentlich ja auch nicht…), die besucher/benutzer/betrachter dieser „Kunst“ sind nicht distinguierte kunstkritiker, sondern angetrunkene clubbesucher auf dem weg zur darm/blasenentleerung!
    als alternative bleibt dann die mystifizierung des weblichen körpers und ihrer sexualität, zu einem reinem, moralisch integrem wesen.
    meinst du nicht, es gibt da noch einen breeeeeiten Mittelweg zwischen moralisch reinem Engelsmythos und vornübergebeuten, abgesägten Frauenhintern, die dazu da sind, um sich dranzuschmeißen beim Händewaschen?
    Denn das hat genausowenig mit echter weiblicher sexualität zu tun wie dieses moralisch-reine. ist nur ein anderer mythos, der mythos von der frau als folgsames, stets verfügbares versautes stück. halt einmal engelchen-mythos und einmal teufelchen-mythos, je nach gusto. aber keins davon setzt sich wirklich mit echter weiblicher sexualität auseinander!

  16. 16 mettskillz 08. Oktober 2011 um 15:29 Uhr

    Abgesehen von der Frage ob dies jetzt sexistisch ist oder nicht – gibt es unter Feministinnen Vorstellungen wie damit umgegangen werden soll? Ruf nach Verboten oder dergleichen?

  17. 17 N.Rauch 08. Oktober 2011 um 17:24 Uhr

    Ohne mich zu tief einzumischen: diese Bemühung den Teilen jetzt etwas unterzujubeln (Kritik an der männlichen Kundschaft, steht ja eigentlich in einer Lesbenbar, da stehen noch männliche Hälften aber die sieht man nicht und so weiter) entlarvt die KritikerInnen des Artikels doch ziemlich.

  18. 18 Hörspiel 08. Oktober 2011 um 17:35 Uhr

    Wahrlich keine Neuigkeit mehr, mittlerweile gibt es doch alle möglichen Badaccessoires der skurrilsten Art. Die Frage ist nur: wie lohnt sich das für die Hersteller? Gibt es wirklich derart viele Nachfrager für sowas?

  19. 19 Butler 08. Oktober 2011 um 19:00 Uhr

    @dodo: Wow, das ist viel, ich picke nur einzelnes heraus.

    Also Probleme besser nicht nennen, weil könnte ja sexistisch sein? Sorry, aber das ist nur eine rhetorisch elegantere Version von „Stell dich nicht so an und gib Ruhe!“

    Das meine ich nicht mit: „Ein Artefakt der sexistischen Gesellschaft in der wir uns tatsächlich befinden ist ein Blogpost in dem sich über solch eine Klodeko beschwert wird.“ Ich meine das die Tatsache das man sich überhaupt angegriffen fühlt von diesen Skulpturen auf unsere sexistische Gesellschaft zurückzuführen ist: Wenn wir nicht tatsächlich in einer Welt Leben leben würden, wie du sie auch wahrnimmst, in der Männer oft denken „Frau=hirnlose Beute“ und sich dementsprechend verhalten, dann würde man nicht denken: „Aha, hier steht einer auf Frauen in Netzstrumphosen die einen den Hintern hinstrecken, folglich bin ich hier umgeben von Sexisten die mir sicherlich unerlaubt an den Hintern fassen“, sondern nur: „Aha, hier steht einer auf Frauen in Netzstrumphosen die einen den Hintern hinstecken – Punkt.“ Das Problem liegt bei den Grabschern, nicht bei Leuten die Waschbecken gestalten.

    „Wenn Du diese Art Kunst nicht magst, bastel halt was anderes“ ist in etwa als Argument genauso sinnvoll wie „Wenn du die Lyrics von Bushido scheiße findest, dann schreib halt einen anderen Rap“.

    Ja das ist doch sehr sinnvoll! Wenn ich mit dem was geboten wird nicht zufrieden bin sollte ich wirklich Alternativen schaffen. Ist das einzige mit dem man die Welt ändert kann wenn man sich nicht anmaßt die Werke anderer zu zerstören oder zu zensieren. Stell dir vor nur Bushido würde rappen – wie furchtbar! :-)

    Und nur weil du schwul bist, heißt das noch lange nicht, du könntest nicht sexistisch sein. Wie du auf die Idee kommst, daß Homosexualität Dich automatisch von Sexismus reinwäscht, ist mir nicht ganz begreiflich…

    […] mit der Argumentation „schwul kann nicht sexistisch sein“.

