Heldin = Opfer?

In Romanen und Filmen kommt es mir oft so vor, als wenn eine Frau nur dann zur Heldin werden kann, wenn sie vorher ein großes Opfer gebracht hat. Eine Vergewaltigung muss schon drin sein, oder zumindest Erniedrigung und körperliche Gewalt. Bestenfalls stirbt sie auch am Ende, so wird sie zur perfekten aufopfernden Heldin, zur Märtyrerin. Und erfüllt somit das weibliche (Helden-) Prinzip .

Passive Heldinnen werden durch Ihr Leidensprinzip zu Heiligen stigmatisiert, das bereitet mir genauso Bauchschmerzen: „Sie ist bei der Geburt gestorben. Sie war so wie tapfer.“ Die starken, aktiven Heldinnen, die nicht all zu viel leiden müssen, sind oft sexuell aggressiv, eine Art weiblicher James Bond und machen sich dadurch auch wieder verfügbar. Ficken oder sterben?

Lars von Trier schießt meiner Meinung nach den Vogel ab. Er quält die Frauen und lässt es auch noch ästhetisch ansprechend aussehen. Interessanterweise werden seine Hauptdarstellerinnen dafür mit der Goldenen Palme von Cannes geehrt ( Björk- Dancer in the dark, Charlotte Gainsbourg- Antichrist, Kirsten Dunst -Melancholia). Ein Bekannter meinte dazu: „Freue dich über sein Frauenbild, das sind starke Frauen!“ Dabei sind sie immer passiv, reden nicht, leiden still, ertragen Unmenschliches und wählen noch nicht mal den Freitod als Erlösung. Ist das kämpferisch? Still sein Leiden ertragen und nicht aufbegehren? Dann will ich keine Heldin sein. Als Alternative bleibt in den meisten Fällen nur die romantische Komödie oder als hübsches Anhängsel eines Action-Heldens mit dem Hintern zu wackeln, na prima.

Löbliche Ausnahmen sind für mich Sigourney Weaver in „Alien“, der Film „Die Piratenbraut“ oder die Frauen in “ Grüne Tomaten“. Auch Helen Mirren als die „Queen“ ist toll. Tilda Swinton verkörpert in Ihren Filmen auch die starke, unabhängige Frau.

Wer verkörpert für Euch ein cineastisches Vorbild?


39 Antworten auf “Heldin = Opfer?”


  1. 1 Sina 09. November 2011 um 10:55 Uhr

    Besonders auffällig sieht man dieses Trope bei Filmen/Geschichten über Prostituierte..mit Ausnahme von Pretty Woman müssen sie alle sterben. Klar können sie auch mal starke Frauen sein und nicht nur elende Opfer, aber sterben müssen sie.

  2. 2 mettskillz 09. November 2011 um 12:21 Uhr

    Spontan fällt mir hier Beatrix Kiddow ein (Kill Bill). Starke Frau, ohne Mann.

  3. 3 b.monkey 09. November 2011 um 13:53 Uhr

    bei männlichen helden ist das allerdings ähnlich. entweder sie haben eine schwachstelle (achill, siegfried) oder ihnen wurde schlimmes angetan bzw. sie wurden ihrer treuen frau o ihres kindes beraubt, oder diese ist entführt .. (herkules, odysseus). das ist wohl der preis des ruhms u die rechtfertigung für mut und verantwortungslosigkeit. und damit der anfang aller abenteuer.

    ich denke spontan auch an cherry in planet terror, die ihr bein verliert (aber auch den mann), die ärztin verliert ihren sohn. penthesilea verliert liebe und leben. medea und antigone die kinder. lux in den virgin suicides verliert erst unschuld, dann schwestern und leben. pocahontas und die kleine meerjungfrau verlieren den geliebten. die heldin aus hard candy hat „zumindest“ eine freundin die vergewaltigt wurde als anlass für den rachefeldzug. jodie fosters mann wurde getötet, sie selbst nahezu bevor sie in „die fremde in mir“ zur rächerin wird. auch matilda aus leon der profi hat ihre familie verloren. auch sasori wurde vergewaltigt vor ihrer blutigen rache. genauso precious.

    interessant sind bsp wie angelina aus one way, die ihren vergewaltiger selbst mit einem umschnalldildo misshandelt o das opfer in der freie wille, dass nettie, die freundin des vergewaltigers mit der toilettenbürste behandelt.

    lars von trier ist absolut indiskutabel. ein ganz trauriges exemplar. er versteht hitler. da kann ich ihn nun wirklich nicht mehr ernst nehmen. seine filme sind dennoch oft überragend.
    entgegen des emma artikels bin ich der meinung, dass bei ihm viele figuren ob männlich o weiblich an ihre grenzen und abgründe getrieben werden. bei melancholia zb finde ich die männer sogar noch schwächer. sie fliehen o bringen sich um.

    prostituierte u promiske werden film tatsächlich entweder umgebracht oder auf den rechten weg geführt. lilya aus lilya forever nimmt sich selbst das leben. die junge hure in eyes wide shut beispielsweise.
    manche überleben jedoch u enden in scheinbar ausweglosen situationen. candy aus candy -reise der engel und marion aus requiem for a dream gehen anschaffen für drogen und bleiben auf der strecke. dass candy in eine entzugklinik gebracht wird ist die ausnahme. dolores aus lolita und pretty baby enden in armut.

    dass einer heldin jedoch nicht immer ein tragischer verlust o eine misshandlung zugrunde liegt beweist catherine tramell in basic instinct. einziges problem: sie ist psychopathin. ihre eltern hat sie rechtzeitig selbst erledigt. das war kein schicksalsschlag.

