Lachen oder weinen? Sexismus und Rassismus auf Wahlplakaten der Grünen Kaarst

Einen triftigen Grund, kein Grün zu wählen, lieferten neulich die Grünen Kaarst mit ihrem Griff ins tiefste rassistische und sexistische Klo auf einem ihrer aktuellen Wahlkampfplakate:

Wahlplakat der Gruenen Kaarst rassistisch

Die Seiten „Der braune Mob“ und „Mut gegen rechte Gewalt“ berichteten, auch von der Initiative Schwarzer Deutscher (ISD) gibt es eine Stellungnahme. Die Grünen Kaarst erdreisten sich sogar noch, das Motiv zu verteidigen und „Überzeugungsarbeit zu leisten“, denn als brave Grüne = Antirassisten sind sie unfehlbar.

Viele unglaublich dreiste Aussagen tummeln sich in der vor 2 Tagen veröffentlichten Stellungnahme der Grünen Kaarst, etwa die Aussage, dass Grüne mit grünen Grundsätzen nicht rassistisch sein können, der Versuch einer Loslösung des Motivs des Schwarzen Pos aus dem Kontext (was nicht geht, wie wir alle wissen), die Betonung von „guter“ Absicht als Gegenüberstellung zur „bösen“ Rezeption (schonmal was von Kommunikationstheorien gehört?) und die Behauptung, dass dieses Motiv gar antirassistisch sei (sic! – Da ist Euch aber ein Coup gelungen… NICHT). So gefährlich können mangelnde Reflektionsfähigkeit und der Glaube an die eigene Unfehlbarkeit sein!

Als ob das „Po-Motiv“ der Grünen Kaarst mit ihrer schockierenden Verschränkung aus Rassismus und Sexismus nicht genug wäre, glänzen sie noch mit einem anderen Motiv zu Schlankheitswahn:

Wahlplakat der Gruenen Kaarst Schlankheitswahn

51 Kilo sind wirklich wenig für den durchschnittlich großen, ausgewachsenen Mensch. Ob sich die Grünen Kaarst jemals Gedanken über Essstörungen, Schlankheitswahn, Lookism und dergleichen gemacht haben? Wohl eher nicht.

Ich bin jedenfalls unglaublich schockiert.


164 Antworten auf “Lachen oder weinen? Sexismus und Rassismus auf Wahlplakaten der Grünen Kaarst”


  1. 1 Paula Schramm 12. August 2009 um 16:19 Uhr

    Oh Wow! Das zweite Plakat kannte ich noch gar nicht. Da schäm ich mich als Grüne ja in Grund und Boden *rotwerd* *emailschreibzeugzück*

    Gruß Paula.

  2. 2 digiom (Jana Herwig) 12. August 2009 um 16:30 Uhr

    Argggl. Da haben wir sie wieder, die ‚gut gemeinte Diskriminierung‘ – ich will mir deren Rechtfertigungen gar nicht genau durchlesen, aber vermutlich stand da dann auch drin, dass Frauenhände auf Frauenpo ja nicht sexistisch sein können.

    Hülfe! Nach Kaarst zieh‘ ich sicher nie!

  3. 3 Lucia 12. August 2009 um 17:01 Uhr

    Unglaublich!!
    …und ich schreibe aus Italien, damit habe ich alles gesagt, oder?

  4. 4 Christoph M. 12. August 2009 um 17:06 Uhr

    Zum Kotzen! Besonders die Reaktionen von den Grünen, alá »‘Kann nicht sein, dass das rassistisch ist, wir stehen ja für Toleranz und haben ausserdem gutes Feedback von Menschen mit Migrationshintergrund [sic!] bekommen.‘ Kotz! Das Mindeste, was die Verantwortlichen tun könnten, wäre, die Plakate zu entfernen, sich zu entschuldigen und sich von einer Antirassismustrainerin erklären lassen, dass Schwarze keinen Migrationshintergrund haben müssen und dass sie nicht als weiße, in der weißen Mehrheitsgesellschaft mal eben definieren können, was rassistisch ist und was nicht!
    Das zweite Plakat kannte ich noch gar nicht, zeigt aber noch einmal mehr, dass die Leute da vor Ort einiges nicht checken und nicht reflektieren, mit welchen Stereotypen sie so in ihren Köpfen spielen.

  5. 5 gtz 12. August 2009 um 17:15 Uhr

    kann mir ma bitte einer den sexismus und rassismus am material darlegen?

  6. 6 delusiongrande 12. August 2009 um 17:17 Uhr

    @gtz lies doch einfach die Stellungnahme der ISD, die Erklären es dir gerne.

  7. 7 gtz 12. August 2009 um 17:19 Uhr

    ich will wissen, wo ihr hier eure aufreger hernehmt.

  8. 8 crashintoahouse 12. August 2009 um 17:29 Uhr

    ok, dass das so verstanden werden kann, dass hier schwarze menschen in die passive rolle der „erwählten“ gedrängt werden und damit rassistische stereotype und bestehende machtverhältnisse reproduziert werden, da komm ich noch mit.

    aber wo findet sich der angeprangerte sexismus?

  9. 9 bigmouth 12. August 2009 um 18:04 Uhr

    ich fände es ganz sinnvoll, auch auszuschreiben, was an dem motiv nun rassistisch ist – wohl die implikation: schwarze ficken gut bzw. sogar taugen überhaupt nur zum ficken, die da auch rauslesbar ist („einziger grund“)

    was sexismus angeht: hmmmm. ist die zuschreibung „mann=sexobjekt“ das wirklich?

  10. 10 stadtpiratin 12. August 2009 um 18:11 Uhr

    ach du scheiße. mehr fällt mir dazu erstmal nicht ein. da haben sie aber tief in die dreckkiste gegriffen – beide plakate sind mehr als eine riesengroße frechheit. außerdem: sowas wie böse rezeption gibt es nicht. entweder die motive sind rassistisch, schlankheitswahntreibend und politisch alles andere als korrekt – oder sie sind es eben nicht. man könnte es unüberlegt nennen, das ist mit abstand das netteste, was mir einfällt. aber sowas passiert einem ja bei wahlplakaten meist weniger. also bleibe ich bei: eine schweinerei.

  11. 11 n.n. 12. August 2009 um 18:36 Uhr

    Der Sexismus steckt doch in der Werbung für ein davon unabhängiges Produkt mit einem vermutlich begehrenswerten nackten weiblichen Hintern, oder?

  12. 12 dodo 12. August 2009 um 18:45 Uhr

    das ist einfach bloß widerlich.

  13. 13 crashintoahouse 12. August 2009 um 18:48 Uhr

    aber wo findet sich der angeprangerte sexismus?

  14. 14 ... 12. August 2009 um 19:13 Uhr

    Kotz! Das Mindeste, was die Verantwortlichen tun könnten, wäre, die Plakate zu entfernen, sich zu entschuldigen und sich von einer Antirassismustrainerin erklären lassen, dass Schwarze keinen Migrationshintergrund haben müssen und dass sie nicht als weiße, in der weißen Mehrheitsgesellschaft mal eben definieren können, was rassistisch ist und was nicht!

    warum sollten schwarze denn bitteschön als einzige feststellen können bzw. definieren dürfen, ob etwas rassistisch ist? Das verabschiedet sich ja von minimalsten wissenschaftlichen Standards (Intersubjektivität?), von denen man sich nicht einfach distanzieren kann, außer man ist gar nicht mehr an einer erklärung von rassismus interessiert, sondern hält das einfach für die moralisch angemessene haltung. Dieser Rassismusbegriff ist für dein politisches Ziel doch auch nichtmal tauglich, weil es keinem Rassisten erklären kann, warum er falsch liegt! Das tut er doch wohl, oder nicht? Wenn du zustimmst, dann frag dich doch mal, worin er falsch liegt, und damit hast du dann vielleicht einen angemessenen Rassismusbegriff. Sorry für diese peinliche oberlehrerhaltung, aber die nimmt er mit so einer rein moralischen haltung doch ebenfalls ein.

    „Antirassismustrainerin“… da gehts auch gar nicht mehr um überzeugung (wie sachverhalte zu erklären sind), sondern darum, ob man „schwarzer“ oder „black man“ zu sagen hat, wer das entscheiden darf und das muss dann eintrainiert werden :o

    Plakat 1 großartig!

  15. 15 ... 12. August 2009 um 19:20 Uhr

    Nachtrag:

    Das lässt sich ja zusammenfassen auf:

    „Rassismus ist, was als solcher empfunden wird“

    Und das hat irrerweise gar kein andres Maß als den Willen der Person mit Definitionshoheit. Wissenschaftliche Operationalisierung hinfällig!

  16. 16 dodo 12. August 2009 um 19:22 Uhr

    der sexismus liegt darin, daß die (weibliche) person auf dem plakat depersonalisiert und zum rein sexualisierten objekt gemacht wird und das auch noch ohne jeglichen kontextbezug bis auf den dämlichen wortwitz.
    was auf dem plakat gezeigt wird, geht analog zu den patriarchalen strukturen:
    auch wenn sich’s um politik handelt, ist frau lediglich abbildbar als sexuelles objekt ohne anerkennung als person (gesicht etc. ist schon mal gar nicht interessant für das Plakat und ihr hintern kann einfach genommen/(aus)“gewählt“ werden. Und der einzige Grund, sich überhaupt für die schwarzen (=CDU) bzw. für die schwarze Frau zu entscheiden, ist ein Hinterteil.

  17. 17 bigmouth 12. August 2009 um 19:31 Uhr

    aber die frau ist doch die person, die aktiv wählt, und da nur ihre hände zu sehen sind, empfinde ich sie nicht mal als sexualisiertes objekt

  18. 18 bigmouth 12. August 2009 um 19:33 Uhr

    dodo, der hintern gehört mit hoher wahrscheinlichkeit einem schwarzen mann

  19. 19 bigmouth 12. August 2009 um 19:35 Uhr

    oder ist das nur meine heterosexistisch beeinflusste wahrnehmung?

  20. 20 n.n. 12. August 2009 um 19:48 Uhr

    Das liegt höchstens an deiner Unfähigkeit zu Lesen, oder deinem Unwillen die mühsam von sv zusammengeklaubten Links zu verfolgen. Auf dem Plakat sind laut Urheberin zwei Frauen zu sehen. Davon ab, erscheint mir der Hintern subjektiv ganz offensichtlich als weiblich. Egal wie rum: shame on you! Mehr lesen, weniger stänkern.

  21. 21 apostel 12. August 2009 um 19:52 Uhr

    der sexismus liegt darin, daß die (weibliche) person auf dem plakat depersonalisiert und zum rein sexualisierten objekt gemacht wird und das auch noch ohne jeglichen kontextbezug bis auf den dämlichen wortwitz.

    sexualisieren ist sexistisch? klär mal deine begriffe, dodo.

    für den anfang: http://de.wikipedia.org/wiki/Sexismus

  22. 22 apostel 12. August 2009 um 20:01 Uhr

    Und der einzige Grund, sich überhaupt für die schwarzen (=CDU) bzw. für die schwarze Frau zu entscheiden, ist ein Hinterteil.

    und deine analyse für‘n arsch. sexuelle objektivierung ist KEIN sexismus. WENN dort ein mann zu sehen ist. was ja nicht klargemacht wird und schon deshalb schlecht geschlechtsdiskriminierend sein kann.

    halt moment – die weisse person hat ja lackierte fingernägel! also wäre das in der heteronormativen sexistischen logik (die du herbeiredest) eine frau und demzufolge der schwarze arsch ein männlicher. ja also, dodo …

  23. 23 apostel 12. August 2009 um 20:09 Uhr

    zu den 51%: wenn 50 kg nicht unter-, sondern knapp über dem idealgewicht wären würde sich an der absoluten mehrheit, um die es auf dem plakat geht, auch nichts ändern und die grünen hätten das sicher auch gemacht.

    ach gucke, ist laut wikipedia ja gar nicht drunter. haben sie sich vielleicht da abgeguckt:

    Frauen: (160 cm Körpergröße – 100) * 0,85 = 51 kg Körpergewicht

    „Essstörungen, Schlankheitswahn, Lookism“ – DASS ICH NICHT LACHE, DODO!

  24. 24 apostel2 12. August 2009 um 20:09 Uhr

    zu den 51%: wenn 50 kg nicht unter-, sondern knapp über dem idealgewicht wären würde sich an der absoluten mehrheit, um die es auf dem plakat geht, auch nichts ändern und die grünen hätten das sicher auch gemacht.

    ach gucke, ist laut wikipedia ja gar nicht drunter. haben sie sich vielleicht da abgeguckt:

    Frauen: (160 cm Körpergröße – 100) * 0,85 = 51 kg Körpergewicht

    „Essstörungen, Schlankheitswahn, Lookism“ – DASS ICH NICHT LACHE, DODO!

  25. 25 apostell 12. August 2009 um 20:12 Uhr

    guckt mal bitte in die moderation und in den spam, da sind noch kommentare von mir versumpft.

  26. 26 dodo 12. August 2009 um 20:34 Uhr

    auch wenn das frauenhände sind, die den frauenarsch betatschen – warum sollte das was ändern? fällt dann halt in die sexy-lesben-zum-ansabbern-kategorie. macht das irgendwas besser?
    @apostell: hab die kommentare grad freigeschaltet.
    statt mit nem aggro-ton („deine analyse ist fürn arsch“) könntest du deine argumentation auch inem normalen ton vortragen.
    sexuelle objektivierung kann in einer patriarchalischen gesellschaft sehr wohl sexistisch sein. ich werd jetzt aber nicht bei adam und eva anfangen, um das zu erklären.

  27. 27 apostell 12. August 2009 um 20:35 Uhr

    bitte bitte, auch noch den aus dem spam. der zum schlankheitswahn, der war doch wichtig.

  28. 28 dodo 12. August 2009 um 20:43 Uhr

    da ist nix mehr in der moderationsschleife drin.

  29. 29 apostell 12. August 2009 um 20:44 Uhr

    im spam, nicht in der moderation.

  30. 30 dodo 12. August 2009 um 21:00 Uhr

    ist freigeschaltet.
    die persönliche anrede hättest du dir sparen können, da nicht ich diesen blogeintrag verfasst habe. aber schön, daß du mir so viel aufmerksamkeit zollst.
    letztendlich geht es ja auch nicht um die genaue kilogrammanzahl, sondern um das generelle gefährliche diäten/schlankheits-brimborium, das in unserer gesellschaft herrscht – und auf diese fixierung auf idealgewicht spielt die waage in dem bild genauso wie der spruch ja wohl an.

  31. 31 mensch im mohn 12. August 2009 um 21:24 Uhr

    Also ich sehe bei dem Plakat hauptsächlich das Problem, dass das Klischee belebt, dass Schwarze guten Sex machen und ihre Körper erotisch (u.a. weil exotisch) sind.

    Das hat zwar auch was mit Sex/ualtität zu tun, aber das Klischee existiert für schwarze Männer und Frauen gleichermaßen und deshalb würde ich insofern nicht behaupten, dass es sich hier um Diskrimierung auf Grund des Geschlechts (= Sexismus) im engeren Sinne handelt.

    @apostell
    Wenn du schon anfängst, mit Zahlen um dich zu schmeißen: Laut Wikipedia liegt aber die Durchschnittsgröße (Frauen, Deutschland) eher bei 165 cm, was zu einem Idealgewicht von 55,2 kg führen würde. Was ist das überhaupt für ne Formel, die du hast? Laut Body-Mass-Index ist der Idealgewichtsrahmen ca. 50-68kg (bei 165cm Köpergröße).

    Aber selbst wenn das dargestellte Gewicht als ideal gilt: Das Plakat macht uns vor, Menschen (Frauen) müssten einem Gewicht entsprechen, wo ich lieber eine Anti-Norm-Politik sehen würde.

  32. 32 apostell 13. August 2009 um 0:57 Uhr

    sorry dodo, perönliche anrede war blöd.

    das plakat macht uns überhaupt nichts vor. höchstens dass es ein gesellschaftlich vermitteltes idealgewicht gibt, aber nicht dass irgendwer dem entsprechen müsste. was ihr alles in einen guten werbespruch reinlesen könnt – alle achtung!

    Laut Wikipedia liegt aber die Durchschnittsgröße (Frauen, Deutschland) eher bei 165 cm, was zu einem Idealgewicht von 55,2 kg führen würde.

    och, ich denke mit 55,2% wären die grünen auch recht zufrieden. sogar mit 70. macht euch mal locker, die behaupten ja nicht dass jemand so aussehen müsste. ist schliesslich humorvolle werbung bzw. soll es sein.

  33. 33 Cyrano 13. August 2009 um 1:05 Uhr

    In vielen der Kommentare zeigt sich meines Erachtens die Unfähigkeit der Arbeit am Konkreten, in die das vorgestellte Allgemeine nicht hereingetragen sollte, sondern aus der es erst einerseits erst gefolgert werden kann, dessen Interpretation allerdings von ihm (dem Allgemeinen), schon abhängig ist, was reflektiert werden muss, will Kritik nicht rein idealistisch bleiben.
    Was den Rassismus betrifft ist die Sache dabei zum Glück relativ klar. Das Plakat ist rassistisch, allerdings nicht wie es das moralisierende und stets beleidigte Antira-Bewusstsein gern hätte, weil eine Person mit lackierten Nägeln, weiß (die aus was weiß ich für Gründen nun schon mehrfach als Patriarchalisch-westlich gelesen wurde), nach einem Hintern dunklerer Hautfarbe greift, und somit Verfügungsgewalt reklamiert (der dunklere Arm umgreift, wenn auch schlecht zu sehen, den einen weißen arm, wo Sex angesagt ist, fasst mensch sich halt an), sondern allein aufgrund der Tatsache, dass tatsächlich die Überschrift eindeutig eine Reduktion des „schwarzen“ als Wert in seiner Doppelbedeutung CDU/Mensch mit „schwarzer“ Hautfarbe aufs körperliche betreibt. (Über die Implikationen ausgerechnet einer Reduktion der CDU/CSU auf Sexualität, die natürlich nicht gemeint ist, aber vielleicht als negativ („deutsch, unsexy“) impliziert ist, will ich hier gar nicht nachdenken.
    Nochmal: Das Plakat ist durch die Kontextualisierung und die gesellschaftlich bedingte Art der Rezeption rassistisch, nicht aufgrund eines ahistorischen Bildgehalts.
    Gerade das Ausblenden der Bedeutung der Rezeption, mithin der gesellschaftlichen Totalität, die in der Behauptung einer User_In gipfelt, es gäbe keine „böswillige“ Rezeption (die gibt es tatsächlich nicht, noch die idiotischste Betrachtung ist insofern gutwillig, dass sie Ideologie, nicht Verschwörung ist), erklärt allerdings den Dissens über die Frage des Sexismus. Den Tatsächlich wird wild projiziert: Mal ist „Der Schwarze“ Opfer, mal als sexuell Potent zumindest potentiell Patriarch. Einig ist mensch sich auch nicht darüber, ob es sich um den oder die „Schwarze“ handelt, der Wunsch ist Vater des Gedanken, nur mit der eigenen Ideologie muss alles von vornherein übereinstimmen. Denn vor allem anderen: Es handelt sich um das Bild zweier Hände und eines Hinterns. Innerhalb der heteronormativen Matrix ist durch den Nagellack tatsächlich eine gewisse Einordnung gegeben, und wie oben bemerkt wird, weißt wohl subjektiv auch die Körperform des/der Schwarzen auf einen als „weiblich“ zu sehenden Menschen hin. Das als „Konstruktion“ von sich weisen, heißt, die Bedeutung der historischen Verhältnisse als reines Denken zu idealisieren, und die Beseitigung möglicher Sexismen nicht mehr als eine Veränderung der Verhältnisse zu begreifen. Es heißt auch, von der Kritik zur reinen Denunziation „falschen“ Bewusstseins überzugehen. Womit wir wieder bei der Arbeit am Konkreten währen. Denn Kritik hat sich am Konkreten zu beweisen, während Denunziation ein Allgemeines im besten bürgerlichen Sinne dem Konkreten versucht überzustülpen.
    Um Missverständnissen vorzubeugen: Das Benennen des Plakates als rassistisch oder, mit Abstrichen, sexistisch, ist gut und notwendig, der emphatische Angriff darauf ist nicht per se falsch. Ohne sich selbst zu reflektieren, trägt er allerdings den Rückschritt gerade in die Reproduktion des falschen Ganzen in sich.

