Homonormativity

Fight heteronormativity. So what about homonormativity?
Haben wir nicht selber da ein Schubladendenken? Ich finde es gibt auch eine Norm für /und von? all denen, die queer sind/sein wollen?, anders, alternativ, nicht-hetero. Es ist doch bei den wenigsten so, dass „alles erlaubt und alles toleriert ist“, wie es immer so schön heißt. Einerseits gibt es die klischeehaften Rollenbilder der Butch, Femme, Lipstick-Lesbe etc., die garantiert nicht wertfrei formuliert sind, andererseits gewinne ich den Eindruck, dass immer mehr das männliche Rollenbild sich auch durch alle Lesben drängt- „männlich“ sein oder bitteschön mindestens androgyn- ist das einzig wahre und coole- die weiblichen Lesben erfüllen doch angeblich das heternorme Rollenbild- da wird dann statt dessen wohl besser alles gleich vom Männerbild überschattet. Bloß nicht im Rock auftauchen, bloß keine langen Haare haben. Denn das ist ja gleich „zurück sein“ oder womöglich „nicht zu seiner Sexualität stehen“. Aber ist man nicht einen Schritt weiter, wenn man sich darüber hinweg setzt das „coole Lesbenbild“ zu erfüllen? Denn tatsächlich soll es so sein, dass es Lesben gibt, die Einfach So (!) gerne Röcke tragen, ohne dabei den Männern, Schwiegereltern oder dem Chef gefallen zu wollen. Aber dafür ernten diese dann in der Szene herablassende Blicke a la „die weiß wohl noch nicht auf welcher Seite sie steht“ oder „wie verwei/ch/blicht“. Ist das Anti-heternonormativität? Ist frau nur lesbisch, wenn sie männlich ist? Ist mann nur schwul, wenn er weiblich ist?
Wirkliche Toleranz und Offenheit hinsichtlich dessen gibt es nur in wenigen Anti-hetero-Kreisen.
Aber vielleicht wird’s ja irgendwann noch was….


44 Antworten auf “Homonormativity”


  1. 1 Cindy 29. Juli 2010 um 7:07 Uhr

    Ich selbst sehe sehr weiblich aus; lange, schwarze Haare, trage mit Vorliebe Röcke oder Kleider, oft geschminkt. Leider wird man in der Szene mit so einer Aufmachung gerne schief angeguckt.
    Ich denke, über dieses Thema kann stundenlang diskutiert werden, doch im Endeffekt bleibt die Frage, warum Lesben überhaupt in die Rolle eines Mannes fallen und warum „weibliche“ Lesben dies eben nicht tun. Liegt es an der eigenen Persönlichkeit, eine Meinung die die Gender-Frage nicht interessiert oder liegt es doch an dem alten Rollenbild?
    Ich wage mich nicht an eine endgültige Aussage, die alle Frauen über einen Kamm schert. Für mich zählt nur eines: Wenn ich auf Frauen stehe, dann möchte ich auch bitteschön mit einer Frau und nicht mit einem Mann zusammensein.

    Ein toller Beitrag, der mir aus der Seele spricht. Danke dafür. :)

  2. 2 frankenstein 29. Juli 2010 um 9:07 Uhr

    dieselben gedanken gehen mir auch immer wieder durch den kopf. einerseits wird behauptet, dass mensch nicht mehr in den kategorien männlich/weiblich denken würde (oder dies zumindest nicht möchte), andererseits wird jedes verhalten doch wieder geprüft und eingeordnet, anstatt das zu tun was mensch mag und so zu sein wie mensch sich eben wohlfühlt.

  3. 3 earendil 29. Juli 2010 um 12:20 Uhr

    Die Beobachtungen sind gewiss nicht falsch, aber was neues ist das doch nun ganz und gar nicht, insofern verstehe ich das „immer mehr“ nicht. Und man sollte auch die historische Reihenfolge nicht vergessen: Zuerst wurden von heteronormativer, oft „wissenschaftlicher“ Seite frauenliebende Frauen und männerliebende Männer als Homosexuelle kategorisiert und mit Attributen des „komplementären“ Geschlechts belegt, dann haben einige der Betroffenen diese Identitäten positiv übernommen, manchmal auch in „wissenschaftlicher“ Weise, s. Magnus Hirschfeld. Trotzdem war und ist die Affirmation dieser Zuschreibungen natürlich falsch.

  4. 4 TaP 29. Juli 2010 um 15:14 Uhr

    @ LisaCalisa:

    „gewinne ich den Eindruck, dass immer mehr das männliche Rollenbild sich auch durch alle Lesben drängt- ‚männlich‘ sein oder bitteschön mindestens androgyn- ist das einzig wahre und coole-“

    „männlich“ bzw. „androgyn“ – fordern das denn die gleichen Leute? Und ist also das „mindestens“ wirklich passend?
    Es ist nicht vielleicht vielmehr so – also durchaus nicht homo-, sondern weiterhin hetero/a/normativ –, daß diejenigen, die (sich) besonders butchige Lesben fordern (wünschen) zugleich besonders femme-ige Lesben fordern (wünschen)?*
    Demggü. ‚fehlt‘ der Androgynität ein solches einfaches Spiegelbild, oder?

    „Denn tatsächlich soll es so sein, dass es Lesben gibt, die Einfach So (!) gerne Röcke tragen, ohne dabei den Männern, Schwiegereltern oder dem Chef gefallen zu wollen.“

    Gibt es in Gesellschaften wirklich ein „Einfach So“? (Die Frage haben ja – in anderen Worten – auch schon die bisherigen KommentatorInnen aufgeworfen.) Und sind der Stein des Anstoßes wirklich Röcke als solche? Oder vielmehr bestimmte Röcke (und bestimmter Kleider) und wie sie getragen werden – und welche Botschaft das bewußt oder unbewußt transportiert?
    Und gibt es daran, dann nicht vielleicht – auch unabhängig von dem Blick auf „Männern, Schwiegereltern oder […] Chef[s]“ – etwas zu kritisieren?
    Also, ist denn ‚alles soll erlaubt und alles soll toleriert werden‘ wirklich der richtige Ausgangspunkt? (Wobei: Röcke zu verbieten hat ja ohnehin niemandE vorgeschlagen, oder?)

    * Also wie typisch ist das, was Cindy sagt:

    „Wenn ich auf Frauen stehe, dann möchte ich auch bitteschön mit einer Frau und nicht mit einem Mann zusammensein.“

    Dagegen (Frau/femme steht auf Frau/femme) hätte ich jedenfalls weniger Bedenken als gegen die – m.E. typischere – Hetero/a/normativität (femme sucht butch – und umgekehrt) im queeren Gewande.

  5. 5 jajaklar 29. Juli 2010 um 23:29 Uhr

    Das zeigt doch sehr anschaulich, dass es zum menschlichen Leben gehört, zu kategorisieren, Menschen anhand von Gruppenzugehörigkeit zu beurteilen, kurz gesagt, Vorurteile auszubilden. Die gerechte Sicht auf die Dinge, die für jedes Individuum eine eigene Toilette fordert, wird von der Wirklichkeit eingeholt. Was intellektuell (mehr schlecht als recht) im Gender-Seminar funktioniert, wird in der Lebenswirklichkeit auch der Progressivsten unter uns vom existenziellen Bedürfnis nach Bändigung und Formgebung der unerschöpflich komplexen Welteindrücke ausgehebelt. Gemein, oder? Was jetzt? Der neue Mensch muss her, schon vergessen? Oder doch lieber die Augen öffnen…

  6. 6 Jay 30. Juli 2010 um 0:02 Uhr

    Hallo LisaCalisa,

    ich glaube das Buch „Femme! – radikal – queer – feminin“ von Sabine Fuchs könnte dich interessieren. Da wird unter anderem diese Thematik (die Überbewertung von „maskulinem“ Gender/Äußerem in queer-feministischen Kreisen und die Unsichtbarkeit/Abwertung von „femininem“ Gender/Äußerem und Fem(me)s) behandelt.
    Ich fand es recht interessant und inspirierend.

    Liebe Grüße
    Jay

  7. 7 earendil 30. Juli 2010 um 10:14 Uhr

    Also, ist denn ‚alles soll erlaubt und alles soll toleriert werden‘ wirklich der richtige Ausgangspunkt?

    Ja, TaP, auch wenn das in deinen Augen vielleicht scheißliberal ist: Ziel sollte die Abschaffung der Normen sein und nicht die Etablierung neuer. Sonst kommt man schnell in eine Richtung wie „jajaklar“, wo das Vorhandensein von Normen einfach essentialisiert wird.

    Nachtrag zum Ausgangspost:

    Ist mann nur schwul, wenn er weiblich ist?

    Ob das wirklich noch als schwules Leitbild gelten kann? Bei so viel Tuntenfeindlichkeit und demonstrativem Männlichkeitsgehabe, wie ich in Schwulenkreisen schon erlebt habe, hab ich da meine Zweifel.