    Tut mir leid, ich hoff ja, daß ich mich irre, aber dein Post klingt für mich wie „ich find das toll und weils kritik an dem becken gibt, soll ich mir jetzt auch nen kopf drum machen und das stinkt mir, weil mir als schwulem die weiber eh wurscht sind, sollen die doch allein klar kommen.“

    Das habe ich alles überhaupt nicht gesagt. Ich sagte das schwule Pornos nicht sexistisch sein können. In einem Schwulenporno mag ein Mann noch so sehr als Sexsklave oder sonst was für einen andern Mann dargestellt sein – es hat nichts mit Verachtung oder Ungleichbehandlung von einem Geschlecht zu tun. Das ist alles, den Rest hast du dir gedacht – aber du irrst dich. Das mir „als Schwulem“ „die Weiber“ nicht „wurscht sind“ weiss man wenn man meinen zweiten Kommentar gelesen hat. Da habe ich auch nochmal erklärt was ich denke warum Frauen in ihrem heterosexuellen Kontext sich überhaupt angegriffen fühlen von solchen Waschbecken. Das ich die Perspektive sehr wohl verstehe.

    Und niemand beschimpft Dich als Sexisten, weil Du (pornographische) Kunst magst.

    Ich habe gesagt wenn Schwule solche Skulturen von Männern machen, ist es dasselbe und das mir das gefallen würde, ergo: da ich die Situationen äquivalent finde, wirft man mir ebenso Sexismus vor wie einem Hetero der die hier abgebildeten Skulpturen mag. Das unäquivalente liegt nur in der Gesellschaft drumrum – das ist der wichtige Punkt den ich die ganze Zeit klar machen will. Nicht Pornographische Erzeugnisse in dennen Charaktere unterworfen, erniedrigt oder als Sexobjekte dargestellt werden sind das Problem, sondern eine Gesellschft in der solche Sachen mit lebendigen Menschen gemacht werden!

    Aber wenn du bei Kunst, die abgesägte weibliche Unterkörper, an deren stark sexualisierten Hinterteilen man sich zum Händewaschen schmiegen muß, absolut keinen Grund zur Kritik findest, sei ja alles in Ordnung so, dann mußt Du Dir halt evtl mal ne kritische Nachfrage zu Deinem Frauenbild gefallen lassen.

    Polemisch geantwortet: Wenn du nicht zwischen sexuellen Fiktionen und Hadlungen an echten Menschen, auf der Straße, im Schlafzimmer oder im Club unterscheiden kannst, dann musst du dir halt evtuell mal ne kritische Nachfrage zu dem worum es dir eigentlich geht gefallen lassen: Sollen Frauen unsexistisch behandelt werden oder sollen Leute nur Waschbecken produzieren und auf sexuelle Phantasien stehen die dir genehm sind?

  20. 20 leonie 09. Oktober 2011 um 12:28 Uhr

    Danke dodo!