  34. 34 apostel 13. August 2009 um 1:06 Uhr

    ps: stellt doch bitte mal den spamfilter etwas kuscheliger ;)

  35. 35 bigmouth 13. August 2009 um 1:07 Uhr

    geh zurück in das adornitenloch, aus dem du gekrochen bist

  36. 36 apostel 13. August 2009 um 1:31 Uhr

    Das Benennen des Plakates als rassistisch oder, mit Abstrichen, sexistisch, ist gut und notwendig, der emphatische Angriff darauf ist nicht per se falsch.

    nach einer menge heissen luft das? schwach.

    als sexistisch benennen ist also richtig. ähm … warum nochmal?

  37. 37 antibot 13. August 2009 um 1:44 Uhr

    Ist Cyranos Beitrag eine misslungene Parodie auf einen Philosophie-Erstsemester mit schwerem Psycho-Knacks, oder hat sich jemand die Mühe gemacht einen zufallsgesteuerten Adorno-Bot zu coden?

  38. 38 saoirse 13. August 2009 um 3:48 Uhr

    Man mag das Plakat ja für nicht gelungen halten. Aber die vor allem Rassismusverwürfe hier halte ich ja doch für äußert konstruiert..
    Das ganze ist doch eigentlich nur eine Subversion auf sowas hier:
    http://www.welt.de/kultur/article4307858/Das-Dekollete-Nackte-Haut-im-Dienst-der-Macht.html
    oder sowas hier:
    http://www.youtube.com/watch?v=b2vXXzIjw78

    Weiters gibt es das Plakat ja auch mit z.B. einem blauen oder einem grünen Po (da mit dem Zusatz „der einzige Grund Grün zu wählen? – Nein!“. Dass das also Rassismus sei halte ich auch für konstruiert. Gegen Marsmännchen dann, oder wie?

    Das bezieht sich allerdings nur auf das zweite Plakat. Das halt ich auch vom Ansatz her für misslungen, muss ich zugeben ;-)

  39. 39 blacky 13. August 2009 um 11:44 Uhr

    @ apostel: „als sexistisch benennen ist also richtig. ähm … warum nochmal?“
    Ist doch egal.
    Das könnten Strichmännchen sein, und irgendjemand würde trotzdem von Sexismus und Rassismus reden; und sei es nur, weil die Strichmännchen einfarbig wären und es sich eben um Strich“männchen“ handelt.
    Würde eine der Strichkreaturen gar einen angedeuteten Busen besitzen, wäre das natürlich wieder eine Reduktion auf Geschlechtsmerkmale und damit automatisch sexistisch.
    Eine Art diskrimatorisches Perpetuum Mobile also.

  40. 40 Bruno 13. August 2009 um 13:12 Uhr

    Die Grünen dürfen das. :-)

    Rassismus und Frauenfeindlichkeit gibt es schließlich NUR bei den Rechten.

  41. 41 julia seeliger 13. August 2009 um 13:28 Uhr

    Insbesondere das zweite Plakat finde ich kritikwürdig. Das erste ist einfach blöde, ob es Rassismus ist, das kann man so oder so sehen. Man kann es auf jeden Fall rassistisch verstehen, und deswegen hätten die Kaarster Grünen davon Abstand nehmen müssen.

    Aber das Zweite – ne, geht gar nicht. Ich wette, diese Leute haben noch nie was von Esstörungen gehört. Gibt’s ja nicht, ne, bei uns nicht.

    Nun ja.

  42. 42 Cyrano 13. August 2009 um 13:53 Uhr

    Weder noch (zu Antibot), but whatever…obwohl das sicher eine Herausforderung wäre.
    Letztendlich sollten doch genau solche Behauptungen, wie sie hier etwa von Blacky kommen „es ist egal was abgebildet ist, die schreien immer Sexismus“ ein Hinweis darauf sein, dass das ewige Herausgreifen von „Sexistischer Darstellung“ in der gleichen Weise ins Leere schießt wie die Verfolgung „gewaltverherrlichender Musik“ etc… Selbst wenn die Darstellung hier von vielen nicht als die Ursache schlechter Verhältnisse begriffen wird (das zu behaupten fiele mir nicht ein, genügend Beiträge Beiträge des Maedchenblog verdeutlichen das Gegenteil), so wirkt sie doch oberflächlich, und tendiert dazu, sich gegen die Wahrnehmung abzuschotten. Darum, das zu apostel, ist das Benennen richtig, wenn denn anhand der Darstellung der Vorwurf einwandfrei erklärt werden kann. Schon um das zu leisten müssten aber Rezeption und Funktion der diskriminierenden Darstellung (hier: Wahlplakat), die die Darstellung erst diskriminierend machen, geklärt werden. Dass das hier im Bezug auf Rassismus relativ leicht fällt, habe ich oben schon erklärt, was den Sexismus betrifft scheint es mir aber noch immer als erstarre die Kritik im Habitus: Geklärt ist nicht mal, was genau auf dem Plakat zu sehen ist, des weiteren wer dominant auftritt, wer nicht, ob es eine Bedeutung hat wenn zwei „Frauen“ auf dem Plakat zu sehen währen, usf…
    Auf Bigmouth, die / der eigentlich mit den drei Kurzposts: „…aber die frau ist doch die person, die aktiv wählt, und da nur ihre hände zu sehen sind, empfinde ich sie nicht mal als sexualisiertes objekt…dodo, der hintern gehört mit hoher wahrscheinlichkeit einem schwarzen mann…oder ist das nur meine heterosexistisch beeinflusste wahrnehmung?“ notwendige Zweifel, gar Selbstzweifel recht treffend formuliert, kann ich nach der ressentimentgeladenen Replik, in der ich unter die Erde gewünscht werde (sollte es nicht der Elfenbeinturm sein?) nur wenig antworten. Aber vielleicht ist das auch besser so, Diskussionen arten online so gern auf eine unerträglich persönliche Weise aus…

  43. 43 Lutz 13. August 2009 um 14:41 Uhr

    Aber sonst geht es Euch allen gut?
    Humor habt ihr?
    Einen realistischen Blick auf das, was die Welt bewegt (bewegen sollte) auch?

    Na dann viel Spaß beim weiteren An-den-Pranger-stellen.

  44. 44 Mogli 13. August 2009 um 15:04 Uhr

    Vielen Dank für den tollen Beitrag.

    Habe gleich mal einen eigenen Beitrag dadrüber geschrieben und meine Leser informiert!

    Grün und Schwarz = Rassismus!

  45. 45 julia seeliger 13. August 2009 um 15:34 Uhr

    Das „Kein Grund, schwarz zu wählen“ Plakat ist zurück gezogen und wird abgehängt. Das Gewichts-Plakat (noch) nicht.

  46. 46 apostel 13. August 2009 um 18:47 Uhr

    na was denn nun, cyrano? du willst es als sexismus benannt haben, aber kannst denselben nicht nachweisen?

    komm, schreib nochmal 30 zeilen blabla …

  47. 47 quereinsteiger2 13. August 2009 um 19:20 Uhr

    @apostel:
    den sexismus muss man sich, wie den antisemitismus hier, einfach dazudenken, weil es sich so gehört.

  48. 48 Cyrano 13. August 2009 um 20:41 Uhr

    Letzter Versuch, sechs Zeilen: Benannt will ich ihn haben, wenn es möglich ist. Wenn selbst die, die das in „wenigen Zeilen“ zu können glauben, mit sich und andern uneins sind, ist die Kritik defizitär. Cf. vielleicht das Lengsfeld/Merkel Busenplakat. Sexistisch? Provokativ? Beides?

    War betreffs Rassismus doch auch argumentativ möglich…

  49. 49 TaP 14. August 2009 um 0:46 Uhr

    Mich würde ja noch interessieren, was Ihr dazu meint:

    „Wie ein provozierendes Bild mit der politischen Botschaft stilgerecht in Szene gesetzt wird, macht die Berliner Linkspartei-Kandidatin Halina Wawzyniak vor. Die stellvertretende Vorsitzende der Partei DIE LINKE. präsentiert dem Betrachter frech ihr in einer Jeans steckendes Hinterteil und ein Tatoo ‚Socialist‘. Dazu heißt es: ‚Mit Arsch in der Hose in den Bundestag.‘ Kommuniziert wird so ein selbstbewußtes Frauenbild und der Politikstil für den die Kandidatin stehen will. Bleibt abzuwarten, ob sie in der männerdominierten Linksfraktion auch die Hosen anbehält.“ (http://scharf-links.de/40.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=6324&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=8a9083e1ee)

  50. 50 pink 14. August 2009 um 9:23 Uhr

    zum thema, ob das poster sexistisch ist oder nicht….(und sorry, falls ich was wiederhole, aber hab jetzt nicht mehr alle kommentare im kopf)
    ich finds es in erster linie rassistisch, die deutschen (und automatisch als weiss gedachten!) wähler_innen können demnach nach lust und laune mal nen schwarzen po vernaschen („wählen“), da schwarze ja sowieso immer gerne zur verfügung stehen.
    aber man könnte hier durchaus auch von ner verschränkung von sexismus und rassismus sprechen. auf schwarze frauen wirkt ja beide und sie werden dadurch nochmal in besonderer weise sexualisiert und zur verfügung stehend inszeniert.
    weiterhin könnte man (muss man aber nicht!) von ner sexistischen traditionslinie sprechen. natürlich ist ein weiblicher po nicht -an sich- sexistisch, aber dass in der vergangenheit und bis jetzt schon bevorzugt mit weiblichen, als „schön“ und „sexy“ inszenierten körperteilen für ganz andere, thematisch nicht im zusammenhang stehende produkte geworben wird, lässt sich ja nicht ganz abstreiten. und ich behaupte mal, dass schon bewusst ne sexy frauenhand und ein schmaler frauenpo gewählt wurden und keine männerhand und -po.

    vera lengsfeld „tittenplakat“ find ich übrigens super, ist einfach ne ironische selbstinszenierung. dass die politik der frau natürlich furchbar ist (und sie gute kontakte zu rechtsaußen pflegt), ist ja ne andere sache. beim „socialist“-arschgeweih-tattoo sehe ich auch keinen sexismus, das ist auch ne bewusste selbstinszenierung (und dadurch nen bruch zu traditionellen sexistischen bildern, zb. frauenpos/körper zur deko von auto-werbung). und ob sie sich auf nem wahlplakat jetzt anhand ihres pos oder ihres gesichts „objektivieren“ lässt, ist ja alleine ihre sache ;)

  51. 51 ollinho 14. August 2009 um 10:09 Uhr

    Ich finde die Diskussion besonders zum zweiten Plakat etwas überzogen, in beide Bilder kann – und wird – viel hineininterpretiert, was nicht immer hineingehört.

    Auf dem 2.Plakat sind Frauenfüsse auf einer Waage abgebildet, dazu der Wunsch nach 51. Allein dadurch auf „Schlankheitswahn“ und „Essstörungen“ zu kommen erscheint mir abwegig.

    Meines Wissens nach regiert die CDU in Kaarst, wo diese Plakate aufgehängt wurden mit einer Mehrheit. Diese zu brechen ist natürlich das Ziel der anderen Parteien, symbolisiert durch die verschiedenen Zehennägelfarben auf dem Plakat.

    Abgesehen davon dass doch klar sein dürfte dass 51% bei einer Wahlund nicht kg als Wunschgewicht gemeint sind, wollen die Grünen MINDESTENS 51% erreichen – also desto mehr, umso besser.

    Damit symbolisiert dass für mich eigentlich das Gegenteil von Schlankheitswahn…..

  52. 52 ungläubig 14. August 2009 um 12:32 Uhr

    Die „Grünen Kaarst“ sollten besser ihre „Werbefachleute“ fristlos feuern. Wenn ich bei meiner Arbeit solchen Murks machen würde…. lieber Himmel!

  53. 53 Annie_Slut 14. August 2009 um 12:37 Uhr

    Ich denke, in diesem Plakat (dem ersten) verschränken sich Rassismus und Sexismus: Denkt mal daran, dass die Fetischisierung der Gesäße Schwarzer Frauen in einer gewissen Tradition steht.
    Zu Kolonialzeiten haben weiße Kolonisatorinnen Vermessungen durchgeführt und Dokumente gefertigt, die belegen sollten, dass Schwarze Frauen besonders große Gesäße hätten, was dann als Zeichen ihrer angeblichen Hypersexualität gewertet wurde (Bei Schwarzen Männern läuft die Geschichte über Stereotype vorstellungen vom Penis, was ja allen irgendwo bekannt sein dürfte).
    Es sind Schwarze Frauen im Rahmen von ganzen Show-Tourneen nackt auf Bühnen vor weißes Publikum gezwungen worden, damit letztere den angeblich „typisch Schwarzen“ großen Po (sowie große Schamlippen, angeblich auch „typisch“ für Schwarze Frauen) anstarren konnten. Eine dieser Frauen war Sara Baartman, deren Geschichte recht gut dokumentiert ist:

    Quellen:

    - Fausto-Sterling, Anne: Gender, Race and Nation: The Comparative Anatomy of ‚Hottentot‘ Women in Europe, 1815 – 1817, In: Terry, Jennifer and Urla, Jacquelina (Ed.): Deviant Bodies. Bloomington and Indiana, Indiana University Press, 1995. ISBN 0-253-20975-7

    - Gilman, Sander L.: Black Bodies, White Bodies: Toward an Iconography of Female Sexuality in Late Nineteenth-Century Art, Medicine, and Literature. In: Gates, Henry Louis (Ed.) Race, Writing and Difference. Chicago, University of Chicago Press, 1985. ISBN 978-0-226-28435-4

    - hooks, bell: Heiße Möse zu verkaufen. Der Kulturmarkt und seine Bilder von der Sexualität schwarzer Frauen. In: Dies.: Black Looks. Popkultur – Medien – Rassismus. Berlin, Orlanda Frauenverlag, 1994, S. 81-100. ISBN 9783929823141

    - Maseko, Zola: The Life and Times of Sara Baartman ‚The Hottentot Venus‘. Dokumentarfilm, Südafrika/Frankreich/GB. 1998. 53min.

    Das Gesäß der Schwarzen Frau als hypersexualisierter Fetisch hat eine rassistische Tradition, die bis ins Zeitalter des Kolonialismus zurückreicht, aber offenbar noch lange nicht der Vergangenheit angehört. (Und ja ich weiß, diese Fetischisierung ist auch unter manchen Schwarzen Menschen verbreitet, davon geht die rassisitsche Geschichte dieser Fetischisierung aber auch nicht weg).
    Das rassistische Stereotyp vom prallen, supersexy Po Schwarzer Frauen läuft über race und gender, es ist rassistisch und sexistisch, oder vielleicht besser ausgedrückt rassistischsexistisch, weil es ja um ein Verschränkung geht und nicht um das eine plus das andere.

  54. 54 apostel 14. August 2009 um 14:40 Uhr

    lol. wo ist der arsch denn gross, wenn du daran eine fetischisierung erkennst? einige erkannten ihn ja nichtmal als weiblichen arsch. aber das ist echt typisch, so wie in eine dargestellte frau immer sexismus und patriarchat reingedeutet werden kann, nur weil sie eine frau ist, so deutest du hier diese fetischgeschichte rassismus hinein, nur weil der arsch eine andere hautfarbe hat, als die herrschende.

    da ist es nur konsequent, nirgends mehr schwarze und frauenärsche abzubilden, obwohl dann der rassimus- und sexismusvorwurf sicher andersrum käme, weil nur weisse männerärsche zu sehen sein würden.

    DU interpretierst hier DEINEN „rassistischen stereotyp“ vom breiten n[…]arsch hinein, vielleicht hinterfragst du das mal. ich kam nie auf die idee und die werbemacher_innen sicher auch nicht.

    Die „Grünen Kaarst“ sollten besser ihre „Werbefachleute“ fristlos feuern. Wenn ich bei meiner Arbeit solchen Murks machen würde…. lieber Himmel!

    versteh ich nicht. welcher murks? die werbeleute haben doch ganze arbeit geleistet, wenn sich sogar ein paar übereifrige linke auf dem mädchenblog das maul drüber zerreissen.

    [admin: rassistischen ausdruck gelöscht]

  55. 55 apostel 14. August 2009 um 14:50 Uhr

    jetzt hab ich’s! die abbildung des arsches macht doch genau das, was „ihr“ immer fordert: die gängigen stereotype durchbrechen. zum einen ist es ein schlanker arsch, widerspricht also genau der stereotyp-theorie von annie slut. zum anderen packen ihn (scheinbar) weibliche hände, widerspricht also der gängigen heterosexuellen matrix. ach, stopp! dodo weiss ja warum das auch nicht geht:

    fällt dann halt in die sexy-lesben-zum-ansabbern-kategorie.

    einer feministin wie dodo fällt scheinbar immer etwas ein, was so ein bild böses aussagen SOLL. hört einfach alle mal auf, eure feindbilder zu unterstellen.

  56. 56 ollinho 14. August 2009 um 14:56 Uhr

    Amen, apostel…

  57. 57 TaP 14. August 2009 um 18:07 Uhr

    ZU DEM SEX-PLAKAT

    @ apostels Gezeter:

    1. apostel – 14. August 2009 um 14:40 Uhr

    „aber das ist echt typisch, so wie in eine dargestellte frau immer sexismus und patriarchat reingedeutet werden kann, nur weil sie eine frau ist, […]. da ist es nur konsequent, nirgends mehr schwarze und frauenärsche abzubilden, obwohl dann der rassimus- und sexismusvorwurf sicher andersrum käme, weil nur weisse männerärsche zu sehen sein würden.“

    Das ist längst schon erklärt:

    a) von n.n. 12. August 2009 um 18:36 Uhr

    „Der Sexismus steckt doch in der Werbung für ein davon unabhängiges Produkt mit einem vermutlich begehrenswerten nackten weiblichen Hintern, oder?“

    und

    b) von dodo – 12. August 2009 um 19:22 Uhr

    „der sexismus liegt darin, daß die (weibliche) person auf dem plakat depersonalisiert und zum rein sexualisierten objekt gemacht wird und das auch noch ohne jeglichen kontextbezug bis auf den dämlichen wortwitz. was auf dem plakat gezeigt wird, geht analog zu den patriarchalen strukturen: auch wenn sich’s um politik handelt, ist frau lediglich abbildbar als sexuelles objekt ohne anerkennung als person (gesicht etc. ist schon mal gar nicht interessant für das Plakat“

    ALSO, apostel:

    Die ausschließliche Abbildung von weißen Männern wäre in der Tat rassistisch und sexistisch.
    Aber auch die Abbildung von (weißen und/oder schwarzen) Frauen ist sexistisch und ggf. rassistisch, WENN diese Abbildung ohne inhaltlichen (oder mit fehlerhaften – und sei es witzig gemeinten –, hier: der Assoziation von „schwarz“ im parteipolitischen Sinne und „schwarz“ i.S.v. Hautfarbe/Rassifizierung) Bezug zum Kontext erfolgt. Sexismus und Rassismus liegen also auch dann vor, wenn die Abbildung dem Prinzip ‚Sex / Exotik sell‘ folgt.


    2. apostel – 12. August 2009 um 19:52 Uhr zu oben schon zitierten Kommentar von dodo:

    „sexualisieren ist sexistisch? klär mal deine begriffe, dodo.“

    Nein, Sexualisieren ist nicht per se sexistisch. Aber das hat auch keine behauptet.
    Aber für patriarchale Gesellschaften westlich-modernen Typus‘ ist die sexualisierte Darstellung (losgelöst vom inhaltlichen Kontext oder reduziert auf die pornographische Aussage) besonders von Frauen eine typisch Erscheinung – und in dieser Spezifik („besonders von Frauen“) liegt der Sexismus.
    Wenn es in patriarchalen Gesellschaften westlich-POSTmodernen Typus‘ vielleicht zunehmend auch zur sexualisierten Darstellung von Männern kommt, ist die – vielleicht schon untersuchte – Frage, ob es dennoch Unterschiede in der Art und Weise der jeweiligen sexualisierten Darstellung gibt. Wenn sich ein Zusammenhang zwischen der Unterschiedlichkeit der Art und Weise und dem weiterhin existierenden Machtgefälle zwischen Frauen und Männern zeigen läßt, wäre selbst bei einer 50:50-Verteilung sexualisierter Darstellungen im o.g. Sinne von Sexismus zu sprechen.
    (Für moderne hetero/a/sexuelle pornographische Darstellungen lassen sich mit Machtverhältnissen zusammenhängende geschlechtsspezifische Unterschiede in der sexualisierten Darstellung von Frauen und Männern ohne weiteres aufzeigen. – Dies nur, um zumindest anzudeuten, in welche Richtung mein Argument / meine Vermutung für ‚postmoderne‘ Verhältnisse geht.)