  8. 8 mulan 30. Juli 2010 um 13:55 Uhr

    Diese Frage beschäftigt mich schon so lange: Danke für den Beitrag!

    Ich denke femme-sein wird überall dort zum Problem, wo nicht reflektiert wird, sowohl von femmes als auch ihren Betrachter_Innen. Ich habe keine Lust, Rollenbilder weiterzuführen, die meinen Schwestern geschadet haben und schaden, aber will mich auch nicht zwingen lassen, neue Normen zu erfüllen, an denen ich scheitere. Gerade als Bisexuelle ist femme-sein für mich total schwierig.
    Im Nachhinein merke ich: Je nach Umfeld (Anarcha-Treffen, Büro, Uni) hat sich bisher jedes Outfit und jedes Verhalten meinerseits schonmal falsch und unwillkommen angefühlt. Sowohl femmy Aussehen und Verhalten, wie auch „männlicheres“ Aussehen und Verhalten. Es ist zum verzweifeln!

  9. 9 LisaCalisa 30. Juli 2010 um 23:07 Uhr

    Danke für die ganzen Kommentare. Und danke für den Buchtipp!
    Ja, ich finde auch weiterhin, dass alles
    erlaubt und alles toleriert, sogar akzeptiert sein sollte. Ich kann mir schon vorstellen „wie“ man einen Rock tragen kann, um mit der Art und Weise etwas zu bezwecken, aber das das alle tun, bezweifel ich mal stark. Oder---unter der Annahme, frau will mit Rock Mann gefallen, kann genauso gut die Annahme stehen, frau will mit Hose frau gefallen…? und frau und frau und rock und rock oder frau und frau und rock und hose oder frau und frau und hose und hose…ach, das ist doch alles viel zu sehr verknüpft mit Bewertungen- deswegen auch wieder hier: Alles akzeptieren.
    Klar macht Outfit viel aus- aber genau das sollte frau ja revidieren! Wenn ich heute femme bin und morgen butch kann ich immer noch die gleichen Ideale und Weltanschauungen haben- oder nicht? Ich denke schon. Denn ebenso wandelbar wie das Leben kann auch die Kleidung sein. Ich will bloß nicht in die Schublade rutschen und dadurch (von beiden Gruppen + X)wiederum „diskriminiert“ werden…okay, okay, vielleicht ein bisschen extrem ausgedrückt, aber…hinter die „Maske“ schauen, würde sich lohnen. Denn dahinter steckt immer ein einzigartiger Mensch, der in keine Kategorie passt.

  10. 10 scharfekritik 31. Juli 2010 um 10:17 Uhr

    @ TaP: bei „männlich oder androgyn aussehen“ als Norm in der Lesbenszene geht es doch gar nicht darum, ob die betreffenden Szenehängerinnen dort gerne weiblich aussehende Lesben knallen oder nicht – zumal dieses sexuelle Geschmacksurteil ja eh nicht aus dem eigenen szenegemäßen Zurechtstylen folgt. Dein Einwand geht also völlig an der Sache vorbei. Der Punkt ist doch vielmehr, dass man in der Lesbenszene – eben weil es eine Szene ist – mit der Szenezugehörigkeit Persönlichkeitspflege betreibt. Dass man sich gerade dieser und nicht jener Szene gemäß macht, soll ausgerechnet Beleg einer inneren, einen auszeichnenden, Besonderheit sein, auf die es schwer ankomme – so der Idiotismus bürgerlicher Individuen. (Es soll ja sogar Männer geben, die sich auf bestem Stammtischniveau – „ich bin ja auch lesbisch, denn ich stehe ja auf Frauen, höhöhöhö“ – lesbisch nennen, da sie mit Frauen ficken, um nur ja zur richtigen coolen Szene zu gehören.) Und da sind im Falle der Lesbenszene eben sowohl männliches als auch androgynes Styling als Merkmal der richtigen Szenezugehörigkeit akzeptiert.

    @ jajaklar: Es ist also schon ein verkehrter Zweck (Persönlichkeitspflege) und das dazu passend idiotische Mittel (sich einer Szene gemäß machen, um die Szenezugehörigkeit dann stolz als Ausdruck des einen auszeichnenden formidablen inneren Selbst‘ vor sich herzutragen), was dazu führt, Menschen, die nicht den Normen der jeweiligen Szenezugehörigkeit entsprechen, für weit weniger formidable (geschmackvolle, aufgeklärte, harte, sensible, coole, blablabla) Individuen, als man es selbst sei, zu halten – und kein Ausfluss einer ominösen Menschennatur. Wegen welcher der Fehler dann auch gleich nicht mehr kritikabel sein soll …

    @ LisaCalisa: es ist daher auch verkehrt, von solchen Szenedeppen einzufordern, dass diese ihre Szenenormen doch mal bitte so weit ausweiten sollen, dass man, ohne sich zu änderen, in deren Szene passt. Zum einen, weil das ja gerade deren Zweck, für welchen die Szenenormen das Mittel sind, nämlich sich als etwas Besonderes hervorzuheben, widerspricht. Zum anderen, weil der Wunsch nach Zugehörigkeit zu einer Szene ja genau vom Standpunkt dieses bescheuerten Zwecks aus formuliert wird, statt diesen zu kritisieren. Und wenn man sich diesen verkehrten Zweck setzt, braucht man sich auch echt nicht zu beklagen, dass es dann als dessen Mittel ansteht, sich den Szenenormen gemäß zu machen.

  11. 11 Stanislaw Hirschfeld 31. Juli 2010 um 18:59 Uhr

    „Ja, ich finde auch weiterhin, dass alles erlaubt und alles toleriert, sogar akzeptiert sein sollte. Ich kann mir schon vorstellen „wie“ man einen Rock tragen kann, um mit der Art und Weise etwas zu bezwecken, aber das das alle tun, bezweifel ich mal stark. Oder---unter der Annahme, frau will mit Rock Mann gefallen, kann genauso gut die Annahme stehen, frau will mit Hose frau gefallen…? und frau und frau und rock und rock oder frau und frau und rock und hose oder frau und frau und hose und hose…ach, das ist doch alles viel zu sehr verknüpft mit Bewertungen- deswegen auch wieder hier: Alles akzeptieren.

    Jede Handlung hat ihre Wirkung. Wer alles erlaubt, akzeptiert, toleriert sehen will, also die Wirkungslosigkeit sämtlichen Handelns einfordert, spricht sich aus für einen Zustand völliger Bewegungslosigkeit. Diesen nennt man auch Tod. So offen zuzugeben, daß der Tod das Ziel des links-emanzipatorisch-kritisch-strunzdummen Zombiehaufens ist, das verdient Applaus!

  12. 12 jajaklar 03. August 2010 um 10:25 Uhr

    Es geht nicht um eure Szenezickereien. Ist mir scheißegal wer am „progressivsten“ ist. Zur „ominösen“ Natur menschlicher Existenz: Normen sind formal essentiell, will sagen, sie formen sich auch (vielleicht sogar gerade) unter noch so „kritisch-emazipativer“ Perspektive aus. Aus psychischer Notwendigkeit. Abgrenzung und Gewinnung des Selbstbilds, mal mehr, mal weniger subtil. Der konkrete Inhalt der Norm ist wandelbar. Aber so zu tun, als wäre ein Leben im Schwebezustand der kritiklosen Anerkennung jeder noch so abgefuckten Lebensform möglich oder sogar erstrebenswert ist schlichtweg dumm. Wie siehts aus mit politischen Gegnern: Völlig unnötige Kategorisierung, oder?

  13. 13 TaP 03. August 2010 um 13:19 Uhr

    @ LisaCalisa:

    „ich finde auch weiterhin, dass alles erlaubt und alles toleriert, sogar akzeptiert sein sollte.“

    Ich würde mich diesbzgl. in etwas gesitteren Worten Stanislaw Hirschfeld und jajaklar anschließen.
    Handlungen – auch die Wahl von Kleider- und anderen kulturellen Codes – haben gesellschaftliche Auswirkungen und politische Effekte.
    Und ich würde hinzusetzen – vielleicht weniger im Sinne der beiden: Feministinnen müssen Handlungen daran bemessen, welchen Effekt diese auf das feministische Ziel der Überwindung von Geschlechterherrschaft und -ausbeutung haben; also bspw. für die Frage offen sein, ob butch/femme Geschlechterherrschaft und -ausbeutung unterläuft oder reproduziert und auch für die Frage, welche Effekte femme-Inszierungen außerhalb einer queeren Subkultur haben. Nichts findet ja kontextlos statt.* (So mag eine femme/femme-Beziehung in der queeren Subkultur tatsächlich subversiv sein. Aber wie ist es um die Lesbarkeit dieses politischen ‚Einsatzes‘ bestellt, wenn sich die femmes einzeln in einer hetero/a/sexuellen Umwelt bewegen?)