  21. 21 dodo 09. Oktober 2011 um 19:45 Uhr

    jetzt nochmal @Butler (hatte gestern keine zeit mehr, sorry):
    Was Schwarzer und Pornographie angeht, wird oft übersehen, daß die Schwarzersche Begriffsbenutzung von Pornographie nicht mit der der landläufigen Definition(detailliert gezeigte/beschriebene sexuelle Handlungen zum Zwecke der Zuschauer/Lesererregung) konform geht, sondern immer automatisch Frauenerniedrigung miteinschließt (nicht sexistische Pornographie, in der Frauen nicht erniedrigt werden, nennt Schwarzer dann eben nicht „Pornographie“, sondern „Erotik“). Und mit diesen Bergiffsdefinitionen IST jegliche Pornographie sexistisch und frauenfeindlich. Ansonsten wäre sie (laut Schwarzers Ansicht) eben keine Pornographie, sondern Erotik.
    Gut, ob Neudefinitionen dieser Art sinnvoll sind und der Sache dienen, darüber kann man sich streiten. Ich halte sie nicht für sinnvoll – finde es aber wichtig, ihre Definition im Hinterkopf zu behalten, um Frau Schwarzer nicht absichtlich mißzuverstehen, das nutzt niemandem.
    Da Schwarzer ja anscheinend selbst nicht heterosexuell ist, wird sie sich wohl bewußt sein, daß auch homo/bi-Pornos in die Rechnung miteinbezogen werden müssen.
    Und ehrlich gesagt sehe ich nicht ein, warum homo- oder schwulenpornos (um keine mißverständnisse aufkommen zu lassen: ich selbst benutze das wort „porno“ im landläufigen sinne, also nicht nach der schwarzerschen definition. halte ich einfach für sinnvoller) per se nicht sexistisch sein können sollen. Denn auch hier wird oftmals mit überholten geschlechterrollen/klischees gearbeitet/gespielt, die im zweifelsfall eben auch nachteilhaft für geschlechtergerechtigkeit sein können, und zwar für alle: männer, frauen, intersex, trans,… – egal, ob homo, hetero, bi oder sonstwie.
    Ein beispiel (vllt. nicht das beste und nur eins unter vielen… aber mir fällt spontan grad nix besseres ein, Du verstehst aber glaub ich trotzdem, auf was ich rauswill): patriarchale rollenbilder, genau wie heteronormativität, konstruieren den homosexuellen mann in seinem auftreten (und auch dessen sexuelles verhalten) gern als „verweiblicht“ und „tuntig“. macht in rein konservativem weltbild ja auch sinn: „echte“ männer sind ja schließlich alles dominante superheten, schwule somit also keine „echten“ männer (so wie im gegenzug „die lesbe“ gern als mannweib dargestellt wird). diese klischees schlagen sich auch oft in pornos nieder (zugegebenermaßen kenn ich mich jetzt nicht weiß gott wie toll mit pornos aus, aber insgesamt würd ich von mir als heterofrau sagen, daß unter den wenigen, die ich okay finde, genausoviele schwulenpornos wie lesben- oder hetenpornos sind, also ein bitzi kann ich immerhin schon mitreden). soll heißen: mainstream-schwulenpornos zeigen „den schwulen“ eben nicht als das, was er ist (nämlich als individuum, das auch unabhängig von seinem geschlecht/gender/sexueller ausrichtung/… die verschiedensten individuellen vorlieben und abneigungen hat, ganz verschiedenen typen/aussehen/kleidern/hygiene/… – also eben als stinknormales menschliches individuum, das sich aber halt nunmal aus welchen gründen auch immer als mann in andere männer verknallt statt in frauen) – sondern sie zeigen in den pornos „den schwulen“ oftmals als „verweiblichtes“ klischee-tuntchen. und zwar in dem sinne, daß er („wie eine frau“) mehr und gründlicher rasiert auftritt (achseln, brust, intimbereich, oft auch beine,…) im vergleich zum hetenporno-darsteller. meist auch noch eingeölter körper, gegelte haare,… also generell im stereotypen sinne „gepflegter“ (oft sagt man da inzwischen „metrosexuell“, wenn ein hetenmann das macht. auch mit diesem begriff wird darauf angespielt, denn mit sexualität bzw sexueller ausrichtung hat körperpflege an sich ja erstmal gar nix zu tun, aber in unserer gesellschaft gilt derart gründliche, teilweise auch übertriebene, körperpflege als „weiblich“ und wenn männer das tun, wird das erstmal an deren sexueller ausrichtung festgemacht – also „schwul“ oder „metrosexuell“).
    und das birgt dann wieder die botschaft an den zuschauer: „wenn du als schwuler mann sexuell begehrenswert sein willst, dann mußt du dich rasieren, einölen, etc. blahblah!“ – also wird eine auf geschlecht (heteronormativität spielt hier natürlich auch stark in die rollenbildung mit rein) basierende rolle konstruiert („der schwule mann – so sieht er aus, so hat er sex, das ist typisch und das nicht“ und anderer blödsinn), die ganz schön nachteile mit sich bringen!
    im prinzip das gleiche was mit frauen da abgezogen wird, da halt die botschaft „du mußt alles mitmachen, wie in den pornofilmen, du brauchst mords möpse, schlank und geschminkt sein ist ein muß und alle haare außer haupthaar aufm kopf, augenbrauen (gezupft!) und wimpern sind eklig. so mußt du aussehen, wenn du geilen sex wie im porno haben willst!“.
    also dasselbe in grün. auf geschlecht basierende rollenvorgaben, die man gefälligst zu erfüllen hat – und die den betroffenen personen eher unsicherheit, komplexe und druck bringen als entspannten, geilen sex. fazit: auf geschlecht basierende rollenvorgaben, die nachteile mit sich bringen. oder auch kurz: sexismus.
    du schreibst auch:
    Das wahre Problem liegt aber nicht an der Pornographie – bewiesen durch ihre homosexuelle Variante – sondern eben an diesem gesellschaftlichem Drumrum!
    ich geb dir schon recht hier (bis auf deine these von wegen homopornos wären beweis für nichtsexistische filme. denn die rollenstereotype der hetenfilme beeinflussen auch genauso die rollenscheiße der schwulenpornos. und andersrum. gegenseitig wird stets der status quo aufrechterhalten und auf dieser schiene können homopornos mit ihren rollenbildern sehr wohl botschaften senden, die zur frauenunterdrückung beitragen, und andersrum die starren rollenmuster der hetenpornos wiederum die schwulenpornos nbegativ beeinflussen; wir sitzen da eh alle im selben boot). pornographie an sich halte ich auch nicht für das problem. sicher gibt es auch pornos, die sich von sexismus klar distanzieren bzw es zumindest versuchen. beispielsweise gab’s bei einem ladyfest in berlin einen pornwatching workshop, wo u.a. auch sowas diskutiert wurde und filme gezeigt wurden, die eben solche scheiße umgehen wollen; gerade so DIY-Lesbenpornos geben sich da viel mühe (und persönlich fand ich die auch weitaus erotischer, interessanter und, ich sag mal, „inspirierender“ als den üblichen müll) – aber mainstreampornos (egal ob für heteros oder sonstwen) halten sich ja super verkniffen an die üblichen mistigen rollenbilder. und während die progressiveren pornos ja eher noch ganz schön underground sind, ist die riesige masse der mainstreamstreifen eben alles andere als sexismusfrei!!! und man kann so eine riiiiesenmaschinerie wie die pornoindustrie eben auch einfach nicht vom gesellschaftlichen drumrum trennen. geht nicht.