    @ Cyrano

    Cyrano – 13. August 2009 um 13:53 Uhr:

    „Geklärt ist nicht mal, was genau auf dem Plakat zu sehen ist, des weiteren wer dominant auftritt, wer nicht, ob es eine Bedeutung hat wenn zwei ‚Frauen‘ auf dem Plakat zu sehen währen, usf…“

    Nach Angaben der Urheberin sind es laut n.n. (12. August 2009 um 19:48 Uhr) zwei Frauen. Damit wird also der Sex zweier Frauen benutzt, um ohne inhaltlichen Zusammenhang zur Plakataussage die Grünen zu bewerben. Die einzige inhaltliche Aussage des Plakates ist die Aufforderung, nicht CDU zu wählen; irgendein inhaltlicher Zusammenhang zum Geschlechterverhältnis oder zu Hetero/a/sexismus wird in dem Bildkontext nicht hergestellt.
    Etwas ganz anderes wäre die Abbildung von FrauenLesben-Sex, wenn die Grünen bspw. eine reine FrauenLesben-Kandidatinnenliste aufgestellt hätten und der Text des Plakates bspw. lauten würde: „Frauen können es auch alleine.“

    @ …

    … – 12. August 2009 um 19:13 Uhr

    Zur Frage und Anmerkung von …

    „warum sollten schwarze denn bitteschön als einzige feststellen können bzw. definieren dürfen, ob etwas rassistisch ist? Das verabschiedet sich ja von minimalsten wissenschaftlichen Standards (Intersubjektivität?), von denen man sich nicht einfach distanzieren kann, außer man ist gar nicht mehr an einer erklärung von rassismus interessiert, sondern hält das einfach für die moralisch angemessene haltung.“

    zum Kommentar von Christoph M. 12. August 2009 um 17:06 Uhr:

    „und dass sie nicht als weiße, in der weißen Mehrheitsgesellschaft mal eben definieren können, was rassistisch ist und was nicht!“

    Genau, …, die Einhaltung, der „minimalsten wissenschaftlichen Standards“ ist einzufordern! Und deshalb ist es unangängig, daß die Initiative Schwarzer Deutscher ein Argument vorbringt, warum das Plakat rassistisch ist:

    „Die Weißen Frauenhände grapschen, der Schwarze Körper ist passive Verfügungsmasse für die Assoziationen der WählerInnenschaft. […]. Schwarze Menschen werden zu Sexobjekten und Spielzeugen einer weißen Gesellschaft degradiert und diffamiert, die offenbar keinen besseren Grund sieht einen Schwarzen Menschen zu ‚wählen‘, außer seiner Sexualität.“

    und die Grünen auf dieses Argument nicht eingehen, sondern sich hinstellen und behaupten, das Plakat könne aber nicht rassistisch sein, weil ‚wir die Grünen sind und einen antirassistischen WILLEN haben‘.
    Der Subjektivismus liegt doch auf Seiten der Grünen und nicht der KritikerInnen!

    ZU DEM GEWICHTSPLAKAT:

    @ apostell – 13. August 2009 um 0:57 Uhr

    „das plakat macht uns überhaupt nichts vor. höchstens dass es ein gesellschaftlich vermitteltes idealgewicht gibt, aber nicht dass irgendwer dem entsprechen müsste.“

    Dem Gewichtsplakat läßt sich allenfalls zu Gute halten, daß es vollständig konfus ist:

    ++ Es werden kg auf der Wage und anscheinend gemeinte Prozente vermengt.

    ++ Und warum wären (nur) 51 % schon ideal – und nicht eine stabile Mehrheit von bspw. 55 % oder 60 % Prozent?

    ++ Der Begriff des „Idealgewichts“ ist seit Einführung des Body-Maß-Index veraltet; das Idealgewicht war, solange es verwendet wurde, mit einem GRÖSSEREN Normalgewicht kontrastiert. Was wäre nun aber in Bezug auf Prozente und Wahlen ‚normal‘?!

    Was übrigbleibt ist die Aussage, daß es ein Ideal gibt, das anzustreben ist – und dieses Ideal wird irgendwie in Verbindung mit dem Gewicht der teilweise abgebildeten Frau gebracht.

    „höchstens dass es ein gesellschaftlich vermitteltes idealgewicht gibt, aber nicht dass irgendwer dem entsprechen müsste.“

    Was will apostel damit wohl sagen?! Es ist doch gerade das Charakteristikum eines Ideals, daß ihm vielleicht nicht entsprochen werden muß, aber jedenfalls entsprochen werden soll.

  58. 58 TaP 14. August 2009 um 18:22 Uhr

    Danke, Admin!

    Als ich es in meinem Admin-Bereich mit dem richtigen Code korrigiert hatte, entdeckte ich auch noch eine ganze Reihe Tippfehler; also besser die alte Fassung löschen und die von 18:07 h stehen lassen.

    (Wißt Ihr, warum über den Kommentarformularen der blogs eine falsche, den Quicktags in den Admin-Bereichen nicht entsprechende Anleitung steht?)

  59. 59 admin 14. August 2009 um 18:32 Uhr

    (ältere kommentar-version gelöscht …)

    Wißt Ihr, warum über den Kommentarformularen der blogs eine falsche, den Quicktags in den Admin-Bereichen nicht entsprechende Anleitung steht?

    nee, aber ich habe das gerade mal an die blogsport-admins mit bitte um korrektur weitergeleitet, das nervt nämlich schon länger!

  60. 60 apostel 14. August 2009 um 19:02 Uhr

    „Und warum wären (nur) 51 % schon ideal – und nicht eine stabile Mehrheit von bspw. 55 % oder 60 % Prozent?“

    weil es sonst nicht den witz hätte, aber den wollen einige ja nicht schnallen.

    „Der Begriff des „Idealgewichts“ ist seit Einführung des Body-Maß-Index veraltet; das Idealgewicht war, solange es verwendet wurde, mit einem GRÖSSEREN Normalgewicht kontrastiert. Was wäre nun aber in Bezug auf Prozente und Wahlen ‚normal‘?!“

    ich glaube du nimmts da EINIGES zu ernst. VIEL ZU ERNST.

  61. 61 apostel 14. August 2009 um 19:06 Uhr

    „Sexismus und Rassismus liegen also auch dann vor, wenn die Abbildung dem Prinzip ‚Sex / Exotik sell‘ folgt.“

    LOL. aber sagte ich ja, wenn frauen abgebildet sind muss es sexismus sein, WEIL wir in einer sexistischen welt leben. jaja, gibt kein richtiges werben im falschen. bin draussen, ihr seid wirklich nur noch ideologisch verblendet.

  62. 62 apostel 14. August 2009 um 19:16 Uhr

    „Die Weißen Frauenhände grapschen, der Schwarze Körper ist passive Verfügungsmasse für die Assoziationen der WählerInnenschaft. […]. Schwarze Menschen werden zu Sexobjekten und Spielzeugen einer weißen Gesellschaft degradiert und diffamiert, die offenbar keinen besseren Grund sieht einen Schwarzen Menschen zu ‚wählen‘, außer seiner Sexualität.“

    subjektiver geht’s echt nicht mehr. anfassen (was bei sexuellen handlungen schonmal vorkommen soll) wird zum negativ konnotierten „grabschen“ und somit eine „passive verfügungsmasse“ herbeigeredet, die auf dem bild objektiv nie und nimmer erkennbar ist. man sieht eben, was man auf dem bild sehen will.

  63. 63 TaP 14. August 2009 um 19:33 Uhr

    @apostel:

    „ich glaube du nimmts da EINIGES zu ernst. VIEL ZU ERNST.“

    In welchem Verhältnis denkst Du damit Politik und Ernsthaftigkeit bzw. umgekehrt: Politik und Humor? Immerhin handelt es sich um ein explizit politisches Plakat – um ein Wahlplakat. Also wird es ja wohl zulässig und geboten sein, es auch an politischen Kriterien zu messen.
    Und selbst wenn es nicht ein explizit politisches Plakat wäre: Ist Spaß – außerhalb eines explizit politischen Rahmens – (immer und überall) unpolitisch? Und ist Spaß damit auch von allen politischen Kriterien freigestellt? Oder ist vielmehr auch Spaß politisch?
    Oder ist vielleicht Spaß sogar immer politisch, weil er mit bestimmten gesellschaftlichen Normen operiert, die er (auf Kosten derjenigen, die ihnen nicht entsprechen) bestätigt oder aber in Frage stellt?
    Und falls diese in Frageform gekleidete Vermutung richtig ist: Was macht dann, das fragliche Bild? Bestätigt es die gesellschaftlichen Normen für Schwarze und Weiße – hinsichtlich Dominanz und Beherrschtwerden; hinsichtlich im Normalfall wahlberechtigt sein und häufig nicht wahlberechtigt sein? Oder untergräbt es diese Normen etwa?

    „aber sagte ich ja, wenn frauen abgebildet sind muss es sexismus sein, WEIL wir in einer sexistischen welt leben. jaja, gibt kein richtiges werben im falschen. bin draussen, ihr seid wirklich nur noch ideologisch verblendet.“

    Wo liegt nun Dein Argument?

    Not to reply to an argument of one’s opponent on a question of principle, and to ascribe only ‚pathos‘“ (scil.: Ideologie) „to him, means not to argue but to turn to abuse.“ (Lenin)

    you can almost say that a science emerges from its prehistory in the same way as Marx emerged from the room of the Communist Weitling, with the famous remark: ‚Ignorance will never be an argument!‘,“ (L. Althusser)

  64. 64 TaP 14. August 2009 um 20:32 Uhr

    @ apostel – 14. August 2009 um 19:16 Uhr

    „anfassen (was bei sexuellen handlungen schonmal vorkommen soll) wird zum negativ konnotierten ‚grabschen‘ und somit eine ‚passive verfügungsmasse‘ herbeigeredet, die auf dem bild objektiv nie und nimmer erkennbar ist.

    Es ist, wie insb. in der linken Bildhälfte (= rechte Hand der weißen Frau) zu sehen ist, ein Zufassen (und bspw. kein Streicheln)

    und, wichtiger,

    es ist – soweit dem Bild etwas zu entnehmen ist (und daran, WAS dem Bild zu entnehmen ist, muß es sich messen lassen) EINSEITIG.

    Die weißen Hände ergreifen den schwarzen Po. Dagegen fällt der mutmaßliche schwarze Unterarm (oben links im Bild) kaum auf, und es ist nicht zu erkennen, ob er den Rücken der weißen Frau umfaßt oder sie vielmehr wegschiebt (sich die Hand also zwischen den beiden Bäuchen befindet).

  65. 65 apostel 14. August 2009 um 20:58 Uhr

    ein wahlplakat ist zuallererst ein werbeplakat. es soll aufmerksam machen auf das beworbene produkt – hier die grünen. „explizit politisch“ – dass ich nicht lache. reiner idealismus.

  66. 66 apostel 14. August 2009 um 21:00 Uhr

    „zufassen“ ist schon was ganz anderes als „grabschen“. ich finde zufassen schön, auch einseitiges. sofern nicht ein gegenteiliger wille erkennbar ist! und dieser ist auf dem plakat nicht erkennbar.

  67. 67 apostel 14. August 2009 um 21:02 Uhr

    “ Bestätigt es die gesellschaftlichen Normen für Schwarze und Weiße – hinsichtlich Dominanz und Beherrschtwerden; hinsichtlich im Normalfall wahlberechtigt sein und häufig nicht wahlberechtigt sein? Oder untergräbt es diese Normen etwa?“

    weder noch. deine PROJEKTION der gesellschaftlichen verhältnisse auf ein bild muss ich ja nun nicht mitmachen.

  68. 68 apostel 14. August 2009 um 21:10 Uhr

    „hinsichtlich im Normalfall wahlberechtigt sein und häufig nicht wahlberechtigt sein“

    ist auch blödsinn. der (rechts)staat sortiert nicht nach rassistischen kriterien die wahlberechtigen, sondern nach staatsbürgerlichen. staatsbürger dürfen wählen, ausländern nicht. dass es in der brd mehr weisse als schwarze staatsbürger gibt ist doch kein beweis für eine rassistische verfasstheit des staates oder der gesellschaft!

  69. 69 na klar 14. August 2009 um 21:41 Uhr

    rassistisch ist das plakat – wegen dem spruch. denn natürlich ist das ne reduktion schwarzer auf sex („der einzige grund“).

  70. 70 TaP 14. August 2009 um 23:50 Uhr

    @ apostels drei letzte Kommentare

    ein wahlplakat ist zuallererst ein werbeplakat. es soll aufmerksam machen auf das beworbene produkt – hier die grünen. „explizit politisch“ – dass ich nicht lache. reiner idealismus.

    Ja, Werbung – für eine bestimmte Politik! Einfach die für falsch gehaltene Politik für Nicht-Politik und statt dessen für ein Produkt im ökonomischen Sinne zu erklären, ist ja wirklich ein sehr pfiffiges ‚Argument‘.

    „zufassen“ ist schon was ganz anderes als „grabschen“. ich finde zufassen schön, auch einseitiges. sofern nicht ein gegenteiliger wille erkennbar ist! und dieser ist auf dem plakat nicht erkennbar.

    Zufassen aufgrund einer einseitigen Wahl (und die Einseitigkeit ergibt sich im vorliegenden Fall aus dem – aus der Perspektive der weißen Frau zu verstehende – Text des Plakates: „Der einzige Grund schwarz zu wählen) ist grabschen.

    “Bestätigt es die gesellschaftlichen Normen für Schwarze und Weiße – hinsichtlich Dominanz und Beherrschtwerden; hinsichtlich im Normalfall wahlberechtigt sein und häufig nicht wahlberechtigt sein? Oder untergräbt es diese Normen etwa?“ weder noch. deine PROJEKTION der gesellschaftlichen verhältnisse auf ein bild muss ich ja nun nicht mitmachen.

    Ich projiziere nichts auf das Bild, sondern stelle eine eindeutige Rollenverteilung, die von dem Bild dargestellt wird, und deren Übereinstimmung mit der – in der hiesigen Gesellschaft hegemonial vorgegebenen – Rollenverteilung fest. Du versuchst das Bild schön zu reden – sei es um die Grünen vor Kritik zu retten, sei es um die weiß-deutsche Mehrheitsgesellschaft vor Kritik zu retten oder wegen eines bornierten Klassenreduktionismus oder warum auch immer – und ignorierst die auf dem Bild tatsächlich dargestellte Rollenverteilung.

    „der (rechts)staat sortiert nicht nach rassistischen kriterien die wahlberechtigen, sondern nach staatsbürgerlichen. staatsbürger dürfen wählen, ausländern nicht. dass es in der brd mehr weisse als schwarze staatsbürger gibt ist doch kein beweis für eine rassistische verfasstheit des staates oder der gesellschaft!“

    Und wie ist StaatsbürgerInnenschaft in der BRD definiert? Ethnisch (Art. 116 I GG: „deutsche Volkszugehörigkeit“). Und warum wird Einwanderung und Einbürgerung reguliert? U.a., weil die internationale Arbeitsteilung über die Definition ethnischer Kollektive ideologisch abgesichert und reproduziert werden soll. Ideologie ist der „Zement“ (Gramsci) der jeweils herrschenden Verhältnisse.

  71. 71 ungläubig 15. August 2009 um 1:27 Uhr

    @ apostel

    „versteh ich nicht.“

    Brauchst du auch nicht. Reicht, wenn es die kapieren, die auch den Grips dazu haben, Kritiker einer mehr als fragwürdigen Werbekampagne nicht gleich als „ein paar übereifrige linke, die sich auf dem mädchenblog das maul drüber zerreissen.“ zu diffamieren.
    Was die Grünen damit erreichen werden, wird sein, dass sie nicht gewählt werden. Glückwunsch, Erfolg auf ganzer Linie.

  72. 72 different 15. August 2009 um 1:44 Uhr

    Was die Grünen damit erreichen werden, wird sein, dass sie nicht gewählt werden. Glückwunsch, Erfolg auf ganzer Linie.

    Ich glaube, dass du da den Einfluss dieses Plakates etwas zu hoch bewertest. 90 % der Leute werden das genauso unkritisch sehen wie die Leute die es sich ausgedacht haben.

  73. 73 apostell 15. August 2009 um 2:47 Uhr

    Ja, Werbung – für eine bestimmte Politik!

    ich seh auf dem plakat keinen hinweis auf eine bestimmte politik. nur auf eine marke/partei – die grünen. die sind das produkt, völlig losgelöst von ihren inhalten, das hier beworben wird.

    Ich projiziere nichts auf das Bild, sondern stelle eine eindeutige Rollenverteilung, die von dem Bild dargestellt wird, und deren Übereinstimmung mit der – in der hiesigen Gesellschaft hegemonial vorgegebenen – Rollenverteilung fest.

    was beweist diese feststellung denn? nichts. dass kan zufall sein oder was auch immer. eine übereinstimmung ist keine kausalität. die verbindung der beiden kannst du ja nicht nachweisen.

    Du versuchst das Bild schön zu reden – sei es um die Grünen vor Kritik zu retten, sei es um die weiß-deutsche Mehrheitsgesellschaft vor Kritik zu retten oder wegen eines bornierten Klassenreduktionismus oder warum auch immer – und ignorierst die auf dem Bild tatsächlich dargestellte Rollenverteilung.

    1. ich versuche das bild nicht schönzureden. aber interessant, wie du dich für mich auf motivsuche begibst. ich versuche es objektiv zu betrachten und nicht wie so einige hier meiner vorgefassten meinung anzupassen. du hast doch (scheinbar) ein motiv das bild schlechtzureden. überleg mal ob du nicht deine kritik danach ausrichtest.
    2. ich sehe keine auf dem bild dargestellte „rollenverteilung“, keine rollen in deinem sinne, im sinne eines machtgefälles oder dergleichen. ich sehe zwei hände auf einem arsch, sowas passiert jeden tag millionenfach. ohne heteronormativität oder dergleichen. ups, das ist es ja nicht, sind ja angeblich so „ansabber-lesben“ (frei nach doro).

    und ja, die aussage ist rassistisch. nicht aber des bildes wegen, also wegen dem „wählen“ von schwarz(en menschen). von wegen verfügungsgewalt und was ihr alles hineininterpretiert. als ob politiker_innen, die ich WÄHLE, meiner verfügungsgewalt unterstehen. das ist sowas von irre, das glaubt zum glück kein normaler mensch, der das hier liest.
    bringt mich zu einem kleinen abstecher zu „ungläubig“:

    Was die Grünen damit erreichen werden, wird sein, dass sie nicht gewählt werden. Glückwunsch, Erfolg auf ganzer Linie.

    wir werden ja sehen, wie arg die grünen (kaarst) einbrechen werden. aber ich glaube, du hast einfach keine ahnung wie werbung funktioniert. ich halte das für eine sehr gelungene (nicht wertend) kampagne.

    Und wie ist StaatsbürgerInnenschaft in der BRD definiert? Ethnisch (Art. 116 I GG: „deutsche Volkszugehörigkeit“).

    sorry, aber solche einen scheiss zu verbreiten solltest du dich schämen. bitte mal hier lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Staatsangehörigkeit
    damit ist ist die von dir zitierte „volkszugehörigkeit“ gemeint, mehr nicht. und da wird klar, warum auch ein schwarzes kind ohne probleme deutsch sein kann, wenn es die gleichen – von der sog. ethnie völlig unabhängigen – voraussetzungen erfüllt wie ein weisses kind. es geht auch bei den abstammungen (was du wohl fälschlich als ethnisch bezeichnest) nicht – wie beispielsweise im jüdischen staat – um eine blutsabstammung, sondern um eine staatsbürgerschaftsabstammung. ich bin deutscher, weil meine eltern deutsche pässe hatten, nicht weil sie der ethnie „deutsch“ zugerechnet werden. im gesetzestext ist das mit „volkszugehörigkeit“ tatsächlich missverständlich beschrieben. aber dir sollte doch klar sein, dass zum deutschen volk gehört, wer den deutschen pass besitzt. dies zitat macht es nochmal klar:

    „Ein Volk im juristischen Sinne ist eigentlich kein Volk, sondern lediglich eine „Gemeinschaft von Angehörigen“ eines Staates („Staatsbürger“) unabhängig von ihrer ethnischen Abstammung, Religion, Kultur oder Herkunft, zu vergleichen mit „Vereinsmitglieder“ (siehe auch Staatsvolk).“ (http://www.definero.de/Lexikon/Volk#)

  74. 74 apostel1 15. August 2009 um 3:09 Uhr

    ps: ausnahmen bestätigen natürlich die regel

  75. 75 TaP 15. August 2009 um 13:49 Uhr

    @ apostell – 15. August 2009 um 2:47 Uhr

    Du wiederholst Deine Position, aber Du bringst keine Argumente und versuchst auch nicht, meine Argumente zu widerlegen.