    * mulan hatte es angesprochen: „Je nach Umfeld (Anarcha-Treffen, Büro, Uni) hat sich bisher jedes Outfit und jedes Verhalten […] schonmal …“

    @ scharfekritik:

    „Der Punkt ist doch vielmehr“

    Das ist ja sehr schön, daß Du weißt, was vielmehr der Punkt ist. Mir scheint allerdings, daß Du erst mit der Einführung des Ausdrucks „Persönlichkeitspflege“ die Debatte auf eine privatistische, ent-politisierende Ebene ziehst.

    „Dass man sich gerade dieser und nicht jener Szene gemäß macht,“

    Mal abgesehen von der Frage, was denn im vorliegenden Fall die Szene-Norm ist und was die Ausnahme und wie das jeweils zu bewerten ist:
    Jede politische Bewegung geht notwendigerweise immer auch mit bestimmten kulturellen Artikulationen einher: Das galt für die aufstrebende Bourgeoisie, die sich auch auf kultureller Ebene vom Adel absetzte, teils aber auch Assimilation anstrebte; das galt für die – heute weitgehend aufgelöste – Arbeiter(Innen)bildungs-, Sport- usw. bewegung, das galt für die kulturellen Formen der 68erInnen, für die lila Latzhose, für die autonome Hassi – und es gilt auch für die androgyne Kurzhaar-Lesbe.
    An allen Beispielsfällen läßt sich sicherlich auch immer etwas kritisieren und häufig auch die Frage aufwerfen, inwieweit das kulturelle Symbole die politische Botschaft unterstützt oder aber ersetzt; also die Frage, ob wir es mit einer Politisierung von Kultur oder einer Kulturalisierung von Politik zu tun.
    Aber all diese relevanten Fragen einfach als „Persönlichkeitspflege“ abzutun, dürfte kaum der Punkt sein, um denen es Feministinen ‚vielmehr geht‘, oder?

  14. 14 scharfekritik 04. August 2010 um 6:04 Uhr

    1. Ich bin keine Feministin.

    2. Die Fragen sind eben schlicht nicht relevant. Ob man nun kurze oder lange Haare hat, Hosen oder Röcke trägt, etc. pp. sagt über die vertretenen Inhalte nämlich schlicht nix aus. Mag ja die Folge haben, dass X einen so attraktiver findet und Y anders, aber das war es dann auch schon. Insofern ist der Szenequatsch die Entpolitisierung und nicht meine Kritik an ihm. Denn dann geht es eben nur noch darum, ob man zu den Coolen gehört, die es schon immer tief in sich getragen hätten, zu dieser Szene zu gehören und deren Normen zu erfüllen – also eine Abstraktion vom politischen Inhalt zu Gunsten der Persönlichkeitspflege. Ob da nun Baggypants, Müllabfuhrwesten, schwarze Klamotten mit weißer Schminke, Arbeiterfolklore oder lila Latzhosen der Ausweis dessen sind, dass man zu eben jenen Coolen gehört, ist also objektiv irrelevant, weil es nur ein verschiedener Ausdruck des gleichen Fehlers ist.

    3. Dass das bisher in jeder Bewegung so war, spricht nicht für den Szenequatsch, sondern gegen Bewegung. Da wird nämlich immer schon die Persönlichkeitspflege als zusätzliches ‚Argument‘ zu den politischen Inhalten eingeführt, damit möglichst viele Leute mitmachen (Antifas sind wirklich coole Styler und wenn die uncoolen Nazis den Style auch haben, dann nur als schlechte Imitatoren – also mache Du cooles Kid als Beweis Deiner Coolheit bei der Antifa mit!).

  15. 15 TaP 04. August 2010 um 8:20 Uhr

    „Ob man nun kurze oder lange Haare hat, Hosen oder Röcke trägt, etc. pp. sagt über die vertretenen Inhalte nämlich schlicht nix aus.“

    Wenn es eine gesellschaftliche Norm gibt, wie Menschen aussehen müssen, z.B. die eine Hälfte wie Männer und die andere Hälfte wie Frauen, dann ist, sich dem zu verweigern, eine politische Aussage.
    Wenn es eine gesellschaftliche Norm gibt, wie Leute aussehen müssen, um einen intellektuell oder politisch ernstzunehmendes Argument vorzubringen, dann ist, diese Norm nicht zu erfüllen und sich trotzdem eine Sprechposition zu erobern, eine politische Aussage. etc.

    „Dass das bisher in jeder Bewegung so war, spricht nicht für den Szenequatsch, sondern gegen Bewegung.“

    Ergo: Wenn Politik immer auch etwas mit Bewegungen, Prozessen der kulturellen Identifikation usw. zu tun hat, und der reine Geist das „Quatsch“ findet, dann irrt sich nicht etwa der reine Geist, sondern die Wirklichkeit ist ‚falsch‘. Bitte sehr.

  16. 16 frankenstein 04. August 2010 um 13:21 Uhr

    wo hört den die verweigerung der einen norm auf und fängt die anpassung an die andere an? kann ich nicht gegen gesellschaftliche normen sein ohne mich selbst verraten zu müssen? manche vorlieben sind ja nicht per se negativ und verdammenswert, oder werden nur aus dem einen grund ausgelebt, da sie gesellschaftlich akzeptiert werden.

  17. 17 kinky 04. August 2010 um 15:49 Uhr

    hallo tap, du schriebst am 29. Juli 2010 um 15:14 Uhr:

    Und sind der Stein des Anstoßes wirklich Röcke als solche? Oder vielmehr bestimmte Röcke (und bestimmter Kleider) und wie sie getragen werden – und welche Botschaft das bewußt oder unbewußt transportiert?

    welche botschaft wird denn durch das tragen bestimmter röcke (wie sehen die aus?) und durch die art und weise des tragens (wie sieht die denn aus?) bewusst oder unbewusst transportiert?

  18. 18 scharfekritik 04. August 2010 um 16:01 Uhr

    Wenn es eine gesellschaftliche Norm gibt, wie Leute aussehen müssen, um einen intellektuell oder politisch ernstzunehmendes Argument vorzubringen, dann ist, diese Norm nicht zu erfüllen und sich trotzdem eine Sprechposition zu erobern, eine politische Aussage.

    Leute, die ein ernsthaftes Interesse an Argumenten haben, stellen so eine Norm ohnehin nicht auf, weil jeder weiß, dass das Aussehen nix mit den Argumenten zu schaffen hat. Wer so eine Norm aufstellt, macht das als Rechtfertigungstitel, um eben nicht auf bestimmte Argumente eingehen zu müssen. Dagegen hilft es auch nicht viel, die zu überbrüllen, oder sich sonstwie eine Sprechposition zu erobern, weil das an der Ignoranz gar nichts ändert. Also was ist daran die tolle politische Tat? Mal ganz abgesehen davon, dass man auch nicht dieser Norm entsprechen, aber trotzdem politisch jede Menge Müll labern kann.

    Ergo: Wenn Politik immer auch etwas mit Bewegungen, Prozessen der kulturellen Identifikation usw. zu tun hat, und der reine Geist das „Quatsch“ findet, dann irrt sich nicht etwa der reine Geist, sondern die Wirklichkeit ist ‚falsch‘. Bitte sehr.

    Wenn in der Wirklichkeit Kapitalismus ist, dann spricht das schwer für den Kapitalismus und schwer gegen Kritik an ihm. Wenn es in der Wirklichkeit Sexismus gibt, dann spricht das schwer für den Sexismus und schwer gegen die Kritik an ihm. Unsinn? Eben! Dass etwas real existierend ist, ist doch noch lange kein Qualitätsmerkmal …

  19. 19 TaP 05. August 2010 um 0:01 Uhr

    @ scharfekritik:

    „Wenn in der Wirklichkeit Kapitalismus ist, dann spricht das schwer für den Kapitalismus und schwer gegen Kritik an ihm.“

    Sehr witzig. Ich hatte ja nun aber gerade gezeigt, daß der Zusammenhang von Politik und kulturellen Identifizierungen ein produktionsweisen-übergreifendes Phänomen ist, und Du hattest dem zugestimmmt.
    Du betreibst halt ‚Nichtung der Realität‘ (Hegel) im Namen des ‚reinen Geistes‘, während ich für die Erkenntnis (und insofern auch Anerkennung) der Realität bin, soweit sie reicht.
    Ansonsten zeigt Deine Antwort nur, was Du eh schon bekundet hast: Daß Du keine Feministin bist – und Dir folglich bestimmte Sachen einfach egal sind.

    @ Frankenstein und kinky:

    Zu Euren (- im Gegensatz dazu – komplexen) Fragen/Einwänden lieber ausgeschlafen.

  20. 20 scharfekritik 05. August 2010 um 5:57 Uhr

    Na und? Produktionsweisen übergreifend war bisher z.B. auch Ausbeutung … immer noch kein Argument dafür, dass man das zukünftig weder ändern könnte noch sollte.