  4. 4 Aobashi 09. November 2011 um 14:20 Uhr

    Film-HeldInnen leiden fast immer, mir fällt eigentlich keine/r ein, der/die nicht auch mal irgendwas ertragen muss. Vergewaltigungen sind bei weiblichen Filmheldinnen m.E. entgegen deiner Annahme ein seltenes Motiv. Zu welcher Ansicht man da kommt, liegt wohl am eigenen Filmgeschmack und der damit einhergehenden Filmauswahl. Wer sich häufiger Rape/Revenge-Filme ansieht, denkt dann wahrscheinlich eher, Heldinnen werden meist vergewaltigt, bevor sie zuschlagen. Mir fallen als Actionheldinnen ohne Vergewaltigung z.B. Alice (Resident Evil), Aeon Flux, Sarah Connor, Violet Song, Elektra, Abigail Whistler, Lara Croft und Selene (Underworld) ein. Natürlich leiden die auch, aber nur im üblichen Maße wie ihre männlichen Counterparts auch (werden von bösen Mächten verfolgt/angegriffen, verlieren Mitkämpfer/Freunde/Angehörige, usw.). Vorbilder wären am ehesten noch Ripley und Sarah Connor (auch wenn da die Mutterrolle etwas nervt), jenseits von Action… Juno? In Serien z.B. Buffy.

  5. 5 Jonas 09. November 2011 um 14:30 Uhr

    Ich finde auch, dass es oftmals so ist, allerdings gibt es auch oftmals gegenbeispiele, bei denen Frauen einfach Helden sein können.

  6. 6 dertypausderdrittenreihe 09. November 2011 um 15:10 Uhr

    über den emanzipatorischen oder sexistischen gehalt von triers filmen habe ich mir auch immer wieder gedanken gemacht.

    neulich bin ich über ein buch gestolpet dass sich triers frauenbild vornimmt. war mir aber zu teuer, vll besorge ichs mir aber auch noch. hat es jemensch gelesen? ist es empfehlenswert?

    http://www.amazon.de/Lars-von-Trier-Goldene-geschundene/dp/3865053106

    Wollen Frauen leiden? Wollen Frauen Opfer sein? Demut und Demütigung sind im Werk Lars von Triers eng verknüpft. Die Frauen mit den goldenen Herzen gehen duldsam in den Tod – für die, die sie lieben.
    Das Buch problematisiert von Triers bildliche Traditionen aus antiker Mythologie, Christentum und Melodrama sowie seine künstlerischen Verwandtschaften. Dabei arbeitet die Studie das Motiv der „Veropferung“ als Schlüssel zum Verständnis des Werkes des Dogma-95-Begründers heraus. BREAKING THE WAVES (1996) und DANCER IN THE DARK (2000) erzählen mit ihren Geschichten vom passiven, reinen Opfer auch von einer suggerierten Schuld der Protagonistinnen Bess und Selma. Grace in DOGVILLE (2003) oder die namenlose Sie in ANTICHRIST (2009) bleiben trotz ihrer vordergründigen Aktivität zum Opfer bereit – und müssen es sein. Von Triers Filme verfolgen das Ziel, den als bedrohlich und hexengleich in Szene gesetzten weiblichen Körper auszulöschen.

  7. 7 JS 09. November 2011 um 16:03 Uhr

    Ich stimme den meisten Punkten zu, allerdings gibt es zwei relevante Anmerkungen.
    Erstens ist der Begriff „Held“ traditionellerweise verbunden mit Opfertum. Ein Held ist die- oder derjenige, die oder der sich aufopfert für andere. Obwohl das bei uns nicht präsent ist wie in den griechischen Ursprüngen, ist es wohl schon ins kollektive Unbewusste eingesickert.
    Zweitens sieht es oft auf der männlichen Seite nicht viel besser aus. Natürlich gibt es flache Heldencharaktere, die die ewigen Gewinner sind. Aber die tiefen und interessanten Helden, vor allem aus Comics, haben Leid erfahren, meist ist dieses Leid konstitutiv für ihre Heldwerdung. Ich denke da vor allem an Comic-Helden wie Batman, Spiderman, Green Lantern (Hal Jordan), Rorschach und andere.

  8. 8 messie 09. November 2011 um 19:06 Uhr

    Thema ComicheldInnen:
    woman in refrigeraters

  9. 9 dodo 09. November 2011 um 21:03 Uhr

    ich sag nur – tank girl.
    (okay vielleicht ZU offensichtlich, aber das macht nichts).

    ansonsten – xena? die hat ja auch die „dunkle vergangenheit“, aber immerhin als täterin, nicht als opfer.

    aber ich kenn das dilemma von woanders her – 2 kumpels waren am diskutieren, in welcher filmrolle sie ihr restliches leben verbringen würden, wenn sie müßten, als ich dazu kam. ich weiß nicht mehr, für wen ich mich entschieden hatte, aber auf jeden fall war’s ein kerl. schon hieß es „nöööö, DU mußt dir schon ne frauenrolle suchen!“ (was ich, ja, immer noch nicht einsehe!) – und schon ist die sache nicht mehr so einfach.
    es gibt zwar so coole heldinnen wie ripley in alien oder meinetwegen auch buffy,… aber wer will deren leben, ich mein die sog. „starken“ frauenrollen scheinen irgendwie immer die zu sein, die’s im plot so richtig dreckig abkriegen…

  10. 10 Miss Charles 09. November 2011 um 23:56 Uhr

    Mir fällt spontan als Gegenbeispiel Tarantions „Death Proof“ ein, wo die Frauen Stuntman Mike umbringen.