    „ich seh auf dem plakat keinen hinweis auf eine bestimmte politik. nur auf eine marke/partei – die grünen.“

    wiederholt nur:

    „es soll aufmerksam machen auf das beworbene produkt – hier die grünen. ‚explizit politisch‘ – dass ich nicht lache.“

    Auch Dein nächster Satz ist nur eine Paraphrase des schon Bekannten:

    „die [Grünen] sind das produkt, völlig losgelöst von ihren inhalten, das hier beworben wird.“

    Keine Werbung läßt sich „völlig“ von dem beworbenen Produkt lösen; der Markenname stellt gerade die Verbindung zwischen der Werbung und dem beworbenen Produkt her.
    Die Grünen Inhalte sind mehr oder minder bekannt und inwiefern sie sich von CDU-Inhalten (wie gering auch immer) unterscheiden ebenfalls; das Plakat hat die Funktion, eine Stimmung für diese Inhalte herzustellen und in eine entsprechende Wahlentscheidung umzusetzen.
    Entsprechend kann auch die ‚beste‘ Autowerbung niemandeN, der/die gerade Butter kaufen will, ‚völlig losgelöst vom Produkt‘ dazubringen, ein Auto statt Butter zu kaufen. Allenfalls lassen sich ButterinteressentInnen davon überzeugen, Magarine oder Öl statt Butter zu kaufen – aber auch hier stellt der Markenname den Zusammenhang zwischen der Werbung und dem spezifischen Produkt her.

    „was beweist diese feststellung [der Rollenverteilung auf dem Bild und in der Gesellschaft und deren Entsprechung] denn? nichts. dass kan zufall sein oder was auch immer. eine übereinstimmung ist keine kausalität. die verbindung der beiden kannst du ja nicht nachweisen.“

    Eine Kausalität ist auch gar nicht erforderlich; es reicht die bloße Entsprechung. Und selbst, wenn der Rassismus gesellschaftlich weitgehend überwunden wäre und das Plakat nur ein bloßes Überbleibsel früherer rasstischer Zeiten wäre, wäre das Plakat immer noch rassistisch. Der dargestellt einseitige sexuelle Wahlakt ist als solcher rassistisch.

    „ich versuche das bild nicht schönzureden.“

    Doch, sonst würdest Du die dargestellte Rollenverteilung nicht ignorieren.

    „aber interessant, wie du dich für mich auf motivsuche begibst. ich versuche es objektiv zu betrachten und nicht wie so einige hier meiner vorgefassten meinung anzupassen.“

    Genau das letztere machst Du nicht, indem Du die auf dem Plakat dargestellte Rollenverteilung ignorierst. Also stellt sich die Frage, warum Du Deinen eigenen Objektivitätsanspruch verletzt.

    „keine rollen […] im sinne eines machtgefälles oder dergleichen.“

    Eben damit ignorierst Du, daß Aktivität und Passivität in dem Bild auf Weiß und Schwarz verteilt sind.

    „als ob politiker_innen, die ich WÄHLE, meiner verfügungsgewalt unterstehen. das ist sowas von irre, das glaubt zum glück kein normaler mensch, der das hier liest.“

    Daraus ergibt sich nur ein weiterer Kritikpunkt an dem Plakat – daß auch das Wortspiel mit dem „[W]ählen“ einen schiefen Vergleich produziert. Das ändert aber nichts daran, daß auf dem Foto die weißen Hände – qua Einseitigkeit der dargestellten sexuellen Wahl – über den schwarzen Po verfügen.

    „sorry, aber solche einen scheiss zu verbreiten solltest du dich schämen. bitte mal hier lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Staatsangehörigkeit damit ist ist die von dir zitierte ‚volkszugehörigkei‘ gemeint, mehr nicht.“

    Genau die Vorstellung einer „Volkszugehörigkeit“ als Grundlage der juristischen Staatsangehörigkeit macht das bis heute fortwirkende und von westeuropäischen Traditionen unterschiedene völkische deutsche Nationen-Verständnis aus. Ansatzweise wird das auch in dem Wikipedia-Artikel deutlich:

    „Insbesondere nach 1945/49 gibt es viele und detaillierte Spezialregelungen in Zusammenhang mit NS-Rechtsetzung, Vertriebenenfragen in Mittel- und Osteuropa (siehe Volksdeutsche) sowie die Beziehungen zur DDR. Die Bundesrepublik Deutschland pflegte aufgrund des Alleinvertretungsanspruches ein außenpolitisch und völkerrechtlich zwiespältiges Verhältnis zur DDR, was sich in der bisherigen Gesetzgebung niederschlug (siehe auch spezielles Staatsangehörigkeitsrecht).“

    sowie die Hinweise dazu, daß sich die deutsche Staatsangehörigkeit nicht nur nach Geburtsort, sondern auch nach „Abstammung“ regelt.

    Ius Sanguinis (auch ius sanguis, Jus Sanguinis, lat. ‚Recht des Blutes‘ (→ Blutsverwandtschaft)) bezeichnet das Prinzip, nach dem ein Staat seine Staatsbürgerschaft an Kinder verleiht, deren Eltern oder mindestens ein Elternteil selbst Staatsbürger dieses Staates sind. Es wird daher auch ‚Abstammungsprinzip‘ genannt. […]. Das insbesondere im angelsächsischen Rechtskreis herrschende Geburtsortsprinzip (ius soli) ist ein anderes Prinzip des Staatsbürgerschaftserwerbs und knüpft an den Geburtsort an.

    Ius Soli (auch ius soli, Jus Soli, lat. „Recht des Bodens“) bezeichnet das Prinzip, nach dem ein Staat seine Staatsbürgerschaft an alle Kinder verleiht, die auf seinem Staatsgebiet geboren werden. Es wird daher auch als ‚Geburtsorts- oder Territorialprinzip‘ bezeichnet und knüpft die Rechtsfolgen an ein leicht verifizierbares Ereignis an. Das Ius Soli ist in seiner Reinform streng, formal und einfach.

    Dies heißt freilich nicht, daß das Rassismus nicht auch in ius soli-Rechtsordnungen auftreten kann und auch nicht, daß Rassismus immer die Form der biologistischen nationalsozialistischen Rasselehre annehmen muß. Längst gibt es kulturalistische Rassismen. Vgl. bspw. Sabine Grimm, Sexismus ohne Sex; http://www.conne-island.de/nf/56/9.html = http://www.halluzinogene.org/texte/Sexismus_Grimm_a232.pdf.

    „im gesetzestext ist das mit ‚volkszugehörigkeit‘ tatsächlich missverständlich beschrieben.“

    Der deutsche Gesetzestext ist nicht „missverständlich“, sondern die juristische Umsetzung davon, daß das deutsche Volksverständnis weder etwas mit dem angelsächsischen ius soli noch mit dem republikanisch-politischen Nationen-Verständnis Frankreichs etwas anfangen kann. Weder das Vereinigte Königreich noch Frankreich beansprucht britische bzw. französische „Volkszugehörige“, die tatsächlich Angehörige anderer Staaten sind. – Aber das hat nur wenig mit dem diskutierten Plakat zu tun.

    Wenn Du nicht doch noch konkret etwas zu dem auf dem Plakat durch Bild und Text Dargestellten sagst, ist die Diskussion für mich damit an dieser Stelle beendet.

  76. 76 miri 15. August 2009 um 16:22 Uhr

    Jedem der tatsächlich nicht versteht, warum dieses Plakat 1A super rassistisch ist, sei die Lektüre von Noah Saws Buch „Deutschland Schwarz Weiß“ empfohlen. Danach können wir weiterreden…
    Was die Frage angeht ob das ein sexistisches Plakat ist, würde ich ebenfalls sofort „ja“ sagen ohne mich aber allzulange in der Begriffsklärung sexualisierend/sexistisch/frauenfeindlich auzuhalten…
    Werbung funktioniert doch so: Ich will ein Produkt- in diesem Fall Politik- verkaufen, also muss ich Aufmerksamkeit erzeugen. Um das zu bewirken, muss ich mir was einfallen lassen. In unserer Kultur sind wir mittlerweile doch total daran gewöhnt dass dazu
    nackte Menschen, meist Frauen eingesetzt werden. Wir denken nicht mehr darüber noch, wieviel Sinn das eigentlich macht, oder ob das eigentlich gut ist, oder was die Auswirkungen auf unser Menschenbild ist. Man hat uns gesagt, das hätte was mit Freiheit zu tun, Ausdrucksfreiheit, Pressefreiheit, Kunstfreiheit, was weiss ich. Wir stellen es nicht mehr in Frage. Ausserdem ist ja alles soooo ironisch. Mit dem Ironie Stempel wird alles möglich, kann ich alles machen. Ist ja nicht so gemeint. Diese Strategien der uneigentlichen Aussage machen das Gesagte so schwer angreifbar. Ist ja auch lustig! Was aber nicht ausschließt, dass es einfach nur niveaulos sein kann, wie in diesem Fall.
    Eine politische Partei sollte ein Mindestmass an Seriösität haben.
    Bei Werbung auf die niedrigsten Instinkte zu setzen um Aufmerksamkeit für etwas zu bekommen was NICHTS damit zu hat, das kann eigentlich nicht sein, oder? Können wir darüber reden, ob Politikerinnen mit ihren Körperteilen auf sich aufmerksam machen müssen? Was zur Hölle hat das mit Politik zu tun?
    Die Assoziationen die ein solches Bild in unserem kulturellen Kontext auslösen, die Stereotype die es zementiert (z.b. das Stereotyp (schwarze Frau) = Sex sind rassistisch, sind sexistisch.
    Ich sehe zwei auf ihre Körperteile und ihre Hautfarbe reduzierte Menschen, die Vokabel „wählen“ suggeriert mir tatsächlich dass ich mir einen Menschen aufgrund der Hautfarbe aussuchen kann (wenn ich weiss bin). Dass zwei Frauen abgebildet sind, hat den einen Grund: Die Macher wollten den Sexismus Vorwurf umgehen und dachten sich „zwei Frauen, zwei Fliegen mit einer Klappe: keiner kann uns sagen dass wir sexistisch sind, aber bei Männern kommte es trotzdem gut an, es setzt ihr „2 Frauen machen an sich rum und ich darf zuschauen und vielleicht sogar mitmachen“ Kopfkino in Gang. Voila, das perfekte Plakat… platter gehts echt nicht mehr.
    Ich habe immer grün gewählt, aber jetzt werde ich mir das nochmal
    sehr gut überlegen.

  77. 77 TaP 15. August 2009 um 17:10 Uhr

    Schöner Text, miri – insb. die Kritik an dem Alibi „Kunstfreiheit“. Daß etwas nicht vom Staat zensiert werden soll, heißt noch lange nicht, daß es auch außerhalb der politischen Kritik steht, daß KünstlerInnen keine politische Verantwortung hätten oder politische Gruppen, die ‚Kunstwerke‘ (im vorliegenden Zusammenhang vielleicht ein etwas hochgestochener Begriff) sich ihrer politischen ‚Verwendungs-Verantwortung‘ durch Hinweis auf die Kunstfreiheit der KünstlerInnen entziehen könnten. Vgl. http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/07/22/eine-warnung-vor-dem-zensur-begriff/

    @ Admins:

    Von mir ist eine Antwort auf apostell – 15. August 2009 um 2:47 Uhr im Spam-Filter, wohl da sie mehr als drei links enthält.

  78. 78 apostell 15. August 2009 um 21:31 Uhr

    die Vokabel „wählen“ suggeriert mir tatsächlich dass ich mir einen Menschen aufgrund der Hautfarbe aussuchen kann (wenn ich weiss bin).

    klar kannst du „wählen“, warum auch nicht? schrieb ich doch, die verfügungsgewalt über politiker hast du ja auch nicht.

    Stereotyp (schwarze Frau) = Sex

    unglaublich, jetzt wird schon gegen schwarze nackte haut geredet, weil diese ANGEBLICH einem von euch (re)konstruierten stereotyp anhängen soll. sagt mal, merkt ihr’s noch?

    Eine politische Partei sollte ein Mindestmass an Seriösität haben.

    LOL!!!

  79. 79 riot.grrrl 15. August 2009 um 21:53 Uhr

    Oh mein Gott (ansonsten beliebigen Fetisch/Glauben/coolen Menschen einfügen), ist es denn zu fassen.
    1. miri:
    > Jedem der tatsächlich nicht versteht, warum dieses Plakat 1A super rassistisch ist, sei die Lektüre von Noah Saws Buch „Deutschland Schwarz Weiß“ empfohlen. Danach können wir weiterreden…
    LOL! Erklären kannst/willst du es anscheinend nicht, aber dann wunder dich bitte nicht, dass dir niemand folgen kann. Ich sag ja auch nicht: Der Kapitalismus ist scheiße, warum? Na da lies doch mal das Kapital.
    Also erklär doch mal was daran rassistisch ist und verweis hier nicht so blöd auf irgendwas!
    > Eine politische Partei sollte ein Mindestmass an Seriösität haben.
    Die messen ihre Seriösität in anderem Maße als maedchenblog Kommentatorinnen. Aber schon scheiße, dass die Herrschenden nicht auf euch hören.
    > Dass zwei Frauen abgebildet sind, hat den einen Grund: Die Macher wollten den Sexismus Vorwurf umgehen
    Echt? Hast du mit denen geredet. Ach nee, das gehört wohl zur großen feministischen Dichtkunst.
    > Ich habe immer grün gewählt, aber jetzt werde ich mir das nochmal sehr gut überlegen.
    Bezeichnend! Und jetzt wählst du MLPD? Die sind für die Befreiung der Frau, klasse wa?
    2. Detlev:

    Und warum wird Einwanderung und Einbürgerung reguliert?

    Vielleicht, weil so ein Staat nicht unnedlich Menschenmaterial brauchen kann und deswegen mal die Schranken zumacht?
    Ach nur so eine Idee.
    Beschwert ihr euch mal lieber, dass eure liebsten Verwalter des nationalen Elends eurer Meinung nach Scheiße gebaut haben.

  80. 80 riot.grrrl 15. August 2009 um 21:58 Uhr

    Und Nachtrag: Das Abbilden von nackten Menschen ist nicht zwangsläufig sexistisch. Dumme Prüderie.
    > Bei Werbung auf die niedrigsten Instinkte zu setzen um Aufmerksamkeit für etwas zu bekommen was NICHTS damit zu hat, das kann eigentlich nicht sein, oder?
    Scheiße, wa. Das KANN nicht sein, besser das DARF nicht sein, weil es dem gemeinem popfeministischen Anstand zuwiederläuft.
    Überhaupt, niedere Instinkte? Wäre viel besser wenn die Parteien auf Kafka anspielen würden für ihren Erfolg, wa?

  81. 81 apostell 15. August 2009 um 22:04 Uhr

    In unserer Kultur sind wir mittlerweile doch total daran gewöhnt dass dazu
    nackte Menschen, meist Frauen eingesetzt werden. Wir denken nicht mehr darüber noch, wieviel Sinn das eigentlich macht, oder ob das eigentlich gut ist, oder was die Auswirkungen auf unser Menschenbild ist.

    am besten du wählst gleich cdu, du moralapostel! was für ein „menschenbild“ denn??? bring doch mal ein argument, was am werben mit nackten menschen verkehrter sein soll als am werben mit angezogenen! dass „niedrigste instinkte“ angesprochen werden ist keins, denn werbung funktioniert IMMER über assoziationen und „instinkte“ und soll ansprechend sein. wenn sex ansprechend ist (vielleicht ja, weil es was schönes ist. jedenfalls für mich), kann man auch damit werben.

    jetzt bin ich aber wirklich raus, dieses moralisieren („niveaulos“ – na und?), projizieren und unterstellen geht mal gar nicht. ihr wisst immer ganz genau wie das von den machern gemeint ist, ja gemeint sein muss! ihr bildet euch die deutungshoheit über hände auf einem arsch und bastelt daraus dann eine „verfügungsgewalt“ durch wählen und anderen quark. nee nee, ihr schiesst weit über’s ziel hinaus.

    und lernt endlich mal was sexismus ist und schreibt nicht solchen mist, dass es doch egal sei:

    Was die Frage angeht ob das ein sexistisches Plakat ist, würde ich ebenfalls sofort „ja“ sagen ohne mich aber allzulange in der Begriffsklärung sexualisierend/sexistisch/frauenfeindlich auzuhalten…

    keinen begriff von nix, aber rumschrein. nein danke, kritik sieht anders aus.

  82. 82 TaP 15. August 2009 um 23:58 Uhr

    @ apostell 15. August 2009 um 21:31 Uhr

    „klar kannst du ‚wählen‘, warum auch nicht?“

    Es geht um die Einseitigkeit der Wahl, die auf dem Plakat in Bild und Text dargestellt wird.

    “ schrieb ich doch, die verfügungsgewalt über politiker hast du ja auch nicht.“

    Warte dazu auf meinen Kommentar in der Spam-Liste.

    „Stereotyp (schwarze Frau) = Sex“

    Wenn Du keine Ahnung von Stereotyp-Forschung hast und denjenigen, die die entsprechende Literatur gelesen haben, nicht vertraust, dann wirst Du wohl einfach mal die genannte Literatur selbst zur Hand nehmen müssen – oder Du diskreditierst Dich als weiterer Diskussionspartner. Denn aus Anlaß eines blog-Beitrages kann nicht die ganze Rassismusforschung wiedergekaut werden.

    @ riot.grrrl – 15. August 2009 um 21:53 Uhr

    Ach Du Güte, ein riot Grrl als „Marxistische Gruppen“–, sorry: Gegenstandpunkt-groupie. Welche soll das glauben?

    Aber abgesehn davon:

    „Erklären kannst/willst du es anscheinend nicht, aber dann wunder dich bitte nicht, dass dir niemand folgen kann. Ich sag ja auch nicht: Der Kapitalismus ist scheiße, warum? Na da lies doch mal das Kapital. Also erklär doch mal was daran rassistisch ist und verweis hier nicht so blöd auf irgendwas!“

    Bereits vorgebrachte Argumente werden nicht dadurch entkräftet, daß einfach erneut eine Erklärung verlangt wird. Wem/welcher die bereits vorgebrachten Argumente nicht reichen, wird in der Tat die angeführte Literatur zur Hand nehmen müssen.

    „Vielleicht, weil so ein Staat nicht unnedlich Menschenmaterial brauchen kann und deswegen mal die Schranken zumacht?“

    Grandiose Staatstheorie. Der Staat = ein Subjekt, das Dinge braucht oder nicht braucht und selbstherrlich (unabhängig von gesellschaftlichen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnissen) entscheidet…
    Der Staat ist nicht das Subjekt der gesellschaftliche Verhältnisse, sondern das Produkt der Existenz gesellschaftlicher Widersprüche und ein Apparat zu deren Regulierung und Reproduktion. Um an dieser Stelle einfach mal den Klassenwiderspruch zu nennen: Für das Kapital kann es zunächst einmal gar nicht genug „Menschenmaterial“ (= ArbeiterInnen, die ihre Ware Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt anbieten und durch ein großes Angebot den Preis dieser Ware niedrig halten) geben.
    Wenn es trotzdem keinen unbegrenzten Zuzug und keine unbegrenzten Einwanderung gibt, dann u.a. genau aus dem von mir genannten Grund: um über die Existenz von Nationalstaaten die internationale Arbeitsteilung, an der sowohl das Kapital als auch eine systemimmanent agierende weiße Metropolen-ArbeiterInnenklasse ein Interesse hat, zu stabilisieren.