  21. 21 Cindy 05. August 2010 um 7:45 Uhr

    @ TaP:

    Ansonsten zeigt Deine Antwort nur, was Du eh schon bekundet hast: Daß Du keine Feministin bist – und Dir folglich bestimmte Sachen einfach egal sind.

    Man ist also nur eine Feministin, wenn man ganz bestimmte Ansichten und Meinungen vertritt und dem Ego nichts feministisch Betreffendes gleichgültig oder nicht von Interesse ist? Eine dreiste Aussage.

  22. 22 TaP 05. August 2010 um 7:57 Uhr

    @ scharfekritik:

    Urkomisch. Daß Ausbeutung abgeschafft werden kann, ist hundertmal gezeigt worden.

    Daß Politik und Identität entkoppelt werden können, hat bisher niemandE gezeigt. Auch Du hast es nicht gezeigt; ja eigentlich nicht einmal behauptet. Statt dessen behauptest Du einfach, sie hätten nichts mit einander zu tun, obwohl es doch – in aller Geschichte, die wir kennen – umgekehrt ist.

  23. 23 TaP 05. August 2010 um 9:27 Uhr


    frankenstein
    :

    „wo hört den die verweigerung der einen norm auf und fängt die anpassung an die andere an?“

    Weiß ich nicht so genau. Aber das ist auch nicht meine Frage, da ich ja Normen nicht per se für schlecht halt.
    Gegen die ‚Norm‘ (das politische Ziel), daß Herrschaft und Ausbeutung überwunden werden sollen, ist bspw. m.E. gar nichts einzuwenden.
    Genauso gegen die ‚Normen‘ (politischen Verhaltensvorgaben), daß bestimmte Handlungen/Praxen zu unterlassen und andere statt dessen vorzuziehen sind, weil sie Herrschaft und Ausbeutung reproduzieren oder aber infragestellen oder abbauen.
    Selbst eine einmal durchgesetzte Gesellschaft ohne Herrschaft und Ausbeutung vorausgesetzt, ist m.E. ohne jegliche Normen davon auszugehen, daß Herrschaft und Ausbeutung sehr schnell wieder spontan restauriert wird und/oder neue, heute unbekannte, Herrschafts- und Ausbeutungsformen/-verhältnisse entstehen.

    Mein politisches Ziel ist also nicht die Abschaffung aller Normen, sondern die Änderung deren Inhalts, die Änderung der Formen und Verfahren, in denen sie als gesellschaftlich verbindliche beschlossen werden, und die Umstrukturierung der ‚Apparate‘, von denen sie durchgesetzt werden.

    „manche vorlieben sind ja nicht per se negativ und verdammenswert“

    Ja, aber das sollte m.E. jeweils konkret untersucht werden – und nicht gesagt werden: ‚Weil es meine persönliche Vorliebe ist, darf es nicht politisch kritisiert werden.‘
    Nehmen wir statt des Beispiels Röcke das Beispiel Stöckelschuhe. Auf Dauer sind die ungesund; und sie sind auch unpraktisch, um sich im Fall der Fälle wehren zu können.

    Hallo, kinky,

    „welche botschaft wird denn durch das tragen bestimmter röcke (wie sehen die aus?) und durch die art und weise des tragens (wie sieht die denn aus?) bewusst oder unbewusst transportiert?“

    Rückfrage: Welche Botschaft wird denn in hetero/a/sexuellen Beziehungen durch die Einhaltung der herrschenden Kleidungs- etc. Normen transportiert? Oder wird da Deines Erachtens auch keine Botschaft transportiert?

    „bestimmter röcke (wie sehen die aus?) und durch die art und weise des tragens (wie sieht die denn aus?)“

    Ich würde sagen, ein Riot Grrrl-Rock produziert eine andere Botschaft als ein tiefdekolletiertes Abendkleid – nicht, weil es einen wesenhaften Unterschied zwischen dem jeweiligen Stück Stoff gibt, sondern weil der erstere im Rahmen einer politisch-kulturellen Bewegung und expliziten Versuchen einer politisch-kulturellen Recodierung und kombiniert mit spezifischen anderen Accessoire getragen wurde/wird.
    Eine solche Recodierung könnte zwar auch mit dem tiefdekolletiertes Abendkleid versucht werden – nur kann ich die im Kontext von butch/femme nicht erkennen. Wie gesagt: In femme/femme-Beziehungen mag das im Szene-Kontext anders sein.

    Und der Riot Grrrl-Rock zeigt aber auch noch ein anderes Problem, wenn wir uns daran erinnern, wie schnell die Riot Grrrls als Girlies verharmlost und vereinnahmt wurden.

    Und siehe auf der Rezipienten-Seite auch noch das Sexismus-Problem, das ich damals in meinem Team Dresch-Interview angesprochen hatte.
    Da kann feministin zwar sagen: Das Problem sind die sexistischen Typ und nicht das G[i]r(rr)l-outfit. Bleibt ja aber trotzdem die Frage: Was ist wirklich riot und was nicht? Was ist die bessere Kampfposition und was nicht?

  24. 24 TaP 05. August 2010 um 9:40 Uhr

    @ Cindy:

    „Man ist also nur eine Feministin, wenn man ganz bestimmte Ansichten und Meinungen vertritt“

    Logisch. Was sonst?! Bestimmte Positionen sind feministisch; andere sind es nicht. Welche jeweils das eine oder andere sind, wird zwar sowohl unter FrauenLesben, die sich selbst als Feministinnen verstehen, als auch unter nicht-feministischen BeobachterInnen immer umstritten sein.
    Aber das ist doch eine Frage, über die sich der Streit lohnt, und die nicht heißt, daß alle Katzen grau sind.

    „und dem Ego nichts feministisch Betreffendes gleichgültig oder nicht von Interesse ist?“

    Hier verstehe ich nicht ganz, worauf Du hin willst. Ich würde jedenfalls sagen: eigenes Verhalten muß sich an den eigenen politischen Ansprüchen messen lassen. Daß die Realisierung der eigenen Ansprüche mal besser und mal schlechter gelingt, ist allerdings auch klar. Aber auch das heißt wiederum nicht, daß einfach alles egal / alles gleich ist.

    „Eine dreiste Aussage.“

    Wieso?

  25. 25 scharfekritik 05. August 2010 um 15:54 Uhr

    @ TaP: Palaber. Jede vernünftige Politgruppe klärt Argumente und verbreitet diese, statt einen Lifestyle zu entwerfen, um darüber Persönlichkeitspflege zu betreiben und mit dem sachfremden Grund für sich zu werben, dass ein Mitmachen bei ihr Beweis für eine coole Persönlichkeit sei. Dass Du nur in Kreisen zu verkehren scheinst, in denen das umgekehrt ist, liegt ja nun nicht an mir.

    Weiter: ärgerlich ist tatsächlich nicht, dass Du mir den Feminismus absprichst (passt schon), sondern, dass Du das als Argument ausgibst. Dann ist es eben nicht feministisch, wenn man die Klamotten nicht danach auswählt, die Zugehörigkeit zur richtigen (Polit-)Szene zu beweisen und andere wegen unszeniger Klamottenwahl zu dissen – dass es deswegen verkehrt ist, ist damit aber halt überhaupt nicht begründet, auch wenn Du so tust.

    Und zuletzt: na dann haben Leute, welche Stöckelschuhe tragen, eben ein anderes, von ihnen höher gewichtetes, Interesse bei der Wahl ihrer Schuhe, als Bequemlichkeit und Gesundheit. Das kann ja vielleicht ein blödes Interesse sein (was an Hand der vorgebrachten Interessen jeweils zu prüfen wäre), aber wieso das Tragen oder Nicht-Tragen von Stöckelschuhen eine politisch relevante Aussage oder gar Handlung sein soll, hast Du damit immer noch nicht begründet.

  26. 26 TaP 06. August 2010 um 8:20 Uhr

    @ scharfekritik:

    „Jede vernünftige Politgruppe“ (Hv. i.O.) / „na dann haben Leute, welche Stöckelschuhe tragen, eben ein anderes, von ihnen höher gewichtetes, Interesse bei der Wahl ihrer Schuhe, als Bequemlichkeit und Gesundheit.“ (Hv. d. TaP) / „vielleicht ein blödes Interesse“ / „aber wieso das Tragen oder Nicht-Tragen von Stöckelschuhen eine politisch relevante Aussage oder gar Handlung sein soll, hast Du damit immer noch nicht begründet.“

    Du hast eine zwischen Rationalismus und Fatalismus schwankende Vorstellung von Politik und Interessen (Die Leute ‚haben‘ halt Interessen und daraus folgt dann alles weitere automatisch; vielleicht sind die Interessen ‚blöde‘ und dann lassen sich die Leute durch ‚Vernunft‘ von anderen [‘wahren‘] Interessen überzeugen – und das ist dann politische Praxis).