    was ich an deinem post ehrlich gesagt ziemlich asi finde, ist die these, daß schwule generell lockerer seien und heten(frauen) verklemmter. daß schwule generell es okay finden, daß man ihnen an den arsch langt und hetenfrauen es angeblich sogar stört, wenn ihr eigener freund ihnen auf den hintern klatscht.
    den SOWAS hat mal null und gar nichts damit zu tun, welche sexuelle ausrichtung man hat!
    es mag in deiner szene/deinem umfeld ja vielleicht sogar der fall sein (obwohl das aber nun halt auch mal von Deiner subjektiven interpretation abhängt), aber davon kannst du nicht auf alle andere schließen!
    persönlich kenne ich nämlich schon einige jungs (schwul, bi, hetero), denen diese arschgrabbelei alles andere als angenehm ist. die sowas überhaupt nicht als kompliment, sondern als belästigung empfinden. gleichzeitig kenne ich auch frauen, die, wenn sie in einer disse vonem fremden an den arsch gefasst werden, das zwar nicht unbedingt mögen, aber trotzdem irgendwie das als kompliment auffassen, so nach dem motto „der hätt das jetzt ja auch nicht gemacht, wenn er mich nicht sexuell attraktiv fände“ und sich sogar noch etwas drüber freuen, das als selbstbestätigung nutzen oder so.
    und wenns der eigene fraund ist, kommts ja auch drauf an – macht der das jetzt als liebevolle geste und will mir zeigen, daß er mich so gern mag, mich so toll findet, daß er einfach die finger nicht von mir lassen mag? Oder klatscht er da hinten auffällig drauf, um seinen kumpels zu zeigen „ey kuckt alle her, die geile schnecke gehört mir höhö“ und man sich als prestigeobjekt zum zwecke seines mackerigen egos fühlen muß?
    Ist doch scheißegal, ob hete oder homo oder weißgottwas, auch wurscht, ob eier oder eierstöcke – letztendlich geht es IMMER um den mensch, die person, das individuum, das dann eben auch ganz individuelle reaktionen zeigt, und den/die man so auch respektieren muß!
    ich sag immer: wenn mich wer anfaßt, hat er gefälligst vorher zu fragen (evtl. auch nonverbal, wenn angemessen) und eine positive aNtwort abzuwarten, bevor er das tut! weil mein arsch eben MIR gehört und andere leute darüber nicht zu verfügen haben, basta!
    und sich daran zu halten ist nicht zu viel verlangt, so viel respekt muß man erwarten können, auch unter schwulen oder männern oder ach, egal wem!