    @ apostell 15. August 2009 um 22:04 Uhr

    „bring doch mal ein argument, was am werben mit nackten menschen verkehrter sein soll als am werben mit angezogenen!“

    Erst lesen, dann denken, dann schreiben!

    Miri schrieb: „In unserer Kultur sind wir mittlerweile doch total daran gewöhnt dass dazu nackte Menschen, meist Frauen eingesetzt werden. Wir denken nicht mehr darüber noch, WIEVIEL SINN DAS eigentlich MACHT, […].“

    Die Frage ist also nicht schlicht „nackt oder nicht nackt“, sondern ob die nackte Haut in einem sinnvollen Zusammenhang zur Plakataussage steht.

    „lernt endlich mal was sexismus ist“

    apostell, der große Sexismus-Experte. Nenn‘ doch mal ein Beispiel, das Du als tatsächlich sexistisch akzeptierst.

  83. 83 grrr 16. August 2009 um 0:50 Uhr

    „was beweist diese feststellung denn? nichts. dass kan zufall sein oder was auch immer. eine übereinstimmung ist keine kausalität. die verbindung der beiden kannst du ja nicht nachweisen.“

    so ein schwachsinn, damit kannst du jede intention jeder propaganda leugnen. auf dem „gute heimreise“-plakat der npd sind auch nur zufällig frauen mit kopftuch zu sehen, etwas anderes kann niemand beweisen…

    idiot!

  84. 84 grrr 16. August 2009 um 2:00 Uhr

    „Grandiose Staatstheorie. Der Staat = ein Subjekt, das Dinge braucht oder nicht braucht und selbstherrlich (unabhängig von gesellschaftlichen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnissen) entscheidet…“

    Das ist tatsächlich die ganze GSP-Theorie. Hinter allem was in einer Gesellschaft passiert oder nicht passiert steckt der Staat, ein denkendes und fühlendes Subjekt das (bis auf seine Allmacht über seine Organe) ziemlich genau wie ein Durchschnittsmensch tickt und handelt. Die Parallelen zu monotheistischen Religionen sind ziemlich offensichtlich. Man denke nur an das Geschwafel vom GSP zur Ursache von institutionalisiertem Rassismus: demnach ist es nur logisch, dass der Staat denjenigen misstraut, die nicht zu seinem ausgewählten Volk gehören – die haben nämlich Loyalität zu einem anderen Staat, also einen Bund mit einem anderen Gott. Dass sich staatlicher Rassismus auch gegen Leute mit deutschem Pass und falschen „rassischen Merkmalen“ richtet, kann der GSP so nicht erfassen. Und natürlich sind als Ausländer gelabelte Menschen nicht zwangsweise illoyal gegenüber dem deutschen Staat, ebensowenig wie alle „echten Deutschen“ loyal (sonst wäre ja z.B. die großartige GSP-Staatskritik undenkbar).

  85. 85 earendil 16. August 2009 um 11:44 Uhr

    damit kannst du jede intention jeder propaganda leugnen. auf dem „gute heimreise“-plakat der npd sind auch nur zufällig frauen mit kopftuch zu sehen, etwas anderes kann niemand beweisen…

    In dem Fall kann man aber aus den Verlautbarungen der NPD erschließen, wie das Plakat gemeint ist. Kannst du aus Verlautbarungen der Grünen herleiten, dass deren Plakat rassistische und sexistische Stereotype ansprechen soll?

    Keine Werbung läßt sich „völlig“ von dem beworbenen Produkt lösen; der Markenname stellt gerade die Verbindung zwischen der Werbung und dem beworbenen Produkt her.

    Der Markenname ist dann aber auch die einzige Verbindung zwischen Werbung und Produkt. Man kann halt mit nackten Menschen, schönen Landschaften oder dem „Leid der Kreatur“ (Benetton) Produkte werben, die damit absolut nichts zu tun haben. Da seh ich auch kein besonderes Problem dabei. Sexistisch ist eben nicht die „sachfremde“ Abbildung nackter Frauen (von wegen „Objektivierung“ u. dgl. Schmarrn), sondern dass insgesamt überproportional oft Frauen so dargestellt werden, und ggf. wie sie dargestellt werden.

  86. 86 earendil 16. August 2009 um 14:53 Uhr

    Ach Du Güte, ein riot Grrl als „Marxistische Gruppen“–, sorry: Gegenstandpunkt-groupie. Welche soll das glauben?

    Grandioses Argument. /:)

    Ich finde zwar die GSP-Staatstheorie zumindest sehr vereinfachend, aber das gilt für die von dir (TaP) hier skizzierte erst recht. Den Staat einfach nur als „Produkt gesellschaftlicher Widersprüche*“ zu sehen bringt’s auch nicht. Der Staat ist genauso sehr oder wenig Subjekt wie das Kapital, nämlich eine Art „automatisches Subjekt“. Es ist ja durchaus legitim, von Staats- oder Kapitalinteressen zu sprechen, auch wenn das natürlich keine Personen mit Wille und Verstand sind. Und entsprechend dieser Interessen brauchen die halt manche Dinge und andere nicht.

    *btw. gibt es zwar gesellschaftliche Gegensätze, aber keine Widersprüche

    Kein Staat braucht unendlich viel Menschenmaterial. und das, was er braucht, muss a) für die Rechtumsproduktion qua Kapitalverwertung nützlich sein und/oder b) dem Staat in Hinblick auf die zwischenstaatliche Konkurrenz loyal sein. (Was meinst du, grrr, warum in Einbürgerungsfragebögen und in der ganzen Diskussion um Einbürgerungen und doppelte Staatsbürgerschaft gerade darauf so herumgeritten wird?) Welche Menschengruppen genau nun nützlich und loyal sind, darum streiten die Fraktionen im Staat.

  87. 87 Grrr 16. August 2009 um 17:12 Uhr

    „In dem Fall kann man aber aus den Verlautbarungen der NPD erschließen, wie das Plakat gemeint ist. Kannst du aus Verlautbarungen der Grünen herleiten, dass deren Plakat rassistische und sexistische Stereotype ansprechen soll?“

    You`re right, „Intention“ war wohl der falsche Begriff. In dem von Apostel angegriffenen Zitat gings ja eigentlich darum, dass mediale Darstellungen nicht losgelöst vom gesellschaftlichen Kontext betrachtet werden können. Das NPD-Plakat wird auch richtig verstanden, wenn man keine Verlautbarungen der NPD dazu kennt. Die Lesart, es handle sich um einen freundlich gemeinten Gruß an kopftuchtragende Touristinnen, oder die Wahl des Motivs hätte überhaupt keine Bedeutung und wäre zufällig, wird wohl niemand teilen. Das Grünen-Plakat lässt sich ebensowenig ohne Kontext lesen. Und zu dem gehört eben auch, dass Schwarze als geiler Fick gelten, den man sich als Weiße(r) ab und zu mal gönnen sollte. Ansonsten sind Schwarze angeblich zu nichts zu gebrauchen, und das sagt auch das Plakat aus. Dass die Wählerschaft selbstverständlich nur aus Weißen besteht, und Schwarze bei der Entscheidung über Sex nichts mitzureden haben, sondern „erwählt“ werden steckt auch mit drin.

    Ohne dieses Hintergrund“wissen“ ergibt das Plakat überhaupt keinen Sinn. Wer nicht im Kopf interpretiert, dass das Bild eine Schwarze zeigt, die von einer Weissen für Sex ausgewählt wurde, könnte keinen Zusammenhang zwischen Text und Bild herstellen. Der ganze „Witz“ des Plakats wäre hinüber.

    Natürlich ist die Verfestigung rassistischer Klischees nicht die Intention der Grünen, sondern nur in Kauf genommenes Nebenprodukt einer Wahlkampagne. Trotzdem ist das Plakat selbstverständlich kritikwürdig. Im Übrigen ist die Intention des NPD-Plakats auch das Abgreifen von Wählerstimmen – ihrem Plakat deswegen den rassistischen Gehalt abzusprechen wäre doch ebenfalls Blödsinn.

  88. 88 Annie_Slut 16. August 2009 um 17:44 Uhr

    Ich rutsche jetzt mal in der diskussion ein Stück nach oben, weil ihr mir gerade echt zu schnell seit und ich nicht jeden Tag stundenlang Mädchenblog lesen kann, und beziehe mich auf apostels direkte Reaktion auf meinen Beitrag:

    Ich habe nicht behauptet, dass ich die Fetischisierung des Gesäßes Schwarzer Frauen daran erkennen würde, dass er groß abgebildet ist. Das Stereotyp vom überdimensionalen Gesäß ist sozusagen Symptom für die Fetischisierung, was aber fetischisiert wird, ist das Gesäß Schwarzer Frauen, und nicht nur große Gesäße Schwarzer Frauen.
    Es geht darum, das Gesäß als das wahrzunehmen, was an Schwarzen Frauen primär bemerkenswert ist, und eben diesen Körperteil besonders zu sexualisieren. Und das Bild fokussiert eben genau diesen Körperteil in äußerst sexualisierter Art und Weise. Zugleich wird er als das dargestellt, was Schwarze Frauen für Weiße interessant macht, im Sinne von konsumierbar, zur Verfügung stehend. Kann gewählt werden, und wählen erscheint hier im Sinne von „nehmen“.

    Und das Bild auf dem Plakat funktioniert als so eine „pars pro toto“: Eine weiße Frau „wählt“ eine Schwarze Frau --> gezeigt wird, wie sie ihren Arsch „wählt“, der die Schwarze Frau repräsentiert. Das Gesäß wird ja auch als „der einzige Grund“ bezeichnet „Schwarz zu wählen“, wobei ja Schwarz in Doppeldeutigkeit für die CDU und für Schwarze Menschen steht.
    Also, der einzige Grund für Weiße, eine Schwarze Frau zu „wählen“ ist das, was auf dem Bild ist, nämlich der „geile Arsch“.

    Und nochmal eine andere Schiene:
    Wer wird da als Wähler_innenschaft angesprochen? Denkt ihr es mal durch, dann ist die angedachte Wähler_innenschaft weiß. Das Plakat lässt sich nur aus weißer Perspektive so lesen, wie es gedacht ist.
    Sollte vielleicht mal wer die Grünen darüber informieren, dass nicht alle Wähler_innen weiß sind?

  89. 89 Annie_Slut 16. August 2009 um 17:48 Uhr

    Ach übrigens, apostel, nochwas:

    Verkneif dir gefälligst das „N“-Wort, egal, ob es „ironisch gemeint“ ist oder nicht.
    dieser rassistische Begriff ist ein äußerst verletzendes, diskriminierendes, rassistisches und in keinem Fall „lustiges“ Wort und frau_man sollte es dringend generell und vollstädig aus dem Vokabular streichen.

  90. 90 Annie_Slut 16. August 2009 um 17:51 Uhr

    Wenn ich es mir recht überlege, bitte ich hiermit ausdrücklich die Admins, das „N“-Wort nicht in ausgeschriebener Version stehenzulassen, sondern zuumindest in „N“… zu ändern.

    [admin: änderung wurde vorgenommen]

  91. 91 apostell 16. August 2009 um 18:45 Uhr

    annie, ich hab das wort extra wegen der rassistendenke benutzt, die einige hier (mit)fahren und allen anderen unterstellen wollen. das ist nicht lustig.

  92. 92 lol 16. August 2009 um 19:01 Uhr

    lustig…
    die doitsche linke hat immer noch keinen humor gefunden und dreht sich im kreis.
    kein wunder, dass viele frauen heute sich nicht mehr als feministisch begreifen wollen.
    aber die doitsche linke meckert lieber weiter – verliert dabei genau wie die politik-kaste jeglichen realitätsbezug – und wundert sich dann, dass sie gesellschaftlich keinen einfluss mehr hat.

    jaja…
    dann wieder meckern…

  93. 93 James T. Kirk 16. August 2009 um 19:14 Uhr

    Kann mir mal jemand erklären, was an dem Plakat rassistisch oder sexistisch ist? Das verstehe ich nicht. Ich finde es höchstens niveaulos und unwürdig für einen seriösen Wahlkampf. Stichwort: Spaßgesellschaft. Das ist ein Problem der ganzen Gesellschaft, also auch in vielen anderen Bereichen aufzufinden. Also übertriebene Ironie und Zynismus.

    Ich kann aber beim besten Willen nicht verstehen, was daran rassistisch oder sexistisch ist. Ich habe eher das Gefühl, daß hier Gutmenschen zwanghaft Rassismus und Sexismus konstruieren, im Grunde genommen selbst „rassistisch“ und „sexistisch“ sind und deshalb alles zwanghaft in diese Richtung interpretieren.

    Nebenbei ist ein Gewicht von 51 kg für eine ca. 1,70 m große Frau doch relativ normal und erst recht weit entfernt von einer „Magersucht“.

    Warum müssen Gutmenschen denn ständig solch einen Pseudo-Unsinn konstruieren?

  94. 94 dodo 16. August 2009 um 19:16 Uhr

    „Kann mir mal jemand erklären, was an dem Plakat rassistisch oder sexistisch ist?“
    einfach mal die beiträhe durchlesen.

  95. 95 James T. Kirk 16. August 2009 um 19:36 Uhr

    Lies doch mal meinen Beitrag durch.
    Wenn das Plakat so offensichtlich rassistisch und sexistisch sein soll, wieso muß ich mir dafür dann die Beiträge durchlesen? Wird mir dort die „richtige“ Interpretation vermittelt?
    Ich höre ziemlich oft solche Kommentare von Feministinnen und dergleichen: Lies erst mal dies und das, dann wirst du auch verstehen. AUF ARGUMENTE WIRD NICHT EINGEGANGEN.

    Es gibt übrigens Abhilfe für den Ungerechtigkeitszwang von Gutmenschen:
    Auf folgender Website kann man sich mit seinen traumatischen Kindheitserfahrungen auseinandersetzten und muß diese nicht mehr zwanghaft im Rahmen bestimmter Ideologien inszenieren.

    http://www.alice-miller.com

    Hier geht es um real erfahrene, aber verdrängte Verletzungen und Ungerechtigkeiten, die man aber als Kind verdrängen mußte, um zu überleben. Wenn man diese emotional zur Kenntnis nimmt, muß man sie nicht mehr auf solch merkwürdige Weise inszenieren, wie dies häufig auf dieser Seite geschieht.

    Ich würde mich immer noch über eine ernsthafte Reaktion auf meinen Kommentar freuen.

    Hier noch ein Artikel der sich kritisch mit dem Feminismus auseinandersetzt:
    http://www.alice-miller.com/artikel_de.php?lang=de&nid=32&grp=11

    (Die Frau X in diesem Artikel ist übrigens Elfriede Jelinek.)

  96. 96 sv 16. August 2009 um 19:49 Uhr

    Hallo James T. Kirk,

    ich finde Deinen Beitrag reichlich seltsam. Ich schätze, was Dodo meinte, war, dass sie auch nur wiederholen könnte, was eh schon gesagt wurde, wenn Sie Dir den Rassismus und den Sexismus in den Plakaten erklärt. Wirklich auseinandersetzen möchtest Du Dich mit der Diskussion ja auch nicht, sonst hättest Du Dir die restlichen Kommentare durchgelesen, oder?

    Du möchtest, dass mensch auf Deine Argumente eingeht. Wo sind sie denn? Ich finde sie nicht.

    Den Begriff „Gutmenschen“ finde ich irreführend. Wenn wir alle Gutmenschen sind, was bist Du dann? Ein Schlechtmensch? Oder gar ein „Realist“ (in Deinem Sinne)?

    Eine Psychologisierung der Mädchenblog-Autor_innen empfinde ich als persönlichen Angriff, denn es geht hier schließlich um Themen und Argumente, nicht um die Personen und ihre Geschichte. Die Verlagerung der Diskussion auf die einzelnen Personen ist unkonstruktiv und angreifend. Wenn Du mit „uns“ diskutieren möchtest, dann mach das doch bitte auf sachlicher Ebene.

    Also, schreib Argumente, dann bekommst Du vielleicht Antworten.

    MFG_sv

    PS: Eine Ansage: wenn Du noch mehr Links postest, die Feminismus auf Missbrauchserfahrungen zurückführen, lösche ich die Links und ggf. auch Deine Beiträge. Oder ich fange an, hier Links über Angst vor Männlichkeitsverlust o.ä. zu posten (was ich nicht tun werde, denn das ist nicht mein Niveau).

  97. 97 earendil 16. August 2009 um 21:15 Uhr

    @grrr:

    In dem von Apostel angegriffenen Zitat gings ja eigentlich darum, dass mediale Darstellungen nicht losgelöst vom gesellschaftlichen Kontext betrachtet werden können. Das NPD-Plakat wird auch richtig verstanden, wenn man keine Verlautbarungen der NPD dazu kennt. Die Lesart, es handle sich um einen freundlich gemeinten Gruß an kopftuchtragende Touristinnen, oder die Wahl des Motivs hätte überhaupt keine Bedeutung und wäre zufällig, wird wohl niemand teilen.

    Hätte ein ähnliches Plakat bspw. eine türkische Airline gemacht, würde man das durchaus so lesen. Man muss den Kontext (Wahlplakat, NPD) schon ungefähr kennen. Nur ist der Kontext da unstrittig und jeder/m bekannt. Bei dem grünen Wahlplakat ist es aber gerade die Frage, in welchem Kontext das steht bzw. stehen soll.

    Ich selber weiß einfach nicht, wie ich den Kontext hier beurteilen soll. Ehrlich gesagt verwirrt mich dieses Plakat erstmal nur. Wie die Intentionen der Macher_innen dabei waren, wird wohl im dunkeln bleiben. Klar ist aber, dass das Plakat ohne große geistige Verrenkungen rassistisch-sexistisch gelesen werden kann, und deshalb erscheint es mir schon problematisch.

  98. 98 James T. Kirk 16. August 2009 um 23:52 Uhr

    Ich habe mir übrigens einige der Kommentare durchgelesen und finde sie komplett schwachsinnig, da deren Argumente meist aus beliebigen Konstruktionen bestehen.
    Im übrigen habe ich mittlerweile so viel davon gelesen mit immer der gleichen Argumentationsstruktur, die sich immer und immer wieder wiederholt und hauptsächlich darin besteht, sich zu empören und Ungerechtigkeit zu konstruieren, daß ich immer wieder den sicheren Eindruck habe, daß diese „Argumente“ weit unter meinem Niveau sind.
    Um es noch mal klarzumachen: Es reicht nicht, Dinge, die so sein können, aber nicht müssen, zu zwingenden Argumenten aufzubauschen.
    Ich denke hier an das Geschwafel von „hegemonialer Rollenverteilung“. Ich kriege da regelrechte Beklemmungen, daß man ernsthaft so oberflächlich argumentieren kann. Das ist einfach unfaßbar. Solch eine Rollenverteilung muß belegt werden. Es reicht nicht, diese einfach zu behaupten.
    Muß der Schwarze (geändert von der Redaktion) die weiße Frau nehmen, damit wir keine hegemoniale Rollenverteilung mehr haben oder was?
    Dann hätten wir das Problem, daß ein Mann eine Frau nimmt. Unfaßbar!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Wieso darf denn ein Wahlplakat nicht eine „hegemoniale“ Rollenverteilung spiegeln. Im übrigen wird hier eine „Hegemonie“ konstruiert. Wo gibt es denn eine Hegemonie von Weißen über Schwarze? Dies ist doch vollkommen lächerlich.

    Mein Link führt übrigens nicht Feminismus in dieser plumpen Weise, wie Du es suggerierst, auf traumatische Kindheitserfahrungen zurück, sondern beschreibt diesen Zusammenhang an einer konkreten Person. Diese Person hält ihre traumatischen Kindheitserfahrungen unter anderem mithilfe der feministischen Ideologie in Verdrängung, mithilfe derer sie sich als Opfer fühlen kann, aber nicht ihr reales Opfersein in der Kindheit realieseren muß. Ist diese Position grundsätzlich verboten? Von vornherein? Unabhängig von sachlichen Argumenten?
    Ich fasse es nicht! Totalitäre Diktatur, ick hör dir trapsen.
    Vielleicht solltest Du Dir den Text mal genau durchlesen.