    Und wo wir grade beim Thema Filme sind: messie hat ja schon auf die Feminist Frequency verlinkt, ein großartiges Viedo ist auch das zum Bechtel-Test bei dem es um die aktive Präsenz von Frauen in Filmen geht: http://www.feministfrequency.com/2009/12/the-bechdel-test-for-women-in-movies/

  11. 11 Saracan 10. November 2011 um 3:11 Uhr

    Hallo allerseits,

    Der Beitrag wirft ja mehrere Fragen auf: Warum erleiden Protagonistinnen bereits in ihrer Vorgeschichte Gewalt; Warum sterben Protagonistinnen als Auflösung der Story; und dann noch diese ganze LvT-Geschichte.

    Zum ersten Thema möchte ich zuerst mal den Begriff „Backstory Wound“ in den Raum werfen. Dabei handelt es sich um ein unverarbeitetes tragisches Ereignis in der Vergangenheit des Protagonisten/der Protagonistin; und als Plotmittel findet sich das in fast allen Formen der (Geschichten)Erzählungen wieder, egal ob jetzt Film, Roman, Heldensage, Märchen oder Oper. Ist allerdings kein notwendiger Bestandteil eines Charakters, sondern eher der Versuch, parallel zur äußeren Handlung auch eine innere Handlung zu inszenieren. Sprich, am Ende des Films ist nicht nur das äußere Problem überwunden, sondern auch das innere Problem.

    Im Gegensatz zu etwa einem traumatischen Ereigniss in der Realität ist diese BW allerdings meist recht simpel, will sagen, sie lässt sich in ein oder zwei Sätzen erklären.
    Thematisch kann man sie unterscheiden zwischen Verlust (Tod oder Trennung von Eltern, Lebensgefährte/Lebensgefährtin, Kindern oder engen Freunden/Freundinnen), Gewalterfahrung (Am eigenen Körper oder Beobachtet) und Beruflichem Versagen (Häufig bei z.B Cop-Charakteren oder Bodyguards). Gibt selbstverständlich noch andere Themen, aber die tauchen – zumindest beim Film – eher selten auf.

    Ist also erstmal kein Phänomen, das nur auf Frauen begrenzt wäre, sondern schlicht und einfach ein Stilmittel der Charakterisierung. Bleibt natürlich die Frage, ob Fauen da tendentiell anders behandelt werden als Männer. Ich muss zugeben, dass ich da keine Ahnung habe, wie die Verteilung aussieht. Ich könnte mir vorstellen, dass das erleben von sexueller Gewalt bei Frauen häufiger auftaucht als bei Männern; das könnte aber auch dadran liegen, dass sich die Meinung zum Thema Sexuelle Gewalt gegen Männer erst allmählich ändert. Und ich habe, wie auch Aobashi schrub, ebenfalls nicht den Eindruck, dass eine Vergewaltigung im Hintergrund weiblicher Charaktere wirklich gehäuft auftritt, aber vielleicht gucke ich auch die falschen Filme…

    Ich spare mir jetzt mal ne ausführliche Betrachtung von Beispielen, aber das kann ich auch noch nachholen, wenn das gewünscht wird.

    Das Thema „Women in Refrigerators“ wurde ja oben schon verlinkt. Das Phänomen scheint bei Comics gehäuft aufzutreten, allerdings muss ich zugeben, dass ich mich nicht mit Comics auskenne. Dass Charaktere sterben, um die charakterisierung anderer Charaktere vorranzutreiben, gibts natürlich auch bei Filmen, Serien, Büchern et cetera. Wobei es meistens Nebencharaktere sind, die sterben. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass Hauptcharaktere aufgrund verschiedener Faktoren, die ich hier wohl nicht aufzählen brauche, überwiegend Männlich sind und der Love Interest demnach überwiegend weiblich, und dass der Tod eines LI einen starken Schicksalsschlag bedeutet, dann sterben in diesem Szenario in der tat überwiegend Frauen.

    Was mich jetzt interessieren würde: wird der Tod eines weiblichen Charakters vom Publikum anders bewertet als der Tod eines männlichen Charakters, so dass es – aus sicht eines Storywriters, der sich dabei nur Gedanken über den Effekt beim Zuschauer gedanken macht – „sinnvoll“ erscheint, weibliche Charaktere zu töten?

    Allerdings sind diese Charaktere oft nicht wirklich gut als eigenständige Figuren ausgearbeitet, da ihre einzige Aufgabe in diesem Szenaro ihr Tod als Plot Device ist.