  22. 22 mysa 09. Oktober 2011 um 20:49 Uhr

    @ Dodo

    Wie kann dieses Machtgefälle in einem Homoporno sein?
    Wenn nun beispielsweise 3 Darsteller die selbe Rolle einnehmen gibt es kein Gefälle, dann ist es ein Porno für eine Teilgruppe des homosexuellen Spektrums.
    Ist beispielsweise einer dominant, einer submissiv und der dritte wechselnd (mal auf bdsm bezogen, da spielt das Spiel mit der Macht ja die größte Rolle und auch Frau Schwarzer stößt da, alle Pipilangstrumpfdefionitionen zum Trotz, schnellstens an ihre Grenzen) dann löst sich das Machtgefälle auch wieder auf.
    Zurück bleibt dann nur die Erkenntnis, dass es für Homosexuelle vielfältige Rollenmodelle gibt.

    Für hetero Pornos gilt das Selbe.

    Ich habe beim Pornokonsum die Wahl, da kann ich schön die Rollenbilder wählen, auf die ICH gerade Lust habe.

    Wenn Pornografie ein Problem sein sollte, dann liegt die Lösung in mehr Pornos.

  23. 23 dodo 09. Oktober 2011 um 23:27 Uhr

    @Butler, die dritte:

    Okay, Dein letzter Kommentar ist nach meinem letzten Kommentar freigeschalten worde; daher bezieht sich mein letzter Kommentar auf Deinen VORletzten. puh…

    also jetzt zu Deinem letzten:
    Erstmal prima, daß da einige Mißverständnisse gelöst wurden, auch noch zum Positiven – yippie!

    Ansonsten finde ich das „Wenn Dir’s nicht gefällt, schaffe selber was besseres“ immer noch doof. Klar ist es eine super Sache, wenn jemand etwas Beklopptes als Anlaß nimmt, selbst etwas Besseres zu schaffen. Ganz allgemein cool, wenn jemand den Arsch hochkriegt und was ändern will.
    Aber ich muß nicht in feministischer Waschbeckenkonstruktion tätig sein, um diese Waschbecken kritisieren zu dürfen. Ich darf auch Merkel kacke finden, ohne gleich selbst Bundeskanzleramtambitionen zu verfolgen. Ich darf auch Eltern, die ihre Kinder verkloppen, kritisieren, ohne daß ich gleich selbst Nachkommen in die Welt setze und diese gewaltfrei erziehe.

    Warum schwule Pornos auch sexistisch sein können, hab ich ja vorher schon ausgeführt.

    Und ja, lebten wir alle im Geschlechtergerechtigkeits-Wonderland, müßte keiner diese Waschbecken als sexistischen Kitsch kritisieren. Da stünden die auch in einem anderen gesellschaftlichen Kontext, logisch.
    Aber da leben wir nunmal nicht.
    Es mag vielleicht in ästhetisch-philosophischer Hinsicht ganz interessant sein, da jetzt weiterzudiskutieren und ob in einer derartigen Gesellschaft überhaupt noch irgendein vermeintlicher Gag dahinterstecken würde, ein solches Waschbecken zu entwerfen.
    Vielleicht auch so mal ganz nett für manche, einen Badezimmereinrichtungsgegenstand völlig losgelöst von seinem gesellschaftlichen Kontext zu diskutieren.
    Aber darum geht es hier doch überhaupt nicht. Denn jetzt, in dieser unserer patriarchalen Gesellschaft, HAT dieses Teil einen sehr offensichtlichen gesellschaftlichen Kontext und auch eine damit verbundene Botschaft.
    Der Ort, wo das Ding steht, die Leute, die es benutzen, die Hersteller, die Designer, Leonie, Du, ich… all die sind/leben innerhalb dieses jetzigen gesellschaftlichen Kontextes. Genauso wie die Waschbecken.