    Noch einmal: Wenn dieses Plakat angeblich rassistisch und sexistisch ist, wieso läßt sich dies nicht in kurzen Worten sagen?

    Die Kommentare von einigen Leuten sind doch eindeutig und weisen in genau meine Richtung. Sie veräppeln auf lustige Weise den Ungerechtigkeitszwang, der übrigens ein Merkmal JEDER Ideologie ist.

  99. 99 sv 16. August 2009 um 23:58 Uhr

    Totalitäre Diktatur im Internet? Ich glaube, Du hast den anarchistischen Ansatz des Netzes nicht verstanden. Wenn Dir die Argumentationsweisen hier nicht gefallen, dann geh doch woanders lesen, Dir wird ja nicht vorgeschrieben, Dich auf genau dieser Seite aufzuhalten. Anscheinend geht es Dir ja mehr darum, Dich aufzuregen, als sachlich zu diskutieren. Ich hab auch grad keine Lust mehr, darauf einzugehen. Viel Spaß mit Deiner Meinung, ich lasse sie Dir gerne!

    Gute Nacht!

  100. 100 James T. Kirk 17. August 2009 um 0:16 Uhr

    Ich habe übrigens gesehen, daß Ihr das böse N-Wort durch „Schwarzer“ ersetzt habt. Noch einmal danke, daß Ihr mich vor solch einem finsteren Rassismus bewahrt habt.

    Das Wort Neger ist im übrigen nicht rassistisch. Es bedeutet schlicht, man glaubt es kaum: Schwarzer.

    Aber da ist sie schon wieder. Die böse Ungerechtigkeit. Ausdruck einer hegemonialen Unterdrückung.

    Ich habe einen Schulatlas aus den 80er Jahren. Da steht ganz normal „Negerbevölkerung“ usw.
    Sollen wir da jetzt eine Bücherverbrennung starten?
    Das Problem: So eine Bücherverbrennung würde fatal an suboptimale Geschehnisse vor 70 Jahren erinnern, obwohl sie doch eigentlich einem guten Zweck dient.

    Was machen wir da?

    Wir dekonstruieren einfach diese Zuschreibung und heben die Bücherverbrennung einfach in einen anderen gesellschaftlichen Kontext, und so wird aus diesem Unterfangen einfach etwas positiv Besetztes.

    Jetzt haben wir das Problem, daß „besetzt“ sich nicht so gut anhört, hört sich nach Besatzung und Hegemonie an, nach territorialer Fremdherrschaft und Unterdrückung.

    Wir dekonstruieren einfach weiter, was das Zeug hält, bis keine Ungerechtigkeit mehr da ist.

    Tut mir leid, aber es ist einfacher, ein paar Bücher von Alice Miller zu lesen oder ihre Homepage anzugucken. (http://www.alice-miller.com)
    Den bösen Link habe ich jetzt nicht mehr benutzt.
    Die Autorin führt sämtliche Destruktivität auf traumatische Kindheitserfahrungen zurück und hilft vor allen Dingen, diese aufzuarbeiten. Auf ihrer Seite gibt es auch Leserbriefe und Antworten der Autorin.

  101. 101 TaP 17. August 2009 um 1:10 Uhr

    @ earendil – 16. August 2009 um 11:44 Uhr

    „Sexistisch ist eben nicht die „sachfremde“ Abbildung nackter Frauen (von wegen „Objektivierung“ u. dgl. Schmarrn), sondern dass insgesamt überproportional oft Frauen so dargestellt werden, und ggf. wie sie dargestellt werden.“

    Das „wie“ der Darstellung besteht in ziemlich genau dem, was dodo wie folgt beschrieben hatte: „die (weibliche) person auf dem plakat depersonalisiert und zum rein sexualisierten objekt gemacht wird und das auch noch ohne jeglichen kontextbezug bis auf den dämlichen wortwitz.“

    @ earendil – 16. August 2009 um 14:53 Uhr

    „Grandioses Argument.“

    Die von Dir gemeinte Bemerkung sollte auch kein Argument zu der ursprünglichen Kontroverse (ist das Plakat rassistisch oder nicht?) sein, sondern ausschließlich auf die Unstimmigkeit zwischen der in Anspruch genommenen politisch-kulturellen Position (riot grrrl) und der inhaltlich tatsächlich vertretenen Position (GSP-Ideologie) hinweisen.

    „Den Staat einfach nur als ‚Produkt gesellschaftlicher Widersprüche‘ zu sehen bringt’s auch nicht.“

    Ja, unbenommenen: Der Staat ist einfach nichts oder eine bloße Verdoppelung der gesellschaftlichen Verhältnisse, deren Produkt er ist, sondern er hat eine bestimmte Funktionsweise und seinerseits spezifische Effekte. Aber es läßt sich nicht die ganze Welt anhand der Kontroverse über ein Plakat erörtern.

    „*btw. gibt es zwar gesellschaftliche Gegensätze, aber keine Widersprüche“

    Warum? Bzw.: Auf der Grundlage welcher Begriffs-Definitionen? Ich würde spontan genau zu der umgekehrten Aussage tendieren.

    @ Grrr – 16. August 2009 um 17:12 Uhr
    und
    Annie_Slut – 16. August 2009 um 17:44 Uhr

    Ja, ich stimme weitgehend zu.

    @ James T. Kirk – 16. August 2009 um 19:36 Uhr

    „Wenn das Plakat so offensichtlich rassistisch und sexistisch sein soll, wieso muß ich mir dafür dann die Beiträge durchlesen? Wird mir dort die ‚richtige‘ Interpretation vermittelt? Ich höre ziemlich oft solche Kommentare von Feministinnen und dergleichen: Lies erst mal dies und das, dann wirst du auch verstehen. AUF ARGUMENTE WIRD NICHT EINGEGANGEN.“

    KeineR hat behauptet, daß Plakat sei „offensichtlich“ rassistisch. („Offensichtlich“ ist eine Leerformel ohne eigenständigen argumentativen Wert.).
    Es wurde behauptet, daß das Plakat rassistisch sei – und dafür wurden von Anfang Argumente (in Form der Verlinkung der Stellungnahme der Initiative Schwarzer Deutscher) vorgebracht --- und diese Argumente wurden in zahlreichen Kommentaren weiter elaboriert.
    (Auch in meinem blog wurden sie auch weiter elaboriert: http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/08/12/gelesen-1208/, Nr. 2)
    Zu dem Kernargument (der Einseitigkeit des Wählens/Greifens, was auf dem Bild zu sehen ist und durch die Überschrift verstärkt wird) gibt es KEIN GEGENargument.

    Und dann kommst Du nach über 100 Kommentaren und willst Erklärungen und Argumente – ohne auf die vorherige Diskussion einzugehen. Daß das ein bißchen absurd ist, müßte Dir doch auch selbst einleuchten, oder?

    @ James T. Kirk – 16. August 2009 um 23:52 Uhr

    „Ich habe mir übrigens einige der Kommentare durchgelesen und finde sie komplett schwachsinnig, da deren Argumente meist aus beliebigen Konstruktionen bestehen.“

    Welche Kommentare? Vielleicht zumindest 1, 2 Beispiele?

    Welche „Konstruktionen“? Vielleicht zumindest 1, 2 Beispiele?

    Warum „schwachsinnig“? Vielleicht zumindest 1, 2 Argumente?

    „Solch eine Rollenverteilung muß belegt werden. Es reicht nicht, diese einfach zu behaupten. Muß der Schwarze (geändert von der Redaktion) die weiße Frau nehmen, damit wir keine hegemoniale Rollenverteilung mehr haben oder was?“

    Die Rollenverteilung wurde belegt: mit dem, was zu sehen ist: greifende Hände der weißen Person; keine Hände der schwarzen (sollen im übrigen nach Angaben der Urheberin zwei Frauen sein); auch die Plakat-Überschrift adressiert nur die schwarze Person als erwählte Person, aber nicht als wählende Person.

    Der Rest von dem, was Du schreibst (Mutmaßung über Gutmenschen und deren Motiv bzw. die Gründe deren Existenz) trägt zur Interpretation des Plakates nichts bei, sodaß ich mir spare, darauf einzugehen.
    sv hat dazu schon Richtiges gesagt. Und von meiner Seite sei nur noch ergänzt, daß ich eine ausdrücklicheR KritikerIn der Verwendung von „gerecht/ungerecht“ als Mittel der politischen Kritik bin.

  102. 102 bodo 17. August 2009 um 1:42 Uhr

    Ich glaube, Du hast den anarchistischen Ansatz des Netzes nicht verstanden.

    den hab ich wohl auch nicht verstanden. was meinst du?

  103. 103 bodo 17. August 2009 um 1:46 Uhr

    Zu dem Kernargument (der Einseitigkeit des Wählens/Greifens, was auf dem Bild zu sehen ist und durch die Überschrift verstärkt wird) gibt es KEIN GEGENargument.

    DU solltest vielleicht nochmal die kommentare lesen. da wurden mehrere argumente gebracht, warum einseitigkeit nicht rassistisch sein muss und gegen die einseitigkeit selbst gebracht.

  104. 104 bodo 17. August 2009 um 1:50 Uhr

    „rollenverteilung“

    das greifen der pobacken kommt auch beim fellatio oft vor. greift sich die frau da etwa den mann (hui, gleich mehrfach!)? klare rollen? klare wahl?

    genau das meinte kirk wohl mit „konstruktion“, völlig zurecht.

  105. 105 bodo 17. August 2009 um 1:54 Uhr

    „Die Autorin führt sämtliche Destruktivität auf traumatische Kindheitserfahrungen zurück und hilft vor allen Dingen, diese aufzuarbeiten. Auf ihrer Seite gibt es auch Leserbriefe und Antworten der Autorin.“

    sämtliche destruktivität? was ist das, irgendeine schlimme religion? muss jedenfalls ein ziemlicher blödsinn sein. das zu lesen bin ich aber auch zu faul im moment.

  106. 106 laylah 17. August 2009 um 7:04 Uhr

    ey, wo isn eigentlich die weiße?! liegt die aufm hochbett oder so? alien-hände! und wenn man grün wählt, kriegt man stattdessen ebent kleine grüne männchen (oder so). endlich hab ichs verstanden.

  107. 107 TaP 17. August 2009 um 9:17 Uhr

    @ bodo – 17. August 2009 um 1:46 Uhr

    „da wurden mehrere argumente gebracht, warum einseitigkeit nicht rassistisch sein muss und gegen die einseitigkeit selbst gebracht.“

    Bitte genau lesen! Es wurde gar nicht behauptet, daß Einigkeit per se rassistisch sei. Die einseitige Rollenvereteilung von Erwählt werden und Wählen zwischen Schwarzen und Weißen ist rassistisch.

    Dagegen wurde kein Argument vorgebracht. Allenfalls wurde unter Ignorierung von Bild und Text argumentlos bestritten, daß die dargestellte Rollenverteilung einseitig ist. (Falls mir tatsächlich ein Argument entgangen sein sollte: Bitte wiederholen.)

    @ bodo – 17. August 2009 um 1:50 Uhr

    „das greifen der pobacken kommt auch beim fellatio oft vor. greift sich die frau da etwa den mann (hui, gleich mehrfach!)? klare rollen? klare wahl?“

    Auf dem diskutierten Plakat ist weder eine Fellatio noch ein Mann zu sehen. Und wenn es anders wäre, käme es immer noch darauf an, wie diese genau dargestellt wären.

    Wenn bei dem vorliegenden Plakat (mit zwei Frauen) die weiße Frau die schwarze lecken würde und die Schwarze bspw. den Kopf der Weißen liebkosen würde, also eine sexuelle Wahl auf Gegenseitigkeit beruhen würde, dann wäre es nicht hierarchisch und nicht rassistisch. – Aber dann würde auch die Text-Aussage des Wahlplakates nicht mehr verständlich sein, weil in dieser Schwarze nur als sexuell zu erwählende und nicht als wählende Personen vorkommen.

    Im übrigen wäre das Plakat mit dem vorliegenden Text auch bei der von mir beschriebenen Bildgestaltung noch sexistisch, weil es die beiden Frauen nur als Illustrierung für ein Plakat verwenden würde, daß keine (feministische) Aussage zu (Hetero/a/)sexismus trifft, sondern mit nackten FrauenLesben inhaltlos gegen die CDU Stimmung gemacht würde (ein Gegenbeispiel, das nicht sexistisch wäre, hatte ich oben bereits genannt: 14. August 2009 um 18:07 Uhr [Kandidatinnenliste – mit kleinem „i“]).

  108. 108 earendil 17. August 2009 um 10:32 Uhr

    Das „wie“ der Darstellung besteht in ziemlich genau dem, was dodo wie folgt beschrieben hatte: „die (weibliche) person auf dem plakat depersonalisiert und zum rein sexualisierten objekt gemacht wird und das auch noch ohne jeglichen kontextbezug bis auf den dämlichen wortwitz.“

    Und eben für dieses „wie“ der Darstellung an sich bestreite ich jeden Sexismus. Erstmal sind da zwei sich umarmende Frauen dargestellt, von denen die eine (weiße) bis auf die Arme verdeckt ist. Darin kommt an sich überhaupt keine Machtposition zum Ausdruck. Dann ist das ganze tatsächlich eine rein auf Po und Hände reduzierte sexualisierte Darstellung. Und, wo liegt da das Problem? Reduzierte, depersonalisierte Darstellungen gibt’s doch jede Menge. Wenn auf einem Werbeplakat zwei Fußballerbeine und sonst nichts dargestellt sind, werden damit Männer allgemein auf tolles Fußballspiel reduziert? Genauso wenig impliziert ein nackter Frauenpo, dass Frauen nichts als Sexobjekte seien – das kommt schon sehr auf den Kontext an. Bei Mainstream-HipHop-Videos, wo Frauen immer nur als halbnackte Tänzerinnen, Grabschobjekte und Statistinnen auftauchen und Männer grundsätzlich als Macher und Macker, seh ich den Sexismus auch. Aber bei jeder reduzierten, depersonalisierten und sexualisierten Darstellung „Sexismus!“ zu schreien ist doch albern.

    Btw, ich hab auch zu Hause ein Poster mit ausschließlich nackten Hintern zu hängen. Und zwar, weil ich alle Männer grundsätzlich nur als Sexobjekte und nichts anderes sehe. 8-|

    Wo bei dem Plakat nun eine rassistisch-sexistische Lesart (die ich wie gesagt nicht für zwingend, aber doch plausibel halte) hereinkommt, ist bei dem Spruch dazu (schwarz, wählen).

    Zum Rest: Riot.grrrl passt also auf den ersten Blick nicht in dein Schublade „Riot Girls“, sondern gehört in die mit der Aufschrift „GSP“. Über die_den „riot.grrrl“ – von der_dem auch du nicht mehr weißt als was sie_er hier vorgebracht hat – sagt das nichts aus, nur über deine Schubladen. Übrigens, nicht dass da ein falscher Eindruck entsteht: Ich bin in Wirklichkeit auch weder Seefahrer noch eine kunstmythologische Figur!

    Widersprüche gibt es in der Logik; was tatsächlich existiert, kann sich logisch nicht widersprechen. Insofern finde ich die Begriffsverwendung schon bei Hegel und Marx wenig glücklich. Ist aber eigentlich Semantik und ziemlich unwichtig.

  109. 109 earendil 17. August 2009 um 10:39 Uhr

    Auf dem diskutierten Plakat ist weder eine Fellatio noch ein Mann zu sehen. Und wenn es anders wäre, käme es immer noch darauf an, wie diese genau dargestellt wären.

    Wenn bei dem vorliegenden Plakat (mit zwei Frauen) die weiße Frau die schwarze lecken würde und die Schwarze bspw. den Kopf der Weißen liebkosen würde, also eine sexuelle Wahl auf Gegenseitigkeit beruhen würde, dann wäre es nicht hierarchisch und nicht rassistisch.

    Heißt im Umkehrschluss, eine einseitige Fellatio ist per se hierarchisch. Aha…

  110. 110 TaP 17. August 2009 um 12:11 Uhr

    @ earendil – 17. August 2009 um 10:32 Uhr

    „Und eben für dieses ‚wie‘ der Darstellung an sich bestreite ich jeden Sexismus. Erstmal sind da zwei sich umarmende Frauen dargestellt, von denen die eine (weiße) bis auf die Arme verdeckt ist.“

    -

    Daß die schwarze Frau umarmt, ist nicht zu erkennen (s. 14. August 2009 um 20:32 Uhr).

    Vielmehr ist von der Weißen Aktivität – Zugreifen – dargestellt, während von der Schwarzen keine Aktivität dargestellt ist.

    „Werbeplakat [mit] zwei Fußballerbeine[n]“

    interessantes Thema; s. 14. August 2009 um 18:07 Uhr:

    „für patriarchale Gesellschaften westlich-modernen Typus‘ ist die sexualisierte Darstellung (losgelöst vom inhaltlichen Kontext oder reduziert auf die pornographische Aussage) besonders von Frauen eine typisch Erscheinung – und in dieser Spezifik (‚besonders von Frauen‘) liegt der Sexismus. Wenn es in patriarchalen Gesellschaften westlich-POSTmodernen Typus‘ vielleicht zunehmend auch zur sexualisierten Darstellung von Männern kommt, ist die – vielleicht schon untersuchte – Frage, ob es dennoch Unterschiede in der Art und Weise der jeweiligen sexualisierten Darstellung gibt. Wenn sich ein Zusammenhang zwischen der Unterschiedlichkeit der Art und Weise und dem weiterhin existierenden Machtgefälle zwischen Frauen und Männern zeigen läßt, wäre selbst bei einer 50:50-Verteilung sexualisierter Darstellungen im o.g. Sinne von Sexismus zu sprechen.“

    Da meine Zeit begrenzt ist, kann ich das leider hier und im Moment nicht genauer weiterverfolgen. Aber schreib‘ mal was Schlaues dazu.

    @ earendil – 17. August 2009 um 10:39 Uhr

    „Heißt im Umkehrschluss, eine einseitige Fellatio ist per se hierarchisch.“

    Wie vorstehend; mein Zeitbudget läßt es leider nicht zu, hier und jetzt jede hypothetische Plakatgestaltung zu diskutieren. Das ist auch nicht nötig, um zu einer eindeutigen Analyse des vorliegenden Plakates zu kommen.

    Letzteres scheinst Du ja unter Berücksichtigung des Plakattextes – mit einem kleinen Vorbehalt – im Ergbenis genauso zu sehen:

    Wo bei dem Plakat nun eine rassistisch-sexistische Lesart (die ich wie gesagt nicht für zwingend, aber doch plausibel halte) hereinkommt, ist bei dem Spruch dazu (schwarz, wählen).

    Ein ziemliches treffendes Resümee der vorgebrachten Argumente und argumentlosen Behauptungen.

    @ Admins:
    Vielleicht solltet Ihr damit den thread schließen, falls das geht, ohne die Kommentare dadurch zu löschen / unsichtbar zu machen.

  111. 111 bodo 17. August 2009 um 14:31 Uhr

    „Heißt im Umkehrschluss, eine einseitige Fellatio ist per se hierarchisch.“

    Wie vorstehend; mein Zeitbudget läßt es leider nicht zu, hier und jetzt jede hypothetische Plakatgestaltung zu diskutieren. Das ist auch nicht nötig, um zu einer eindeutigen Analyse des vorliegenden Plakates zu kommen.

    na also. dann sei doch das nächste mal bitte gleich ruhig.

  112. 112 bodo 17. August 2009 um 14:34 Uhr

    @ Admins:
    Vielleicht solltet Ihr damit den thread schließen, falls das geht, ohne die Kommentare dadurch zu löschen / unsichtbar zu machen.

    dein egozentrismus ist mir schon vorher aufgefallen. aber nur weil du mal keine gegenargumente hast und – aus welchen gründen auch immer – nicht mehr weiterdiskutieren kannst/willst, muss nicht gleich der thread geschlossen werden.

  113. 113 TaP 17. August 2009 um 14:59 Uhr

    Ach, Bodo,

    eine Diskussion zeichnet sich u.a. durch aus, daß sie eine Struktur hat, d.h. u.a. einen Gegenstand (und nicht vom Hölzchen auf’s Stöckchen kommt), daß sie nicht immer wieder von vorne anfängt, sondern mittels Zwischenresümees erzielte Übereinstimmungen und verbliebene Differenzen benennt (im vorliegenden Fall hat das earendil gemacht) und damit Ausgangspunkte für neue Diskussionen bietet.