    Ist das Problem hierbei, dass Frauen sterben, oder dass Frauen sterben, ohne dass sie sich wehren können? Sterbende Charaktere sind, wie gesagt, als Plotdevice nichts ungewöhnliches. Allerdings trifft das ganze so wie ich das sehe eher die Nebencahraktere als den Helden/Die Heldin

    Was anderes ist nochmal der Tod eines weiblichen _Haupt_charakters. Auch hier, tote Hauptcharaktere kommen vor. Gut, im Happyend-Orientierten Hollywood/Mainstream-Film eher seltener. Allerdings fallen mir da auch nicht viele Filme ein, in denen ein weiblicher Hauptcharakter stirbt (in einem Szenario, dass ein männlicher Held überlebt hätte). Hast du Filmbeispiele zur Hand?

    Den Kritikpunkt „ficken oder sterben“ kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Ist die Aussage, dass Sex = unterwerfung der Frau, was bedeutet, dass eine starke Frauenfigur keinen Sex hat/haben kann? Oder geht es um die Darstellung des ganzen? Auch hier würden mich Beispiele interessieren…

    Zum Thema LvT sag ich mal nichts, ich habe seine Filme nicht gesehen; Allerdings ist LvT in meinen Augen schon eher ne Ausnahmeerscheinung und kein Beispiel für die Masse. Wenn die Heldinnen seiner Filme immer als passiv gezeigt werden, ist das IMHO erstmal ein Problem von LvT und keines, das man als allgemeines Problem anprangern kann. Was wären denn da nicht-LvT-Beispiele?

    Ich muss auch zugeben, dass ich in letzter Zeit wenig Filme gesehen habe, die einen weiblichen Hauptcharakter haben, was es mir grad auch schwer macht, das ganze anhand von Beispielen nachzuverfolgen. Ist aber ein Thema, auf das ich mal achten könnte…

    Hoffe, das ganze war nicht zu lang und verwirrt; Ich merke, wenn ich so lange Texte schreibe, verfalle ich immer in einen pseudo-wissenschaftlichen Tonfall, und das klingt schrecklich. Die Uni hat mein Leben ruiniert…

  12. 12 mysa 10. November 2011 um 8:06 Uhr

    Den Bechteltest bestehen dann auch meine Kolleginnen in dem Film „Kippenpause im Raucherraum“ erstaunlich selten. :)

  13. 13 Laura 10. November 2011 um 11:33 Uhr

    Helen Mirren ist ja wo cool, aber ich finde Helen minder geeignet als Vorbild.

  14. 14 mysa 10. November 2011 um 20:27 Uhr

    Ich werfe einfach mal R2D2 in den Raum.
    Da tappe ich in keine Genderfalle und der kleine, piepsende Roboter ist eindeutig der größte Held in der größten Heldensaga die das Kino kennt.

    R2D2 > Deathstar

  15. 15 mysa 10. November 2011 um 20:38 Uhr

    Back in Town

    Da ich gerade beim Surfen über einige Scans von Josh Kirby gestolpert bin, was haltet ihr von den Heldinnen in den Discworld Romanen.

    Susanne von Sto-Helit
    Esme Wetterwachs
    Gytha Ogg

    http://www.crackajack.de/2011/11/08/josh-kirbys-discworld-portfolio/

    Oder meine Lieblingsfigut, die Zwergin Grinsi Kleinpo, die den unmut der alten und traditionellen Zwerge damit auf sich zieht, dass sie damit beginnt sich zu schminken. (Die Zwerge haben ein tolles sexualsystem, in dem das Geschlecht so gut es nur geht verheimlicht wird).

  16. 16 schokolade 11. November 2011 um 11:50 Uhr

    den einzigen filmisch dargestellten weiblichen charakter, der für mich irgendwie als identifizierungsgrundlage dienen kann, ist für mich brenda aus six feet under. das ist allerdings eine serie, kein film.. oder natürlich hermine aus harry potter ;)

  17. 17 Bäumchen 11. November 2011 um 15:26 Uhr

    Wer Englisch spricht, erfreue sich an dieser sehr ähnlichen Beobachtung von Twisty:
    But in the popular imagination, the Strong Woman is the one-dimensional composite of post-feminist megatheocorporatocratic marketing: tough but feminine, fighty, a little mouthy, indomitable in the face of adversity, but ultimately heterosexual and predominantly concerned with relationships. Always, at her core, is that reassuring lump of insecurity that ends up making her life about men. She is the latest addition to the cluster of popular stock characters infesting the literary canon: the harridan, the voluptuary, the madwoman in the attic, the girl next door, the cipher, the virgin, the nag, the mother-in-law, the mouse, the shrew, and the spinster aunt.
    (http://blog.iblamethepatriarchy.com/2011/11/07/and-another-thing-im-sick-of/)

  18. 18 flip 11. November 2011 um 22:31 Uhr

    Hier wurde so of schon Ellen Page genannt. Im unglaublichen „Super“ wird sie einfach aus langeweile zur Superheldin.

    Auch wenn sie eher eine Nebenrolle spielt faellt diese gaenzlich aus dem traditionellen HeldIn verliert etwas/jemensch/erlebt etwas schreckliches und ueberkommt es letztendlich.

  19. 19 tee 13. November 2011 um 2:42 Uhr

    es gibt doch unmengen von filmen über „normale“ frauen, also quasi die heldinnen des alltags. dieser „trend“ ist wahrlich nicht allzu neu.

    ripley, tank girl und superheldinnen aller coleur sind jedoch schlechte beispiele, finde ich. womöglich könnte vom mainstream (der ja sehr heterosexistisch geprägt ist) buffy ein gutes beispiel sein. (hab‘ ich nicht gesehen)

    ps: aber wenn doch wer auf klassische heldinnen steht, hier wird auch gezeigt, daß die filmwelt eine ganze menge zu bieten hat: http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20101005115145AAV8isU

  20. 20 mysa 13. November 2011 um 12:21 Uhr

    Wobei ja das Opfer zum Heldentum dazu gehört, wo kein Opfer erbracht wird, da kein Heldentum.
    Wo kein Konflikt besteht, da muss auch keiner ausziehen die Welt zu retten.