    Wenn du nicht zwischen sexuellen Fiktionen und Hadlungen an echten Menschen, auf der Straße, im Schlafzimmer oder im Club unterscheiden kannst, dann musst du dir halt evtuell mal ne kritische Nachfrage zu dem worum es dir eigentlich geht gefallen lassen: Sollen Frauen unsexistisch behandelt werden oder sollen Leute nur Waschbecken produzieren und auf sexuelle Phantasien stehen die dir genehm sind?

    Häh? Na, jetzt aber mal langsam. Das Waschbecken ist keine sexuelle Fiktion. Unterstützt in seiner Botschaft aber Handlungen an echten Menschen.
    Die Frage, worum es mir geht, lass ich mir gern gefallen, ich schreib mir ja schon die Finger wund ob dieses Themas.
    Die Frage, die Du dahinter stellst, ist aber nicht mehr nur polemisch.
    Denn von Verboten/nicht mehr herstellen dürfen hat niemand was gesagt. Die Menschheit kann so viele doofe Waschbecken herstellen und in ihre Clubs einbauen lassen wie sie wollen. Nur muß ich das dann noch lange nicht toll finden, geschweige denn benutzen oder ein Etablissement besuchen, welches die Dinger einbaut.
    Und ich muß mich NICHT fragen lassen, ob Frauen nur sexuelle Phantasien haben sollen, die mir genehm sind!
    Erstmal ist es mir sowas von pieps, an Phantasien können von mir aus alle haben was sie wollen.
    Aber falls wer durch die Phantasie erregt wird, sich an den überdimensionalen Keramikarsch einer sich bückenden Frauenhälfte zu quetschen, während er/sie sich die Hände wäscht, dann frage ICH mich einfach, wieso diese Phantasie unbedingt auf einem mehr oder weniger öffentlichen Klo realisiert werden muß, wenn dies bei einigen Leuten dazu führt, daß sie sich unwohl fühlen. Muß das sein?

  24. 24 dodo 09. Oktober 2011 um 23:59 Uhr

    @Mysa:
    Nun, in Deinem Beispiel scheint ja alles prima zu sein. Aber vielleicht gibt es weniger offensichtliche sexismen, andere Details, die eine Scheißbotschaft aussenden? Lösen sich gesamtgesellschaftliche Machtgefälle einfach so auf, wenn alles nach Deinem Schema F verläuft?
    Und auch in Heteropornos gibt es vielfältige Rollenmodelle, sicher – aber auch hier nur im Rahmen des vorgegebenen Stereotypensystems, das bestimmt, was als „sexy“ gilt, und dieses System ist nunmal auch von unserer sexistischen Gesellschaft beeinflußt.

    Was Schwarzer angeht (und eigentlich habe ich keinen Bock, hier in diesem Thread einen „Schwarzersche Thesen für Einsteiger“-Kurs abzuhalten, also könnten wir das nun beiseite lassen? Bei einer Diskussion, ob ein Waschbecken sexistisch ist oder nicht, ist Alice Schwarzers Meinung zu BDSM und Pornos eigentlich eher zu vernachlässigen):
    es sind keine „Pipilangstrumpfdefinitionen“ (ist dieser feministinnen/pipi langstrumpf-vergleich eingentlich gerade trendy oder so? wird grade ständig verwendet, je unpassender, desto öfter…); Neudefinitionen können durchaus sinnvoll sein. und auch ihre Pornodefinition zeigt durchaus einen gewissen Scharfblick. Nur halte ich sie für eine praktische Anwendung oder gar einen Aktionsslogan für verfehlt und kontraproduktiv.
    Was BDSM angeht, hat Schwarzer leider die „Unfreiwilligkeits-Scheuklappen“ auf; sie geht davon aus, daß sämtliche weibliche Freiwilligkeit zu BDSM nur vermeintlich ist und auf seelische/sexuelle Traumata zurückzuführen ist.