    Richte doch einfach selbst einen blog ein, da kannst Du tausend Varianten des Plakates posten und die geneigten LeserInnen fragen, ob sie auch diese und diese und diese Variante für rassistisch und/oder sexistisch halten – und apostel / apostell werden immer antworten „nein“.

    Und auf feministische Argumente wirst Du nie hören und deshalb poste dann ruhig jeden Tag auf’s neue „ich will aber eine Erklärung“.

  114. 114 earendil 17. August 2009 um 15:54 Uhr

    @TaP:
    Deinen älteren Beitrag zu sexualisierten Darstellungen hatte ich nicht mehr im Kopf, tut mir leid. An dem habe ich eigentlich auch nichts auszusetzen (entscheidend dabei für mich: „und in dieser Spezifik (‚besonders von Frauen‘) liegt der Sexismus“). Nur folgt daraus auch, dass es wenig Sinn hat, einzelne sexualisierte Darstellungen als sexistisch zu brandmarken, da sie ja nicht aus sich heraus sexistisch sind, sondern nur die Tasache, dass es in der Summe der Darstellungen ein Ungleichgewicht der Geschlechter gibt. Das ist schon ein Unterschied etwa zu diskriminierenden Darstellungen, die schon als Einzelstücke sexistisch, rassistisch oder was auch immer sind.

    Mich stört halt mächtig, wenn bei irgendwas als Begründung für den Sexismus-Vorwurf angegeben wird, dass es sich um eine sexualisierte, entpersonalisierte Darstellung handelt. Und das passiert leider sehr häufig, auch in diesem Thread, z.B. hier und hier. Als Folge bleibt bei_m Normal@ hängen, dass Sexismus was mit Sex, nackten Frauen und Schmuddelkram zu tun hat.

    Übrigens finde ich Hölzchen-Stöckchen-Diskussionen gelegentlich sehr interessant. Also bitte Thread nicht schließen, besteht auch keine Notwendigkeit dafür.

  115. 115 sebkemp 17. August 2009 um 22:25 Uhr

    was für ein quatsch was ist der autor dieses artikels, wenn seehofer westerwelle als sensibelchen bezeichnet? bitter, so zwanghaft generierte nachrichten…

    und übrigens, als ob das etwas zur sache tun würde: die füße auf der waage gehören zu einem kind. auch im übergewichtigen deutschland sollten kinder noch 51 kilo wiegen dürfen…

  116. 116 James T. Kirk 18. August 2009 um 2:26 Uhr

    Hallo TaP und sv,

    Kannst Du mir jetzt noch erklären, was an solch einer Rollenverteilung schlimm ist? Ich kann das leider nicht verstehen.

    Ich verstehe auch all die anderen Antworten von Euch nicht, weil Ihr auf meine Argumente nicht eingeht.

    Das ist alles sehr merkwürdig für mich.
    Nur eine Sache zum Beispiel: Was sv gesagt hat. Ich habe das Internet nicht als totalitäre Diktatur bezeichnet, sondern Dein Vorgehen, daß Du einen Link löschen willst, der eine Dir ungenehme Meinung vertritt. Dies habe ich auch deutlich ausgedrückt.
    Meiner Meinung nach hat das Internet auch keinen „anarchistischen“ Ansatz. Wie soll das gehen?
    Ich habe auch nicht gesagt, daß mir Eure Argumentationsweisen nicht gefallen. Sie sind einfach unplausibel und von einem starken Belastungseifer (Ungerechtigkeitszwang) getragen, wie das typisch für Ideologien ist.
    Ihr scheint geradezu schlafwandlerisch, das, was ich sage, nicht verstehen zu wollen. Es sind überall zahlreiche Inkonsistenzen und Fehlleistungen zu beobachten.

    Aus meiner Sicht befindet Ihr Euch in einem Labyrinth von intellektuellen Konstruktionen, die keiner Überprüfung standhalten.

  117. 117 James T. Kirk 18. August 2009 um 2:42 Uhr

    Das Zitieren hat leider nicht richtig geklappt,

    deshalb noch mal das Zitat:
    „Die Rollenverteilung wurde belegt: mit dem, was zu sehen ist: greifende Hände der weißen Person; keine Hände der schwarzen (sollen im übrigen nach Angaben der Urheberin zwei Frauen sein); auch die Plakat-Überschrift adressiert nur die schwarze Person als erwählte Person, aber nicht als wählende Person.“

    Dazu habe ich meinen obigen Kommentar verfaßt.

    Und jetzt ist mir noch folgendes aufgefallen:
    „Zu dem Kernargument (der Einseitigkeit des Wählens/Greifens, was auf dem Bild zu sehen ist und durch die Überschrift verstärkt wird) gibt es KEIN GEGENargument.“

    Das ist also ein Argument. Was ist denn an einer Einseitigkeit des Greifens schlimm. Bitte hierauf ein Antwort, ohne etwas anhand irgendwelcher gesellschaftlicher Kontexte usw. zu konstruieren.

    Vielleicht handelt es sich ja um SUBJEKTIVE Kontexte.
    Was haltet Ihr von dem Diskussionsvorschlag, daß viele von Euch auf eine sexistische und rassistische Wahrnehmung getrimmt sind, und IHR deshalb einen vermeintlichen Rassismus und Sexismus konstruiert?
    Der Gedanke ist doch eigentlich nicht so abwegig, oder? Wenn Ihr mal die Bestandteile der feministischen Ideologie betrachtet und anderer linker Ideologien. Vielleicht konstruiert man dann Sachen, die eigentlich gar nicht vorhanden sind?

    Es muß doch erlaubt sein, daß eine Frau einen Männerpo greift, auch wenn er schwarz ist.
    Ich glaube Schwarze sind erst normale Menschen, wenn sie nicht mehr zwanghaft als Opfer von Rassismus betrachtet werden. Was wäre denn, wenn die Frau einen weißen Männerpo greift?
    Könnt Ihr Euch vorstellen, daß Ihr durch Eure Konstruktionen erst eine vermeintliche Degradierung erzeugt, weil für Euch offensichtlich Schwarze noch keine normalen Menschen sind?

  118. 118 James T. Kirk 18. August 2009 um 3:05 Uhr

    Tach Bodo,

    ich schreib Dir mal wegen Alice Miller, der erwähnten Autorin.

    Doppelzitat:„Die Autorin führt sämtliche Destruktivität auf traumatische Kindheitserfahrungen zurück und hilft vor allen Dingen, diese aufzuarbeiten. Auf ihrer Seite gibt es auch Leserbriefe und Antworten der Autorin.“

    sämtliche destruktivität? was ist das, irgendeine schlimme religion? muss jedenfalls ein ziemlicher blödsinn sein. das zu lesen bin ich aber auch zu faul im moment.

    Ich kann Dir nur empfehlen, Dir den Artikel mal durchzulesen. Du scheinst ja verstanden zu haben und es genau so zu sehen, daß die meisten Leute hier beim erstbesten Anlaß Sexismus und Rassismus konstruieren. Es gibt ein Bild, in das praktisch unendlich der jeweiligen Ideologie entsprechend hineinkonstruiert wird. Es zählt überhaupt nicht, auch Gegenargumente zu sammeln und nüchtern abzuwägen. Das meine ich mit Belastungseifer. Es gibt also keine neutrale und deskriptive Position. Es geht also nicht darum, das Bild zu analysieren, sondern die gewünschte Sichtweise zu konstruieren.

    Der von mir gepostete Artikel setzt sich kritisch mit dem Feminismus (auch dem Marxismus und Ideologien überhaupt) auseinander und ist sehr lesenswert und intelligent, meiner Meinung nach.

    Wenn das Internet so „anarchisch“ ist und keine totalitäre Diktatur, müßte man doch solch einen Link angeben dürfen. Der Artikel ist seriös und sehr plausibel. Es wird dort niemand verunglimpft.
    Liebe Moderatorin, lies ihn doch mal ganz nüchtern, ohne der Autorin Bösartigkeit zu unterstellen. Gib dem Artikel doch eine faire Chance.
    http://www.alice-miller.com/artikel_de.php?lang=de&nid=32&grp=11

    Die Frau X ist Elfriede Jelinek (Literaturnobelpreisträgerin aus Österreich).

  119. 119 bigmouth 18. August 2009 um 12:24 Uhr

    spannend, millers psychoanalyse-deppereien lassen sich also auch antifeministisch einsetzen

    james, das bild ist im kontext von verwendung, slogan und zielgruppe rassistisch, nicht an sich

  120. 120 bigmouth 18. August 2009 um 13:15 Uhr
  121. 121 dodo 18. August 2009 um 13:44 Uhr

    jetzt hab ich doch tatsächlich den miller-link gelesen.
    meine güte, was für ein murks! das kann doch echt nicht dein ernst sein!
    eine absolut oberflächliche ferndiagnose, die auf einem einzigen gelesenen interview beruht? und das ganze auch noch lustig übertragen auf den gesamten feminismus/marxismus???
    oh bitte…

  122. 122 TaP 18. August 2009 um 16:16 Uhr

    @ earendil – 17. August 2009 um 15:54 Uhr

    „Nur folgt daraus auch, dass es wenig Sinn hat, einzelne sexualisierte Darstellungen als sexistisch zu brandmarken, da sie ja nicht aus sich heraus sexistisch sind, sondern nur die Tasache, dass es in der Summe der Darstellungen ein Ungleichgewicht der Geschlechter gibt. Das ist schon ein Unterschied etwa zu diskriminierenden Darstellungen, die schon als Einzelstücke sexistisch, rassistisch oder was auch immer sind. Mich stört halt mächtig, wenn bei irgendwas als Begründung für den Sexismus-Vorwurf angegeben wird, dass es sich um eine sexualisierte, entpersonalisierte Darstellung handelt. Und das passiert leider sehr häufig, auch in diesem Thread, z.B. hier und hier. Als Folge bleibt bei_m Normal@ hängen, dass Sexismus was mit Sex, nackten Frauen und Schmuddelkram zu tun hat.“

    Tendenziell stimme ich Dir zu. Allerdings scheint mir das in Zeiten von queer und pro-sex-feminism eine ziemlich Pappkameradin zu sein, gegen die Du Dich da wendest. Eher würde ich sagen, ist das Pendel mittlerweile zu sehr in andere Richtung ausgeschlagen ist, s. bspw.:
    Baier, A. / St. Soine: Sex ohne Grenzen, in: Beiträge zur feministischen Theorie und Praxis 45 (1997) , 71 ff.
    und
    meinen Text unter: http://theoriealspraxis.blogsport.de/2000/08/31/wessen-gewalt-hat-die-macht-sexy-zu-sein/ (und die Folge-Texte).

    Was die beiden von Dir verlinkten Kommentare anbelangt – da heißt es: „weiblichen Hintern“ und „(weibliche) person“. Insofern scheint mir – zumindest als vorausgesetztes Wissen – das „Ungleichgewicht der Geschlechter“ mitgedacht zu sein.

  123. 123 bigmouth 18. August 2009 um 16:27 Uhr

    hier das interview, auf grund dessen Miller ein gesamturteil über den feminismus fällen kann

  124. 124 bigmouth 18. August 2009 um 16:28 Uhr
  125. 125 bigmouth 18. August 2009 um 16:38 Uhr

    die jellinek sagt da etwas, was wohl auch f ihre rezeption durch alice miller gilt

    „Weil man den Humor nicht versteht.

    JELINEK: Im Ausland versteht man den. Meine Lebenstragödie ist, daß man in Deutschland die Juden ausgerottet hat und es dieses jüdische Biotop, diesen Witz, den ich von meinem Vater habe, hier nicht mehr gibt. Was ich so ironisch hinsage, wird hier todernst genommen. Für Ironie haben die Deutschen keinen Sinn. “

  126. 126 TaP 18. August 2009 um 18:20 Uhr

    @ James T. Kirk – 18. August 2009 um 2:26 Uhr

    1.

    James T. Kirk schrieb:

    Solch eine Rollenverteilung muß belegt werden. Es reicht nicht, diese einfach zu behaupten.

    Darauf antwortete ich:

    Die Rollenverteilung wurde belegt: mit dem, was zu sehen ist: greifende Hände der weißen Person; keine Hände der schwarzen (sollen im übrigen nach Angaben der Urheberin zwei Frauen sein); auch die Plakat-Überschrift adressiert nur die schwarze Person als erwählte Person, aber nicht als wählende Person.

    Nun schreibt James T. Kirk:

    Kannst Du mir jetzt noch erklären, was an solch einer Rollenverteilung schlimm ist? Ich kann das leider nicht verstehen.

    Wir sind uns also mittlerweile immerhin einig, daß auf dem Plakat eine Rollenverteilung dargestellt ist, ja? Zu Deiner neuen Frage, auch wenn „schlimm“ nicht zu der von mir bevorzugten Begrifflichkeit gehört, – ganz einfach und zum ‚Mitschreiben‘:

    zugreifen = (eine Form von) Verfügung
    einseitig verfügen = (eine Form von) Herrschaft
    Herrschaft nach dem Kriterium von Hautfarbe (üblicherweise von Weiß über Schwarz) = (eine Form von) Rassismus.

    Auch Aktivität (vorliegend: wählen) und Passivität (vorliegend: erwählt werden) hat etwas mit Herrschaft zu tun; den Beherrschten wird keine Aktivität oder nur Aktivität nach Maßgabe der Herrschenden zugestande. (Auch insofern ist der von den Grünen gemachte Vergleich zwischen sexueller Wahl und Parlamentswahl im übrigen schief: auf dem Plakat wird tatsächlich keine Aktivität der schwarzen Frau gezeigt; gewählte Parteien sind aber in Form der vorhergehenden KandidatInnen-Nominierung durchaus aktiv; die gewählten Abgeordneten agieren nach der Wahl weitgehend eigenständig.)

    Schließlich die erwähnte Plakat-Überschrift: „Der einzige Grund, schwarz zu wählen.“ Wiederum kommt „schwarz“ nur passiv als zu wählen vor und – vor allem: „Der einzige Grund, …“ – das Einzige an Schwarzen zu Schätzende ist der Sex.

    Verstehst Du immer noch nicht, daß das Plakat rassistisch ist? Dann beschreib‘ mal genau, bei welchem Schritt der Argumentation Du aussteigst.

    2.

    „Ich verstehe auch all die anderen Antworten von Euch nicht, weil Ihr auf meine Argumente nicht eingeht.“

    Welche Argumente hattest Du noch? (Alice Miller ist hinsichtlich der Plakatanalyse kein Argument. Erst wenn nachgewiesen wäre, daß das Plakat nicht rassistisch ist, hat eine Motivsuche [Warum irren sich die, die behaupten, das Plakat sei rassistisch?] Sinn.
    Da Miller sicherlich nicht nachgewiesen hat, daß alle Aussagen von Feministinnen und Marxistinnen – wegen irgendwelcher Kindheitstraumata – unzutreffend sind, führt kein Weg daran vorbei, im jeweiligen Einzelfall zu prüfen, ob die Aussagen zutreffend ist oder nicht. Erst danach hat die Suche nach Gründen des etwaigen Irrtums Sinn.
    Im übrigen gibt es sicherlich jede Menge [schwarzer] Plakat-KritikerInnen, die weder feministisch noch marxistisch sind. – Auch alles „Gutmenschen“ mit Psychoknacks?)

    3.

    James T. Kirk schrieb: „Totalitäre Diktatur, ick hör dir trapsen.

    sv antwortete: „Totalitäre Diktatur im Internet? Ich glaube, Du hast den anarchistischen Ansatz des Netzes nicht verstanden. Wenn Dir die Argumentationsweisen hier nicht gefallen, dann geh doch woanders lesen, Dir wird ja nicht vorgeschrieben, Dich auf genau dieser Seite aufzuhalten.

    Nun schreibt James T. Kirk: „Das ist alles sehr merkwürdig für mich. Nur eine Sache zum Beispiel: Was sv gesagt hat. Ich habe das Internet nicht als totalitäre Diktatur bezeichnet, sondern Dein Vorgehen, daß Du einen Link löschen willst, der eine Dir ungenehme Meinung vertritt. Dies habe ich auch deutlich ausgedrückt.“

    Ja – und sv.s Gegenargument war: In Bezug auf das internet ist der Vorwurf „Totalitäre Diktatur“ absurd; wenn Dein link beim Mädchenblog gelöscht würde, hast Du nahezu unendlich viele Möglichkeiten, ihn woanders zu posten; Deinen eigen blog zu betreiben usw. (Das war mit „anarchistischem Ansatz des Netzes“ gemeint). Und das hatte sv auch klar geschrieben: „Wenn Dir die Argumentationsweisen hier nicht gefallen, dann geh doch woanders lesen, Dir wird ja nicht vorgeschrieben, Dich auf genau dieser Seite aufzuhalten.“

    4.

    „Eure Argumentationsweisen […] sind einfach unplausibel und von einem starken Belastungseifer (Ungerechtigkeitszwang) getragen, wie das typisch für Ideologien ist.“

    „unplausibel“ – Argument?

    „[E]ifer“? – Definition? Beleg/Beweis?

    „[Z]wang“? – Definition? Beleg/Beweis?

    „Ihr scheint geradezu schlafwandlerisch, das, was ich sage, nicht verstehen zu wollen.“

    „nicht verstehen zu wollen“ – Was ist Deine Erkenntnisquelle über unser Wollen? Sind Unterstellungen das, was Du ‚plausible Argumentation‘ nennst?

    „Es sind überall zahlreiche Inkonsistenzen und Fehlleistungen zu beobachten.“

    Beispiele? Begründung?

    „Aus meiner Sicht befindet Ihr Euch in einem Labyrinth von intellektuellen Konstruktionen, die keiner Überprüfung standhalten.“

    Und worauf gründet Deine „Sicht“? Führ‘ doch mal eine solche „Überprüfung“ vor… – ich bin gespannt.

    @ James T. Kirk – 18. August 2009 um 2:42 Uhr

    1.

    „Was ist denn an einer Einseitigkeit des Greifens schlimm. Bitte hierauf ein Antwort, ohne etwas anhand irgendwelcher gesellschaftlicher Kontexte usw. zu konstruieren.“

    a) „Was ist denn an einer Einseitigkeit des Greifens schlimm.“ (Das wohl gemeinte Fragezeichen scheinst Du vergessen zu haben.) Ja, was ist denn an Sex, der nicht auf Gegenseitigkeit, vielleicht nicht einmal auf Zustimmung (dem Plakat läßt sich dazu nichts entnehmen) beruht, so „schlimm“?! Sexueller Belästigung, sexueller Mißbrauch, Vergewaltigung – das ist doch alles tatsächlich ganz ‚normal‘ – im Patriarchat. Feministinnen stellen diese Konstruktion gesellschaftlicher ‚Normalität‘ in Frage. Sie de-konstruieren diese Konstruktion von ‚Normalität‘ und ‚Natürlichkeit‘ – theoretisch, politisch und manchmal auch militant.

    b) „ohne […] irgendwelche gesellschaftliche[n] Kontexte“ . Begründe doch mal bitte dieses methodologische Postulat. Jenseits des gesellschaftlichen Kontext gibt es überhaupt keine Bedeutung:
    Um ein klassisches linguistisches Beispiel zu nehmen: „B“ und „P“ bedeuten für sich nichts; Bedeutung erlangen sie z.B. erst im Kontext des Unterschiedes zwischen „Bein“ und „Pein“ (Schmerz). Aber auch die Zeichenfolgen „Bein“ und „Pein“ bedeuten erst etwas im Kontext anderer Zeichenfolgen. Sprache/Bedeutung ist nichts ‚natürlich‘, sondern etwas gesellschaftliches.
    Dies bedeutet freilich nicht, daß die rassistische Bedeutung Plakates willkürlich von Einzelnen an das Plakat herangetragen werden könnte:

    Das Grünen-Plakat lässt sich ebensowenig ohne Kontext lesen. Und zu dem gehört eben auch, dass Schwarze als geiler Fick gelten, den man sich als Weiße(r) ab und zu mal gönnen sollte. Ansonsten sind Schwarze angeblich zu nichts zu gebrauchen, und das sagt auch das Plakat aus. Dass die Wählerschaft selbstverständlich nur aus Weißen besteht, und Schwarze bei der Entscheidung über Sex nichts mitzureden haben, sondern ‚erwählt‘ werden steckt auch mit drin. Ohne dieses Hintergrund‘wissen‘ ergibt das Plakat überhaupt keinen Sinn. Wer nicht im Kopf interpretiert, dass das Bild eine Schwarze zeigt, die von einer Weissen für Sex ausgewählt wurde, könnte keinen Zusammenhang zwischen Text und Bild herstellen. Der ganze ‚Witz‘ des Plakats wäre hinüber.