    Auch sollte man vielleicht erstmal definieren wo die Grenze zwischen Held und Hauptdarsteller liegt.

    Ob man fiktive Helden will oder solche die sich an der wirklichkeit orientieren.
    Da wäre ja zB die äusserst die Realität verzerrende Darstellung der Jean d‘Arc interessant.

    Wieso Ripley eine Ausnahme ist, das muesste man mir erklären, ich würde ein Alienbaby im Bauch schon irgendwie in den Bereich der Vergewaltigung einordnen, aber ich bin ja männlich, also was weiß ich schon zu dem Thema. :-)

    Also welcher Heldinnentypus ist hier eigentlich genau gesucht?

    Für mich ist die Fragestellung leicht parradox.

  21. 21 dodo 13. November 2011 um 20:20 Uhr

    Wobei ja das Opfer zum Heldentum dazu gehört, wo kein Opfer erbracht wird, da kein Heldentum.
    Wieso das denn? Wenn beispielsweise wer jemand anderes nach nem Unfall Erste Hilfe leistet und beatmet, bis der Sanka kommt, ist das auch einE HeldIn, ohne selbst ein „Opfer zu bringen“.
    Überhaupt ist das irgendwie sone mittelalterlich-christliche Sicht, von wegen „der gute Mensch und Held muß leiden“.
    Okay, vielleicht wird in unserer Gesellschaft das jeweilige Heldentum höher geschätzt, je mehr Opfer der/die HeldIn bringen mußte – aber ich sehe nicht, daß Opfer sein muß. Wie kommst Du darauf, wenn ich fragen darf?

  22. 22 mysa 13. November 2011 um 20:58 Uhr

    Was passiert denn, wenn jemand in der Situation nicht hilft?
    Ich hätte dann ernste Gewissensprobleme. Helfen ist also in der Situation doch auch eine Opfervermeidungsstrategie.

    Mal ganz davon abgesehen, das ist nicht heldenhaft, das ist schlicht und ergreifend Bürgerpflicht, Courage oder wie immer man das nennen mag.
    Wenn das schon heldenhaft ist, na dann gute Nacht.

    Klassisches Oxymoron halt, Helden des Alltags, wenn wir das so definieren wollen, dann ist mein Kandidat für die Frage nach Heldinnen in Film & Fernsehen ganz eindeutig „Frauentausch“.

  23. 23 delilah 14. November 2011 um 14:08 Uhr

    frauentausch ist gescripted.

  24. 24 Weatherwax 15. November 2011 um 13:04 Uhr

    @mysa
    Ripley hat erst in Alien 3 die Königin im Bauch.

    Dass vor allem Heldinnen zuerst Leid erfahren ist falsch. Auch die meisten Helden müssen zuerst leiden: Bruce Wayne verliert seine Eltern, John McClane ist von seiner Frau praktisch getrennt, ihre Lebenswelt ist ihm fremd usw. usf. Es ist ein typisches Filmklischee – weil es einfach langweilig wäre, einer sorglosen Figur beim Heldenhaftsein zuzusehen.

  25. 25 Chu 17. November 2011 um 17:49 Uhr

    Hm, in gewisser Weise ist die „Luna“ im Film ‚Na Putu- Das Paradies zwischen uns‘ eine Heldin. Eine selbstbewusste, liebende, zwar ein bisschen traumatisiert, aber emanzipiert und deshalb für mich WOW.
    Aber ok, der Film hat auch nen realen Hintergrund und is nur teil-fiktiv…

  26. 26 mysa 17. November 2011 um 21:55 Uhr

    @ delilah

    Dadurch wird Frauentausch nur noch besser!
    Jeder braucht eine Kultursünde, meine ist es, hin und wieder auf Youtube mal Frauentausch zu bewundern.
    Dafür spare ich mir das TV.

    @ Weatherwax

    Alien liegt doch schon sooo lange zurück, aber stimmt.

    Was interessant ist imho, geht man von der Heldendefinition aus, wie man sie in Wikipedia findet, dann braucht es für den Helden das tragische Moment nicht.
    So wie vielleicht bei Steffi Graf und Boris Becker, die haben außergewöhnliches geleistet und sind daher nach der Wikidefinition Helden.

    Oder man denke mal an George Carlins Kritik am 9.11 Heldenmythos.
    Der hat gesagt, die Feuerwehrmänner seien keine Helden, die haben einfach ihre Arbeit gemacht und auch die Menschen in den Türmen seien keine, die sind auch nur einfach zu ihrer Arbeit gegangen.

    Hätten die vorher gewusst was passiert und wären trotzdem zur Arbeit gegangen, dann wären sie auch Helden.

    Die Ansicht finde ich persönlich schöner als die Wikidefinition, die aus Bobbele nen Helden macht.