    In diesem schlichten Modell kommt weder vor, welche Rolle Subjektivität (statt Objektitivität / quasi-mathematische Kalkulierbarkeit), noch welche Rolle gesellschaftliche Verhältnisse / Kollektivität (statt bloßer individueller Präferenzen) für die Herausbildung von Interessen haben, noch welche Bedeutung Bewegungen für gesellschaftliche Handlungsfähigkeit und Handlungsmacht haben.

    Da diese Grundsatzfragen weit weg von dem Thema des Ausgangs-posts führen, beschränke ich mich zur annäherungsweisen Erläuterung auf einen link

    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/09/15/warum-ideologie-kein-notwendig-falsches-bewusstsein-ist-und-aus-einer-erkenntnis-nicht-automatisch-eine-bestimmte-politische-haltung-folgt/

    und füge noch hinzu:

    Marxismus und Feminismus sind rational, aber nicht rationalistisch; Deine Vorstellung ist dagegen rationalistisch, aber nicht rational – weil Du den Dir unliebsamen Zusammenhang von Individuellem und Gesellschaftlichem, von Privatem und Politischen, von Interessen und Identität usw. einfach verdrängt (negierst).

  27. 27 scharfekritik 06. August 2010 um 14:02 Uhr

    Weit vom Thema weg kommen ‚wir‘ nur, weil Du immer davon ablenkst. Thema ist nämlich nicht, ob ich (pro-)feministisch bin, ob ich GSP-Sümpfi bin, ob ich fatalistisch bin, ob ich rationalistisch aber nicht rational bin, ob ich deswegen überhaupt marxistisch bin – kurzum: ich bin hier überhaupt nicht das Thema, auch wenn Du ständig diesen Gegenstandswechsel machst. Vielmehr geht es doch darum, dass auch in der Lesbenszene Leute wegen eines unbotsmäßigen Stylings gedisst werden.

    Dagegen fordert LisaCalisa eine Aufhebung des einigermaßen homogenen Stylings der Szene als Szenenorm. Mein Einwand dazu war nun, dass diese Forderung in sich widersprüchlich ist, weil Szene gerade den verkehrten Zweck beinhaltet, über die Zugehörigkeit zu ihr Persönlichkeitspflege zu betreiben, also auch, sich im Habitus nach Außen abzugrenzen: hier wir Coolen und dort die Uncoolen.

    Darauf gehst Du überhaupt nicht ein, sondern redest nur davon, dass Styling irgendwie politisch wichtig sei. Und zwar zum einen, weil das schon immer und bei allen so gewesen wäre. Dass es schon immer so war, ist aber überhaupt kein Grund, es dabei zu belassen. Und bei allen ist das auch nicht so, sondern eben nur bei Szene-/Bewegungsheinis. Selbst wenn es aber bei allen so wäre, hieße das nicht, dass man es nicht bleiben lassen könnnte. Zum anderen soll das Styling eine bewusste oder unbewusste (sic!) politische Botschaft beinhalten, zu deren Inhalt Du Dich aber konsequent ausschweigst, um weiterhin mit diesem schwammigen Wischiwaschi einer Kritik daran aus dem Weg zu gehen. Selbst auf Nachfrage kommen da von Dir nur Allgemeinplätze der Sorte, dass Stöckelschuhe unbequem und gesundheitsschädlich sind. Das ist aber erstmal nur ein empirischer Fakt der Sorte „Rauchen kann tödlich sein“ (und der Tod erst!), aber keine Erklärung davon, was da jetzt die „bewusste oder unbewusste politische Botschaft“ sein soll – geschweige denn, was Du an dieser zu kritisieren hast. Das einzige, was man dem entnehmen kann, dass jemand Stöckelschuhe trägt, raucht, … , ist halt, dass ihr/ihm mindestens ein damit verbundenes anderes Interesse wichtiger ist, als in ihrem/ seinem Konsumverhalten auf Gesundheit zu achten. (Was angesichts dessen, was man im Kapitalismus so an Belastungen durch Umweltverschmutzung, Billignahrung, Lohnarbeit etc. ausgesetzt ist, auch ohnehin ein absurder Anspruch ist, der einem da vom bürgerlichen Staat aufgemacht wird, dass man sich durch sein privates Konsumverhalten gefälligst für das eigene Funktionieren im Kapitalismus gesund halten soll.) Erkläre doch mal, was an diesen anderen Interessen bzw. deren Höhergewichtung als Gesundheit und Bequemlichkeit der Fehler sein soll. Und wieso das eine Botschaft ist, wenn jemand anders diese Gewichtung vornimmt: dass man selbst das deswegen ebenfalls so machen sollte, folgt doch gar nicht daraus. Ich sehe das ja schließlich auch nicht als eine Aufforderung zum Rauchen an, wenn jemand in meiner Nähe raucht.

  28. 28 TaP 06. August 2010 um 21:43 Uhr

    Scharfekritik, Du sagst es selbst: „Mein Einwand dazu war nun, dass diese [LisaCalisas] Forderung in sich widersprüchlich ist, …“. Und in Deinem ersten Kommentar schriebst Du: „Der Punkt ist doch vielmehr, …“. – Soviel zur Frage, wer/welche hier die Themenwechsel vornimmt.

    Damit können wir dann ja zur Ausgangsfrage zurückkommen:

    -- Gibt es in der Lesbenszene eine femme-Feindlichkeit? Oder haben wir es in den letzten 15, 20 Jahren vielmehr mit einer Entandrogynisierung und Hetero/a/-gender-isierung der Lesbenszene zu tun?
    -- Und wie ist das eine oder andere politisch zu bewerten?

    Da Du, scharfekritik, diese Fragen ja für völlig unpolitisch hälst, kannst Du Dich dann ja (anderenorts) den ‚wirklich‘ wichtigen politischen Fragen widmen.

  29. 29 bigmouth 07. August 2010 um 11:28 Uhr

    , weil Szene gerade den verkehrten Zweck beinhaltet, über die Zugehörigkeit zu ihr Persönlichkeitspflege zu betreiben, also auch, sich im Habitus nach Außen abzugrenzen: hier wir Coolen und dort die Uncoolen.

    dafür gibt es aber keine notwendigkeit. erstmal ist es ja pragmatisch vernünftig, als angehörige einer sexuellen minderheit sich auf parties mit anderen angehörigen dieser zu treffen, wenn man woanders nichterfolg bzw sogar massiven ärger für dinge wie flirten, knutschen usw zu befürchten hat. damit hat frau automatisch schon eine szene geschaffen

  30. 30 scharfekritik 07. August 2010 um 15:40 Uhr

    Dann schreibe doch wenigstens noch dazu, worauf sich mein „der Punkt ist doch vielmehr“ bezog:

    bei „männlich oder androgyn aussehen“ als Norm in der Lesbenszene geht es doch gar nicht darum, ob die betreffenden Szenehängerinnen dort gerne weiblich aussehende Lesben knallen oder nicht – zumal dieses sexuelle Geschmacksurteil ja eh nicht aus dem eigenen szenegemäßen Zurechtstylen folgt. Dein Einwand geht also völlig an der Sache vorbei. Der Punkt ist doch vielmehr, dass man in der Lesbenszene – eben weil es eine Szene ist – mit der Szenezugehörigkeit Persönlichkeitspflege betreibt.

    Zeit darauf verschwenden, Dir irgendwas erklären zu wollen, werde ich allerdings tatsächlich nicht mehr, wenn Du eh nicht drauf eingehst … gibt ja tatsächlich politisch Dringenderes.

  31. 31 l 07. August 2010 um 23:32 Uhr

    nur mal am rande: seit wann produzieren dinge – etwa röcke – botschaften? ne botschaft wird herkömmlicherweise ja „produziert“, wenn der/die botschaftenproduzent/in was mitteilen möchte. was will denn ein rock mitteilen? mir wäre nicht bekannt, dass röcke einen willen haben.
    es ist ja wohl eher so, dass menschen botschaften produzieren – und dabei auch nen rock nutzen können („ich bin sexy.“, „ich bin ein außergewöhnlicher mann, der röcke trägt.“, „ich bin schottland-fan“ …). und der rock wird dann mal so, mal so gelesen – kommt auf den kontext an. manchmal liest man auch wo was, wo botschaftentechnisch nichts produziert werden sollte. also ich zB renne im sommer, wenns heiß ist, durchaus auch mal in nem rock rum, weil es einfach viel luftiger ist als ne hose. wenn mir dann jemand sagen will, dass ich da in wahrheit irgend ne botschaft produziere(n wolle), werde ich darauf hinweisen müssen, dass ich das nicht wollte, kurzum: ein missverständnis vorliegt. ich weiß, dass viele frauen röcke nicht (nur) der lufigkeit wegen tragen, aber wenn man das kritikabel findet, kann man sich ja an ebendiese halten mit der kritik.

    was ich übrigens wissen möchte: wie geht unbewusstes kommunizieren?