    2.

    „Wenn Ihr mal die Bestandteile der feministischen Ideologie betrachtet und anderer linker Ideologien. Vielleicht konstruiert man dann Sachen, die eigentlich gar nicht vorhanden sind?“

    Was ist Deine Definition von Ideologie? Warum fällt der Feminismus Deines Erachtens unter Deinen Begriff von Ideologie? Welche Bestandteil des Feminismus meinst Du? Warum sollte (1.) überhaupt und (2.) im Falle des Feminismus das Bedürfnis bestehen, „Sachen [zu konstruieren], die eigentlich gar nicht vorhanden sind“? Ach ja, wegen der Kindheitstraumata – ich vergaß. Dein Beweis für die Existenz der Kindheitstraumata? Keiner.

    3.

    „Es muß doch erlaubt sein, daß eine Frau einen Männerpo greift, auch wenn er schwarz ist.“

    Es geht um die Einseitigkeit des Greifens und des Wählens (= Aussage des Plakates selbst!). (Im übrigen soll es sich nach Angaben der Urheberin um einen Frauenpo handeln.)

    4.

    „Ich glaube Schwarze sind erst normale Menschen, wenn sie nicht mehr zwanghaft als Opfer von Rassismus betrachtet werden.“

    Aha, Schwarze sind ‚unnormal‘. Und sie sind es deshalb, weil es einige Menschen mit Pychoknacks gibt, die behaupten, daß es in der deutschen Gesellschaft Rassismus gibt.
    Begründung? Keine.

    @ James T. Kirk – 16. August 2009 um 19:36 Uhr

    „Auf folgender Website kann man sich mit seinen traumatischen Kindheitserfahrungen auseinandersetzten und muß diese nicht mehr zwanghaft im Rahmen bestimmter Ideologien inszenieren. http://www.alice-miller.com […]. Hier noch ein Artikel der sich kritisch mit dem Feminismus auseinandersetzt: http://www.alice-miller.com/artikel_de.php?lang=de&nid=32&grp=11″

    Du wirfst den KritikerInnen des Plakates vor:

    Es gibt ein Bild, in das praktisch unendlich der jeweiligen Ideologie entsprechend hineinkonstruiert wird. Es zählt überhaupt nicht, auch Gegenargumente zu sammeln und nüchtern abzuwägen.

    Und der ‚feminismus-kritische‘ Text von Miller soll demgegenüber ‚nüchtern abwägend‘, ‚Gegenargumente sammelnd‘ und nicht ‚hineinkonstruierend‘ sein?

    a) Miller führt kein einziges wörtliches Zitat aus dem Interview an. Sie nennt nicht die Quelle des Interviews.

    b) Sie behauptet die Existenz eines Kindheitstraums und als Konsequenz die Annahme einer (oder vielmehr zeitweilig: zweier) Ideologien – so zumindest die Interpretation des Interviews durch James T. Kirk, was sich zumindest so halbwegs auf diese Passage stützen kann:

    „Frau X, die früher Kommunistin war, und heute immer noch Feministin ist, erzählt offen und unverblümt über ihr Leiden, aber sie scheint die Bedeutung der prägenden Erlebnisse ihrer Kindheit absolut nicht wahrzunehmen.“

    Das Kindheitsleiden sei prägend dafür, das Frau X heute Feministin ist – kann zumindest gemeint sein mit diesem Satz.

    Begründung? Beweis? Welche Art von Kausalität wird hier vermutet? Warum wurde Frau X gerade Kommunistin und Feministin? Warum nicht Konservative, Liberale oder Sozialdemokratin? Alles keine Ideologien?
    Warum hat Frau X die kommunistische Ideologie wieder abgelegt? Warum aber nicht die feministische?
    Alles wegen des Kindheitstraums, oder warum?

    c) Warum soll sich diese angebliche Wahrheit über Frau X auf andere Feministinnen übertragen lassen?

    Beweis? Keiner. Argument? Keines.

    Ein Hoch auf das unideologische, nüchterne Abwägen. Ein Hoch auf die Objektivität. Ein Hoch auf das Belegen und nicht nur Behaupten.

  127. 127 bodo 18. August 2009 um 18:47 Uhr

    Auch insofern ist der von den Grünen gemachte Vergleich zwischen sexueller Wahl und Parlamentswahl im übrigen schief: auf dem Plakat wird tatsächlich keine Aktivität der schwarzen Frau gezeigt; gewählte Parteien sind aber in Form der vorhergehenden KandidatInnen-Nominierung durchaus aktiv; die gewählten Abgeordneten agieren nach der Wahl weitgehend eigenständig.

    ist nicht schief. die gewählten parteien werden ja erst nach der wahl aktiv. der schluss aus dem plakat könnte also auch lauten, dass die person mit schwarzem arsch hinterher über die weisse verfügt. aber wie gesagt, mit deiner rassistendenke ist das unvorstellbar. wie auch alle anderen möglichkeiten. da muss es eben der von dir ausgemachte rassismus, anders geht es nicht.

  128. 128 different 18. August 2009 um 19:25 Uhr

    An alle die immer noch keinen Rassismus erkennen können möchte ich folgende Frage richten: Wie ist denn eurer Meinung nach der Satz „Der einzige Grund schwarz zu wählen“ im Zusammenhang mit diesem Foto gemeint?

  129. 129 TaP 18. August 2009 um 20:12 Uhr

    @ bodo – 18. August 2009 um 18:47 Uhr

    „die gewählten parteien werden ja erst nach der wahl aktiv. der schluss aus dem plakat könnte also auch lauten, dass die person mit schwarzem arsch hinterher über die weisse verfügt.“

    1. sind die Parteien durch die KandidatInnenaufstellung schon vorher aktiv.

    2. ist auch (fast) allen bekannt, wie das Wahlsystem funktioniert.

    3. Über die schwarze Frau auf dem Plakat wissen nichts weiter; und der Text adressiert sie sogar ausschließlich als zu Erwählende.

    D.h.: Du mußt etwas in das Plakat hineinlesen, was dort nicht ist, um es vor dem Rassismus-Vorwurf zu retten.

  130. 130 bodo 18. August 2009 um 21:48 Uhr

    die parteien sind vorher nicht in ihrer funktion als volksvertreter aktiv. wenn ja, dann ist die alte legitimation von der neuen zu trennen. das meine ich.

    auf dem plakat ist fast nichts, deswegen musst du ja auch soviel hineinlesen. ich sag nur „zugreifen = verfügung“, lächerlicher geht’s kaum. sowas kann man ohne die denke „schwarze sind in einer weissen mehrheitsgesellschaft immer opfer von rassismus“ nicht konstruieren. und wer schwarzen immer unterstellt opfer von rassismus zu sein und somit den weissen rassisten zu sein, ist selbst ein rassist.

    q.e.d.

    different: im kontext mit dem satz hab auch ich den rassismus schon lange erkannt und „zugegeben“. aber einige hier wollen den rassismus ja schon allein am bild festmachen und das ist oberlinker blödsinn.

  131. 131 Pent C. Klarke 18. August 2009 um 22:51 Uhr

    Ich kann auch genau beschreiben, für welche Klientel das gedacht ist, weil ich mal mit so ’nem Profil-Grünen gesprochen habe, der mir in Bezug auf seine Meinung über Ausländer in Deutschland verriet (wörtlich): „Ausländer raus! Aber die Frauen können bleiben.“ Der Typ hatte Zivildienst geleistet, Agrarwissenschaft studiert, „umweltbewußt“, hielt sich für „links“, war viel gereist, hatte Geld und ist somit repräsentativ für die Grünen-Klientel schlechthin.

  132. 132 bodo 18. August 2009 um 23:55 Uhr

    ich kann im übrigen nur bigmouth zustimmen (und anfangs dachte ich auch, wir wären uns einig, bis einige begannen sonstwas aus dem bild herauszulesen):

    james, das bild ist im kontext von verwendung, slogan und zielgruppe rassistisch, nicht an sich

    dieses:

    zugreifen = (eine Form von) Verfügung
    einseitig verfügen = (eine Form von) Herrschaft
    Herrschaft nach dem Kriterium von Hautfarbe (üblicherweise von Weiß über Schwarz) = (eine Form von) Rassismus.

    hat aber nichts mehr damit zu tun.

    „zugreifen“ <:-p

  133. 133 TaP 19. August 2009 um 0:31 Uhr

    @ bodo – 18. August 2009 um 21:48 Uhr

    „sowas kann man ohne die denke ’schwarze sind in einer weissen mehrheitsgesellschaft immer opfer von rassismus‘ nicht konstruieren.“

    Wer/welche hat „immer“ gesagt?! NiemandE! Aber es gibt eine gesellschaftliche Struktur, die u.a. durch Rassismus geprägt/gekennzeichnet ist, und sie hat regelmäßige (typische) Auswirkungen/Effekte.

    „ich sag nur ‚zugreifen = verfügung‘, lächerlicher geht’s kaum.“ (vgl. auch: bodo – 18. August 2009 um 23:55 Uhr

    Und was ist Dein Argument?

    „zugreifen […] 1. a) […] b) nach etw. greifen u. es an sich nehmen: überall lagen Kostbarkeiten, man brauchte nur zuzugreifen; greif tüchtig zu (iss reichlich)!; Ü bei diesen Preisen sollte man sofort z[ugreifen] (kaufen); man bot ihr eine Stelle als Pressesprecherin, und sie griff zu (nahm das Angebot an); der Vorteil dieses Programms ist, dass man schnell auf die Daten z[ugreifen] (die Daten abrufen 2 a) kann.“
    © Duden – Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM].

    „verfügen […]. 2. […] b) etw. besitzen, haben (u. sich dessen uneingeschränkt bedienen, es nach Belieben einsetzen können): über Kapital v[erfügen]; über gute Beziehungen, Menschenkenntnis, große Erfahrung v[erfügen].“
    © Duden – Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM].

    Zu bestreiten, daß „zugreifen“ eine Form des „über etwas Verfügens“ ist, ist irrational. Rational (hinsichtlich des legitimatorischen Effektes, der damit erzielt werden kann) wäre freilich die Richtigkeit der Gleichung „einseitig verfügen = (eine Form von) Herrschaft“ zu bestreiten.

  134. 134 different 19. August 2009 um 1:21 Uhr

    @bodo: Oh, sorry, das hatte ich falsch verstanden. Also außerhalb des Kontextes (und damit meine ich völlig außerhalb, also wenn man das Bild z.B. ohne Titel auf einem Flickr-Account finden würde), könnte ich da auch keinen Rassismus erkennen. Reininterpretieren natürlich, aber das ist ja etwas anderes.

  135. 135 dodo 19. August 2009 um 1:25 Uhr

    daß „zugreifen“ in einigen kontexten (nicht alle, aber meiner meinung nach hier ganzb deutlich) ein herrschaftsgefälle darstellt, ist doch echt nix neues.

    wenn nelly in diesem einen video nem mädel die kreditkarte durch die arschbacken zieht, ist sich jeder einig, daß das sexistisch ist.
    aber das prinzip ist doch das gleiche hier.
    ich kapier nicht, wieso so vielen das nicht enleuchten will (ach, und als disclaimer für gewisse leute: ich bin alles andere als prüde und meine kindheit war großartig).

  136. 136 TaP 19. August 2009 um 1:42 Uhr

    @ dodo:

    „wenn nelly in diesem einen video nem mädel die kreditkarte durch die arschbacken zieht, ist sich jeder einig, daß das sexistisch ist.“

    Ich fürchte, da bist Du zu optimistisch.

  137. 137 fatalflaw 19. August 2009 um 2:21 Uhr

    off topic:

    lieber eine kreditkare durch den arsch ziehen,
    als eine arsckarte durch den kredit zu ziehen!

  138. 138 Cyrano 19. August 2009 um 2:47 Uhr

    @ Tap / Dodo
    JedeR ist wohl falsch, aber hier könnte vielleicht schnelle Einigkeit erzielt werden. Die Kreditkarte stellt aber auch den sexistischen Bezug auf „Arsch“ – Verfügbarkeit – Sex in Warenform überdeutlich her. Die Rassistische Komponente des Plakats wird ja durch den Text ähnlich klar (was gern von den idealistischen Apologeten des Plakats ausgeblendet wird). Aber Sexismus macht doch nur vermittelt Sinn, eben über rassistisch-sexistische Traditionen, im besten Fall noch über ein Darstellungsgefälle (normalerweise ´Frauen` für solche Plakate…) Was mich aber doch immer wieder verstört ist der starke Bezug aufs Bild. Denn sexualisierte Werbung bliebe auch als Werbung zu kritisieren, und wird (vielleicht?) als solche zu wenig angegriffen, weil sie vor Augen führt, wie schwer bis unmöglich es doch immer wieder erlebt wird, die Denkform zu ändern. Da stellt „Sex sells“ schnell das Problem auf, dass eine reine Kritik am „Sex“ das „selling“ positiv begreift, (und Sex tabuisiert) während die Kritik an der Werbung das antisexistische Intersse zu verschling droht. Hätte alles sicher nach etwa dem 50en Kommentar nicht mehr gesagt werden müssen, aber seitdem gilt ja scheinbar, dass alles bereits festgestellte verdrängt gehört…

  139. 139 James T. Kirk 19. August 2009 um 8:46 Uhr

    Hallo TaP und bigmouth,

    Du bist aus meiner Sicht stark ideologisiert. Ich würde Dir empfehlen, eine Therapie zu machen bzw. Dich mit Deinen traumatischen Kindheitserfahrungen auseinanderzusetzen. Diese oft schmerzhaften Emotionen sind meist hinter Idealisierungen (der Eltern) verborgen.

    Du hast meines Erachtens den Text von Alice Miller nicht verstanden. Dies beruht auf einer emotionalen Blindheit, die das Resultat einer traumatischen Kindheit ist.

    Deine Antwort in bezug auf den Text von Frau Miller ist von einem sehr starken Abwehrcharakter gekennzeichnet.

    Ich kann auch nicht erkennen, daß Du ernsthaft auf meine Argumente eingehst.

    Deine Argumentationen sind hauptsächlich formalistisch, relativistisch und ignorant.

    Frag Dich doch mal, was Deine Eltern Dir als Kind angetan haben und was Du davon heute als Erwachsene inszenierst, bspw. durch all die Ungerechtigkeit oder Unterdrückung, die Du konstruierst und gegen die Du kämpfst, die Du aber meiner Meinung nach real, ganz real in der Kindheit erfahren hast.

    Die meisten Menschen haben Angst vor diesen Fragen und versuchen ihnen aus dem Weg zu gehen.

    Noch eine Frage:

    Wer/welche hat „immer“ gesagt?! NiemandE! Aber es gibt eine gesellschaftliche Struktur, die u.a. durch Rassismus geprägt/gekennzeichnet ist, und sie hat regelmäßige (typische) Auswirkungen/Effekte.

    Wo ist unsere Gesellschaft denn durch Rassismus gekennzeichnet. Das sehe ich nicht. Natürlich gibt es Rassismus.
    Ich würde unsere Gesellschaft aber nicht als rassistisch bezeichnen.
    Es gibt sogar eine Gegentendenz. Daß eine neurotisch antirassistische und ausländerfreundliche Haltung von Ausländern ausgenutzt wird. Siehe der Fall Eremyas M. aus Potsdam, der sich als Opfer rechtsradikaler Gewalt dargestellt hatte und bei dem alle aufschrien, als W. Schäuble sagte: „Wir wissen noch nichts über den Tathergang. Es ist zu früh, gleich eine rassistische Tat zu unterstellen.“
    Später hat sich herausgestellt, daß der Schwarze den Streit angefangen hat.
    Das ist eine ganz fiese Sache. Hier hat ein Schwarzer die in Deutschland vorhandene Rassismus-Neurose und entsprechendes Gutmenschentum, wie es sich für mich auch an Euren Argumentationen zeigt, für sich ausgenutzt und (relativ) Unschuldige verleumdet.

    Kannst Du denn Deine Rassismus-These in bezug auf unsere Gesellschaft plausibel machen? Ich sehe jedenfalls keine „Struktur“, wie Du es beschreibst.
    Vielleicht stehen die diversen „Benachteiligten“ und „Unterdrückten“, die Du siehst, eigentlich für das Kind, das Du mal warst.
    Lies doch mal ein paar Texte von Alice Miller ohne Abwehr und auf eine faire Weise.

    Ich kann nur sagen, daß ich das Gefühl habe, daß Ihr mich zwanghaft nicht verstehen wollt, wenn ich Eure Antworten lese, bzw. die Argumente nicht ernstnehmen wollt.

  140. 140 MPunkt 19. August 2009 um 9:04 Uhr

    Jetzt reicht es aber mal, Herr Kapitän! Welche Argumente denn bitte? Dass Du anderen Diskutanten eine „traumatische Kindheit“ unterstellst, welche deren Positionen determiniere, ist jedenfalls keins. Und zwar nicht nur, weil es sich dabei eben um eine Unterstellung handelt. (Du wählst Deinen Nick wegen „traumatischer Erfahrungen in der Kindheit“, wegen denen Du Dich in die Fantasie ein in mehrerer Hinsicht omnipotenter Raumschiffkapitän zu sein flüchtest, welcher gegen alles Böse der Galaxie ankämpft, gewinnt und dabei noch reihenweise Frauen abschleppt… Unsinn? Eben!) Sondern auch, weil es gar nicht zur Sache selbst aussagt, weshalb die anderen Diskutanten zu ihren Positionen kommen, ihnen also auch keinen Fehler in der Sache nachweist. Und weil aus „traumatischen Erfahrungen in der Kindheit“ sich gar nicht ergibt, wie man sich zu diesen stellt.

  141. 141 bigmouth 19. August 2009 um 9:18 Uhr

    das lustige ist: ich weiß jetzt wirklich nicht, ob das jetzt ernstgemeinter psychodeppen-quatsch, oder eine parodie desselben ist. faszinierend auch, wie perfekt das funktioniert: wenn man der theese nicht zustimmt, liegt das an abwehr – die these ist unwiderlegbar, nicht zu falsifizieren.

    ich würde ja behauptungen, deine abwehr der offensichtlichen tatsache, in einer rassistischen gesellschaft zu leben, liegt an abwehr der erkenntnis, dass deine eltern rassisten waren. so, und nun?

  142. 142 Chend 19. August 2009 um 10:27 Uhr

    der ist echt so drauf, wie diese antisemitismus hanseln von einiger zeit: unfalsifizierbar, unfehlbar :d

  143. 143 earendil 19. August 2009 um 10:49 Uhr

    James, es reicht langsam. Geh auf die vorgebrachten Argumente ein, aber lass bitte deine psychologisierenden Unterstellungen. Sonst behaupte ich einfach mal, dass deine antifeministische Ideologisierung nur aus den Unterdrückungserfahrungen durch deine herrschsüchtige Mutter herrühren. Und erzähl bitte nicht, da sei nichts dran, denn dann verdrängst und idealisierst du nur. Also zieh zu Hause aus, statt das Mädchenblog mit deinen wirren Ergüssen zuzukleistern.

    Die rassistische Verfasstheit dieser Gesellschaft kannst du auch nicht erkennen? Dann dürftest du entweder taubblind, ignorant oder selber rassistisch sein. Ich kann’s noch nicht mal darauf schieben, dass du vermutlich ein weißer Mann bist, denn ich bin ja auch einer.

    Zum „Fall Ermyas M.“, und wie der Betroffene in den Medien erst zum Vorzeigeopfer und dann zum Quasi-Täter stilisiert wurde, gibt’s übrigens eine gute und umfassende Dokumentation.

  144. 144 admin 19. August 2009 um 11:18 Uhr

    so, wir machen hier jetzt erstmal dicht, nach 154 comments sollten eigentlich die argumente ausgetauscht sein und wir wollen psychologisierenden antifeminist_innen und rassismus-abwehrenden hier keine weitere plattform bieten. wir hoffen auf euer verständnis und danken einem großteil der kommentator_innen für eure ausdauer!

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