  27. 27 kinky 19. November 2011 um 16:51 Uhr

    mysa schrieb am 13. November 2011 um 12:21 Uhr:

    in den Bereich der Vergewaltigung einordnen, aber ich bin ja männlich, also was weiß ich schon zu dem Thema. :-)

    ach wie witzig

  28. 28 mysa 21. November 2011 um 6:43 Uhr

    Naja Kinky, man sollte glauben, mit der Sasoziation, die in deinem Nick mitschwingt, wärest du sensibler dafür, wie vielschichtig das Thema halt ist und welche Probleme es da geben kann mit der Vielzahl an feministischen (?) Betrachtungswinkeln.

    Ich erinnere da nur an Oxymoron und grayrape.

  29. 29 dodo 21. November 2011 um 7:29 Uhr

    Aye Mysa! Bin mal wieder gekommen, um zu widersprechen hahah=:)

    Du schriebst:
    Was interessant ist imho, geht man von der Heldendefinition aus, wie man sie in Wikipedia findet, dann braucht es für den Helden das tragische Moment nicht.
    So wie vielleicht bei Steffi Graf und Boris Becker, die haben außergewöhnliches geleistet und sind daher nach der Wikidefinition Helden.

    Oder man denke mal an George Carlins Kritik am 9.11 Heldenmythos.
    Der hat gesagt, die Feuerwehrmänner seien keine Helden, die haben einfach ihre Arbeit gemacht und auch die Menschen in den Türmen seien keine, die sind auch nur einfach zu ihrer Arbeit gegangen.

    Hätten die vorher gewusst was passiert und wären trotzdem zur Arbeit gegangen, dann wären sie auch Helden.

    Die Ansicht finde ich persönlich schöner als die Wikidefinition, die aus Bobbele nen Helden macht.

    Und ICH finde diese Haltung, erst das Leiden formt den/die HeldIn, total masochistisch und symptomatisch für unsere (Leistungs-) Gesellschaft. Erst wenn Du Dich aufopferst, Leid erfährst, dann haben Deine Taten einen Wert, denn Leiden adelt und das wird von der Gesellschaft mit respektvollem Applaus belohnt. Nur so ist Otto Normalo nicht neidisch und gönnt’s dem Helden, nur so hat Otto auch ne Ausrede, nicht auch selber den Arsch hochzukriegen, ist er doch auch ein „Bobbele“…
    Und jetzt echt mal, lieber Bobbele sein als Alien im Bauch haben müssen!
    Und ehrlich, ich gönn’s auch jedem, Heldentaten auch ohne großartiges Geleide und Selbstaufopferei zu vollbringen! Leiden ist nämlich doof, das wünsch ich niemandem, auch mir selbst nicht, das raubt einem ja auch eh nur Kraft, die man sonst anderweitig konstruktiv-heldenhaft hätte einsetzen können! =)
    Und im Endeffekt ist es mir persönich auch wurscht, ob jetzt der/die lang gesuchte HeilerIn von Krebs eine filmreife Biographie à la vom Drogenghetto zur Pharmaforschung mit Nobelpreis hat, oder ob die Person, die vielleicht doch eines Tages irgendwann das Rezept für den Weltfrieden findet, als glückliches Mittelstandskind aufwuchs und sich nun mit liebendem/r EhepartnerIn die Sonne aus dem Arsch scheinen läßt.
    Ich hätt‘ von mir aus auch dem good ol‘ Jesus gegönnt, daß er cool weiter wandern und predigen und Hochzeiten mit Wein versorgen kann, um dann dick und zufrieden mit 80 im Kreise seiner liebenden Familie im Schlaf zu sterben, statt sich an so ein Scheißkreuz nageln zu lassen… dieses „per aspera ad astra“ ist doch Kackscheiß.

  30. 30 kinky 21. November 2011 um 15:01 Uhr

    haha mysa, ich soll unsensibel sein. du bist es doch, der sich über vergewaltigung einen abgrinst.
    du schreibst, du weißt nichts über vergewaltigung, weil du ein mann bist. komisch, es sind doch fast ausschließlich männer, die vergewaltigen.

  31. 31 kinky 21. November 2011 um 15:17 Uhr

    was da meine sexuellen vorlieben, auf die mein nick anspielt, mit zu tun haben sollen, weiß ich auch nicht. ich steh auf bdsm. da gibt es einige, die spaß an rapeplay haben. wie gesagt play, also auch konsensuell.
    das heißt nicht, dass ich vergewaltigungen verhamlosen tue wie du wenn du jetzt auch noch so einen quatsch wie gray rape auspackst.
    das ist einfach ne verharmlosung von vergewaltigung.
    und blaming der betroffenen.
    [triggerwarnung]
    http://www.barcc.org/blog/details/there-is-no-such-thing-as-gray-rape/

  32. 32 mysa 21. November 2011 um 19:45 Uhr

    Aber guck mal, alleine das wir uns mittlerweile schon freuen uns widersprechen zu können, das ist doch schon ziemlich „per aspera ad astra“. (ich musste es sogar googlen, aber mein raten lag nahe dran)

    Mir gefällt deine Ansicht übrigens ziemlich gut.
    Filmisch scheiße, aber in der Realität sehr brauchbar.

    Um beim Film zu bleiben, Pixar „The Incredibles“ arbeitet ja mit deiner Definition über die Figur des Robert Flash Parr.
    Und auch wenn das natürlich ein Hort Heteronormativer Unterhaltung ist (meistens, bei dem Ding mit dem Roboter bin ich mir nicht so sicher) so war doch Pixars Antimobbingkampagne over the top.

    http://www.youtube.com/watch?v=4a4MR8oI_B8&feature=player_embedded#!