  32. 32 TaP 07. August 2010 um 23:39 Uhr

    „kommt auf den kontext an. manchmal liest man auch wo was, wo botschaftentechnisch nichts produziert werden sollte. also ich zB renne im sommer, wenns heiß ist, durchaus auch mal in nem rock rum, weil es einfach viel luftiger ist als ne hose. wenn mir dann jemand sagen will, dass ich da in wahrheit irgend ne botschaft produziere(n wolle),“

    Ja, kann bloß passieren, daß Du / daß wir eine Botschaft objektiv produzierst / produzieren, obwohl Du/wir sie nicht produzieren willst/wollen. (Ich würde also – realistischerweise – die Quelle der Botschaft vom sprechenden Subjekt in den Kontext verlegen wollen.)

  33. 33 scharfekritik 08. August 2010 um 6:53 Uhr

    @ bigmouth: ich würde Interessensgemeinschaften nicht mit Szene gleichsetzen, sondern Szene beinhaltet für mich eben schon den (zusätzlichen) Zweck der Angeberei über die Zugehörigkeit von ihr, weshalb da Codes/ Normen etabliert werden, um sich nach Außen abzugrenzen … was also gerade eine Abstraktion vom gemeinsamen Interesse und dessen Betreiben darstellt. Dann geht es eben um die richtigen Klamotten und den richtigen Jargon etc. und nicht darum, Sexualpartner zu finden/ richtige Erklärungen zu erarbeiten und zu verbreiten/ … . Das aus Interessensgemeinschaft nicht notwendig Szene folgt, schreibst Du ja selbst und das stimmt auch. Aber genau deswegen kann man ja Szene auch kritisieren. (Nochmal getrennt davon, wären, so allgemein gesagt, selbstverständlich auch bei Interessensgemeinschaften zu prüfen, was das Interesse taugt.)

  34. 34 l 08. August 2010 um 12:04 Uhr

    Ich würde also – realistischerweise – die Quelle der Botschaft vom sprechenden Subjekt in den Kontext verlegen wollen.

    ok, kein problem. solange man mich in ruhe lässt mit der kritik, die mich nicht trifft und offensichtlich auch nicht treffen soll, kann man sich auch gerne an meinem rock und dem botschaftenproduzierenden kontext abarbeiten. ganz offensichtlich ist ja die intention des/der rocktragenden person ohne belang. das stimmt zwar nicht ganz, weil ziel ist ja irgendwie, die leute dazuzubringen, sich auf ne bestimmte art und weise anzuziehen. aber weil es ja irre mühselig ist, mit menschen zu debattieren – über ihre intentionen und interessen, haarsträubenden und unterstützenswerten – erfolgt der rückgriff auf den kontext, der – no na ned – dann aber der/m rockträger/in angelastet wird. wem auch sonst? gleichzeitig sind die einwände des/der rocktragenden sinnlos, weil es ja der kontext ist, der objektiv botschaften produziert.

    ps: kann es sein, dass du es bist, die prüft, ob „objektiv“ ne botschaft vom kontext produziert wurde?

    pps: du hast offensichtlich meinen frage überlesen: wie geht unbewusstes kommunizieren?

  35. 35 TaP 08. August 2010 um 18:42 Uhr

    „das stimmt zwar nicht ganz, weil ziel ist ja irgendwie, die leute dazuzubringen, sich auf ne bestimmte art und weise anzuziehen. aber weil es ja irre mühselig ist, mit menschen zu debattieren – über ihre intentionen und interessen, haarsträubenden und unterstützenswerten – erfolgt der rückgriff auf den kontext, der – no na ned – dann aber der/m rockträger/in angelastet wird.“

    Indem Du „angelastet“ sagst, machst Du aus einer Gesellschaftsanalyse einen Schuldvorwurf. Es geht im vorliegenden Zusammenhang aber nicht darum, Leuten Schuldvorwürfe zu machen, sondern sie aufzufordern, den gesellschaftlichen Kontext ihres individuellen Tuns mit zu bedenken.

    „wie geht unbewusstes kommunizieren?“

    Wer/welche meint, die Vereinszeitung seines/ihres Sportvereins zu verteilen, in Wirklichkeit aber eine Wahlkampfbroschüre der SPD verteilt, verbreitet damit eine Botschaft (wenn auch nicht die gemeinte/gewollte), kommuniziert also (wenn auch mißglückt), erweckt damit (ungewollt) einen Eindruck bei den RezipientInnen (z.B. er/sie sei SPD-AnhängerIn) – und gerade, weil er/sie den Effekt, den er/sie tatsächlich hervorgerufen hat, nicht hervorrufen wollte, ist es nicht unziemlich, ihn/sie aufzufordern, das Verteilen von SPD-Broschüren zu unterlassen.

    Wollen und Handeln sind nun einmal zwei unterschiedliche Dinge; wir sagen nicht einmal immer das, was wir sagen wollen.

  36. 36 l 09. August 2010 um 12:38 Uhr

    und ich fordere dich jetzt mal auf, darüber nachzudenken, wohin das führt: nämlich dahin, dass ich, wenns heiß ist, keinen luftigen rock mehr anziehen sollte (es geht ja um normen), also was unbequemeres wählen sollte. das kann nicht dein ernst sein. wieso sollte ich verzicht üben? genau das käme dabei nämlich raus.
    hast du das mitbedacht? auch das ist ein gesellschaftlicher kontext. es ist wieder einmal, zum x-ten mal, die aufgabe der frauen – dieses mal durch umfassenden rockverzicht, unter absehnung dessen, wieso der das eine oder andere mal getragen wird (ja, da gibt’s auch kritikable gründe) – die da die emanzipation vorwärtszutreiben haben. männer tragen hosen: alles ok. männer tragen röcke: noch viel oker, wenn nicht gleich toll. alles paletti, die können da quasi nix falsch machen. fällt dir das auf?

    zumal es ja recht komisch ist, anzunehmen, dass mit den röcken der sexismus verschwindet bzw. das ein beitrag dazu wäre. wie soll das gehen? röcke an sich sind weder sexistisch noch antisexistisch, weil dinge. aber dinge, die von frauen getragen/benutzt werden, werden immer wieder aufs neue „verseucht“ (analog zur feminisierung von berufen). das ist ein symptom, nicht die ursache von sexismus. und die verbannung ist mmn ein kampf gegen windmühlen.
    mal anders: hat sich der sexismus in der gesellschaft verringert, weil die meisten frauen seit einigen jahrzehnten meistens hosen tragen? wohl nicht.

    ich persönlich strebe ne gesellschaft an, wo es egal ist, was ich anhabe – und ich nicht von menschen, in der regel machos, aber ganz offensichtlich nicht nur von denen, ‚von oben herab‘ behandelt werde. dass der weg dahin über den rockverzicht führt, bezweifle ich stärkstens. ich trage die meiste zeit hosen und meine erfahrung sagt mir, dass ich dabei genauso mit sexismus konfrontiert bin. röcke tragen oder hosen, kleidung, ist eben keine kritik am sexismus.

    zur spd-zeitung: was du mit dem bsp sagen willst, ist ja, dass ich, wenn ich nen rock trage, sexismus verbreite (ohne es zu wollen). nur: sexismus kommt nicht mit röcken auf die welt – und verschwindet auch nicht mit ihnen. ich soll da verantwortlich gemacht werden für was, was die gesellschaft an mir exekutiert – ich soll dann verzicht üben, als würde das die ursachen wegschaffen. das tut es nicht. und verzichtet hab dann ich, aber die gesellschaft – was ist mit der? nix. alles beim alten.

    noch was: du hast am anfang nicht generell röcke kritisiert, sondern bestimmte und wie sie getragen werden. kannst du mal sagen, was für röcke das sind und was für eine trageweise du meinst?

    ich hab nämlich ein bisschen den eindruck, dass das problem, um das es hier geht, mehr damit zu tun hat, dass frauen, zB weil sie jemanden – nen mann oder ne frau – aufreissen wollen, ihren körper zur schau stellen (oder du oder sonstjemand zumindest diesen eindruck gewinnt). das thema wäre dann auf jeden fall nicht mehr alleine „der (bestimmte) rock“, sondern natürlich auch „die knackige hose“, die das hinterteil betont, zb. vielleicht ist – provokant formuliert – das „problem“ der „weibliche körper“ mitsamt seiner ab und an vorzufindenden rundungen? kann man sexismus abschaffen, indem man diesen unsichtbar macht / abschafft? und ist damit den menschen, die mit so nem körper nunmal rumleben, wirklich gedient?

    für mich klingt das alles nach: frauen haben sich zurückzunehmen, weil es sexismus gibt. ich würde aber dieses gebot der zurücknahme als ebenso sexistisch kritisieren wollen.

  37. 37 TaP 09. August 2010 um 22:18 Uhr

    @ l (09. August 2010 um 12:38 Uhr):

    „und ich fordere dich jetzt mal auf, darüber nachzudenken, wohin das führt: nämlich dahin, dass ich, wenns heiß ist, keinen luftigen rock mehr anziehen sollte (es geht ja um normen), also was unbequemeres wählen sollte.“

    Aufforderung überflüssig, ich hatte nämlich schon geschrieben, daß es wahrscheinlich weniger auf den Rock als solches als vielmehr auf die Art des Rockes und die Art, ihn zu tragen ankommt.