    Ich habe beim Pornokonsum die Wahl, da kann ich schön die Rollenbilder wählen, auf die ICH gerade Lust habe.
    Wenn Du auf die Mainstream-Sachen stehst, dann schon. Sonst wird’s schon schwieriger.

    Wenn Pornografie ein Problem sein sollte, dann liegt die Lösung in mehr Pornos.
    Theoretisch schon. Weniger Mainstream-Gepoppe, mehr Vielfalts-Respekt-Gevögle. Mit Arbeitsschutz.

  25. 25 Butler 10. Oktober 2011 um 1:13 Uhr

    @dodo:
    Nicht das du mir das unterstellt hättest, aber ich z.B. habe Schwarzer nicht absichtlich missverstanden. Ich hatte bis gerade eben keine Ahnung das sie mit dem Wort Pornographie etwas anderes als Pornographie meint. Ich weiss, Wortbedeutungen ändern sich und es gibt Fachdialekte, aber da kann ich nur Humpty Dumpty zitieren: „When I use a word, it means just what I choose it to mean—neither more nor less.“ Doof.

    Ich glaube wenn du dir Zeitgenösische Schwulenpornos ansiehst (ich weiss nicht ob das unangebracht ist hier ein gutes Beispiel zu nennen: timtales.com, wenn nicht kann es ja rauseditiert werden), dann wirst du sehen das deiner 90ziger Glattrasiert-und-blondiert-Vorstellung nichts mehr bleibt. Für mich bleibt es dabei: Wenn in einem Porno ein „kleines Blondchen“ sich willig von einem „starken Hengst“ „nehmen lässt“, dann hat man dann Schwierigkeiten damit Sexismus darin zu sehen wenn beide Penise haben. Das meine ich.

    Fiktion, Handlungen an echten Menschen, Botschaft – was für eine Botschaft? Deine „Botschaften“ sind Interpretationen. An dieses „Was sendet das nur für eine Botschaft?“-Zeugs glaube ich nicht. Entweder es ist in Ordnung etwas zu tun oder nicht. Waschbecken ok oder nicht ok. Wie sich irgendjemand davon angesprochen fühlt ist irrelevant. Die Waschbecken müssen nicht sein – stimmt, sie können aber.

    Die Frage, die Du dahinter stellst, ist aber nicht mehr nur polemisch. Denn von Verboten/nicht mehr herstellen dürfen hat niemand was gesagt.

    Die Frage war: „Sollen Frauen unsexistisch behandelt werden oder sollen Leute nur Waschbecken produzieren und auf sexuelle Phantasien stehen die dir genehm sind?“ Keine Rede von Verbot, nur eine Frage danach was dein Wunsch ist. Ich wollte nur daran erinnern das es dir doch darum geht zu verhindern das Frauen sexistisch behandelt werden. Und ich finde ja nicht das irgendeine Frau das wird, wenn jemand einen Haufen lackierten Schrott in sein Clubklo stellt. Aber ja, ich verstehe deine „in diesem gesellschaftlichen Kontext ist das aber Sexistisch, weil wegen der Botschaft“-Argumentation. Ich kann sie nur einfach nicht teilen.

    was ich an deinem post ehrlich gesagt ziemlich asi finde, ist die these, daß schwule generell lockerer seien und heten(frauen) verklemmter. daß schwule generell es okay finden, daß man ihnen an den arsch langt und hetenfrauen es angeblich sogar stört, wenn ihr eigener freund ihnen auf den hintern klatscht.

    Ich sagte nicht generell, ich meinte immer nur und in beiden Fällen den eigenen Freund. Ich meinte auch nicht das es Hetenfrauen „sogar stört“, sondern ich erkläre mir das Phänomen das es mehr Hetenfrauen als Schwule stört mit dem gesellschaftlichen Kontext. Es gibt für Frauen einfach die von mir aufgezählten mehr Gründe als für Schwule. Es hat nichts mit der sexuellen Ausrichtung zu tun, sondern mit dem Geschlecht und welchen außerbeziehunglichen Erlebnissen man damit ausgesetzt ist.