    George Carlin – ziemlich überzeugter Feminist btw – hab ich auch leicht aus dem Kontext gerissen.

    Have a nice day

  33. 33 Rhizom 21. November 2011 um 20:31 Uhr

    Ich persönlich kann das Motzen über Lars von Trier nicht unbedingt nachvollziehen. Ich habe zwar nur eine Auswahl seiner Filme gesehen (Dancer in the Dark, Idioten, Dogville, Melancholia, Antichrist), aber aus diesem Blickwinkel, würde ich das ganze differenzierter sehen. Zum Beispiel Melancholia: Wo sind da die Frauen passiv und leidend? Die Männer hauen ab oder bringen sich wortlos um, nachdem sie lange genug den Starken gespielt haben, oder lassen sich benutzen oder was weiß ich. Da finde ich eindeutig die weibliche Seite stärker. Bei Idioten finde ich das Geschlechterbil vollkommen ausgewogen. Und bei Dogville würde ich mit Blick auf das Ende auch nicht sagen, dass die Frau so ein großartiges Opfer ist. Und Antichrist? Da verneint die Frau ganz klar ihre Sexualität und agiert wahnsinnig aktiv. Er ist doch eigentlich nur verwirrt und wehrt sich. Da macht sie sich, wenn dann selbst zum Opfer… Ich weiß nicht, ich finde Lars von Trier ist ein wahnsinnig komplexer und durchdachter Regisseur, da ist es mir zu einfach, ihn irgendwie geschlechtstheoretisch zu lesen. In seinen Filmem sind eindeutig Kunstfiguren am Werk und da ist eine meist nicht minder am Arsch als andere, zumal sie eh immer auf anderes verweisen…
    Da finde ich das Mainstreamkino sehr viel schlimmer. Bei Trier finde ich Geschlechterstereotype eher noch aufgebrochen. Hat denn jemand schon mal das Männerbild in seinen Filmen untersucht? Ich würde nicht sagen, dass die klischee-getreu stark und toll da wegkommen.

  34. 34 delilah 22. November 2011 um 12:09 Uhr

    rhizom: kritik = motzen, ja? toller einstieg in die diskussion, macht direkt lust auf mehr. was is mit dancer in the dark? lässt sich nich schönreden?

  35. 35 Weatherwax 24. November 2011 um 18:14 Uhr

    „Was interessant ist imho, geht man von der Heldendefinition aus, wie man sie in Wikipedia findet, dann braucht es für den Helden das tragische Moment nicht.
    So wie vielleicht bei Steffi Graf und Boris Becker, die haben außergewöhnliches geleistet und sind daher nach der Wikidefinition Helden.“

    Stimmt, aber es geht nicht um Helden an sich sondern die im Film. Denn mal ehrlich, was ist unterhaltsamer: Die Lebensgeschichte von Steffi Graf, die schon im Kindergartenalter als Tennistalent galt, deren Vater seine Arbeit aufgeben und sie Vollzeit trainieren konnte, die wie auf Eisenbahnschienen gradlinig zum Erfolg fuhr? Oder doch die Geschichte des mittellosen Boxers aus „Rocky“ (die Fortsetzungen bitte ich zu ignorieren)?

  36. 36 Rhizom 28. November 2011 um 13:39 Uhr

    delilah: Gut, vielleicht war ‚Motzen‘ etwas salopp formuliert. Um mir ein richtiges Bild zu machen, müsste ich mich mit dieser Promotion, die diese LvT-Kritik aus feministischer Sichtweise aufgreift auch genauer ansehen, um das hier fundiert zu untermauern. Ich wollte zum Vortrag, konnte aber leider nicht. Von daher würden mich die genauen Argumente auch tatsächlich interessieren. Von daher ja die knappe Darstellung meiner Lesart, die ich gern zur Diskussion stellen würde. Es geht mir dabei nicht ums irgendwie Schönreden. Ich muss LvT nicht verteidigen, kann aber argumentieren, warum ich den Angriff aus meiner Perspektive nicht nachvollziehbar finde.
    Es ist doch gewissermaßen so: Jemand will einen komplexen Film über menschliche Grenzzustände machen, die eigentlich ein grundsätzlich destruktives Moment haben. Die Figuren, deren er sich dafür bedient, sind männlich oder weiblich konnotiert. Da also auch Frauen (zugegebermaßen oft, aber auch nicht immer!) Hauptdarstellerinenn sind, zeigen sie sich oft leidend. Aber das wäre für mich noch kein Problem. Wäre es jetzt weniger schwierig, wenn beim Antichrist die Geschlechterrollen vertauscht gewesen wären? Ich glaube irgendwie nicht, denn beide Rollen sind zutiefst schwierig. Der eine aktiv und gegen sich selbst und andere destruktiv. Der andere passiv, durch den anderen leidend und am ende siegreich. Da sind doch BEIDE Geschlechterbilder schwierig. Und das würde ich in den anderen Filmen (die mir bekannt sind) ähnlich sehen. In Dogville wird die Hauptdarstellerin ja auch nicht nur von Männern ausgenutzt sondern von beiden Geschlechtern (wenn auch nicht von beiden gleichermaßen sexuell). Ich finde für die Komplexität der Filme reicht ein einfaches „Aber die Frauen leiden doch immer!“ nicht aus.