    „männer tragen röcke: noch viel oker, wenn nicht gleich toll.“

    Netter Versuch, ist nur gar nicht meine Position. Siehe z.B. da, S. 28 („Maskulines Körperbewußtsein im Trendlook“ und 106 f. („Sind drag-Inszenierungen affirmative oder parodistische Imitationen von glamorisierter Weiblichkeit? – Ist (glamorisierte) Weiblichkeit verteidigenswert oder kritisierenswert?“).

    „hat sich der sexismus in der gesellschaft verringert, weil die meisten frauen seit einigen jahrzehnten meistens hosen tragen? wohl nicht.“

    Als lineare Kausalität nicht; aber als Kontext, Bedingung und Mittel der Formierung der zweiten Welle der Frauenbewegung hat es zu einigen reformistischen Erfolgen beigetragen (und war es selbst ein reformistischer Erfolg).

    „ich soll da verantwortlich gemacht werden für was, was die gesellschaft an mir exekutiert“

    Ich schrieb bereits: „Indem Du ‚angelastet‘ sagst, machst Du aus einer Gesellschaftsanalyse einen Schuldvorwurf. Es geht im vorliegenden Zusammenhang aber nicht darum, Leuten Schuldvorwürfe zu machen, sondern sie aufzufordern, den gesellschaftlichen Kontext ihres individuellen Tuns mit zu bedenken.“

    und spare mir daher, das fortzusetzen, und würde statt dessen noch einmal vorschlagen wollen, auf die Ausgangsfragen zurückzukommen:

    -- Gibt es in der Lesbenszene eine femme-Feindlichkeit? Oder haben wir es in den letzten 15, 20 Jahren vielmehr mit einer Entandrogynisierung und Hetero/a/-gender-isierung der Lesbenszene zu tun?*
    -- Und wie ist das eine oder andere politisch zu bewerten?

    * Hier, in diesem thread, haben sich ja nicht allzu viele androgyne Lesben zu Wort gemeldet, die über femmes herziehen…

  38. 38 bigmouth 10. August 2010 um 14:11 Uhr

    Gibt es in der Lesbenszene eine femme-Feindlichkeit?

    ein eindruck: ja

  39. 39 earendil 10. August 2010 um 16:22 Uhr

    TaP, bist du dir eigentlich bewusst, dass die Lesbe als „männliche Frau“ im Kern und Ursprung keine „queere Norm“ (was für ein Widerspruch in sich!), sondern eine heterosexistische ist? Der Typus* der kurzhaarigen, hosentragenden Lesbe ist quasi die Erfüllung von Krafft-Ebing!

    *soll klarstellen: Wer, egal welchen Geschlechts und welcher sexuellen Orientierung, gern Hosen und kurze Haare trägt, soll das machen. Das eigene Outfit nach seinen_ihren politischen Überzeugungen zu gestalten ist einfach <:-p

    Gegen die ‚Norm‘ (das politische Ziel), daß Herrschaft und Ausbeutung überwunden werden sollen, ist bspw. m.E. gar nichts einzuwenden.

    Du betreibst Begriffsverwirrung. Politische Überzeugungen sind gerade keine Normen.

  40. 40 earendil 10. August 2010 um 17:37 Uhr

    PS: Nebenan hat Piratenweib ein Sammelwerk als pdf verlinkt. Die Zeichnung Seite 31 passt wunderbar zum Thema.

  41. 41 TaP 13. August 2010 um 23:18 Uhr

    „TaP, bist du dir eigentlich bewusst, dass die Lesbe als ‚männliche Frau‘ im Kern und Ursprung keine ‚queere Norm‘ (was für ein Widerspruch in sich!), sondern eine heterosexistische ist?“

    Ich bestreite zum einen mit Wittig sowohl, daß Lesben Frauen ’sind‘, als auch das sie Männer ’sind‘:

    „Lesbian is the only concept I know of which is beyond the categories of sex (woman and man), because the designated subject (lesbian) is not a woman, either economically, or politically, or ideologically. […]. our survival demands that we contribute all our strength to the destruction of the class of women within which men appropriate women. This can be accomplished only by the destruction of heterosexuality as a social system which is based on the oppression of women by men and which produces the doctrine of the difference between the sexes to justify this oppression.“ (Quelle und dazu die Diskussion beim Mädchenblog)

    Oder vielleicht besser gesagt: Mein Vorschlag lautet, den Ausdruck „Lesben“ für diejenigen zu verwenden, die weder das eine noch das andere sind – oder sagen wir etwas bescheidener: sich zumindest ernsthaft darum bemühen. Aber dies an dieser Stelle nur nebenbei.

    Im vorliegenden Zusammenhang vielleicht wichtiger, daß ich in diesem thread in meinem ersten Kommentar schrieb:

    „‚männlich‘ bzw. ‚androgyn‘ – fordern das denn die gleichen Leute? Und ist also das ‚mindestens‘ wirklich passend?
    Es ist nicht vielleicht vielmehr so – also durchaus nicht homo-, sondern weiterhin hetero/a/normativ –, daß diejenigen, die (sich) besonders butchige Lesben fordern (wünschen) zugleich besonders femme-ige Lesben fordern (wünschen)?
    Demggü. ‚fehlt‘ der Androgynität ein solches einfaches Spiegelbild, oder?“

    [TaP:] Gegen die ‚Norm‘ (das politische Ziel), daß Herrschaft und Ausbeutung überwunden werden sollen, ist bspw. m.E. gar nichts einzuwenden.
    Du betreibst Begriffsverwirrung. Politische Überzeugungen sind gerade keine Normen. „

    Ich würde sagen, Du betreibst die Begriffsverwirrung: Ein politisches Ziel haben, heißt zu sagen, daß die gesellschaftlichen Verhältnisse so werden sollen (= Norm), wie es das Ziel beschreibt.
    „Politische Überzeugungen“ kann dagegen heißen, eine vage ‚Meinung‘ zu etwas haben, eine individuelle Haltung. Ein „Ziel“ zu haben, heißt, sich nicht nur auf das Haben der eigenen ‚Meinung‘ zu beschränken, sondern zu wollen, daß sie gesellschaftlich wirksam wird – daß sich etwas ändert – also einen Soll-Zustand dem Ist-Zustand gegenüberzustellen.

  42. 42 kinky 16. August 2010 um 2:21 Uhr

    zur art und weise des tragens von röcken und den dabei transportierten botschaften fällt mir ein film ein, den ich in jungen jahren oft gesehen habe: pat benatar – love is a battlefield! :x

  43. 43 kinky 16. August 2010 um 2:35 Uhr

    hi tap. ich kann deine beschreibung nachvollziehen, wie in das tragen bestimmter kleidungsstücke bestimmte botschaften hineingeschrieben werden. (queer-sein heißt für mich, eben diesen unsinn zu überwinden.)
    aber: WER bestimmt die bedeutung, die mit dem tragen eines kleidungsstückes verbunden ist? wer hat die definitionsmacht darüber? die person, die einen rock anzieht? oder die person, die die person mit dem rock betrachtet?
    das problem sind ja wohl auf jeden fall die sexistischen rezipient_innen und nicht die von ihrem sexismus betroffenen personen. (sonst würde das ja tatsächlich als argument gelten, wenn täter/schützer_innen bei übergriffen als entschuldigung anführen: „die hatte so einen kurzen rock an, die wollte das doch bestimmt.“)
    so auch ebenso beim publikum von team dresch und bikini kill.

    tap: „… mit welchen Mitteln versucht ihr, die Rezeption Eurer Show zu determinieren?“
    jody von team dresch: „Nun ja, der große Unterschied ist, daß wir am Anfang unserer Auftritte üblicherweise sagen, daß wir Lesben sind. Dann machen die Männer nicht die gleichen Kommentare, die sie über Bikini Kill machen…“
    (…) „Also, Du weißt schon, sie machen auch Kommentare im Publikum, wie ‚Hey, ich wette, wir können sie umstimmen‘ oder wie auch immer, aber sie würden nicht diese Art von Bemerkungen machen, die sie über Bikini Kill machen.“

    sexismus verschwindet doch nicht dadurch, dass mensch sich anders anzieht. der tritt meiner meinung nach dann nur in einer anderen form auf. ich bezweifle halt, dass mensch sich dem einfach entziehen kann, indem mensch sagt: „ich bin lesbe“ und sogar (wittig:) „beyond“ männern und frauen.

    jody von team dresch: „Wir wollen, daß uns Frauen attraktiv finden; sie [anmerkung k.: gemeint sind bikini kill] wollen, daß Männer sie attraktiv finden. Das betrifft auch unsere Art uns anzuziehen, kulturelle Codes, die wir verkörpern – das ist es.“

    daran kann ich jetzt auch nichts subversives finden. hm.
    tap:

    Ja, aber das sollte m.E. jeweils konkret untersucht werden – und nicht gesagt werden: ‚Weil es meine
    persönliche Vorliebe ist, darf es nicht politisch kritisiert werden.‘ Nehmen wir statt des Beispiels Röcke das Beispiel Stöckelschuhe. Auf Dauer sind die ungesund; und sie sind auch unpraktisch, um sich im Fall der Fälle wehren zu können.

    damit stellst du die norm auf: feminist_in muss auf ihre gesundheit achten und – das, was du an anderer stelle zu recht kritisierst – soll in der lage sein sich körperlich gegen angriffe zu wehren. warum?
    tap:

    So mag eine femme/femme-Beziehung in der queeren Subkultur tatsächlich subversiv sein. Aber wie ist es um die Lesbarkeit dieses politischen ‚Einsatzes‘ bestellt, wenn sich die femmes einzeln in einer hetero/a/sexuellen Umwelt bewegen?

    die muss doch nicht per se ausgeschlossen sein. kommt es denn nur auf das aussehen an oder auf konkrete handlungen (aktionen/reaktionen)?
    bleibt die frage: inwieweit ist mensch als feminist_in (zum beispiel aber auch antifaschist_in, antirassist_in…) verpflichtet die einstellung für die umwelt erkennbar nach außen zu tragen? also polemisch gesagt: eine queer-feministische uniform anziehen zu müssen? ich weiss es nicht. du hast schon recht, es ist eine gute kampfansage/kampfposition, die diese ganze heterosexistische kackscheiße, die jeden tag abläuft, angreift bis irritiert. da reicht so oft ja leider einfach nur ein kleines geschlechteruntypisches accessoire aus. und dennoch sollte es nicht zur verpflichtung werden auf diesem weg zu kämpfen oder menschen, die auf andere art und weise kämpfen/leben, sanktioniert (das fängt mit schief ankucken an) werden. also nein.

  44. 44 TaP 18. August 2010 um 9:15 Uhr

    Hallo kinky,

    das sind ja wieder lauter bedenkenswerte Einwände, und ich weiß nicht, ob ich zu allen ein gutes Gegenargument habe.

    1.

    „ich kann deine beschreibung nachvollziehen, wie in das tragen bestimmter kleidungsstücke bestimmte botschaften hineingeschrieben werden. (queer-sein heißt für mich, eben diesen unsinn zu überwinden.)“

    Ich hatte bisher nur von Resignifizierung gehört, aber vielleicht hast Du recht, und wir müssen – analog zu einer Ent-Identifizierung – über Strategien einer Ent-Signifizierung von Dingen nachdenken. Aber ob das wirklich geht und sinnvoll ist, bin ich mir gerad‘ nicht so sicher.

    2.

    „WER bestimmt die bedeutung, die mit dem tragen eines kleidungsstückes verbunden ist?“

    Ich fürchte, das ist wie mit Wörtern auch. Zunächst einmal haben sie die hegemoniale Bedeutung – ob uns das gefällt oder nicht. Und sie umzudeuten, ist ziemlich schwierig – was nicht heißt, das wir es nicht versuchen sollen.

    3.

    „das problem sind ja wohl auf jeden fall die sexistischen rezipient_innen und nicht die von ihrem sexismus betroffenen personen.“

    Im Grundsatz stimme ich Dir da zu. Ich hatte ja auch geschrieben: „Da kann feministin zwar sagen: Das Problem sind die sexistischen Typ und nicht das G[i]r(rr)l-outfit.“
    Und dann hatte ich aber weiter geschrieben:
    „Bleibt ja aber trotzdem die Frage: Was ist wirklich riot und was nicht? Was ist die bessere Kampfposition und was nicht?“
    Und: ‚Bedeutet‘ ein schwerer Stiefel nicht tatsächlich (und nicht nur im Sexisten-Weltbild) etwas anderes als ein Stöckelschuh?

    4.

    „sonst würde das ja tatsächlich als argument gelten, wenn täter/schützer_innen bei übergriffen als entschuldigung anführen: ‚die hatte so einen kurzen rock an, die wollte das doch bestimmt.‘“

    Da würde ich zumindest zu sagen: Daß etwas im feministischen Eigeninteresse sinnvoll ist, bedeutet noch lange nicht, daß es im Unterlassensfall zu einem Argument für die Täter wird.
    Analoges Beispiel: Es ist sinnvoll die Wohnungstür zu schließen. Wenn Du sie statt dessen offen stehen läßt, bedeutet das aber trotzdem nicht, daß es okay ist, Deine Wohnung leer zu räumen.

    5.

    „sexismus verschwindet doch nicht dadurch, dass mensch sich anders anzieht. der tritt meiner meinung nach dann nur in einer anderen form auf.“

    Ja, letzteres kann schon passieren. Aber was heißt hier genau „Sexismus“?
    Ist es sexistisch aus dem outfit X die Schlußfolgerung Z zu ziehen? Oder ist es vielmehr sexistisch, Frauen in bestimmter Art und Weise zu behandeln?
    Und falls letzteres: Bedeutet das dann nicht schon – vielleicht nicht eine Beseitigung, aber immerhin – eine Zurückdrängung von Sexismus, wenn Frauen / Ex-Frauen in einer Art und Weise auftreten, wo sich Typen diese Behandlungsweise nicht erlauben?
    Und sind nicht manche outfits tatsächlich sexistisch* – und nicht erst deren Interpretation durch Typen? Und ist es nicht auch insofern eine Zurückdrängung des Patriarchats, wenn Frauen / Ex-Frauen andere outfits wählen, statt sich den herrschenden ‚Geschmack’ zu eigen zu machen?

    * Oder vielleicht müßten wir noch präziser sagen: Nicht die outfits sind sexistisch, sondern die outfits sind aus – im einzelnen zu benennenden Gründen – abzulehnen (egal wer/welche sie trägt); aber sexistisch ist, daß diese outfits in der herrschenden Kultur v.a. Frauen angetragen werden.

    6.
    jody von team dresch: „Wir wollen, daß uns Frauen attraktiv finden; sie [anmerkung k.: gemeint sind bikini kill] wollen, daß Männer sie attraktiv finden. Das betrifft auch unsere Art uns anzuziehen, kulturelle Codes, die wir verkörpern – das ist es.“
    daran kann ich jetzt auch nichts subversives finden. hm.“

    Warum?

    7.

    [TaP:] Ja, aber das sollte m.E. jeweils konkret untersucht werden – und nicht gesagt werden: ‚Weil es meine persönliche Vorliebe ist, darf es nicht politisch kritisiert werden.‘ Nehmen wir statt des Beispiels Röcke das Beispiel Stöckelschuhe. Auf Dauer sind die ungesund; und sie sind auch unpraktisch, um sich im Fall der Fälle wehren zu können.
    damit stellst du die norm auf: feminist_in muss auf ihre gesundheit achten und – das, was du an anderer stelle zu recht kritisierst – soll in der lage sein sich körperlich gegen angriffe zu wehren. warum?“

    „warum?“ – Aus feministischem Eigeninteresse. Vgl. dazu oben Nr. 4.
    Und zu meinem von Dir verlinkten anderen Kommentar: In Weiterführung des bei Nr. 4 Gesagten, geht meine Überlegung im Moment dahin, daß es einen Unterschied macht, ob generell-präventiv gesagt wird, „Es ist sinnvoll, sich wehren zu können.“, oder ob nach einem konkreten Übergriff das Täterverhalten und das Nicht-Verhalten von Dritten mit dem ‚Argument‘ gerechtfertigt wird, das Opfer habe sich ja nicht gewehrt.

    8.

    „kommt es denn nur auf das aussehen an oder auf konkrete handlungen (aktionen/reaktionen)?“

    Ja, klar: Auf letzteres. – Nur ist dazu in der ‚postmodern‘-queeren butch/femme-Legitimierung nix zu hören, oder? Da geht es nicht um Aktion und Reaktion, sondern um Geschmacks-Präferenzen – um ’so sein‘.

    9.

    „und dennoch sollte es nicht zur verpflichtung werden auf diesem weg zu kämpfen oder menschen, die auf andere art und weise kämpfen/leben, sanktioniert (das fängt mit schief ankucken an) werden.“

    Ja, aber ich habe meinerseits auch nicht den Eindruck, daß letzteres der dominierende Trend in der Szene ist. -

    Ich denke, damit wir einen Schritt weiterkommen in der Diskussion, müßten welche mal berichten, welche outfits in welchen Kontexten nach ihrem Eindruck schlecht angesehen sind. Nur dann ließe sich wohl klären, ob es sich bei den Vorbehalten gegenüber femme-Inszenierungen um berechtigte politische Kritik oder um Ressentiment handelt.
    (Keine berechtigte politische Kritik wäre es m.E. jedenfalls, wenn es die Vorbehalten ausschließlich gegenüber ultra-femme-Inszenierungen gäbe, während ultra-männliche Inszenierungen gefeiert würden.)

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