    Ansonsten glaub ich, wir beide sind uns bei dem Thema so nahe gekommen wie möglich, es war interessant.

  26. 26 mupkins 18. Oktober 2011 um 19:13 Uhr

    Gibt’s auch für Mädels:
    http://www.secretsites.de/joblog/images/19.jpg

    So what ?

  27. 27 delilah 19. Oktober 2011 um 16:27 Uhr

    Entweder es ist in Ordnung etwas zu tun oder nicht. Waschbecken ok oder nicht ok. Wie sich irgendjemand davon angesprochen fühlt ist irrelevant.

    will heißen, dir sind die gefühle von menschen egal? das ja nett.

  28. 28 elaria 19. Oktober 2011 um 23:34 Uhr

    Geschmacklos, bäh bäh. Aber warum ist der Penis nicht auch modelliert? Irgendwie typisch das „heilige Glied“, da hatten die Erbauer wohl zu viel Respekt vor.

  29. 29 Neo R. 20. Oktober 2011 um 17:01 Uhr

    @mupkins

    Das ist eine Herrentoilette, du CheckerIn ;)

  30. 30 kinky 20. Oktober 2011 um 18:57 Uhr

    mupkins schrieb am 18. Oktober 2011 um 19:13 Uhr:

    Gibt’s auch für Mädels:
    http://www.secretsites.de/joblog/images/19.jpg
    So what ?

    So what? Ich kopier mich mal selbst:
    In der heteronormativen Matrix wird der aktive Part (zu ficken) beim Sex nie als entwürdigend hingestellt, während der passive Part (gefickt werden) als Opfer, Schwächling, Schwuler, Mädchen gilt. Aktiv heißt Macht und Gewalt ausüben, Passiv heißt, Macht- und Gewaltausübung erdulden zu müssen. Das „gewaltsam“ ist nicht unbedingt zwingend, es gibt auch Leute, die sich freiwillig zur Frau machen lassen. Das sind dann die verhassten „Schwuchteln“.
    Und genau das ist ja bei dem von dir so passend unpassendem ausgewählten Gegenbeispiel der Fall. Es ist eben noch nicht einmal „Geschlechtergerechtigkeit“ bzw. Gleichberechtigung hergestellt.
    Waschbecken für Männer oben im Artikel => Männer bekommen die Gelegenheit aktiv „Frauen“ zu ficken.
    Waschbecken „für Mädels“ von dir verlinkt => „Mann“ wiederum in der aktiven Rolle, als Wasser- oder Samenspender. Besonders najaaa, die Vorstellung, „die Mädels“ machen – was für gewöhnlich Menschen des öfteren tun – sich zum Wassertrinken unter den Wasserhahn hängen. So kann sich der Mann (aktiv, dominant) sinnbildlich von vielen Frauen einen blasen lassen*.
    Also nix hier mit alles okay.

    * jemensch „einen blasen“ wie und was auch immer muss nicht notwendig unterwürfig und passiv sein, ist es doch eigentlich eine aktive handlung, hier geht es um die heteronormative matrix, ein bruch ist da bzw. in mupkins beitrag nicht erkennbar.

  31. 31 mupkins 21. Oktober 2011 um 0:28 Uhr

    @kinky:

    Da wird in beiden Bildern ein Geschlecht zum Lustobjekt gemacht, einmal männlich, einmal weiblich. Ich sehe keinen Unterschied.

    Die „aktive Rolle“ nimmt der ein, der sich bewegt, während passiv der ist, der es sich machen lässt. Folglich ist es bei einem Blowjob so, dass die Frau die aktive Rolle hat. Das ist gewöhnliche Terminologie und das wird dir jeder auf der Straße bestätigen. Du biegst dir da echt was zu recht.

    Ich als Frau finde beide Verzierungen jedenfalls hot as fuck und lass mir das auch ungern verbieten. Deshalb war’s das auch für mich mit diesem Blog.

  32. 32 Neo R. 21. Oktober 2011 um 12:12 Uhr

    „Verboten“ wird dir wahrscheinlich eher der Zutritt zu der Toilette die du gepostet hast.

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