  37. 37 Rhizom 28. November 2011 um 15:03 Uhr

    „Lars von Trier schießt meiner Meinung nach den Vogel ab. Er quält die Frauen und lässt es auch noch ästhetisch ansprechend aussehen.“
    LvT quält aber eben nicht nur Frauen. Einzig bei Dancer in the Dark – wenn ich mich recht erinnere, ist ein paar Jahre her, dass ich ihn sah – hat nur eine gequälte Hauptfigur. Die dieses Mal nun mal weiblich ist. Aber auch sie hat ja irgendwo ihre Stärke, indem sie sich in ihre Musical-Parallelwelt flüchtet.

    Und Kirsten Dunst fand ich nicht sonderlich leidend. Klar, im ersten Teil des Films ist sie zwar verzweifelt, aber dennoch stark und aktiv handelnd (sie vergewaltigt ja sogar den Jungen, auch wenn er es dann toll findet; sie rechnet mit ein paar Leuten ab; sie verwehrt sich der Hochzeit, auch wenn alle gegen sie sind…). Und im zweiten Teil ist sie zwar anfangs arg von ihrer Depression mitgenommen, wird aber zunehmend sehr sehr stark bis hin zur Grausamkeit. Alle vergehen vor Angst vor dem Kometen (der Mann tötet sich feige!) und sie baden noch nackt in seinem Licht. Sie ist ruhig und kein bisschen verzweifelt. Nicht leidend. Zudem wird diese weibliche Hauptrolle ja noch mit der anderen weiblichen Hauptrolle kontrastiert.

    Ansonsten starke Frauen: Ich mag Marla aus Fight Club sehr, auch wenn sie ebenfalls nicht die typische Heldin ist, aber letztendlich ist sie Dreh- und Angelpunkt des gesamten Films. Anna aus Possession (1981, Zulawski) finde ich auch überragend, würde hier für die meisten aber vermutlich auch in die selbe Kategorie wie die Trier-Filme fallen. Würde ich länger nachdenken, fielen mir sicherlich viele starke Frauen ein. Aber ich glaube, wir haben da andere Kritierien bzw. unterschiedliche Definitionen von „Held_in“. Wollt ihr eine starke, emanzipierte Vorbild-Frau oder einen interessanten Filmcharakter, der nun mal durch Konflikte und eine komplexe psychische Struktur interessant wird?

  38. 38 Jeansprinzessin 28. März 2012 um 10:38 Uhr

    Der Faden ist zwar schon etwas alt, doch extrem interessant.

    „Bestenfalls stirbt sie auch am Ende, so wird sie zur perfekten aufopfernden Heldin, zur Märtyrerin. Und erfüllt somit das weibliche (Helden-) Prinzip.“

    Korrekt, so ist das häufig/gehäuft im Film.
    Nur verstehe ich das Problem nicht (will es auch nicht verstehen).

    Es gibt verschiedene Heldenkonzepte im klassischen Theater.
    1. Der Held kämpft und gewinnt weil er der geborene Sieger ist,
    die anderen sind sowieso böse, schlecht, schwach (z.B. Frauen), Verlierer, Kanonenfutter und dienen dem Held nur als zu überwindende Hindernisse oder sonstiges Beiwerk für das Abenteuer.
    2. Der Held kämpft für seine Ideale und muß leiden und oder sterben.

    Im zeitgenössischen Film finden sich auch beide Konzepte.
    (Im Hollywood A-movie meistens nur das erste Prinzip)
    Das zweite Prinzip, im Zitat weibliches Heldenprinzip genannt,
    findet sich im A-movie wenn überhaupt normalerweise nur für Nebenrollen oder in seltenen Fällen auch mal für die weibliche Hauptrolle(meist auch eine Nebenrolle).
    In B-movies, die häufig an anderen Schwächen leiden, können
    durchaus auch mal Alternativen durchgespielt werden. (Vielleicht auch nur, um andere Mängel des Plots zu übertünchen)

    Ich habe kein Problem mit dem zweiten, weiblichen Heldenprizip
    gegebenenfalls die Heldin als „Opferin“ zu sehen, die Opferbereitschaft bis zu Leiden und Tod zeigt, wenn sie sich für einen unbequemen Weg entscheidet.
    Das Prinzip ist ehrlicher und realistischer als das des unbezwingbaren Siegers.
    Das erste Prinzip des männlichen Helden finde ich nicht nur für Frauen sondern geschlechtsunspezifisch völlig unrealistisch,
    langweilig und gehört eher in das Reich der Propaganda als in das Reich der Dramatik.
    Der männliche Held zeigt seine Bereitschaft zum Gewinnen und zum Siegen ohne das er dafür irgendwelche Opfer bringen muß, weil er
    schon als unverwundbarer Superheld geboren wurde.
    (Die Opfer bringen im Film bekanntlich die Nebenrollen)
    Ich könnte mir vorstellen, dass dieses männliche Heldenprinzip von männlichen pubertären Jugendlichen mit unterdurchschnittlicher Intelligenz und niedrigem Bildungsniveau beim Filmkonsum unreflektiert übernommen wird.

  39. 39 Neo R. 29. März 2012 um 17:18 Uhr

    Du „willst es nicht verstehen“? Alles klar, aber warum diskutierst du dann noch?

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